Mødet er åbnet.

Det punkt, som er opført som nr. 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Martin Lidegaard (RV) har søgt om orlov fra den 26. november 2018, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Radikale Venstre i Nordsjællands Storkreds, Anne Marie Geisler Andersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 26. november 2018 i anledning af Martin Lidegaards orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo lovforslaget om de her vidtgående ting, som vedrører den almene boligsektor. Jeg vil gerne sige ...

Vi skal have lidt ro i salen. Ordføreren er på.

Jeg vil gerne sige tillykke med sejren til hr. Ole Birk Olesen. En ladeport er åbnet til privatisering af almene boliger, som er bygget i fællesskabet af fællesskabet og nu risikerer at blive privatiseret.

Efter to vedtagne ændringsforslag ved andenbehandlingen har vi haft en udvalgsbehandling – på trods af hvad der blev stemt i Folketingssalen – og der ligger så en række udtalelser fra partierne om de ændringsforslag, der er. Jeg synes, at det er lidt tankevækkende der, at Socialdemokratiets medlemmer ligesom fuldt ud glæder sig over det her lovforslags intentioner om at bekæmpe de her parallelsamfund, og så synes jeg faktisk, at det er interessant at se, hvor parallelsamfundene så er. Er de i Sundparken i Horsens? Det har jeg ikke fået øje på, da jeg besøgte dem.

Jeg synes også, at det er interessant at se, hvad forskerne udtaler om det her. Bl.a. kunne man læse i går i en artikel, at der ikke findes ghettoer i Danmark ud fra en forskningsmæssig definition af begrebet. Anvendelse af ghettobegrebet fører til en øget stigmatisering af de områder, der søges hjulpet, hvilket i sig selv har en negativ effekt og i visse tilfælde direkte medvirker til at forværre problemerne., da der ikke findes evidens for, at nedrivning, ekspropriering, nedlæggelse, salg af almene familieboliger løser sociale problemer eller mindsker kriminalitet og giver øget tryghed. Der findes ikke begrundelser, evidens eller forskning, der underbygger, at 60 pct. nedrivning, nedlæggelse medfører det, man har tilsigtet.

Men derimod er der evidens for, at nedrivning spreder problemerne. Der er sådan set forskningsmæssig evidens for, at nedrivning, ekspropriation, nedlæggelse eller salg af boliger i de stigmatiserede boligområder spreder og flytter problemerne til andre lignende områder. Lokale netværk og social kapital ødelægges, hvilket modvirker løsninger af de sociale problemer, man politisk har signaleret at man gerne vil afhjælpe.

Jeg synes, at det er interessant, når forskere så markant præciserer, hvad de ser som problemet i den her lovgivning, og derfor synes jeg ikke rigtigt, at Socialdemokratiets glæde over, at nu har de været med til to ændringsforslag, holder vand, fordi er det i de seks boligområder, som ændringsforslagene vedrører, at man har de her såkaldte parallelsamfund? Er det det, der præger Sundparken i Horsens? Nej, det er sådan set, at der er en masse mennesker uden arbejde, som bor i det område, og som bør hjælpes med at få et arbejde.

Enhedslisten noterer sig, at man i forbindelse med den her behandling af lovforslaget har fundet på to ændringer, og vi har via den her udvalgsbehandling fundet frem til, at det er helt tilfældigt, at man så vælger at lægge et snit ved 2.100 beboere, og så er der så seks boligområder, som har mulighed for, at man kan søge en dispensation, og de seks områder er Munkebo i Kolding, Motalavej i Slagelse, Korskærparken i Fredericia, Agervang i Holbæk, Sundparken i Horsens og Finlandsparken i Vejle.

Vi har også fået afklaret, at hvis nu man laver en dispensationsansøgning, kan man ikke opnå, at der overhovedet ikke skal nedlægges almene familieboliger i de seks områder. Det er et af svarene, der er kommet via den her udvalgsbehandling, og på den måde var det jo godt med en udvalgsbehandling. Det, der står i tekstbemærkningerne til lovforslaget, er, at man kan forestille sig en dispensation, hvor man kun skal være reduceret ned til 50 eller 60 pct. almene familieboliger. Men der er altså ikke mulighed for at lave en lokal løsning, hvor man så på området og fandt frem til, at her har vi sådan set ikke parallelsamfund, og vi er derfor kommet til den konklusion i samarbejde boligforening og kommune, at man bør lave en plan, hvor man ikke sælger eller nedriver gode almene familieboliger.

Er det så gode almene familieboliger? Ja, når man ser på de her områder, er det jo kendetegnende, at det er områder, hvor man har brugt trecifrede millionbeløb på at renovere boligerne. Det er altså penge, som beboerne har sparet op, det er penge, som er kommet fra Landsbyggefonden, som er beboernes fælles opsparing, og så har man vedtaget en renovering og er kommet frem til at have nogle bedre boliger, og så kommer der så et lovforslag, som ændrer på den virkelighed, og som kan resultere i, at vi har 16 områder i Danmark, hvor man ender med, at beboernes boliger rives ned.

Det er det, jeg synes er dybt betænkeligt ved det her lovforslag.

Hvis det er sådan, at man skal ind og lave ændringer i lovforslaget, som der er sket på det sidste, havde det været mere rimeligt, at man havde lavet det som en generel dispensationsmulighed, at man havde haft mulighed for efter en dialog med kommune og boligforening at komme frem til, at her har vi altså ikke et parallelsamfund, og derfor bør man ikke rive så mange boliger ned eller sælge så mange boliger.

Men jeg kan godt forstå, at der er nogle politikere, der er glade for det her forslag. Jeg kan godt forstå, at Liberal Alliance er glad for det, fordi det er en ladeport til, at en løsning, hvis man skal opfylde lovens betingelser, er at sælge boliger. Jeg synes, at det er helt uforståeligt, at Socialdemokratiet og SF er med på det her lovforslag. Grundlæggende burde de to partier være et helt andet sted, være uden for de her aftaler, så der var håb om, at vi efter et valg med et andet flertal kunne lave om på det. Nu har man i stedet for indgået den her parallelsamfundsaftale og styrer i retning af at nedlægge gode familieboliger.

Jeg synes, at det her er en svær sag, fordi det er, som om grundloven ikke gælder for mennesker, der bor i de almene boliger. Det er jo et klart bevis, at hvis et flertal vil trumfe noget igennem over for de mennesker, der bor i de områder, gør man det. Jeg har fået mange kommentarer i de her processer, og jeg synes ikke, at der er svar på ret mange af spørgsmålene. Et af udsagnene er: Flertallet skaber problemer frem for at løse dem. Et andet spørgsmål: Hvor er det, de fattigste skal bo? Er der andre sociale problemer, der kan løses ved at rive boliger ned? Hvor skal de mennesker flytte hen, som har betalt for renoveringerne, og som nu får fjernet deres bolig?

Der er heldigvis en kamp derude, der fortsætter, og jeg synes bl.a., at der er et rigtig godt arrangement i Aarhus den 30. november. Det er så dagen før, at den her lov træder i kraft. Det er dagen før, at der offentliggøres en ny såkaldt ghettoliste. På den liste kan der være nye boligområder, der kommer på, fordi det, der er effekten ude i kommunerne, er, at når man ikke vil anvise til de her 16 boligområder, kommer kommunen jo til at anvise folk uden arbejde til andre boligområder, og dermed er der en sneboldeffekt, som kan medføre, at så er der andre områder, som kommer på de såkaldte ghettolister, og har man stået der længe nok, er man en såkaldt hård ghetto, og så kommer man ud i, at man står der, hvor man skal til at privatisere gode almene boliger eller rive dem ned. Det er en helt urimelig vej at gå.

Enhedslisten mener, at der er nogle områder, hvor der er sociale problemer, og der skal fokus jo selvfølgelig være på at løse de sociale problemer. Der er nogle områder, hvor der er alt for mange beboere, som er ramt af arbejdsløshed, og det har været beskæmmende at deltage i de her forhandlinger op til aftalen mod parallelsamfund, at der var så lidt fokus på, hvordan man hjælper de her mennesker. Det eneste, man havde fokus på, var, om man skulle forhindre nogle på kontanthjælp til at flytte ind i nogle bestemte områder, eller om man skulle tage halvdelen af deres kontanthjælp fra dem, i stedet for at have fokus på, at der måske i Beskæftigelsesministeriet kunne være ressourcer, der kunne angive, hvordan man kunne lave en god beskæftigelsesindsats i de her områder.

Der sker jo noget ude i kommunerne. Jeg ved, at f.eks. i Sundparken har man flyttet et mobilt jobcenter ud, hvor man sådan set rådgiver beboerne. Men man er jo bare i den situation, at når de har stået på de her forbandede lister længe nok, kommer man frem til en dato, hvor der skal laves en plan for afvikling af 60 pct. af de almene familieboliger, uanset hvad man gør for at løfte beskæftigelsesindsatsen. Så man kan roligt sige, at det her er lovgivning, som reelt er med tilbagevirkende kraft, fordi det bygger på gamle data, og jeg synes ikke, at det er Folketinget værdigt, at man vedtager den type love.

Den aktion, der er i Aarhus den 30. november, er sådan set en menneskekæde, som samles og rækker hånden ud mennesker imellem, og hvor man laver en menneskekæde mellem Gellerup og Bispehaven, som er to områder i Aarhus, som står over for, at byrådet vil nedrive 1.000 boliger.

Det er også meget specielt at opleve, at der er kommuner, som implementerer aftaler, inden lovforslaget her bliver vedtaget i dag, og inden den træder i kraft den 1. december. Jeg synes, at det er en helt forkert vej at gå. De kommuner burde i stedet have afventet, at Folketinget her i dag ved tredjebehandlingen vedtager et eller andet.

Jeg synes også, at det er tankevækkende, når jeg får breve fra boligområder, hvor man har været ude at spørge beboerne, og så modtager jeg et godt postkort om, at 1.473 beboere protesterer mod den her lovgivning, og at de ikke har tænkt sig at flytte. Jeg kan kun opfordre til, at protesterne fortsætter mod det her lovforslag, også efter at det er blevet vedtaget.

Tak, og det holdt taletiden meget fint. Derimod vil jeg nok lige vurdere, at ordet forbandede er et udtryk, der i hvert fald ligger på grænsen af det, vi bruger herinde.

Fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke overraskende, at Enhedslisten ikke stemmer for det her. Det kan ikke overraske nogen. Men jeg må alligevel sige, at der altså bliver sagt noget, der lidt er vrøvl, oppe fra talerstolen. Det er de nyeste tilgængelige tal, der ligger til grund for den pakke, der her kommer, men det er jo ikke alle tal, man bare lige kan skaffe fra dag til dag. Men de nyeste tilgængelige tal er dem, der er gennemgående hele vejen igennem.

Så må jeg sige, at det her jo ikke er et nyt problem. Det er korrekt, at der er brugt rigtig mange penge på at investere i de her områder, men har det afhjulpet problematikken? Det er jo netop det, der er problemet, altså at det ikke har det. Vi har netop ikke rykket på det. Man gør rigtig meget ude i kommunerne. Man laver det med, at man rykker ud i de her områder, men det er jo netop også det, der er problemet – hvorfor skal kommunen rykke ind i de her parallelsamfundsområder? Hvorfor er det ikke sådan, at parallelsamfundene opløser sig og rykker ud til det omkringliggende samfund? Det er deri, problematikken er, og det er derfor, at vi føler, det er nødvendigt at tage nogle andre skridt og nogle andre værktøjer i brug.

Jeg skal bare lige høre – det må blive det første spørgsmål – om Enhedslisten vil give garanti for, at man kunne afhjælpe problemet med de her områder ved ikke at gøre noget, hvilket jo ellers har været tilfældet.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo ikke rigtigt, at man ikke har gjort noget. I den rapport fra BL, der kom til boligordførerne for et par dage siden, gennemgår man jo alle områderne og ser ligesom på, hvad det er for en indsats der laves. Der er lavet masser af sociale indsatser, som har virket derude. Hvis man ser på de unge mennesker, som vokser op i de her såkaldte hårde ghettoer, så er deres uddannelsesfrekvens i kraftig stigning i den rigtige retning.

Så tror jeg også, man skal have øje for, at der altså findes nogle mennesker, som er flygtet fra krig, og som ikke bare lige kan gå ud og tage et arbejde. Så det er sådan set utænkeligt, at vi kommer frem til, at alle i de her udsatte boligområder har et arbejde.

Så til det med, om statistikerne ligesom bygger på gamle data. Jamen problemet er jo, at man kan havne på de her lister, uden at man ved, at man er på vej til at havne på dem. Og så synes jeg, at kommunerne skulle have flere virkemidler. Jeg synes f.eks., det ville være rigtig godt, hvis kommunerne havde anvisningsret til det private udlejningsbyggeri.

Tak. Fru Merete Dea Larsen.

Det er korrekt, at der er blevet gjort en masse i årtier, og der er jo ikke rigtig noget af det, der har battet noget, for vi oplever stadig væk de her parallelsamfund. Vi har jo ikke afskaffet problematikken. Jeg så forleden dag i fjernsynet, at en beboer udtalte, at havde man vidst, at det her med nedrivning ville blive en mulighed – for det er altså blot ét redskab blandt mange, skal man huske på – havde man nok gjort mere. Det synes jeg faktisk var lidt foruroligende, altså at der ligesom skal noget virkelig markant op, før man rigtig for alvor ønsker at rykke. Og vil ordføreren ikke bekræfte, at der jo er en række værktøjer, der kan tages i brug? Der er jo ingen, der siger, at man skal nedrive, ingen. Man har en række værktøjer at tage i brug for at undgå de her parallelsamfund og sørge for at understøtte og få det bredt ud.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er korrekt, at der er en række værktøjer, men det er altså ikke alle steder i landet, at man sådan bare kan konvertere almene familieboliger til ungdomsboliger, for der er ikke behov for det. Det er der ikke i Fredericia, det er der ikke i Korsør. Kan man så konvertere det til ældreboliger? Er det ikke ret tåbeligt, hvis man inden for de sidste 5 år har lavet totalrenoveringer af boliger, og at man så skal til at bygge dem om, bare fordi der er et flertal i Folketinget, der ikke kan lide en bestemt befolkningsgruppe? Det er jo det, der er tilfældet. Det her er jo styret af, at Dansk Folkeparti ikke ønsker integration. Man ønsker ikke integration af de her mennesker. Det gennemsyrer lovforslagene.

Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil gerne kredse lidt om ordførerens bemærkninger omkring nedrivninger, for ordføreren får det til at lyde, som om man med det her lovforslag starter en praksis med at nedrive almene boliger, på trods af at man jo har nedrevet almene boliger i Danmark siden 1993 – forskellige steder af forskellige årsager. Men det er faktisk sådan, at man mange steder bruger det som en del af en plan for at få en ændret beboersammensætning, for at få et mere blandet kvarter. Og det er faktisk sådan, at hr. Søren Egge Rasmussens partifæller selv har været med til at vedtage nedrivninger. Et tidligere folketingsmedlem, der er beboerformand i Gellerupparken, har lavet en plan for Gellerupparken, hvor han har vedtaget nedrivning af fem boligblokke. Hr. Søren Egge Rasmussens partifælle i byrådet i Høje Taastrup Kommune har stemt en plan igennem, hvor man nedriver 188 boliger i Taastrupgaard. Hr. Søren Egge Rasmussens partifælle i Odense Byråd er gået med til en plan, hvor man skal reducere med 1.000 almene familieboliger i Vollsmose.

Kan vi ikke få en eller anden pejling på: Hvad mener Enhedslisten egentlig om nedrivninger? For det er, som om man i Enhedslisten, når man står herinde på Christiansborg, er principielt og strengt imod det, men når det rammer virkeligheden, stemmer man alligevel for det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Enhedslisten er meget for beboerdemokratiet, og hvis man i en boligafdeling kommer frem til, at man har en bygningsmasse, som ikke er værd at renovere, men i stedet for skulle rives ned, er jeg helt åben over for, at det er den rigtige løsning, man beslutter lokalt i den boligforening. Jeg er fuldt bevidst om, at boliger ikke holder evigt, og med det, der er opført lige efter anden verdenskrig, er der mange problemer, og det kan boligforeningerne godt finde ud af, uden at hr. Kaare Dybvad og andre i Folketinget skal diktere, at 40 pct. er et helligt tal, og at man skal udradere 60 pct. af de almene familieboliger. For det er jo det, der er tilfældet.

Hvis man bare tager Sundparken i Horsens – hvad skal der ske der? Man har udelukkende almene familieboliger, og det er renoveret for nylig. Det har man brugt masser af penge på, et trecifret millionbeløb, og så kommer hr. Kaare Dybvad og folketingsflertallet frem til, at der kun skal være 40 pct. almene familieboliger. Og der er det svært at komme uden om nedrivninger, for hvad skal man ellers gøre? Så skal man imødekomme transport-, bygnings- og boligministeren og Liberal Alliance og sælge nogle af dem. Er det Socialdemokratiets politik, at det er en god idé at sælge almene familieboliger, som er blevet opført af boligbevægelsen, og som beboerne sådan set har været med til at finansiere? Så vil hr. Kaare Dybvad i en alliance med Liberal Alliance privatisere dem.

Hr. Kaare Dybvad.

Jeg tror bare, jeg skærer det sidste fra, og så kommer jeg til den konklusion, at Enhedslisten mener, at man godt må lave nedrivninger, hvis bare beboerne vedtager det – altså at i alle de her boligområder er det i orden at lave nedrivninger, hvis de er vedtaget af beboerdemokratiet. Okay, men hvad er så problemet?

Værsgo til ordføreren.

Problemet er her, at hr. Kaare Dybvad og folketingsflertallet kommer og dikterer, at man skal ned på, at der kun er 40 pct. almene familieboliger i nogle områder. Og hvordan skal man løse det? Hvordan skal man løse det i Sundparken? Skal man nedrive det, som man lige har renoveret? Og så vil det klæde hr. Kaare Dybvad at komme herop på talerstolen, hvis han vil forsvare sin politik, i stedet for at sidde nede på bageste række og være en kujon.

Man skal passe på, at man ikke lader følelserne løbe af med sig i sådan en debat. Den skal være saglig, og man beskylder ikke her fra Folketingets talerstol kollegaer for at være at være kujoner.

Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg bad om ordet, fordi jeg hørte Enhedslistens ordfører problematisere, at vi med det her lovforslag – faktisk med alle de initiativer, der er vedtaget – ønsker at sprede problemerne. Det studsede jeg lidt over, for det er lige præcis det, der er formålet, altså at vi ikke skal koncentrere de sociale og integrationsmæssige udfordringer, vi har i vores samfund, men at vi skal bede hele det danske samfund om at være med til at løfte sociale opgaver og integrationsmæssige opgaver, så det ikke er de samme daginstitutioner, de samme skoler, det samme lokalsamfund, de samme fodboldklubber og de samme spejderforeninger, der skal bære hele integrationsopgaven.

Så når Enhedslistens ordfører siger, at så kommer de ned på kommunen og får anvist en bolig i et andet boligområde, så siger jeg: Ja, det er jo præcis det, der er hele formålet, nemlig at sørge for, at det ikke er de samme få boligafdelinger, der bærer størstedelen af de sociale byrder i det her samfund. Hvordan kan Enhedslisten være imod det? Hele den her pakke handler om at sprede udfordringerne, så vi undgår koncentration, og ikke om at samle dem. Er Enhedslisten ikke enig i det?

Værsgo.

Man kan se på tallene fra Aarhus og se på, hvad der sker, når det er sådan, at kommunen ikke må anvise boliger til nogle bestemte områder. De anviser så til andre områder. Det betyder, at der er en væsentlig risiko for, at der i Aarhus er nogle boligområder med over 1.000 beboere, som kommer på de forskellige lister. Der er også en risiko for, at der er nogle skyggetal, som bliver totalt overset, for de boligforeninger med under 1.000 beboere har også sociale problemer. Aarhus Kommune har sådan set en statistik for, hvor slemt det ser ud – og det ser faktisk ret slemt ud. Så der er sådan set nogle problemer, som man flytter rundt med. Jeg synes da, at det allerbedste ville være at gøre en ekstra indsats for at hjælpe de beboere i Bispehaven og Gellerup-Toveshøj med en beskæftigelsesmæssig indsats. Det ville sådan set være det allerallerbedste.

Men problemet her er jo, at I med jeres intentioner om sammen med Dansk Folkeparti at bekæmpe parallelsamfund ender i noget, hvor I kommer til at rive boliger ned eller privatisere boliger. Det er den del, som jeg er meget imod.

Hr. Mattias Tesfaye.

Nu nævner ordføreren Aarhus. Jeg kommer selv fra Aarhus og kender den by ret godt. Jeg ved godt, hvad der foregår i Gellerup. Jeg synes, det er en fremragende helhedsplan, der også betyder, at man river boliger ned. Der sidder ikke en eneste person på Aarhus Rådhus og ønsker noget dårligt for borgerne i Bispehaven eller Gellerup. De ønsker noget godt for de mennesker. Det er derfor, de ønsker at sprede udfordringerne, så hele Aarhus Kommune bærer integrationsopgaven og den sociale opgave. Og vi ved fra forskerne, som ordføreren er så glad for at henvise til, at børn, der vokser op i lokalsamfund, hvor hovedparten af familierne går på arbejde og taler dansk, klarer sig bedre. Så hvad er problemet? Hvorfor er det, at Enhedslisten ryster på hånden, når det bliver til lovgivning? Så længe det bare er skåltaler, bakker man op om at sprede udfordringerne, men når det bliver til lovgivning, ryster man på hånden. Jeg synes, at vi i dag skal være stolte i Folketinget, og jeg synes, at Enhedslisten skulle overveje, om det er fornuftigt at sprede den utryghed, det skaber, når man siger, at der skal rives mange boliger ned.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er opgjort af bl.a. Boligselskabernes Landsorganisation, at vi med det her risikerer, at der bliver 11.000 færre almene familieboliger. Og nogle af de boliger kan blive privatiseret, og så er Ole Birk Olesen glad, og nogle af dem kan blive revet ned, og så er Dansk Folkeparti glad. Det er jo sådan set den virkelighed, vi står over for. Så er det jo vigtigt, hvad beboerdemokratiet vedtager. Og i Gjellerup-Toveshøj er problemet, at med den plan, som beboerne vil lave, kommer man ikke ned på at have 40 pct. almene familieboliger. Det kolliderer så med det lovforslag, som Socialdemokratiet vil stemme for om lidt.

Tak. Og vi skal lige huske, at Ole Birk Olesen benævnes transportministeren.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Det er en tredje behandling af lovforslag, som i den grad saver beboerdemokratiet over i vores almene boliger, som egentlig har en af de vigtigste opgaver i vores samfund, nemlig at skaffe gode og billige boliger til de mennesker, der måske ikke kan finansiere en selv, eller til dem, som bare har lyst til at bidrage til det beboerdemokrati, som har udviklet så mange gode borgere i årenes løb. Jeg tror, vi glemmer lidt at tale om, at det, der sker i de almene boligområder, nogle gange er et sisyfosarbejde, for ofte, lige så snart beboerne har fået deres uddannelse, har fået et arbejde, så fraflytter de af forskellige årsager og naturligvis også, fordi vi stigmatiserer områderne, især i den politiske debat. Så får de nogle nye socialt udsatte borgere ind, og de starter deres kæmpestore kompetencegivende arbejde, som de har lavet i mange år. Det glemmer vi nogle gange at anerkende.

Jeg ville egentlig have startet talen med at gennemgå alle de ting, som Alternativet er utilfredse med, men jeg vil hellere tage fat i hr. Kaare Dybvads og hr. Mattias Tesfayes kommentarer til Enhedslisten til slut. Hr. Mattias Tesfaye har sammen med Kaare Dybvad og sammen med SF for nylig i Information skrevet, at det jo er Gellerupparkens udvikling, som de har baseret parallelsamfundspakken på.

Jeg synes for det første, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at de bruger den argumentation, for Gellerupparken, som jeg selv er født og opvokset i, har jo på intet tidspunkt tvunget nogen til at flytte. Det er rigtigt, at de har nedrevet 331 boliger. Det har de gjort efter samtaler med hver eneste familie, hvor de har spurgt dem om, om de havde lyst til at flytte, eller de havde lyst til at blive i området – og så har de genhuset dem. Boligerne er ikke revet ned af ideologiske årsager, som vi hører gang på gang her i Folketinget, de er revet ned af funktionelle årsager. De vidste, at hvis de skulle åbne op, hvis de skulle skabe en by, som blomstrede, var de nødt til at have nogle flere hovedveje, og de var nødt til at kunne tiltrække et andet segment. Så det er ikke sandt, at de har tvunget nogen, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at både SF og Socialdemokratiet mener, at de kan argumentere på den måde.

For det andet bruger Gellerupparken ikke begrebet ghetto. Deres direktør, Keld Laursen, yder faktisk en stor indsats for ikke at stigmatisere 5.000 borgere og klumpe dem sammen og kalde dem for et parallelsamfund eller en ghetto, for det er jo heller ikke rigtigt. Grethe, der måske har boet der hele sit liv, har knoklet med rengøring, har en lav indkomst og kun grundskole, boner ud på to af de her statistikker, så vi fra centralt hold vælger at sige: Derfor skal vi rive op til 60 pct. af familieboligmassen ned. Grethe har født to børn, hun har betalt skat hele sit liv, hun har haft en lav indkomst, ja, hun har knoklet, og ja, hun har et lavt uddannelsesniveau, og så er hun med, hun bliver egentlig tvunget væk fra sine børnebørn. Det er det, der også er humlen her.

Så bliver der sagt fra SF's og Socialdemokratiets side: Nej, det kommer jo ikke til at ske; der kommer jo en dialog. Okay, der kommer en dialog. Jeg har et citat fra i går fra direktøren for Gellerupparken:

Da parallelsamfundspakken blev sat i gang fra statsligt hold, gik byrådet fuldstændig amok i Aarhus, fuldstændig amok, og de lavede en plan hen over hovedet på os. Vi blev ikke inddraget på noget tidspunkt, og vi kan ikke leve op til de krav, der bliver lavet, og vi synes også, det er totalt hovedløst.

Det sidste, at det er totalt hovedløst, er det mig, der mener. Men han, direktøren, siger: De gik amok i byrådet.

Så det er jo heller ikke rigtigt, når der fra aftalepartierne bliver sagt, at de nok skal sørge for, at kommunerne bliver inddraget – for det er ikke sket. I Odense, som hr. Kaare Dybvad henviser til, er Enhedslisten selv gået med i en aftale, ja, men i den aftale bliver der også skrevet, at selvfølgelig skal borgerne inddrages, og de skal kunne trække i håndbremsen. Så laver vi lige pludselig en ændring herindefra, som gør, at det ikke er korrekt længere. Vi giver faktisk ministeren mandat til at kunne save et hvilket som helst boligområde over. Det er ikke lokal inddragelse; det er ikke anerkendelse af beboerdemokratiet.

Der er så meget forskning, som er blevet fremlagt de sidste par uger. De væsentligste udfordringer og tendenser er, og det er ikke kun dansk forskning, det er international forskning, der viser det – og det vil jeg også sige til hr. Mattias Tesfaye, der siger, at vi skal have spredt problemerne – at udsatte borgere genkoncentreres i boligområder, som både geografisk og i forhold til socioøkonomisk og etnisk sammensætning ligner dem, de er fraflyttet. Det er vores viden fra England, fra Frankrig og fra Danmark.

Interaktionen mellem socialt og kulturelt forskellige beboere inden for det samme boligområde er begrænset. Så når vi tvangsflytter folk ud i andre boligområder, fordi de skal ud og lære folk at kende, som har en højere social klasse og højere indkomst, så er der ikke særlig meget kontakt. I et langsigtet perspektiv medfører boligmæssig omplacering ikke et socialt miks, men i stedet en erstatning af ressourcesvage befolkningsgrupper med mere ressourcestærke grupper. Det er ikke mig, der siger det, det er forskningen, der siger det. Og jeg synes, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi sidder den forskning og empiri overhørig.

Jeg deler intentionen om, at vi skal have blandede boligområder, hvis det giver mening. Jeg deler intentionen om, at vi skal løse nogle udfordringer i vores socialt belastede områder. Men det er tvangsflytning, det er tvangsnedrivning, det er tvang mod 1-årige børn, der skal i børnehave, det er tvang, at man ikke må flytte ind i et område, hvis man har en bestemt social status eller klasse – og det går jeg ikke ind for.

Jeg ved, at der er rigtig, rigtig mange borgere ude i de socialt udsatte boligområder, som siger: Hvis bare der var 60 medlemmer af Folketinget, der i dag ville, kunne de påråbe sig ret til i henhold til grundlovens § 73 og sige, at de ikke kan gå ind og tage privat ejendom fra de her boligselskaber og rive dem ned. Hvorfor er der ikke bare en tredjedel af Folketinget, der kan rejse sig op og sige det, så vi lige kan se på fakta, så vi lige kan se på forskningen og empirien endnu en gang? Så det er min appel til alle jer, som jeg godt ved ikke er frisat og har bestemt sig og har gang i alt jeres andet arbejde. Men hvis vi kunne, skulle vi måske læne os op ad den forskning og den empiri, der er, og ikke stigmatisere og hive de der ghettobegreber frem.

Vi er det eneste parlament i verden, der tillader sig at kalde borgere, som er udsatte, for borgere i parallelsamfund, der bor i ghettoer – og vi skriver det ned i vores aftaler. Vi er det eneste land i verden, der gør det. Og vi pryder os af, at vi er åbensindede.

Nogle gange er der lidt for meget kejserens nye klæder over vores lovgivning. Alternativet kan ikke støtte L 38. Tak for ordet.

Der er nogle korte bemærkninger. Men jeg ringer lige A'et af, inden vi går videre, for der er en del korte bemærkninger. Jeg kan forstå, at der også er en ordfører, der gerne vil på. Så der går lidt tid. Men jeg vil bede om, at man går stilfærdigt ud, så vi kan fortsætte de korte bemærkninger.

Hr. Mattias Tesfaye, værsgo.

Jeg vil godt starte med at spørge, for jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod det. Ordføreren henviser til noget forskning, som siger, at det ikke er gavnligt at sprede borgere, der har sociale udfordringer, og så siger ordføreren bagefter, at Alternativet er tilhængere af at sprede borgere, der har sociale udfordringer. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad Alternativet mener.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det sagde Alternativet ikke. For det første sagde jeg, at det, Gellerupparken har lavet, har været frivilligt. De har haft interviews med hver eneste familie, før de blev flyttet eller bare genhuset til det samme område. Så det er en radikalt anden tilgang, end at vi herindefra bare siger, at folk skal skride og ikke har mulighed for at blive i området. Det var det, jeg sagde.

For det andet sagde jeg, at vi er tilhængere af en blandet by. Det betyder ikke, at vi skal sprede problemerne. Vi kan også blande byen ved at tiltrække erhverv. Vi kan blande byen ved, som Aarhus Kommune gør, at flytte 1.100 medarbejdere ud. Vi kan blande byen på mange forskellige måder. Men det handler om en dialog, hvor vi respekterer beboerdemokratiet, en dialog, hvor vi respekterer, at vi altså har nogle grundlovssikrede rettigheder, som jeg mener bliver kørt over her.

Så er det hr. Mattias Tesfaye.

Jamen der bliver holdt mange flotte taler, og der er mange flotte tillægsord. Men på et tidspunkt bliver det jo også til paragraffer, og så skal vi tage stilling til det. Der er f.eks. et forslag om, at kommuner ikke kan anvise folk på overførselsindkomst ind i de her boligområder. Det er jo sådan, man i praksis sørger for, at boligområderne bliver blandet.

Så jeg skal bare forstå: Støtter Alternativet, at man har politiske vedtagelser, som tvinger kommunerne til ikke at kunne anvise borgere på kontanthjælp og integrationsydelse ind i de her hårdeste områder?

Værsgo.

Hvis ordføreren med det spørgsmål prøver at legitimere aftalen og mener, at hvis Alternativet kan nikke til én lovgivning, som vi synes er fornuftig, så kan vi jo ikke stå og tale imod L 38, så synes jeg, det er en meget mærkelig måde at argumentere på. Jeg har lige fortalt ordføreren, hvad jeg mener om tvangsbaseret lovgivning, som måske er i strid med grundloven.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu sagde ordføreren, at man gik amok i byrådet i Aarhus. Det er jeg helt enig i. Men det ærgerlige var jo, at Alternativets byrådsmedlem var med i den gåen amok, så det kun var Enhedslisten, der var imod det, de sådan set vedtog.

Med hensyn til det, der står i Alternativets tillægsbetænkningsbidrag, synes jeg, det er interessant, at I har taget noget med om forskelsbehandling og racisme. Der er jo også blevet stillet nogle spørgsmål til, om man kan vedtage den her type love. Det er, som om man fra systemets side kommer frem til, at bare man behandler de her områder lige dårligt, så kan man godt tillade sig at lave noget diskriminerende. Men vi står altså over for her, at hvis der er nogle boligområder med mere end 1.000 indbyggere, hvor der er mere end 50 pct. med ikkevestlig baggrund, så kommer de på en ghettoliste, og det kan så medføre, at de kommer ind i en proces, hvor de kan ende på en hård ghettoliste, som har konsekvenser for de beboere. Er ordføreren enig i, at vi har noget her, som bryder med et lighedsprincip for de borgere?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. I forhold til det første: Ja, Å er med i aftalen i Aarhus, og det har jeg også selv kritiseret, både internt og eksternt. En undskyldning er, at de var pålagt at gøre det. Det synes jeg ikke er korrekt. Men ja, desværre er de med.

I forhold til lighedsprincippet: Jeg har lige stillet et spørgsmål til Transportministeriet, som jeg ikke har fået svar på endnu. Når vi spørger til, at folk med ikkevestlig baggrund alene er dem, der udgør, at man kommer på en hård ghettoliste, så kunne vi jo erstatte den frase med kvinder. Hvis der er over 50 pct. kvinder, så skal de på et eller andet – eller jøder for den sags skyld. Det er jo interessant nok, at man mener, at etnicitet er den eneste ting. Jeg kender, som jeg sagde for nylig, flere borgere med minoritetsbaggrund, som er forskere, som er læger, som er selvstændige, som er jobskabere, end jeg kender journalister, der skriver bøger om, hvor skidt integrationen går. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi fra statsligt hold taler så meget ned om borgere med minoritetsbaggrund. Så jeg mener bestemt, at der kan være problemer i forhold til diskrimination og lighed med den lovgivning.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen der er ikke noget byråd – heller ikke Aarhus Byråd – der er blevet pålagt at tage beslutninger, før lovgivningen er vedtaget. Så det argument holder ikke vand. Men der vil jo være en række byråd, der bliver konfronteret med, at de skal til at lave en afviklingsplan for det første halvår af næste år.

Jeg synes, at det her med lighed er væsentligt. Vi står her med en lovgivning, som slet ikke tager højde for, at der i de her såkaldte hårde ghettoområder er en del områder, hvor der bor 75 pct. danske statsborgere, som så bliver udsat for en eller anden straf, hvor hensigten egentlig har været at lave indgreb over for nogle andre, som man har nogle fordomme omkring. Er ordføreren enig i, at det har været drivende for den her lovgivning?

Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke ved, hvad der har været drivende for den her lovgivning. Nogle gange tror jeg, at det er mavefornemmelser, og det viser det seneste svar fra transportministeren også, altså at der ikke er noget forskning, der bakker op, om det skal være et 30-, 40- eller 50-procentskrav i forhold til at nedlægge almene familieboliger for at skabe et resultat og nå det mål, som man har sat sig. Det undrer mig, at det er det bedste svar, vi får, at det er ad de kilder, vi får det bedste svar, når vi ved, at der er så meget anden forskning, som bakker op omkring, at vi skal inddrage, at vi skal have sociale indsatser, for ellers skubber vi bare problemerne rundt i byen.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Også tak til ordføreren for talen, der var med henvisning til mit eget boligområde, nemlig Aarhus og Gellerup, som jeg selv har boet i. Jeg deler ordførerens opfattelse af, at helhedsplanen er en rigtig god plan og også en succes. Derfor er jeg også lidt optaget af, at ordføreren gør meget ud af at sige, at ting bliver trukket ned over hovedet på folk, og at de bliver tvunget til en masse ting. Kan ordføreren ikke genkende, at lovgivningen netop er baseret på, at boligforeninger og kommuner i samarbejde skal udarbejde planerne, og at det er en forudsætning for finansieringen af planerne, at boligorganisationerne og kommunerne og dermed også beboerdemokratiet er inddraget i de aftaler, der skal indgås, efterfølgende vedtagelsen af det her lovforslag?

Værsgo.

Jeg siger tak for spørgsmålet, og at det kan vi håbe på, men at det altså ikke er mig, men direktøren for Gellerupparken, der siger, at de bliver kørt over. Det er dem, der siger, at de ikke bliver inddraget. Det er dem, der siger, at den plan, der er blevet fremlagt af et enigt byråd, er en plan, der er fremlagt af et byråd, der er gået amok. Det er jo ikke mig, der siger det. Så jeg kan ikke se, at intentionen med aftalen er blevet anerkendt og overholdt. Jeg kan heller ikke se, hvorfor vi så skulle have et ændringsforslag, som netop giver mandat til, at de bare bliver kørt over, hvis der ikke findes fælles fodslag. Kan ordføreren måske uddybe, hvorfor der skulle laves det ændringsforslag?

Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror bare, jeg vil konkludere, at ordføreren har noteret sig, at det faktisk er intentionen med loven, at det er sådan, det skal være.

Men jeg har et andet spørgsmål, fordi ordføreren gjorde meget ud af at forklare, hvordan Grethes situation var, Grethe, som er rengøringsassistent. Nu er jeg jo tidligere FOA-formand, så jeg er lidt optaget af, om ordføreren faktisk mener, at en rengøringsassistent tjener under 55 pct. af det, som gennemsnittet er for indtægter i byen i almindelighed.

Værsgo.

De tal der kan jeg ikke lige bakke op om.

Så er det hr. Kaare Dybvad.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for at gå op og tale herfra. Først vil jeg sige, at grundloven bliver nævnt her. Der er lavet et, synes jeg, meget gennemarbejdet og grundigt notat af Folketingets Lovsekretariat om grundlovsaspekterne i den her diskussion, og det vil jeg da i hvert fald opfordre ordføreren til at læse, for så tror jeg ikke, han i lige så høj vil være i tvivl om, hvor vi står i den her sammenhæng.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge til, er, om Alternativet er imod det, at man siger til nogle grupper: I kan ikke flytte ind i eksempelvis Gellerupparken, fordi vi ønsker en mere blandet beboersammensætning – altså det, man normalt kalder fleksibel udlejning, som er praktiseret i næsten alle de kommuner i landet, som har meget store almene boligområder. Er Alternativet imod den praksis, at de eksempelvis i Mjølnerparken i dag siger, at man skal have et job eller være under uddannelse for at flytte ind, så man får forrang til at flytte ind i boligområdet?

Værsgo.

Nej.

Hr. Kaare Dybvad.

Men hvis Alternativet ikke er imod det, er det jo en mærkværdig måde at problematisere, at man sætter grænser op for, at nogle kan flytte ind, og at andre ikke kan flytte ind. Hvis man mener ligesom Enhedslisten, som har udviklet hele det her værktøj med fleksibel udlejning, at det er en god idé at kunne styre, hvem der flytter ind i et område, hvad er så problemet? Hvorfor snakker man så om, at nogle slet ikke må flytte ind, og hvorfor problematiserer man så, at der er nogle grupper, som man gerne vil have ikke flytter ind i de her områder, når man principielt mener, at det er fint nok at gøre det i det hele taget?

Værsgo.

Nu siger ordføreren det samme som sin kollega, der før brugte en lovgivning til så at sige: Jamen så kan man jo ikke stå her og problematisere den gennemgribende ændring, der er, i almene boliger på baggrund af L 38. Det mener jeg ikke er en valid argumentation.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, men hr. Kaare Dybvad har bedt om at komme op som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu blev der sagt, at jeg var en kujon, og når man kommer fra Vestsjælland, kan man ikke lade det sidde på sig, så nu må jeg hellere gå op og sige noget.

Det bliver problematiseret, om den her lovgivning er i tråd med Socialdemokratiets historiske boligpolitik, og det vil jeg gerne starte med at sige et par ord om. Det var sådan, at Socialdemokratiet i 1939 vedtog den første saneringslov. Det var bl.a. den lov, man brugte til at rydde Borgergade- og Adelgadekvarteret i Indre By i København. Det var et kvarter, som ifølge stadslægen i København var beboet af i gennemsnit 26 mennesker på 40-kvadratmetersboliger, og det var også et kvarter, hvor Enhedslistens moderparti, DKP, dengang man ryddede det, var imod, at man ryddede det. Da talte DKP om arbejderdeportation. Så lavede man senere en saneringslov i 1959, der blev kaldt verdens bedste saneringslov. Det var den, man brugte til at rydde Den Sorte Firkant i København, og det var den, man brugte til at rydde det, man kaldte Barakkerne, i Horsens og en masse andre utidssvarende boligområder, hvor det gennemgående problem ikke nødvendigvis var standarden af byggeriet – også standarden af byggeriet – men i virkeligheden mere samlingen af sociale problemer på ét sted i en by.

Så når noget hed Den Sorte Firkant i København, var det, fordi man på socialforvaltningens oversigtskort over Københavns Kommune havde en knappenål for hver børnesag, og de knappenåle var sorte, og i det område på Nørrebro var det helt sort, fordi der var børnesager i næsten hver eneste opgang. Så det, man gjorde, var at rydde det boligområde, bygge nye boliger og åbne op for nogle andre funktioner inde i området, så det ikke for evigt skulle være et sted, hvor man samlede de mest socialt belastede borgere i København. Dengang stemte VS imod, og DKP stemte blankt, men man var altså imod med stort set de samme argumenter: at man ikke havde nogen steder, hvor folk kunne bo.

Så vedtog vi i 1980'erne en byfornyelseslov, som bl.a. blev brugt til at forny et område på Vesterbro i København og i mange provinsbyer. Vesterbro kaldte man på det tidspunkt Danmarks største slumkvarter, og også dengang skete det under stor diskussion. Kritikken var bl.a.: Hvor skal folk bo henne? Har man råd til at bo i de nye boliger? Men essensen og resultatet er, at man har fået et attraktivt kvarter på Vesterbro i København, ligesom man har fået det i Den Sorte Firkant, og ligesom man har fået det i Borgergade og Adelgade.

Det, der også går ned igennem den historiske tradition, er, at Socialdemokratiet har stået på retten til at ændre et boligkvarter, fordi der er nogle gennemgående sociale problemer, som bliver koncentreret i området, og fordi vi har den grundlæggende opfattelse, at koncentrationen af sociale problemer øger de sociale problemer. Kritikken har altid været fra den borgerlige side, at man ikke ønsker at bruge penge på det, kritikken har altid været fra Enhedslisten og Enhedslistens moderpartier, at det var arbejderdeportation, at det var umuligt for folk at finde et sted at bo, at man satte huslejerne alt for voldsomt op, og på den måde er der sådan set ikke noget nyt i, at vi er uenige om den her sag. Men egentlig havde jeg forestillet mig, at man i Enhedslisten – i takt med den udvikling, man også har gennemgået, hvor man har haft en person, en hædersmand som Mikkel Warming, der har udviklet værktøjet fleksibel udlejning – så også ville kalibrere lidt efter den tid, som vi lever i.

Men vi står altså i dag med udfordringer i de kvarterer, hvor de svageste i vores samfund bor, og vi tror ikke på i Socialdemokratiet, at det er en fordel at vokse op i et kvarter, hvor der er mange sociale problemer, og hvor der er mange integrationsmæssige problemer. Vi tror ikke på, at et barn af ikkevestlige forældre har en fordel i at gå på Tingbjerg Skole, hvor næsten hundrede procent af de elever, der starter der, ligesom dem har ikkevestlige forældre. Vi tror ikke på, at integration kan foregå, hvis der ikke er noget at integrere ind i, sådan som der eksempelvis ikke er i Tingbjerg.

Derimod tror vi på, at chaufførens datter skal gå i skole sammen med advokatens søn, de skal spille fodbold sammen, de skal have en hverdag sammen, og det er det, vi tror den her plan kan hjælpe til. Vi tror på, at man kan bygge ejerlejligheder i Mjølnerparken, og for de penge, man får for at sælge noget i Mjølnerparken, kan man bygge almene boliger i Nordhavnen eller i andre kvarterer, som ellers er for dyre til at bygge almene boliger i. På den måde sikrer man blandede boligområder, som i Socialdemokratiets optik er en fuldstændig afgørende forudsætning for, at vi også i fremtiden kan have et velfærdssamfund.

Hvis det er sådan, at velfærden kun er det, man kan få nede på kommunen, som man skal snakke med en kommunal medarbejder om, så er der ikke nogen reel velfærd. Det, der gør vores velfærdssamfund funktionelt, er, at vi har et civilsamfund, at vi har fodboldtrænere, at vi har skolelærere, at vi har pædagoger, at vi har frivillige håndværksmestre, som tager utilpassede unge ind ude i deres lokalsamfund, fordi de gerne vil gøre en forskel, fordi de har en næstekærlighed over for de mennesker, som de møder i deres hverdag. Og uden den eksisterer velfærdssamfundet ikke. Og det mener vi er svært at se på i de områder, hvor der er de største sociale belastninger. Nu nævnte jeg Tingbjerg, et andet eksempel kunne have været Vollsmose eller Gellerupparken. Der er det svært at skabe den sociale forandring, få den klassekammerateffekt, som vi ved gør en forskel, ikke bare for de svageste elever – men især for de svageste elever – men som i det hele taget løfter elevmassen og gør, at de bliver dygtigere af at gå i skole og har bedre forudsætninger for at komme ud og få et arbejde og have et normalt liv bagefter.

Så bliver der spurgt, og det synes jeg egentlig er en relevant indvending: Bliver der revet for mange boliger ned? Svaret er, at det kommer meget an på, hvordan man vedtager det lokalt. I boligområderne Gellerupparken, Bispehaven, Vollsmose, Taastrupgaard og Tingbjerg er man allerede på vej med planer for at ændre de boligområder. Det er områder, som har 27.000 ud af de 46.000 indbyggere, som bliver omfattet i de her 16 boligområder. Og hvis man ser på, hvad der er vedtaget der, ligger det på omkring 1.200 boliger, som enten skal nedrives eller sælges. Så når ordførerne kommer herop og siger, at der skal fjernes 11.000 boliger, så kan jeg ikke få det til at gå op. Hvis der i de områder, som omfatter over halvdelen af beboerne, allerede er lavet planer og de planer kun omfatter 1.200 nedrivninger eller salg, så svarer det til, at samtlige af de øvrige boliger på den her liste skal nedrives. Det er der vel ikke nogen der for alvor tror på.

Hvis vi så ser på de øvrige 11 områder, der skal til at lave udviklingsplaner, er der seks af områderne, der har fået en dispensation fra det her 40-procentskrav. De er altså ikke i nærheden af at skulle nedrive 60 pct. Der er andre områder, som ikke har en dispensation – det kunne være Stengårdsvej i Esbjerg, det kunne være Skovparken i Kolding – men også her har man jo muligheden for at lave nogle andre boligformer og få byggeri ind imellem og sikre, at man ikke nødvendigvis behøver at rive ned eller behøver at sælge.

Jeg synes egentlig, som også min kollega hr. Mattias Tesfaye var inde på, at man også bliver nødt til at spørge: Hvem er det, der skaber frygten her? Er det os, som forudser, at de planer, der vil blive lavet i boligområderne, nogenlunde vil svare til de planer, der allerede er lavet i de boligområder, som jeg nævnte: Tingbjerg, Gellerupparken, Vollsmose, Taastrupgaard og Bispehaven? Vi forudser, at det vil blive nogenlunde det samme. De planer er vedtaget med stor og bred politisk opbakning – Enhedslisten er med i mange af aftalerne, Alternativet er med i flere af aftalerne, stort set alle øvrige partier er med lokalt – så når vi siger i Socialdemokratiet, at vi forestiller os, at de øvrige boligområder nogenlunde vil lave planer, der minder om dem, så ender tallet jo ikke med, at der skal nedrives 11.000 boliger eller noget, der minder om det. Så ender det med, at man har en situation, hvor man mange steder kan konvertere til ældreboliger og konvertere til ungdomsboliger og i realiteten ende med at rive meget få boliger ned.

Hvis man læser den rapport, som tidligere er blevet omtalt, fra Boligselskabernes Landsforening, som blev udgivet tidligere på ugen, så er det sådan set også deres konklusion. Hvis man går ned og kigger på, hvor det er, man har problemer med at skulle risikere nedrivning, så siger de: Det er i Agervang, det er i Sundparken, det er i Finlandsparken. Det er de tre steder, der bliver nævnt; konkrete tal. Det er tre steder, der allerede er omfattet af den dispensation, som vi vedtog tidligere på ugen.

Så jeg synes helt alvorlig talt, at man hos dem, som er imod den her pakke – og det er helt reelt at man er det, og det undrer mig ikke, at Enhedslisten er imod, eller for så vidt Alternativet – skal tænke over, om det gavner formålet at puste en skræmmekampagne op over for de mennesker, som bor i de her boligområder, hvor man i virkeligheden kan finde nogle rimelig fornuftige løsninger lokalt mellem kommune og boligselskab, sådan som man allerede har gjort i fem af de her boligområder.

Tak til ordføreren. Og der er seks folketingsmedlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Hvis der er nogen, der overvejer en ordførertale, vil det være godt at vide det, af hensyn til hvornår folk skal kaldes ned. Men foreløbig tager vi de seks korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Og tak for at indtage talerstolen – det manglede da også bare, kan man sige, men det er fint.

Jeg synes måske, at ordføreren en lille smule nærmer sig historieforfalskning, når man taler om renoveringen af Den Sorte Firkant. Det, der skete der, var jo, at man byggede almene boliger, at der kom flere almene boliger, end der var før. I det her tilfælde – det er jo også derfor, at Liberal Alliance er begejstrede for det her – sker der det modsatte; der går vi ind og river almene boliger ned eller sælger dem til storinvestorer, der så kan leje dem ud til dem, der nu engang har råd til at betale for sådan noget. Det er virkeligheden, så skal vi ikke bare lige, når vi bruger historiske paralleller, holde os til sandheden.

Det relevante her er jo, at det handler om nogle mennesker. I går så jeg en video, som AKB havde lavet, hvor der sidder en række ældre beboere ude i Sjælør Boulevard og siger: Vi skal flytte herfra, hvor vi har boet i årtier, fra vores børnebørn. Altså, det er jo det, det her handler om. Og det er fint, at ordføreren vil stille sig herop, men jeg håber også, at ordføreren kan se de mennesker i øjnene den dag, bulldozerne rammer derude, eller hvor de her storinvestorer sparker de oprindelige beboere ud for at kunne sælge boligerne til nogle, der har flere penge.

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg vil da sige, at jeg allerede har været ude i Sjælør Boulevard og tale med beboerne derude, så det behøver ordføreren ikke at kræve af mig. Men med hensyn til Den Sorte Firkant vil jeg sige: Jeg synes, at det centrale i den her diskussion jo ikke er, om det er alment eller ikke er alment. Altså, ordførerens egne moderpartier stemte imod at bygge alment dengang. Skal jeg så også skose dem for at stemme imod det, fordi vi stemte for at bygge alment?

Det, det handler om, er: Samler man de sociale problemer i ét område i byen? Der er Socialdemokratiet sådan set lige kritisk, uanset om det er privat udlejningsbyggeri, almene boliger eller andelsboliger, folk bor i. Før i tiden var det på Vesterbro eller i Den Sorte Firkant, men nu er det altså i nogle almene boligområder, at der er behov for, at man ændrer på den beboersammensætning, der er – hvilket i øvrigt mange af Enhedslistens egne politikere også er med til rundtomkring, og det skal de da have stor ros for. Det er en grundlæggende opgave, hvis vi vil bevare vores velfærdssamfund, at vi har blandede boligområder.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Selvfølgelig skal man forsøge at blande byen mere. Problemet her er jo, at Socialdemokratiet kun kigger på den ene del. Man vil gerne gå ud i de almene boligområder med bulldozerne og tvinge dem med trusler om ekspropriation, men når det kommer til de private udlejere, så vil man ikke støtte op om Enhedslistens forslag om at give anvisningsret til kommunerne, sådan at de kunne anvise nogle af de her mennesker til nogle af de lidt mere velhavende kvarterer.

Det er jo det, der er problemet. Det er det, at Socialdemokratiet stiller sig sammen med resten af Folketinget og behandler folk i almene boliger som andenrangsborgere, som man kan gøre noget helt andet ved og stille nogle helt andre krav til end f.eks. udlejerne af privat boligbyggeri. Hvis man virkelig ønskede blandede byer, skulle man jo være parat til også at pege på, hvor de beboere skal hen, andre steder end de almene boliger. Men det vil man ikke, for der træder man nogle andre mennesker over tæerne, nogle af dem, der måske har lidt flere ressourcer og lidt mere netværk end de mennesker, der bor i de almene boligområder.

Værsgo.

Jeg vil sige, at beboerne i de almene boligområder er førsterangsborgere, og de skal have den bedst mulige behandling. Der er ingen forskel for os, overhovedet ikke, i forhold til hvor man bor. Det, som vi ser på, er koncentrationen af sociale problemer.

Jeg synes, Pelle Dragsted skal prøve at sætte sig ind i det med anvisning til private boliger, for man har faktisk prøvet det, dengang man havde en socialdemokratisk boligminister, Ole Løvig Simonsen, tilbage i 1996. Og resultatet var dengang, at der var nogle meget høje priser på de aftaler, man havde, bl.a. i Randers Kommune, for at anvise folk til privat udlejningsbyggeri. Og det vil jeg og Socialdemokratiet sådan set gerne kigge på, altså hvad der kan lade sig gøre i dag. Men at sige, at vi aldrig har prøvet det, og at sige, at det ikke er noget, Socialdemokratiet også har forsøgt at bruge til at skabe blandede boligområder, er simpelt hen forkert.

Tak. Og så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er da korrekt, at der sikkert kan have foregået et eller andet, som Socialdemokratiet var med til i 50'erne, der var fornuftigt.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Kaare Dybvad for ikke at være en kujon i dag og for at tage imod min opfordring til at gå på talerstolen. Og så vil jeg godt beklage, at jeg ikke fik nævnt SF i samme sætning, for det var urimeligt at hænge Socialdemokratiet ud alene for ikke at gå på talerstolen.

Jeg synes, der var lidt for meget genbrug i ordførerens tale her. Jeg synes, at når vi ser på de her områder, som er i gang, så skal vi passe på med bare at sige, at man kan gøre ligesom i Gellerup-Toveshøj eller i Vollsmose. For der er altså nogle boligområder, hvor der er en byggemulighed, som så kan gøre, at man kan opføre noget nyt, som eventuelt ikke er almene boliger. Og så har vi altså nogle boligforeninger som Bispehaven i Aarhus, som er tæt bebygget, og hvor man ikke bare lige kan placere et pensionskassebyggeri inde midt i det hele. Jeg synes, man forhindrer den fleksibilitet, når man finder på et helligt tal, altså maks. 40 pct. almene familieboliger. Det er det, Enhedslisten går så kraftigt imod. Kan ordføreren ikke forstå det?

Værsgo.

Altså, i Gellerupparken når man jo ned på 30 pct. almene familieboliger. Og det er jo en plan om 30 pct., som oprindelig blev vedtaget af hr. Keld Albrechtsen, som har siddet i samme folketingsgruppe, som hr. Søren Egge Rasmussen sidder i. Så jeg kan ikke forstå den der meget, meget principielle modstand imod et procenttal.

Men jeg kan godt forstå det, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, altså at løsningerne ikke skal være ens alle steder. Selvfølgelig er der ikke den samme efterspørgsel efter at bygge boliger i Korsør, som der er i København; selvfølgelig er der ikke den samme mulighed for at bygge på udenomsarealer i Bispehaven, som der er i Tingbjerg i København. Og selvfølgelig skal der være mulighed for at lave lokale løsninger. Nu har vi fået dispensationer ind for 6 ud af de 11 områder, som ikke i forvejen har en plan liggende. Og der vil man have en meget, meget stor grad af selvbestemmelse over, hvordan man vil ændre det her. Man vil have meget store muligheder og meget vidtrækkende beføjelser til selv at bestemme i kommuner og i boligselskaber, hvordan man vil gøre det.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen så lad os tage Sjælør Boulevard, som lige er blevet renoveret, og som vi begge to har været ude at besøge. Der er virkeligheden jo, at de lige har renoveret boligerne, og hvis de risikerer at være på den her liste over hårde ghettoer 5 år i træk, så står de jo over for at skulle reducere de almene familieboliger. Og med det ændringsforslag, der er vedtaget, skal de så reducere til måske kun 60 pct. Det er altså temmelig vidtgående for de ældre mennesker, der bor derude. Og jeg tror ikke, at de ældre mennesker – de lever forhåbentlig videre – går ud og tager en efteruddannelse, og at de ligesom kan bryde statistikken for den hårde ghetto.

Altså, vi står med nogle problemer, hvor de her ghettokriterier er urimelige. Kan ordføreren ikke se, at der kan komme nogle flere boligforeninger, som får store udfordringer med at skulle reducere nyrenoverede boliger?

Tak. Værsgo.

Der blev lavet en justering i ministeriet før sommerferien, hvor man ændrede kriminalitetskriteriet, fordi man hidtil havde opgjort det med forskellige tal i tælleren og nævneren. Hidtil havde man opgjort det på den måde, at boligområder talte kriminelle ned til 15 år med, mens man sammenlignede med et landsgennemsnit, som var ned til 18 år. Og når man indregner den forskel, er Sjælør Boulevard ikke med på den her liste, fordi de falder under i forhold til kriminalitetskriteriet.

Så jeg synes egentlig, det ville være mere reelt, hvis Enhedslisten brugte tiden på at diskutere de områder, der rent faktisk er på den her liste og er blevet forpligtet til at nedbringe andelen til 40 pct.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg er lidt skuffet over, at Socialdemokratiet har drejet i en helt anden retning og nu siger, at det er lige så godt at udvikle private boliger, som det er at udvikle almene boliger. Jeg troede, at den almene boligbevægelse netop blev sat i gang af arbejderbevægelsen og andre for også at skabe en demokratisk måde at bo på, hvor beboere havde indflydelse og både havde adgang til at bo der og til at være fleksible og kunne flytte til andre steder uden at skulle sælge eller have en stor formue. Jeg vil da anbefale, at man også vil sikre den mulighed i fremtiden.

Man nævner Vesterbro, men det er jo ved at blive et område, hvor man skal have en temmelig stor tegnebog med for overhovedet at komme ind – ja, hele København er efterhånden et sted, hvor jeg ikke ville have haft råd til at bosætte mig, hvis ikke jeg var så heldig at bo i en af Folketingets små lejligheder. Det her er jo også et demokratisk spørgsmål, og jeg mener, at saneringslovene først og fremmest blev vedtaget, fordi man ønskede at løse nogle sundhedsmæssige problemer på det tidspunkt.

Der er ikke noget problem i, at arbejderklassen eller andre bor sammen i stor koncentration, tværtimod.

Værsgo.

Se, det er den tankegang, som man bl.a. lavede den hjerneblødning, der kaldes Fingerplanen, på baggrund af. Det var ud fra en forestilling om, at arbejderklassen skulle bo i bestemte byer vest for København, og så skulle middelklassen, funktionærklassen og overklassen bo i bestemte byer nord for København. Og det er klart nok, at der også dengang i 1947, da man lavede Fingerplanen, har siddet en hr. Christian Juhl og sagt: Arbejderklassen skal bare bo sammen, så bliver det hele godt. Men det, vi kan se nu, er, at der opnås en meget stor klassekammerateffekt af, at der er blandede boligområder, at der er blandede skoler, hvor man møder hinanden på kryds og tværs, og vi står i Socialdemokratiet fast på, at det er enormt afgørende for at skabe den forandring.

Så siger hr. Christian Juhl, at jeg burde mene, at det var bedre at bygge almene boliger, og det gør jeg da også – det er der da ingen tvivl om. Mit hjerte er da hos de almene boligselskaber. Jeg synes da, de gør et fremragende stykke arbejde, og jeg er stolt af, at over en tredjedel af boligerne i min hjemby, Holbæk, er almene. Jeg synes, det er fremragende. Lad os endelig få bygget noget mere af det.

Hr. Christian Juhl.

Så skal vi også turde på Frederiksberg, i Gentofte og andre steder at sige: Så eksproprierer vi villaerne og bygger almene boliger. Ellers kommer der ingen balance – så smider man bare folk ud af nogle steder, hvor de i dag både kan lide bo, men måske også nogle gange er nødt til at bo, fordi der ikke findes et brugbart alternativ. For vi laver jo også rigmandsghettoer – hvis man skal bruge sådan et udtryk – hvor der i øvrigt også, i den del af samfundet, begås meget kriminalitet og endda en værre kriminalitet end den, som man diskuterer i forbindelse med de almene boligområder.

Jeg synes, at Socialdemokratiet i det her spørgsmål blander sociale spørgsmål og etniske spørgsmål sammen på en meget, meget ubehagelig måde. Og det er det, jeg gerne så blev anderledes, sådan at man ikke bryder gode boliger ned.

Værsgo.

Jamen det er jo både etniske og sociale problemer. Det er jo det, der er hele essensen af det her, nemlig at der både er problemer med folk, der har svært at komme i arbejde, og som har en lav indtægt, men at der jo også er problemer med, at der er nogle steder, hvor folk er dårligt integreret. Altså, de to ting virker jo samtidig. Og jeg vil sige, at vi da sagtens kan finde nogle tekniske løsninger og sætte os ned og kigge på, hvordan man kan bygge flere almene boliger i nogle af de kommuner og nogle af de kvarterer, som ikke har det i forvejen. Men vi må også holde fast i og anerkende, at den danske befolkning har stemt et borgerligt flertal ind her i Folketinget, og så længe der er det, bliver der jo ikke vedtaget noget i den retning.

Tak. Og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren er tæt på faktisk at svare på mit spørgsmål, som er helt simpelt: Hvor skal de mennesker så bo henne?

Jeg tror, at der er rigtig mange mennesker, der bor i almene boligområder, udsatte boligområder, som godt ved, at der, hvor de bor, er det ikke fuldstændig problemfrit, som møder problemer i hverdagen, og som rigtig gerne vil have en hjælpende hånd til at komme ud over sprogvanskeligheder, kriminalitetsproblemer, manglende arbejdspladser, sociale problemer, men som simpelt hen ikke begriber, hvordan det kan være en hjælpende hånd fra Folketinget, at man bare siger, at her må der ikke være boliger, at de enten skal sælges fra eller rives ned, uden at man anviser, hvor de mennesker så skal flytte hen.

For Socialdemokratiet må da vide, at der er nogle mennesker i det her land, som ikke bare kan gå ud og købe sig en ejerlejlighed, som ikke bare lige kan hive 5 mio. kr. op af lommen til en lejlighed i København. Og der er ingen, der har svaret på, hvor de mennesker skal bo henne, hvis de ikke skal bo i de boliger, som Socialdemokratiet nu vil stemme for enten skal sælges fra eller rives ned.

Værsgo.

Jeg vil opfordre partilederen for Enhedslisten til at læse den her rapport fra Boligselskabernes Landsforening. Der står meget konkret, at de steder, hvor man har vedtaget at nedbringe antallet af almene familieboliger enten ved salg eller ved nedrivning, opfører kommunerne faktisk et tilsvarende antal eller flere nye almene boliger. Så der er jo sådan set en sammenhæng i det. Og det er sjovt, for da jeg sad og forberedte mig, tænkte jeg nok, at jeg ville blive afkrævet af Enhedslisten at skulle herop og stå, og så læste jeg lidt tilbage i tiden, og det spørgsmål, som fru Pernille Skipper stiller, om, hvor de fattige skal bo, er jo præcis det samme spørgsmål, som Enhedslisten har stillet, hver gang der skulle laves byfornyelse. Præcis det spørgsmål stillede Gunna Stack i en artikel i Politiken i 1999, hvor hun skrev: Nu vil en fireværelses på Vesterbro koste 3.500 kr. Hvor skal de fattige bo? Hvorfor svarer Socialdemokratiet ikke på det?

Så jeg havde sådan set nok regnet med, at det ville komme, men jeg synes sådan set, det havde været bedre, hvis fru Pernille Skipper havde læst det, der er kommet fra BL.

Fru Pernille Skipper.

Men det er da helt utroligt, hvis det er det samme spørgsmål, vi har stillet Socialdemokratiet i årtier, at Socialdemokratiet så stadig væk ikke kan svare på det.

Hr. Kaare Dybvad har adskillige gange nu i den her debat henvist til lokale beslutninger, hvor Enhedslistens gode byrådsfolk også er med til at træffe beslutninger om at renovere hele boligområder, hvor man eksempelvis river nogle boliger ned. Men hr. Kaare Dybvad må vel anerkende, at der er forskel på, at et boligområde lokalt i samarbejde med kommunen beslutter sig for en helhedsplan, som bl.a. indebærer, at man river nogle boliger ned og måske opfører nogle boliger et andet sted i en rigere del af kommunen, og så at Folketinget kommer med bulldozere og har besluttet, at nu skal det rives ned, og at nu skal det være sådan her. Kan hr. Kaare Dybvad ikke godt se forskellen på en lokal beslutning og en folketingsbeslutning?

Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten gerne vil have alle deres folketingsmedlemmer i spil her, men jeg må simpelt hen opfordre til i den her diskussion, at dem, der stiller spørgsmål, også sætter sig ind i situationen her. Folketinget har ikke vedtaget, at nogen bulldozere skal ud nogen steder – der er ikke vedtaget noget i den retning.

Svaret, som fru Pernille Skipper efterlyser, er jo det samme svar som altid. Socialdemokratiet mener, at folk, der har problemer med at finde et sted at bo, selvfølgelig skal have et sted at bo. Man får anvist en bolig, og der er masser af billige boliger. Og de her almene boligområder er jo ikke nødvendigvis særlig billige. Huslejen i et område som Mjølnerparken er jo dyrere end det almene huslejegennemsnit i København. Hvis man henviser til en tilfældig bolig i København for en familie, der har boet i Mjølnerparken, vil de få en billigere husleje. Det er sandsynligheden.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Jeg bemærkede bare lige, at ordføreren i sin tale sagde: Er det os, der skaber frygt her, eller er det faktisk jer andre, som italesætter, hvad der egentlig foregår? Det er jo ikke kun i forhold til almene boliger. Er det os, der skaber frygt? Hvis frygten er, at man ikke vil fjerne en 225 timersregel eller kontanthjælpsloft osv. osv., og hvis man ikke vil sørge for, at børn får det bedre i flygtningelejre, hvis man gerne vil lave en smykkelov osv., så tror jeg, der er en masse ting, der peger i retning af frygt.

Men mit konkrete spørgsmål går på boligområdet og de blandede byer. Jeg læste noget statistik op, og tendensen er, at de fraflyttede igen koncentreres i boligområder, som ligner dem, de kom fra. Hvad siger ordføreren til det?

Værsgo.

Nu fik jeg ikke helt fat i spørgsmålet på grund af tiden her. Min far voksede eksempelvis op i en almen bolig i Holbæk i en afdeling, hvor der ligger fire dobbelthuse, og der har altid boet folk, der etnisk har dansk baggrund der, og nu så jeg den anden dag, da jeg forbi, at der er flyttet en somalisk familie ind. Jeg tror, at den somaliske familie, som bor i en almen boligafdeling med otte boliger i rækkehuse i et parcelhuskvarter i Holbæk, har en væsentlig bedre chance for at blive en fuld og hel del af det danske samfund end dem, der vokser op i eksempelvis Agervang, og det er essensen for os her, når man kommer hen i et nyt boligområde. Jeg tror, man har bedre forudsætninger, når man er en del af hverdagen og bliver integreret ind i noget.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen. Og det er bedst at begynde med spørgsmålet.

Apropos etnicitet: Når noget boner ud til at være en såkaldt hård ghetto i det kvarter, der er lavet, hvorfor er det så lige etnicitet, der er kriteriet? Er det det, der er den hårdeste belastning for det danske samfund i ordførerens og ordførerens partis opfattelse? Hvorfor er det ikke kriminalitet, der gør det til en hård ghetto, hvorfor er det ikke beskæftigelse? Er det etniciteten, der er den største trussel, eller hvad er det, der ligger til grund for den her beslutning?

Værsgo.

Vi ser det i Socialdemokratiet på den måde, at der er to forskellige udfordringer i de mest udsatte boligområder, som kræver to forskellige sæt værktøjer. Den ene del er det sociale, om folk er i arbejde, om der er kriminalitet, og den anden del er det integrationsmæssige. For os har det været vigtigt at sige, at hvis du, når du har et område, der er meget store sociale problemer i, så oven i det også har integrationsmæssige problemer, så er der altså brug for nogle flere værktøjer end dem, der anvendes, når der alene er sociale problemer.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for ikke at sidde provokationen overhørig. For det var intet mindre end en fremragende tale, hvor mange ting faldt på plads, også om de historiske forskelligheder, der jo er, på at være socialdemokrat og så at være kommunist eller venstresocialist. Så det vil jeg gerne takke ordføreren for.

Til illustration, når vi taler om Sjælør Boulevard, som jo ikke engang er det allerhårdest belastede område: Jeg har gået i skole på Sjælør Boulevard, i nr. 135. Allerede for 40 år siden var det så alvorligt derude, at når vi gik hjem om aftenen fra aftensang, var der en politibil, der kørte lige så langsomt langs Sjælør Boulevard, fordi der havde været rigtig mange episoder, hvor vi var blevet overfaldet om aftenen. Vi turde ikke gå ind og kælke på Sjælør Boulevards ellers meget fine kælkebakke, for så fik vi tæsk. Så allerede for 40 år siden var der problemer, og de problemer er kun blevet værre. Så det er rigtig, rigtig fint, at der nu bliver gjort noget ved det.

Så skal jeg bare til sidst sikre mig, at Socialdemokratiet forhåbentlig ikke vil ekspropriere villaer, hverken det ene eller det andet sted, til almennyttigt boligbyggeri.

Værsgo.

Mange tak for de pæne ord. Det kan jeg forsikre ordføreren om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det lyder godt. Det var nu ikke så meget på egne vegne. Det var mere for Enhedslistens kammerat Thyge Enevoldsen, der jo bor i en kæmpestor villa på Dalgas Boulevard i et kollektiv skråt over for Kirsten Birgit Schiøtz Kretz Hørsholm fra Radio24syv – bare for lige at vise, at det her med forestillingen om Frederiksberg som et sted uden almennyttige boliger, hvor alle bor i villaer, er komplet forkert. 3 pct. af boligerne på Frederiksberg er villaer, så kunne vi nu ikke stoppe med de der fordomme om 100.000 mennesker i en af Danmark største og i øvrigt bedste kommuner. Tak.

Tak. Vi kommer tilbage til forslaget. ( Kaare Dybvad (S): Jeg tror ikke, der var et spørgsmål.) Nej, vel? Godt. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne lige vende tilbage til ordførerens bemærkning om, at man ikke kører frem med bulldozeren her. For hvis man går ind på BL – Danmarks Almene Boligers hjemmeside lige nu og slår op, vil man kunne se, at hjemmesiden har en overskrift som nyhed, og den er: »Aftale stopper ikke unødvendig nedrivning«. Og så udtaler Bent Madsen, som er direktør for BL – Danmarks Almene Boliger: »Det bliver præsenteret, som om at aftalen forhindrer nedrivning af boliger, men det er ikke tilfældet. Man sætter ikke nedrivningen i stå. Det bliver så bare ikke 330, men måske 200 gode boliger, der rives ned i Finlandsparken i Vejle.« Og så siger han yderligere: »Når der for eksempel i Finlandsparken er 23 for mange beboere, der er uden for arbejdsmarkedet, så ville det være smartest at gøre en ekstra indsats for at få folk i arbejde« – og altså ikke vedtage noget, som vil betyde nedrivninger. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Værsgo.

Min kommentar til BL's vurdering af, hvordan der skal rives ned, er, at BL tager som gennemgående forudsætning, at der ikke er behov for hverken ældre- eller ungdomsboliger. Det siger de også eksempelvis i Holbæk, hvor min mor arbejder med alle ældre over 75 år og kommer ud og besøger dem. Når hun besøger dem og spørger, hvor de gerne vil bo i ældrebolig, jamen så er det ældreboligerne i Agervang, som er de mest efterspurgte. Men man kan altså læse i BL's rapport, at der ikke er nogen efterspørgsel efter ældreboliger i Agervang.

På samme måde konkluderer BL i deres rapport om Mjølnerparken, at der i lokalområdet ikke er behov for yderligere ungdomsboliger – altså at der på Nørrebro i København ikke er behov for yderligere ungdomsboliger. Det tror jeg heller ikke at Enhedslisten er enig i at der ikke er behov for. Det tror jeg vi er meget enige om at der er behov for.

Så hvis du gennemgående sætter som forudsætning, at der hverken er behov for ældreboliger eller behov for ungdomsboliger nogen steder i landet, er det klart, at så kommer du til et sted, hvor du vil skulle lave nedrivning eller sælge noget fra. Men jeg vil have lov til at betvivle, om det er en forudsætning, vi kan regne med.

Tak for det. Hr. Rune Lund.

Så når nu BL – Danmarks Almene Boliger siger, at den her aftale ikke stopper unødvendig nedrivning, så mener hr. Kaare Dybvad, at det er fuldstændig forkert. Der kommer overhovedet ikke til at ske unødvendig nedrivning. Hr. Kaare Dybvad har også sagt fra talerstolen i dag, at Enhedslisten fører skræmmekampagne. Så vil jeg da bare spørge: Fører Bent Madsen, som er direktør for BL – Danmarks Almene Boliger, skræmmekampagne, når han siger, at det bliver præsenteret, som om aftalen forhindrer nedrivning af boliger, men at det ikke er tilfældet?

Værsgo.

Det ved jeg ikke om han gør. Men det er faktuelt forkert, når han siger, at den bliver præsenteret, som om der ikke vil blive nedrevet færre boliger. For det siger han også selv at der vil. Men det er klart, at hvis man tager som forudsætning, som man gør i den her opgørelse, som BL laver, at der ingen steder i landet er brug for flere ældreboliger, på trods af at der bliver mange flere ældre, eller at der ingen steder i landet er brug for flere ungdomsboliger, heller ikke på Nørrebro i København, hvor rigtig mange unge efterspørger ungdomsboliger, så er det klart, at man må rive ned. Hvis man tager som forudsætning, at man rent faktisk kan bruge de værktøjer, der ligger i den her aftale, så tror jeg ikke, man vil have unødige nedrivninger på den måde, som ordføreren præsenterer det.

Tak, og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Jeg vil bare høre, hvordan ordføreren definerer ordet ghetto.

Værsgo.

I denne aftale er det jo defineret som et udsat boligområde, som lever op til to ud af fire kriterier. Det ene kriterie er, at der er 40 pct. eller flere, der skal være uden for arbejdsmarkedet, det andet kriterie er, at der skal være en kriminalitet, som er tre gange landsgennemsnittet. Det tredje kriterie er, at du skal have en gennemsnitsindkomst, som er under 55 pct. af regionens gennemsnit, og det fjerde kriterie er, at der skal være 60 pct. eller flere, som ikke har mere uddannelse end en folkeskoleuddannelse – og yderligere skal 50 pct. eller flere af beboerne have en ikkevestlig baggrund.

Så er det hr. Torsten Gejl igen. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at det er passende at blive ved med at anvende det udtryk? Nu er det jo sådan, at mange, mange mennesker i de boligområder hver dag kæmper for at skabe en positiv udvikling. De er utrolig glade for at bo der, og de er så kede af den negative følgevirkning, der er, ved at vi bliver ved med at bruge det ord. Mener ordføreren, at det er passende, at vi fortsætter med at bruge det ord?

Værsgo.

Jeg vil sige, at da vi sad i regering, kaldte vi det udsatte boligområder. Det synes jeg er en mere dækkende betegnelse. Men det er jo klart, at når man går ind i et forhandlingsforløb, må man jo fokusere på, hvad man synes er det mest afgørende. For os var det mest afgørende, at regeringen havde planer om at tage 19 mia. kr. ifølge Landsbyggefonden fra den såkaldte ydelsesstøtte. Men hvis man havde fået lov til at tage de 19 milliarder, eller 13 milliarder, som det var ifølge Finansministeriets udregning, ville det have ødelagt den almene boligsektor. Og det var det, som var vores førsteprioritet, nemlig at sikre den almene boligsektor mere end hvilket udtryk, der blev brugt i den her lovpakke.

Tak for det. Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu har den socialdemokratiske ordfører jo stået på talerstolen ret længe, og jeg har faktisk allerede fået svar på mit spørgsmål. Jeg vil dog alligevel bruge min korte bemærkning til at takke ordføreren. En af de foregående ordførere sagde nemlig, at det her lovforslag kun er blevet til, fordi Dansk Folkeparti ikke synes om nogle bestemte personer. Jeg vil gerne takke ordføreren for at gøre debatten mere nuanceret og takke for, at ordføreren forklarede, at der faktisk er flere ting i værktøjskassen end nedrivning. Jeg vil også takke for oplysningen om, at der også er mulighed for dispensation og er givet dispensation flere steder. Til slut en tak for også at oplyse om, at der har været love i fortiden, som har indeholdt mulighed for sanering, fra før Dansk Folkeparti overhovedet blev stiftet. Så tak til den socialdemokratiske ordfører for at gøre debatten lidt mere nuanceret.

Tak. Værsgo.

Jeg kan kun sige tak for de pæne ord.

Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg tror ikke, at jeg fik fat i, hvad ordføreren mener om, at vi i Danmark bruger ordet ghetto i forbindelse med lovgivningen og om boligområder, hvor der bor mennesker.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Det, vi mener i Socialdemokratiet, er, at udsatte boligområder er en bedre betegnelse. Det var den betegnelse, som vi selv brugte, og det synes vi er en mere præcis betegnelse. Vi synes, at ordet ghetto er et mindre præcist udtryk, der – kan man sige – i en moderne fortolkning henleder tankerne på tv-serier som »The wire«, hvor folk bor i en ghetto i Baltimore. Det mener vi ikke er dækkende for mange af de her boligområder. Derfor synes vi, at den mest præcise betegnelse er udsatte boligområder. Men det har ikke været vores prioritet i de her forhandlinger. Vores prioritet har været at sikre, at den almene boligsektor også i fremtiden har mulighed for at renovere deres boliger.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg skal forstå det sådan, at ordføreren anerkender, at det kan have en negativ indvirkning på ens selvforståelse, hvis man bor i et område, der af andre bliver betegnet som en ghetto. Er det i så fald noget, ordføreren og Socialdemokratiet vil arbejde på at få fjernet, så vi ikke skal kalde mennesker for ghettobeboere, eller hvad vi kan finde på at kalde dem?

Værsgo.

Vi bruger ikke selv det udtryk. Det vil ordføreren også have lagt mærke til i løbet af debatten. Men det er ikke vores prioritet, at vi skal ændre sprogbrugen. Vi vil hellere ændre de strukturelle ting, der er i de her boligområder. Det er vigtigere for os. Men jeg holder fast i, at det er en mere præcis betegnelse at kalde det udsatte boligområder.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer eller korte bemærkninger.

Så kan vi gå til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 82 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 1 og 3-5, stillet og tiltrådt, af de samme mindretal som forkastet.

De er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

(Talen er under udarbejdelse)

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes, værsgo.

Afstemningen er slut.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Sundhedsministeren har bedt om ordet.

Når jeg beder om ordet her ved andenbehandlingen, er det blot for at bemærke, at jeg jo kan konstatere, at der er flere af Folketingets partier, der ønsker at stemme imod den del af lovforslaget, som indgår som en del af »Bedre balance«, altså udflytningen af statslige arbejdspladser. Derfor har jeg bare behov for også politisk fra regeringens side at markere, at når vi som en del af det her lovforslag opretter et Center for Markedsovervågning i Sikkerhedsstyrelsen, der er placeret i Esbjerg, også som en del af »Bedre balance«, så hænger det jo sammen med, at vi ønsker et land i bedre balance, og at det her er en del af en samlet strategi, hvor vi i første omgang udflyttede knap 4.000 arbejdspladser og nu i anden omgang udflytter omkring 4.000 arbejdspladser igen og også opretter 10 decentrale uddannelsesstationer rundt i landet med 500-1.000 uddannelsespladser.

Derfor må jeg bare sige, at det jo klinger lidt hult, når jeg nogle gange debatterer med de samme partier, som siger, at de støtter et Danmark i bedre balance, men når det så kommer til den konkrete implementering af »Bedre balance« og flytning af arbejdspladser, fra Lægemiddelstyrelsen i København til et nyoprettet Center for Markedsovervågning placeret i Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg, så ønsker de samme partier ikke at stemme for. Derfor har jeg bare behovet for her under andenbehandlingen at markere, at for regeringen er det her en del af en samlet strategi, og vi står selvfølgelig på mål for den samlede udflytningsplan, og jeg håber sådan set også, at de partier, der plejer at sige, at de støtter udflytningen af arbejdspladser, vil revurdere det inden tredjebehandlingen, sådan at Folketingets partier forhåbentlig også i handling, når de stemmer i salen, stadig væk står bag en udflytningsplan.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at forslaget deles i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod salg af tobak og alkohol til personer under 18 år (Tilførsel af kontrolopgave til Sikkerhedsstyrelsen)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslaget ønsker Socialistisk Folkeparti, at regeringen skal genoptage modtagelsen af minimum 500 kvoteflygtninge årligt efter aftale med FN's Højkommissariat for Flygtninge, også kaldet UNHCR. Socialistisk Folkeparti har i den forbindelse lagt vægt på, at asylsystemet favoriserer dem, der har penge og styrke til at nå til Europa, i stedet for de dårligst stillede flygtninge, som aldrig når frem til Europa.

Danmark har en lang tradition for at påtage sig et fælles medansvar for nogle af verdens flygtninge, og det skal vi selvfølgelig blive ved med. Det skal ske ved en styrket nærområdeindsats, men også ved på sigt igen at tage imod kvoteflygtninge. Det er således regeringens holdning, at Danmark også fremadrettet skal genbosætte flygtninge og dermed støtte den globale genbosætningsindsats for netop at tage en del af verdens flygtninge.

Men vi skal ikke tage så mange flygtninge, at det truer sammenhængskraften i vort samfund. Vi har et ansvar for, at Danmark hænger sammen økonomisk, for, at Danmark hænger sammen socialt, og for, at Danmark hænger sammen kulturelt. Det er derfor vigtigt, at antallet af flygtninge, der årligt genbosættes i Danmark, kan fastsættes med den størst mulige fleksibilitet, så vi kan tage hensyn til de aktuelle forhold i samfundet.

Folketinget vedtog i december 2017 en ny og mere fleksibel kvoteordning, der bl.a. indebærer, at det er udlændinge- og integrationsministeren, der hvert år beslutter, hvor mange kvoteflygtninge Danmark skal modtage. Beslutningen træffes på baggrund af en samlet afvejning af den sociale og økonomiske kapacitet i samfundet. Det har jo i den forbindelse betydning, hvor mange udlændinge der allerede er kommet til Danmark igennem de seneste år, samt hvordan de udlændinge, der allerede befinder sig i Danmark, er integreret. Den nye kvoteordning blev indført i kølvandet på det massive pres, som Danmark blev udsat for under flygtningekrisen i 2015, hvor et historisk stort antal flygtninge og migranter krydsede grænserne til Europa og Danmark.

Der er sket meget siden da. Vi har fået bedre styr på den generelle tilstrømning, ligesom regeringen har gennemført en række tiltag på integrationsområdet. Men vi er desværre ikke i mål endnu. Som bekendt traf jeg den 3. oktober beslutning om, at Danmark ikke skal modtage kvoteflygtninge i 2018, og baggrunden for min beslutning er, at jeg mener, at der fortsat eksisterer en væsentlig udfordring på integrationsområdet. Jeg ønsker, at vi jo selvfølgelig får styr på integrationen af de udlændinge, der allerede er her, inden vi påtager os ansvaret for nye kvoteflygtninge. Eller sagt på en anden måde: Der skal være orden i eget hus.

Jeg er faktisk enig med Socialistisk Folkeparti i, at asylsystemet favoriserer dem, der har penge og styrke nok til at nå til Europa og også Danmark. Det er ikke altid dem, der når frem til Europa, der rent faktisk har det største behov for beskyttelse. Jeg mener også, at vi skal hjælpe de dårligere stillede, dem, der har et reelt behov for beskyttelse, og ikke blot dem, der når til Europa, fordi de har tilstrækkelige økonomiske midler.

Det er også derfor, regeringen med støtte fra et bredt flertal her i Folketinget har gennemført en lang række stramninger på udlændingeområdet. Disse stramninger skal bl.a. være med til at gøre det markant mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Det er vigtigt, at vi får fjernet grundlaget for menneskesmuglerne ved at dæmme op for tilstrømningen af asylansøgere, der kommer til Europa. Hvis vi får reduceret tilstrømningen af asylansøgere til Europa, vil vi få mulighed for at arbejde videre med integrationen af de udlændinge, der allerede er kommet til Danmark. Vi vil dermed få mulighed for at skabe den rette balance imellem antallet af flygtninge og vores evne til at integrere dem, der allerede befinder sig her i landet. Det vil kunne være med til at skabe den tilstrækkelige luft til, at vi igen kunne tage imod kvoteflygtninge.

Det er af nogle blevet anført, at det er mærkeligt, at Danmark ikke bare kan tage 500 kvoteflygtninge om året. Man siger ligesom: Hvordan skulle 500 personer egentlig kunne udgøre en udfordring for den danske sammenhængskraft eller for integrationen helt generelt? Men det, vi skal huske på, er, at de 500 kvoteflygtninge skal lægges oven i de mange tusind, der har fået asyl og familiesammenføring igennem årene, og at det altså har efterladt os med en meget stor integrationsopgave. Som jeg også tidligere har sagt, mener jeg ikke, at det er forsvarligt, at vi påtager os ansvaret for nye kvoteflygtninge, før der er kommet endnu bedre styr på integrationen for de udlændinge, der allerede opholder sig her i Danmark, og det er naturligvis også baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen her. Jeg synes, at der er nogle ting, der ligesom stikker ud. Ministerens grundargumentation er, at vi skal have styr på det i vores eget hus, før vi igen kan tage kvoteflygtninge. Hun erkender, at det sådan set er meget fornuftigt, at man tager kvoteflygtninge. Men der synes jeg bare, det bliver mærkeligt, når man samtidig kan se, at der jo er færre flygtninge, færre asylansøgere, der kommer til Danmark i de her år; at det går bedre med integrationen.

Så er det bare, at man må spørge sig selv: Hvornår vil der være orden i eget hus? Hvad skal der til, for at der er orden i eget hus? Skal det betyde, at alle skal kunne dansk i løbet af meget kort tid, eller at alle skal have et job? Man kan godt stille nogle krav op, som man mener er uopnåelige, og så kan man jo blive ved med at sige det her. Men jeg ved ikke, om det er det, regeringen vil.

Derfor synes jeg, at man er nødt til at være lidt mere præcis med hensyn til det. Jeg synes slet ikke, at det giver mening at bruge det argument i den nuværende situation, specielt ikke, når det handler om 500 personer, som altså er et begrænset antal, og når det her har store konsekvenser for vores internationale renommé. Altså, Danmark er jo udenrigspolitisk meget optaget af at støtte FN, og det er et FN-system, som en tidligere dansk statsminister tog initiativ til i sin tid.

Jeg synes altså, det bliver lidt for småligt, når man ikke vil kunne tage imod 500 kvoteflygtninge i en situation, hvor det faktisk går bedre med integrationen og der kommer færre flygtninge til Danmark.

Værsgo.

Jamen det går jo bedre, det er jeg fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i. Det gør det jo, fordi vi har fået bragt tilstrømningen meget markant ned, og det har vi jo, fordi vi har gennemført en række opstramninger på udlændingeområdet. Det går også bedre med integrationen – det er jeg også fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i – og det gør det jo igen også, fordi vi har fået strammet op, og fordi vi ganske enkelt stiller krav til de mennesker, der kommer hertil, hvilket jeg jo kun synes er ret og rimeligt. Man kan i øvrigt også sige, at der heller ikke er meget ved at bo i et land, hvis man ikke også tager del i det land, som man nu bor i. Det tror jeg egentlig ikke vi er så uenige om.

Men der, hvor uenigheden ligesom indtræffer, er jo, med hensyn til hvor godt det går. Går det godt nok, til at vi igen kan påtage os opgaven med at tage 500 kvoteflygtninge hertil, sådan som der er lagt op til her. Og der må jeg altså sige, at det er sådan en samlet afvejning, både i forhold til om folk rent faktisk forsørger sig selv, men jo også i forhold til om man har taget værdisættet til sig, og om man deltager i den helt almindelige danske hverdag.

Selv om det går betydelig fremad – for det må man sige det gør – er luften efter vores mening der bare ikke endnu til ligesom at kunne tage flere kvoteflygtninge ind. Så jeg tror og håber da på, at vi på et tidspunkt kommer derhen, hvor vi igen skal have kvoteflygtninge, men det er bare ikke nu.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men det bliver så i en eller anden fjern fremtid, som man ikke kan sige hvornår vil være der, og hvad der skal til for at nå. Altså, det giver godt nok en fornemmelse af, at det her handler om, at man på forhånd har sagt: Det her vil vi bare ikke; vi kan ikke tage de her kvoteflygtninge, for det vil vi ikke. Og ligegyldigt hvor meget man så argumenterer for, at det ikke rigtig giver mening i forhold til en rationel argumentation om, hvor mange vi får i øjeblikket, hvor godt det går med integrationen, hvor store konsekvenser det har med 500 kvoteflygtninge, som vi jo har taget tidligere, i mange år, uden at det har væltet noget. Det er jo ikke det, der har væltet noget.

Så er det bare, jeg spørger: Er det her bare, fordi man på forhånd har besluttet, at det her vil man ikke? Jeg synes ikke, det er godt.

Værsgo.

Jeg er jo godt klar over, at vi er meget uenige på det her felt, og det er der sådan set heller ikke nogen hemmelighed i vi er. Men jeg må altså også sige, at jeg føler en meget stor forpligtelse til, at vi holder styr på Danmark, og at det Danmark, vi har i dag, også er det Danmark, vi har i morgen. Og jeg må bare sige, at kigger man tilbage, kan man se, at der jo ikke har været styr på det: For få har arbejdet, for mange har begået kriminalitet, for få har taget Danmark til sig, for få taler sproget. Hvis vi ser på kvinderne, kan vi se, at alt for få i virkeligheden lever en fri og lige tilværelse. Og det er det, vi skal have styr på.

Men som sagt arbejder jeg rent faktisk benhårdt på, at vi når derhen, hvor man igen kan tage kvoteflygtninge. Vi er der bare ikke endnu, i hvert fald ikke i år.

Tak. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Mattias Tesfaye er den næste i ordførerrækken.

Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi kan få en diskussion om kvoteflygtningeordningen. I Socialdemokratiet mener vi som udgangspunkt, at Danmark skal tage imod kvoteflygtninge, og også de 500, der står i vores nuværende lovgivning. Og vi bakker helt grundlæggende op om ordningen med FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR.

Lige inden vi gik på juleferie sidste år vedtog Folketinget en ny ordning for genbosætning af kvoteflygtninge. Den nye lov bemyndiger den til enhver tid siddende udlændingeminister til at fastsætte, hvor mange kvoteflygtninge Danmark årligt skal modtage. Den skaber også en mulighed for, at vi kan modtage flere, f.eks. i forbindelse med internationale aftaler med andre landes regeringer, og den skaber også en mulighed for, at vi kan tage færre, hvis der har været en stor tilstrømning af asylansøgere og familiesammenførte, og hvordan det i øvrigt går med integrationen. Jeg kan huske fra den diskussion, at det første fik Dansk Folkeparti til at stemme imod den lovgivning med argumentet om, at det åbnede op for mere end 500. Jeg kan også huske, at SF stemte imod med det andet argument, nemlig at det åbnede op for, at man kunne tage færre end 500. Loven blev altså vedtaget ved, at Socialdemokratiet og regeringen lagde stemmer til.

I Socialdemokratiet mener vi, at antallet af nytilkomne har en stor betydning for at sikre en vellykket integration for dem, der allerede er ankommet, en integration, som er helt afgørende for, at vores velfærdssamfund kan hænge sammen. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet også op om den her nye kvoteordning, da det betyder, at vi har mulighed for at fastsætte det årlige antal kvoteflygtninge på baggrund af den sociale og økonomiske kapacitet i samfundet under hensyn til antallet af asylansøgere.

I 2015 voksede antallet af asylansøgere kraftigt, men det seneste år er det lykkedes at genvinde kontrollen. Derfor er vi nu også tættere på at kunne tage imod kvoteflygtninge igen, end vi var for et par år siden – dog ikke her i 2018. Vi kan kigge et par år tilbage. Jeg fik for et par måneder siden svar på, at der siden 2015 er givet opholdstilladelse til 50.000 flygtninge og familiesammenførte. Dem er vi nødt til at få integreret ordentligt, inden vi evner at åbne op for nye kvoteflygtninge. Det betyder ikke, at de skal være fuldt integreret, men det betyder, at vi bliver nødt til at forholde os til, hvad 50.000 nye opholdstilladelser på under 3 år betyder.

Vi har ca. 100 kommuner i Danmark. Det vil sige, at der er 500 til en gennemsnitskommune. En gennemsnitskommune i Danmark er f.eks. Holstebro eller Næstved eller Gladsaxe. Hvis man fordeler det ud, betyder det, at der på rådhusene i de her tre kommuner i gennemsnit har stået fire hver uge, som vi har skullet finde bolig til, en praktiserende læge, skole til børnene, dagtilbud, udbetale sociale ydelser fra jobcenteret eller finde en arbejdsplads, hvor der manglede noget ufaglært arbejdskraft, som det jo typisk er, finde psykologer, som der i forvejen ikke er for mange af, hvis folk har brug for traumebehandling, og alt det andet, vi selvfølgelig skal stille til rådighed som et rigt velfærdssamfund.

Jeg tror, det er åbenlyst for alle, at det er en opgave for en kommune, ikke at gøre det i 1 uge, heller ikke at gøre det i 2 uger, men at der hver uge i gennemsnit de seneste 3 år har stået fire stykker på rådhuset og bedt om de her ydelser. Det lægger selvfølgelig et pres, og det er en udfordring for vores samfund.

Når det er sagt, mener vi i Socialdemokratiet, at der er en lille gruppe af kvoteflygtninge, som er meget udsatte og særligt sårbare, nemlig dem med behandlingskrævende sygdomme, og dem skal vi altid kunne tage imod, uanset hvordan det går med integrationen. Derfor har vi også opfordret regeringen til at tage imod den her mindre gruppe i år, ligesom vi gjorde det sidste år og forrige år.

SF ønsker med det her beslutningsforslag, at Danmark skal modtage minimum 500 kvoteflygtninge hvert år, uden at tage de her sociale og økonomiske hensyn til kapaciteten, og det er vi ikke tilhængere af. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Holger K. Nielsen med en kort bemærkning.

Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der i den socialdemokratiske folketingsgruppe var en ganske stor diskussion om holdningen til kvoteflygtninge, hvilket jeg godt kan forstå, fordi hele den ordning med FN jo ligger meget i forlængelse af den traditionelle socialdemokratiske tilgang til flygtningeproblematikken og til hele FN og til den internationale solidaritet, som jo også er en del af det her. Derfor vil jeg sige, at jeg i og for sig synes, at der i nogle af de der tiltag, som Socialdemokratiet er i gang med i øjeblikket på udlændingeområdet, er fornuft i; jeg hører ikke til dem på venstrefløjen, der kritiserer det hele sønder og sammen. Jeg synes, at der er fornuft i noget af det.

Men det her synes jeg altså ikke at jeg kan se fornuften i, det må jeg tilstå. Det er simpelt hen en forlængelse, en fortsættelse af en socialdemokratisk tradition med FN-kvoteflygtninge. Det er en fortsættelse af en solidarisk internationalt tradition, som man skulle stå bagved. Der er tale om 500 flygtninge, som man skal tage til Danmark, og at bruge som argument, at det vil vælte forholdene i alle kommunerne, synes jeg bare ikke er seriøst, i hvert fald for mig. Jeg ved, at kommunerne godt kan påtage sig den opgave.

Tak. Værsgo.

Det er rigtigt, som SF's ordfører siger, at det her diskuteres i Socialdemokratiet – heldigvis vil jeg sige – men det, som ikke er til diskussion, er, hvorvidt vi grundlæggende bakker op om kvotefordelingssystemet og FN's Flygtningehøjkommissariat. Det er vi store tilhængere af, og det var jo derfor, at vi stemte for den lov sidste jul, som jo fastslår, at Danmark er en del af det system og fortsat skal være det.

Jeg synes ikke, at det er helt rimeligt at sige, at jeg har argumenteret for, at 500 kvoteflygtninge ville vælte det kommunale velfærdssystem. Det har jeg ikke sagt. Jeg har bare sagt, at vi må holde fast i, at det har en betydning. Og det har en betydning. Det er så det, vi skal diskutere, men jeg tror også, at vi må holde fast i, at hvis vi i de sidste 3 år ikke havde modtaget 50.000, men 50.500, ville det jo stadig væk have været SF's holdning, formoder jeg, at vi så skulle have taget 51.000. Altså, på et eller andet tidspunkt må vi vel også diskutere med hinanden, hvornår vi synes grænsen er nået, og for os med 50.000 inden for de sidste 3 år at se ind i et år, hvor mange syriske flygtninge på midlertidigt ophold også får ret til familiesammenføring, får i hvert fald alarmklokkerne hos os til at ringe.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må sige, at fra den der beskrivelse, som hr. Mattias Tesfaye kom med, om, hvor store vanskeligheder det vil give kommunerne, kunne man ikke få andet indtryk, end at det næsten ville vælte hele systemet, men okay, siden ordføreren så trak i land på det, er det fint nok. Men stadig væk har jeg svært ved at se det betimelige i, at Socialdemokratiet ligesom forlader et så gammelt princip, et så hævdvundet princip i en socialdemokratisk flygtningepolitik, i en socialdemokratisk udlændingepolitik, i en socialdemokratisk FN-politik, at man så bruger som argument, at de ikke kan integreres, når vi ved, at det går bedre med integrationen, når vi ved, at der er færre asylansøgere, når vi ved, at der er tale om 500 mennesker. Jeg synes bare ikke, at det hænger sammen. Jeg kan kun tage det som udtryk for, at man ligesom har besluttet sig for at gå sammen med regeringen også på det her punkt. Jeg synes ikke, at det klæder Socialdemokratiet, det må jeg sige.

Værsgo, hr. Mattias Tesfaye.

Jeg synes ikke, at det klæder SF at blive ved med at fortælle, at jeg bruger argumenter, som jeg ikke har brugt. Jeg har ikke sagt, at 500 kvoteflygtninge ikke kan integreres. Det har jeg ikke sagt. Selvfølgelig kan de integreres. De fleste mennesker, der kommer hertil, lykkes jo med integrationen. Det, jeg bare siger, er, at mængden af boliger, praktiserende læger, skoler, dagtilbud, sociale ydelser og adgang til terapi hos en psykolog, ikke er uendelig, og derfor bliver vi nødt til at diskutere med hinanden, om vi synes, at vi på et tidspunkt rammer et niveau, hvor vores politiske opgave er at trække i håndbremsen. Vi synes, at vi i de sidste 2-3 år for længst har passeret det niveau.

Vi støtter al lovgivning, der kan begrænse tilstrømningen til Danmark inden for rammerne af de konventioner, vi har tiltrådt. Det her er et af de værktøjer, vi faktisk kan bruge. Det er et sted, hvor vi faktisk er i stand til at regulere tilstrømningen. Jeg synes, at det er helt rimeligt, at man lige har stoppet op i et par år og sagt, at 50.000 siden starten af 2015 er en rigelig mundfuld, og her er mulighed for med 500 om året at begrænse tilstrømningen. Det har vi gjort i et par år, også her i 2018.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg udsætter mødet til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget om at genoptage modtagelse af kvoteflygtninge nu. Men der er noget i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som faktisk er som talt ud af Dansk Folkepartis hjerte, nemlig at asylsystemet i dag er hamrende uretfærdigt. Man hjælper nemlig de stærke, der kan udvandre fra flygtningelejre, hvor de ikke ønsker at bo, og som har råd til at købe en menneskesmuglerbillet, så de kan melde sig ved den danske grænse og sige ordet asyl. Så det nuværende system hjælper de stærke, og de svage sidder tilbage i flygtningelejrene. Det er uretfærdigt over for de svage flygtninge.

Det vil vi selvfølgelig godt være med til at få ændret på. Så når vi på et tidspunkt har fået lukket for adgangen for spontanasyl for de mange migranter, der kommer op igennem Europa, kan vi begynde at overveje at tage imod kvoteflygtninge igen – dog altid i meget begrænset omfang med særligt hensyn til, om de bemeldte flygtninge har evner og vilje til at blive integreret i Danmark. Det vil være mere retfærdigt over for de svage flygtninge. Men lige nu er det uretfærdigt over for danskerne at sige ja til flere flygtninge eller migranter eller kvoteflygtninge, simpelt hen fordi vi har så mange integrationsproblemer og så store udgifter forbundet med indvandrere og migranter, der er kommet de seneste år, at vi ikke kan overkomme mere.

Så derfor støtter vi fuldt og helt, at der er etableret et stop for kvoteflygtninge. Og derfor kan vi ikke støtte SF's beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for ordet. I Venstre er vi grundlæggende enige i, at Danmark skal tage et ansvar for at hjælpe mennesker på flugt. Og vi synes som udgangspunkt, at kvoteflygtningesystemet er et godt og solidarisk system, som vi ønsker Danmark på sigt genindtræder i. Men det er vigtigt, at det sker i et tempo, hvor vi kan følge med.

Vi mener, der er to præmisser, som begge skal være opfyldt, før vi igen kan indtræde i kvotesystemet. Først skal vi have styr på tilstrømningen, og dernæst skal vi have styr på integrationen. Vi er i den situation, at vi, hvad angår tilstrømning, er ved at være i mål. I hvert fald er vi et sted, som er meget bedre end der, hvor vi var, da vi kom til magten. Danmark har nu det laveste antal asylansøgere i 9 år, og vi er meget glade for, at den politik, vi har ført, har virket.

Men selv om vi har fået markant bedre styr på tilstrømningen, kæmper vi stadig med at få integreret de mange, der er kommet hertil. Og til trods for at flere er kommet i arbejde, er der stadig for mange, der ikke forsørger sig selv. Det gælder især kvinderne, hvor alt for få bidrager.

Som regeringsparti er det vores ansvar at sørge for, at vi er i stand til at løfte de opgaver, vi påtager os, i stedet for at gøre dem endnu større. Det indebærer bl.a. at sikre en ordentlig balance mellem antallet af nytilkomne flygtninge og evnen til at integrere dem, der kommer, så Danmark fortsat kan være et godt og trygt samfund, hvor de flygtninge, som kommer hertil, også tager Danmark til sig og bidrager til landet.

Det er vores ansvar at sikre, at sammenhængskraften og de grundlæggende værdier er intakt i vores samfund. Det er vores ansvar at passe på Danmark. Derfor mener Venstre ikke, at Danmark endnu er klar til at modtage kvoteflygtninge. Og med de ord kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Venstres ordfører og går videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Hr. Joachim B. Olsen er overrasket over, at hr. Søren Søndergaard ikke kommer ham før i dag, men han er optaget af et samråd, så ham har vi skubbet helt ned i bunden, så de sidste skal blive de første. Velkommen.

Tak for det, formand. I dette forslag argumenteres der overbevisende for, at modtagelse af kvoteflygtninge er en langt bedre måde at modtage flygtninge på end via spontane asylansøgninger.

Ved kvotesystemet kan man hjælpe de allersvageste flygtninge, hvilket oftest ikke er dem, der har ressourcerne til at flytte sig tusindvis af kilometer. Samtidig kan man hjælpe på en måde, som ikke giver uhensigtsmæssige incitamenter til at betale menneskesmuglere store summer og til at risikere liv og lemmer i faldefærdige, overproppede både på Middelhavet.

Men man kan ikke adskille spørgsmålet om, hvordan man skal modtage flygtninge, fra spørgsmålet om, hvor mange flygtninge man skal modtage, særlig ikke i lyset af at vi igennem en årrække har modtaget for mange.

I Danmark har en langvarig, uansvarlig og forfejlet udlændingepolitik betydet, at vi står med nogle nærmest uoverstigelige integrationsudfordringer. Der bliver i de her år flyttet noget. Man kan f.eks. nævne, at beskæftigelsesfrekvensen stiger for nyankomne, og at antallet af domme for straffelovsovertrædelser falder generelt. Men kigger man på gabet mellem folk af dansk og udenlandsk herkomst, er der enormt langt igen.

Vi har haft en naiv tilgang til de her spørgsmål. Man har troet, at over tid ville udlændingene komme til at ligne danskerne, men hvis det i det hele taget kan siges at ske, ja, så går det enorm langsommeligt. Det er f.eks. et mønster, at overforekomsten af kriminalitet er større blandt efterkommere end blandt indvandrere, og kigger man på resultater i skolen, viser karaktergennemsnittet for folkeskolens afgangsprøver, at efterslæbet nærmest er lige så stort i tredje generation som i første. Det siger noget om, hvor langsigtede problemer en ukontrolleret og uintegreret indvandring skaber.

I lyset af den her meget store udfordring, hvor de virkemidler, vi har prøvet af, ikke har kunnet skabe dramatiske forbedringer, må man nå til den erkendelse, at vi bliver nødt til at have meget stærke begrænsninger på, hvor mange flygtninge der kommer hertil.

Virkeligheden er også bare den, at vi ikke kan stoppe den spontane asylansøgning alene. Når der står en asylansøger i Danmark, har vi ikke mulighed for at sende vedkommende nogen steder hen, hvis der ikke er nogen lande, som vil modtage den pågældende person. Det gælder, uanset om man er villig til at gøre op med konventioner m.v.

Vi har brug for internationale løsninger, særlig på EU-niveau; løsninger, som vil stoppe problemet og ikke bare fordele det. Jeg tror, at der i stigende grad i Europa breder sig en erkendelse, der går i den her retning, og det er glædeligt.

Når spørgsmålet stilles, om vi på den korte bane bør modtage kvoteflygtninge oven i de relativt mange spontane asylansøgere, bliver man nødt til at tage bestik af situationen. Det vil være klart, at vi har modtaget alt for mange, som ikke er blevet integreret, og i den situation bør man ikke bare læne sig tilbage og tage imod endnu flere – heller ikke selv om ordningen med kvoteflygtninge grundlæggende er god. Vi er derfor imod forslaget.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Der var én bemærkning, som slog mig i ordførerens tale. Det var, da han sagde følgende – og jeg skrev det faktisk ned, så jeg tror, at det, jeg citerer her, er rigtigt: Der går lang tid, før udlændinge ligner danskerne. Er det, som er perspektivet for Liberal Alliance, at alle skal ligne danskerne, at alle skal være som hr. Joachim B. Olsen, før de kan kalde sig integrerede? Det synes jeg måske er noget andet end det, man tidligere har hørt fra Liberal Alliance. De har ligesom gjort meget ud af, at det var et meget liberalt parti, og at man kunne være forskellige osv. Det synes jeg er en underlig tilgang, og det er jo det, man kalder assimilation. Er det, som er perspektivet for LA, at alle skal assimileres, før vi igen kan tage kvoteflygtninge? Det indtryk kunne man næsten få, da man hørte talen her.

Ordføreren.

Jeg sagde ikke på noget tidspunkt, at udlændinge skal ligne danskere. Jeg sagde, at der er nogle åbenbare problemer, i forhold til at indvandrere ikke ligner danskere med hensyn til kriminalitet, med hensyn til beskæftigelse, og med hensyn til hvordan de klarer sig i uddannelsessystemet. Der skal indvandrere og deres efterkommere ligne danskere. Hvordan de ellers lever deres liv, så længe det ikke skader nogen andre, er jeg fuldstændig ligeglad med, men på de her parametre skal indvandrere og deres efterkommere i højere grad ligne danskere.

Lad mig nævne et eksempel: Når man kiggede ud i fremtiden før 2015, lå det, man kalder det demografiske træk, altså det, at der kommer flere ældre, og at der dermed er større omkostninger, på 0,2. Det demografiske træk er jo noget, SF går meget op i, når de klandrer regeringen for ikke at bruge penge nok. Efter 2015 lå det på 0,6. Det siger jo noget om, hvilken økonomisk belastning det er at modtage alt for mange flygtninge, fordi de ikke i tilstrækkelig grad ligner danskere med hensyn til beskæftigelse, hvordan de klarer sig i uddannelsessystemet, kriminalitet osv. Det er vi selvfølgelig nødt til at tage bestik af.

Spørgeren.

Men mit spørgsmål er, om Liberal Alliance ikke er åben over for, at ting kan ændre sig. Det er jo det, vi arbejder på. Vi har med andre ord fået nogle mennesker hertil, som på nogle måder har svært ved at klare sig i det danske samfund – det er vi jo enige om. Vi er også enige om, at der er problemer. Men en af pointerne i regeringens tilgang til det her er også, at der faktisk sker forbedringer på de her områder, og i betragtning af at der er forbedringer og at der rent faktisk er færre asylansøgere, der kommer til Danmark – det er der jo – så bør man, synes vi i hvert fald, genoverveje hele kvoteflygtningesystemet. Det er noget, vi tidligere har lagt meget vægt på fra dansk side, fordi det er de svageste flygtninge, man hjælper udeomkring i verden, og fordi det er udtryk for en international solidaritet. Hvis andre lande gør det samme som Danmark, risikerer man jo, at alt det der falder fra hinanden. Så vi synes, at prisen for det argument, som hr. Joachim B. Olsen bruger, er for høj, især i betragtning af at det kun er 500, det drejer sig om.

Ordføreren.

Holger K. Nielsen har jo siddet mange, mange år i Folketinget, og det er nok, fordi der er vælgere, som kan lide Holger K. Nielsen. Men sandheden er jo den, at Holger K. Nielsen kunne have sagt det samme for 20 år siden, nemlig at tingene vil ændre sig med tiden; at tingene vil blive bedre; at overrepræsentationen i kriminalitetsstatistikkerne vil falde, som tiden går; at indvandrere og deres efterkommere vil klare sig bedre i uddannelsessystemet; og at de vil opnå samme grad af beskæftigelse. Jeg er faktisk ret sikker på, at det er der nogle der har stået og sagt i den her sal for 20 år siden. Problemet er, at det ikke er sket. Det er ikke sket. På nogle parametre er det faktisk blevet dårligere fra generation til generation.

Selv om det er svært, når man har troet på noget gennem mange år, så må man jo ligesom ændre sin tilgang, når virkeligheden ikke viser sig at være den, man har troet på. Det har vi så også gjort gennem de sidste mange år i Danmark og ført en strammere politik, og det har også haft en effekt. Den her regering har også lavet nogle ting, som venstrefløjen har været imod, men som i hvert fald har vist sig at trække i den rigtige retning. Man har vendt hele den måde, man modtager folk på, på hovedet. Folk bliver opfattet som værende jobparate med det samme osv. Det er mange små skridt, og de betyder noget, men udfordringerne er stadig væk massive, og forskellene er stadig væk meget store, så vi skal ikke have flere, før dem, der er her, er velintegrerede.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Jeg ser ikke flere, der ønsker en kort bemærkning. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne fra SF for at fremsætte forslaget. Det er første gang, at jeg stiller mig herop på Folketingets talerstol, så jeg vil også lige takke medlemmerne og medarbejderne her i huset for at tage rigtig godt imod mig. Så har jeg i øvrigt fået nogle underskrifter på dagsordenen og nogle småmønter – danske kroner og lidt euro – som jeg også siger tak for.

Jeg har fået 5 minutter til at tale om Alternativets holdning til at hjælpe 500 mennesker, som FN har vurderet til at have akut behov for genbosættelse. Vi taler her om sårbare mennesker, nogle med sygdomme, andre med men, som kun kan kureres i lande som Danmark. Vi taler om mennesker på flugt, ofre for krig, tortur og folkemord, som kan bringes i sikkerhed i Danmark. Vi taler om at være solidariske, om at investere i internationalt samarbejde og i nærområderne. Vi taler om et FN-samarbejde, som på en gennemsigtig og effektiv måde hjælper mennesker, som er på flugt, og som sikrer Danmark og de andre medlemslande en kontrol over situationen. Vores hjælp vil betyde uendelig meget for hver enkelt af de 500 mennesker. Det vil i mange tilfælde redde deres liv.

Som nyt medlem af Folketinget er jeg enormt glad for at se, hvordan man faktisk er rigtig gode til at samarbejde herinde i huset partierne og folketingsmedlemmerne imellem og i mange sager nå frem til en fælles beslutning. Det gør mig rigtig glad at se. Det gør mig så også samtidig frustreret og ked af det at stå her og erkende, at vi som et samlet Folketing ikke vil hjælpe disse 500 mennesker i sikkerhed, som vi ellers har gjort i mange år, selv om vi egentlig er enige om, at det er en rigtig god ordning.

Jeg har prøvet at forstå ministerens begrundelse for at holde igen med at hjælpe og har samtidig prøvet at forstå, hvorfor vi i Alternativet i vores regeringsudspil lægger op til, at vi gerne vil genindføre og udvide den her ordning med at tage imod mennesker på flugt. Som jeg hører begrundelsen fra ministeren om hold i eget hus, handler det om, at vi for tiden ikke har overskud her i vores nationale hjem, Danmark. Man kunne også se spørgsmålet i et lidt større perspektiv i relation til vores globale hjem her på Jorden.

Men for sådan at forstå det har jeg prøvet at relatere det til mit eget hjem, til mit eget hus og min familie. Og så forstår jeg godt, at der kan være tidspunkter, hvor man faktisk ikke har overskud til at åbne døren til sit hjem og til at tage imod. Det kan være, at man har haft rigtig mange besøg og har haft mange mennesker i sit hjem på det seneste, eller at overskuddet bare ikke er til det. Man vil måske prioritere tid til sig selv og sine børn. I den her sammenhæng er situationen bare lidt anderledes og svarer nok nærmere til, at et familiemedlem eller en nabo ringer og har akut brug for et sted at sove og et menneske at tale med. I den situation vil jeg sige ja og tage imod med åbne arme.

Jeg ved ikke, om det er en forståelig sammenligning, men den har i hvert fald hjulpet mig til at forstå, at det her spørgsmål skal tages ud af sammenhængen med lokale forhold i Danmark og i stedet for tages som det, det faktisk er, nemlig mennesker på flugt, der har akut brug for vores hjælp. Tænk, hvis vi var enige her, ville vi på de 5 minutter, jeg nu har stået her og talt, kunne have taget en fælles beslutning om at hjælpe de her 500 mennesker ud af livsfare og ind i sikkerhed her i Danmark.

I Alternativet er vi glade for forslaget, og vi vil bruge den grønne knap ved afstemningen.

Tusind tak til hr. Julius Graakjær Grantzau og tillykke med jomfrutalen, en fantastisk disciplineret tale og letforståelig, tak for den. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Velkommen.

Radikale Venstre synes, det er for sølle, for ringe, at et velfungerende og rigt samfund som vores ikke vil tage imod 500 kvoteflygtninge. Det er nogle af de svageste mennesker i verden, og det er mennesker, som med hundrede procents sikkerhed har brug for netop at komme i sikkerhed. Det er flygtninge, det er ikke migranter, lykkeriddere eller indvandrere. Det er folk, der har brug for at komme hen at bo et andet sted.

Integrationen af flygtninge går bedre, og fordi bl.a. EU har fået bedre styr på de ydre grænser, er antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, faldet markant. Derfor synes vi godt i Radikale Venstre, at vi kunne droppe denne suspendering af at tage imod kvoteflygtninge.

Som den tidligere CD'er og medlem af Tinget her og nuværende gruppeformand for Socialdemokratiet i Hjørring byråd, Peter Duetoft, har udtalt: »Jeg vil sige, at vi lige skal have størrelsesperspektivet i orden. Hvis vi skal modtage 500 kvoteflygtninge, så er det fem pr. kommune, fem mennesker. (...). Altså hvis ikke man kan klare det, så er det for sølle.«

Jeg er helt enig med Duetoft.

Man kan også kigge tilbage i historien og huske på, at det var den tidligere Venstreleder Poul Hartling, der lavede det her kvotesystem og jo faktisk fik Nobels Fredspris i 1981. Det har Venstre i dag vist glemt godt og grundigt, desværre.

Det er fornuftigt set med radikale øjne, at lande i verden samarbejder og fordeler flygtninge, i stedet for at menneskesmuglere og farlige rejse over eksempelvis Middelhavet bliver flygtninges vej til sikkerhed. For et land som Danmark mener vi også det er klogt at samarbejde med andre lande om at fordele flygtninge, så andre lande også tager ansvar og det ikke kun er Danmark, der tager ansvar.

Så både ud fra en moralsk, men også en snusfornuftig tilgang mener vi i Radikale Venstre, at Danmark bør og skal støtte op om FN's kvotesystem for flygtninge, og derfor kan vi støtte SF's beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Tak for det. Det er sådan set rigtigt, hvis man sætter det sådan op: Fem pr. kommune – er det noget, der vælter læsset? Altså, det er jo svært at være uenig i, og det vil det nok ikke gøre, men et eller andet sted skal man jo sætte en grænse. Man kunne også ligesom fokusere på, at vi igennem de sidste 5 år har taget knap 50.000. Det er mange, også i et land som Danmark. Derfor må man jo et eller andet sted sige, at i lyset af at vi stadig væk modtager flygtninge hvert eneste år – måske små 3.000 eller sådan noget – så må man jo sætte grænsen et sted.

Så kunne man jo også sige, at der ikke er nogen, der ligesom sætter spørgsmålstegn ved, at det her er nogle udsatte mennesker, men der er jo masser, desværre, masser af udsatte mennesker i verden. Der er også steder, hvor folk sulter, som heller ikke har adgang til den rigtige medicin og behandling osv. Hvorfor skulle vi så ikke også tage dem?

Man skal jo sætte en grænse et sted, og det er jo ikke sådan, at vi ikke hjælper. Vi hjælper massivt ude i verden, og vi bruger en meget stor del af vores samlede velstand på det. Vi har også modtaget mange flygtninge. Men et eller andet sted skal man sætte en grænse. Det nemmeste er måske at sige, at det så ikke lige skal være her – men nogen skal jo sætte grænsen.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der var så meget spørgsmål i det, men der, hvor Radikale Venstre er diametralt uenig med regeringen og regeringens støtteparti og også Socialdemokratiet, er, at vi mener, at flygtningekrisen skal håndteres ved internationale aftaler. Danmark har jo ikke modtaget særlig mange flygtninge i år i forhold til årene før, fordi man i EU ikke har fuldstændig styr på de ydre grænser, men har fået mere styr på dem. Det vil sige, at man internationalt har lavet nogle løsninger, der gør, at der ikke kommer så mange.

På samme måde synes vi, at det ville være rigtig klogt, at vi støtter op om et system, hvor man prøver at fordele den her opgave landene imellem i stedet for at melde os ud, for hvis alle lande gjorde det, så mener jeg, at Danmark alt andet lige ville modtage flere flygtninge. Så vi har interesse i, at flygtninge bliver fordelt, sådan at vi ikke står med hele opgaven eller med en meget stor del af opgaven. Så hvis man er interesseret i at holde antallet nede, synes jeg også, man skal deltage i de internationale fordelinger, der er.

Spørgeren.

Jamen så længe der ikke er internationale aftaler, der gør, at vi ikke modtager så mange flygtninge, som vi har gjort de seneste 5 år, så må vi jo selv tage ansvar for vores lands ve og vel. Sådan må det være.

Vi er fuldstændig enige i, at det her er noget, der i høj grad skal løses internationalt, for det handler om EU's ydre grænser. Det er vigtigt, at de er sikre og beskyttede, og at man har styr på, hvem der kommer ind over dem, men så længe der ikke er det, må ethvert land og dets parlament jo sikre, at tingene foregår på en måde, så man kan følge med. Og der må jeg bare sige, at jeg synes, at der er rigtig gode argumenter for, at vi ikke helt kan følge med. Det synes jeg bare tallene viser tydeligt i forhold til integration.

Det er ikke et nyt problem, det er et gammelt problem. Vi prøver at gøre en masse ved det, og der er også noget af det, som ser ud til at virke, men gabet er bare stadig væk enorm stort. Der synes vi så politisk, at det så også er okay, at vi siger, at det så er her, grænsen går. Og så må vi få integrationen til at fungere bedre, for det er en forudsætning for, at man lukker flere ind, som man historisk set ved har rigtige dårlige chancer for at blive velintegreret.

Ordføreren.

Men der er jo internationale aftaler – det er simpelt hen forkert. Det, vi diskuterer her, er jo en international aftale. EU har også lavet nogle aftaler – det er så mellemstatslige aftaler, eller hvad vi skal kalde det. Så der bliver jo lavet nogle aftaler, der håndterer den her udfordring.

Det seneste tal, jeg så – nu kan det så være, at ministeren eller andre vil rette mig – var, at der er kommet 800 i år. Det er jo et helt andet tal end det, vi så for f.eks. 2 eller 3 år siden, og det er det, der gør, at vi i Radikale Venstre synes, at vi godt kan være med i den her ordning igen og tage 500. Så der er jo nogle internationale aftaler, der har fået mere styr på det, end der har været tidligere.

Mange tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi over til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Vi mener i lighed med forslagsstillerne, at FN's kvoteflygtningesystem er den bedste måde at fordele og beskytte flygtninge på. Igennem FN ved vi, at de mennesker, der får beskyttelse, hører til blandt dem, der har allermest behov.

Men i de senere år har vi haft et væsentligt antal asylansøgere, som kommer uden om FN-systemet, de såkaldte spontane asylansøgere. Her er det altså ikke nødvendigvis de mennesker, der har allermest behov for hjælp, der kommer forrest. Det er fortrinsvis unge mænd, der har haft midlerne, forbindelserne eller kræfterne til at rejse igennem Europa til Danmark, og det synes jeg ikke er fair over for mange af dem, der er i lejrene, som har et større behov.

Danmark har selvfølgelig et internationalt medansvar. Vi skal hjælpe verdens mest udsatte, men vi skal gøre det i et tempo, hvor vi som samfund kan følge med. Med mængden af spontane asylansøgere de sidste 3-4 år har både vores eget system og det europæiske asylsystem været under pres, og det er ikke den rigtige måde at hjælpe på. Derfor har vi sympati for SF's forslag.

Vi mener, at man fremover kun skal tage imod kvoteflygtninge, og ved at man henter familier, så der ikke senere bliver behov for at familiesammenføre, underminerer man menneskesmuglernes forretning, og flygtninge risikerer ikke at blive udsat for seksuelle overgreb eller at drukne i Middelhavet. Det mest retfærdige, solidariske og fair vil være, at folk bliver hentet i lejrene. Men vi skal håndtere den nuværende flygtningestrøm først. På sigt ser vi altså et system, hvor man hjælper mest muligt i nærområderne gennem FN, men også, at man udelukkende henter kvoteflygtninge. Men det er altså ikke der, vi er i dag. Vi er nødt til at vurdere Danmarks nuværende økonomiske og sociale kapacitet. Vi skal have integreret dem, der er kommet, og dem, de kommer til at familiesammenføre. Det er vigtigst. På et senere tidspunkt kan vi tage stilling til kvoteflygtninge.

Så derfor bakker vi ikke op om SF's forslag.

Der er en kort bemærkning fra Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige høre ordføreren, hvad han tænker der skal ske med de mennesker i den periode, hvor vi sætter den her ellers gode ordning på pause. Hvem skal tage sig af dem? Er det andre lande, som er rigere end os, og som har bedre mulighed for det? Har de ikke også haft mange asylansøgere i mellemtiden? Altså, hvor lægger vi ansvaret hen, imens vi holder pause?

Ordføreren.

Det er jo ikke kun 500, der venter i lejrene. Der er mange flere end 500. Hvad med de andre, der ikke er en del af de 500? Er det ikke også synd for dem? Hvorfor er der kun fokus på de 500, men ikke på de mange millioner, der også er i lejrene? Det, vi gør via kvotesystemet, er, at vi tager 500 af de mange, der er i lejrene, og når vi nu siger pause i forhold til dem, er det, fordi der er kommet så mange af sig selv, så de faktisk står i samme situation som de mange andre, der er i lejrene. Der er ikke noget at skamme sig over. Vi er faktisk et af de lande, der har givet asyl til allerflest i de senere år.

Spørgeren.

Jeg er med på, at der er mange flere, og som jeg sagde, vil vi jo også gerne, at vi kunne hjælpe endnu flere end 500, men det bygger sig bare op, og der bliver flere og flere, så længe vi holder pause. Er det så et problem, vi udskyder til senere? Er det så meningen, at vi skal tage mange flere, når vi så starter igen, for ligesom at kompensere for det? Eller hvem skal kompensere for det her i mellemtiden?

Ordføreren.

Altså, der er andre lande, der bør tage imod flere kvoteflygtninge. Vi er faktisk et af toplandene, der har taget imod flest. Der er nogle lande, der næsten ikke har taget imod nogen, f.eks. Japan – vi har taget mange flere end Japan – og mange af de arabiske lande. Derfor kan vi godt være det antal, vi har taget imod, bekendt. Jeg mener, at kvotesystemet er den rette måde at gøre det på. Vi har ikke problemer med at forhøje kvotesystemet, men så skal det også være det eneste, der gælder, og altså ikke, at man kommer selv.

Tak til hr. Naser Khader, og velkommen til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Og jeg vil godt takke formanden og de øvrige ordførere, fordi de har accepteret, at vi har flyttet lidt rundt i ordførerrækken.

Antallet af flygtninge i verden stiger, og det er nu oppe på ca. 70 millioner mennesker – mere end ti gange Danmarks samlede befolkning. Jeg synes, det er lidt vigtigt at starte med at sige: Hvem er det så, som først og fremmest rammes af den krise? For jeg synes, svaret på det nogle gange fortoner sig lidt. Dem, som først og fremmest rammes af den krise, er de lande, der som udgangspunkt har de dårligste muligheder for at hjælpe flygtningene. Over halvdelen af flygtningene er internt fordrevne, og det vil sige, at de befinder sig i de lande, hvor krig eller undertrykkelse eller anden elendighed hersker. Cirka 6 ud af 10 flygtninge i verden kommer fra tre lande, Afghanistan, Sydsudan og Syrien, og 85 pct. – 85 pct., altså det store flertal af flygtningene – befinder sig i udviklingslandene. Kun nogle ganske få, nogle ganske få, af verdens mange flygtninge kommer til den velstillede del af verden, herunder Europa.

Hvad kan vi gøre ved det kæmpe flygtningeproblem? Altså, hvad er det grundlæggende, vi kan gøre ved det? Det er selvfølgelig ikke at lade folk komme til Europa, til Danmark eller andre lande. Det grundlæggende, vi kan gøre ved det flygtningeproblem, er tre ting.

Det er for det første at understøtte demokratiske regimer med respekt for menneskerettigheder. Og derfor vil jeg sige, at jeg også finder det fuldstændig absurd, at folk, der siger, at vi ikke kan tage flygtninge, men at de gerne vil gøre noget ved flygtningeproblemet, gør det ved at hjælpe autoritære regimer, som undertrykker mennesker og skaber flygtninge. Altså, det er som at lade en brandstifter slukke brande; det fører ingen steder hen, det er helt håbløst. Den anden ting er økonomisk udvikling, som giver håb for fremtiden, så folk bliver hjemme. Og det tredje er en massiv indsats mod klimaforandringer, som jo ellers vil jage yderligere millioner af mennesker på flugt.

Alle de her løsninger skal vi gå i gang med nu. Og vil det hjælpe nu? Nej, det vil tage lang tid. Men jeg kan bare huske diskussionerne for 10 år siden, jeg kan huske diskussionerne for 20 år siden, og jeg kan desværre også huske diskussionerne for 30-40 år siden. Da vi foreslog, at man gjorde nogle af de her ting – undtagen det med klimaet; det er kommet til siden – fik vi at vide: Jamen det hjælper jo ikke nu; vi skal gøre noget, der hjælper nu. Og det vil sige, at i alle de år har man forsømt at gøre de ting, som kunne have forhindret, at vi står med historiens største flygtningekrise.

Hvad gør vi så nu ud over de her ting? Ja, vi hjælper selvfølgelig flygtninge i nærområderne. Vi skal jo huske, at baggrunden for flygtningebølgen i 2016 var nedskæringer af rationerne i Jordan og andre steder. Og vi skal selv tage nogle asylansøgere, og den bedste måde at gøre det på er via kvoteflygtninge. Hvorfor skal vi gøre det? Løser det problemet, at vi tager 500 kvoteflygtninge? Nej, men det giver os en mulighed for at gå ud og argumentere for, at andre skal gøre det. Hvordan skal vi gå ud og argumentere over for andre for, at de skal tage kvoteflygtninge, hvis vi siger: Nej, nej, vi skal ikke; vi er et af verdens rigeste lande, men vi skal ikke tage nogen kvoteflygtninge? Hvordan skulle det kunne lade sig gøre? Det kan naturligvis ikke lade sig gøre. Og derfor er det et problem, at det politiske flertal har meldt sig ud af en solidarisk kvoteordning. Det er et problem for nærområderne, men det er også et problem for det projekt, der består i at få flere lande med.

Måske kunne man forstå begrundelsen for det her stop, da der kom allerflest flygtninge, da tilstrømningen var på sit højeste, men sådan er det jo ikke i dag. Og derfor er det jo heller ikke den begrundelse, man bruger. Nu bruger man en begrundelse, der hedder: en samlet afvejning af antal og integration og problemer osv. Men så må vi bare spørge: Præcis hvordan er den afvejning? Vi har jo efterlyst den hos ministeren, men aldrig nogen sinde fået at vide, hvordan de forskellige elementer indgik i den afvejning. Og så bliver det hele bare fluffy; så kan vi jo aldrig nogen sinde regne os frem til det eller sige, hvad det er, der skal til, for at vi igen kan tage kvoteflygtninge, for det er en afvejning med nogle variabler, som ingen kender, og som ikke bliver defineret.

Derfor vil vi selvfølgelig efter den her diskussion igen bede ministeren om klart og tydeligt at sige, hvad det er for nogle elementer, der indgår i den afvejning, og med hvilken vægt de indgår i den afvejning. Når den afvejning bruges så heftigt, uden at man definerer den nærmere, er svaret på spørgsmålet om, hvornår vi igen kan tage kvoteflygtninge, jo et, der blæser i vinden, og så får man den mistanke, at det i virkeligheden ikke handler om det her, men at det handler om at holde folk ude. Men det er selvfølgelig kun en mistanke.

Jeg vil slutte af med at sige tak til SF for at have fremsat forslaget. Det er et rigtig godt forslag, og det har Enhedslistens fulde støtte.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen, der vil på med korte bemærkninger i denne omgang, og vi er så kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand, og tak for debatten. Jeg kan ikke påstå, at jeg er specielt tilfreds med udfaldet af den, men det er heller ikke så specielt overraskende. Mere overraskende synes jeg det er, at man holder fast i de argumenter, som har været brugt hele tiden, der går på, at vi ikke kan klare det her, at vi ikke kan håndtere det her i Danmark. Det er fuldstændig rigtigt, at det da er en debat, der er reel nok at tage. Alternativets ordfører, hr. Julius Graakjær Grantzau – tillykke med ordførertalen, det var en meget fin tale, synes jeg, og velkommen her i Folketinget – havde nogle meget snusfornuftige bemærkninger om, at vi alle sammen kan blive udsat for, hvis der kommer en og banker på, så ikke lige at have kræfter til at tage imod vedkommende, og det kan der være mange forskellige grunde til.

Det er da fuldstændig rigtigt, at man kan spørge sig selv, om vi kan overkomme det her, om det er for meget osv., men pointen i det her er bare, at den situation er vi jo ikke i i Danmark, det er vi ikke. For det første er vi et af verdens rigeste lande. For det andet er der kommet færre asylansøgere nu, end der gjorde tidligere. For det tredje går integrationen bedre, end den har gjort tidligere. For det fjerde har vi jo også nogle forpligtelser internationalt, som er vigtige at inddrage. Der havde hr. Søren Søndergaard, synes jeg, nogle meget rigtige betragtninger om, hvordan vi ikke kan påvirke andre steder i verden, hvis ikke vi selv vil påtage os den her opgave. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det ikke er de her 500 kvoteflygtninge, der gør forskellen, hverken det ene eller andet sted, men det gør en forskel, i forhold til om vi kan sige til andre, at de også må tage deres del af ansvaret her.

Når vi snakker om det her i Danmark, når vi bliver så nervøse for ikke at kunne få det til at hænge sammen, hvis der kommer 500 kvoteflygtninge, så glemmer vi ofte, hvor mange flygtninge meget fattige lande må tage: Bangladesh, rohingyaer fra Myanmar; Kenya, flygtninge fra Sudan og fra Somalia osv., og det gælder også Uganda. Langt de fleste flygtninge i verden er jo flygtninge i deres nærområder, og det er jo de færreste, der kommer til os. Libanon og Jordan kan man tage med i den forbindelse. Vi kender de der lande. Det er meget, meget fattige land, der ligesom siger: Vi er da nødt til at tage vores del af et ansvar her, for der kommer mennesker til vores land, og de er fuldstændig på den, de kan ikke vende tilbage, og de bliver forfulgte, så vi må finde en løsning på det. Så kommer FN ind og hjælper i høj grad, og man kan lave flygtningelejre, og de lande påtager sig noget ansvar, selv om det er svært for dem og de også er fattige, men de gør det alligevel, fordi det er en menneskepligt, man har.

Derfor synes jeg bare ikke, vi kan være bekendt, at vi i det her rige land, som vi er, det er vi jo, på mange måder et smørhul, ikke er i stand til at tage imod 500 kvoteflygtninge. Det synes jeg bare ikke hænger sammen, det synes jeg ikke det gør. Det er specielt, fordi det, som det er sagt nogle gange, ville kunne hjælpe de der konkrete mennesker, og fordi det er en vigtig del af et stykke internationalt arbejde. Vi kan ikke løse flygtningeudfordringen, hvis ikke vi har mere internationalt samarbejde. Det gælder EU, men det gælder også FN. Derfor er det uhyre vigtigt, at FN i højere grad kommer på banen i hele flygtningepolitikken, og derfor er jeg også glad for, at den her Global Compact kan blive diskuteret, og tilsyneladende holder den danske regering fast i, at man skal støtte det, altså at FN kommer ind. Derfor hænger det jo ikke særlig godt sammen, at vi går ud af FN's kvoteflygtningesystem, som vi har haft mange positive aktier i.

Der er flere, der har rost vores bemærkninger om, at vi sådan set ville foretrække, at det kun var kvoteflygtninge, fordi man ikke skulle have spontanasylansøgere, altså at det nuværende asylsystem er lidt uretfærdigt. Det står vi fuldstændig ved, for det er det da. Og vi er meget optaget af de forskellige forslag, der har været fremme, om, at man får undermineret forretningsgrundlaget for menneskesmuglerne, at man får skabt asylbehandling, før de pågældende kommer til Europa. Det er jo en diskussion, der kører meget i mange forskellige lande, også her i Danmark, og i EU kører den også. Debatten var kontroversiel for nogle år siden, men i dag er det nærmest mainstream, at man diskuterer det.

Der er ingen tvivl om, at man på et tidspunkt kommer frem til en form for løsning på den måde, hvor, om jeg så må sige, vi får foretaget asylbehandling, før de pågældende kommer til Europa. Det står vi fuldstændig ved, men indtil da kan vi bare ikke være bekendt, at vi melder os ud af kvoteflygtningesystemet, når det handler om så få mennesker, som tilfældet er her.

Derfor er jeg selvfølgelig skuffet over, at der ikke er flertal for det her forslag, men jeg håber, at folk vil overveje det endnu en gang, altså at eftertanken også vil komme til at præge de folketingsmedlemmer, der i dag er imod det her. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

SF mener altså, at vi skal modtage flere flygtninge i Danmark, sådan helt overordnet. Det vil det jo medføre, hvis det her blev vedtaget. Der kommer jo de spontane asylansøgere, og så skulle vi oven i det tage flere.

Jeg var egentlig af den opfattelse, at det også var gået op for SF, at antallet rent faktisk betyder noget, at man også havde korrigeret stien lidt fra tidligere, hvor SF hørte til dem i Folketinget, som syntes, at man skulle tage rigtig mange flygtninge, men at realiteterne havde indfundet sig hos SF, og at man var kommet til den konklusion, at antallet faktisk betyder noget. Men det er åbenbart bare ord, når man nu står og argumenterer for, at vi altså skal tage flere samlet set, end vi gør i dag.

Ordføreren.

Hvis ellers Liberal Alliances ordfører vil slå ørerne ud og så høre efter, hvad man siger, så lagde jeg jo stor vægt på, at der er kommet færre asylansøgere til Danmark. Så antallet betyder da noget. Det er også derfor, at i og med der er kommet færre asylansøgere, er der jo mulighed for også at tage kvoteflygtninge. Jeg sagde også, at vi er villige til at se på de forskellige modeller, der har været fremme, om, at man får en anden flygtningemodtagelse til Europa. Det er præcis det, jeg siger, og så synes jeg da, at det er noget underligt noget, at Liberal Alliance fører sig frem med en masse argumenter om, at det, jeg står og siger her, har vi altid sagt osv.

Faktisk er der da også eftertanke hos os på det her spørgsmål, men det betyder så bare ikke, at vi mener, at man skal drage den konklusion, at vi skal stoppe med at tage imod de 500 kvoteflygtninge, fordi – og det lagde jeg meget stor vægt på – de internationale, globale løsninger er afgørende her. Jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen er enig i det, men det får så være. Men de internationale løsninger er så vigtige her, og at vi derfor ikke bør trække os ud af den solidariske FN-ordning, der her er tale om.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at der kommer færre nu, end der gjorde i 2014 og 2015. Det er jo fuldstændig rigtigt, men det ændrer ikke på det faktum, at vi gennem de seneste år gennemsnitligt set har taget mange flygtninge. Der er kommet rigtig mange, ikke bare til Europa, men også til Danmark. De seneste år har vi fået bragt det ned. Det er rigtig godt, og det skyldes både internationale aftaler, men det skyldes også den politik, der er blevet ført i Folketinget. Men det ændrer jo stadig væk ikke på, at der kommer folk, og SF er så af den opfattelse, at der skal komme flere, end der gjorde i år, eller end der gjorde sidste år. Det vil jo være resultatet. Der kommer spontane asylansøgere, og oven i det vil SF tage 500 ekstra. Så det vil være flere, end der er kommet i år eller forrige år. Det er jo virkeligheden.

Værsgo.

Jeg ved ikke, om jeg kan påvirke hr. Joachim B. Olsen på det her. Det ved jeg simpelt hen ikke om jeg kan, men jeg skal prøve at forklare det endnu en gang. Hvis man tager ud andre steder i verden, er det millioner af flygtninge, de må tage. Fattige lande i Afrika, i Asien, Bangladesh, Kenya, Uganda, Libanon, Jordan tager imod millioner af flygtninge. Det er enormt fattige lande. Bangladesh er i hvert fald mig bekendt ikke et rigt land. Det er ikke 500, det er ikke 600. Det er millioner, de må tage imod, og de gør det. Så er det bare, jeg siger, at så står vi og ømmer os over, at vi skal tage 500 kvoteflygtninge yderligere. Det har vi bare en forskellig tilgang til. Det kan jeg da høre, og det er så, som det er. Jeg synes ikke, at Liberal Alliances tilgang er klædelig, men det må Liberal Alliance selv stå på mål for.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Det er fuldstændig rigtigt, at fattige lande tager mange flere flygtninge, men flygtningene har næsten ingen rettigheder der. Tag Libanon, der er en halv million palæstinensere, og de har stadig væk det, man kalder for midlertidig opholdstilladelse og et fremmedpas, og de har ingen borgerrettigheder. Det er det, der er udfordringen. De har ikke de samme rettigheder, som vi giver de flygtninge, der kommer til Danmark. De har næsten alle borgerrettigheder fra dag et, men det har de ikke i de lande. Jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at de globale løsninger er vigtige, og at man skal være solidarisk. Men hvordan vil hr. Holger K. Nielsen overbevise rige lande som Japan, Sydkorea og Dubai om bare at tage en tiendedel af de flygtninge, vi har taget i Danmark?

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget relevant spørgsmål, der bliver stillet. Det er da fuldstændig rigtigt, at der er en række rige lande, der er dybt usolidariske, og Japan er et meget godt eksempel og også Dubai, og der er en række lande i det område der. De er usolidariske. Vi må da overbevise dem om, at de er nødt til også at bære deres del af ansvaret. Det er jo derfor, at FN er vigtig at få ind, at det er vigtigt at få diskuteret den her Global Compact. Og det, jeg siger, er, at når vi selv trækker os ud af kvotesystemet, er det da fuldstændig umuligt at overbevise eksempelvis Japan om, at de også skal gå ind i det. Om det vil lykkes alligevel, skal jeg ikke kunne sige, men i og med at vi trækker os ud, er det i hvert fald helt umuligt.

Spørgeren.

Vi har jo ikke kunnet overbevise dem, mens vi tog imod kvoteflygtninge. Det har vi gjort i rigtig mange år. Men er der en løsning? Hvordan kan vi overbevise dem? Og hvis systemet er solidarisk, hvorfor er de her rige lande så ikke en del af systemet?

Ordføreren.

Hvorfor er de ikke med i det solidariske system, der er bygget op? Det er, fordi de lande er usolidariske. Spørgsmålet er så, om Danmark også skal være blandt de usolidariske lande. Det er det, det her handler om. Det synes vi ikke at Danmark skal være. Jeg synes sådan set, at Danmark står sig godt ved, at vi har en solidarisk tilgang til det her internationale problem. Det er også derfor, at det var Poul Hartling, som i sin tid stod for at få gennemført det her kvotesystem. Jeg synes faktisk, at vi står os godt ved det. Det er jo ikke på mange områder, at vi har et så godt brand, som man kalder det på moderne nudansk. Men på områderne flygtningepolitik og ulandshjælp har vi faktisk haft det. Det synes jeg ikke at vi skal kaste over bord.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Tak. Jeg synes, det var fint lige at komme ind på det her med rige og fattige lande. Og sådan igen nede på det personlige plan, som jeg gjorde det før, så oplever jeg somme tider en tendens til, at nogle, der har mindre end mig, ønsker at hjælpe mere, end jeg egentlig selv kan, med flere ressourcer. Derfor tænker jeg, at det måske slet ikke har noget med økonomi at gøre. Samtalen kommer lidt ind på, om det har noget med penge at gøre, men det er egentlig ikke sådan, jeg forstår beslutningen fra regeringens side, altså om ikke at tage imod. Der hører jeg egentlig ikke økonomi som et argument. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det der økonomiske argument synes vi er vildt overdrevet. Vi kan jo ikke tage imod alle verdens flygtninge, det ved vi jo godt vi ikke kan, og det skal vi heller ikke, det ville være dårligt for alle parter, men vedblivende at være i FN's kvotesystem synes vi er en utrolig vigtig opgave – utrolig vigtig opgave – både i forhold til de pågældende mennesker, men også i forhold til den solidaritet, der er så vigtig internationalt. Derfor er det et ualmindelig skidt signal, at vi trækker os ud af det.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal spørge, om ministeren ønsker ordet, for hun har ret til det en gang til. Nej. Er der andre, der ønsker ordet til dette punkt på dagsordenen? Det er der ikke.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet er den første ordfører, der kommer på talerstolen. Værsgo.

Lovforslaget har nogle forskellige elementer i sig, men har som det primære at undgå udvanding af selskabsskattebasen i EU-landene, og at sikre, at selskabers overskud ikke kan flyttes til skattelylande. Lovforslaget udmønter nogle anbefalinger fra OECD om at indføre forskellige EU-tiltag imod skatteundgåelse. For det første er der altså skatteundgåelsesdirektivet, som skal implementeres ved lovforslaget, for det andet et direktiv om skattetvistbilæggelse og endelig et fælles regelsæt om moms på vouchere.

Det er helt centralt for Socialdemokratiet, at vi som land og som en del af EU hele tiden arbejder for at sikre, at der bliver betalt korrekt skat, og at det ikke er muligt at flytte sine overskud til lavskattelande eller til skattely. Vi støtter som altid fremskridt i den forbindelse, og således vil vi også støtte loven her.

CFC-reglerne – altså Controlled Foreign Company Rules – som indgår i loven, skal hindre underminering af selskabsskattebasen. Et eksempel kan være tilfælde, hvor udenlandske kapitalfonde opkøber danske koncerner og derefter placerer låneomkostningerne i Danmark, hvor der kan opnås fradrag, og placerer indtægterne fra lånet i et lavskatteland. Reglerne om, hvornår der beskattes efter CFC-reglerne, bliver skærpet med lovforslaget, således at der sker CFC-beskatning, når en tredjedel og ikke – som hidtil – halvdelen af indkomsten er CFC-indkomst.

Forslaget indeholder også en generel omgåelsesklausul, hvor skattemyndighederne kan se bort fra arrangementer, de ikke mener er reelle, men alene handler om at undgå skattebetaling. Det er jo noget af det, der har været diskussion om, altså om der var tilfælde af en form for retsusikkerhed for forskellige virksomheder. Og det vil nok fortsætte som en del af dialogen i forbindelse med behandlingen af lovforslaget. Men i hvert fald er det jo blevet sådan, at Skatterådet skal træffe afgørelse om anvendelsen af omgåelsesklausulen i Danmark, så vi på en måde får hånd i hanke med det og får en klar proces for det.

Der er kommet forskellige spørgsmål og kritikpunkter forud for behandlingen her fra danske virksomheder, der bl.a. påpeger det her problem med retsusikkerhed ved nogle af tiltagene. Og samtidig vil ændringerne af CFC-reglerne muligvis betyde en højere skat for nogle virksomheder. Vi har også haft en teknisk gennemgang af lovforslaget i Skatteudvalget og har jo også kunnet følge, hvordan Skatteministeriet har ført dialog med forskellige af de berørte virksomheder. Det er måske også derfor, at lovbehandlingen er blevet udskudt ad et par omgange. Der er sket forskellige præciseringer og indrømmelser, og vi vil opfordre til, at dialogen med erhvervslivet bliver fortsat i den videre lovproces.

Vi er politisk enig med regeringen om at gennemføre lovforslaget. Og i forhold til den her meget faglige og meget tekniske diskussion, der pågår, må jeg også sige, at det er komplekst stof, og at vi må læne os op ad de informationer og vurderinger, der kommer fra Skatteministeriet.

Vi vil gerne bidrage til, at spørgsmål og indvendinger fra erhvervslivet kommer frem i udvalgsbehandlingen, men vi vil som udgangspunkt støtte de snit og vurderinger, Skatteministeriets eksperter når frem til – altså med det formål at sørge for, at loven omsættes i praksis på en måde, der overholder direktiverne og samtidig giver så sikre og forudsigelige forhold for virksomhederne som muligt.

En del af forslaget handler om spørgsmål vedrørende moms på vouchere, f.eks. på hotelovernatninger. Og igen har jeg i nogle af høringssvarene – bl.a. fra Dansk Erhverv – modtaget nogle ret kraftige indsigelser i forhold til forslagene og deres ikrafttrædelse. Det er også noget, som vi må se nærmere på i udvalgsbehandlingen, altså hvordan det kan håndteres, og om der er behov for at ændre ikrafttrædelsesdatoen for det.

Men opsummerende vil jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Og så må vi se, om udvalgsbehandlingen og dialogen med erhvervslivet giver anledning til justeringer inden tredje behandling. Det vil vi være åbne over for.

Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Man må jo sige, at det her lovforslag er et af de mere komplicerede af slagsen. Jeg har været skatteordfører siden 2011, og jeg tror, at det her nok er det forslag, som har været det tungeste at behandle. Og jeg må sige ærligt, at det er rimelig svært at gennemskue. Typisk er det jo sådan, at når vi har et svært og kompliceret lovforslag, er det altid godt at kunne læne sig op ad høringssvarene, så man kan se, om branchen trods alt er enig. Der er jo det, der hedder et kommenteret høringssvar, som skal være den lette udgave, og man kan sige, at det på den her sag er på 138 sider. Bare fra en af interessenterne er der et kommenteret høringssvar på 88 sider. Det siger måske lidt om, at det ikke lige er den mest lette læsning, vi sidder og behandler her i dag. Så jeg skal på forhånd undskylde, hvis jeg måske ikke er hundrede procent inde i alle dele af det her lovforslag, for jeg må ærligt sige, at det er det, jeg siden 2011 har oplevet som vildest.

Man kan dog positivt sige, at det er glædeligt, at der trods alt pågår en god dialog med branchen for at finde ud af, hvordan vi så kan tilrette det, for hvis man læser høringssvarene, kan man i hvert fald se, at der ikke er den store enighed om, hvad man får ud af det her lovforslag provenumæssigt, og hvad angår administrativt bøvl.

Lovforslaget handler jo om flere forskellige ting. Det første, jeg vil tage fat i, er det med, at man skal kunne klage i forbindelse med dobbeltbeskatningsreglerne. Det er jo sådan, at det er godt, at vi laver dobbeltbeskatningslovforslag sammen med andre lande, men det er klart, at selv om vi prøver på at undgå dobbeltbeskatning, er der alligevel virksomheder, der nogle gange kommer i klemme, og der er det selvfølgelig vigtigt, at man kan få løst de tvister.

I dag er der EU-voldgift, og fremover skal det så afløses af EU-voldgiftdirektivet. Jeg må sige, at jeg fuldt ud støtter, at man kan få løst de her tvister, men jeg har svært ved at se den kæmpe forskel på det ud over øget EU-integration. For som jeg ser det, er forskellen vel ret beset, at med den gamle ordning, hvis der blev indgivet en domstolsbegæring, blev voldgiften afbrudt, og med det nye her kan det så fortsætte alligevel. Når der så endelig kommer en afgørelse på en voldgift, bliver den offentliggjort, hvad den ikke gjorde før. Men ellers synes jeg, det er svært at se de store forskelle mellem dem.

Jeg vil egentlig bare appellere til, at man måske i stedet for at gå solo med EU-lovgivning, når man så laver dobbeltbeskatningsoverenskomster, i dem – det er jo det, hele konflikten går på, altså at man ikke rammer helt inden for skiven med det – prøver på at få håndteret, hvordan man løser de her voldgiftsproblemer. Så når man indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster fremover, bør man der få påpeget, hvordan vi så løser det, hvis der skulle være konflikter, eller hvis der skulle være en virksomhed, der kommer i klemme. Det synes jeg egentlig også er meget logisk. Når der er problemer med en dobbeltbeskatningsoverenskomst, så prøver man på at løse det i de overenskomster, man trods alt har lavet og indgået.

Et andet punkt i lovforslaget er en fælles EU-regel omkring momsbehandling af vouchers. Det er et direktiv, som er tilbage fra juni 2016, og man kunne starte med at spørge: Hvorfor først nu? Der er lidt over en måned til ikrafttrædelsen, så hvorfor har man ikke behandlet det noget før? Vi synes egentlig fra Dansk Folkepartis side, at det giver god mening, at der kan komme noget ensretning på det her område, fordi man med de uklarheder, der er i dag, helt kan undgå momsbetaling eller få dobbelt momsbetaling. Det er klart, at det jo ikke er særlig hensigtsmæssigt. Men jeg synes jo, det er lidt spøjst og heller ikke fair over for branchen, at man nu kommer, her lidt mere end fem uger før det skal træde i kraft. Som vi også kan se af høringssvarene, giver det jo nogle udfordringer, fordi de ikke kan nå at implementere det og rette deres it-systemer til og andet. Derfor vil jeg egentlig anbefale, at vi frem mod andenbehandlingen laver et ændringsforslag, som giver erhvervslivet en fair chance for også at kunne indordne sig efter de her regler. Så det er ikke for at tale imod reglerne, men egentlig bare for at sige, at der da selvfølgelig skal være en fair chance for, at man kan nå at implementere dem.

Den sidste del er så implementeringen af skatteomgåelsesdirektivet, som vi jo overordnet støtter formålet med, altså at hindre grænseoverskridende metoder til skatteunddragelse på selskabsskatteområdet. Det synes vi er entydigt positivt. Det bygger i høj grad på anbefalinger fra OECD, og så har man lavet lidt andre tiltag oveni fra EU's side. Jeg vil egentlig kun gå lidt ned i et af punkterne, også på grund af at tiden ikke tillader det. Det er det omkring kontrollerende udenlandske selskaber, CFC-reglerne, og jeg synes, at det bliver svært og kompliceret, og det fremgår også af høringssvarene. For regeringens eget Implementeringråd siger, at det er en overimplementering. Virksomhederne siger, at det er så meget overimplementering, at det koster dem 1 mia. kr. ekstra i beskatning. Regeringen siger, at det er provenuneutralt, men at dette trods alt kan være usikkert. Noget, der er ret tydeligt, synes jeg, er, at det i hvert fald er en overimplementering, i forhold til hvad Sverige og Finland gør, altså vores nabolande. Der er en kritik af, at det bliver administrativt tungt, og at det i høj grad er præget af skøn, så det bliver ret umuligt at administrere. Man sidder lidt tilbage og tænker på, om man ikke kunne gøre det, mange af høringsparterne egentlig foreslår, nemlig lave sådan en substanstest, altså at man prøver at tjekke, om det er en virksomhed, der faktisk reelt har produktion, og at der er medarbejdere og lokaler og det hele, og skal de så indgå i det her bureaukrati? Eller kunne der ikke kigges på, at hvis det nu var et datterselskab i et land, hvor selskabsskatten måske var højere end i Danmark, altså hvor der faktisk ikke er nogen grund til, at man skulle prøve på at lave skatteunddragelse, medmindre man i hvert fald er ret dårlig til at planlægge sig ud af det, skal det så stadig væk være under de samme regler?

Om ikke andet vil jeg i hvert fald klart opfordre til, at man fortsætter dialogen med selskaberne, for som parlamentariker synes jeg, at det er næsten umuligt at sidde og sige, hvor snittet skal ligge henne, og jeg vil også sige, at skulle man mod forventning ikke finde nogen gode løsninger frem mod andenbehandlingen, vil jeg egentlig opfordre til, at man laver et ændringsforslag og piller den del ud, så man får noget mere tid sammen med virksomhederne og derved kan prøve på at finde en god løsning. For det er åbenlyst, at det er, synes jeg, en udfordring for Folketinget at stemme for noget, hvor den ene siger, at det giver for 1 mia. kr. ekstra administrativt bøvl, og hvor den anden, regeringen, siger, at det er provenuneutralt. Der er i hvert fald nogle ting, som man er nødt til at få boret ud her, inden vi skal stemme om det igen.

Afslutningsvis kan jeg jo sige, at vi fuldt ud støtter de overordnede formål med at bekæmpe skatteunddragelse, men i og med at der er så stor uenighed om sådan et teknisk lovforslag mellem de virksomheder, som bliver berørt af det, og det, som regeringen siger, er vi jo nødt til at afvente den proces, som man er i gang med, hvor man får drøftet det godt med branchen, inden vi så kan se, hvad der kommer til at ske. Så det skal være mine afsluttende ord.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mange tak for det, formand. For Venstre er det vigtigt, at vi har regler, der forhindrer international skatteunddragelse, og derfor har vi i regi af Danmark, EU og OECD regler, der skal bekæmpe skatteunddragelse. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har til hensigt at implementere tre EU-direktiver om henholdsvis skatteundgåelse, skattetvistbilæggelse og moms.

Skatteundgåelsesdirektivet skal sikre, at der ikke foregår grænseoverskridende skatteundgåelse i EU-landene. De konkrete tiltag sker på følgende fem områder:

Det første er begrænsning af fradrag for rentebetalingerne. Reglerne skal forhindre, at udenlandske investorer opkøber danske virksomheder og derefter placerer låneomkostningerne i Danmark, mens indtægterne placeres i udlandet.

Vi indfører flere regler på området for exitbeskatning for at sikre en afbalanceret fordeling af staternes ret til beskatning af selskaber. Exitbeskatning sørger for, at man ved flytning af selskaber fra et land til et andet betaler den fraflytningsskat, som man skal, og den tilflytningsskat, som man skal. Med lovforslaget nedsættes afdragsperioden for betaling af fraflytningsskat til 5 år.

CFC-regler er det tredje punkt. Og det er regler, der skal forhindre udflytning af kapital, patent eller andre aktiver til lande med beskatning med henblik på at lave skatteundgåelse.

Så er der generelle omgåelsesklausuler, som skal sikre, at huller i lovgivningen ikke misbruges til at undgå at betale korrekt skat. Med lovforslaget udvides anvendelsesområdet til at gælde hele selskabsretten og fysiske personer, og det skal bekæmpe misbrug af huller i gældende skattelovgivning. Jeg sidder selv i Skatterådet, og jeg hørte et oplæg fra en professor, der fortalte, at man var lidt bekymret for, om det her var elastik i metermål, for hvornår var det lige, at man ville bruge det her? Med det, professoren sagde, som forbillede foreslog jeg ministeren, at man skulle lade Skatterådet træffe afgørelse om anvendelse af omgåelsesklausulen. Det giver en bedre retssikkerhed for alle, og det sikrer stadig væk, at man har muligheden. Det er jeg rigtig glad for at ministeren har taget til sig, så det også er en del af lovforslaget.

Den sidste ting om skatteundgåelsesdirektivet er regler om hybride mismatch – det lyder sådan lidt specielt, det er ikke lige noget, der er i dagligsprog. Et hybridt mismatch opstår, når en virksomheds aktiv anses som egenkapital i ét land, men som gæld i et andet land. Det er nødvendigt at harmonisere i kategorien af de aktiver, der er fradragsberettigede og skattefrie på tværs af grænserne i Europa. På den måde undgår vi, at der kan spekuleres i fradrag. Fremover vil det gælde, at selskaber nægtes adgang for et aktiv, og vi kan også kræve, at selskaber medregner et aktiv i den skattepligtige indkomst.

Derudover er der også skattetvistbilæggelsesdirektivet, som har til hensigt at forbedre de eksisterende klageregler i forbindelse med tvister om dobbeltbeskatning i EU. Det vil forhåbentlig give en klarere skatteforvaltning i hele Europa. Ud over at udvide muligheden for at klage ved skattetvister vil vi også justere reglerne for omkostningsgodtgørelse, så alle har lige adgang til dækning ved udgifter til en skattetvist.

Derudover er der så EU-direktivet om moms, som har til hensigt at harmonisere og sikre ens momsmæssig behandling af vouchere i alle EU-lande, og dermed undgår vi, at en voucher pålægges moms i flere lande eller slet ikke pålægges moms.

For Venstre er det meget vigtigt, at vi undgår skatteunddragelse, for alle skal selvfølgelig betale den skat, som de er forpligtiget til. Men det er også vigtigt for os, at vi sikrer, at dem, som ikke prøver på at lave skatteundgåelse, ikke pålægges voldsomme byrder, som kan ødelægge deres konkurrenceevne. Og derfor er det også vigtigt for os så vidt muligt at lytte til, hvad erhvervslivet siger i forhold til de bekymringer, de har. Så vi vil gerne fortsat lytte til, hvilke bekymringer erhvervslivet har, og vi forstår, at de har en række bekymringer, og det synes vi selvfølgelig man skal tage seriøst. Jeg ved, at Skatteministeriet allerede er i dialog med erhvervslivet om, hvordan vi kan imødekomme det, men samtidig sikre, at vi har en robust lovgivning.

Grundlæggende er direktiverne med til at skabe en tryg og retfærdig skattelovgivning for virksomheder i EU, og samtidig forbedrer implementeringen af direktiverne de gældende skatteregler, så vi undgår skatteunddragelse i højere grad. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, som vi lige skal nå at have med.

Tak for ordførertalen. Jeg vil gerne spørge ind til det med momsbehandling af vouchere. Jeg tror, vi er enige om, at det selvfølgelig ikke er hensigtsmæssigt, at man enten kan få dobbeltmoms eller slippe for at betale moms. Og det er jo helt rimeligt – det støtter vi. Men jeg vil egentlig spørge ind til ikrafttrædelsestidspunktet, som er den 1. januar, altså lige om ganske kort tid. Er Venstres ordfører ikke enig i, at det er en meget kort frist, man giver dansk erhvervsliv? Og hvordan vil Venstre stille sig til et ændringsforslag, som udskyder ikrafttrædelsen – altså ikke sådan, at vi ikke gennemfører, hvad der ligger i forslaget, men at det bare er senere, så vi trods alt giver erhvervslivet en fair chance for at kunne nå at indstille sig på de regler, vi vedtager her i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg forstår sagtens ordførerens argumentation. I hvert fald har jeg også hørt dansk erhvervsliv være bekymret for den del her omkring moms på vouchere, i forhold til hvordan det gælder, med hensyn til at folk faktisk får brugt voucherne og sådan noget. Og det er jeg overbevist om er noget af det, som man også kigger på ovre i Skatteministeriet, for at vi kan have en dialog om det.

I forhold til at det skal træde i kraft den 1. januar, mener jeg, at det er vi forpligtet til at gøre ifølge de her direktiver, altså at det skal træde i kraft der, og derfor håber jeg da på, at vi kan nå det. Og jeg vil også sige, at i Venstre lægger vi jo meget vægt på, at vi kun laver erhvervsrettet lovgivning med ikrafttrædelse to gange om året, for ellers skal virksomhederne hver måned tjekke op på, hvad der nu er lavet af regler. Så vi laver det sådan, at der kun er to ikrafttrædelsesdatoer, og det gør også, at vi synes, det er interessant at nå det til den 1. januar. Men jeg vil selvfølgelig lytte til, hvilke bekymringer de forskellige partier har.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at vi i princippet er forpligtet til at gøre det fra den 1. januar. Men det er jo et direktiv fra juni 2016, så regeringen og parlamentet skulle sådan set egentlig have haft god tid til at vedtage det her. Og nu ender vi så med at vedtage det lige et stykke hen i december, og efterfølgende skal Skatteforvaltningen sidde og lave en vejledning, der tidligst kan komme efter nytår, altså efter datoen, hvor det skal være gældende fra. Og det er jo ikke rimelige betingelser, må man sige, som vi som lovgivere giver erhvervslivet.

Så kan det godt være, at man får nogle udfordringer med EU, men jeg tænker, at man kunne sige: Hallo, vi er jo på vej. Reglerne er vedtaget, men vi er lidt forsinket i forhold til processen og hvornår det skal træde i kraft.

Så jeg tænker, at det må man kunne løse, så man trods alt giver folk en fair chance for at kunne indrette sig efter de regler, som vi vedtager her i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg vil medgive, at det er kedeligt, at vi er så langt henne, før vi kommer til lovbehandlingen, og jeg må også sige, at det jo er et så kompliceret stof, så selv om vi er i gang med lovbehandlingen nu, er der jo stadig væk spørgsmål til de forskellige ting. Jeg tror også, det er derfor, at det har taget så lang tid at lave lovgivningen, altså fordi det er så kompliceret et stof, og også fordi man har så tæt en dialog med erhvervslivet på det her. Men jeg kan sagtens forstå bekymringen, og jeg synes, det er noget af det, vi bl.a. skal drøfte i udvalgsarbejdet.

Mange tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det. Det her lovforslag handler jo først og fremmest om implementeringen af skatteundgåelsesdirektivet. Og det er jo EU's måde at forsøge at gøre nogle af de centrale anbefalinger i OECD's BEPS-anbefalinger til lov, som kan være med til at bekæmpe store multinationale virksomheders aggressive skattespekulation. I Enhedslisten er vi glade for det fokus, vi er glade for skatteundgåelsesdirektivet, og vi synes, det er nogle rigtig gode og centrale områder at gribe fat i, som det her lovforslag omhandler, og som rullet ud på europæisk plan også vil gøre en forskel.

Dermed jo ikke sagt, at vi på nogen måde er i mål. Der er også en verden uden for EU, som er spækket med skattelylande, som selvfølgelig ikke kommer til at implementere de her regler, og som fortsat kan køre videre. Og her kan man ikke undlade at bemærke den fortsatte udvanding af EU's sortliste for skattely, som efterhånden nærmer sig en farce, for ingen af de centrale skattely som f.eks. Cayman Islands, Panama eller for den sags skyld europæiske skattely som f.eks. Luxembourg, Schweiz eller de britiske kanaløer er at finde på sortlisten.

Derfor har vi også fra Enhedslisten side fremsat et beslutningsforslag om en meget bedre national sortliste, som vi håber vil nyde bred opbakning blandt Folketingets partier. Det bliver behandlet en anden dag end i dag.

Tilbage til forslaget: Vi er som sagt glade, og vi er også glade for at kunne sige, at regeringen har valgt at implementere det på en overvejende fornuftig måde. Det vil sige, at man på lange stræk faktisk fastholder de nationale regler, vi har her i Danmark, hvor de faktisk er bedre og mere robuste end det, der er fremlagt i skatteundgåelsesdirektivet. Så det er vi faktisk rigtig tilfredse med.

På trods af min ros er der i forbindelse med den læsning, som vi fra Enhedslistens side har lavet af det her meget komplicerede lovforslag – kan man roligt sige – to ting, som vi vil spørge ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det første omhandler kontrolbegrebet. Der står:

»Det foreslås endvidere, at kontrolbegrebet justeres i overensstemmelse med direktivet. Det foreslås, at et datterselskab anses for kontrolleret, hvis moderselskabet selv eller sammen med tilknyttede personer har en direkte eller indirekte interesse på mere end 50 pct. af stemmerettighederne, ejer direkte eller indirekte mere end 50 pct. af kapitalen eller har ret til at modtage mere end 50 pct. af overskuddet i datterselskabet. Kontrolkravet opgøres således sammen med besiddelser ejet af tilknyttede personer.«

Det kan være problematisk – det er i hvert fald det, vi lige skal have undersøgt – fordi vi i de danske regler for, hvornår noget er kontrolleret, f.eks. har reglen om, at datterselskabets finansielle aktiver gennemsnitligt i indkomståret udgør mere end 10 pct. af selskabets samlede aktiver. Så der kan ligge en mulig svækkelse her. Men det vil vi spørge ind til.

Den anden ting er vedrørende den finansielle sektor. Der står:

»Direktivet åbner for, at EU-landene kan undtage finansielle selskaber fra CFC-reglerne, hvis 1/3 eller mindre af CFC-indkomsten hidrører fra transaktioner med moderselskabet selv eller med tilknyttede selskaber. Det foreslås, at denne undtagelse erstatter den gældende dispensationsmulighed i selskabsskattelovens § 32, stk. 2, hvor Skatterådet efter ansøgning kan fritage finansielle selskaber fra CFC-beskatning.«

Altså, det kunne lade til at være en lempelse; det kunne i hvert fald være lidt interessant at få boret ud, hvad for nogle implikationer det kan have, og hvordan det skal ses i sammenhæng med de andre emner i lovforslaget. Men vi er altså som sagt i udgangspunktet positive, og vi er glade for, at regeringen som udgangspunkt har valgt at fastholde de nationale regler, hvor de faktisk er bedre og mere robuste end det, der fremgår af skatteundgåelsesdirektivet. Og det er jo faktisk en god måde at lave EU-regulering på, fordi der er tale om et minimumsdirektiv og ikke en totalharmonisering. Og det er jo også derfor, at vi har mulighed for at fastholde nogle højere nationale standarder og gå foran.

Jeg kan sige, at jeg også med skatteordførere fra andre europæiske venstrefløjspartier har en erfaringsudveksling og en dialog om, hvordan det her bliver implementeret i de forskellige lande. Og der er i hvert fald andre lande, hvor man implementerer på en anden og ikke lige så robust måde, som regeringen lægger op til her. Så den ros – hvis man må give regeringen lidt ros i forbindelse med behandlingen af et lovforslag på skatteområdet – vil jeg da gerne give her fra Folketingets talerstol.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Det er lige angående sortlisten, den europæiske sortliste. Jeg er jo fuldstændig enig med ordføreren i, at sortlisten er et absolut minimum. Der er tre kriterier, og den er indrettet på en sådan måde, at europæiske lande ikke er med. Det var det, der kunne nås til enighed om.

Jeg synes bare, at hvis der er nogen, der følger med i debatten, er det også rimeligt at sige, at grunden til, at lande så at sige falder ud af sortlisten, altså at den skrumper ind igen og igen, jo er, at de lande, der var sortlisten, kommer på grålisten. De har simpelt hen sagt: Ja, vi skal nok opfylde de her tre krav inden en eller anden tidsbestemt periode. Når de kommer med den hensigtserklæring, kommer de på grålisten – og hvis de så ikke gør det, kommer de jo tilbage på sortlisten.

Jeg synes dog – selv om jeg fuldstændig deler ordførerens kritik af, at det ikke er en mere robust liste – at det skal siges, at den i det mindste har haft den effekt, at de her lande har lovet bod og bedring på de her tre områder, og opfylder de ikke det, jamen så kommer de tilbage på sortlisten.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Så må vi jo se, hvordan landene lever op til reglerne, når de nu er kommet på grålisten. Altså, det, der jo kan spørges om, er: Skal man virkelig kunne komme af sortlisten, fordi man lover bod og bedring? Eller skulle man først kunne komme af sortlisten i det øjeblik, man rent faktisk får dokumenteret, at man har gjort det, som man i dag bare kan love at gøre for at komme af sortlisten? Altså, det ville jo være en oplagt opstramning at lave. Men derudover har fru Lisbeth Bech Poulsen fuldstændig ret i det, der bliver sagt.

Hvis man skal rose sortlisten, er det jo, fordi det er sådan – og det er bl.a. derfor, at vi fra Enhedslistens side har fremsat et forslag om en national sortliste – at det også her faktisk er muligt at gå foran nationalt og vedtage en sortliste, som er mere robust; som holder bedre vand end den, der er vedtaget i EU. Og det er derfor, at vi både på EU-plan kan arbejde for en bedre sortliste og parallelt med det i de enkelte landes parlamenter i EU faktisk arbejde for at indføre nogle nationale lister, som går foran og viser vejen – og på den måde lægger et politisk pres. Det kan altså have en reel betydning, fordi man indfører det i landet, men samtidig er det en måde, der viser EU og andre lande, at de kan indføre tilsvarende nationale lister og på EU-plan lægge et pres for, at man kan lave en bedre EU-sortliste end den, vi har i dag.

Tak til Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som flere har været inde på, implementeres der med forslaget her en række tiltag fra skatteunddragelsesdirektivet og voldgiftsdirektivet og ændringer af momsloven. Det er som udgangspunkt rigtig godt, at man i højere grad sikrer ensartede regler om opgørelse af skattegrundlag. At have fælles regler er en langt bedre måde at bekæmpe skatteunddragelse på end national enegang, både fordi det gør det svært for virksomheder at have særlige konstruktioner, så de kan undgå skattebetaling, og fordi det gør det lettere for virksomheder at skulle agere under et ensartet regelsæt.

Vi er også i LA glade for, at man fra regeringens side har været lydhøre over for nogle virksomheders indvendinger. Der har været kritik af stramninger i skatteunddragelsesdirektivet og i forhold til tilpasninger af CFC-reglerne, og det er selvfølgelig vigtigt at lytte til den kritik, for det kan jo medføre, at der er danske virksomheder, som bliver stillet dårligere i konkurrencen med udenlandske virksomheder.

Der er også andre, der har været inde på reglerne om de her vouchere, og at der er en del praktiske problemer med at tilpasse sig reglerne i forhold til it og andet. Der er jo en grund til, at vi har første-, anden- og tredjebehandlinger i Folketinget. Det giver os mulighed for at blive klogere på det, som i hvert fald i det her tilfælde er meget kompliceret lovgivning. Vi håber, at skatteministeren, som skatteministeren plejer, vil indgå i en positiv og konstruktiv dialog om, om der er ting, der kan gøres endnu bedre i det her lovforslag. Men vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet, og tak til ordføreren, som måske næsten svarede på mit spørgsmål, for det er det samme, som jeg stillede til Venstres ordfører. Det er det med momsbehandlingen af vouchere, som jo er en EU-regel tilbage fra 2016, men som vi så først behandler meget sent: Er det rimeligt over for erhvervslivet, som selvfølgelig får nogle administrative byrder? Det svarede ordføreren sådan set på ved at sige, at det er man indforstået med at det gør. Så jeg vil egentlig spørge til muligheden for et eventuelt ændringsforslag, hvor vi udskyder ikrafttrædelsen, altså ikke sådan, at vi måske skal lave reglerne helt om, men at vi bare trods alt giver erhvervslivet en fair chance for at efterleve de regler, som vi fra Folketingets side stiller dem i udsigt.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget svært at argumentere imod, at man skulle udskyde ikrafttrædelsen, i lyset af at den her lovgivning har været meget, meget lang tid undervejs og så bliver færdigbehandlet meget tæt på, at den skal træde i kraft. Der synes jeg sådan set, at hr. Dennis Flydtkjær rejser et relevant emne. Vi har også et ansvar for, at den lovgivning, vi laver, rent faktisk kan nå at blive implementeret ude i virkeligheden, uden at det medfører alt for store administrative byrder. Så jeg har meget svært ved at argumentere imod, at man skulle udskyde ikrafttrædelsen.

Spørgeren? Nej. Tak for det. Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.

I Alternativet er vi også meget positive over for lovforslaget i sin helhed. Skatteunddragelsesdirektivet bliver implementeret fornuftigt, og det er blevet gennemgået flot af nogle af mine kollegaer.

Jeg vil hæfte mig ved to ting. Den ene er det, der senest blev nævnt af Dansk Folkepartis ordfører om en eventuel udskydelse. Det er jo nemt for mig at stå og plædere for, at det burde man gøre, for det er jo ikke mig, der er ansvarlig på området, det er ikke mig, der er minister, men hvis jeg isoleret set skal kigge på det, vil jeg også mene, at det vil være fair at få det skubbet, så komplekst som lovforslaget er.

Ud over det er der et internationalt perspektiv, hvor man godt kunne gå i dybden med, at vi gerne vil have en endnu bedre land for land-rapportering på europæisk plan. Det er en debat, vi har haft mange steder, og det er også noget af det, høringssvarene giver som eksempler, nemlig at vi skal forfølge en ambitiøs europæisk dagsorden, og det er jeg sikker på at både regeringen og mange af os andre rigtig gerne vil være med til at gøre. Så lad os håbe, at vi kommer til at gøre det.

Så vil jeg ellers nyde at sætte min kollega Julius Grantzau ind i skatteområdet, for han bliver nemlig vores nye skatteordfører fra i dag, så jeg har lige den her tale og så en enkelt mere tilbage. Jeg vil sige tak for et godt samarbejde både med ministeren og mine kollegaer.

Tak til hr. René Gade. Velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

Jeg kan jo så starte med at sige tak i lige måde til hr. René Gade. Jeg tror, det var hr. Dennis Flydtkjær, der sagde »det her meget komplicerede lovforslag«, og det tror jeg roligt man kan sige. Jeg tror, vi alle sammen har den udfordring, at det er rigtig svært som lægmand, som ikkejurist, som ikkeskattejurist at kunne forstå alle detaljer i det her.

Fra Radikale Venstres side er det klart, at vi støtter, at vi implementerer EU-lov, særlig når det handler om at undgå skatteunddragelse. Så derfor er vi enige med regeringen og flertallet her i Folketinget om at implementere den her lov og også gøre det hurtigst muligt, så vi kan komme i gang.

Men der er to forhold, som også en del af mine kollegaer har været inde på, som vi også er opmærksomme på. Det ene er det her med fondsbeskatningen, hvor der er nogle virksomheder, der mener, at dele af loven kan medføre en ganske markant skattestigning. Det står i modsætning til det, regeringen selv skriver, nemlig at lovforslaget skal være neutralt, i forhold til hvor mange penge der bliver krævet op. Det er vi selvfølgelig nødt til at kigge på. Der vil vi også fra Radikale Venstres side, ligesom hr. Jesper Petersen sagde, lægge os meget op ad, hvad Skatteministeriet kommer med. Jeg forstår, at der er nogle ændringsforslag og nogle præciseringer på vej, som vi formentlig vil støtte. For vi er ikke interesserede i, at implementeringen her skal indføre en skattestigning.

Det andet er det, som især hr. Dennis Flydtkjær har været inde på, med gavekort eller voucher for at bruge et engelsk udtryk, hvor mange af os har fået en henvendelse fra Dansk Erhverv om, at den her implementering vil medføre moms på det, og det er jo heller ikke hensigten, heller ikke fra regeringens side. Så vi kan også støtte op om, at vi får kigget på det i udvalgsarbejdet og får ændret det.

Men som udgangspunkt er vi for at implementere det her udmærkede direktiv i dansk lov, så vi regner med at støtte lovforslaget med nogle af de ændringer, som jeg tror vi alle sammen er enige om.

Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Samtidig med at vi i de her år ser den ene skandale efter den anden – LuxLeaks, Swiss Leaks, Panama Papers, Paradise Papers, udbytteskandaler osv., noget, som jeg regner med og også mener at vi alle sammen er meget forargede over – så ser vi heldigvis også, at der sker nogle ting i både OECD og EU. Det er jo fuldstændig afgørende, at vi bliver enige om fælles regler, for det er netop hullerne mellem vores nationale skattesystemer, der muliggør både noget af det, der foregår i gråzonerne og ikke er direkte ulovligt endnu, og det, der er direkte ulovligt. Derfor er noget af det mest oplagte, vi kan bruge EU til, netop at lave internationale aftaler, så det ræs mod bunden og den alles kamp mod alle kan stoppes. For kapitalen er i dag global og grænseoverskridende, og vi som politikere arbejder hovedsagelig nationalt, og vores skattepolitikker er nationale. Det er bare en Davids kamp mod Goliat, som vi kun kan løse ved at have internationale aftaler.

Det er skatteundgåelsesdirektivet et rigtig godt eksempel på. Som regeringen også skriver i bemærkningerne til forslaget, går Danmark allerede foran. Jeg bliver nødt til at bede om lidt ro – tak, det er lidt for distraherende, specielt når jeg jo også skal rose skatteministeren. Danmark går allerede rigtig langt. Vi har lagt et stort arbejde i OECD. Vi har implementeret BEPS-reglerne. Vi har arbejdet med transfer pricing og mange andre områder, og det er rigtig, rigtig vigtigt.

Et hår i suppen er, at Danmark har haft og muligvis stadig væk har et alt, alt for stort problem med kommanditselskaber. Vi har i SF fremsat ikke bare et beslutningsforslag, men rent faktisk et lovforslag ad flere omgange om kommanditselskaber. For det er pinligt, at Danmark skal kendes i Rusland og andre steder som et land, man kan bruge som gennemstrømningsland for beskidte penge. Det kan godt være, det ikke er den danske statskasse, der bliver snydt. Men det er jo lige så usolidarisk, når man på den måde indirekte bidrager til, at andre lande bliver snydt. Vi havde en høring i Folketinget, i regi af Erhvervsudvalget, i mandags, hvor netop kommanditselskaberne også blev nævnt igen. Det er også noget, vi har diskuteret ovre hos skatteministeren igennem flere år. Det er ikke en diskussion, der dør ud, heller ikke, selv om vi har et register over reelle ejere. Det er en selskabsform, der i alt for høj grad bliver brugt til snyd og bedrag. Det synes jeg heller ikke at implementeringen af skatteunddragelsesdirektivet gør op med. Så det vil jeg gerne opfordre ministeren – selv om jeg ved, at ministeren og ministeriet og skattevæsenet har fokus på det – til at der fortsat er fokus på. Det er ikke klædeligt for Danmark at have det ry og have en konstruktion, som i alt for høj grad har været brugt til snyd og bedrag, hvidvask og skatteunddragelse.

Men det var det eneste hår i suppen. Så kan jeg ud over det også tilslutte mig Enhedslistens bemærkninger. Jeg synes alt i alt, det er rigtig godt. Jeg synes, regeringens implementering af det er rigtig god og det arbejde, som også foregår, når vores ministre – skatteministeren og erhvervsministeren – er i EU og taler med deres kollegaer. Så det har jeg relativt stor tillid til at de gør efter bedste evne.

Jeg har selvfølgelig også fået den her henvendelse fra Dansk Erhverv. Jeg vil ikke gå ind i det indholdsmæssige i det. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er urimeligt, at man har en så kort implementeringsperiode på et direktiv, der har været undervejs i så lang tid. Så hvis det på nogen måde er muligt, synes jeg, vi skal imødekomme deres ønske om en ikrafttrædelsesdato den 1. juli 2019, som der bliver foreslået. Det synes jeg kun er rimeligt.

Men SF støtter lovforslaget. Vi synes, det er et rigtig godt direktiv. Så håber jeg også, at vi får lejlighed til at diskutere nogle af de andre ting, jeg nævnte. Tak.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her har jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, til formål at implementere de her EU-direktiver om skatteomgåelse, og der er også noget med bilæggelse af skattetvister og så momsloven.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Vi synes, at det er vigtigt, at vi har nogle fælles regler, så vi sikrer, at det danske selskabsskattegrundlag ikke udhules, ved at virksomhederne f.eks. kan flytte rundt på værdier mellem andre lande. Omvendt er det selvfølgelig også vigtigt, at vi ikke stiller danske virksomheder ringere end deres europæiske konkurrenter, så de mister konkurrenceevne.

Derfor er vi også fra konservativ side bekymret for nogle af de tilbagemeldinger, som lovforslaget har fået fra erhvervslivet, særlig i forhold til CFC-beskatning. Der er flere danske virksomheder, som har ytret, at det kan få betydning for en øget skattebetaling for dem og dermed også stille dem ringere i forhold til deres udenlandske konkurrenter. Det vil igen give dem ringere mulighed for at skabe vækst, så der kunne man faktisk risikere, at danske virksomheder ville tabe konkurrenceevne, og at Danmark ville tabe arbejdspladser.

Men jeg har så også med glæde noteret mig, at skatteministeren er opmærksom på problemet, og at der løbende har været en dialog mellem ministeriet og erhvervslivet om at få justeret lovforslaget, så det ikke rammer uhensigtsmæssigt, og jeg vil gerne fra konservativ side slå fast, at vi i hvert fald ikke ønsker, at den implementering skal medføre en øget selskabsbeskatning. Så derfor bakker vi også op om, at ministeren fortsætter dialogen med erhvervslivet, så vi kan sikre, at direktivet ikke de facto kommer til at betyde stigninger i selskabsskatter for danske virksomheder.

Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for et udmærket indlæg fra den konservative ordfører. Jeg vil lige spørge ind til det med CFC-beskatningen, hvor ordføreren jo meget godt ridser nogle af udfordringerne op. Og jeg er helt enig i, at det er godt, at der er en god dialog.

Det, jeg tænker, er bare, at der jo faktisk er ret kort tid til, at vi har anden behandling og efterfølgende tredje behandling, og så er det bare: Hvad gør vi som Folketing, hvis man ikke når at finde en god løsning på det? Der vil jeg høre, hvad den konservative ordførers holdning er til, at man så eventuelt deler lovforslaget op og måske lige giver det en runde mere og noget bedre tid til, at man så kan få drøftet det sammen med branchen. Det er ikke, fordi jeg er imod, for selvfølgelig skal man have nogle CFC-regler, så vi undgår, at der kan spekuleres imellem landene, men når der er så stor uenighed, som den konservative ordfører også selv nævner i ordførertalen, kunne det måske godt være, at man skulle give de to parter lidt ekstra tid, altså Skatteministeriet og så virksomhederne, for at finde ud af den bedst mulige løsning, så vi både opnår det, at man ikke kan snyde i skat, men samtidig også opnår, at det er regler, der er til at administrere.

Ordføreren.

Det er helt klart, at fra Det Konservative Folkepartis side er det langt vigtigere, at vi får sikret, at dansk erhvervsliv ikke bliver ramt af nogle uhensigtsmæssige regler, end om det er den ene eller den anden dato, hvor det her træder i kraft. Jeg er så med på, at der kan være nogle komplikationer, i forhold til at det faktisk er et krav fra EU, at det skal træde i kraft den 1. januar, sådan som jeg har forstået det, og at det måske ikke er muligt at rykke datoen. Men hvis vi får mulighed for det og vi direkte skal prioritere mellem, om vi vil sikre, at det her ikke kommer til at ramme det danske erhvervsliv uhensigtsmæssigt, eller om det er en bestemt ikrafttrædelsesdato, altså om det er et par måneder før eller senere, så er det helt klart vigtigt for os, at vi får forhindret, at det her bliver en de facto selskabsskattestigning for de danske virksomheder.

Spørgeren.

Tak for den tilkendegivelse – det er jeg rigtig glad for. Jeg vil egentlig også bare sige, for det fik jeg måske ikke sagt tydeligt nok i første runde, at jeg selvfølgelig inderligt håber, at man kan finde en løsning inden for de næste uger, inden vi kommer til anden og tredje behandling. Men det glæder mig trods alt, at hvis det ikke skulle lykkes, så er et af regeringspartierne åbne over for, at man så prøver at gå andre veje og give noget mere tid for at finde en rigtig god løsning.

Ordføreren.

Jamen det, jeg siger, er, at hvis det overhovedet er muligt – og jeg er sikker på, at skatteministeren kan redegøre nærmere for de udfordringer, der kan ligge i forhold til EU's krav til ikrafttrædelse – så er det helt klart vores prioritet, at vi selvfølgelig først og fremmest skal tage hensyn til, at dansk erhvervsliv ikke får en de facto selskabsskattestigning ud af det her.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Indledningsvis vil jeg godt sige tak for modtagelsen af lovforslaget og for den drøftelse, der har været af lovforslaget her i salen i dag. Nu har de fleste ordførere været inde på, hvad lovforslaget indeholder, og Socialdemokratiet lagde som det største parti for. Jeg vil godt knytte et par ord til det, ud over hvad direktivet eller forslaget indeholder.

Lovforslaget implementerer en række tiltag med det hovedformål at imødegå skatteundgåelse, sikre mere effektive og hurtigere processer i forbindelse med bilæggelse af skattetvister og i et eller andet omfang forenkle og forhåbentlig ensarte momsmæssig behandling af vouchers, gavekort og elektroniske ydelser. Hensigten med skatteundgåelsesdirektivet er jo at sikre, som de fleste ordførere også har været inde på, EU-landenes modstandsevne, hvis man må bruge sådan et udtryk, over for grænseoverskridende metoder til skatteundgåelse, som vi jo desværre ser hele tiden. At vi er kommet så langt, at vi nu kan indføre fælles standarder på det her vigtige område, er resultatet af en lang proces og har krævet betydelige investeringer i et internationalt samarbejde, der altså så nu bærer frugt. EU har på baggrund af OECD's BEPS-projekt vurderet, at der på EU-plan skal findes fælles løsninger, som er i overensstemmelse med OECD's anbefalinger. På den måde går EU-landene foran.

Med vedtagelse af skatteundgåelsesdirektivet fastsætter vi minimumsregler, der skal modvirke en utilsigtet udhuling af selskabsskattegrundlaget i EU og overførsler af overskud ud af EU til lande med lav eller ingen beskatning – altså, sikre det, som regeringen og jeg som skatteminister lægger vægt på, nemlig at virksomhederne både i Danmark og internationalt har lige og rimelige skattevilkår. Hvis man kan føre penge lovligt ud af EU og undgå beskatning, så har man nogle klare konkurrencefordele over for de selskaber, der ikke kan, og man må også spørge sig selv, om det er rimeligt, selv om det godt kan være, at det er lovligt. Mit svar som skatteminister er, at det er det ikke, og derfor strammer vi voldsomt op på det med det direktiv, der ligger her, når ikke bare de regler, vi foreslår og diskuterer her i dag, gælder i Danmark, men i alle EU's nuværende 28 lande, som desværre snart kun er 27 lande.

Regeringen har derfor støttet, at de væsentligste anbefalinger fra OECD er blevet gjort obligatoriske for EU-landene, og vi har også lagt vægt på, at der er tale om en fælles minimumsstandard, så Danmark kan opretholde vores gældende regler, der har til formål at forhindre skatteundgåelse og udvanding af selskabsskattegrundlaget.

Jeg er opmærksom på, at flere større virksomheder og deres brancheorganisationer i forbindelse med høring af lovforslaget har udtrykt det, som også en række ordførere har været inde på, mest stærkt af hr. Dennis Flydtkjær, der peger på, om vi er klar til at stemme det her lovforslag igennem, og om vi er sikre på, hvad konsekvenserne og betydningen kommer til at være. Det er jo kloge og rigtige overvejelser. Erhvervslivets brancheorganisationer har også udtrykt bekymring i forbindelse med lovforslagets høring om særlig den del, der handler om CFC-reglerne. Det, som særlig har givet virksomhederne anledning til bekymring, er, at lovforslaget fastholder de gældende danske CFC-regler, samtidig med at direktivets stramninger implementeres. Så det betyder ifølge virksomhederne, at deres konkurrenceevne forringes, og at de samlet set vil opleve at skulle betale mere i skat.

Hvis der er en risiko for, at selskabsskatteprovenuet udvides væsentligt med lovforslaget, er regeringen åben over for justeringer, forudsat – og det er selvfølgelig vigtigt – at det overordnede formål med reglerne ikke fortabes, samtidig med at det, direktivet siger vi skal, kan vi jo ikke lade være med at gøre, for det er de regler, der er blevet besluttet i EU, og som vi er tvunget til at implementere. Men inden for den ramme er det muligt at finde nogle forhåbentlig gode løsninger. I lyset af den kritik og på baggrund af den dialog, der har været med interesseorganisationer og en række konkrete virksomheder, er der i det fremsatte lovforslag foreslået en række justeringer, der har til hensigt at sikre, at virksomhederne ikke stilles ringere ved f.eks. udenlandsk opkøb. I min fremsættelsestale nævnte jeg desuden, at mit embedsværk frem til førstebehandlingen vil søge konsekvenserne af de foreslåede CFC-regler belyst i dialog med erhvervslivet, herunder en eventuelt afledt provenuvirkning, positiv eller negativ.

Dette arbejde er i fuld gang, men er ikke helt afsluttet endnu, men jeg kan dog annoncere her og berolige nogle af de ordførere, der berettiget er bekymret, ved at sige, at jeg påtænker at fremsætte en række ændringsforslag med yderligere justeringer på baggrund af den dialog, vi har haft. Så forhåbentlig kan det imødekomme det meste af kritikken. Men det vil som sagt vise sig, når forslagene bliver fremsat og behandlet i Skatteudvalget.

Med voldgiftsdirektivet udvides og forbedres adgangen til løsninger af tvister om dobbeltbeskatning i EU til fordel for danske borgere og virksomheder. Direktivet gør bl.a. processerne på området mere effektive og transparente, så retssikkerheden styrkes og de administrative byrder mindskes. Idet mulighederne for tvistbilæggelse udvides, vil reglerne om omkostningsgodtgørelse samtidig blive justeret, så alle opnår lige adgang til dækning af udgifter til sagkyndig bistand. Det er jo noget, som et flertal i Folketinget går op i, og det gør jeg også selv som skatteminister, nemlig at man har mulighed for, hvis man er i diskussion med skattevæsenet om, hvad man skal betale i skat, og hvis man vinder en sag, at få dækket sine omkostninger, og det skal naturligvis også gælde, når vi nu udvider der, hvor slåskampene, diskussionen, det juridiske slagsmål kan være.

Så indeholder lovforslaget også en række ændringer af momsloven, som skal gennemføre en ny EU-lovgivning, og ændringerne vil være med til at ensarte og forenkle momsreglerne inden for EU, bl.a. forenkle momsreglerne ved salg af elektroniske ydelser over landegrænser, og det er også et forslag, som jeg håber vil blive taget vel imod her i Folketinget.

Så vil jeg lige kommentere ganske kort på nogle af de ting, der er blevet sagt af ordførerne. Hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet siger, at det er et stort og teknisk forslag, og det samme er hr. Dennis Flydtkjær inde på, og det må man jo sige objektivt set er rigtigt. Som hr. Dennis Flydtkjær sagde, er der et meget, meget langt høringssvar alene fra FSR, og derfor er Folketinget tvunget til at læne sig op ad de vurderinger, mine embedsmænd og Skatteministeriet kommer med, og det går vi også meget op i. Vi har jo allerede haft en teknisk gennemgang, og vi stiller os gerne til rådighed for at svare på de spørgsmål, der måtte være, og hvis der er behov for endnu en teknisk gennemgang af forslaget, må udvalget sige til, ikke mindst fordi Folketinget jo ikke – sådan hører jeg heller ikke det der bliver sagt – kan fralægge sig ansvaret. Man stemmer for et forslag, og så står man på mål for det, men den viden, der ligger til grund for det, skal mine embedsmænd selvfølgelig klæde Folketinget på med, og det er en vigtig opgave, som jeg ønsker de tager på sig, og det gør de også som embedsmænd.

Så er hr. Jesper Petersen også sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, SF og en række andre partier inde på det her med vouchers og implementeringsfristen på vouchers, og hvornår de her regler skal gælde, og hvis der i direktivet er mulighed for at sætte en senere frist, vil jeg gerne se konstruktivt på det. Så jeg vil opfordre udvalget til skriftligt at spørge ind til den del også, og så vil jeg tage hjem i Skatteministeriet og se på, om det er muligt at give en længere frist. Hvis det overhovedet er muligt inden for den juridiske ramme, der gælder, så lad os kigge konstruktivt på det.

Dansk Folkeparti og hr. Dennis Flydtkjær er inde på en generel kritik af, at fristen er kort i forhold til at behandle sådan et tungt lovforslag og en række forskellige direktiver, og det skal træde i kraft 1. januar 2019. Det er jo en helt berettiget kritik, og den må jeg jo tage til mig, for det er mig som skatteminister, der har besluttet, at vi skulle behandle lovforslaget i den her samling og ikke i den foregående, og når vi ventede med at behandle det til den her samling, er det, fordi der i samlingen sidste år var mellem 25 og 30 lovforslag, og vi havde et meget, meget travlt år. Så i forbindelse med min vurdering af den kapacitet, der var i Skatteministeriet i forhold til sådan et stort og tungt lovforslag, sammenholdt med at det ville være et forslag, der nok ville være kommet i anden halvdel af samlingen sidste år, hvor vi havde en række andre store lovforslag, traf vi så den beslutning, at vi måtte skubbe det her til den her samling, velvidende at det selvfølgelig også bliver en presset proces.

Men vi må se, hvor langt vi kan komme, og jeg har i hvert fald det udgangspunkt, at jeg ikke beder om, om det her forslag kommer til afstemning, før vi er enige om, hvad det betyder, og før Folketinget vurderer, at man er klar til at stemme om lovforslaget, og det er jo, når udvalget afgiver betænkning og sender det videre til anden og tredje behandling. Jeg ønsker, at der skal være en grundig behandling af det her forslag. Det er forklaringen på det spørgsmål.

Så er hr. Dennis Flydtkjær også inde på det her spørgsmål om substanstest, og hvorfor vi ikke går ind for det. Det har vi også overveje grundigt, og det er jo foreslået af en række høringsparter. Men når vi ikke foreslår en substanstest, er det, fordi det er Skatteministeriets vurdering, at det vil føre til, at man udhuler selskabsskatteprovenuet. Så nu kommer der nogle virksomheder, der siger, at det her forslag i virkeligheden øger deres skattebyrde, og der må vi så lave nogle ændringsforslag. Hvis man laver substanstesten, risikerer man jo at åbne for noget, der i virkeligheden kan udhule selskabsskatteprovenuet. Så det synes jeg. Det er fair at overveje det, men når jeg er dykket ned i den problemstilling, er jeg i hvert fald nået frem til den konklusion, at jeg godt forstår, at nogle virksomheder ønsker det, fordi det betyder, at de skal betale mindre i selskabsskat, end de gør i dag, men det vil jo ikke være rimeligt i forhold til formålet med forslaget, som jo ikke er, at man skal betale mere, men heller ikke, at man skal betale mindre.

Så er hr. Dennis Flydtkjær også inde på – og det har han i øvrigt også fuldstændig ret i – at vi samlet set overimplementerer det her direktiv. Vi overimplementerer ikke direktivet, men vores regler er strammere end i Norge og Sverige, og det er, fordi vi i Danmark har valgt at have et højt beskyttelsesniveau, nogle strenge rentebegrænsningsregler, nogle strenge CFC-regler. Når vi tager de regler, vi har, og tager EU-reglerne og lægger dem oveni, så får vi en situation, hvor vi har strengere regler end i Norge og i Sverige. Jeg mener, at vi med det forslag, der ligger her, og balancepunktet, særlig med de ændringsforslag, der bliver stillet, også ligger fornuftigt, og at det er en fornuftig overimplementering. Men det er rigtigt, at vi har strengere regler end i Norge og Sverige på en række af de her punkter.

Hr. Dennis Flydtkjær er også inde på det her med dobbeltbeskatningsaftaler, og om ikke man kan bilægge tvisterne der? Det har jeg jo lovet at kigge på som led i behandlingen af dobbeltbeskatningsaftaler. Kan Danmark have det som en standarddel af vores dobbeltbeskatningsaftaler, at man har redskaber til at bilægge tvister og frister for, hvornår man bilægger tvister der? Og det skal vi nok vende tilbage til.

SF er inde på det her spørgsmål om kommanditselskaber, og det kigger vi som sagt på. Så skal jeg beklage over for SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, at jeg lod mig underholde af hr. Martin Lidegaard under ordførertalen. Jeg ved godt, at jeg skal passe på, for jeg har allerede fået én næse i den her uge, og det skulle nødig blive til flere. Men jeg hørte, hvad der blev sagt, og det her med kommanditselskaberne kigger vi på, altså hvad der giver mening for at mindske muligheden for, at Danmark kan være et gennemstrømningsland i forhold til kommanditselskaber. Og vi har jo også strammet op i forhold til kommanditselskaberne på en række punkter, i øvrigt også efter forslag fra SF.

Det sidste, jeg skal sige, er, at jeg godt vil kvittere for rosen fra hr. Rune Lund og Enhedslisten. Det er ikke en ros, der i det her tilfælde skal tilfalde mig, men mine embedsmænd, der har forberedt lovforslaget. Så jeg vil lade det gå videre til dem. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, og jeg siger tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget her udmønter den aftale, der er lavet omkring bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele- og platformsøkonomien – en aftale, som mit parti er med i sammen med regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Konkret er der tale om et fradrag på 40.000 kr. for udlejning af fritidshuse, 28.000 kr. ved udlejning af helårsbolig og 10.000 kr. som et samlet fradrag for udlejningsindtægter ved båd, bil, campingvogne, Camp-Let m.v., som det fremgår af lovforslaget.

Socialdemokratiet støtter selvsagt aftalen, når vi er med i den, og vi er overordnet set tilfredse med, at vi nu får indført en sikring af, at der altså bliver indberettet, hvad det er for nogle indtægter, som man har. Det sker så via en tilskyndelsesmetode, hvor der bliver en forøgelse af det fradrag og den gevinst, der vil være ved at udleje sin bolig, og hvor der altså samtidig sørges for, at der ske en indberetning til skattevæsenet af, hvilke indtægter man har haft, sådan at vi kan sørge for, at den her voksende del af økonomien bliver korrekt beskattet. Der synes vi jo både vi har set eksempler på, og vi er i det hele taget ret bekymret ved, at en voksende del af økonomien i en årrække ikke på samme måde som andre dele har været reguleret, og at det var sikret, at der var en mulighed for skattemyndighederne til at kontrollere, at der skete korrekt skattebetaling.

Det er ikke en del af lovforslaget her, men noget af det vigtige ved aftalen er også, at der bliver indført en egentlig maks.-grænse for boligudlejningsdage om året på 70 dage frem for det foreslåede 90-dagesminimum, som egentlig lå i regeringens udspil. I aftalen fik vi også sikret en række mindre forbedringer omkring skattekontrollen.

I udvalgsbehandlingen vil vi have fokus på at få præciseret nogle af de elementer, som ikke er entydigt defineret i aftaleteksten, og det er emner, som er påpeget af bl.a. Lejernes LO samt af Københavns Kommune. HORESTA og Dansk Erhverv har også kontaktet os her i dagene op til, at vi skal have behandlingen her.

For det første er vi optagede af reguleringen i forhold til udlejningen af værelser. Umiddelbart ser det ud til, at korttidsudlejning af værelser ikke er omfattet af loftet på 70 udlejningsdage, og vi kan være bekymret for, at udlejningen af værelser, når det ikke er omfattet af loftet, så f.eks. vil kunne betyde, at der tages værelser ud af boligmarkedet, som ellers kunne bebos af f.eks. studerende, eller at det i det hele taget bliver en måde at omgå intentionen med lovforslaget og det her loft på 70 udlejningsdage. Det vil være virkelig svært at kontrollere, hvis bestemmelserne ikke er så klare, som de bør være.

For det andet er vi optaget af, hvorvidt kommunerne efterlades med tilstrækkelige redskaber til at kunne kontrollere, at udlejningen ikke overstiger 70 dage om året. Aftaleteksten giver bl.a. kommunerne mulighed for at udstede administrative bødeforlæg og samkøre en række registre. Men det er selvsagt afgørende, at de også får direkte adgang til f.eks. airbnb's oplysninger om antal udlejningsdage, og ikke, som det umiddelbart fremgår af lovforslaget, alene det beløb, som den enkelte bruger udlejer for. Det vil være vigtigt for at kunne kontrollere overholdelsen af den her 70-dagesregel om året.

Med det sagt vil jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Baggrunden for det her lovforslag er jo, at vi har lavet en aftale med regeringen, Socialdemokratiet og Radikale Venstre om dele- og platformsøkonomi, og det her er så en udmøntning af dele af den. Når jeg siger, at det er dele af den, er det, fordi det her så er skattedelen, for der kommer – så vidt jeg husker i næste uge – noget om bl.a. kontroldelen, antal udlejningsdage osv.

Digitaliseringen har jo skabt rigtig mange gode nye muligheder for bl.a. en platformsøkonomi, hvor man kan leje sine ejendele ud, hvilket jo bl.a. giver en bedre udnyttelse af ressourcerne. Man kan leje sin bil ud eller sit hus – man kan næsten forestille sig, at alt, hvad man ejer, kan man dele med andre. Det er jo sådan set ganske fornuftigt, både fordi det ressourcemæssigt er godt, men også fordi man som borger kan tjene lidt ekstra penge. Så det er alt sammen positivt.

Det, der bare er vigtigt i den sag, er, at det håndteres, så det ikke bliver en sort økonomi. Det er vigtigt, at vi får sikret, at man betaler den skat, man skal, og dermed også sikrer en lige konkurrence. For det er klart, at hvis der er nogle, der kan leje ud sort, er det svært at konkurrere mod dem, hvis man trods alt betaler sin moms og sine skatter. Det har været det sigte, vi har haft, fra Dansk Folkepartis side i den her aftale.

Vi skal sikre gode, gennemskuelige og simple rammer for platformsøkonomien, men også samtidig, hvilket næsten er endnu vigtigere, sikre, at det bliver en hvid økonomi, hvor vi sikrer, at man betaler det, man skal. Der har vi søgt inspiration fra sommerhusområdet, hvor der jo sker en automatisk indberetning fra tredjepart. Man får et automatisk forhøjet skematisk bundfradrag, hvis man gør det, underforstået, at hvis man ikke lejer ud via et bureau, får man et lavere fradrag. Det er altså afhængigt af indberetningen. Med det her forslag hæver vi faktisk sommerhusfradraget til 40.000 kr., hvilket vi i Dansk Folkeparti synes er supergodt.

Det er noget, der gavner turismen ret kraftigt. I det område i Vestjylland, som jeg kommer fra, er det, så vidt jeg husker, omkring 12 pct. af arbejdsstyrken i Ringkøbing-Skjern Kommune, der arbejder med turisme. Det gør de jo, på baggrund af at man har sommerhuse, som ikke bare alene bliver benyttet af ejeren, men at man faktisk deler det med andre og lejer det ud til både danskere og udenlandske turister. Det er jo supergodt, for det er sådan en underliggende infrastruktur, som gør, at man kan have en god turismeindustri i områderne. Så det synes jeg da er et utrolig vigtigt tiltag at fremhæve.

Efter samme skabelon bliver der nu er lavet nogle regler omkring korttidsudlejning af helårsboliger, hvor der bliver lavet sådan et skematisk bundfradrag på 28.000 kr., som er betinget af indberetning. Hvis man ikke gør det via et firma, der indberetter, så får man et lavere bundfradrag på 11.000 kr.

Noget, man skal have med, som også er en positiv del af det her lovforslag, er, at det faktisk er en ret stor forsimpling. For hvis man før lejede sit hus ud, kunne man få 1,33 pct. af den offentlige vurdering i fradrag eller et bundfradrag, som så blev beskattet som kapitalindkomst med en 100 pct.s beskatning – altså et lavere fradrag. Lejere havde så noget andet. De fik et fradrag på to tredjedele af den årlige husleje, men det var så beskattet som personlig indkomst modsat det andet, som var beskattet som kapitalindkomst. Det er bare for at sige, at der altså var vidt forskellige regler, som kunne være ret så svære at finde ud af for en almindelig dansker, som gerne ville dele sin bolig og tjene lidt penge. Det får vi gjort meget mere simpelt nu, og det synes jeg da er supergodt. Derved har vi også fået skabt en gulerod, fordi det både er gennemskueligt og nemt at tjene nogle penge på det her, og samtidig sikrer vi, at man også får den skattebetaling ind, som vi nu som lovgivere har bestemt der skal betales.

Et lidt mindre, men også vigtigt element er, at vi også prøver at kigge på biler, lystbåde og campingvogne, og at man kan dele dem via platformsøkonomi, altså deleøkonomiske tjenester, hvor der bliver et bundfradrag på 10.000 kr., igen afhængigt af at man gør det via et bureau, der udlejer. Det kan f.eks. være det, man i Danmark kender som GoMore, og det kan også være andre. Det er en god ordning. Det, vi har aftalt her, er, at den indtægt, som ligger over 10.000 kr., bliver beskattet med 100 pct., men som personlig indkomst.

Vi kan også se høringssvarene fra GoMore, og de er faktisk også fair nok. Vi har også talt om i kredsen, allerede inden vi havde lovforslaget, at det var noget, vi godt vidste der kunne være nogle der ankede imod, og at det skulle vi have en drøftelse om. Der synes jeg, det vil være helt rimeligt, hvis vi, aftaleparterne, kunne prøve at sætte os sammen og se, om vi måske kunne lave det lidt mere lig det, som sommerhusejerne har, nemlig at man ikke siger, at det er en 100 pct.s beskatning af det, der ligger over bundfradraget, men at det er en 60 pct.s beskatning af det, der ligger over bundfradraget, sådan som det også er for sommerhuse og for korttidsudlejning af helårsboliger. Vi vil i hvert fald synes, at det godt kunne være et af de områder, hvor vi lyttede til høringssvarene fra bl.a. GoMore, så vi også gør det endnu mere attraktivt at dele sin bil med andre og dermed også udnytte ressourcerne bedre. Retfærdigvis skal det siges, at det ikke bare er noget, jeg som DF's ordfører kommer på nu. Det var også noget, der var en del af drøftelsen, da vi lavede aftalen dengang.

Men vi synes i hvert fald fra Dansk Folkepartis side, at det kunne være udmærket at få kigget på det. Det skal være de afsluttende bemærkninger fra min side. Jeg vil i hvert fald slå fast, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag, som vi selv har været med til at udforme igennem vores aftaler.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge hr. Dennis Flydtkjær om baggrunden for det her lovforslag. I optakten til det gik diskussionen meget på, at der skulle laves nogle frivillige aftaler – og ikke mindst Airbnb var meget central i diskussionen – for, at Airbnb ville aflevere indkomstoplysninger til skattemyndighederne, sådan at man kunne tjekke, om folk betalte den skat, de nu skulle, når de f.eks. udlejede deres bolig. Det er også en diskussion, vi har haft i forbindelse med Uber og den pirattaxakørsel, der har været i den forbindelse, hvor man jo også er interesseret i, hvem det er, der kører rundt i de her pirattaxaer, hvor mange penge de tjener, og hvordan vi kan sikre os, at skattevæsenet kan komme efter dem, også i forhold til skattebetaling.

Efter aftalen blev indgået, har det jo vist sig i en række skriftlige spørgsmål og svar, som vi har fået i Skatteudvalget, at der tilsyneladende er en række muligheder for, at myndighederne selv kan gå ud og hente de her indkomstoplysninger uden nødvendigvis bare at få dem af Airbnb, og så er spørgsmålet: Hvorfor skal man lave en aftale med f.eks. Airbnb om, at de frivilligt kan udlevere data, og hvor de så bliver belønnet i form af nogle aftaler om udlejningsdage og skattefradrag, når man sådan set måske i virkeligheden bare kunne hente oplysningerne selv?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der har været en del spørgsmål om det fra hr. Rune Lund, og det er jo fint at få udboret den del. Men jeg synes faktisk også, det har vist sig de sidste par uger, bl.a. fordi vi havde Finans Danmark inde i Skatteudvalget, som jo fortalte om, hvad mulighederne på området er, og at det kun kan gives på sådan en slags makroniveau, men ikke på den enkelte brugers niveau, fordi mange af tallene ville være – jeg ved ikke, om det er det rigtige udtryk – slørede, i den forstand, at hvis der f.eks. kommer en betaling for en bolig, der er blevet udlejet, gennem PayPal, kan man ikke se, hvem det er fra; det kan man på rigtig mange andre områder, men ikke sådan entydigt, og det giver lidt udfordringer, med hensyn til om man så rent retsikkerhedsmæssigt kan bruge de her tal og sige, at det så er det, man beskatter det ud fra. Og det vurderer jeg ikke på nuværende tidspunkt man kan, men det kan være, at den teknologiske udvikling kommer dertil, at man bedre kan spore sig frem til det, men ikke på nuværende tidspunkt.

Det, der så står tilbage, er, hvad vi så gør i stedet for, og der synes jeg jo, at det var en god og fantastisk måde, man gjorde det på på sommerhusområdet, hvor man har lavet aftaler – eller her kunne man faktisk pålægge dem det, fordi det er et dansk selskab, men det kan man ikke, når det bl.a. er Airbnb, som ikke er fastdriftet. Det er så en lidt anden diskussion, hvor jeg tror vi egentlig er meget enige med Enhedslisten.

Men vi prøver på at motivere til, at man så frivilligt laver nogle aftaler, hvor man får indberettet, hvad folk tjener, men så også med den forudsætning, at der er en gulerod for borgerne, ved at de får et forhøjet skattefradrag. Målsætningen er at få det til at være en hvid og lovlig økonomi i stedet for at være en sort og ulovlig økonomi.

Spørgeren.

Jeg synes jo, der er et eller andet med det der med, at man skal belønne folk for at overholde skattelovgivningen.

Men hvis vi lige lader det ligge et øjeblik, vil jeg spørge hr. Dennis Flydtkjær: Ville det ikke have været god stil fra regeringens side at have undersøgt alle de lovgivningsmæssige muligheder, vi har, for at få de data fra Airbnb, som vi ønsker, inden man lavede en frivillig aftale? Man belønner Airbnb med en aftale, fordi de – det har jo været ret tydeligt, også i det møde, vi har holdt med dem i Skatteudvalget – egentlig ikke gider at samarbejde med de danske myndigheder uden en sådan frivillig aftale i modsætning til andre selskaber som Happy Helper eller GoMore, som ikke har noget imod at aflevere oplysningerne til de danske skattemyndigheder via den tekniske løsning, som kan laves, API'en, som den hedder. Altså, nogle selskaber vil gerne samarbejde med de danske skattemyndigheder, andre gider faktisk ikke rigtig, og de bliver så belønnet med sådan en aftale her.

Havde det ikke været mere rimeligt, at vi havde startet med at undersøge, hvad lovgivningsmulighederne er, og hvilke data vi kan få? Så kunne man jo bagefter have taget stilling til, om man syntes, man skulle lave et højere fradrag til folk, der havde et hus eller en bil eller en båd. Det kan man jo have andre argumenter for. Men så havde vi i hvert fald været ude over argumentet med, at vi blev nødt til det, fordi vi ikke kunne regulere, fordi lovgivningen ikke kunne hjælpe os med det her.

Ordføreren.

Vi har faktisk også haft det oppe at vende i de drøftelser, vi havde, med regeringen og de andre partier, som står bag det, og vi spurgte faktisk ind til, om man kunne bruge den her løsning, hvor man forelagde bankerne at gøre det i stedet for at indberette. Og der var svaret ret tydeligt fra regeringen, at det kunne man ikke, fordi man i de forskellige betalinger, altså i PayPal eller andre steder, ikke entydigt kunne identificere, hvor pengene kommer fra, når det er fra et sted længere oppe i kæden, kan man sige, og det kan man ikke se. Du kan ikke se, om pengene kommer fra airbnb eller en ven, der har overført nogle penge, man skyldte, eller om man har handlet et eller andet sted. Det er ikke gennemskueligt, og derfor er det svært at bruge det som et instrument til at beskatte ud fra.

Og så bare lige den sidste del af det: Det er jo ikke nødvendigvis alene bare for at give en gulerod for at overholde lovgivningen. Det er jo også, fordi vi synes, at deleøkonomien er noget godt, og ved at give meget simple regler for det, hvilket faktisk er en stor del af det, fordi det var meget kompliceret før, kan man både gøre det gennemsigtigt og sikre, at folk vil bruge det noget mere, altså bruge ressourcerne bedre, og at de samtidig tjener en god skilling på det. Så der er rigtig mange gode og positive elementer i den her måde at gøre det på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. I Venstre synes vi, at deleøkonomi rummer rigtig, rigtig mange muligheder. Danskerne kan få en bedre udnyttelse af deres bil, deres båd eller af deres bolig. Men det er selvfølgelig vigtigt, at det så sker på nogle ordnede vilkår, når folk begynder at leje deres ting ud, og at tingene bliver indberettet til skattevæsenet. Derfor er vi rigtig glade for den aftale, som vi har indgået med både Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og De Radikale om platformsøkonomi. For med den her aftale har det været muligt at lande den første aftale i hele verden med Airbnb om automatisk indberetning. Og hvorfor er automatisk indberetning så vigtigt?

Det er det, fordi der er meget få fejl forbundet med det. Det foregår lettere og mindre bureaukratisk, og det foregår uden så mange fejl, så det er rigtig, rigtig positivt, at vi har fået sådan en aftale i hus, og jeg håber på, at det kan tegne et billede af, at fremadrettet skal deleøkonomiske platforme lave sådan en aftale med det danske skattevæsen, når de skal være i Danmark. Det er den måde, jeg håber vi kan have deleøkonomi i Danmark på.

Helt konkret – og det har flere ordførere være inde på – så foreslår vi, at ved udlejning af fritidshuse, hvor der sker indberetning fra tredjepart, sættes bundfradraget til 40.000 kr. årligt. Og det har været meget forskelligt, hvad der har været tidligere, så det her er en ensartning af reglerne, hvor der tidligere har været forskellige regler, alt efter om det har været en ejerbolig eller en andelsbolig eller en lejebolig. Og hermed har vi nogle helt enkle regler, så alle kan hitte rundt i, hvad der er af muligheder.

Så laver vi et nyt bundfradrag på 10.000 kr. for privatpersoners udlejning af biler, lystbåde og campingvogne, hvis der sker indberetning fra tredjepart. Og ved korttidsudlejning af helårsboliger indføres et bundfradrag på 28.000 kr., hvis der sker indberetning fra tredjepart. Og det er sådan, at alene 60 pct. af den lejeindtægt, der overstiger bundfradraget, medregnes til den skattepligtige indkomst.

Jeg er helt sikker på, at det her vil give god mulighed for, at vi får en deleøkonomi i Danmark på nogle ordnede vilkår fremadrettet, og jeg rigtig glad for den aftale, som skatteministeren og Airbnb i dag har indgået, som gør, at vi vil få automatiske indberetninger allerede fra næste år fra Airbnb. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Rune Lund, som ordfører for Enhedslisten.

Deleøkonomi er en rigtig god ting, for det handler om at bruge de ressourcer, der er i en situation, hvor der er nogle meget truende klimaforandringer, som vi skal forhindre og styre uden om, hvilket vil være en stor opgave. Og i den forbindelse er det selvfølgelig åbenlyst, at man bør se på, hvordan vi kan bruge de ressourcer, som vi har, bedre, altså hvordan vi kan fremme deleordninger, så man ikke behøver købe sit eget, men i stedet for kan bruge det, andre har. Det vil gavne kampen mod klimaforandringerne.

I den forbindelse er det selvfølgelig også vigtigt at sikre sig, at vi i deleøkonomien og den platformsøkonomi, der følger med, får en hvid deleøkonomi og ikke en sort økonomi. Og på den måde er det godt at fremme deleøkonomien. Men man kan jo gøre det på mange forskellige måder. Og det, som det her lovforslag udspringer af, er jo sådan set de diskussioner, vi har haft, om, hvordan vi får virksomheder til at samarbejde med de danske myndigheder, når de virksomheder ikke har et fast driftssted i Danmark og derfor ikke er forpligtet til at aflevere indkomstoplysninger til de danske skattemyndigheder, sådan som f.eks. en offentlig virksomhed eller en virksomhed, som har et fast driftssted, altså er placeret i Danmark, gør, når de udbetaler løn til en medarbejder, hvor de så sender indkomstoplysningerne til skattevæsenet. Hvad gør man så, hvis man har at gøre med et selskab som Airbnb, som ikke har et fast driftssted i Danmark, men sådan set opererer via en app eller en hjemmeside og har sit faste driftssted i et andet land? Det er jo en anden situation end for de virksomheder, som også kan være deleøkonomiske virksomheder som GoMore eller Happy Helper, som har et fast driftssted Danmark, og som derfor sådan set er forpligtet til indrapportere oplysningerne til skattevæsnet.

Så har der jo været en dialog, som man også har kunnet læse om i medierne, mellem Airbnb og ministeriet, og der er det fremgået meget tydeligt – og det er også det indtryk, vi sådan set selv har fået videreformidlet i Skatteudvalget – at der ikke fra virksomhedernes side er nogen problemer i, altså fra f.eks. GoMores eller Happy Helpers side, at levere disse indkomstoplysninger til det, der før hed SKAT. Det er faktisk meget nemt, det skal bare lige præciseres, på hvilken måde oplysningerne skal skrives ind i et excelark, og så bliver det kørt gennem den tekniske løsning, som hedder API'en, som er den, der snakker med systemerne hos det, der før hed SKAT, og så kører det hele automatisk ind. Og vi har jo decideret spurgt, om der ville være nogle store omkostninger forbundet med, at man i et selskab som Happy Helper eller Go More skal lave det, og vi har fået det klare svar, at det er der sådan set ikke. De skal bare have specificeret, hvordan de skal levere regnearket. Det er sådan set det eneste.

Så det, der står tilbage, er, at den eneste grund til, at Airbnb ikke gør det på linje med f.eks. Happy Helper f.eks., simpelt hen er, fordi de ikke gider, og fordi de vil have noget ud af det, og det har de så fået her.

Man kunne så spørge sig selv, om det kunne være, at vi så blev nødt til at gøre det, hvis vi ikke har andre muligheder, altså hvis vi ikke har andre muligheder end bare at gøre, som de siger, når nu Airbnb ikke gider at samarbejde med de danske skattemyndigheder.

Der er det jo lidt interessant at se nogle af de svar på de spørgsmål, som jeg har stillet i Skatteudvalget, hvor det for det første er åbenlyst, at skatteministeren jo ikke i forbindelse med de her forhandlinger har undersøgt alle muligheder og er kommet ud i alle hjørner i forhold til de lovgivningsmæssige muligheder, der er, inden aftalen blev indgået. Men for det andet at der tilsyneladende også er en række muligheder, vi kan benytte os af, for at få de oplysninger, som vi er interesseret i. Ganske vist på en noget mere bøvlet måde, end hvis et selskab som Airbnb sådan set bare leverede oplysningerne via API'en og dermed til det, der før hed SKAT.

Altså, en af de muligheder, der er, er for det første den, som Skatteministeriet allerede har brugt i forhold til Uber og den pirattaxakørsel, der har været. Der har man spurgt de hollandske myndigheder og sagt: Hej med jer, Uber er bosiddende i Holland. Kunne I ikke være så venlige at give os oplysningerne på de pirattaxachauffører, som ligger og kører rundt i Danmark. Og de sagde: Jo, de vil vi gerne. Værsgo. Og nu kører der en masse sager i retssystemet. Det er en måde at gøre det på.

Den anden måde er en måde, som bliver undersøgt meget i Tyskland for tiden, og som man også kigger på i andre lande, og det handler om, hvilke indirekte oplysninger man kan få, hvis man kræver af folk, at de skal have en licens f.eks. af kommunen, før de må leje deres bolig ud. Og for at få den licens kan det være et krav, at man skal sige ja til at indlevere bestemte oplysninger, og på den måde kan man få nogle indirekte oplysninger.

Den sidste måde, er den, som vi bl.a. har behandlet her i Skatteudvalget via et møde med Finans Danmark, altså bankernes organisation, som dukkede op, handler om den måde, som man også laver MoneyTransfer og kontrolprojektet på i skattevæsnet, altså hvor man får et regneark fra bankerne, simpelthen, med bruttodata. Og så kan man gå ind og filtrere de data i skatteforvaltningen i kontroløjemed og eventuelt samkøre dem med andre oplysninger og så lave et udtræk på den måde.

Det er de tre muligheder, som der faktisk er for at få nogle oplysninger, og det vil være lidt mere bøvlet, måske – det må vi bore videre i – at få oplysningerne på den måde. Men hvis man i sidste ende ender med at kunne få oplysninger eller næsten alle oplysninger på den her måde, så behøver man jo faktisk ikke lave en frivillig aftale med Airbnb. Og hvis Airbnb og andre forstod, at vi er villige til at gå den vej og få de oplysninger på den måde, så kunne det også være, at de faldt til patten og opførte sig ordentligt og bare med det samme ligesom andre virksomheder sagde: Vi leverer selvfølgelig de indkomstoplysninger til skattevæsenet, som de ønsker.

Jeg og Enhedslisten synes, vi skulle have brugt muligheden for at benytte de lovgivningsmæssige værktøjer. Vi skulle have lavet nogle regler, som var ens for alle og ikke lave særaftaler med nogle firmaer og i særdeleshed ikke dem, som notorisk har vist sig at være dem, der samarbejder mindst med de danske skattemyndigheder. Så vi er ikke positivt indstillet over for det her lovforslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance hilser vi platformsøkonomien velkommen, for platformsøkonomien er på mange måder fantastisk. Den sikrer en bedre udnyttelse af husholdningernes aktiver. En families bil kan ikke blot benyttes af familien selv, men af mange, mange andre, som ikke har det fulde behov for at have en bil. Platformsøkonomien giver danskerne større valgfrihed, når de i større grad kan vælge mellem at leje en af de mange udlejningsboliger via Airbnb eller at leje et hotelværelse. Samtidig giver det de danskere, som har en bolig, en bil eller en båd osv., nye muligheder for at tjene penge. Det medfører, at danske forbrugere står med et større udvalg at vælge imellem, lavere priser og et større udbud af produkter og serviceydelser. Det er en rigtig positiv udvikling.

Når platformsøkonomien er så berigende, er det jo vigtigt, at vi politikere ikke lægger reguleringsmæssige hindringer vejen, der gør, at den ikke kan vokse frem. For det, som vi er blevet rige af gennem historien, er jo, at vi er blevet bedre og bedre til at udnytte de ressourcer, som vi har, og det er jo det, der sker med den her type nye økonomi.

Men selvfølgelig skal det være sådan, at når man tjener penge på at leje sin bolig eller sin bil ud, eller hvad det nu måtte være, skal man selvfølgelig betale skat af den indkomst, man får. Og der er det selvfølgelig ikke nogen hemmelighed, at de her nye økonomier udfordrer nogle skattesystemer, som jo i virkeligheden er lavet til noget andet, og derfor er det vigtigt, at vi følger med tiden, og det er det her forslag sådan set et udtryk for, altså at der begynder at komme lovgivning, som følger med tiden, idet der kommer nye måder at tjene penge på. Så vi synes, at det her er et godt lovforslag. Jeg tror, der vil komme meget mere af den her type lovgivning i fremtiden, i takt med at økonomien udvikler sig. Vi støtter det. Tak.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. René Gade som ordfører for Alternativet.

Det har været en debat, der har kørt, næsten lige siden jeg kom i Folketinget i 2015, det her om deleøkonomi, og i Alternativet er vi generelt meget, meget positive over for deleøkonomien, og vi ser virkelig mange muligheder i den: Det gælder ressourceoptimering; ressourceforbrug; det kan diskuteres og sættes til debat; innovation, der kan blive skabt på baggrund af det her; nye måder at leve på; og forbedringer generelt. Jeg kunne faktisk også godt holde en ordførertale, der berettigede os til at stemme for den her aftale, især fordi det nu er et lille års tid siden, jeg var rigtig dybt nede i sagerne. De konfliktpunkter, jeg kan se i den for os i Alternativet, har fortonet sig lidt i min hjerne, så lige da jeg så aftalen igen, tænkte jeg, at det her faktisk er en ret god aftale. Den er i hvert fald også bedre end det, der først blev fremlagt for mig, da vi skulle til at forhandle om det.

Vores stridspunkt er stadig væk, at de fradrag, som man eksempelvis giver boligejere i den, er jo ikke så voldsomt store, men det bliver lidt for meget for os, fordi der er så mange elementer i vores samfund i dag, hvor vi synes det er gået i en forkert retning, og hvor der er skabt en større ulighed i et land, der ellers er utrolig lige og stadig væk er det, også selv om vi nu får det her lovforslag vedtaget. Men vi må samlet set sige, at vi ikke vil understøtte deleøkonomien på den her måde, men vi vil rigtig gerne være med til, som også min kollega fra Enhedslisten var inde på, at drøfte fleksible, agile løsninger for både de virksomheder, der gerne vil ind på markedet, og i særdeleshed også for de borgere, der skal give tal til skattevæsenet. Det kan man gøre på rigtig mange måder, og vi vil rigtig gerne investere i det også, men vi synes, det er forkert at belønne, som jeg faktisk ser vi gør med det her, en del af danskerne, som langt hen ad vejen for manges vedkommende har det, de skal bruge, med skattelettelser, hvor det især inden for deleøkonomien er på boligmarkedet, vi ser skævhederne. Der er masser andre elementer i deleøkonomien, hvor vi godt kunne give et skattefradrag, for der ville det ramme mere lige på tværs af demografi, men lige på boligmarkedet er det altså primært de mere velstående, ikke nødvendigvis de rige, men de mere velstående, der har mulighed for at gøre brug af det her, og der synes jeg, at den her aftale belønner skævt.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at det på rigtig mange måder er en rigtig god aftale, og derfor er der godt nok mange elementer, jeg har lyst til at sige ja til, men overordnet set må vi sige nej, og så kan det være, vi kan bakke op, hvis der kommer nogle ændringsforslag på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men generelt set er det et nej fra Alternativets side.

Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til den radikale ordfører hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Tak. Der er jo mange, der tror, at deleøkonomi og platformsøkonomi er noget helt nyt, men faktisk har vi jo i mange årtier i Danmark haft deleøkonomi, nemlig på sommerhusområdet, hvor sommerhusejere har udlejet deres sommerhuse gennem feriehusudlejningsbureauer. Derfor er det egentlig ikke noget nyt. Og derfor synes jeg, at det var en lille genialitet – eller i hvert fald godt tænkt af regeringen – at sige, at det system, vi har på sommerhusudlejning, kunne man jo overføre til udlejning af ens bil eller båd eller ens lejlighed eller værelse. Det synes jeg var godt tænkt.

Det, der har været på sommerhusudlejningsområdet, er, at man har fået – og det kan man selvfølgelig stadig få – et fradrag, hvis man lejer sit sommerhus ud, men kun hvis man udlejer gennem en platform eller et udlejningsbureau, som så oplyser det til skattemyndigheden så man bliver beskattet af den indtægt, man har, for at leje sommerhus ud.

I al sin simpelhed er det jo sådan set det system, vi tager og nu overfører på nogle andre områder, sådan at man kan få fradrag for at leje ud gennem f.eks. Airbnb eller GoMore eller en anden type virksomhed, men kun hvis den virksomhed videregiver oplysningerne til skattemyndigheden, sådan at man betaler skat af indtægten. Det synes vi er rigtig fornuftigt, og vi var meget hurtige til at støtte op om regeringens udspil.

Det tog så lidt længere tid også at få aftalen på plads med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, men det lykkedes til sidst, og det er vi rigtig glade for, for det er selvfølgelig rigtig vigtigt, at folk betaler skat af den her aktivitet; og som det også har været en del af debatten, er der jo f.eks. hoteller og andre, der betaler rigtig meget skat af at leje værelser ud, og så er det jo selvfølgelig urimelig konkurrence, hvis private kan leje ud uden at skulle betale skat.

Så nu får vi ordnede forhold på det her område, og det er jeg rigtig glad for, og jeg håber, at det vil blive taget vel imod af både virksomhederne og borgerne. Så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Jeg tror på, at platformsøkonomi kan blive et godt supplement for os, hvis vi i fællesskab bliver enige om at skabe en ordentlig version af den, men hvordan sikrer vi, at de nye platforme rent faktisk kan give plads til flere frie fugle frem for at skabe digitale daglejere? Først og fremmest er det vigtigt at skelne mellem deleøkonomi og platformsøkonomi, for man bruger normalt ikke ordet dele om ting, man tjener penge på. De ord kommer fra en kronik i Jyllands-Posten, som nu tidligere LO-formand, Lizette Risgaard, havde i, lige efter at regeringen havde fremlagt sin strategi for vækst gennem deleøkonomi. Jeg indleder bare lige med det, fordi jeg synes, at vi skal være lidt præcise, når vi diskuterer det her. Alting er efterhånden blevet deleøkonomi.

Ud over de diskussioner, vi også har haft i Skatteudvalget og med ministeren og egentlig bredt i den offentlige debat, om, hvad det er for et arbejdsmarked, vi ser konturerne af nu, og som måske vokser sig meget større i fremtiden, i og med at der kommer mange flere, der arbejder via de her digitale platforme, og hvad det er for en beskyttelse, der er osv., så er der jo en anden udfordring, og det er netop, hvordan det påvirker vores skattesystem.

Lovforslaget her udmønter jo den del af regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstres aftale, som hedder »Bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele- og platformsøkonomien«, og det er jo det, der vedrører de her nye ændrede bundfradrag og indberetningen af deleøkonomiske indtægter. Som flere har været inde på, bl.a. mine kollegaer fra Enhedslisten og fra Alternativet, så sker der jo et ordentligt ryk opad, i forhold til hvad man må tjene på at udleje eksempelvis sin helårsbolig. Undskyld, ministre, det er lidt distraherende. (Anden næstformand ( Kristian Pihl Lorentzen): Vi skal have ro, således at vi ikke distraherer ordføreren. Tak!).

Diskussionen om det her lovforslag synes jeg egentlig min kollega fra Enhedslisten var godt inde på. Selv om det indeholder andre ting, kunne man kalde det her et lex airbnb-lovforslag. Det sætter bare en rigtig dårlig præcedens, når man laver særaftaler med store virksomheder, fordi de ikke, som hr. Rune Lund sagde, gider at indrette sig på den måde, vi har indrettet os på i Danmark, nemlig ved at man indberetter de her ting. For det kan man selvfølgelig godt. De gider bare ikke.

Samtidig diskuterer vi jo netop med det her lovforslag, hvordan vi får skabt en ordentlig og fair konkurrence, både for danske virksomheder og for udenlandske virksomheder, og jeg ved også, at skatteministeren har været meget optaget af at prøve at skabe et level playing field, som man siger på engelsk. Men det er jo bare ikke det, man signalerer, når man laver en særlig aftale, fordi der er en stor aktør, der ikke gider at gøre det, som vi ser andre dele- og platformsøkonomiske virksomheder gøre af sig selv eller meget velvilligt stille til rådighed gennem de her API'er, altså de her tekniske løsninger til at indberette til skattevæsenet.

Når man så laver en aftale, fordi de fra Airbnb's side jo har haft en meget stor interesse i at få flest mulige overnatninger og få det højeste fradrag – og det er selvfølgelig meget naturligt – og udvide sin forretning mest muligt, så ser vi altså samtidig, at der sker et pres på vores boligmarked, specielt i de store byer, hvor de her tjenester også er mest til stede. Og kommunerne har ikke mulighed for at sænke det til under grænsen. Man kunne jo have valgt et andet niveau og så ladet de enkelte kommuner sige: Vi har faktisk brug for noget mere turisme og nogle flere overnatninger, vi vil gerne hæve det. Men man har valgt det modsatte og har sagt: Det er det her, og så må I også gå op. Det sætter et presset boligmarked under endnu mere pres.

Der er også en fordelingsøkonomisk side af det, for hvem har de her lejligheder til at udleje? Hvem har biler, campletter, sommerhuse osv.? Der er en indbygget skævhed i det, som vi fra SF's side ikke synes er rimelig. Dermed ikke sagt, at Airbnb og de andre tjenester ikke er rigtig gode og rigtig spændende. Men det skal foregå inden for rimelighedens grænser, og der synes vi ikke, at det her lovforslag rammer rigtigt, så SF kan desværre ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Det, der får mig til at tage ordet, er jo det med, at der er en indbygget skævhed i det, altså at det gavner dem, der er rigest, og det med de store byer. Som jeg ser det, forholder det sig faktisk omvendt.

Det, de regler er sat efter, er bl.a. det, at man i dag kan få et fradrag på 1,33 pct. af sin offentlige ejendomsværdi – og hvor er de offentlige ejendomsværdier størst henne og i hvert fald kommer til at blive det fremadrettet med de nye vurderinger? Ja, det er jo i de store byer. Det, der sker med det her, er, at man i stedet for får et bundfradrag på 28.000 kr. – og der skal du faktisk ikke ret højt op, før du kommer til at tabe på det her. Det er vi jo sådan set bevidste om som aftaleparter, altså at der er nogle, der vinder på det. Selvfølgelig vil vi få ens regler, men rigtig mange får faktisk et markant lavere fradrag, end de har i dag, på grund af den her regel: at den offentlige ejendomsvurdering simpelt hen forsvinder.

Så som jeg læser det, er det faktisk lige stik modsat af det, som SF's ordfører læser i det. Så jeg vil bare høre, om hun ikke kan bekræfte, at de dyreste huse faktisk vil få et langt lavere fradrag, end de har i dag.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der førhen var nogle absurde eksempler, som vi fik kendskab til, fordi nogle meget, meget dyre lejligheder netop kunne bruge den form for udregning, og det stak jo fuldstændig af. Vi fik præsenteret eksempler på, at nogle kunne tjene adskillige hundrede tusinde kroner, og det var på ingen måde rimeligt. Så jeg er fuldstændig enig i, at det skal man ikke kunne.

Men når jeg siger, at der er en skævhed i det her, er det, fordi jeg stadig væk mener, at man kunne have lavet en aftale, der ikke satte loftet så højt; der ikke satte muligheden for fradrag til det her niveau. For du skal jo have f.eks. en ejerlejlighed for at kunne gøre det her. Jeg har her nogle høringssvar fra LLO og Danske Udlejere. Det her er så LLO, der skriver:

»Det er LLO's helt overordnede opfattelse, at perioden for korttidsudlejning er for lang, at de nye regler ikke sikrer, at lejerne kan bruge deleøkonomiske boligtjenester ...«

Nogenlunde det samme skriver Danske Udlejere, og de tilføjer også, at de foreslåede regler ikke er tilpasset lejeloven. Og i hvert fald i det høringsskema, vi fik fra ministeren, synes jeg ikke der blev svaret særlig klart på nogle af de bekymringer, de har, med hensyn til hvordan lejeloven skal ses i forhold til det her.

Altså, Lejernes Landsorganisation, LLO, synes, det her er skævt, og det kan jeg godt forstå, for vi går i retning af en økonomi, der i høj grad handler om, hvad du ejer, og det kan du så kapitalisere på.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, at man rammer lidt uden for skiven, når man siger, at det bundfradrag, der er blevet sat på 28.000 kr., simpelt hen er alt for højt. Tidligere var der et bundfradrag på 24.000 kr. Altså, der er en forskel på 4.000 kr. Men på den anden side mister man den mulighed, at man kunne få 1,33 pct. i fradrag af sin ejendomsværdi, som jo typisk vil være et utrolig højt beløb. Så det er jo den balance, der er. Vi har lavet reglerne simplere, men det er faktisk ikke en eller anden kæmpe skattelettelse til danskerne. Det kunne nogle partier måske godt have håbet – nu er han ikke her ved siden af.

Så der er ikke tale om en eller anden kæmpe skævvridning. Altså, hvis man har et hus, man lejer ud for 50.000 kr., og huset har en værdi på 3 mio. kr., så taber man faktisk penge på den her aftale. Har man et hus, som man måske mere kunne forestille sig i de store byer, eller en lejlighed med en værdi på 4,5 mio. kr., som man lejer ud til 100.000 kr. om året, så taber man på den her aftale. Lejes der for mere end det, tjener man på det.

Jeg tror, at man måske har læst det forkert, eller også prøver man på at lave en politisk debat om noget, der ikke er der. Altså, man får ikke en kæmpe skattelettelse ud af det her. Vi laver en ensretning af reglerne, og det er supergodt, for så bliver det nemmere at gennemskue som borger, så man bedre kan udleje ud fra nogle gennemsigtige regler. Det er jo positivt. Men der er altså ikke indarbejdet en eller andet kæmpe skattelettelse, hvor vi laver utrolig høje fradrag. Det er, fordi vi rydder op i de gamle regler, og det er rigtigt nok, at vi forhøjer det skematiske bundfradrag, men vi fjerner jo samtidig den anden meget lukrative regel. Jeg ser egentlig det her som meget afbalanceret.

Ordføreren.

Men så hører jeg det, som om DF's ordfører synes, at vi skal tage udgangspunkt i det, vi havde før. Og det, vi havde før, var jo nærmest wild west-tilstande, fordi der var sket så store omvæltninger i forhold til lejemarkedet, specielt på grund af Airbnb. Vi mener bare ikke, det er rimeligt, når man kigger på de samlede indtægter og indkomster for folk i det her land, at det skal være sådan, at man i så høj grad bliver præmieret for at have kapital i form af bil, sommerhus, ejerlejlighed, huse eller andet.

Derfor havde vi simpelt hen ønsket os en markant lavere grænse. Og det er ikke for at sige, at vi ikke slipper af med de der ekstreme tilfælde, vi så før – det er rimeligt nok – men vi synes ikke, det er rimeligt, at man på den måde kan profitere. Altså, hvis du er lønmodtager, skal du jo også betale skat retur.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Lovforslaget her er jo en udmøntning af den rigtig gode aftale, vi bredt har lavet her i Folketinget, om enklere regler for deleøkonomi. I Det Konservative Folkeparti er vi meget positive over for deleøkonomi, fordi deleøkonomi bidrager til, at vi forbrugere udnytter vores ressourcer, f.eks. biler, båd eller boliger, bedre. Det er faktisk med til at gøre Danmark rigere. Det er en udvikling, som vi gerne vil understøtte, og i takt med at platformsøkonomi og deleøkonomi vokser, er det også nødvendigt at skabe klarere og simplere regler. Det var præcis det, vi gjorde, da vi lavede aftalen i foråret. Og det er så den aftale, vi udmønter nu.

I aftalen er der skabt grundlag for, at de, der bruger en platform eller en tredjepart, hvor der automatisk sker indberetning, får nogle skattefordele. Vi giver med andre ord en gulerod i form af et højere bundfradrag til dem, der bruger en platform, som står på mål for, at der sker en korrekt skatteindberetning. Det synes vi er en rigtig god løsning, dels fordi det vil flytte nogle af dem, der næppe betaler skat i dag, over til at blive beskattet, dels fordi et forhøjet bundfradrag for f.eks. korttidsudlejning vil fremme deleøkonomien.

Det skal være simpelt, for når der er nogle, der ikke betaler den korrekte skat i dag, kan det naturligvis skyldes snyd, men jeg tror faktisk også, at det i rigtig mange tilfælde bare skyldes, at reglerne er for komplicerede. Så vi støtter en forsimpling af skattelovgivningen, vi støtter deleøkonomi, og derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget.

Tak til den Konservative ordfører. Så er vi kommet til skatteminister.

Tak for det, formand, og tak for den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget udmønter jo, som også en række ordførere har været inde på, de nye og forhøjede bundfradrag og indberetning af deleøkonomiske indtægter, som indgår i den aftale, regeringspartierne har lavet med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre – den aftale, der hedder »Aftale om bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele- og platformsøkonomien«. Lovforslaget skal som sagt ses i sammenhæng med to andre lovforslag, der udmønter aftalen. Det ene handler om kontrol og sanktioner vedrørende bopælspligt og hører under transport-, bygnings- og boligministeren, og det andet er lovforslaget om ændringer af reglerne om korttidsudlejning, hvor man sætter et loft ind for udlejning af sin egen helårsbolig, og som hører under erhvervsministeren. De skal behandles senere i den her samling i Folketingssalen. Vi er tvunget til at behandle det her lovforslag nu, fordi vi har besluttet, at reglerne skal træde i kraft hurtigt.

Dele- og platformsøkonomien er et område, som regeringen har stort fokus på. Det skyldes ikke mindst den hastige udvikling, som området gennemgår i de her år. Jeg ser som skatteminister deleøkonomien som en mulighed for at gøre os rigere som samfund og give alle danskere flere muligheder og mere frihed. Som skatteminister er jeg især optaget af at fremme deleøkonomien på en måde, hvor virksomheder og skattemyndigheder kan gå hånd i hånd, og at man på den måde fremmer deleøkonomien, samtidig med at det sikres, at den rigtige skat bliver betalt. Jeg mener faktisk, vi har fundet en fin løsning på den udfordring i lovforslaget og den aftale, der er lavet.

Med de regler, vi foreslår, gøres det mere attraktivt for den enkelte borger at udleje en fritidsbolig eller en helårsbolig gennem et udlejningsbureau eller en deleøkonomisk platform, samtidig med at vi sørger for, at skatten bliver betalt. Hvordan gør vi det? Det gør vi ved at give udlejeren et forhøjet bundfradrag, når der samtidig foretages en indberetning af lejeindtægterne til skatteforvaltningen – det er de såkaldte tredjepartsindberetninger. Med udformningen af de nye skatteregler for korttidsudlejning af fritids- og helårsboliger mener jeg samtidig at vi er kommet i mål med en ny beskatning af korttidsudlejning, der er mere enkel og mere overskuelig end de gældende regler, som hr. Dennis Flydtkjær jo redegjorde for, nemlig at noget er personbeskatning, noget er kapitalbeskatning, og at der er forskellige fradragssatser og andet – en helt umulig jungle at finde ud af for en almindelig skatteborger, hvilket heller ikke er rimeligt.

Vi vil også gøre det mere attraktivt for privatpersoner at udleje deres bil, båd – hvis man måtte have sådan en – campingvogn eller lignende i mindre omfang, og derfor foreslår vi et fælles bundfradrag på 10.000 kr. for indkomst fra udlejning af dem, når der sker indberetning fra tredjepart til skatteforvaltningen. Hr. Dennis Flydtkjær var jo inde på de bekymringer, som GoMore har rejst i deres høringssvar, om, at det her faktisk er en voldsom opstramning, der vil gøre, at det nok ikke vil være attraktivt for dem at vælge den her lette skematiske måde at opgøre det på. Det er jo ikke hensigten med aftalen, og derfor vil jeg, hvis der ellers er flertal for det i aftalekredsen, godt kigge på, hvis det er ønsket, om man kunne gøre det anderledes. Det er jeg helt indstillet på at drøfte. Det er også derfor, vi har en høringsproces: Det er, for at vi kan sidde og forhandle om og diskutere noget i et lukket rum, og så bliver det sendt ud i høring, og så kan man rette lovforslagene til. Men mit udgangspunkt som skatteminister er, at når vi har en aftale, er det den, vi gennemfører. Men hvis der er et ønske om det, drøfter jeg gerne, om vi skal gøre noget anderledes. Så det tilsagn vil jeg gerne give.

Med lovforslaget vil anvendelsesområdet for den gældende indberetning vedrørende fritidsboliger blive udvidet til, at også indberetning vedrørende udlejning af helårsboliger, biler, lystbåde og campingvogne bliver omfattet. Efter lovforslaget vil udenlandske virksomheder kunne indberette de oplysninger, som vil være omfattet af indberetning, hvis den udenlandske virksomhed havde været indberetningspligtig. Det sikrer, at den udenlandske virksomhed, der formidler udlejning, får mulighed for at indberette oplysninger til skatteforvaltningen for dermed at sikre ejerne af det udlejede aktiv det samme bundfradrag, som ville kunne sikres gennem udlejning via indberetningspligtige danske virksomheder.

Når vi nu er ved indberetning, så fremgår det som bekendt af den politiske aftale, at skattemyndighederne vil søge at indgå aftaler med deleøkonomiske platforme om indberetning af brugernes indtægter via en digital indberetningsløsning, som skattemyndighederne udvikler. Den skal sikre nem og korrekt skattebetaling for skatteborgerne.

Den største aktør på markedet i Danmark er jo Airbnb, men det er – modsat af, hvad hr. Rune Lund siger – ikke en aftale, der kun gælder Airbnb, den gælder alle: booking.com og de platforme, der i øvrigt måtte være. Alle kan søge om at indgå sådan en aftale om indberetning med de danske skattemyndigheder, men Airbnb er jo den største spiller på markedet, og derfor er det naturligt at starte med dem i stedet for med en lille en.

Derfor glæder jeg mig også over, at vi i maj måned har lavet en forståelsesaftale med Airbnb som den største spiller i maj måned, og aftalen betyder konkret, at Airbnb vil integrere den digitale indberetningsløsning i deres platform, så alle lejeindtægter automatisk sendes digitalt til skattevæsenet, i 2021 og før, hvis det er muligt. Det vil være med til at sikre korrekt skattebetaling for de danske Airbnb-brugere, som udgør størstedelen af markedet. De nye bundfradrag betinges af indberetning fra 2021. Indtil da vil skattevæsenet søge at indgå aftaler med de deleøkonomiske platforme om at levere data om lejeindtægterne for indkomstårene 2019 og 2020, som kan benyttes til målrettet kontrol. Altså, hvis man får nogle oplysninger, kan man jo se og tjekke, om det er de rigtige oplysninger, og finde ud af, hvem det egentlig er, der har nogle lejeindtægter her. Det har vi ikke mulighed for i dag. Så kan vi også sørge for, at den rigtige skat bliver betalt i 2019 og i 2020.

Hvis skattevæsenet får kontroldata fra tredjepart i 2019 eller 2020 vil det være muligt at efterprøve og sikre, at borgerne har selvangivet og betalt den korrekte skat. Skatteministeriet og Airbnb har således også været i løbende dialog om muligheden for at indgå aftale om udlevering af data i 2019 og 2020, og der arbejdes som sagt på at få bundet en sløjfe på det, og det har jeg også givet en fortrolig orientering til Skatteudvalget om forud for førstebehandlingen af lovforslaget her i dag.

Men forudsætningen for den aftale, vi har indgået, er jo, at der foreligger et skriftligt tilsagn fra Airbnb om, at hvis vi vedtager de her regler, vil de også lave indberetninger, når der er fundet en løsning, i 2019 og 2020, og det har jeg tillid til at vi kommer i mål med, så den politiske aftale kan overholdes.

Lige som afslutning kan jeg om hr. Rune Lunds og Enhedslistens bekymringer sige – jeg har været omkring Dansk Folkeparti og GoMore – at der jo gælder nogle regler om databeskyttelse, vi har vedtaget, og som gør, at det ikke er sådan lige til for en virksomhed, som ikke har fast driftssted i et land, at dele oplysninger med de danske skattemyndigheder, selv om de måtte ønske det. Det er jo en konsekvens af de regler, vi har vedtaget, at man ikke bare må dele alle mulige oplysninger, men at det skal være sagligt og begrundet. Og hvis man ikke overholder reglerne, risikerer man at få en stor bøde. Det kunne være bekymrende med nogle deleøkonomiske platforme, hvis de er hjemmehørende i, lad os sige Irland, for der er det jo ikke de danske databeskyttelsesmyndigheder der skal træffe afgørelse i en sag om, hvorvidt man har forbrudt sig mod reglerne og skal have en kæmpestor bøde, det er de irske databeskyttelsesmyndigheder. Så jeg forstår godt, at der er nogle virksomheder, der siger: Vi har vedtaget nogle regler for, hvilke oplysninger vi må udveksle om vores brugere, grundlæggende for at give dem en beskyttelse, og der skal vi sørge for at juraen er på plads, inden vi kan dele de her oplysninger. Så det er ikke så let, som hr. Rune Lund giver indtryk af.

Så vil jeg bare sige: Ja, vi kunne godt have brugt alle vores kræfter på at afsøge, om man kunne tvinge den her indberetningspligt ned over nogen, og om man kunne ændre regler og andet, men vi har kigget på det, og det ser meget svært ud. Jeg tror, at hvis man skal omfavne nye forretningsområder, hvis vi skal udvikle vores land, hvis vi skal blive rigere, så skal vi som politikere lade være med altid at tage de rigide regler, de bureaukratiske regler, vi har vedtaget, og trække dem ned over nye forretningsformer. En gang imellem må vi sige: Er det det klogeste at gøre? I det her tilfælde er svaret nej. Hvad kan vi så gøre? Vi kan gøre noget andet.

Det her er jo en aftale, der vil sikre, at der bliver betalt skat, så vi opnår det, som hr. Rune Lund ønsker, og jeg tror, at vi opnår det i et langt større omfang – også i et omfang, hvor vi får vækst og velstand og arbejdspladser i Danmark – som følge af, at vi ændrer lidt på reglerne af hensyn til nogle af de andre måder at lave forretning på. Så det er en meget klogere måde at gøre det her på, at sikre, at den rigtige skat bliver betalt, samtidig med at vi åbner op for nye forretningsområder, og så deleøkonomien kan blomstre, end bare at trække de kendte regler ned over nogle nye forretningsformer, som de ikke nødvendigvis passer ind i. Men der tror jeg bare regeringen har en anden tilgang til de her ting end Enhedslisten, og det er jo rimeligt nok, at vi ikke mener det samme.

I forhold til SF's og fru Lisbeth Bech Poulsens bekymring om Danske Udlejere har jeg lige læst Danske Udlejeres høringssvar, og det, Danske Udlejere peger på, er jo rigtigt nok, når de mener, at der er nogle uoverensstemmelser med boliglejeloven. Men Danske Udlejere har et ønske i deres høringssvar, som jeg læser det. De er bekymrede for, at du, hvis du er lejer af en bolig, og du så lejer den ud via Airbnb eller en anden platform, må tage mere i leje, altså simpelt hen tjene på udlejning i forhold til den husleje, du skal betale. De synes, det er utilfredsstillende, at de ikke får andel i det, deres lejere kan tjene, men det synes jeg egentlig ikke er urimeligt, for at være helt ærlig: Det synes jeg ikke er urimeligt. Hvis det står til mig, skal udlejeren da have mulighed for under de regler, der gælder, at leje deres bolig ud, tjene nogle penge, sådan at de kan tage på ferie, få råd til at have et sommerhus eller få en lidt større bil, præcis ligesom folk, der bor i ejerboliger. Så jeg mener, at den kritik, der i hvert fald bliver fremført af Danske Udlejere, er forkert.

Med disse ord håber jeg, at vi får en god behandling af lovforslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Skatteministeren siger det jo selv: Forudsætningen for aftalen med Airbnb er, at de her love bliver vedtaget i Folketinget. Altså, det er jo Airbnb, der er hele omdrejningspunktet omkring det her. Og det her er ikke en smart og nem måde at gøre det på, men det er en enormt bøvlet måde at gøre det på. For i stedet for at vi har et lovgrundlag, som alle virksomheder kan arbejde ud fra – uanset om man lejer sin bolig ud via tredjepart, eller hvad man gør, så har man det samme, så kunne man have det samme fradrag, og der ville ske de samme indberetninger – har vi lige nu en situation, hvor der, hver eneste gang der kommer en ny udlejningsportal op, skal laves en aftale, for at de gider at indlevere oplysningerne via den elektroniske løsning, api'en, der bliver etableret.

Det er da en enormt bøvlet måde at lave lovgivning på, og det her har jo også nogle videre komplikationer. For det her handler jo ikke bare om udlejning af en campingvogn eller en bolig, det handler om platformsøkonomien som sådan, og at vi som parlament, som lovgivende magt laver en lovgivning og nogle indberetningsløsninger, som fungerer, som er strømlinede, som kører på skinner for alle virksomheder inden for deleøkonomien. Skal man nu til at lave individuelle, frivillige aftaler med alle virksomheder inden for den her deleøkonomi og platformsøkonomi? Jeg synes, det virker som en meget, meget bøvlet og også en uretfærdig måde, som det her udstikker retningen for.

Ministeren.

Det fungerer jo på sommerhusområdet, og nu kan jeg ikke huske, hvilken af ordførerne der sagde, at det er der, vi har fået inspirationen fra. På sommerhusområdet lavede man den her løsning, hvor man, hvis man tredjepartsindberetter, får et højere fradrag, og det var en selvfinansierende ændring, selv om man fordoblede fradraget fra 10.000 til 20.000 kr. For der var enormt meget sort økonomi derude, men jeg tror grundlæggende på, at hvis vi gør det let og enkelt og vores beskatning er rimelig, så vil folk gerne bidrage til fællesskabet. Og det viser sig jo, at det virker på sommerhusområdet, hvor langt, langt de fleste sommerhuse, der bliver lejet ud, er via tredjepartsindberetning. Derfor tror jeg også, at den frivillighed, der er lagt ind i det, vil vise sig at virke i forhold til deleøkonomien. Hvis den ikke vil det, vil jeg være villig til at se på at gå den vej, som hr. Rune Lund ønsker. Men jeg har nu tillid til, at den her gode, mindelige løsning, hvor vi fremmer deleøkonomien og får den rigtige skattebetaling via frivillighedens vej, er den hurtigste og mest effektive måde at komme i mål på.

Spørgeren.

Jeg har to spørgsmål. Hvordan har ministeren det egentlig med, at der er nogle virksomheder, f.eks. Happy Helper eller GoMore, som siger, at de bare gerne vil aflevere de her data til skattevæsenet, til skatteforvaltningen, fordi de synes, det er det rigtige at gøre, også selv om de ikke får noget ud af det, og der samtidig er en anden virksomhed, Airbnb, som decideret siger: Vi gider kun at indgive de her oplysninger, selv om det er smaddernemt for os, hvis vi kan få noget ud af det? Er det ikke unfair og ulige behandling af forskellige virksomheder inden for platforms- og deleøkonomien?

Den anden ting er: Hvis det i løbet af det næste års tid – og det er måske det, det tager for at komme helt til bunds i de lovgivningsmæssige muligheder – kommer frem, at der er nogle håndtag, vi kan bruge i forhold til simpelt hen bare selv at gå ud og hente de her oplysninger, ændrer det så skatteministerens holdning til, hvordan vi skal håndtere de her virksomheder, som så at sige ikke gider samarbejde med den danske skatteforvaltning?

Ministeren.

Når der er forskel på en virksomhed, som har fast driftssted i Danmark, og en udenlandsk platform, så er det jo, at vi ikke har de samme lovgivningsmæssige muligheder for at pålægge den udenlandske at indberette, fordi de ikke har fast driftssted. Så kan vi arbejde for at lave de regler om i internationale fora, og det vil jeg da gerne være med til. Hvis der dukker nye oplysninger frem, har jeg det sådan som politiker, at så må vi jo se på dem. Men jeg synes, vi har lavet en god aftale, og den står jeg som skatteminister ved, og det håber og tror jeg også på den brede kreds af partier, der har tilsluttet sig aftalen, vil gøre.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Jeg vil rette det, jeg forventer er en misforståelse fra skatteministerens side. For det, jeg gjorde ministeren opmærksom på i høringsskemaet, i høringssvaret, var ikke det indholdsmæssige i, hvad Danske Udlejere ønskede sig af andre muligheder. Det var det, at de påpegede, at der var nogle problemer i forhold til, hvordan den her nye lov forholder sig til eksisterende lovgivning. Det samme havde LLO, Lejernes Landsorganisation, nogle bekymringer over, og i ministerens svar til LLO henviser ministeren til Danske Udlejere, der også påpegede det her. Så det har ikke noget med det andet at gøre. Det har simpelt hen noget at gøre med, at begge organisationer påpeger nogle uoverensstemmelser i forhold til eksisterende lovgivning, herunder lejeloven.

Ministeren.

Lad os kigge på det og få svar på det i udvalgsbehandlingen. Det er jeg bestemt indstillet på.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke opfølgende spørgsmål, og så siger jeg tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Ved sidste års behandling af den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi efterlyste jeg på vegne af Socialdemokratiet, at regeringen forholdt sig til den bekymrende udvikling i støtten til den frie verdens værdier. Jeg synes faktisk, at man her må glæde sig over, at regeringen har lyttet og dedikeret det, som man vel roligt kan kalde en ikke uvæsentlig del af dette års redegørelse, til den problemstilling.

Siden anden verdenskrig har USA været Danmarks allervigtigste allierede. Det har været sådan, fordi USA stod i spidsen for udviklingen af det, som vi har kaldt den frie verden – det var oprindelig som en modsætning til Sovjetunionen og deraf den frie verden – som nu over årene har udviklet sig til nogle normer og værdier som demokrati, som styreform, respekt for menneskerettighederne, velstand gennem handel mellem landene, en verden, der står på lov og ret og ikke på de stærke og brutales ret, og så selvfølgelig internationale aftaler og samarbejde i internationale organisationer som FN, WTO, NATO osv.

Det er præcis de normer, som vores vestlige demokratier bygger på, som giver tryghed, og som giver sikkerhed og giver fred. Det er de værdier og normer, der har ført til, at 1 milliard mennesker er blevet løftet ud af fattigdom, at stadig flere børn verden over får en uddannelse, at der er en følelse af fælles ansvar over for vores planet, og ikke mindst at verden er blevet sparet for de her altødelæggende krige i den periode.

Det er, og det sker også i redegørelsen, ikke nogen overdrivelse at sige, at den verdensorden er under pres. USA trækker sig fra sin traditionelle rolle i handelsaftaler og klimaaftaler, og andre aktører, som ikke deler vores opfattelse af verdensordenen, træder stærkere frem, ikke mindst Rusland og Kina. Det er præcis gennem den prisme, at jeg vil komme med nogle kommentarer til regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2019-2020, og jeg vil koncentrere mig om fire områder, nemlig sikkerhed, EU, flygtninge og migration, og ikke mindst Kina.

Først om sikkerhed. NATO er hjørnestenen i dansk sikkerhed, og USA er hjørnestenen i NATO. USA's sikkerhed er ikke afhængig af Europa, men Europas sikkerhed er afhængig af USA. Det er godt, at europæerne investerer mere i egen sikkerhed – man kan sige, at det manglede bare andet – og ad åre bør vi kunne løfte vores egen sikkerhed. Der er stadig væk inden for EU og EU-landene imellem – også i de dele, som Danmark på trods af forsvarsforbeholdet faktisk kan deltage i – betydelige udviklingsmuligheder. De skal følges, men det er en udvikling, der skal ske ikke i modsætning til USA, men i samarbejde, dialog og forståelse med USA.

Så til EU. Dansk velfærd og dansk velstand står på skuldrene af mulighederne for at handle med andre lande, og danske arbejdspladser skal tælles i titusindvis, fordi vi er med i EU. I redegørelsen er det opgjort til mere end en halv million danske arbejdspladser, der faktisk beror på det samarbejde, som vi har i EU. Men som det også påpeges i redegørelsen, er der områder, hvor reglerne, fortolkningerne og domstolspraksis har undergravet den danske opbakning til EU. For Socialdemokratiet er svaret, at EU skal have fokus på de problemer, som optager almindelige mennesker, f.eks. bekæmpelse af skattely, f.eks. at den fri bevægelighed følges op med værn mod social dumping, lønkonkurrence og en fair konkurrence i det hele taget og f.eks. klima- og miljøproblemer. Så er vi helt enige i, at der i det kommende EU-budget fra 2019 til 2027 bør skæres på nogle af de traditionelle områder for til gengæld at bruge flere penge på migration, forskning og klima og energi.

Det bringer mig så over til det tredje område, nemlig flygtninge og migration. Socialdemokratiet er helt enig i, at der skal gøres en større indsats for at hjælpe i nærområderne. Vi har i vores eget forslag til en ny politik på området fra februar peget på to nøgleelementer. Det første er, at EU og det internationale samfund går sammen om at gennemføre et historisk løft af Afrika inspireret af Marshallplanen, som amerikanerne gennemførte i Europa efter anden verdenskrig. Derfor er det også godt, at redegørelsen lægger op til en drejning af EU's budget i den retning.

Det andet element er en omfattende reform af dansk udviklingsbistand, der indebærer, at inden for den nuværende samlede ramme fordobles bistanden til nærområder. Socialdemokratiet vil årligt investere 3,5 mia. kr. mere i nærområderne frem mod 2025. Det er en fordobling af Danmarks humanitære bistand og indsats i skrøbelige stater. Pengene skal bl.a. finansiere akuthjælp, bedre levevilkår i flygtningelejre, øget og bedre skolegang i nærområderne, for uddannelse vil give flygtningebørn en bedre fremtid, en styrket indsats for kvinder og børns rettigheder i nærområderne og flere ordentlige job.

Så til det sidste element, som tiden tillader at komme ind på, nemlig Kina. Når det kommer til Kina, er den foreliggende udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi utilstrækkelig i sin analyse og derfor også uklar og usikker i sin retning. Efter vores opfattelse bør Danmark forholde sig entydigt og strategisk til Kinas meget aktive udenrigspolitiske ageren og ikke mindst det kinesiske Belt and Road Initiative, som ikke alene har stor økonomisk betydning, men også væsentlige sikkerhedspolitiske og militære implikationer.

I den foreliggende strategi prøver regeringen på den ene side at lægge op til, at Danmark skal have mere ud af den økonomiske vækst i Asien og ikke mindst i Kina, og på den anden side at tage det ret vidtgående, men sådan set også ret vigtige skridt, nemlig at foretage en screening af udenlandske investeringer i Danmark med den mulighed at kunne afvise dem, hvis de angår kritisk infrastruktur som f.eks. veje, havne, lufthavne og telekommunikation.

Det er en relevant vej, ikke mindst i forhold til det, vi har set på Grønland, men det er også en besværlig vej, for hvad hvis nu man forestiller sig private selskaber eller firmaer investere i f.eks. lufthavne eller havne, og hvis de så efterfølgende måske sælger deres ejerandele til kineserne? Hvis man skal undgå det, er vi i virkeligheden tilbage ved det, som man tidligere omtalte som naturlige offentlige monopoler, altså nogle ting, som skal være på offentlige hænder. Det er en interessant diskussion, og det er en rigtig diskussion, og det er efter vores opfattelse sikkerhedspolitisk rigtigt at sikre, at kritisk infrastruktur er på danske hænder.

Sidste år havde vi, som jeg indledningsvis nævnte, stor succes med at opfordre regeringen til at forholde sig til den frie verdens værdier, som er under pres. Det kunne være mit ønske, at vi i år kunne have samme held til at opfordre til en strategisk overvejelse vedrørende Kina. På den anden side kan man sige, at til næste år er det os selv, der skriver strategien, og så kan vi jo bare tage det med.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Der var nogle interessante synspunkter, men der var også, synes jeg, en ret borgerlig og meget traditionalistisk tilgang til hele sikkerhedsspørgsmålet. Findes der ikke en grundlæggende idé i Socialdemokratiet om, at man også kan klare konflikter med ikkemilitære løsninger, eller er den fuldstændig skippet, for I nævner det aldrig? Det er den ene ting. Den anden ting er: Skal vi ikke tage nogle kvoteflygtninge igen, hvis vi over for FN skal vise, at vi vil det system noget godt? Den tredje ting: Skal vi blive på 0,7 pct. af bnp til udviklingsbistand?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er tre relativt omfattende spørgsmål, så jeg vil se, hvad tiden tillader, men ellers kan ordføreren jo spørge igen. Til det første spørgsmål, om der ikke findes andre løsninger end de militære: Jeg synes faktisk, at en god del af min tale præcis handlede om arbejdspladser, præcis handlede om, hvad vi skal gøre i forhold til flygtninge og migration, hvor hovedgrebet jo er at sætte ind med udviklingsmidler, hvor hovedgrebet er at stimulere udviklingen i Afrika i nærområderne osv. Så jeg synes, at man må sige, at der var svaret sådan set: ikkemilitært.

I forhold til to andre punkter, jeg tog fat på, var det ene punkt om sikkerhed – sikkerhed handler af gode grunde om militær – og det andet punkt om EU, og der brugte jeg relativt meget tid på at sige, at den drejning, som der er i EU's budget, i retning af at bruge flere penge, efter vores mening er rigtig. Så jeg synes ikke, præmissen for spørgsmålet er korrekt.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Altså, det at give støtte til nærområderne er jo nødhjælp i en akut situation, det er jo ikke reelt forebyggende arbejde. Det forebyggende arbejde foregår nogle år før, altså, inden konflikten opstår. Og ikkemilitær konfliktløsning er altså væsentlig mere end at hjælpe i en flygtningelejr. Det er også at være ude og være aktiv diplomatisk og sørge for, at vi har en udviklingsbistand, der duer, men også et diplomati, der intervenerer positivt og aktivt, før konflikten opstår.

Hr. Nick Hækkerup.

Ja.

Og med det siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi videre til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til regeringen for redegørelsen om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, som jo er en redegørelse, der indeholder en lang række punkter, som vi i Dansk Folkeparti er enige i, bl.a. omkring Arktis med et behov for tættere samarbejde i rigsfællesskabet, som kan sikre fred, stabilitet og udvikling i Arktis. Det er en front, som helst skal forblive en rolig front i verden, og som jo også er et område i rigsfællesskabet, som trænger til udvikling, også for de danske statsborgere, der bor i Arktis.

I forhold til immigration er vi jo selvsagt enige i behovet for at vise afrikanerne, at de har en fremtid i Afrika og ikke i Europa og Danmark, og hjælpe dem på vej på alle de tænkelige måder, vi kan. Redegørelsen tegner også et billede af en verden i forandring. Rusland, Kina, Iran er stadig mere aggressive og utilregnelige i deres adfærd. Vi er enige i den analyse, og vi deler bekymringerne over den adfærd. Cyberangreb, aggressiv adfærd i Østeuropa, attentatforsøg i vores egen baghave er nogle af de handlinger, som foretages af de nævnte lande. Fælles militærøvelser imellem Kina og Rusland kombineret med de to landes mere og mere selvhævdende adfærd viser med al tydelighed behovet for mere sammenhold i Vesten.

Redegørelsen udtrykker, at USA trækker sig fra sin rolle som leder af den frie verden. Jeg vil sige, at det efter min mening er en overfortolkning, som jeg synes man skal passe på med at blæse op. Det er rigtigt, at USA for tiden føler behov for at passe mere på sig selv, om man så må sige, men jeg synes også, at der er meget tydelige signaler fra Washington og fra den amerikanske ambassadør i Danmark om, at USA står ved sine forpligtelser i forhold til NATO-pagten, og derfor synes jeg ikke, vi skal bruge tid på at tale os fra hinanden. Når vi ser den forbrødring, der sker i øst, skal vi ikke skabe splid i vest, fordi man føler, at man kan tjene nogle lette politiske point ved at udskamme præsident Trump.

Regeringen lægger op til, at vi skal engagere os mere i internationale organisationer. Som jeg læser redegørelsen, handler det primært om EU. Man vil forsøge at reformere de her organisationer, hvis det er nødvendigt. Til det vil jeg bare sige på Dansk Folkepartis vegne, at det selvfølgelig er nobelt, at man vil redde verden og få styr på de her internationale organisationer, men man skal måske også se lidt mere realistisk på tingene. Regeringen ønsker f.eks. et stærkt, slank og effektivt EU og nævner i den forbindelse vores tre forbehold som værende noget, der står i vejen for, at vi kan bidrage til det. Der er intet i sol, måne eller stjerner, der peger i retning af, at EU vil acceptere en slankekur, slet ikke efter brexit, snarere tværtimod. Derfor bør vi ikke opgive vores forbehold i håbet om at kunne ændre kursen på supertankeren. Det er simpelt hen ikke realistisk.

Drømmene i Bruxelles om et fælles EU-forsvar må og skal blive uden danske soldater. Danmarks sikkerhed varetages bedst ved at forblive en del af kernen i NATO, så når regeringen gerne vil engagere Danmark yderligere i internationale organisationer, er Dansk Folkepartis opfordring til regeringen ganske klar: Læg æggene i NATO-kurven. Sørg for at lave en plan for, hvordan vi kan opfylde de løfter, som skiftende regeringer har givet alliancen. Presset fra NATO for at sikre et mere robust dansk forsvarsbudget er et helt rimeligt pres, for det er jo affødt af løfter, som Danmark selv har givet alliancen.

Så når der sås tvivl om USA's engagement i NATO, skal vi ikke begynde at opstille et alternativ i form af en EU-hær, men derimod vise USA, at vi står ved NATO, og at løfter bliver fulgt op af handling, hovedsagelig fordi verdenssituationen viser behovet for, at Vesten står sammen, men i høj grad også, fordi et EU-forsvar ingenlunde kan, hvad NATO kan. EU har hverken USA, Canada, Storbritannien eller Norge, lande, som igennem tiden har vist vilje og haft evne til at forsvare alliancen. Det er lande, som ikke er en del af EU. Derfor er NATO væsentlig stærkere, end en EU-hær nogen sinde ville kunne blive. Derfor skal vi for Danmarks sikkerheds skyld vise, at vi er troværdige NATO-allierede. Det er i NATO's kurv, at Dansk Folkeparti opfordrer regeringen til at lægge sine æg for at sikre Danmarks sikkerhed. Tak.

Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Den næste i rækken er hr. Peter Juel-Jensen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg holder talen på vegne af Michael Aastrup Jensen, der er Venstres udenrigsordfører. Jeg vil gerne starte med at sige tak til regeringen for en meget god og en meget grundig og omfattende redegørelse. Det er en usikker verden, vi lever i, hvor vi står over for mange nye udfordringer. Usikkerheden hersker, til trods for at en stadig større del af verdens befolkning er blevet løftet ud af fattigdom, alligevel oplever vi, at der bliver rokket ved de gængse forestillinger og de gamle vaner.

Lad mig blot nævne tre spektakulære begivenheder, som for få år siden ville have været meget utænkelige, men som er sket inden for det sidste år. Attentatforsøget på Skripal i Storbritannien, det bestialske drab på Khashoggi begået i det saudiske konsulat i Istanbul og endelig de iranske attentatplaner på dansk grund. Dertil kommer et migrationspres, som fortsat er på Europa. Det er lykkedes at Balkanruten ned, men det kaos, der hersker i Libyen, betyder, at menneskesmuglere fortsat ser en forretningsmodel i at sende migranter ud på Middelhavet på en farlig og udsigtsløs rejse. Det er alvorlige begivenheder og udfordringer, hvor Danmark ikke bare kan dukke sig og håbe på, at verden passerer forbi. Det kalder på en fokuseret dansk udenrigspolitik.

I Rusland rasler Putin med sablerne og har påny ændret landegrænserne i Europa. Det er gået ud over Ukraine, der fortsat lider under den russiske invasion af det østlige Ukraine og besættelsen af Krimhalvøen. Tusindvis er døde, og endnu flere er blevet jaget på flugt. Det er med til at skabe usikkerhed i Ruslands nabolande, som alt for godt kender historien, og som ved, hvad den store nabo kan finde på. Det skaber imidlertid også usikkerhed for Danmark og resten af Europa, navnlig i Arktis, hvor Danmark og Rusland søger sammen. Indtil videre har vi kunnet bibeholde Arktis som et område med en lav grad af militære spændinger, og det skal vi strække os meget langt for at kunne fortsætte med. Samtidig er det afgørende med et frugtbart samarbejde inden for rigsfællesskabet, hvis vi skal gøre os håb om at spille en rolle i Arktis.

Efter mange år, hvor vi trygt har kunnet inkassere en fredsdividende, er der nu igen brug for, at vi styrker forsvaret af Danmark. Det gælder både i forhold til det traditionelle forsvar, men også i forhold til at imødegå hackerangreb begået af andre stater. Vi oplever igen og igen forsøg på at hacke vitale dele af den danske infrastruktur, og derfor er der behov for, at man i regeringen prioriterer ressourcer til at imødegå den trussel. Hjørnestenen i det danske forsvar er NATO. Danmark har gennem årene bidraget særdeles aktivt til alliancen, men imidlertid er der behov for, at vi ser nærmere på, om vi kan nøjes med NATO-medlemskabet. Meget tyder på, at der kommer til at ske mere inden for EU's forsvarssamarbejde, og her er Danmark koblet af på grund af vores undtagelse på forsvarsområdet. Det er ikke nødvendigvis i Danmarks interesse – nærmere tværimod, for det indskrænker nemlig vores egen handlefrihed, og Danmark går glip af et givtigt samarbejde.

Dertil kommer, at præsident Trump igen og igen rokker ved USA's traditionelt set nærmest betingelsesløse sikkerhedsgarantier over for Europa. Præsident Trump har helt tydeligt en pointe i, at Europa bør bidrage mere. Det er ikke rimeligt, at vi tørrer regningen af for vores egen sikkerhed på de amerikanske skatteydere. Det er et synspunkt, Trump deler med skiftende amerikanske præsidenter, om end det tidligere har været fremført i mindre bramfri vendinger. Bekymringen bør derimod være, om Trump i det hele taget kan se værdien af internationale organisationer og aftaler. Man kan i hvert fald indimellem komme i tvivl.

Danmark har meget at bidrage med i de internationale fora, vi deltager i. Vores bistand er fokuseret på en række styrkepositioner, bl.a. inden for god regeringsførelse og kvinders rettigheder. Danmark er med til at gøre en forskel for verdens fattigste igennem vores bistand, og samtidig er vores bistand med til at modvirke årsagerne til migration. Det kan vi godt være stolte af, ikke mindst fordi Danmark er et af de meget få lande, der lever op til FN's anbefalinger om at yde 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand.

Endelig er det vel også på sin plads at nævne de danske soldater, der udsendes til verdens brændpunkter. De er med til at gøre en forskel, samtidig med at de sætter deres eget liv på spil, og det har min allerdybeste respekt. Så stor tak til de danske soldater, både dem, der er udsendt nu, men også dem, der tidligere har været udsendt på internationale missioner. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne se, at Venstre sammen med resten af regeringen nu vil suspendere våbeneksport til Saudi-Arabien. Jeg synes, det er dejligt, at man har lyttet til den kritik, der har været, og rent faktisk har besluttet det.

Så siger udenrigsministeren, at det jo er en lille ting, fordi vi er et lille land. Men mange bække små gør en stor å. Vi er jo på et andet område meget, meget større, f.eks. på hele skibstransportområdet – der er vi jo verdensdækkende. Hvorfor har Venstre og regeringen ikke sørget for, at vi ikke kun boykotter våben salg , men i det hele taget også våben transport til Saudi-Arabien? Der kunne vi gøre en effektiv indsats – vi ville faktisk være den dominerende stat der, hvis vi blokerede for al sejlads af våben til Saudi-Arabien.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg går ud fra, at jeg kun svarer på vegne af Venstre og ikke på regeringens vegne. Spørgeren får muligheden for at gå i clinch med regeringen om et øjeblik.

Jeg synes da, at vi hele tiden skal overveje, hvem det er, vi sælger vores våben til, og det er også den proces, jeg kan se regeringen er godt i gang med. Og det plejer vi at gøre i Danmark ud fra en god og en bred diskussion, og det skal vi selvfølgelig også fortsat gøre.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg sagde jo også, at vi var enige om, at vi ikke skal sælge vores våben til Saudi-Arabien. Jeg spørger: Hvorfor skal vi ikke blokere for våben transport , når vi nu har en kæmpe dansk flåde, som vi kan regulere via vores lille land, men med vores enormt store indflydelse, hvis vi vil det? De våben, der skal til Saudi-Arabien, skal transporteres og ofte af danske skibe. Hvorfor laver vi ikke en lov, der siger: Vi vil ikke transportere, og vores skibe skal ikke transportere våben til Saudi-Arabien? Så kunne vi effektivt spille en rolle.

Så er det hr. Peter Juel-Jensen.

Jamen jeg synes da, at vi effektivt spiller en rolle, når vi sammen med vores samarbejdspartnere prøver at sige stop og sige fra. Når det kommer til, om vi skal tage det her skridt yderligere, er det ikke et skridt, som Danmark skal tage alene, for så finder man bare en anden, der kan transportere våbnene. Så det er selvfølgelig noget, som vi skal tale med vores gode venner om.

Jeg synes, at spørgeren skal stille spørgsmålet til regeringen.

Ja, men ikke nu. Det er hr. Jeppe Jakobsen nu. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for at høre, at Venstre stadig væk anser NATO som værende hjørnestenen i vores forsvarspolitik, men hvorfor er det, at man ønsker at opstille et alternativ i form af det her fælles EU-forsvar? Hvorfor er det, at man ønsker at sende det signal tværs over Atlanten, at vi selv kan, og at vi har mindre behov for vores store allierede i USA? Hvad er det, man ønsker at opnå ved at sende det signal til amerikanerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu skal jeg prøve at udtrykke mig rigtig, rigtig tydeligt. Jeg har på ingen måde sat spørgsmålstegn ved vores medlemskab af NATO, tværtimod har jeg sagt, at det er vores hjørnesten. Det vil det fortsat være, men det er jo så også således, at NATO og de europæiske lande er enige om at lave en europæisk fløj af det her, PESCO, og der kan vi altså ikke være med. Jeg ser det som en vigtig opgave for Danmark, når vi er et lille land, der lever af at handle med andre, når vi er en vigtig spiller inden for både udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi engagerer os der, hvor vi kan gøre en forskel. Og det kan vi bl.a. gøre i PESCO. Vi skal ikke sige enten-eller, vi skal sige både-og, og det skal vi gøre, for vi ved ikke, hvor Danmarks sikkerhed starter, og den kan sagtens starte med bl.a. et yderligere samarbejde mellem de andre NATO-lande.

Derudover skal ordføreren for Dansk Folkeparti også være opmærksom på, at vi jo også har nordiske naboer, som vi kan have stor glæde af, bl.a. Østersøregionen, som ikke er medlem af NATO. Finland, Sverige kan vi jo godt lave noget sammen med, og det kunne vi gøre inden for PESCO. Så vi skal være med til at gøre en forskel der, hvor vi har en mulighed for at gøre det, for hvor starter og slutter Danmarks sikkerhedspolitik?

Hr. Jeppe Jakobsen.

Vi arbejder jo heldigvis sammen med vores nordiske kollegaer i NORDEFCO, det nordiske forsvarssamarbejde, så det behøver vi sådan set ikke EU til at kunne. Men jeg vil bare gerne vende tilbage til det spørgsmål, som jeg stillede ordføreren, og det er: Hvilket signal føler ordføreren det er at sende til amerikanerne, at vi opstiller det her alternativ i form af et fælles EU-forsvar, som vil være et alternativ til NATO? Mener ordføreren, at det vil bidrage til, at USA kommer tættere på NATO-samarbejdet, eller mener ordføreren, at det kunne være en belejlig undskyldning for en stadig mere ustabil amerikansk regering i forhold til at sige, at så forlader vi det bare, så kapper vi snoren til Europa?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren og jeg læser de samme aviser, men jeg har da lagt meget mærke til, at man fra amerikansk side har efterlyst, at Europa tager et større ansvar for egen sikkerhed. Det nævnte jeg også i min tale. Jeg har faktisk stor forståelse for, at amerikanerne ikke mener, at det er amerikanske skatteydere, der skal være med til at betale for den danske sikkerhed. Det kan godt være, at ordføreren for Dansk Folkeparti har den holdning. Det synes jeg ikke er i orden. Jeg synes tværtimod, at vi skal samarbejde med dem, vi har et interessefællesskab med. Det er både på den ene og den anden side af Atlanterhavet. Det er både med amerikanerne, men det er også med europæerne.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det er altid interessant, når vi får redegørelsen om sikkerheds- og udenrigspolitik, for så er der da en chance for i hvert fald på ét område at være noget uenig med regeringen. Jeg synes, det går stærkt den forkerte vej. Jeg synes, vi er med til at skabe en tendens til spænding, en oprustningsspiral, der galopperer derudad, og vi er delvis selv med til at skabe situationen med spændingerne. Det synes jeg godt vi kunne lade være med, og derfor synes jeg også, at vi skal prøve at kigge på en ny verdensorden.

Det undrer mig f.eks., at man fastslår, at man stadig væk synes, at USA skal være den ledende magt i verden. Hvad er det for et gammeldags synspunkt? Det er et synspunkt, der bygger på, at en stor magt kan redde tingene. Jeg synes, at der med den nye præsident i USA, præsidenten i Rusland og Kinas indflydelse mange steder er god grund til at sige, at vi skal have en mere kollektiv ledelse af det her verdenssamfund og tage et hensyn til alle mennesker og ikke kun til, at en magt, to magter eller tre magter dominerer det hele, og der vil jeg gerne slå et slag for, at Danmark prøver at sige, at der er rigtig mange lande, der har interesser. Det er også noget, der er begyndt at gennemsyre den danske udenrigspolitik. Man kan finde rigtig mange formuleringer, hvor der står: Danmark først; for Danmarks skyld; og for Danmarks erhvervslivs skyld. For 10 eller 15 år siden var det heldigvis sådan, at når man skulle diskutere dansk udenrigspolitik, var det menneskerettighederne, så var det demokratiet, så var det freden, så var det hensynet til godt naboskab og den slags ting, som var det dominerende, når vi diskuterede det. Det bliver noget egoistisk, når det drejer sig om, hvad der gavner Danmark mest. Det giver også et brutalt sprog, som jeg ikke rigtig synes om. Det gælder f.eks., når man omtaler irregulære migranter osv. Den måde, man beskriver tingene på, er i sig selv optrappende.

Jeg mener, at det forhold og det dårlige naboskab, vi har til Rusland – og jeg er bestemt ingen Putintilhænger og bliver det heller aldrig, og jeg bliver heller aldrig Trumptilhænger – er vi selv delvis skyld i, og jeg mener, at der er mange overdrevne analyser i det her papir af, hvilken rolle Rusland spiller. Vi kunne med ikkemilitære midler, med ordentligt diplomati, med klog udenrigspolitik være kommet meget, meget længere. Rusland ligger, hvor de ligger, og Rusland vil til hver en tid være vores nabo, og det er rigtig, rigtig ubegavet at føre en politik, som vi gør nu, der er en konfrontationspolitik, hvor vi selv er med til at opruste og samtidig beskylder russerne for også at opruste og er aggressive. Vi laver selv øvelser tæt på den russiske grænse. Jeg har ingen rosende ord omkring Ruslands handlinger, men jeg har det heller ikke om den måde, som NATO og Danmark agerer på i de spørgsmål.

Jeg vil gerne sige noget om, hvad vi så kunne gøre. Vi kunne f.eks. opprioritere den ikkemilitære konfliktløsningsindsats, som jo ikke kun handler om vores ambassader, men generelt om diplomati på alle niveauer. Lande kan godt spille en konfliktløsende rolle og en fredsfremmende rolle uden militær. Det er pinligt, at Danmark er et af de få lande i Norden, som ikke har et institut for fred og konfliktløsning, der kunne klæde udenrigsministeren, forsvarsministeren og andre på, når de skulle ud i verden. Jeg synes, vi skulle prøve at overveje at genetablere det institut, så vi kunne få en meget mere dækkende analyse, end vi har i øjeblikket, også i Folketinget.

Så vil jeg gerne sige, at vi er vildt uenige i planerne om at skulle opruste op til 2 pct., og det her papir er gennemsyret af, at vi sandsynligvis skal følge den dyre og farlige løsning. Det er en koldkrigsspiral, som nu er blevet sat i gang, og som skal underbygges af de analyser, der er i papiret. Vi er modstandere af dansk våbeneksport og ser positivt på, at man ikke vil sælge våben til Saudi-Arabien, men vi mener også, at man skal lade være med at transportere våben til Saudi-Arabien. Det er fine ord og en meget nem løsning at sige, at vi ikke vil eksportere våben, for hvis vi virkelig ville noget, måtte det også godt koste lidt, altså f.eks. i forhold til at vores redere måske ville miste noget indtjening, for der er rigtig mange penge at tjene på det grå og sorte marked.

Så siger vi klart nej til ophævelse af EU's forsvarsforbehold, uanset hvor vild vores forsvarsminister er med en ophævelse. Vi er heller ikke tilhængere af, at vi skal ophæve retsforbeholdet og euroforbeholdet. Vi mener, at udviklingsbistanden skal sættes op til 1 pct. plus ½ pct. til klimabistand, og det skal bruges, ikke som vi gør nu, nemlig til erhvervsstøtte, men til fattigdomsbekæmpelse, til uddannelse, til klima, demokrati og udvikling af menneskerettigheder. Vi har set en uheldig udvikling, der startede med et firma på første klasse, GGGI, som vi da heldigvis fik stoppet igen, og statsministeren prøvede så med 3GF, men det måtte han stoppe igen, for det var der ingen musik i, og nu prøver han med P4G, hvor man på de bonede gulve prøver at sige, at man med erhvervslivet kan lave en hel masse omkring verdensmålene. Jeg tror, det vil få samme kranke skæbne, for det er jo ikke det, der ændrer verden, altså at man tumler rundt på de bonede gulve med fine herrer; det er konkret udviklingsbistand, der virker, det er konkret udviklingsbistand, der er helt nede på det niveau, hvor vi opbygger skoler, hvor vi hjælper med at opbygge demokrati, hvor vi forebygger sygdomme, og hvor vi skaber arbejdspladser. Det er ikke, hvor vi fylder penge i erhvervslivet, som så først og fremmest og som første prioritet skal have profit.

Så er der i den her rapport nævnt cybersikkerhed. Det er en vigtig indsats, men hvorfor i alverden kan vi ikke lytte lidt til it-branchens eksperter og så lade det ligge i en civil organisation i stedet for i efterretningstjenesten. Det er dog et sygt sted at lægge sådan nogle ting. Cybersikkerhed handler jo både om udenrigspolitik og om sikkerhedspolitik, men også om daglig erhvervspolitik, og det burde ligge i en civil enhed.

Regeringen behandler også frihandel. Jeg er ikke tilhænger af frihandel, jeg er tilhænger af fri og fair handel, og der er mange pæne ord i nogle af de der handelsaftaler om sociale forhold, men tag til Colombia, der har vi en frihandelsaftale, hvor man ikke endnu har levet op til de sociale betingelser, der er i den handelsaftale. Adskillige faglige ledere og sociale ledere bliver skudt hver eneste måned, og det er sådan nogle betingelser, vi ser gennem fingre med og ikke har dårlig samvittighed over sker, fordi handelen tæller alt. Da handelsaftalen blev indgået, blev vi i den her sal lovet, at selvfølgelig skulle menneskerettigheder og andet overholdes i Colombia, hvis vi skulle fortsætte med at have den handelsaftale. Ikke én har løftet et øjenbryn for at tale imod Colombias paramilitære grupper og andre, som slår civilsamfundsrepræsentanter ihjel.

Jeg er meget positiv over for det afsnit om, at regeringen vil forsvare det regelbaserede internationale samarbejde, dvs. konventionerne. Jeg synes, at den snak, der har været i både Socialdemokratiet, hos nogle af Socialdemokraterne, og især i Dansk Folkeparti, er foruroligende. Det er problematisk, hvis ikke vi kan basere det internationale samarbejde på de konventioner, vi har, og det skal vi fortsætte med.

Jeg synes, der er en mærkelig holdning til EU i det her papir. Det er, som om EU kan redde os fra det hele. Jeg vil gerne i den sammenhæng sige, at da der var økonomisk krise i Grækenland, gjorde EU det værre for arbejderklassen dernede, mens de selvfølgelig reddede bankerne og gav de rigeste lidt hjælp. Da flygtninge i 2015 skyllede, som der næsten direkte står i papiret, ind over grænserne, var EU totalt afklædt og kunne ikke reagere, for de var handlingslammet. Enkeltlande måtte dengang træde til. Når finansskandalerne fyger hen over Europa, hvidvask osv., står EU totalt afklædt. Jeg mener, at hvis et foretagende som det, I kalder det solidariske samarbejde i EU, skulle fungere nogen steder og skulle være, som der står i papiret, til gavn for menneskene, så skulle de da netop kunne klare sådan nogle ting, men det kan EU ikke med den måde, de er bygget op på.

Tværtimod har det indre marked skabt de største problemer, vi har på arbejdsmarkedet i 20 år, nemlig den enorme sociale dumping, og nu også, at vi fra tredjelande, f.eks. fra Filippinerne, får arbejdskraft ind, som er her under slavelignende forhold. Det er det, som EU's manglende opbygning har banet vejen for, og det er det, de indre markeder netop er med til at fremme, og det synes jeg man skulle tænke over, før man jubler så meget over EU's funktioner.

Så er der flygtningene, og der synes jeg, det er trist at se, at de høje hegn stadig væk er det, det drejer sig om, og vi vil komme til, hvis ikke vi finder en anden politik, hvor vi kan forebygge flygtningestrømmene, at bygge højere og højere og højere hegn og bruge mere og mere militær på at holde flygtninge ude. Den er ikke holdbar, og den vil aldrig nogen sinde holde på den lange bane, den vil kun holde som en nødløsning, og derfor vil jeg bede jer om at lave en forebyggende flygtningepolitik, som holder, og som også er visionær for de mennesker, der ikke har noget alternativ. Tak.

Foreløbig tak til hr. Christian Juhl. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Der er en geografisk sammenhæng imellem den del af verden, hvor mennesker kan nyde deres fulde menneskerettigheder, og den del af verden, hvor US Airforce har uindskrænket luftherredømme. Det, jeg vil spørge om, er, om det er en tilfældig korrelation efter ordførerens mening, eller om der er en årsagssammenhæng.

Ordføreren.

Jeg kan ikke genkende det billede. Jeg har arbejdet meget med Latinamerika og ved, at der, hvor USA har bevæget sig, ofte har været i stater, hvor man har været totalt ligeglad med menneskerettigheder, hvor mine kollegaer som fagforeningsrepræsentanter er blevet skudt, likvideret, eller simpelt hen forsvundet, hvor menneskerettighedsaktivister er forsvundet i titusindtal i Mellemamerika. Hvis det er det billede, vi skal have af USA, handler det jo ikke så meget om, at det er der, menneskerettighederne gælder. Det er mere nuanceret end det. Nogle steder er der menneskerettigheder, andre steder er der voldsom undertrykkelse af menneskerettigheder.

Tak til hr. Christian Juhl. I rækkefølgen her er det så faktisk hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance, der nu skal til. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg er selvfølgelig enig med regeringen i dens fremlæggelse af udenrigspolitikkens problemer og prioriteringer, og jeg vil foretage nogle nedslag i redegørelsen. Der er jo ikke nogen tvivl om, at NATO er og bliver garanten for Danmarks og Europas sikkerhed, og det synes jeg er rigtig vigtigt at slå fast, også i en tid, hvor den antagelse nogle gange bliver udfordret fra forskellige sider.

Spørgsmålet om sikkerhed er jo mere påtrængende, end det har været meget længe. Der har været flere eksempler, siden vi sidst drøftede den udenrigspolitiske redegørelse, på udenlandske stater, som ikke respekterer andre staters suverænitet. Der er iranske dødspatruljer i Danmark, der er giftangreb fra Ruslands side i Storbritannien, for bare at nævne et eksempel på det. Så sikkerhed er et meget påtrængende problem, som vi selvfølgelig er nødt til at forholde os til. Der er også eksempler på udenlandske stater, der påvirker demokratiske valg rundtomkring i den vestlige verden, og som er til stor gene for danske virksomheder, f.eks. med cyberangreb.

Så er der spørgsmålet om EU, som jeg også opfatter som meget påtrængende, og som jeg tror vi må have en fælles anstrengelse om at forholde os til her i Folketinget. Jeg tilbragte mandag og tirsdag i Wien til COSAC-møde, altså den her møderække for europaudvalg fra de forskellige EU-lande, og der var en meget skarp debat om en lang række emner. Der var selvfølgelig en meget, meget skarp debat om brexit, det er klart. Det er jo helt åbent, om den aftale, der er indgået, vil falde i Underhuset, eller om den ikke vil. Der var britiske parlamentarikere til stede, som ikke, heller ikke uofficielt, kunne give noget som helst gæt på, om det ville gå den ene vej eller den anden vej.

Så på den måde er det helt nødvendige samarbejde i EU under pres. Men det er jo ikke kun på grund af brexit. Der er en eller anden form for nord-syd-problem, som også dukker op ved sådan et parlamentarikermøde som det, jeg har omtalt, og så er der en eller anden form for øst-vest-problem, som har at gøre med hele spørgsmålet om migration, og som virkelig sætter sindene i kog, og det er jo tilsammen noget, som ikke kan undgå at vække bekymring. For der er virkelig meget brug for EU som regulatorisk infrastruktur om den måde, vi gør tingene på i Europa, og den måde, vi handler sammen på, og det er ikke rart at tænke på, hvor forholdsvis let det nogle gange kan forekomme at være at ødelægge det her samarbejde i sammenligning med, hvor vanskeligt det er at bygge det op.

Der har vi selvfølgelig også en levende debat i Danmark. Spørgsmålet om sociale ydelser bliver påtrængende igen og igen. Det er selvfølgelig meget vigtigt her at have fokus på frihed og frihandel og søge sammen med ligesindede lande om at undgå, at EU udvikler sig til en social union.

Spørgsmålet om flygtninge og migration kan man jo næsten ikke adskille fra hele diskussionen om EU. For det er jo også noget af det, der skaber virkelig stor splittelse. Vi har et asylsystem i Europa, som simpelt hen ikke fungerer særlig godt. Løsningen er ikke omfordeling, men den er altså i fællesskab at få bremset tilstrømningen til Europa, og her må jeg sige, at en ting, man måske godt kunne diskutere mere i forbindelse med hele spørgsmålet om flygtninge og migration, er, hvor alvorlige konsekvenser det her spørgsmål egentlig allerede har haft på den indenrigspolitiske situation i flere forskellige lande i Europa. I Tyskland har man jo set en tendens til, at den politiske midte, jeg vil ikke ligefrem sige, at den bryder sammen, men den bliver i hvert fald svækket, og yderfløjene bliver stærkere, og i Sverige råder handlingslammelsen, og det vil den jo nok gøre i rigtig lang tid. Så hele det her spørgsmål er jo altså et meget, meget alvorligt spørgsmål, for ikke bare har det potentialet til at svække EU ganske kraftigt, men det har, kan man se, faktisk også potentialet til at føre en stor indenrigspolitisk svækkelse med sig rundtomkring i EU.

Hvad angår frihandel, er der jo ikke nogen tvivl om, at det internationale system, som vi kender, er under pres. Det er der blevet sagt mange ting om allerede. En ting, der ikke er blevet nævnt, men som jeg godt vil have lov til at nævne, og som kalder på nogen bekymring, synes jeg i hvert fald, er, at det jo ikke er fuldstændig utænkeligt, at der vil opstå et no deal-scenarie. Det er i hvert fald et scenarie, man er nødt til at tage ind i sine overvejelser, og der er det altså bekymrende i den forbindelse, at WTO ikke fungerer så godt, som WTO burde. Der er ikke blevet udnævnt nye dommere til WTO's permanente voldgiftsret. Der skal være tre, for at voldgiftsretten kan fungere, og det er lige præcis det antal, der er, og det er jo ret bekymrende. For det bliver jo WTO, som bliver den instans, der skal regulere forholdet til Storbritannien i et no deal-scenarie. Så det er selvfølgelig godt, at vi gør, hvad vi kan, og presser på for den regelbaserede orden, vi kender.

Endelig er der jo meget store geopolitiske interesser på spil i Arktis, og der synes jeg da, der er blevet redegjort rigtig godt for det. Det er vigtigt at styrke det internationale samarbejde og bevare den militære tilstedeværelse, vi har i regionen.

Men det munder alt sammen ud i noget, som jeg synes er et påtrængende spørgsmål, hvor jeg synes Folketinget næsten burde give sig selv nogle fælles opgaver. For hvis man bare tænker tilbage til tiden op til det forrige valg, er de begreber, man brugte til at analysere verden i foråret 2015, jo meget, meget svækkede og er meget svære at bruge nu. Multilateralismen var jo ikke noget, der var udfordret for 4 år siden, og den amerikanske sikkerhedsgaranti var sådan set heller ikke noget, der var udfordret for bare 4 år siden. Det er en svær verden at analysere, og manglen på en eller anden forståelsesramme synes jeg nogle gange gør det lidt svært at diskutere de her spørgsmål. Er der stadig væk noget, der hedder den vestlige verden? Det kan man komme helt i tvivl om, når man overværer, som her i sommer f.eks., pressemødet mellem Putin og Trump. Ja, det er der jo nok.

Men hele spørgsmålet om den suveræne stat, som jo er grundlaget for udenrigspolitikken, bliver også udfordret hele tiden. Sådan var det ikke under den kolde krig. Jeg sad selv 6 år som studentermedhjælp i Forsvarsministeriet og afslører dermed også, at jeg overskred den normerede studietid, men der var det jo meget nemt at analysere verden. Altså, den forståelse, man havde i det ene år, kunne man bruge det næste år, der var ikke nogen problemer, og det skyldes jo, at vi levede i en sikkerhedspolitisk epoke, nemlig den kolde krig. En historiker vil jo sige, at en epoke er en periode, hvor stormagterne har en stabil sikkerhedspolitik, og det havde stormagterne jo under hele den kolde krig. Så det, man måske kunne efterlyse til næste gang, en ny borgerlig regering vil lave en fremragende udenrigs- og sikkerhedspolitisk redegørelse, kunne være nogle nærmere overvejelser om, hvad man egentlig skal kalde den epoke, som vi lever i. Kan man overhovedet sige, at vi lever i en epoke af nogen slags? Det vil gøre det nemmere at analysere de forvirrende mængder af data, der kommer ind til os. Tak for ordet.

Foreløbig tak til hr. Henrik Dahl. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren er inde på EU's betydning for kontinentet Europa, og jeg tror ikke, man kan være uenig i, at EU er enormt vigtig for kontinentet. Jeg vil bare bede ordføreren forholde sig til en linje i den her redegørelse, som ordføreren var meget enig i:

»Det er positivt, at EU har bidraget til at skabe stabilitet i Europa ved at optage nye medlemmer.«

Nu var ordføreren også inde på brexit og de potentielle konsekvenser, det har for Europa. Vil ordføreren godt medgive, at den udvidelse, der har været af EU, har været en af de allermest tungtvejende årsager til, at briterne forlod unionen, idet man netop lige pludselig ikke længere kunne se sig i det fællesskab, som man engang havde meldt sig ind i, og at de her optagelser af nye medlemslande derfor faktisk ikke har bidraget til stabilitet, men har rykket stabiliteten mod sydøst og dermed har skabt lidt mere ustabilitet i vores hjørne af Europa?

Ordføreren.

Jeg vil dele min besvarelse i to. Jeg vil som det første medgive, at optagelsen af nye medlemsstater har været mere problematisk, end de fleste formentlig antog på det tidspunkt, hvor det blev besluttet.

Den anden del af besvarelsen er så, at efter min opfattelse er hovedårsagen til brexit engelsk identitetspolitik – og jeg siger med vilje ikke britisk, men engelsk identitetspolitik, fordi skotterne og nordirerne jo ønskede at blive i EU; det var kun englænderne og waliserne, der ville forlade EU. Og det, som er kernen i det spørgsmål, er jo, at et flertal af englænderne har svært ved at forstå, at England så at sige er et normalt land, og hvis man ikke kan acceptere det, kan man jo heller ikke acceptere EU.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl

Tak for det. Jeg har forstået på ordføreren, at han og hans parti er tilhængere af frihandelsaftaler. EU har en frihandelsaftale fra 2011 med Colombia. Der er de meget roste sociale kapitler også indføjet, og der står, at man skal behandle arbejderne ordentligt, der står også en hel masse andre ting, og så står der, at man skal overholde menneskerettighederne. Hvilke konsekvenser mener ordføreren det skal have, at siden fredsaftalen i Colombia er der blevet slået 150 civilsamfundsaktivister ihjel, bl.a. fagforeningsfolk, sociale bevægelsers ledere, småbøndernes ledere? Hvad skal konsekvensen være? Dengang fik vi lovning på, bl.a. fra Liberal Alliance, Venstre, Konservative, at det ville få den konsekvens, at så ville vi ikke have den aftale.

Ordføreren.

Der skal naturligvis udtrykkes den fornødne kritik, men det vil jo være nyt i international politik, at man springer direkte til det højeste trin på eskalationstrappen og afbryder aftalen. Der er en lang række trin, man skal op ad, og det her med at opsige sådan en aftale er jo det sidste trin, og det er man slet ikke kommet til.

Jeg er ikke ekspert på de indenrigspolitiske forhold i Colombia, men der er jo mange, mange problemer, så vidt jeg kan forstå, der har at gøre med dårlig regeringsførelse og traditioner for dårlig regeringsførelse, som er svære at løse her fra Europa.

Hr. Christian Juhl.

Jamen kunne man så ikke starte nedefra og i hvert fald påtale over for den colombianske regering, at det her ikke går? Det synes jeg ville være trin et. Trin to kunne jo være, at man satte nogle sanktioner ind og sagde: De og de dele af handelsaftalen gælder ikke, indtil I får styr på, at man ikke slår civilsamfundsledere ihjel i jeres samfund. For det sker jo, ved at regeringen vender ryggen til de mord, der foregår, vender ryggen til, at private bander faktisk tiltager sig magten i de områder, der før var styret af militæret eller også af FARC. Der kommer de jo ind nu og tager magten fra, hvad skal man kalde det, staten.

Man kunne jo begynde med det – jeg siger ikke, at man kunne opsige aftalen nu, men man kunne opsige den som sidste mulighed.

Tak. Så er det hr. Henrik Dahl.

Jeg er ganske overbevist om, at der finder livlige diplomatiske kontakter sted, men diplomati foregår jo netop under mere diskrete former og ikke i form af overskrifter i medierne.

Tak for det. Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Mange tak, og tak til regeringen for redegørelsen. Vores udenrigspolitiske ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, kan desværre ikke være her i dag, for han er nemlig til møde i Bruxelles. Men denne debat er bestemt også meget relevant for mig som udviklingspolitisk ordfører i Alternativet.

Jeg har læst redegørelsen om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi 2019-2020, som både indeholder gode og dårlige nyheder. Hvis vi skal starte med de gode, vil det nok ikke undre nogen, at vi i Alternativet er særlig glade for ideen om en grøn ambassadør, som udelukkende skal arbejde med klima rundtom i verden – især fordi vi selv faktisk oprindelig foreslog en grøn ambassadør, og nu senest i vores regeringsprogram fra august foreslår vi at oprette et grønt superministerium med tre ministre, herunder også en minister for den globale grønne omstilling, som en grøn ambassadør netop kan rapportere til. Det giver nemlig mening at fokusere på, hvordan vi som et af verdens allerrigeste og mest velfungerende samfund kan hjælpe den grønne omstilling på vej i hele verden.

Som vi alle sammen godt ved, hjælper det ikke meget i det store billede, hvis vi udelukkende fokuserer på den grønne omstilling i Danmark. Vi skal have modet til at se på den rolle, vi kan spille globalt. Men samtidig har vi i Alternativet også altid ment, at vi jo alle skal gøre, hvad vi kan, og en ambitiøs grøn omstilling i Danmark kan være med til at vise vejen for resten af verden.

Som udviklingspolitisk ordfører har jeg fulgt udviklingen i dansk udviklingspolitik med nogen bekymring over de seneste år. Vi har set, hvordan Danmark har foretaget et markant skifte, nogle vil måske ligefrem kalde det et paradigmeskifte, og vi benytter nu i høj grad udviklingsbistand og den danske udenrigstjeneste til at sælge danske produkter i stedet for at hjælpe verdens fattige og marginaliserede.

Lad mig lige understrege, at jeg ikke sætter spørgsmålstegn ved den rolle, erhvervslivet kan og skal spille i kraft af investeringer og skabelse af arbejdspladser, som jo er noget, der er det allervigtigste for at fremme udvikling. Men jeg kan godt frygte, at regeringens særlige udsending for klima og energi på samme måde primært skal sælge danske produkter.

Når jeg læser, hvorfor regeringen vil udnævne en særlig udsending for klima og energi – nemlig en ambassadør, som skal understøtte Danmarks indsats frem mod og som opfølgning på FN-generalsekretærens klimatopmøde i september 2019 ved at fremvise danske løsninger, offentlig-private partnerskaber og den høje danske profil på investeringsdagsordenen, herunder som opfølgning på P4G – lyder det endog meget positivt, da Danmark vitterlig har en stærk ekspertise på disse områder.

Men det kunne også godt lyde, som om regeringen her primært ser en mulighed for at sælge danske produkter og ikke på for alvor at sørge for, at Danmark bliver det bedste land for verden. Jeg håber naturligvis og tror da også, at formålet er det sidste. Men derfor vil jeg alligevel gerne bede ministeren uddybe, hvordan den særlige udsending for klima og energi – ud over at udbrede dansk teknologi – helt konkret skal bidrage til den grønne omstilling i hele verden.

Hvad det internationale samarbejde angår, er vi i samme tråd fra Alternativets side også meget glade for at se regeringens fokus på et stærkt, regelbaseret internationalt samarbejde. Det er lige præcis det, vi mener verden har brug for. Derfor mener vi også, at USA's beslutning om at forlade en af verdens allervigtigste internationale aftaler, Parisaftalen, er en katastrofe. Ifølge den seneste rapport fra IPCC har vi kun 12 år til at halvere det globale CO 2 -udslip for at undgå katastrofale klimaforandringer. Og derfor er det selvfølgelig en tragedie, at den nuværende amerikanske administration kæmper imod det internationale samarbejde på klimaområdet. Her vil jeg gerne høre, hvad den danske regering kan gøre for at kompensere for USA's manglende deltagelse, og hvordan vi kan presse dem til at tage et ansvar.

Nu til konventionerne: Dansk Flygtningehjælps generalsekretær, Christian Friis Bach, skriver i en nylig kommentar:

»De internationale menneskerettighedskonventioner er noget af det fineste, menneskeheden nogensinde har skabt. Den helt enkle idé om, at alle mennesker – fra den fattigste bonde til den rigeste industrimagnat – har det samme sæt af universelle menneskerettigheder – fra retten til mad, tag over hovedet over ytringsfrihed til værdighed.«

Fra Alternativets side vil vi opfordre regeringen til at efterleve egne flotte ord om vigtigheden af det regelbaserede internationale samarbejde og anmode om at melde Danmark ind igen i FN's samarbejde om kvoteflygtninge. I det hele taget bør regeringen træde meget varsomt, når det kommer til Danmarks deltagelse i internationale aftaler og konventioner, hvad også hele debatten og den stærke kritik i Europarådet omkring det oprindelige udkast til Københavnererklæringen viste. Vi risikerer at underminere den internationale retsorden, som vi som et lille land er så afhængige af.

Vi er jo netop blevet valgt til at indtræde i Menneskerettighedsrådet, og her vil vi ligeledes opfordre regeringen til at tage Danmarks deltagelse meget alvorligt og også her udnytte muligheden for at sætte fokus på det regelbaserede samarbejde.

I strategien står der, at regeringen med afsæt i Danmarks medlemskab af FN's Menneskerettighedsråd vil forsvare de liberale værdier som basale retsstatsprincipper som religions- og trosfrihed, kvinders rettigheder og ytringsfrihed og fremme det politiske rum for menneskerettighedsforkæmpere. Og konkret vil regeringen bl.a. også øge det danske bidrag til FN's fredsbevarende og konfliktforebyggende arbejde og aktivt forsvare de liberale værdier i FN's Menneskerettighedsråd. Igen kan vi fra Alternativets side kun tilslutte os de flotte ord, som vi håber på og regner med at regeringen vil efterleve.

Vi ser gerne, at regeringen f.eks. sætter fokus på Israels mere end 50 år lange besættelse af Palæstina, bl.a. ved at sørge for, at danske virksomheder og investeringsselskaber holdes ansvarlige, når de bidrager til at krænke menneskerettigheder. Hvor er regeringen, når Israel dagligt krænker internationale love og konventioner? Er det bare fine ord i et dokument om regelbaseret internationalt samarbejde? Eller har regeringen rent faktisk tænkt sig at efterleve hensigtserklæringerne og holde Israel ansvarlig og forsvare international lovgivning?

Sidst, men ikke mindst, undrer jeg mig også over, at regeringens udviklingspolitiske fokus efterhånden meget snævert handler om at stoppe migration, vel at mærke ikke i form af øget udviklingsbistand, men – for blot at nævne et eksempel – i form af at bruge en masse ressourcer på at få de lande, som nu modtager bistand fra Danmark, til at tage deres flygtninge og migranter tilbage. Problemet er, at vi ender med at forringe vores udviklingsbistand, når den bruges til andre formål end det, den er tiltænkt, nemlig udvikling.

For Alternativet er udviklingsbistand noget, vi bruger til at skabe en bedre verden og bedre vilkår for verdens allerfattigste og mest marginaliserede mennesker. Derfor er det ærgerligt, at vi lukker flere og flere langsigtede landeprogrammer og afskediger dygtige fagmedarbejdere. I alt er den såkaldt bilaterale indsats skåret ned fra godt 6,3 mia. kr. i 2015 til 3,8 mia. kr. i finanslovsudspillet for 2019. Alt i alt kan Alternativet således støtte op om langt det meste af regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi 2019-2020.

Men vi kan – og forhåbentligvis med urette – som jeg allerede har været inde på, være bekymrede for, om regeringen rent faktisk vil efterleve sine egne fine hensigtserklæringer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Det var lige på minuttet – flot! Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand, og tak til regeringen for årets redegørelse. Jeg synes, det er svært at være uenig i meget af det, der står i redegørelsen. Men jeg synes måske, den savner en mere dybtgående erkendelse af de voldsomme skred, der sker i især vores sikkerhedspolitiske situation i disse år – det, man på nydansk kunne kalde vores sikkerheds- og udenrigspolitiske disruption. Og her tænker jeg især på tre nye vilkår, som jeg mener grundlæggende har ændret forudsætningerne for den udenrigs- og sikkerhedspolitik, som Danmark skal drive.

Det ene er klimakrisen, som jo nu for alvor viser tænder og forandrer levevilkår for langt de fleste befolkninger på kloden – ikke mindst dem, der lever i fattigdom i forvejen – men også truer udvikling, vækst, landbrugsafgrøder, fødevareproduktion og vandforsyninger over hele verden. Klima er ikke bare et problem, det er vor tids største sikkerhedspolitiske udfordring. Og selv om der er klare fremskridt i regeringens håndtering af det her – det er også fint, at man udnævner en grøn ambassadør – så er det ikke sivet igennem i erkendelsen af, hvor centralt den her udfordring kommer til at stå.

Den anden, hvad kan man sige, vilde udvikling er den vækst, vi har oplevet i verden de forgangne 30 år, og som jo vil fortsætte med eksponentiel styrke de kommende 20 år og fordoble verdens bnp på bare 20 år – det er en ret vild tanke, når man tænker over det. Den vækst vil jo forandre vores geopolitik, vores teknologiudvikling og vores muligheder for at håndtere klima- og ressourcekrisen. For den vækst kommer jo primært fra uden for Europas og USA's grænser. Så det forrykker også vores muligheder for at få de demokratiske værdier, som vi kæmper for, til at slå igennem. Det vil forrykke de militære, sikkerhedsmæssige styrkeforhold, og det vil gøre det vanskeligt i enhver forstand. Men omvendt kan man sige, at det også indebærer en kæmpe mulighed, for hvis den vækst bliver bæredygtig, er der faktisk en mulighed for at nå FN's 17 bæredygtighedsmål. Det er inden for rækkevidde at udrydde verdens fattigdom, forebygge migrationen, sikre klimaet osv.

Det tredje store ryk, jeg vil pege på, er det voldsomme angreb på de institutioner, der siden anden verdenskrig har stabiliseret vores verden og sikret fred og fremgang for Danmark, nemlig FN, EU og NATO, som oplever angreb både indefra og udefra i en skala, som vi ikke har prøvet før. For mig er svarene på de voldsomme ryk i hvert fald – og det kunne man jo tale om i mange timer, men jeg skal forsøge at gøre det kort, også fordi vi er mange talere i dag – følgende tre konklusioner.

Den ene er, at det aldrig har været vigtigere at sikre et stærkt Europa i en ny verdensorden. Det er ikke det samme som Europas Forenede Stater; det er ikke drømmen om et føderalt Europa, jeg står og snakker om her. Nej, det er drømmen om et Europa, der tager opgaven om at være en foregangsfigur i den nye verdensorden alvorligt, både når det handler om demokrati og implementering af bæredygtighedsmålene, og når det handler om udenrigspolitikken. Allerede nu må vi sige, f.eks. når vi skal håndtere Iran og Saudi-Arabien, at hvis der er en ting, vi har været enige om hele vejen igennem, er det jo, at det kun er, når vi får samlet EU, at det batter noget. Det gælder også Rusland, det gælder Kina, det gælder USA for den sags skyld. Danmark er for lille, alle europæiske stater er for små til at kunne føre en selvstændig geopolitik i den verdensorden, som vi kigger ind i. Vi er nødt til at stå sammen, hvis vi overhovedet skal have en stemme i den nye verdensorden.

Så gælder det selvfølgelig om at holde fast i NATO's fundament som vores sikkerhedsfundament, når det handler om det militære. Det militære er, kan vi sige, vigtigt, men kan absolut ikke stå alene i den verdensorden, vi kigger ind i, hvor altså både klima, men også den økonomiske sikkerhed bliver en stadig mindre selvfølge. Kig bare på den handelspolitik, som præsident Trump står for.

Den tredje konklusion fører til, hvad der så er tilbage til dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Hvis nu man forestiller sig, at en stor del af vores geopolitiske interessevaretagelse kommer til at ligge i EU de facto, en meget stor del af de store internationale forhandlinger om bæredygtig udvikling og klima ligger i FN, og den traditionelle militære sikkerhed ligger i NATO, hvad er der så tilbage til Danmark?

Jo, der er selvfølgelig det at findyrke og styrke de områder, hvor vi virkelig kan gøre en forskel udenrigs- og sikkerhedspolitisk i den store verden og i de institutioner, som vi så prioriterer. Her tænker jeg selvfølgelig på klima, og der er jeg helt enig med fru Ulla Sandbæk, der siger, at hvis der er noget, som Danmark virkelig har gjort en forskel for i de forgangne 10 år udenrigs- og sikkerhedspolitisk, så er det, at vi har reduceret prisen på havvind med 60 pct. på 3 år. Det har forandret hele det globale energimarked og vil fremdeles gøre det. Det er den slags ting, hvor Danmark er en stormagt.

Med hensyn til vores udviklingsbistand er det netop sådan, at vi bruger udviklingsbistanden til systematisk at fremme den danske model, både demokratisk, ligestillingsmæssigt og miljømæssigt, og i enhver forstand kan vi også bruge vores udviklingsbistand til at præge den vækst, der kommer i verden. Uanset om vi ønsker den eller ej, kommer den vækst buldrende, og sagen er jo, at det er en ønskelig vækst, for den kommer hovedsagelig for de mennesker, der har brug for den, og som i dag lever i fattigdom. Men bæredygtig skal den være, i en helt anden skala end det, vi har kendt indtil nu.

Endelig er vi også et helt unikt land, når det kommer til Arktis og vores samarbejde inden for rigsfællesskabets grænser. Det er et Arktis, der vil blive dramatisk forvandlet på grund af klimaforandringerne i de kommende 10, 20, 30 år. Og vi er det eneste land i verden, der både er medlem af NATO, EU og Arctic Five og Arktisk Råd på en gang og derfor har unikke muligheder for at præge den udvikling, der skal være i Arktis, både miljømæssigt, økonomisk, demokratisk osv.

Der er nok at tage fat på. Hvis Danmark skal påtage sig et lederskab inden for de områder, jeg har skitseret her, eller alle mulige andre områder, vi måtte ønske og kan blive enige om politisk, så kræver det jo, at vi har ressourcer nok. I dag kunne Altinget fortælle, at der er skåret i alt 700 mio. kr. på den danske udenrigstjeneste i de forgangne 20 år. Det har alle partier i Folketinget et medansvar for, i hvert fald langt de fleste, inklusive mit eget. Spørgsmålet er, om det ikke er tid til at stoppe. Spørgsmålet er, om vi kan blive ved med at kværne videre med 2 pct.s besparelser hvert år på et ministerium, der har skåret en tredjedel af sin kapacitet i forhold til år 2000, og hvor vi måske mere end nogen sinde har brug for at styrke den danske stemme, både i Europa, men så sandelig også øst, vest og syd for os. Det mener vi fra Radikale Venstres side, og vi har derfor foreslået at tilføre i alt 500 mio. kr. over 10 år til udenrigstjenesten i Danmark med henblik på at styrke den danske stemme i verden.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil også godt takke regeringen for den her redegørelse. Det er jo diplomater, der har skrevet den. Det kan man godt mærke på sproget, for der er ikke mange kanter her, og det er fint nok. Det er I dygtige til i Udenrigsministeriet, nemlig at file sproget til, så der ikke er kanter i det. Men det betyder også, at man af og til skal læse imellem linjerne og finde ud af, hvad der ikke står, hvis man ligesom skal få en samlet vurdering af det. Når man læser det, ser det hele jo pænt og nydeligt ud.

Eksempelvis det sidste, som hr. Martin Lidegaard var inde på, altså hvordan der mangler ressourcer i udenrigstjenesten, og også i forhold til hvor mange flere ressourcer, hvor mange flere penge, der er tilført forsvaret. Så jeg synes i og for sig godt, at regeringen kunne have nogle overvejelser over den balance eller mangel på balance, der er, mellem, hvor meget vi bruger på forsvaret og på militæret, i forhold til hvor meget vi bruger på diplomati. Det er jo også udtryk for, at man har skåret voldsomt ned i udenrigstjenesten, hvor der så er tilført betydelig flere ressourcer til forsvaret.

I forlængelse af det undrer det mig også lidt, at Mellemøsten spiller så lille en rolle i den her redegørelse. Det kan der være mange grunde til, men i betragtning af hvor stor en rolle Mellemøsten har spillet i den danske udenrigspolitik og sikkerhedspolitik og forsvarspolitik de sidste mange, mange år, er det alligevel bemærkelsesværdigt, at der ikke er nogen som helst form for ræsonnement over, hvordan den politik har virket.

Man kan sige, at da Anders Fogh Rasmussen kom til som statsminister i 2001, skete der i høj grad, hvad man kan kalde et paradigmeskift. Det er et udtryk, der bliver brugt meget i finanslovsforhandlingerne. Der skete i høj grad et paradigmeskift, sådan et fremmedord, som man bruger. Men der skete et sådant voldsomt skift i den danske udenrigspolitik, hvor vi i højere grad blev militært orienteret. Irakkrigen, Afghanistankrigen blev helt dominerende emner i den danske sikkerhedspolitik og udenrigspolitik. Der har aldrig nogen sinde været nogen diskussion af eller en nærmere analyse af, om det har virket. Har alle de milliarder af kroner, vi har brugt på militære interventioner og aktioner i Mellemøsten, Iran, Afghanistan, Libyen osv. haft nogen effekt?

Det er egentlig bemærkelsesværdigt, når man tænker på, hvor mange ressourcer det har kostet, både pengemæssigt, men også i menneskeliv, og så har der ikke på noget tidspunkt været en virkelig samlet redegørelse for virkningen af det. Irakundersøgelsen blev stoppet af regeringen, det ville man ikke gå videre med, og nu er det stort set helt forsvundet fra den her strategi. Det synes jeg i og for sig er rimelig bemærkelsesværdigt.

Det fører mig så også over til, at der jo stadig væk er nogle uklarheder, synes jeg, med hensyn til, hvordan man vurderer Europas fremtidige rolle, og det er jo et af de helt vigtige temaer i øjeblikket. Der er nogle, der har brugt udtrykket disruption. Det er også et moderne ord, der er kommet op, om den måde, verden fungerer på, og et af de meget karakteristiske disruption-træk er jo den amerikanske præsident, som i hvert fald, om jeg så må sige, er udtryk for en ganske ny stil og ganske ny politik fra amerikansk side. Der synes jeg nok at vi måske er nødt til at gå lidt mere i dybden med konsekvenserne af det.

I redegørelsen her kører man den sædvanlige sang med, at man kritiserer lidt, men man håber så på, at USA kan blive inden for samarbejdet, og ellers skal der ikke ske noget. Det er jo sådan set forståeligt nok, at man håber på det, men det er jo ikke sikkert, at det går sådan. Jeg mener, at der jo allerede nu er store konsekvenser af den amerikanske politik. Det forhold, at man trækker sig ud af atomaftalen med Iran, vil få konsekvenser for den iranske udvikling, men jo lige så meget for, at kineserne går ind og udnytter det tomrum, som opstår.

Det vil sige, at alle de steder, hvor amerikanerne trækker sig tilbage både i institutioner, men også geopolitisk, går kineserne ind i øjeblikket og får indflydelse. Det er da dybt alvorligt, og derfor er vi nødt til, om jeg så må sige, at tage den kinesiske udfordring meget, meget alvorligt, og det gør man også i forhold til Arktis. Jeg synes, det er fornuftigt, at man gør det i tæt samarbejde med Grønland, det er ret vigtigt dér. Men man tager det alvorligt.

Man er også nødt til at tænke Europa ind i den sammenhæng, for jeg mener, at hvis der er et område, en aktør, der kan gå ind og udfylde det tomrum, som amerikanerne efterlader – Danmark kan jo ikke gøre det alene, det giver jo ikke mening, at vi gør det – er det EU og Europa, der kan gøre det. Men det forudsætter jo igen, at vi har nogle lidt mere sammenhængende forestillinger om, hvad det er for et EU og et Europa, vi forestiller os. Jeg tror ikke, men jeg ved ikke, om regeringen måske kan forholde sig til det, at vi forestiller os, at vi skal på samme militære niveau som USA. Vi skal være en militær stormagt, som USA er det. USA bruger i øjeblikket ca. 35 pct. af verdens samlede forsvarsudgifter. Det går jeg ikke ud fra at vi skal op på? Nej, men okay, hvad så? Hvad er rollen for Europa? Hvad er det, vi kan? Og hvad er instrumenterne til det?

I forlængelse af det er der jo også nogle overvejelser om, at der allerede i dag bruges mange penge på forsvarsudgifter i Europa. De bliver ikke udnyttet særlig godt, men hvis man ser på, hvor mange penge der bliver brugt på forsvaret i EU-landene i forhold til Rusland, er det mange flere penge – et langt, langt større beløb, der bliver brugt i EU. Når vi alligevel er nødt til, som det er i øjeblikket, stadig væk at holde os til NATO og amerikansk støtte, skyldes det jo, at de penge ikke bliver brugt på en fornuftig måde.

Derfor synes jeg da bestemt, at spørgsmålet om at snakke om europæisk autonomi jo ikke nødvendigvis er et spørgsmål om, at militærudgifterne skal sættes meget i vejret – ikke nødvendigvis. De sikkerhedspolitiske udfordringer kan godt håndteres endda, mener jeg, men det forudsætter selvfølgelig, at man har nogle analyser af det, når man går i gang med det. Derfor er det også fint, at DIIS har fået til opgave at lave en stor analyse af de her spørgsmål. Men grundlæggende går vi ind for den franske tankegang om, at Europa skal være en stormagt, også gerne en militær stormagt, under fransk ledelse. Eller har vi nogle andre tilgange til, hvordan EU skal udvikle sin sikkerhedspolitik? Der synes jeg virkelig at der mangler noget strategisk tænkning. Jeg ved godt, at nu går DIIS i gang, og det er fint nok, og det kommer også nok.

Jeg er glad for, at den her redegørelse så klart bakker op bag Global Compact om flygtninge, i betragtning af at et af regeringspartierne jo direkte har undsagt det arbejde – det er De Konservative – hvilket jo må efterlade tvivl om, hvorvidt regeringen faktisk står bag det arbejde i FN. Så jeg synes faktisk, at det er fint, at man kan læse her i strategien, at det står regeringen bag, og det vil sige, at vi kan sige til hr. Naser Khader, når han igen går ud for at sige de her ting, at det ikke er det, der er regeringens politik. Det er fint, netop fordi, som vi også snakkede om tidligere, vi skal have globale løsninger. Vi skal have FN ind på banen på de her områder. Det er helt, helt afgørende, at man gør det. Så det er jeg sådan set meget, meget tilfreds med. Der er mange forskellige temaer, man kunne tage op, men som sagt synes jeg i og for sig, at der er meget sund fornuft i den redegørelse, der er her.

Endelig med hensyn til Arktis og Grønland synes jeg at det er meget tilfredsstillende, at man lægger så stor vægt på, at det skal ske i et tæt samarbejde med grønlænderne. Jeg tror, at det er utrolig vigtigt, at vi alle sammen er opmærksomme på det. Når Danmark spiller en udenrigspolitisk rolle, skyldes det ikke Danmarks placering hernede. Vi er i høj grad det, som historikeren Søren Mørch engang kaldte det nordtyske sletteland. Vi er et lille land, men det er jo Grønland, og det er de amerikanske baser i Grønland, der har gjort Danmark så udenrigspolitisk interessant.

Det giver også en ansvarlighed i forhold til den arktiske udvikling, som vi må være opmærksom på fra dansk side. Det synes jeg i og for sig også der lægges op til i den her redegørelse, også at det skal være i samarbejde med de grønlandske myndigheder. Men det er fuldstændig afgørende, at det sker hele tiden, at det sker med respekt for grønlænderne, at det sker med respekt for, at vi ikke kommer ovenfra og putter noget ned over hovedet på dem, for så tror jeg bare, at det kan gå helt, helt galt. Jeg mener, at vi har nogle store, store muligheder, også for at formulere en dansk politik på de her ting, men vi skal være i et meget tæt samarbejde med de grønlandske myndigheder. Det skal man have i baghovedet. Det skriver man også, men det skal også ske i praksis.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen korte kommentarer eller spørgsmål. Vi går videre til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til regeringen for en fin redegørelse. Regeringen peger i redegørelsen på flere væsentlige områder, som vil være i fokus i Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik i de kommende år. Jeg synes, at det er væsentlige og relevante områder. Flere ordførere har været inde på de forskellige områder, men der er et område, som jeg vil fokusere på, som der ikke har været så meget fokus på, og det er den nye digitale verdensorden og cyberkriminalitet, som udgør en meget stor udfordring.

I Forsvarets Efterretningstjenestes risikovurdering fra 2017 udråbte man cyberkriminalitet til at udgøre den største trussel mod rigets sikkerhed, og det synes jeg er vigtigt at understrege. For nylig læste jeg den amerikanske cyberekspert og tidligere CIA-agent Clint Watts nye bog, der hedder "Messing with the enemy". Det er en bog, der handler om, hvordan de sociale medier anvendes af både statslige og ikkestatslige aktører til at true vores åbne samfund. Forfatteren har en hel del erfaringer fra kampen mod Islamisk Stat, der i starten havde en meget stor succes, som byggede på de sociale medier, og hvor deres mediekoordinator var uddannet på MIT i Boston. Vi gik efter deres platforme, og vi vandt kampen mod Islamisk Stat på de sociale medier. Så det er sådan i dag, det er ikke kun soldater og kampvogne og kampfly, der kan skade vores samfund, det kan hackere, terrorister, cyberkriminelle og andre, der ikke vil os det godt, også. De sidder bag deres computerskærme, hvorfra de med musen kan rette ødelæggende angreb på vitale dele af samfundet. De kan udsende fake news eller lave propaganda for hellig krig.

Det er ikke så mange år siden, at man anså cyberkrig som noget, der bare fandtes i science fiction-film. På de fleste virkede det urealistisk, at man skulle bekæmpe hinanden ved hjælp af computere. Nu ved vi, at det ikke er urealistisk science fiction, det er virkelighed. Internettet og udviklingen inden for it-teknologien har ændret alt, selvfølgelig mest til det gode, og det understreges også i redegørelsen, men udviklingen har vist, at det også kan udnyttes af folk med onde hensigter. Vores institutioner, vores virksomheder bliver forsøgt hacket hver evig eneste dag, ikke kun af russerne, men også af Kina, Iran, kriminelle bander, og Nordkorea. Sikkerhedsfirmaet Trend Micro har vurderet, at der bliver forsøgt hacking 44.000 gange på en dag. Det var det, der skete i 2017.

Derfor skal cybersikkerhed have høj prioritet. Nogle mener, at vi er sent på den, og at der ikke gøres nok for at beskytte os mod cybertruslerne. Det kan godt være, men det skal ikke være en undskyldning for, at vi ikke tager fat.

Jeg er glad for, at vi i forsvarsforliget for 2018 og til 2023 besluttede, at censurnetværket skal udbygges, at der etableres cybersituationscentre og centre for cybersikkerhed, og at analytiske og forebyggende kompetencer skal styrkes. Det synes jeg er rigtig fint, men jeg mener, at der virkelig skal oprustes i forhold til fremtidens cyberudfordringer. Også forsknings- og uddannelsesindsatsen skal styrkes. Danmark er på forkant med de nyeste udviklinger i de kommende år. Regeringen har også offentliggjort en national strategi for cyber- og informationssikkerhed – det synes jeg er fremragende – hvor der igangsættes 25 initiativer og 6 målrettede strategier. Det er rigtig, rigtig fint. Hovedformålet med regeringens cyber- og informationssikkerhed er netop at forbedre cybersikkerheden i vores private og offentlige kritiske infrastrukturer samt at forbedre beredskabet til at reagere og koordinere på tværs af sektorer, når succesfulde angreb eller hændelige uheld alligevel forekommer.

Danmark er et af de mest digitaliserede lande i verden, og vi vil gerne udnytte teknologien til at skabe et bedre og mere effektivt samfund, men det er vigtigt at understrege, at det også kan bruges negativt. Bagsiden af det er, at ondsindede aktører også har fundet ud af at udnytte den teknologiske udvikling.

Det må ikke få os til at fravælge teknologiens muligheder, men vi må ikke være naive. Vores opgave som samfund er at gøre det svært for skurke at ramme os. Vi gør rigtig meget for at forsvare Danmark digitalt, men jeg mener godt, at vi kan gøre mere, for det er lykkedes hackere at ramme Danmark. Det er lykkedes dem at ramme danske virksomheder. Mærsk blev ramt af et hackerangreb, der kostede milliarder. Forsvaret har været forsøgt hacket, Folketinget, kommunerne. Det skyldes simpelt hen den måde, som cybersikkerhed fungerer på. Det, der har været det dominerende, er, at vi har forsvaret os, og at vi har været meget defensive, men jeg mener, at det også er vigtigt at være offensiv og være proaktiv. Jeg mener, at Danmark og NATO skal være på forkant med cybertruslen. Vi skal tænke offensivt. Hvordan kan vi svare igen på de angreb, som vi konstant udsættes for?

Jeg er glad for, at vi i Danmark bevæger os i den rigtige retning, bl.a. fordi 2018-strategien i modsætning til mange andre landes er en handlingsplan og ikke en hensigtserklæring. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi gik mere i offensiven og begyndte at hacke dem, der hacker os, eller at de i hvert fald får at vide, at vi er i stand til at hacke dem. Vi ved, hvem hackerne er, vi kender målene, og vi kan være i stand til at straffe dem i virkeligheden. Jeg mener, at vi skal begynde at tænke i de baner. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA, Grønland. Værsgo.

Mange tak. Og tak for redegørelsen, tak for strategien, både den nuværende og den kommende, som regeringen har fremlagt her for ikke så lang tid siden. Arktis er også i den nye strategi et fokusområde, og det er vi fra Inuit Ataqatigiits side rigtig glade for, for det er også positivt, at regeringen sætter nogle konkrete mål i forhold til Arktis. Der har været en debat i de grønlandske medier, i forhold til hvorvidt der er tale om nogle konkrete mål i den her strategi, men vi synes også, det er positivt, at der bliver afsat nogle midler til at sikre, at de her mål også bliver efterlevet. Så fra Inuit Ataqatigiits side har vi sådan set tiltro til, at regeringen også kommer til at leve op til sine egne målsætninger.

Man kan sige, at strategien jo på mange måder allerede er lagt, og derfor kan det være omsonst at drøfte en strategi, hvor der ikke rigtig er mulighed for at få indflydelse på den strategi, der ligger for 2019-2020. Derfor har vi også i ordførerindlægget valgt dels at sætte fokus på, hvad vi mener en kommende strategi ikke forholder sig til, meget kort, dels at se frem, i forhold til hvad det er for nogle behov, som vi ser der være i årene efter 2020.

Både i den nuværende og i den kommende udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi tages der ikke højde for det arbejde, som regeringen og Danmark historisk og globalt set har været kendt for og stået i spidsen for, nemlig at fremme oprindelige folks rettigheder. Udenrigsministeriet har støttet ICC's arbejde for repræsentation af oprindelige folks rettigheder ved internationale samlinger, såsom FN og Arktisk Råd, og det er et arbejde, som Inuit Ataqatigiit har støttet i denne og tidligere finanslovsforhandlinger. Derfor vil vi også opfordre regeringen til at prioritere det i de kommende år, for ICC's arbejde på vegne af oprindelige folk i Arktis er rigtig, rigtig vigtigt.

Inuit Ataqatigiit har tidligere rost regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi og de konkrete mål, som der er i denne, i forhold til Arktis. Og uden at gå for meget i detaljer vil jeg gerne fremhæve nogle få områder, som jeg mener er særlig gode, og som fremgår i strategien. Der er nemlig fokus på ungdommen i Arktis, der er fokus på erhvervsudvikling, der er fokus på innovation og forskning, og det er nogle rigtig gode områder at fremme, når vi snakker Arktis.

Personligt synes jeg også, det er rigtig positivt, at vi ikke kun snakker om Arktis, men at vi faktisk snakker med Arktis, og at vi snakker for de folk, som bor i Arktis. For få år siden var fokus, når vi snakkede Arktis, kun mere ensidigt på klimaforandringerne og påvirkningerne heraf, men når vi snakker om Arktis i dag, snakker vi også om levevilkårene, vi snakker om erhvervsudviklingen, vi snakker om uddannelse for de 4 millioner mennesker, der bor i Arktis. Det er en rigtig positiv udvikling.

Hvis vi så vender blikket fremad mod 2020 og de kommende års udenrigs- og sikkerhedspolitiske indsats, vil vi gerne komme med nogle input til nogle visioner, som jeg mener der bør være i forhold til Arktis på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område. For målet må være at sikre, at vi styrker inddragelsen og åbenheden over for de grønlandske folkevalgte. Inuit Ataqatigiit så gerne, at regeringen både konsulterer naalakkersuisut, men også de grønlandske medlemmer af Folketinget, i en udvidelse af måden, hvorpå vi fører udenrigs- og sikkerhedspolitik, når vi snakker sammen om, hvordan vi fører udenrigspolitik i Arktis.

Et område, som kan være et bekymringspunkt, som jeg gerne vil prøve at skitsere kort, er styrkeforholdet mellem naalakkersuisut og regeringen. For hvis der oprustes i Udenrigsministeriet på Asiatisk Plads her i Danmark og ikke tilsvarende oprustes i Udenrigsdirektoratet i Grønland, kan det give et meget skævt styrkeforhold, og det er en af de ting, vi er nødt til at være opmærksom på, og derfor er det rigtig vigtigt at sikre, at vi inddrager de grønlandske folkevalgte. Når regeringen prioriterer Arktis højere, hvilket vi har set i de sidste par år, er det også en vigtig opgave at sikre en endnu tættere dialog med Grønland og sikre, at vi får nuanceret de debatter, der er, om Arktis.

Viden og indsigt fortæller os, at der er brug for en fælles indsats i forhold til at sikre en optimal udenrigs- og sikkerhedspolitik. Når man læser nyhederne, kan man se, at der oprustes i Arktis, og der er flere og flere lande, der har en Arktispolitik, ethvert land, enhver region med respekt for sig selv har i dag en Arktispolitik, og det er et meget klart tegn på, at Arktis er blevet en langt større aktør i verdenssamfundet. Eksperterne udtrykker bekymring i forhold til oprustning i Arktis – den finder allerede sted, mener en række eksperter – og lige nu kan man sige, at der er en masse økonomiske interesser på spil i forhold til at varetage Arktis som et lavspændingsområde, men det kan også hurtigt ændre sig.

Når vi kigger fremad og snakker om at føre en proaktiv og diplomatisk udenrigspolitik, ved vi også, at viden, erfaring og forskning er af afgørende betydning. I går afholdt DIIS et arrangement om Kinas interesser i Grønland, og det, der kunne være ret interessant, når man snakkede om en arktisk forskningshub, skulle være, at man måske også havde noget, der hed GIIS, eller noget, vi måske kaldte noget andet, men som var en forskningsinstitution i forhold til forsvarsområdet, sikkerhedspolitik og udenrigspolitik, fordi det kan være med til at styrke vores indsats i forhold til Arktis.

Inuit Ataqatigiit mener også, at vi bør fokusere på kompetenceopbygning af de grønlandske unge. Vi vil gerne have, at der er flere grønlændere i udenrigstjenesten, og at vi får uddannet flere unge i Grønland til at kende både til menneskerettigheder, men også til arbejdet med FN's verdensmål. For udenrigspolitik er for rigtig mange i Grønland enormt abstrakt, og det er det sikkert også for rigtig mange i Danmark, men ud over at det er abstrakt, foregår meget af det også 3.000 km væk fra der, hvor det egentlig skal udføres, eller der, hvor nogle af beslutningerne skal tages. Så det er meget svært at forstå, hvorfor udenrigspolitik egentlig er vigtigt for os.

Vores pointe er sådan set, at vi har en opgave i at sikre, at udenrigspolitik kommer ned i øjenhøjde; en opgave i at sikre, at vi får engageret vores unge; og en opgave i at sikre, at der er flere beslutninger, som tages i endnu tættere samarbejde med Grønland. Set udefra er det desværre ikke det indtryk, som man har i dag, men vi synes, at der er nogle positive takter med de her strategier, som der er blevet fremlagt.

Inuit Ataqatigiit har flere gange meldt sig på banen som nogle, som gerne vil være medspillere, vi vil rigtig gerne være med til at byde ind med nogle løsninger. Vi er heller ikke bange for at tage ansvar og komme med gode ideer til, hvordan vi kan løse de udfordringer, vi står over for. Det er en linje, som vi mener er rigtig vigtig, i forhold til at varetage Grønlands interesser, og det vil vi også rigtig gerne på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område. Det kræver en øget åbenhed fra begge parter, det kræver en øget inddragelse, det kræver også en modernisering af den måde, vi sammen fører vores udenrigs- og sikkerhedspolitik på, men det falder rigtig godt i tråd med selvstyreloven, og vi ser frem til at bidrage til dette arbejde. Mange tak.

Tusind tak til fru Aaja Chemnitz Larsen, og velkommen til fru Aleqa Hammond fra NQ i Grønland. Undskyld, jeg bruger forkortelserne, men det lyder vist dumt, hvis jeg begynder at snakke grønlandsk.

Værsgo.

Tak. Lad mig starte med at gentage, hvad jeg allerede har sagt til den grønlandske presse, nemlig at det er glædeligt at se, at udviklingen i Arktis og dermed Grønland nu er højt prioriteret i regeringens strategi.

Vi grønlandske politikere her i Folketinget har i mange år påpeget, hvor hurtigt udviklingen går i Arktis. Det skyldes klimaforandringerne, og det har store konsekvenser for både sikkerheden og det geopolitiske forhold i området. Derfor er det godt at se, at vi nu for alvor er blevet hørt.

Det siger sig selv, at for mit parti, Nunatta Qitornai, er det først og fremmest strategiens arktiske afsnit, der naturligvis har sin interesse. Men da vi i Grønland er bundet til den danske regerings beslutninger og konsekvenserne af disse på hele det sikkerheds- og udenrigspolitiske område, har resten af strategien også stor betydning for os. Det er således afgørende for Grønland, hvem Danmark samarbejder med på det udenrigspolitiske område, og med hvilken vægt Danmark går ind i sådanne samarbejder. Det er derfor godt at se, at strategien understreger regeringens klare linjer om en aktiv linje for at sikre, at formålet med FN's menneskerettigheder overholdes overalt i verden. Dette er særlig vigtigt, fordi det for første gang er lykkedes Danmark at blive valgt som medlem af rådet.

Det falder sammen med, at en af rådets særlige udsendinge netop har afleveret en rapport til rådet om Grønland. Her blev det slået helt fast, at det alene er Danmarks ansvar at rydde op efter alle militære aktiviteter i Grønland. Samtidig opfordres regeringen til at forøge den grønlandske deltagelse i alle beslutninger angående fremmed militær i Grønland. Det forventer vi naturligvis at regeringen vil leve op til nu, hvor Danmark er valgt som medlem af rådet fra 2019.

For selv om vi klart støtter det valg af allierede, som Danmark har foretaget gennem tiden, herunder specielt USA, må vi konstatere, at det i meget stort omfang er os i Grønland, der har måttet bære de affaldsmæssige konsekvenser af Danmarks aftaler. Resterne fra de militære installationer og baser ligger overalt i Grønland i dag. Nogle er små som f.eks. enkelte rustne tønder ved kysten. Andre er enorme som f.eks. hundredetusindvis af liter radioaktivt spildevand under indlandsisen. Fælles for dem alle er, at det er et produkt af den sikkerheds- og udenrigspolitik, Danmark har ført siden krigen.

Det er en konsekvens af de aftaler, Danmark har indgået med USA – aftaler, som de grønlandske politikere aldrig har haft en reel indflydelse på. Derfor er det også godt at læse, at regeringen ifølge strategien nu overvejer at inddrage Grønland og Færøerne mere aktivt i rigets sikkerheds- og udenrigspolitiske beslutninger. Det vil forhåbentlig kunne sikre en mindre konfliktfyldt fremtid inden for riget på dette område.

Den situation, vi har set de sidste par år, hvor regeringen fra dag til dag udsender nye signaler om, hvad den mener om udenrigs- og sikkerhedspolitik i Grønland, er direkte skadelig, fordi det potentielt underminerer hele aftalen om selvstyresystemet mellem Grønland og Danmark. Hvis vi ikke kan starte en mine, bygge en lufthavn eller invitere udenlandske entreprenører til landet uden hver gang at skulle risikere, at Danmark pludselig omdefinerer området fra et selvstyreområde til dansk sikkerhedspolitik, bliver selve selvstyret utroværdigt både for os og de lande, vi og Danmark gerne vil samarbejde med.

Forholdet til Kina er selvsagt nævnt i regeringens strategi. Regeringen fortsætter med at forsøge at balancere mellem ønsket om at få fat i kinesernes penge og frygten for kinesisk indflydelse. Det rammer ikke mindst os i Grønland. Med den ene hånd inviterer Danmark Kina ind i Arktisk Råd, og med den anden gør man det klart, at man helst ikke ser nogen som helst kinesisk aktivitet i Grønland. Med den ene hånd udvikler man en 10-årig strategi for dansk erhvervsmæssigt samarbejde med Kina, og med den anden sikrer man sig, at Kina ikke kan komme til at støtte store dele af erhvervsudviklingen i Grønland. Det er vanskeligt at se, hvordan dette dobbeltspil over for Kina fra kongerigets side vil udvikle sig, uden at det før eller senere skader Danmarks samlede interesser alvorligt.

For mig og mit parti er det i den sammenhæng afgørende at slå fast, at vi ikke kan acceptere, at de områder, der er overført til selvstyrets beslutningskompetence, på den måde bliver undermineret. Der må findes en permanent løsning, så selvstyret kan genvinde sin position som en troværdig handelspartner.

Vi har store eksportinteresser i Kina, og Kina ejer allerede en passiv mine i Grønland samt andele i andre. Den grønlandske regering har netop annonceret, at man ønsker at placere en repræsentation i Kina for at sikre et veludviklet samarbejde. Den kinesiske arktiske strategi åbner for enorme erhvervsmæssige muligheder og investeringer i fremtiden, som Grønland ikke ønsker at blive holdt uden for.

Jeg har derfor også med interesse konstateret, at regeringen planlægger at lave en slags screening i forbindelse med udenlandske investeringer i landet, så områder med sikkerhedsmæssig interesse ikke ender på fremmede hænder. Jeg vil i den forbindelse gerne spørge ministeren om, hvordan Grønland og Færøerne forventes at blive placeret i denne sammenhæng. Jeg antager nemlig ikke, at det bliver en mekanisme, som regeringen vil bruge over for de investeringer i grønlandsk infrastruktur, som USA's regering nu har antydet at de vil foretage. Men vi vil som altid modtage amerikanerne uden kritik.

Jeg vil i den forbindelse gerne fastslå, at den oprustning i Arktis, som jeg henviste til alvoren i allerede i forbindelse med vores arktiske debat, ikke kun foregår i Rusland, sådan som det kunne se ud til i regeringens strategi. Der oprustes i hele det arktiske område på trods af alle udsagn om en fredelig Nordpol uden for resten af verdens konfliktområder. Det er i den sammenhæng, man skal se USA's overvejelser om nye aktiviteter i Grønland, og det er i det lys, man skal se de opgraderinger på Thule Airbase, der i disse år ændrer basen fra at være en varslingsstation til at blive en aktiv agent i både missilskjoldet og den generelle kamp om magten i rummet.

En vurdering af konsekvenserne af hele det aspekt savner jeg i regeringens redegørelse. Jeg savner også mere konkrete handlingsplaner på en række af de områder, som strategien nævner som indsatsområder. Det vil jeg forfølge via spørgsmål til ministeren.

Men jeg vil slutte, som jeg startede, nemlig med at rose regeringen for nu klart at forstå udviklingen i den arktiske verden og på en række områder også sætte turbo på dansk aktivitet og samarbejde i denne sammenhæng. Det er nyt, og det er trods alt rigtig godt. Tak.

Tak til fru Aleqa Hammond. Der er en kort bemærkning fra hr. Magni Arge.

Kan fru Hammond kommentere lidt på, hvad det er for en løsning, hun forestiller sig eller efterlyser, hvad angår den her sikkerhedspolitisering af f.eks. kinesiske investeringer i Grønland?

Værsgo.

Tak. Jeg synes, at geopolitikken kommer til at fylde mere og mere, også i relationerne mellem Danmark og Grønland. Grønland er et samfund, som gerne vil have globalt samarbejde inden for de allerede hjemtagne sagsområder, bl.a. også infrastruktur og handel. I den her sammenhæng kan vi jo se, at det, at mineindustrien kommer til at vokse i fremtiden, og at aktiviteterne fremover bliver flere, har resulteret i gnidninger mellem Nuuk og København, og hele spørgsmålet om sikkerhed og udenrigspolitik er blevet bragt på bane, uden at det rigtig er blevet defineret, hvornår Danmark træder til, og hvornår Danmark ikke udviser interesse.

I den her sammenhæng tror jeg, det er utrolig vigtigt, at Nuuk og København får et meget tættere samarbejde, end der er i dag, også på spørgsmål om Kina. Det kræver, at man er ærlig over for hinanden og ser på hinandens intentioner bag handlingerne.

Tak til fru Aleqa Hammond, og velkommen til hr. Magni Arge fra Tjóðveldi på Færøerne.

Tak skal du have. Jeg er enig med Holger K. Nielsen – det er ikke det mest underholdende papir, jeg har læst i lang tid, men det er holdt i meget diplomatiske vendinger. Jeg har dog et par nedslagspunkter i den her udenrigspolitiske strategi, som jeg ønsker at kommentere. Og det vil nok ikke overraske nogen, at det første handler om et afsnit, der lyder således:

»Både Grønland og Færøerne ønsker en større indsigt og inddragelse i udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Det stiller nye krav til den måde, som vi samarbejder på i rigsfællesskabet, og regeringen lægger vægt på en god dialog med Grønland og Færøerne herom.«

Jeg sætter virkelig pris på, at regeringen har sat det på dagsordenen, og håber selvfølgelig også, at den gode dialog fører til en ny måde at samarbejde på, som der lægges op til her. Men der står jo ikke noget konkret om, hvad det så er for en nyskabelse, der måtte være på vej – ikke andet end at vi ønsker større indsigt og inddragelse i udenrigs- og sikkerhedspolitikken, og at regeringen lægger vægt på en god dialog. For os er et meget væsentligt punkt f.eks. fiskeri og handelspolitiske emner, men det kan man så læse lidt mellem linjerne om, bl.a. om, hvilke prioriteter man har i dansk handelspolitik. I strategipapiret skriver udenrigsministeren om Danmarks forhold til EU:

EU er den afgørende platform for dansk interessevaretagelse i Europa og globalt, og EU's frihandelsaftaler skaber muligheder for danske virksomheder, som vi ikke selv kunne opnå. Og EU skal blive ved med at sætte et eksempel globalt, fortsætte med at indgå ambitiøse frihandelsaftaler med lande fra alle dele af verden. Det skaber vækst i Danmark og indflydelse, og det gælder også for den kommende aftale med Storbritannien.

Jeg har fuld forståelse for Danmarks strategi på dette felt, den gælder bare ikke for Færøerne, for vi er ikke medlem af EU og har derfor hverken indflydelse på eller gavn af de aftaler, som EU indgår på vegne af sine medlemslande.

Danmarks medlemskab betyder, at både fiskeripolitik og handelspolitik varetages centralt af EU i Bruxelles, og hvis der opstår modsætningsforhold mellem EU's interesser og Færøernes interesser, har vi erfaring med, at loyaliteten over for EU er større end loyaliteten over for det såkaldte rigsfællesskabs interesser.

Det så vi bl.a. med makrelstriden i 2013 og 2014, da Danmark lukkede sine havne for færøsk eksport, hvis nogen skulle have glemt det. Jeg forsøger at erindre jer om det med jævne mellemrum. Heldigvis blev den embargo hævet, men vi er stadig væk i rough water, i oprørte vande, hvad angår aftaler om adgang til pelagiske fiskebestande i Nordatlanten, hvor der er store værdier og stærke interesse i spil, og der pågår en konstant kamp for at holde fast i vores rettigheder. Brexitdimensionen gør det heller ikke mere overskueligt.

Færøerne har helt enkelt brug for suveræne beføjelser til at forhandle og indgå aftaler på fiskeriområdet – ikke kun på det bilaterale niveau, som vi gør nu, men også når det handler om flerstatslige aftaler, hvor vi i dag begrænses af en del og hersk-klausul om, at Færøerne og Grønland skal være enige, før kongeriget Danmark kan bruge sin stemme i sådanne forhold. Det er kun os selv, som har Færøernes interesser som førsteprioritet, og det er ikke nødvendigvis, fordi jeg skal forklejne den danske regerings eller Folketingets eller administrationens vilje til at støtte færøske synspunkter, men de ligger bare så langt nede på prioriteringslisten.

På det handelspolitiske område har vi lige så stort behov for adgang til det globale marked som alle andre lande, for vi handler hver dag og hvert minut kloden rundt for at afsætte de 700.000-800.000 t fisk, vi har fanget eller opdrættet. Og vi har ikke mulighed for at bruge de aftaler, som EU indgår på vegne af Danmark, men vi kan heller ikke deltage på lige vilkår med andre lande i handelspolitiske fora som f.eks. JEFTA eller World Trade Organization, fordi kongeriget Danmark kun kan tale med én røst, og den røst er allerede deponeret i EU. Man skal huske på, at vores økonomi og vores velfærd og vores samfundsmodel bygger på vores evne til at udnytte havets ressourcer bæredygtigt og omsætte dem til varer, som vi sælger på markeder, både nær og fjernt. Det er også et lignende rationale, som man har for Danmarks handelspolitik.

Færøerne har derfor brug for fuld manøvredygtighed på disse områder, så vi kan tage ordentligt vare på vores interesser inden for fiskeri og handel. Det er ikke nok med indsigt og inddragelse og god dialog, det handler om selvstændigt at kunne indgå aftaler med andre lande, hvad enten det er bilateralt, multilateralt eller af international karakter.

For nu at komme udenrigsministeren i forkøbet, når han vil svare, at man ikke kan flytte sig længere, end grundlovens rammer tillader, så mener jeg, at vi straks kan gå i gang med en forhandling om at etablere en ny samarbejdsmodel, og den kunne f.eks. bygge på den kendte model mellem Danmark og Island tilbage fra 1918. Så får vi løsnet grundlovens snærende bånd og designet en værdig samarbejdsmodel, som er rummelig nok til, at vi kan møde de udfordringer, som vi har i vores samtid, og som bl.a. Holger K. Nielsen nævnte før.

Jeg skal komme til det næste nedslag, og nu kommer alle roserne til udenrigsministeren. Jeg var meget glad for at læse, at verdensmålene indgår strategisk i udenrigspolitikken som en ambitiøs og central global ramme frem mod 2030. For jeg synes, det er måske den vigtigste dagsorden, som er sat de sidste mange, mange år.

Jeg er også enig i, at det haster med at sætte tiltag i værk mod klimaændringer og finde ud af, hvordan vi tackler konsekvenserne, som allerede indfinder sig – ikke mindst i de nordatlantiske og i de arktiske egne, for her er der ikke bare tegn på, at isen smelter, men det er også havets temperatur, som ændrer sig, og det kan medføre kolossale ændringer på livsvilkårene på vore kanter.

Jeg har forstået, at man i Norge er i gang med at barsle med en rapport, hvor man anslår, at ændringerne i havets temperatur vil føre til en decimering af torskebestanden i Barentshavet, og det kommer til at skabe et tomrum svarende til 2 mia. euro i norsk økonomi. Jeg kan hilse og sige, at vi også fisker en del i Barentshavet. Og årsagen er den store CO 2 -udledning, som fører til forsuring af havet og temperaturstigninger.

Vi har jo også de store problemer, som vi oplever med plastik, som findes i fugle og fisk, og hvad ved jeg. Så vi har absolut brug for, at man hurtigt når i mål med tiltag, der virkelig kan gøre en forskel og stoppe den forurening, som altså har voldsomme konsekvenser for livet i og omkring havet.

Jeg synes også, det er vigtigt, at man i det her tilfælde skriver sig bag øret, at man kan bruge det arktiske forum til at presse på for at få nogle klimatiltag, der vil virke i de arktiske egne, og få enighed rundt omkring dem blandt de arktiske aktører, så vi kan komme hurtigere i vej, end man gør, hvis man skal have alle 193 lande i verden med på dagsordenen.

Jeg værdsætter også højt udtalelser i strategipapiret som at: demokratiske og basale menneskerettigheder ikke er en naturlov, men det er noget, som hver generation skal kæmpe for. Det er lidt mere modsætningsfyldt, når man så læser udtalelsen om, at EU er et fællesskab af lande, der grundlæggende deler de samme værdier, men også at basale retsstatsprincipper udfoldes i EU. Det kan jeg godt være enig i, for jeg har meget svært ved at forstå, at nordiske lande, inklusive Danmark, er fuldstændig tavse om fængslingen af parlamentarikere i Spanien uden dom. Det har jo for nogles vedkommende stået på i mere end et år nu, og de har ikke fået nogen mulighed for at forsvare sig i en retssal. De er godt nok stillet i udsigt, at de kommer for retten i januar måned anklaget for væbnet oprør og ufred og med krav om alt fra 17 til 25 års fængsel for deres politiske virke, som altså bygger på ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og parlamentariske forhandlinger.

Hver gang jeg har spurgt om regeringens holdning, er jeg nødt med samme svar: Det er et internt spansk anliggende, så vi har ingen mening om det. Så nemt slap tyskerne ikke, da Puigdemont blev arresteret efter begæring fra spanske myndigheder og krævet udleveret til domsforfølgelse i Spanien. Der måtte domstolene tage stilling til, om Puigdemont var skyldig i væbnet oprør og højforræderi, så han kunne udleveres til retsforfølgelse. Og svaret var nej. Han havde ikke gjort sig skyldig i sådanne forseelser i forhold til gældende lov i Tyskland og blev derefter løsladt af den eneste domstol, som har taget stilling til det her spørgsmål indtil videre.

Jeg appellerer til udenrigsministeren om eksplicit at udtrykke sin forventning om, at den forestående retssag mod bl.a. daværende parlamentsformand, Carme Forcadell, bygger på fælles europæiske retsstatsprincipper og menneskerettigheder, så hun og de andre anklagede får ordentlige vilkår for at føre deres forsvar og får en fair trial. For alle de pæne ord om demokrati under pres og fælles værdier får kun valør, hvis man også sætter handling bag ordene.

Til sidst vil jeg gerne høre fra forsvarsministeren, om han har fundet ud af, hvad det var for en armada, der skød rundt på de færøske fiskefangstpladser for nogle måneder siden, og som jeg har spurgt om, men som jeg aldrig har fået et ordentligt svar på.

Tak til Magni Arge. Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.

Mange tak. Statsministeren nævnte jo i åbningsdebatten her ved folketingsårets begyndelse, at vi skulle se på, hvordan vi kan samarbejde lidt tættere mellem Grønland og Danmark og Færøerne i forhold til det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område. Ordføreren nævner jo også, at det står som en del af redegørelsen, og han nævner også selv den her i virkeligheden svære balance imellem at varetage egne interesser fra grønlandsk side, fra færøsk side, samtidig med at der er en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Man kan jo spørge sig selv: Hvad er en god dialog? Er det en god dialog f.eks., at der bliver lyttet, men at man vælger at gøre noget andet? Er det en god dialog? Hvem er det en god dialog mellem, altså skal Folketinget også inddrages i forhold til det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område, som jo også er et ansvar, der ligger i Folketinget i dag?

Nogle af de spørgsmål vil jeg egentlig gerne stille videre til ordføreren. Hvordan kan vi konkretisere den her gode dialog? Hvornår vil det være en succes set med færøske briller, med grønlandske briller, med danske briller at finde den her sådan lidt svære balance mellem nogle interesser, som nogle gange stritter i alle mulige retninger? Mange tak.

Ordføreren.

Jeg har været rimelig konkret i mit oplæg her. Jeg mener, at det evindelige svar om, at grundlovens rammer er så snævre, at vi ikke kan bevæge os længere, end vi har gjort nu, har man jo hørt mange gange før. Men det er jo bare en måde at undgå den politiske debat på og komme til nogle politiske enigheder om, hvordan man kommer videre. Derfor synes jeg, at det ville være det rigtige, at vi foretager det næste skridt og siger, at den her såkaldte delegerede hjemmestyreordning afvikles, og at vi indgår nogle politiske aftaler, der svarer til den personalunion, der var en 1918. Så kan vi blive enige om, hvordan vi skal arbejde sammen, og så arbejder vi sammen på nogle jævnbyrdige vilkår.

Vi vil selvfølgelig bruge de fleste af vores kræfter på de ting, som er mest essentielle for vores eksistens, for vores velfærdsmodel, men vi vil også have både en indflydelse og en forståelse for de sager, som har en stor betydning for udviklingen i vores område. Det er bl.a. klimadelen, men ikke mindst er det den sikkerhedspolitiske og geopolitiske udvikling i vores område. Den er jo blevet langt mere aktuel igen, efter at den nærmest var faldet død om efter Sovjetunionens fald.

Vi er i en helt ny situation, som har en ganske væsentlig påvirkning på vores fremtidige udsigter. Det bliver vi nødt til at have nogle ordentlige snakke om.

Spørgeren.

Mange tak. Hvis man skal se på de nuværende juridiske rammer, altså grundloven og selvstyreloven, med grønlandske briller, hvad kunne der så gøres helt konkret i forhold til at sikre en bedre dialog? Grunden til, at jeg spørger, er sådan set mere, at jeg synes, at der også er behov for at kigge på den lidt kortere bane, hvordan vi kan sikre en større inddragelse fra grønlandsk side, fra færøsk side i forhold til den udenrigspolitik, der føres på vores vegne.

Ordføreren.

Det er ikke nok, at vi sidder i Folketinget som valgte medlemmer fra Færøerne og Grønland og kan høre, hvad der foregår i udvalg i Folketinget, og at vi eventuelt får foretræde for ministeren og diskuterer det, for det er først og fremmest noget, der må pågå mellem regeringen i Danmark og regeringerne i henholdsvis Færøerne og Grønland. Det er jo der, man skal have den jævnbyrdige dialog omkring tingene og finde ud af, hvor man har fælles fodslag, og hvor man ikke har fælles fodslag.

Vi ved jo udmærket godt i forvejen, hvor vi ikke har fælles fodslag, for vi er havnet i et tomrum, hvor Danmark har deponeret en del af sine udenrigspolitiske beføjelser i EU f.eks., og hvor vi kan komme i den situation, at vi er i et modsætningsforhold. Vi har set det før. Og derfor må vi have de suveræne rettigheder til at varetage de interesser, som vi som samfund har brug for bliver varetaget.

Men jeg ser da ikke nogen problemer i, at vi kan tage en aktiv stilling til, at vi også gerne være en del af f.eks. NATO-samarbejdet, hvis det er det, vi vil, og at vi så giver vores tilsagn til det, hvis vi måtte ønske det. Men så må der også følge med, at vi gør det på et oplyst grundlag, og at vores fortsatte – hvad skal man sige – deltagelse i det fortsætter på et oplyst grundlag.

Mange tak til hr. Magni Arge. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Nu går vi så over til ministerrækken, og det er formandens opfattelse, at der er 20 minutter til besvarelse, og at det er til deling. Men når vi har et så fint og privilegeret besøg i Folketinget, vil vi selvfølgelig administrere den praksis meget fleksibelt, sådan at alle ministre har en chance for at svare på de spørgsmål, der er rejst.

Så jeg vil høre, hvem fra regeringen der vil starte. Det vil udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Med 20 minutter til deling skal jeg gøre det meget kort, så der bliver plads til mine gode kollegaer og til de spørgsmål, der kommer til opfølgning. Jeg vil gerne takke for bemærkningerne og for en god og saglig debat. I den udenrigspolitiske strategi 2019-2020 giver vi regeringens svar på, hvordan Danmark skal gribe de største udenrigs- og sikkerhedspolitiske udfordringer an.

Lad mig lægge for med rammen for dagens diskussion, nemlig at verden i dag faktisk er et langt, langt bedre sted, end vores oldeforældre på nogen måde kunne have drømt om. Den teknologiske udvikling, globaliseringen og den øgede samhandel giver flere mennesker bedre og bedre muligheder, men samtidig oplever vi også i dag selvfølgelig en verden i hastig forandring med globale magtforhold, som forskydes, og et stadig stigende pres på det internationale regelbaserede samarbejde, der har været definerende for den globale udvikling siden anden verdenskrig. Men grundlæggende set går det fremad, og det går rigtig stærkt.

Jeg tror, der er ret mange danskere, der har været inde at se den seneste Queenfilm. Den slutter bl.a. af med den store koncert på Wembley, Live Aid, fra omkring 1985 – tror jeg. På det tidspunkt, hvor man samlede ind til verdens fattige somaliere, tror jeg det var, var op mod halvdelen af verdens befolkning i en situation, hvor de levede under FN's definition af den globale fattigdomsgrænse. I dag er det under 10 pct. Ingen ville have drømt om på det tidspunkt, da de afholdt den kæmpe koncert, at vi kunne få så massive fremskridt på så få år, som vi trods alt har fået.

Der er sket meget, rigtig meget, men der er også sket rigtig meget på bare de par år, der er gået, siden vi her i salen debatterede regeringens første udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Der er udbrudt en handelskrig mellem USA og Kina; USA har trukket sig fra både Iranaftalen og FN's Menneskerettighedsråd; Kina træder frem på den globale scene med stadig større selvsikkerhed, økonomisk styrke og krav om indflydelse; vi har oplevet alvorlige cyberangreb; og vi har set helt uacceptable brud på basal international lov og ret med attentatforsøget på Skripal i Storbritannien, attentatet på Khashoggi i Istanbul og senest de iranske attentatplaner i Danmark. Og i Europa er der fortsat usikkerhed om fremtiden for EU uden Storbritannien. Der er stadig migrationsudfordringer, og de er stadig betydelige, selv om tilstrømningen af antal asylansøgere og irregulere immigranter er nedbragt markant.

Det internationale regelbaserede samarbejde er kort sagt under et øget pres, og det er netop afsættet for regeringens nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2019-2020. Hovedbudskabet er, at det regelbaserede internationale samarbejde er garant for Danmarks sikkerhed, velstand og velfærd. Derfor skal vi engagere os endnu stærkere i det internationale samarbejde. Vi skal videreudvikle samarbejdet, vi skal reformere samarbejdet, og vi skal effektivisere de internationale organisationer, hvor det er nødvendigt.

Derfor vil jeg også godt som den første bemærkning til DF's ordfører sige: Ret ryggen, op med hovedet. Det var – synes jeg – en tale fra DF's ordfører, som bar præg af manglende selvtillid på nationens vegne, og det synes jeg ikke klæder os. Vi skal turde ranke ryggen og sige, at vi godt kan være med til at bidrage ude i den store verden. Vi kan også nogle gange godt gå forrest, som vi f.eks. har gjort i dag i forhold til Saudi-Arabien. Vi har på mange måder et mønstersamfund i de nordiske lande, og det inkluderer Danmark, og vi kan selvfølgelig være med til at sætte en dagsorden ude i verden og kan være med til at reformere institutionerne indefra. Og vi ser faktisk også, at EU bevæger sig i den rigtige retning. Der er langt færre initiativer fra Kommissionen, end vi så tidligere.

I strategien har vi særlig fokus på seks hovedemner. Jeg skal ikke gentage dem her. Men selv om vi vælger seks, vil det stadig væk være områder, som man kan synes er underprioriterede, og som man også godt ville have talt mere om. Man kunne have talt mere om Mellemøsten. Kunne man have talt mere om cyber? Grundlæggende tror jeg nok, at hvis man kigger den her strategi igennem, er vi inde på mange af de spørgsmål, som er blevet rejst her.

Jeg tror, da vi kun, som jeg har forstået det, har 20 minutter samlet, vil begrænse mig. Der er også nogle af ordførerne, der allerede er gået. Men jeg vil blot sige, at jeg føler, at det samarbejde, vi har med Grønland og Færøerne, i meget høj grad er baseret på tillid. Jeg synes, det fungerer bedre og bedre. Det er i hvert fald også det indtryk, jeg får, når jeg er på besøg i både Grønland og på Færøerne, altså at der er en god og tillidsfuld dialog. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Og jeg er helt enig i, at det arktiske område spiller en større og større rolle, og derfor har det også en stor vægt i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi.

Et af de eksempler, som man kan bruge, og som også er blev brugt, på, hvor Danmark kan gå foran, er, at vi nu går i retning af at udpege en særlig udsending for klima og energi. Det er et godt eksempel på, at Danmark faktisk er med til at gøre en forskel internationalt ved at have et højt ambitionsniveau, ved at sikre opbakning hos private og offentlige aktører, ved at tage et lederskab i forhold til investeringer i energiomstilling, ved at synliggøre den knowhow, som Danmark står for, med konkrete løsninger i partnerskaber og komme med endnu flere teknologiske løsninger, hvor Danmark er stærk. Det er noget, som vi, næsten uanset hvilken minister der rejser rundt i verden, lægger vægt på, og som vi peger på igen og igen.

Socialdemokratiets ordfører er gået, men et af de områder, der blev taget op, og som også blev taget op fra Grønlands side, er Kina. Jeg synes, vi har en meget afbalanceret politik i forhold til Kina. Og sådan skal det også være. Man skal ikke være naiv, men der er klart ting, som vi rejser, når vi er i en diskussion med kineserne. Det skal vi også gøre. Nu går der mange år, inden Socialdemokratiet får chancen for at skrive en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi, men jeg vil da se frem til, hvor nuancen skulle være anderledes end i det, som vi har lagt op til.

Jeg tror, at jeg vil begrænse mig til det her, for jeg kan se, at forsvarsministeren også meget gerne vil på banen, og jeg ved, at det vil udviklingsministeren også gerne. Så det her var mine indledende bemærkninger. Der er eventuelt plads til spørgsmål efterfølgende.

Ja, det er der nemlig, men der er lige en kort bemærkning, inden udenrigsministeren går ned, nemlig fra hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Hvis udenrigsminister mener, at min ordførertale var udtryk for mangel på selvtillid, kunne jeg måske replicere med, at der i hans tale var lidt mangel på selvindsigt i forhold til det her med, at man bare sådan lige reformerer EU. For det første kunne man jo starte med at møde op til møderne i EU's Ministerråd, hvis man mener, at man ønsker at reformere EU-systemet.

Så vil jeg bare sådan helt konkret spørge ind til, hvordan man i løbet af udenrigsministerens funktionsperiode har sikret, at der er kommet mindre EU, og at vi har bevæget os hen i retning af et slankere EU, som man gerne vil. Hvilke konkrete initiativer har vi set, som har gjort EU mindre og slankere og mere effektivt?

Ja, ministeren.

Altså, jeg vil overhovedet ikke engang kommentere det der med at møde frem. Denne regering møder frem i allerhøjeste grad. Vi kan ikke nå alt, selvfølgelig kan vi ikke det, og derfor vil der også være afbud indimellem, men sådan er det, og vi er så dækket af på anden vis.

Kan man se en forskel? Ja, det kan man faktisk, for man kan jo se, at Kommissionen tager langt færre initiativer, end den gjorde tidligere. Det er et helt konkret eksempel på det. Vi er i øjeblikket i gang med også at danne alliancer for at forsøge at holde budgettet på den ene procent. Det er ikke sikkert, vi kommer hundrede procent igennem med det, men vi skaber alliancer i forhold til det. Jeg tror sådan set ikke, at man kan sige: Det der er det lige præcis Danmark alene der gør. Men det er jo netop i alliancesamarbejdet, at vi gør det.

At vi har gode alliancepartnere, kan man jo f.eks. se, når vi har brug for at have dem hos os, f.eks. i forhold til Iran. Så står de der og er ved siden af os, og det er jo ikke bare noget, der kommer af sig selv. Det er faktisk, fordi der generelt bliver lyttet til det, Danmark siger. Så jo, jeg mener faktisk, at vi er med til at præge det, men vi gør det ikke alene. Man skal hverken overvurdere sig selv eller undervurdere sig selv, man skal have en realistisk tilgang til det. Og det er det, regeringen har.

Spørgeren.

At påstå, at det, at der bliver taget flere initiativer, skulle være et udtryk for succes (Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Færre!) – ja, færre initiativer – svarer til at sige, at en slankekur går godt, hvis man går ned fra at tage 10 kg på om året til at tage 5 kg på om året. Det går stadig i den gale retning. Og at der bliver taget færre initiativer – men der bliver dog taget initiativer – gør jo ikke, at EU bliver mindre. Så igen vil jeg spørge: Hvordan har udenrigsministerens indsats i EU konkret gjort EU slankere, mere effektivt og mindre – som man havde en ambition om? Hvordan er EU konkret blevet mindre?

Ministeren.

Undskyld, men det er jo simpelt hen bare vrøvl, hvad der kommer fra DF's ordfører her. Det er jo ikke et spørgsmål, hvor man kan sige, at kommer der bare så meget som ét initiativ mere end tidligere, så går det i den forkerte retning. Det kommer da også an på indholdet af initiativet. Og det, der er det gode her, er, at i stedet for at man skyder med spredehagl ud mod alt muligt, begynder man faktisk at fokusere ind dér, hvor EU kan gøre en konkret forskel for borgerne i en positiv retning. Det er præcis det, som vi har efterlyst fra regeringens side og fra Liberal Alliances side. Så det er jeg rigtig godt tilfreds med.

Foreløbig tak til ministeren. Jeg regner med, at ministrene selv kommer frem og tilbage i det omfang, de har brug for det. Så skal vi til forsvarsministeren. Værsgo.

Tak. Regeringen er dybt bekymret over det forværrede trusselsbillede med et aggressivt Rusland, en større cybertrussel, fortsatte terrortrusler mod Europa og Danmark, ustabilitet og fattigdom i Mellemøsten og Nordafrika. Det skaber flygtningestrømme, som retter sig mod vores del af verden. De udfordringer skal vi tage meget alvorligt, og vi har bygget vores seneste forsvarsforlig op om det.

Danmarks sikkerhed er ikke noget, vi kan klare alene, og derfor er det vigtigt, at Danmark bevarer sit europæiske og globale engagement. Som lille land er vi dybt afhængige af et godt internationalt samarbejde med lande, som vi langt hen ad vejen deler demokratiske værdier og idealer med. Disse værdier er under påvirkning udefra, og det skal vi i højere grad ruste os imod. Vi kan ikke forvente, at andre skal tage vare på vores sikkerhed, hvis vi ikke selv tager den alvorligt. Vi skal derfor fortsat vise viljen og evnen til at stille op, når der er brug for det, ligesom vi gør i dag. Danske soldater bidrager med at skabe fred og stabilitet mange steder ude i verden, bl.a. i Afghanistan, Irak, Mali, Kosovo, men samtidig skal vi også have fokus på vores eget nærområde; det gælder bl.a. sikkerheden i Østersøregionen.

Vi skal styrke vores sikkerhedspolitiske bånd både her i Europa og på tværs af Atlanten. Regeringen vil arbejde for at fastholde det amerikanske engagement i Europa. Det skal bl.a. gøres gennem NATO, der er hjørnestenen i Danmarks sikkerhedspolitik. De europæiske allierede har øget forsvarsbudgetterne siden 2014, og vi har ikke taget vores sikkerhed for givet. Med forsvarsforliget øger Danmark forsvarsudgifterne med 20 pct.

Med den høje cybertrussel skal vi samtidig være på forkant med cybersikkerhed, både nationalt og i det internationale samarbejde. Regeringen har i forsvarsforliget og i den nationale strategi for cyberinformationssikkerhed afsat ca. 1,5 mia. kr. til en bred indsats for at kunne håndtere cybertruslen. Påvirkningskampagner fra udlandet udfordrer vores demokratiske værdier og interesser. Det er vi blevet meget opmærksomme på, og det skal vi ruste os imod. Derfor er vi bl.a. i fuld gang med at implementere en national handlingsplan for imødegåelse af påvirkning.

Arktis får en stadig større betydning. Det understreger behovet for tilstedeværelse og overvågning. Det gælder også beskyttelse af havmiljøet samt eftersøgnings- og redningstjeneste. Det er en afgørende prioritering for regeringen at arbejde for, at Arktis forbliver et lavspændingsområde, men de stigende geopolitiske interesser i regionen og den fortsatte russiske militære udbygning er en udvikling, regeringen følger nøje. I takt med at isen smelter, bliver der isfri sejlruter over Nordpolen, og når de bliver isfri, stiger de kommercielle interesser i området, og når de kommercielle interesser stiger, bliver det også mere sikkerhedspolitisk interessant. Vi skal derfor have langt mere indsigt i, hvad der sker i Arktis, ikke mindst i og omkring Grønland. Vi skal sammen med vore partnere og allierede forholde os til udviklingen i Arktis med det mål for øje, at det forbliver et lavspændingsområde.

Sikkerhedssituationen i og omkring Europa er blevet mere uforudsigelig. EU har jo også reageret på den forværrede sikkerhedssituation. EU's sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde har udviklet sig markant de seneste år. Budskabet er sådan set klart: EU tager situationen alvorligt og tager i stigende grad ansvar for Europas egen sikkerhed. Danmarks forsvarsforbehold i EU betyder, at Danmark ikke kan være med i store dele af det samarbejde. Vi er nu nået til et punkt, hvor der er behov for, at vi fuldt ud forstår udviklingen. Vi skal have en åben debat om udviklingen i EU og forsvarsforbeholdets betydning for Danmark, og det forudsætter et grundigt og et oplyst grundlag.

Det er derfor, at vi i regeringen har besluttet at igangsætte et arbejde med en ekstern udredning, som skal se på det spørgsmål. Og til Magni Arge vil jeg sige, at den sag, han rejser, om en færøsk fiskekutter er jeg desværre afskåret fra at kunne kommentere her fra talerstolen, men vi har orienteret de færøske myndigheder. Tak.

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke nogen korte kommentarer på nuværende tidspunkt, og vi byder derfor velkommen til ministeren for udviklingssamarbejde.

Mange tak. Også lige et par ord fra mig i tilknytning til debatten her, og først lige et par kommentarer til ordførernes udmærkede bemærkninger til vores udviklingssamarbejde og vores udviklingsbistand, og tak for det.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå fast, at ja, der er sket et paradigmeskifte i den måde, vi arbejder på, og det paradigmeskifte er først og fremmest afstedkommet af vedtagelsen af verdensmålene i 2015, hvoraf det klart fremgår, at ingen kan løfte opgaven alene, men at vi kan gøre det – eller at vi i hvert fald kan nå mere – når vi indgår partnerskaber på kryds og tværs. Derfor spiller den private sektor også en langt, langt større rolle i dag, end den private sektor har gjort hidtil, fordi vi alle har erkendt, at uden involvering af den private sektor når vi simpelt hen ikke i mål. Vi når ikke i mål med bæredygtig udvikling. Verdensmålene for bæredygtig udvikling er, som jeg ser det, samtidig en fantastisk business case, som jo appellerer til ikke mindst danske virksomheders kompetencer, knowhow og muligheder for at bidrage til netop at nå verdensmålene i en række af verdens fattigste lande.

Samtidig er vi blevet langt, langt bedre til at bruge vores udviklingsbistand som katalysator til at kunne skabe endnu mere udvikling for de ressourcer, vi har til rådighed. Med andre ord: Vi er blevet langt, langt bedre til at få 2 plus 2 til ikke bare at give 4, men måske 6, 8 eller 12, og jeg synes, det er fantastisk, at vi er kommet dertil.

Undskyld, formand, og det er faktisk en kommentar til formanden, da formanden optrådte som ordfører for Enhedslisten, hvor der blev sådan – hvad kan man sige? – karikeret lidt over en række af netop de initiativer, vi har taget fra dansk side, som handler om at skabe en katalysatoreffekt af den indsats, vi kan bidrage med gennem udviklingsbistand. Der blev nævnt bl.a. GGGI, og det blev sagt, at GGGI nu er nedlagt. Det er det ikke, kan jeg fortælle formanden. The Global Green Growth Institute fungerer i bedste velgående og er i fuld gang med at forberede forskellige initiativer i forbindelse med det kommende COP-møde.

3GF blev også nævnt, Global Green Growth Forum, som blev oprettet med afsæt i initiativer taget af den daværende danske regering tilbage i 2010-2011, og i lyset af netop vedtagelsen af verdensmålene i 2015 har vi med afsæt i de erfaringer, vi har fra 3GF, lavet en ny platform for at indgå partnerskaber, nemlig P4G, Partnering for Green Growth and the Global Goals 2030. Det mener jeg faktisk i al beskedenhed er lige præcis noget af det, vi er rigtig gode til fra dansk side, hvor vi har fået skabt en ny platform, hvor der kan indgås partnerskaber imellem den private sektor, imellem civilsamfund og regeringer.

Nå, men så lige et par generelle bemærkninger til strategien som sådan. I den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi understreges det, at irregulær migration forbliver en af det 21. århundredes allerstørste udfordringer. Derfor er flygtninge, migration og udvikling et vigtigt emne, der helt naturligt går igen i strategien, som jo så handler om 2019-2020.

Det er heldigvis, som det også har været nævnt, lykkedes at nedbringe tilstrømningen af asylansøgere og irregulære migranter til Danmark markant. Det er en konsekvens af den førte udlændingepolitik. Vi har også været med til at styrke EU's eksterne grænser, og vi har også styrket vores egen indsats i flygtningenes nærområder. Her kan vi efter min opfattelse hjælpe langt flere flygtninge for de samme penge, og vi kan også hjælpe bedre, men vores indsats stopper naturligvis ikke her. Befolkningstilvæksten, særlig i Afrika, kombineret med manglende fremtidsmuligheder vil kun gøre udfordringen større i de kommende år, og derfor er rettidig omhu at sætte ind nu.

Regeringens vision er, at Afrikas unge mennesker skal kunne se en fremtid i deres hjemlande, og her er udviklingspolitikken naturligvis helt central. Vi kan og vi skal være med til at bidrage til at skabe et håb om en fremtid for de millioner af unge, som udgør Afrikas befolkning. Udviklingssamarbejdet bidrager til at bekæmpe de grundlæggende årsager til irregulær migration, og vi styrker indsatsen i skrøbelige stater, vi fokuserer på at bidrage til at skabe vækst og beskæftigelse og muligheder for verdenshistoriens største generation af unge, ikke mindst i Afrika. Og lad mig bare benytte lejligheden til at minde om, at i årene frem mod 2030 skal der skabes 25 millioner nye jobs på det afrikanske kontinent blot for at absorbere de unge, som bliver en del af arbejdsstyrken fremadrettet. Vi bruger i højere og højere grad nye innovative finansieringsmekanismer, som den nye verdensmålsfond er udtryk for, altså et eksempel på, at vi bruger vores udviklingsbistand som katalysator for at kunne få endnu mere udvikling for de ressourcer, vi har til rådighed, og vi har særligt fokus på udvikling for unge.

Effektiv håndtering af irregulær migration på både kort og længere sigt kræver selvsagt et velfungerende internationalt samarbejde og fælles løsninger, og regeringen bakker derfor op om den nye globale aftale om migration. Aftalen vil bidrage til at styrke det internationale samarbejde om at bekæmpe menneskehandel og menneskesmuglere; den vil sikre en bedre oplysning om, hvilke muligheder der er og ikke er for enden af de farlige migrationsruter; og ikke mindst vil aftalen understøtte de igangværende indsatser for at styrke samarbejdet om tilbagetagelse af egne statsborgere, der hjemsendes eller udvises fra bl.a. Danmark. Fra regeringens side har vi afsat 110 mio. kr. på næste års finanslov til at styrke indsatsen for tilbagetagelse gennem en noget for noget-tilgang.

Det er i vores alle sammens interesse at indfri verdensmålene. Det kræver, at vi ikke lader halvdelen af holdet sidde på bænken. Vi må med andre ord ikke glemme kvinderne, når vi taler udviklingssamarbejde. I kampen for global ligestilling er der en række tidligere ligesindede lande, som er begyndt at trække i den forkerte retning, og derfor har vi fra dansk side styrket vores indsats over for piger og kvinders rettigheder ganske betydeligt.

Fra dansk side kan vi kun påvirke udviklingen i den rigtige retning ved at samarbejde os til fremskridt; det kræver stærke multilaterale institutioner, som også udenrigsministeren var inde på, og det kræver også, at vi står vagt om den internationale retsorden. Vi vil derfor fortsætte bestræbelserne på at reformere og effektivisere FN, og vi vil udnytte, at vi sammen med resten af EU er verdens største udviklingsaktør. Vi passer efter min opfattelse rigtig godt på Danmark, når vi er med til at tage vare på verden. Tak for ordet.

Selv tak til ministeren for udviklingssamarbejde, og jeg er nødt til at sige til udviklingsministeren, at formanden ikke kan tillade, at hr. Christian Juhl får ordet i den her debat, så vi må vente med dialogen til senere.

Er der flere, der ønsker ordet til forhandlingerne om redegørelse R 5 – flere ministre?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og som bekendt er det ikke et punkt, vi skal stemme om.

Der er ikke mere at foretage i dette møde, ud over at jeg gerne vil sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 23. november 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.