Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om ændring af værgemålsloven, lov om valg til Folketinget, lov om tinglysning og lov om Det Centrale Personregister. (Valgret til personer under værgemål samt forvaltning af tortgodtgørelse tilkendt personer under værgemål)).

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 114 (Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, kildeskatteloven, ligningsloven og forskellige andre love. (Bedre vilkår for tildeling af medarbejderaktier i nye, mindre virksomheder, for opsparing i investeringsinstitutter og for tiltrækning af kapital til danske investeringsinstitutter)) og

Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om ændring af ejendomsvurderingsloven og forskellige andre love. (Videreførelse af vurderingerne, ændring af vurderingsterminen, udskydelse af fremrykning af beskatningsgrundlaget m.v.)).

Jesper Petersen (S), Henning Hyllested (EL), Rasmus Nordqvist (ALT), Ida Auken (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.:

Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. (Udskydelse af indfasning af registreringsafgiften på eldrevne køretøjer m.v.)).

Trine Torp (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 45 (Forslag til folketingsbeslutning om inkorporering af FN’s børnekonvention i dansk ret).

Jakob Sølvhøj (EL), Karina Adsbøl (DF) og Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om ansattes mulighed for fuld erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet).

Øjvind Vilsholm (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om krav om obligatoriske indholdslister for legetøj).

Pia Adelsteen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om, at flere organisationer skal kunne rejse en fredningssag, og om tidlig information til lodsejere).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg skal oplyse, at det ikke kan udelukkes, at der kommer en afstemning om punkt 7, anden behandling af L 38.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut.

Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Transport-, bygnings- og boligministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 6 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.

Så kunne man høre, at der var et ændringsforslag, som røg ud af historien. Jeg synes, det er lidt tankevækkende, at vi for et døgns tid siden fik to ændringsforslag, som ændrer markant på det her lovforslag. Der er åbenbart blevet lavet en eller anden aftale i fredags, som har medført, at det bliver til en hovsalovgivning, og man har ændret lidt på mulighederne for ministeren til at give dispensation. Kommuner og boligforeninger pålægges, hvis den her lov, man er kommet frem til, vedtages, at reducere antallet af almene familieboliger til 40 pct. Nu lægges der så ind, at der, hvis man har nogle boligområder i de her hårde ghettoer, som nogle kalder dem, 16 områder, er en mulighed for, at man, hvis der er under 2.100 beboere, og hvis den såkaldte ghettolistes kriterier for meget kriminalitet ikke rammes, kan gå ind i en proces, hvor man ikke ender med at fjerne 60 pct. af de almene familieboliger. Så kan det være, man kan lave en dispensationsansøgning, så man ender på 50 eller 60 pct. almene familieboliger.

Jeg synes da, det er interessant, hvis det er den demokratiske proces, som har medført, at der alligevel er et flertal, som synes, at der var for mange uhensigtsmæssigheder i den såkaldte parallelsamfundspakke, som er på vej til at blive vedtaget. Men det fremgår ikke klart af ændringsforslagene, hvad der er historikken bag det. Hvad er det for nogle møder, der har været i fredags, hvem har deltaget, hvem skal have æren for de her to ændringsforslag? Det kunne da egentlig være interessant at få at vide, f.eks. her ved andenbehandlingen. Hvad er årsagen til, at man lægger det her snit lige ved de 2.100 beboere? Hvorfor er det ikke 2.134, for så kunne der måske være en boligforening mere, der kunne have gavn af det her ændringsforslag? Man kan også forestille sig mange andre muligheder i forbindelse med dispensation, for de her kriterier, der er lagt frem, er ikke rimelige, og det er jo det, som debatten har afspejlet – f.eks. det her kriterie med, at man ser på, hvad beboernes indkomst er, i forhold til hvad den er i gennemsnit i den region. Når man så har med Københavnsområdet at gøre, kommer man faktisk frem til, at hvis der bor nogen, som er på den høje dagpengesats, så tæller de sådan set med blandt de fattigste af beboerne. Er det tegn på, at de så udgør et problem? Det kan man ikke sige præcist. Så der er alle muligheder for, at man egentlig kunne finde på rimelige dispensationsbegrundelser for ikke at fjerne 60 pct. af de almene familieboliger.

Jeg synes, den her sag er dybt grotesk. Kunne man forestille sig, at der var et folketingsflertal, der ikke kunne lide parcelhuskvarterer – parcelhuskvarterer med familieboliger – og at et flertal i Folketinget så gik ud og sagde, at man nu ville fjerne 60 pct. af disse familieboliger, for man kan ikke lide beboerne derude, og så fandt man på en lovgivning, som kunne sikre, at det kom til at ske? Det ville være helt absurd, men det er sådan set det, der er ved at ske i det angreb på den almene sektor, som sker her ved anden og tredje behandling, som er planlagt i den her uge. Det er et angreb på hele den almene sektor, for med det, der bliver vedtaget her, ved man ikke, hvad det er for nogle områder, som bliver de næste områder, som kommer på de her lister, og som nogle vil kalde hårde ghettoer. Det er så absurd, og det løser ikke noget at pege fingre af boligområder og udskamme dem. Det, der skal til – for der er jo nogle steder, der er problemer, f.eks. med beskæftigelse – er jo en beskæftigelsesindsats, og den har været dybt fraværende i den proces, der har været for at komme frem til nogle aftaler mod parallelsamfund.

Boligordførerne fik en rapport i går, som gennemgår de her 16 områder, som man nu laver særlovgivning på, og jeg ville egentlig ønske, at vi kunne lave en god høring om de her områder. Det er boligområder, som er i en proces, hvor man nogle steder har brugt trecifrede millionbeløb på at renovere boligerne, og nu står man i den situation, at man har boligområder, som er toprenoverede, hvor folk for nylig har sagt ja til at flytte ind igen. Men nu kan der måske opnås mulighed for, bl.a. i Fredericia, at søge dispensation, så kun 40 pct. af boligerne fjernes. Jeg kan godt forstå, at man ude i den almene boligsektor ikke er tilfreds med det, for det er jo ikke et mål i sig selv at fjerne almene boliger. Enhedslistens holdning er, at vi skal have flere almene boliger, men det er jo ikke det, som det her lovforslag går i retning af.

Vi kommer til at have en konfliktsituation, hvor de her 16 områder skal ind i en proces og lave en afviklingsplan for deres bebyggelse. Vi kommer til at have masser af konflikter om det her, og så skal de pålægges at komme frem til at have en eller anden plan den 1. juli. Og hvis ikke de makker ret, er der jo mulighed for, at deres boligområder bliver eksproprieret. Når jeg ser på det notat, der er lavet omkring grundloven og de almene boliger, er det min konklusion, at grundloven jo er meget fin, men at den bare ikke gælder for beboere i det almene byggeri. Det synes jeg er en skændsel, og jeg synes overhovedet ikke, at de her to ændringsforslag retter op på det.

Hvad skal der så ske med forslaget her? Ja, jeg synes, at der er god grund til at få en udvalgsbehandling, som udreder det her. Hvad er konsekvenserne af de to ændringsforslag? Er det korrekt, at det er noget, som måske kunne komme fem boligområder til gode, og hvad er så den saglige og faglige begrundelse for, at man lægger snittet lige omkring 2.100 beboere? Det har jeg ikke kunnet læse ud af den betænkning, som er blevet runddelt til Folketinget inden for det sidste døgn. Det er helt urimelige betingelser. Skulle man så forestille sig, at den udvalgsbehandling skulle være mellem anden- og tredjebehandlingen her i løbet af de næste 2 dage, så er det sådan set det, vi i Enhedslisten foreslår, nemlig at der sker en fornyet udvalgsbehandling mellem anden- og tredjebehandlingen, så Folketinget lidt bedre kan vide, hvad der er på vej til at blive vedtaget. Men det er jo desværre sådan, at man stemmer om de ændringsforslag lige om lidt, og så er de jo vedtaget og er en del af loven, og så har I selvfølgelig muligheden for at stemme det hele ned på torsdag. Der kunne også ske det, at Lars Løkke redder os og udskriver valg, inden loven blev vedtaget. Man kan håbe på, at der kommer en god løsning lige i sidste øjeblik.

Tak. Hr. Lars Løkke Rasmussen er statsministeren.

Der er nu af hr. Søren Egge Rasmussen stillet forslag om, at behandlingen af lovforslag nr. L 38 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling.

Forhandlingen om afbrydelse foregår sådan, at hver ordfører kan udtale sig for eller imod en afbrydelse. Og taletiden er 1 minut.

Hr. Villum Christensen, værsgo.

Tak. Jeg skal blot meddele, at jeg ikke mener, at der er tidsmæssigt belæg for, at vi kan udsætte den her sag. Hvad der er sket i fredags, kan vel bedst af alt forklares som et kompromis. Det er jo en kendt mulighed i det politiske spil. Og jeg har forstået på ministeren, at det faktisk ikke er muligt at gennemføre en ny behandling. Vi skal have nye ghettolister den 1. december, tror jeg det er – der nikkes.

Så jeg foreslår, at vi afviser det her nu.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. René Gade, Alternativet, ønsker ordet. Værsgo.

Vores ordfører er her ikke i dag, men jeg vil også gerne argumentere for, at vi får en udsættelse. Det kom ind i går for vores vedkommende, og debatten kunne i den grad trænge til at komme i udvalget igen.

Hr. Rasmus Helveg Petersen, værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre kan støtte forslaget om at sende lovforslaget til fornyet udvalgsbehandling. Tak.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om det stillede forslag om udvalgsbehandling.

Der stemmes om forslaget om fornyet udvalgsbehandling.

Afstemningen er slut.

For stemte 18 (EL, ALT og RV), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet. Og vi genoptager herefter forhandlingen om forslaget.

Er der nogen, der ønsker ordet om forslaget?

Det er der ikke ...

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi går til afstemning om de stillede ændringsforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), og om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og RV)?

Ændringsforslagene er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 8 og 9 uden for betænkningen af transport-, bygnings- og boligministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling ...

Jeg ser hr. Søren Egge Rasmussen ... Værsgo.

Tak for det. Det er jo en svær behandling, og jeg blev ærlig talt lidt skuffet lige for lidt siden over – det er svært at holde sig inden for forretningsordenen omkring det i forhold til sprogbrug – at man fra Folketingets side ikke engang vil tillade, når der er to ret vidtgående ændringsforslag, at man så kan få det, hvad skal man sige, drøftet i en udvalgsbehandling. Det kunne jo sådan set være sket i dag eller i morgen, og så kunne man have tredjebehandlingen torsdag. Og så ville Folketinget på et grundlag, der måske var en anelse mere oplyst, komme frem til at træffe en beslutning.

Men det har Folketinget så ikke villet. Og jeg kunne jo godt forstå det, hvis det sådan var den 21. december og man ligesom syntes, at det kom der ikke noget ud af, og at vi ikke havde tid til det. Men at behandle lovforslag her, som vedrører boliger for den million danskere, der bor i almene boliger, og så vil man ikke engang give plads til at drøfte to ændringsforslag, som åbenbart er blevet aftalt på et eller andet møde i fredags, og som så er blevet skrevet ind i en betænkning her i går og er sendt ud til Folketingets medlemmer omkring kl. 12.00 i går – det vil man ikke tillade man kan få drøftet. Jeg synes, det er besynderligt.

Med det her lovforslag, L 38, synes jeg, at det er et meget stort problem, at man i lovgivningen fastlægger ...

Ifølge forretningsordenen er det sådan, at man lige kan replicere i forhold til det, der lige er sket, men ikke begynde en ny behandling af forslaget. (Søren Egge Rasmussen (EL): Og det betyder?) Det betyder, at taletiden er slut.

Nå, ser man det. Jamen hvis den her sag kan være medvirkende til, at Folketinget får helt styr på sin procedure, synes jeg, det er vældig fint. At der ikke er plads til politisk debat (Formanden (Pia Kjærsgaard): Det er ikke lige her, det sker). Ikke her? (Formanden (Pia Kjærsgaard): Nej, der har været en politisk debat). Så er det godt, der er en debat ...

Jeg må bede ordføreren om at gå ned.

Jeg går ud fra, at det skal opfattes sådan, at forslaget skal gå tilbage til en ny udvalgsbehandling. Det var det, jeg opfattede ordføreren ville. Så stemmer vi om det. Og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 17 (EL, ALT og RV), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.

Derefter går lovforslaget direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Formålet med lovforslaget her er at sikre, at skattereglerne gøres mere robuste i forhold til såkaldte truster, som potentielt kan anvendes til skatteunddragelse, fordi de befinder sig i en juridisk gråzone og ikke som sådan har eksisteret i dansk ret. Lovforslaget følger op på de anbefalinger, som Skattelovrådet har givet vedrørende truster i Danmark i rapporten »Styrket indsats mod skattely – Trusts« fra marts 2018. Der foreslås ændringer af fondsbeskatningsloven og ligningsloven.

Først lige lidt om historikken for det: Skattelovrådet, som er kommet med nogle anbefalinger, som bliver omsat til et lovforslag nu og forhåbentlig til lovgivning hurtigt, blev jo vedtaget i forbindelse med en bred aftale i Folketinget om retssikkerhedspakke II, hvor vi altså har fået et råd, der kan konsulteres om forskellige dele af vores skattelovgivning. Da det så heldigvis lykkedes at skabe et flertal, der fremtvang forhandlinger om en styrket indsats i forbindelse med skattely, blev en af de opgaver, Skattelovrådet fik, altså at se på forskellige elementer omkring lovgivningen, der kan gøre Danmark mere robust i forhold til at undgå skatteunddragelse og brug af skattely, og en af tingene, som bl.a. vi gjorde et nummer ud af, var altså at få behandlet det her spørgsmål om truster.

En trust er jo en særlig konstruktion, som er særlig udbredt i de angelsaksiske Common Law-lande og jo ikke mindst deres tilhørende oversøiske territorier, og er noget af det, som er notorisk berygtet for at blive brugt til at unddrage skat i stor stil via skattely og via den her form for fondskonstruktion. Der er en stifter, der overfører aktiver til en anden person, en trustee, med instruktion om at forvalte de aktiver til fordel for en eller flere begunstigede, beneficiaries, og hele det her spørgsmål om, hvem der ender med at være den egentlige ejer af de her midler, er jo så noget af den usikkerhed, der kan bruges til at undgå at betale korrekt skat.

Skatteministeren siger i lovforslaget, at det har til formål at følge op på de anbefalinger, som er indeholdt i Skattelovrådets rapport og altså en række ændringer med en ny hjemmel til beskatning af truster, der administreres fra Danmark. Vi skal altså undgå den situation, at en trust, der er oprettet i udlandet, men administreres fra Danmark, ender med ikke at betale skat nogen steder. Der er nye regler til at imødegå situationer, hvor en trust kvalificeres forskelligt i Danmark og andre lande. Der er et spørgsmål om at pålægge en indskudsafgift på 20 pct. på båndlagt kapital uden kapitalejer, og at værnsreglen i den her lovs § 16 K udvides, så reglen også gælder ægtefæller eller andre nærtstående, og således at den kan anvendes, uanset at stifteren eller indskyderen aldrig har været fuldt skattepligtig. Kort fortalt er der nogle tiltag, som gør den danske lovgivning mere robust, som vi jo ynder at kalde det, i forhold til at undgå misbrug af de her truster.

Det er ikke godt at vide, hvad der er sket i mellemtiden. Der fremlægges ikke rigtig nogen tal på, hvad vi mon kan være gået glip af i Danmark på grund af de her uklarheder omkring beskatningen af truster, men det er en væsentlig del af problemstillingen i forhold til at mindske brugen af skattely og komme den skatteunddragelse til livs, der koster de europæiske lande milliarder af kroner hvert år. Det er helt åbenlyst, og vi er glade for, at vi har været med til at fremprovokere den her undersøgelse fra Skattelovrådet, og at vi altså nu får en gennemførelse af de her fornuftige tiltag i loven. Så vi støtter det fuldt og helt.

Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som det også blev nævnt af den foregående ordfører, er baggrunden for det her lovforslag, at vi for et godt stykke tid siden lavede »Aftale om Retssikkerhedspakke II«, hvori et af elementerne er, at der blev etableret Skattelovrådet, som vi kunne bede om at undersøge forskellige dele af vores skattelovgivning.

Den første opgave, det fik, var faktisk at kigge på brugen af skattely og på, om de danske regler var robuste og holdbare nok til at undgå det. Rådet afgav en rapport i marts 2018, hvor de kom med en lang række af klare anbefalinger i forhold til brugen af truster. Det er så det, som udmøntes i det her lovforslag, hvormed vi får det strammet op og gjort de danske regler noget mere robuste og på den måde også kan undgå, at vi også taber skatteprovenu, fordi folk sidder og spekulerer via den vej.

Det synes vi da er ganske fornuftigt, så fra Dansk Folkepartis side kan jeg sige, at vi støtter det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Som de foregående ordførere har sagt, følger lovforslaget her op på de anbefalinger, som er indeholdt i Skattelovrådets rapport om truster, der hedder »Styrket indsats mod skattely – Trusts«, den er fra marts 2018 og er blevet offentliggjort i forbindelse med fremsættelsen af lovforslaget.

Som det også blev nævnt af andre, blev Skattelovrådet nedsat, da vi indgik »Aftale om Retssikkerhedsparke II – Borgeren skal stå stærkere«, og da samtlige partier i Folketinget i maj 2017 indgik aftalen om at styrke indsatsen mod international skatteunddragelse, bad vi i den forbindelse Skattelovrådet om at se på, hvordan vi kunne sikre tilstrækkelig robuste danske regler, herunder håndtering af truster, og om de nye regler om beskatning af stifteren af truster udgør et tilstrækkeligt værn. Trust er nemlig et angelsaksisk begreb for fond og har derfor ikke tidligere været nævnt i dansk lovgivning. Derfor skal det nu sikres, at det indgår i dansk lovgivning, så vi sikrer borgernes rettigheder, men også sikrer, at der er en fælles forståelse af begrebet og en beskatning af truster. På den måde kan vi også få lukket eventuelle mulige smuthuller i lovgivningen. Så vi udnytter sådan set det råd, som vi har nedsat, nemlig Skattelovrådet, for første gang her ved at sikre, at de giver os en ekspertudvalgsanalyse af god og fornuftig skattelovgivning i forbindelse med truster.

Mere specifikt præsenteres med lovforslaget en række nye regler, som medvirker til at gøre de gældende regler på området mere robuste. Som det første kan jeg nævne, at en trust skal beskattes efter reglerne i fondsbeskatningsloven. Det forslås, at en trust beskattes på samme måde som en fond, og det vil sige efter skattelovgivningens almindelige regler. Med hjemmelen vil der være konsistens i og kontrol med beskatning af truster, der administreres fra Danmark. Det kommer både stifterne og den danske stat til gode.

Endvidere kommer der nye regler med henblik på at imødegå de situationer, hvor en trust kvalificeres forskelligt i Danmark og i et andet land. På nuværende tidspunkt er det sådan, at en trust kvalificeres forskelligt i Danmark og i mange andre lande, og det kan være problematisk. Vi finder det derfor helt retfærdigt, at der indføres nye og mere robuste regler for at undgå fifleri og komplikationer i forhold til den skattemæssige behandling af truster på tværs af landegrænser.

Derudover indfører vi en beskatning af båndlagt kapital uden aktuel kapitalejer. Det foreslås, at der pålægges en indskudsafgift, hvilket også den socialdemokratiske ordfører nævnte, på båndlagt kapital uden aktuel kapitalejer eller rentenyder, når kapitalen båndlægges af en dansk skattepligtig fysisk eller juridisk person. Det foreslås, at indskudsafgiften udgør 20 pct. af den båndlagte kapital. Indskudsafgiften skal dog kun pålægges årlige båndlæggelser, der overstiger 10.000 kr.

Derudover indfører vi en mere robust værnsregel om beskatning ved stiftelse af truster. Med lovforslaget gør vi også værnsreglen mere robust ved beskatning af truster, der bliver stiftet, og på den måde sikrer vi, at man ikke kan omgå dansk beskatning ved at etablere truster i udlandet.

Endelig indfører vi, at transaktioner med truster skal omfattes af armslængdeprincippet, og det foreslås derfor, at de skattepligtige, der har stiftet en trust eller indskudt beløb i en trust, bliver skattepligtige af indkomsten fra trusten, og på den måde undgår vi, at stiftere kan spekulere i penge i trusten.

Vi i Venstre er glade for den her rapport, og vi er glade for belysningen af et meget kompliceret lovområde, og vi kan derfor støtte lovforslaget.

Jeg skal hilse fra den konservative ordfører, som desværre ikke har mulighed for at være til stede, og sige, at De Konservative også støtter forslaget.

Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her er jo en udløber af den skattelyaftale, som alle Folketingets partier var med i, og som vi er meget glade for. Bekæmpelse af skattely har været en mærkesag for os i Enhedslisten i mange år – ligesom det faktum, at mange virksomheder på grund af forskellige huller i skattelovgivningen år efter år kan slippe med at betale nul kroner eller næsten nul kroner i skat ved brug af skattely og de muligheder, der er i forbindelse med det. Det er jo også en af de finter, der kan bruges til at undslå sig for at betale til fællesskabet i den sammenhæng.

Den skattelyaftale, som vi lavede, har igangsat en række gode, men også nødvendige initiativer for at bekæmpe de samfundsskadelige skattely. Vi er langtfra i mål, men man må konstatere, at vi bid for bid jo faktisk får styrket lovgivningen i de her år, og tingene går i den rigtige retning.

Vi har jo bl.a. også fået bedre styr på at registrere de reelle ejere, altså dem, som reelt står bag et firma, og som ikke skal kunne gemme sig bag stråmænd eller andre for at skjule, hvor formuerne kommer fra, eller hvor de er på vej hen. Det er jo med til at styrke grundlaget for, at vi kan få betalt den skat til vores fælleskasse, som skal betales. Så vi støtter selvfølgelig også det her forslag.

Der er rigtig mange gode initiativer i Skattelovrådets rapport om truster. Det er jo et kompliceret område, som også er fremmed for mange borgere i vores land, da det jo er i udlandet, man især bruger den her form. Så det er jo sådan, at truster ikke skal bruges til undslå sig for skattebetaling, og lovforslaget indebærer udelukkende stramninger af lovgivningen. Det er derfor et godt lovforslag, og Enhedslisten kan selvfølgelig støtte det.

Tak. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg tror, at alle kan være enige om, at vi skal have gode værnsregler, så vi kan undgå, at truster kan anvendes til skatteunddragelse i Danmark. Så det er altså kun godt, at vi får etableret klare regler, så der ikke efterlades muligheder for at omgå de her lidt komplicerede forhold. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Hr. René Gade, Alternativet.

Som mine kollegaer har sagt, er det jo for at imødekomme misbrug af truster og potentielt skattely. Vi er i Alternativet glade for det samarbejde, der er i Folketinget, om, at vi skal have gjort noget ved det her, og vi er fuldstændig enige – og det er jo først lige begyndt, som også en af min kollegaer sagde. Jeg vil da bare sige, at jeg ikke tror, at vi var kommet så langt, hvis der ikke havde været whistleblowere. Jeg tror ikke, at vi var kommet så langt, som vi er nu, hvis det ikke havde fået et massivt fokus her fra Christiansborg fra flere partier. Så min opfordring er: Hvis man oplever noget, som man ikke synes er, som det skal være, hvis det strider imod ens egen integritet, så skal man, selv om det svært, sige nej.

Vi må have skabt nogle systemer, så man kan sige fra. Det gælder, hvis man er her i Folketinget, eller hvis man er i en kommune og ikke synes, at man kan yde den service til borgerne, man skal, eller hvis man er i en privat virksomhed og faktisk synes, at man gør noget, der er skidt for samfundet. Det er ikke nødvendigvis sikkert, at man kan gøre det. Man skal også tænke på sin egen sikkerhed og på, hvordan man selv kan komme videre. Men hvis man har mulighed for at gøre det, er det det, der i dag og for tiden gør, at vi politikere kan træffe nogle gode beslutninger og måske rette op på et system, der er ødelæggende for samfundet.

Tak. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Det her lovforslag er et rigtig godt eksempel på det samarbejdende folkestyre, for uanset om man vil have højere eller lavere skatter, er vi jo alle sammen enige om, at folk skal betale den skat, som vi har aftalt, og ikke snyde og unddrage sig det. Det ser vi jo desværre en del eksempler på, hvor meget, meget store beløb bliver flyttet rundt mellem lande på en måde, så der ikke betales skat. Derfor satte vi os ned, alle partier, og kiggede på forskellige initiativer, vi kunne tage her i Danmark, men også på EU-plan og internationalt plan. Et af dem var at bede Skattelovrådet om at kigge på truster, og de er så kommet med en rapport med forskellige initiativer, som man kan tage. Det er de initiativer, der ligger i lovforslaget her, og dem kan vi med glæde støtte, så vi kan få de bedst mulige regler til at undgå skatteunddragelse.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mine kolleger har redegjort så fint for forslaget, der jo netop er et resultat af Skattelovrådets rapport. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har et Skattelovråd, og det er selvfølgelig altid i sidste ende en politisk beslutning, hvad vi skal gøre. Selv om problematikken med truster ikke er særlig præsent i Danmark, er det noget, vi kan se er en stor udfordring i andre lande. Derfor synes jeg også, det er rettidig omhu at indføre den her lovgivning og stramme op. Og SF kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har ønsket at kommentere, og så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak for det. Som jeg hørte det, bakker alle Folketingets partier op om lovforslaget, og der er jo ikke nogen grund til, at jeg som minister står her og redegør for indholdet, for det har flere skatteordførere på rigtig fin vis gjort her fra talerstolen. Bare fordi man gentager noget flere gange, bliver det ikke nødvendigvis mere rigtigt af det, men i denne sag er det nu rigtigt, hvad alle har sagt, nemlig at Skattelovrådet, som vi har nedsat i fællesskab som led i en bred politisk aftale mellem alle Folketingets partier om at bekæmpe ulovlig skatteundgåelse og skattely, er kommet med en anbefaling om at rydde op i det her spørgsmål om truster, hvilket er en måde, hvor man – måske lovligt, måske ulovligt, i hvert fald er det en klar gråzone – kan undgå at betale skat bl.a. ved at oprette truster; jeg tror, det er mest kendt fra Storbritannien.

Vi er jo i en tid, hvor det, vi må forvente af borgere og virksomheder, er, at de overholder loven. Men jeg tror også – set i lyset af det, man ser med hvidvask i bankerne og udbytteskat på skatteområdet – at det er vigtigt at minde dansk erhvervsliv om det. Det har de fleste heldigvis forstået, men der er stadig væk nogle, der ikke forstår, at bare fordi noget er lovligt, kan det godt være en forretningsmæssigt uklog beslutning; klog på den korte bane, uklog på den lange bane.

Der gør man sig selv en bjørnetjeneste, hvis man bevæger sig ind i gråzonen og går ind i at lave aggressiv skatteplanlægning, der måske er lovligt den dag, man gør det, men man bliver ramt af en – i øvrigt rimelig – offentlig debat efterfølgende om, om det, man har gjort, er moralsk forsvarligt. Og derfor skal man tænke sig grundigt om. Det, der er lovligt, er ikke nødvendigvis klogt, og hvis man ikke tænker sig om, kommer man i hvert fald i en situation, hvor lovgivere vil gribe ind og stramme op på reglerne.

Det har vi gjort på en række områder i min tid som skatteminister med bred opbakning fra Folketinget – og det vil jeg gerne kvittere for – hvor vi har lukket huller, hvor noget var lovligt, men urimeligt, og det er blevet gjort ulovligt, så vi har fået genoprettet rimelighed i vores skattebetaling. Og det er ikke rimeligt, hvilket Skattelovrådet også peger på, at man kan bruge truster til at undgå at betale den rigtige skat og en rimelig skat i Danmark. Og derfor er jeg også glad for opbakningen og vil gerne kvittere for den modtagelse, der har været her i Folketingssalen i dag. Jeg ser frem til en god og forhåbentlig grundig behandling af lovforslaget i Skatteudvalget.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en udmøntning af den meget brede energiaftale, vi lavede lige før sommer. Og man kan sige, at hvor hidtidige energiaftaler jo har haft det primære formål at sikre, at vi producerer rigtig meget grøn energi, så havde den her energiaftale både det sigte, at vi skal producere endnu mere grøn energi, men også at vi skulle blive bedre til at bruge den. Og hvad angår det første, altså om den grønne energi, er vi jo i Socialdemokratiet glade for, at vi fik skruet op for udbygningen med vedvarende energi, men vi er sådan set også enige med regeringen i, at man skal gøre noget for at sikre, at man bliver bedre til at bruge den.

Et af de steder, hvor vi skal have vores grønne vindmøllestrøm ind, er i fjernvarmesektoren. Derfor er det et meget, meget vigtigt element, at man nedsætter afgiften for at bruge grøn strøm i varmeproduktionen. Det er det her lovforslag med til at sikre, men der er selvfølgelig også andre steder, hvor det kan være gavnligt at få presset grøn strøm ind i stedet for de sorte energikilder, vi bruger i dag. Og derfor er der også på den generelle elafgift en gradvis nedsættelse. Det er generelt set et skridt i den rigtige retning, så vi fastholder Danmarks førerposition på det her område.

Det er klart, at jeg kunne lave en lang tale om energiforligets indhold og de diskussioner, vi havde der. Men for så vidt angår det lovforslag, vi står med i dag – hvor vi skal sikre elektrificeringen af fjernvarmen og i øvrigt – støtter Socialdemokratiet op om lovforslaget, som udmønter den aftale, vi er med i.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som nævnt er det her lovforslag en udmøntning af energiaftalen, som alle partier var en del af, så jeg kan allerede afsløre nu – meget overraskende – at vi nok stemmer for, ligesom de andre partier sikkert også gør.

Aftalen indeholdt rigtig mange gode tiltag, hvoraf nogle af dem udmøntes her. Det er bl.a. lempelsen af elafgiften og elvarmeafgiften og så fremrykningen af reduktionen af den grønne check. At vi sænker elvarmeafgiften og elafgiften, synes vi faktisk fra Dansk Folkepartis side er en rigtig god idé. Det kan være med til at elektrificere vores samfund og sikre en grøn omstilling, så vi bl.a. i større grad måske bruger varmepumper til vores opvarmning af huse.

Det er også ganske fornuftigt, at vi har en stor grad af vedvarende energi, bl.a. vindmøller, men det er jo lige så afgørende, at vi også får brugt den energi, vi producerer, og ved at sænke elvarmeafgiften får vi så derved givet incitament til, at man så bruger el som opvarmning af vores huse, og det er ganske fornuftigt.

Vi synes også, at det egentlig er en fornuftig balance, der er i energiaftalen, nemlig ved at vi sikrer, at vi får produceret noget vedvarende energi ved vindmøller. Aftalen er så i høj grad ved havvindmølleparker i fremtiden, men det er jo helt afgørende, at vi også får brugt det. Så derfor er det godt og fornuftigt, at vi har en aftale, der går på to ben.

Så med de ord skal jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side støtter det her lovforslag.

Tak for det. Her var der heller ingen kommentarer. Fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. I Venstre er vi også rigtig glade for den energiaftale, som vi landede her i sommeren 2018. Lovforslaget, som de andre ordførere sagde, udmønter netop en del af den energiaftale. Det foreslås, som tidligere ordførere også har sagt, at nedsætte elvarmeafgiften og den almindelige elafgift og at fremrykke en reduktion af den grønne check. Som andre ordførere har sagt, er det med til at sikre, at vi får et mere grønt og energieffektivt energiforbrug, og det vil være rigtig godt for hele Danmark og sikre, at vi vil bevæge os i en mere grøn retning.

Helt konkret nedsætter vi med erhvervs- og iværksætterpakken elvarmeafgiften med 25 øre pr. kWh til og med 2021, og nu lemper vi elvarmeafgiften yderligere med en permanent nedsættelse i energiaftalen fra 2021 og frem. Det betyder, at elvarmeafgiften nedsættes med 15,2 øre pr. kWh fra og med 2021. Fra og med 2019 til 2022 nedsættes elafgiften med 4 øre pr. kWh, 7 øre pr. kWh i 2023, 8 øre pr. kWh i 2024 og 14 øre pr. kWh i 2025. Det vil sige, at det også er en massiv sænkelse. Og så fremrykkes reduktionen af den grønne check, så den indfases fuldt ud fra 2019 frem for gradvis frem mod 2025.

Den grønne omstilling er et vigtigt skridt på vej hen imod et mere omkostnings- og energieffektivt Danmark, og det er den vej, som vi har brug for at gå i Danmark. Så venstre støtter naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak. Enhedslisten er også med i energiaftalen, og vi støtter lovforslaget her. Men vi synes også, det er vigtigt at have fokus på, hvad det så er, der sker ude i virkeligheden, når man sænker elafgifterne. Der er jo så bygget ind i energiaftalen, at vi skal kigge på, om disse sænkninger af elafgifter er nok, til at geotermisk energi bliver konkurrencedygtig med andre energikilder. Hvis den så ikke bliver det, skal vi have kigget på det forhold.

Jeg kunne godt savne, at overskudsvarmen var blevet håndteret i det her, men det er så muligt, at det kommer på et senere tidspunkt. Men jeg synes, vi har et uløst problem. Jeg har bl.a. konstateret, der åbenbart ikke er de samme vilkår for de der datacentre, som er i proces og er ved at blive opstillet forskellige steder. Vi vil gerne i udvalgsbehandlingen have belyst, i hvilket omfang de her sænkede afgifter kan sikre, at vi får mere overskudsvarme ind i systemet, for det er ikke sikkert, at det sker bare uden videre med de her sænkelser. Så vi synes, at der skal fokus og opfølgning på, om det er sådan, virkeligheden bevæger sig.

Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet.

I Alternativet er vi også med i den her del af energiaftalen. Det om sænkningen af den grønne check er vi ikke med i, men i det her lovforslag ønsker man jo at fremrykke sænkningen, og det har vi også sagt ja til som en del af det samlede hele.

Generelt har varmepumper været sådan et ord, jeg har hørt rigtig meget i vores gruppe, fordi vores ordfører på området, Christian Poll, lige engang imellem, når vi sidder til et gruppemøde, hvisler det ud imellem tænderne, hvis der er nogle, der er i tvivl om, at det faktisk giver ret god mening for at fremme den grønne omstilling. Og så vil jeg give et helt personligt eksempel til dem, der sidder og lytter med derhjemme. Det er jo ikke nødvendigvis alting, man kan gå forrest med på det grønne område. I vores eget parti har vi haft mange uger, hvor vi har drøftet spændende sager om, hvorvidt vi er med til at gå forrest, eller om vi er med til at starte med os selv med den grønne omstilling. Jeg kan oplyse, at jeg både har jordvarme derhjemme, og jeg har en brændeovn hjemme, som jeg bruger til lidt hyggeopvarmning, og så har vi også købt en varmepumpe. Og det var jeg stolt af, da jeg ringede til Christian Poll og fortalte det.

Så generelt er vi for det her forslag, og vi ser det som glimrende, at Folketinget igen er enige om noget så væsentligt som den grønne omstilling igennem energiaftalen.

Tak. Jeg er lidt i tvivl, fordi der står hr. Joachim B. Olsen her, men det er hr. Villum Christensen, som havde gemt sig, og som derfor var blevet sprunget lidt over, men værsgo.

Tak for det. No problem. Med forslaget her lempes elvarmeafgiften og elafgiften, og der sker en fremrykning i reduktionen af den grønne check. Det sker som led i implementeringen af energiaftalen, som det allerede er nævnt flere gange. I Liberal Alliance synes vi, det er godt, at det danske afgiftssystem understøtter en elektrificering af det danske samfund, især når det går hånd i hånd med skatte- og afgiftslettelser. Jo større grad man elektrificerer i, jo bedre kan man udnytte den grønne solenergi og vindenergi, som der produceres rigtig meget af i Danmark. Det synes vi er den rigtige vej at gå, og derfor støtter vi forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre kan vi også varmt støtte det her lovforslag. Det indebærer i al sin enkelhed, at det bliver nemmere for fjernvarmeværker, for forbrugere og for alle mulige andre at stoppe med at brænde forskellige ting af for at lave varme. I stedet bliver det så billigere at kunne bruge strøm til varmeproduktion. Det er rigtig vigtigt for den grønne omstilling og for at gøre noget ved CO 2 -udslippet, at vi begynder at bruge strøm til at producere varme i stedet for at brænde noget af. Strøm kommer jo i løbet af de kommende år til at skabes fra 100 pct. vedvarende energi, dvs. at vi roligt kan bruge strøm til varmeproduktion, uden at det skader klimaet, i modsætning til at brænde noget af. I den forbindelse har elvarmeafgiften været en forhindring, fordi den har gjort, at det ikke har været rentabelt for fjernvarmeværker og forbrugere at gå over til at bruge strøm til varmeproduktion. Den afgift bliver nu lempet med den her lov, og det er vi rigtig glade for. Det har været en mærkesag fra vores side igennem længere tid, og derfor kan vi varmt støtte lovforslaget.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Nogle afgifter er gode, nogle afgifter er ikke så gode, og nogle afgifter er ikke særlig kloge. SF er en del af den her aftale, og vi synes, at det er en rigtig god idé, at afgiften nu bliver lempet, så vi kan holde det løfte, vi gav hinanden i forbindelse med energiaftalen, om, at vi vil sætte fart på den grønne omstilling.

Som den radikale ordfører var inde på, er der stadig væk rigtig mange steder, hvor man bruger fossile brændsler til at varme op. Nogle af os har måske et sommerhus, og nogle af os har måske stadig væk huse, hvor der bliver varmet op med fossile brændsler. Det er, som hr. René Gade også var inde på, en meget bedre idé at nøjes med at bruge sin brændeovn til lidt hygge og ikke som den primære kilde til opvarmning, for det går ud over vores klima, og det bidrager også til luftforureningen.

Økonomiske incitamenter virker der, hvor man kan ændre folks opførsel til det bedre. Det er en anden diskussion, hvornår de ikke virker. I det her tilfælde er det en rigtig god idé at gøre det billigere for folk at bruge el, for vi har også givet hinanden det løfte, at vores el skal være fuldstændig grøn og stamme fra vedvarende energi, og derfor skal vi selvfølgelig understøtte den udvikling og så i fællesskab også sætte fart på omstillingen til at fjerne fossile brændsler fuldstændig.

SF er med i aftalen, og vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak for det. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Lovforslaget her er jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, en udmøntning af energiaftalen fra i sommers. Bag energiaftalen står et samlet Folketing, og det er vigtigt, fordi energipolitik er langsigtet. Tænk sig, at man har samlet én regering, ni partier og fire statsministerkandidater om den samme energipolitik. Det synes jeg godt vi kan være lidt stolte af – det er da fantastisk.

Energiaftalen har stor betydning for vores klima, faktisk så stor betydning, at vi med den aftale, vi har lavet nu, får dækket 55 pct. af Danmarks energiforbrug med vedvarende energikilder i 2030 – 55 pct. Vi er kommet langt, og det er også en vigtig prioritet for Det Konservative Folkeparti, at vi fortsætter en ambitiøs kurs på miljø- og klimaområdet.

Lovforslaget her udmønter den del, som letter elvarmeafgiften og elafgiften. Dermed gøres det også mere attraktivt for boligejerne f.eks. at investere mere i miljørigtige og klimarigtige løsninger til opvarmning som f.eks. varmepumper. Samtidig gør vi også med vores energiaftale vores elproduktion grønnere og grønnere.

I Det Konservative Folkeparti arbejder vi også for at understøtte elektrificeringen af vores samfund, fordi det er den rigtige klimamæssige kurs. Vi har lettet PSO-afgiften, elafgiften og elvarmeafgiften, og vi er også klar til at arbejde videre ud ad det spor. Næste tiltag i den række lå faktisk i regeringens finanslovsudspil, nemlig lettelse af elvarmeafgiften på sommerhuse.

Med de her tiltag og det forslag, som vi behandler nu, gør vi det billigere at være dansker, samtidig med at vi gør det mere attraktivt at tage det klimamæssigt rigtige valg. Det er det rigtige valg for vores børn og vores børnebørn. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti selvfølgelig lovforslaget.

Tak. Så er det skatteministeren.

Jeg vil også godt om det her lovforslag sige tak for den positive modtagelse. Det er ikke så stor en overraskelse for mig, som flere ordførere også har været inde på, fordi vi udmønter energiaftalen, som alle Folketingets partier er med i. Det er en god aftale og i øvrigt et godt billede på dansk politik, for hvis man tænder for tv'et og ser TV 2 News eller andre debatprogrammer, får man indtryk af, at vi skændes og slås om alting. Jeg synes egentlig ikke, det er rimeligt at sige, at vi skændes og slås, men vi har en politisk samtale og drøfter forskellige ting, som vi hver især ser forskelligt på, men rigtig meget samarbejder vi om, i særlig grad mange af de vigtige ting. Det, der er afgørende for den grønne omstilling, er jo, at der er tryghed og sikkerhed for dem, der ønsker at investere i den grønne omstilling i Danmark, og de udenlandske investorer, vi skal lokke til udefra. Og det er der jo, når man har en så bred aftale som den, der er lavet, hvor alle Folketingets partier er med.

Vi udmønter den så her i dag ved det her lovforslag. Og konkret betyder aftalen jo, at vi får en reduktion både af den almindelige elafgift og elvarmeafgiften. Som jeg også tror enkelte ordførere var inde på, er det, der udfordrer os i Danmark på skatteområdet, jo, at vi af historiske årsager – fordi vi har ønsket et stort velfærdssamfund og haft mange udgifter for at finansiere det – har lagt skatter og afgifter på alverdens ting. Det, vi løber ind i her mange år efter, er, at de afgifter, der af historiske årsager er indført primært som finansieringskilder, i dag forhindrer andre politiske ønsker. Vores høje elafgifter, som – før energiaftalen blev indgået – var verdens højeste, er i realiteten en showstopper for den grønne omstilling, fordi det bedre kan betale sig at bruge de mere forurenende fossile brændsels- og opvarmningskilder i stedet for det, der er grønt, og det, der bliver endnu grønnere, nemlig el.

Hvis vi derfor skal i mål med den grønne omstilling, elektrificeringen af vores samfund, og grøn vedvarende energi ikke bare er noget, vi skal kaste en masse skattekroner efter og producere, men også skal være noget, vi samfundsøkonomisk får en gevinst af, så skal vi sørge for, at vi bruger det, og det er vores elafgift og vores elvarmeafgift en forhindring for – eller det var det i hvert fald. Vi har taget et stort og vigtigt skridt med det her lovforslag, og det vil forhåbentlig føre til, at vi bruger mere el, og at det bedre kan betale sig at bruge den grønne el, som der vil blive produceret meget mere af i de kommende år.

Samtidig med det lever vi op til det, jeg som skatteminister også synes er vigtigt, fordi det står i regeringsgrundlaget, og fordi det er mit partis holdning, nemlig at vi gør det billigere at være dansker. Sidst, men ikke mindst, glæder jeg mig da over, at Folketinget, som jo ikke altid er så begejstret for at lette skatten, godt kan se, at det er rimeligt, at man letter på de her elafgifter. Det slår da også igennem, sådan at dem, der får de største lempelser, er grupperne med lav indkomst, hvor udgiften til el fylder mest i budgettet. Så fordelingsmæssigt er der i hvert fald ikke noget at komme efter i forhold til den grønne skattelettelse, vi giver her på energiområdet.

Vi fremrykker så også den grønne check, og det er en del af den finansiering, der er aftalt i energiaftalen.

Ja, men med de ord og ønsket om en god udvalgsbehandling vil jeg indtil videre sige tak for drøftelsen her i dag.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer.

Der er ikke nogen, der har ønsket ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. I sommer lykkedes det at få lavet en aftale, som retter op på nogle af de problemer, der er på spillemarkedet i Danmark. Det er jeg rigtig glad for lykkedes, og jeg synes også, det tog for lang tid, inden det lykkedes, men vi havde et langstrakt forløb, som heldigvis endte med en god aftale, synes jeg, som skal gøre noget ved, at spillemarkedet i Danmark – om end det er blevet væsentlig bedre reguleret, end det var tidligere, hvor vores monopol på det var blevet løbet fuldstændig over ende – har medført et stigende antal spilleafhængige, ludomaner, ikke mindst blandt unge mænd.

Derfor fik vi lavet en aftale, som altså omfatter en uafhængig ludomanihotline, et loft over de bonustilbud, som bliver brugt til at fastholde og lokke flere til at spille også mere, end hvad der er godt, en opmærksomhedspligt for de spilfirmaer, der opererer, til at holde øje med usunde spilmønstre blandt deres kunder, forbedringer af det her register, ROFUS, som man kan tilmelde sig og derved udelukke sig selv fra spil, og andre gode elementer i den aftale, som jeg ikke kan lade være med lige at gøre lidt reklame for nu, hvor jeg har lov til at have ordet her fra Folketingets talerstol om den her sag.

Vi er også klar til yderligere, f.eks. det at pålægge en højere afgift på de typisk udenlandske spilfirmaer, der opererer på det liberaliserede marked i Danmark.

Jeg synes også, der er en ting, som vi har glemt, og som vi ikke fik med i behandlingen her, fordi det jo meget handlede om spilleafhængighed, men som vi måske kan nå her i udvalgsbehandlingen – jeg vil i hvert fald appellere til skatteministeren om, at vi når at få en drøftelse af i det her forløb – nemlig det, der handler om limitering. Det er de spillere, de kunder, som simpelt hen er så gode, at de bliver begrænset i, hvordan de kan spille.

Sådan er reglerne jo simpelt hen i dag: at har man vundet nok over spilfirmaet, kan de nærmest udelukke en fuldstændig fra at spille hos dem. Jeg har fået nogle eksempler ind i min indbakke - der er også et medie, der har dækket det - på nogle, der, fordi de er virkelig dygtige til lige præcis nogle bestemte fodboldligaer, eller hvad det er, har haft en god periode og vundet nogle gode penge. Det fører så til, at spilfirmaerne siger, at de ikke må spille hos dem længere eller kun spille for meget, meget små beløb. Det at finde en ordning på, hvordan man må limitere – at der er et vist beløb, som man som minimum skal tilbyde alle de må spille for hos en – synes jeg er en drøftelse værd, som vi forhåbentlig kan nå undervejs i udvalgsbehandlingen af det her lovforslag.

Det, spilaftalen konkret udmønter, er altså to tiltag, der handler om gebyrfinansiering af Ludomanilinjen og af det hvidvasktilsyn, som spillemyndigheden skal udføre. Vi synes, det er rimeligt, at man skal betale et gebyr, der afspejler de udgifter, der er ved at drive den her uafhængige offentlige Ludomanilinje, og de omkostninger, der er ved at føre et hvidvasktilsyn af spilfirmaerne fra spillemyndighedens side.

Det er altså også en del af den politiske aftale, at de progressionsgrænser, der er for, hvordan man betaler afgift, hvis man har en spillehal eller driver et kasino, i modsætning til tidligere nu begynder at blive reguleret. Det er de ikke blevet i en lang årrække. Det var ikke så vigtigt for os. Det var meget på regeringens foranledning, at det er med i aftalen, men det kunne vi godt gå med til, og vi kan derfor også støtte begge de her elementer i lovforslaget.

Jeg hejser så bare flaget for, at jeg ikke tror, det er sidste gang, vi skal have holdt øje med spillemarkedet for at undgå spilleafhængighed med alle de ulykker, det fører til i mange menneskers liv, og mindske det så meget, vi kan, men det er altså også et spørgsmål om rimeligheden i forhold til dem, der er så gode til at spille, at de faktisk ender med at have gevinster. Der må også være en risiko ved at drive et spilfirma og lave væddemål med borgerne.

Tak for det. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Baggrunden for, at vi står her i dag, er jo, at vi lavede en aftale i juni måned omkring regulering af spilmarkedet i Danmark, en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF, egentlig en gammel forligskreds helt tilbage fra, da vi lavede den delvise liberalisering af spilmarkedet, hvor hovedformålet jo var at undgå et illegalt spilmarked, og ved at lave en liberalisering fik vi dem ind på et reguleret marked, hvilket sådan set har vist sig at være en stor succes, fordi vi nu kan stille krav til udbyderne, men samtidig også måske i større grad kan få fat i dem, som ikke kan håndtere spillet, og som får problemer med det, bl.a. ludomaner.

Denne aftale tager jo så nogle ekstra tiltag, som skal være med til at hjælpe de mennesker, som har en udfordring med det, bl.a. som den tidligere ordfører også nævnte, en ludomanihotline. Der var allerede en tidligere, men det var Danske Spil, som selv havde den – ganske godt og sympatisk tiltag, de havde lavet, men egentlig er det også ganske fornuftigt, at det bliver bredt ud, så de andre udbydere også tager deres del af ansvaret. Det bliver det jo så ved, at de så får en, som ligger i et uafhængigt regi i forhold til spiludbyderne, og at de alle sammen er med til at finansiere det. Det synes vi da er ganske fornuftigt.

Det er også fornuftigt med det lidt mindre tiltag med indeksering af progressionsgrænserne for landbaserede kasinoer og spilleautomater. Det er sådan, at når de tjener nogle penge, er der nogle grænser for, hvornår de lige pludselig får et ret kraftigt hak opad i afgiften. Det er en grænse, der ikke har været reguleret i rigtig mange år, 17 år for spilleautomater og 25 år for kasinoer, så det er sådan set kun rimeligt, at vi også sørger for, at de grænser følger med tiden. Aftalen var sådan set rigtig god og indeholdt rigtig mange gode tiltag, hvor det jo så kun er et fåtal, der er her, fordi resten bliver udmøntet via bekendtgørelser eller via et adfærdskodeks, som så skal drøftes sammen med branchen.

Men der er jo sådan set rigtig mange gode ting, hvor vi også forholder os til, hvordan vi måske kan regulere reklamer på en mere hensigtsmæssig måde i dag, altså hvor de bl.a. skal pålægges, at de også informerer om, at der er den her hotline, at der er et ROFUS-register, hvor man kan udelukke sig selv osv. Så der er rigtig mange gode tiltag.

Så for at foregribe debatten kan jeg nævne det, som hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet siger omkring limitering, at vi sådan set også er villige til at tage en drøftelse af det, fordi det jo sådan set er rigtigt, at der burde være risiko på begge sider. Som bruger af spilmarkedet ved man jo godt, at man med stor sandsynlighed taber i den sidste ende, men hvis der er nogle, der er så gode og heldige, at de faktisk går hen og vinder på det, skal der jo også være en risiko for branchen, at der faktisk også er nogle, der kan tjene penge på det her, og det er jo ikke rimeligt, hvis man selv for små beløb, eller man har spillet ganske få gange, bliver udelukket. Så vi synes faktisk, det er ganske væsentligt at tage en drøftelse om, om der kan være nogle ting, man kan justere på dér.

Med de ord skal jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side støtter det her lovforslag.

Tak for det. Fru Louise Schack Elholm, Venstre, er den næste ordfører.

Tak for ordet. Som de to tidligere ordførere har sagt, indgik regeringen, herunder også Venstre, som er mit parti, jo sammen med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti en aftale om nye tiltag mod spilafhængighed og justering af spilaftalen. Det skyldes jo, at vi sammen har indgået aftale om en delvis liberalisering af spillemarkedet, som gør, at vi ikke har det her store sorte spillemarked i Danmark. Men samtidig er der nogle problemer med folk, der bliver afhængige af spil, og det er noget af det, vi prøver på at tage os af med den aftale, vi her har lavet om spillemarkedet. Som de andre ordførere også har sagt, er det kun dele af selve aftalen, der rent faktisk udmøntes i lov.

Men noget af det, der har været utrolig vigtigt for mig, har været, at vi skal prøve at gøre, hvad vi kan, for at undgå, at børn og unge og også voksne udvikler spilafhængighed. Dem, der er spilafhængige, skal vi hjælpe. Center for Ludomani behandler i gennemsnit 700 mennesker om året mod ludomani. I 2017 var 28 pct. af klienterne under 25 år. I 2009 var tallet 7 pct. Det synes jeg er dybt ulykkeligt, og derfor er jeg glad for, at vi sammen har taget initiativ til nogle tiltag, som skal være med til at prøve at dæmme op for den udvikling.

De andre ordførere har sådan set været inde på de tre elementer, som vi rent konkret skal lovgive om her, nemlig en gebyrfinansiering af Spillemyndighedens omkostninger forbundet med spilafhængighed, herunder også beskyttelse af spillere mod at udvikle spilafhængighed via bl.a. oplysning og forebyggelse; opretholdelse og drift af en spilafhængighedshotline til dem, der søger hjælp i forbindelse med spilafhængighed, som i dag ligger i Danske Spil, men som fremadrettet skal ligge i Spillemyndigheden, for det giver en tryghed, at den ikke ligger hos en af dem, der udbyder spil, men hos en myndighed; og en indeksering af progressionsgrænserne for afgift af spil. Det mener jeg er tre gode ændringer, og jeg synes som sagt, at hele spilaftalen er en rigtig god aftale, og jeg håber, at den kan hjælpe i forhold til spilafhængighed.

På den baggrund skal jeg sige, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Som andre ordførere har været inde på, handler det her om indførelse af tre ting: en gebyrfinansiering af Spillemyndighedens omkostninger forbundet med indsats mod spilafhængighed, en gebyrfinansiering af Spilmyndighedens omkostninger forbundet med indsats mod hvidvask og så en indeksering af de her progressionsgrænser, som gør, at den fremover skal følge den normale regulering. Det sidste kan vi såmænd godt leve med, når det bliver vedtaget sammen med de to elementer, der vedrører gebyrfinansiering. Så Enhedslisten er positiv over for det her forslag.

Tak. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag implementeres en del af den spilaftale, der blev indgået mellem regeringspartierne og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Radikale Venstre. I 2012 blev spillemarkedet i Danmark liberaliseret. Det betyder, at et ureguleret marked blev reguleret, og det er jeg som liberal meget glad for. Liberaliseringen har ikke medført, at flere er gået i gang med at spille. Faktisk forholder det sig modsat.

Der er dog nogle få spillere, som ikke rigtig kan styre deres spillelyst og får problemer. Dem mener et flertal i Folketinget vi skal forsøge at redde fra dem selv. Derfor etableres en uvildig spilafhængighedshotline, så man kan få hjælp til at komme af med sin spilafhængighed.

Med det her lovforslag vil afgiften på spil i kasinoer og på spilleautomater fremover også blive reguleret med prisudviklingen. Det er en afgiftslempelse, og det betyder meget for nogle af de her virksomheder, eksempelvis en virksomhed som Tivoli.

Vi kan naturligvis støtte lovforslaget.

Hr. René Gade, Alternativet.

Vi ser også meget positivt på lovforslaget. Vi var ikke selv med i aftalen, men de her elementer ser ganske rimelige ud. I det hele taget er hensigten med aftalen jo også rigtig god, synes vi.

I forhold til hvorvidt vi redder nogen fra sig selv, som min tidligere ordførerkollega hr. Joachim B. Olsen sagde heroppe, forstår jeg det faktisk fint. Jeg har det faktisk også svært med at gå ind og begrænse folks frihed til at gøre, som de egentlig har lyst til. Men jeg synes, at vægtningen her – og det synes ordføreren jo så også, i og med at de stemmer ja – er fornuftig. For hvis vi kan få spiludbyderne til at tage et større hensyn til de problemer, der kan komme ud af at spille meget og af eksponeringen for spil, altså spilleafhængighed, så er det fornuftigt at lægge en større del af ansvaret over på dem.

Vi kan aldrig nogen sinde – det skal vi heller ikke – fritage den enkelte for ansvaret for at spille og måske blive spilleafhængig. Men der er sket en udvikling – og jeg skal nok gøre det kort her, for det er en anden sag – på spillemarkedet, hvor det ikke er som i gamle dage, da man gik hen med en tipskupon eller en oddsetkupon en gang om ugen, men hvor børn helt ned til 3-4-årsalderen nu bliver eksponeret for spilreklamer med seje mænd og kvinder, der dyrker en eller anden sport, som de ser op til allerede fra 3-4-årsalderen. Imens de sidder og ser tegnefilm, kommer de reklamer på Youtube indimellem. Så kan man sige, at der kan man jo bare sætte filter på, sådan at de ikke bliver eksponeret for det. Ja, ja, men når det er sagt, er det bare ikke den virkelighed, man møder derude, heller ikke i gadebilledet med outdoorreklamer.

Så jeg synes, det er rigtig godt at få spiludbyderne til at tage det her sociale ansvar, og det oplever jeg faktisk også de langt hen ad vejen er meget villige til, når vi presser lidt med politisk power. Så vi er også meget positive over for forslaget.

Tak. Der er vist ikke nogen radikal ordfører. Så går vi videre. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg har lovet også at hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de støtter lovforslaget. Det må jeg hellere starte med, så jeg ikke glemmer det.

I SF er vi med i aftalen, og vi er selvfølgelig derfor også med i det her lovforslag, som implementerer de ting, der netop krævede lovgivning. I alle de forhandlinger, vi har haft, om spillovgivningen, og når vi har forhandlet spilleloven, har det ligger SF meget på sinde at have en indsats mod ludomani og spilafhængighed. Jeg er egentlig til dels enig med mine kolleger fra både Alternativet og Liberal Alliance i, at der er grænser for, hvor meget man kan beskytte folk mod sig selv. Jeg må bare sige, at i det her tilfælde har vi en forpligtelse som politikere, fordi vi har valgt en indretning i Danmark, hvor vi tjener penge, endda ret mange penge, på spil. Når der så er en stigning i antallet af folk, der har spilproblemer og ludomaniproblemer, på trods af den glædelige nyhed, at færre egentlig spiller om penge, kan vi se, at blandt dem, der gør det, er der altså en stigning i antallet af folk, der får problemer, og så har vi også en forpligtelse til at sætte ind der.

Med det her forslag justerer vi gebyrbestemmelserne med henblik på at finansiere spillemyndighedernes omkostninger netop i forbindelse med spilafhængighed og den her hotline, som også er blevet omtalt, og vi laver også en indeksering af progressionsgrænserne for afgift af spil i kasinoer og spilleautomater. Vi har jo valgt både at sætte nogle penge af til, men også at lægge det over på udbyderne at være med til at finansiere den her indsats, fordi vi kan se – jeg tror, det var Venstres ordfører, der var inde på det – at der er nogle, der har problemer, specielt unge og endda i nogle tilfælde børn.

Vi kan se, at de nye muligheder for spil også giver nogle udfordringer, og det er en farlig udvikling, som vi skal være meget på vagt over for. Jeg tror, det her bliver et område, som vi fortsat vil blive ved med at skulle kigge meget på. For det er ikke nok, at vi har ROFUS, hvor man kan sætte sig selv i karantæne så at sige. Jeg tror heller ikke, det er nok med en hotline. Der er så mange spil, der også flytter ind på computerskærmen, hvor der måske ikke er så mange, der lægger mærke til, om nogen kommer i problemer, at vi konstant skal holde øje med udviklingen. Det er jo også derfor, vi i SF og også andre partier har været meget optaget af, på hvilken måde man må reklamere, og hvad det er for nogle mekanismer, man må bruge, når man spiller. Alt det ligger lidt uden for lovforslaget her; det er bare for at sige, at indsatsen mod spilafhængighed er noget, jeg tror vi fortsat skal holde øje med i kredsen af partier, der er med i det her.

Men SF støtter selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak. Hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti.

Tak. Lovforslaget her har jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, til formål at gennemføre nogle elementer fra den spilaftale, som vi lavede i sommer. Det er jo særlig med fokus på, hvordan vi hjælper nogle af dem, der bliver ramt af spilafhængighed, at vi var inde og regulere, da vi lavede den nye aftale.

I 2012 blev det danske spillemarked liberaliseret. Det betød så også, at der var nye udbydere af forskellige spil, som fik mulighed for lovligt at udbyde spil i Danmark. Dermed fik man også gjort op med et stort ureguleret spillemarked og fik det under ordnede forhold og regulerede forhold. Liberalisering forudsætter selvfølgelig også, at der er fokus på forbrugerbeskyttelsen gennem oplysning og hjælp og regulering. Derfor er vi også fra konservativ side rigtig godt tilfredse med, at vi har fået indgået den aftale, fordi vi styrker indsatsen i forhold til forbrugerbeskyttelsen og giver bedre tiltag til at bekæmpe ludomani og hjælpe de mennesker, som havner i spilafhængighed.

Det konkrete lovforslag her skal bl.a. sikre et initiativ til at hjælpe spilafhængige, nemlig oprettelsen og gebyrfinansieringen af en spilafhængighedshotline, hvor spilafhængige og pårørende kan søge hjælp og vejledning. Derudover indeholder lovforslaget en indeksering af progressionsgrænsen for afgift af spil i landbaserede kasinoer og spilleautomater, hvilket vi også kan bakke op om. Det er nogle grænser, som ikke er blevet reguleret i mange år, og vi synes, det giver god mening at få dem justeret. Vi kan selvfølgelig støtte det samlede lovforslag.

Tak. Så er det skatteministerens tur. Værsgo.

Tak. Jeg skal også takke for modtagelsen af det her lovforslag om spil, der, som flere ordførere har været inde på, gennemfører to elementer fra spilaftalen, vi indgik i juni sidste år, dvs. regeringspartierne, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF. Jeg er også her glad for, at vi har lavet en meget bred aftale, og når der ikke er flere partier med, er det jo, fordi vi ligesom har en forligskreds på det her område, og den opererer vi så ud fra. Der eksisterer to forligskredse på skatteområdet – på nogle ministerområder er der jo mange, men på skatteområdet har vi kun to, efter min bedste hukommelse skal jeg skynde mig at sige – det er boligforliget, og så er det det her spilområde. Resten er stemmeaftaler, hvor der gælder noget andet forligs- og aftalejura.

Jeg glæder mig over, at det er den kreds af partier, der har været med til at liberalisere spilmarkedet yderligere, nemlig i januar i år, hvor flere spiludbydere fik mulighed for lovligt at udbyde onlinebingo og væddemål på heste og hunde. Liberaliseringen sikrer fair konkurrencevilkår mellem de forskellige udbydere, men en liberalisering, og det skal jeg være ærlig om, er jo ikke uden konsekvenser. Liberaliseringen stiller krav til spilmarkedet om at udbyde ansvarlige spil og have fokus på at beskytte spillerne, og jeg synes – og det er også en cadeau til den tidligere regering og til de politikere, der har været aktive i den tidligere spilforligskreds – at vi faktisk har været ret gode til i det Danmark. Og det gode, vi har skabt, en sund balance – eller så sund som muligt, når det handler om spil – skal vi værne om.

Hvis vi kigger på VIVE's ludomaniundersøgelse fra et par år tilbage, i 2016, så viser det sig, at selv om udbuddet af spil er blevet større og mulighederne for at spille er flere, var der i 2016 faktisk færre, der spillede, end for 10 år siden. Til gengæld viser undersøgelsen, at antallet af personer med egentlig spilafhængighed er steget lidt i perioden, og derfor er det jo rigtig fint, at vi indgik spilaftalen i juni sidste år med de initiativer, der er beskrevet her i lovforslaget, med det formål at begrænse spilafhængighed på en så effektiv måde, som det i øvrigt er muligt.

Lovforslaget indeholder så to af initiativerne. Det ene initiativ er en uvildig spilafhængighedshotline til spillere, der får hjælp for deres spilafhængighed. Spillerne vil få mulighed for at ringe ind anonymt og tale om deres spilproblemer, søge råd og vejledning og få oplysning om spilafhængighed, og de vil også kunne få oplysning om behandlingsinstitutioner og muligheden for selvudelukkelse fra spil i spillemyndighedens register, ROFUS. ROFUS står for Register Over Frivilligt Udelukkede Spillere. Man vælger frivilligt at udelukke sig, man vælger frivilligt at beskytte sig.

Det andet initiativ, der ikke har så meget med spilafhængighed at gøre, er, at vi med aftalen også giver en mindre lettelse til brancher, der som bekendt bidrager til såvel finansiering af det frivillige foreningsliv som til statskassen. Vi regulerer nemlig progressionsgrænsen for afgift af spil i landbaserede kasinoer på spilleautomater i både spillehaller og restaurationer. De er nemlig ikke fulgt med prisudviklingen, og det indebærer, at grænserne gradvis udhules. Og derfor foreslår vi så, at progressionsgrænsen indekseres, så de fremadrettet følger prisudviklingen. Og branchen kan med det initiativ se frem til en årlig umiddelbar lettelse på 1 mio. kr. i 2019 stigende til 5 mio. kr. i 2025.

Det lyder måske ikke af meget, og det er jo ikke, fordi vi i Danmark modsat andre lande har kasinoer over det hele. Et kasino får man ved at søge om licens hos spillemyndigheden, og vi har nogle få kasinoer i Danmark. Et af dem ligger her i København, men der ligger også andre forskellige steder i landet, bl.a. lidt uden for Vejle. Og der er kasinoer og kasinodrift med til at sikre, at man rentabelt kan drive hotel. Det er med til at lokke nogle til hotellet og er en del af driften der. Hvis man skal investere og udvikle sådan et kasino, kigger man på rammevilkårene, og hvis man kan se, at afgiften også stille og roligt stiger ganske markant, så er man ikke villig til at foretage investeringer, så kasinoerne kan bestå.

Så på den ene side ønsker jeg ikke, at der skal dukke kasinoer op på hvert gadehjørne i Danmark. På den anden side synes jeg som skatteminister, og det er jeg glad for der er opbakning til i forligskredsen, hvor en række partier også har bragt det her spørgsmål op, at vi skal finde en løsning, hvor nogle af de her kasinoer kan investere i deres fremtid og den forretning, der ligger bag, uden at vi kaster millioner efter dem.

Afslutningsvis vil jeg sige, at lovforslaget kun udmønter to elementer fra spilaftalen. Aftalen indeholder også en række andre initiativer, der skal begrænse spilafhængighed i videre omfang, herunder begrænsning af spiludbydernes bonustilbud m.v., og de initiativer bliver gennemført ved ændringer af diverse bekendtgørelser på spilområdet og ved et adfærdskodeks for branchen, som udarbejdes i samarbejde med branchen. Og der har vi aftalt, at hvis branchen ikke er forstående og følger de politiske signaler, som partierne bag aftalen ønsker at sende – og de er lette at forstå, hvis man læser aftalen – jamen så skal jeg gerne erklære mig villig til at gribe det anderledes an end med et adfærdskodeks. Så må vi simpelt hen lovgive.

Men jeg synes i lyset af det spilmarked, vi har, og den forståelse, aktørerne også har, både Danske Spil som en meget stor, statslig ejet aktør, men også nogle af de andre spiloperatører, at de skal have chancen for at kunne aftale sig til rette. Det tror jeg er den bedste måde at finde effektive løsninger på. Men hvis det ikke lykkes, må vi jo gribe til lovgivningsredskabet.

Med de bemærkninger vil jeg sige, at jeg takker for den diskussion, der har været her i Folketingssalen, og ser frem til den videre lovbehandling og udvalgsbehandling af forslaget.

Tak. Og der er heller ikke her flere kommentarer til forslaget, heller ikke til skatteministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak. Formålet med lovforslaget er at styrke iværksætterkulturen i Danmark. Små og mellemstore virksomheder, der er unoterede, og som befinder sig i en opstarts- eller vækstfase, skal have lettere adgang til risikovillig kapital. Det kan de have svært ved, og derfor foreslås det altså at lave et investorfradrag for fysiske personer, der investerer i små og mellemstore unoterede virksomheder under forskellige særlige vilkår. Der foreslås et fradrag, både hvis man laver en direkte investering, og hvis man gør det som led i en investorfradragsfond, men altså med samme formål og samme type af investering for øje.

Socialdemokratiet støtter intentionen om at få flere danskere til at investere direkte i virksomheder, ligesom vi gerne vil forbedre rammerne for nystartede iværksættere. Derfor har vi faktisk også selv foreslået, at der udarbejdes en model for gunstigere skatteforhold for investorer, der investerer penge i iværksættervirksomheder. Det har vi gjort i det udspil, vi er kommet med tidligere, altså »Vækst der virker«, fra foråret 2017. Vi har peget på, at man med fordel kunne lade sig inspirere af de modeller, der er i nogle af vores nabolande. Så vi synes jo egentlig, det er en udmærket ting, at regeringen og aftalepartierne bag den her aftale har fundet frem til at lave et investorfradrag. Der er også taget højde for nogle af de bekymringer, der kan være i forhold til, hvordan man ville kunne misbruge den form for fradrag. Så langt, så godt.

Det, som vi er mere skeptiske ved, er jo den størrelse, som fradraget ender med at få. I første omgang skal det være på 400.000 kr., og siden hen, fra 2023, sættes det op til 800.000 kr., når det handler om de direkte investeringer, og fra 125.000 kr. til 250.000 kr., når det handler om de indirekte investeringer via en investorfradragsfond. Vi ville kunne støtte forslaget, hvis man holdt det på de 400.000 kr., henholdsvis 125.000 kr., for direkte og indirekte investeringer. Men med den model, der er foreslået nu, ender man altså med at have udgifter for det offentlige på 0,25 mia. kr., penge, der kunne være brugt på velfærd i stedet for. Sådan ville vi hellere prioritere det, der går fra de 400.000 kr. og op til de 800.000 kr. Det ender med at være en målrettet skattelettelse til dem, der i forvejen har mest, og en af de måder, hvorpå man i den her valgperiode er kommet uden om det, at man ikke har kunnet sætte topskatten ned, hvad man gerne ville fra regeringens side, men så fundet nogle andre veje.

Vi har for nylig fået oplyst i et svar til Folketingets Finansudvalg, at det her forslag alene vil give en skattelettelse på 90.000 kr. til de allermest velstående i Danmark. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte modellen, som den ligger her. Vi vil forsøge at lykkes med i udvalgsbehandlingen at sige, at vi skal holde den på de 400.000 kr., henholdsvis 125.000 kr. Det ville kunne få vores opbakning, men vi er altså ikke med på at sætte den op til de høje beløb efterfølgende i 2023 med de omkostninger og den, synes vi, for skævvridende effekt, det har.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet grundlæggende mener, det er godt, at borgere investerer i virksomheder. Altså, det er jo i virkeligheden en social aktivitet; det medfører ny beskæftigelse, gode job, god løn osv. Så hvad vil Socialdemokratiet egentlig gøre for at gøre det mere attraktivt for folk at investere i stedet for bare at have deres penge stående passivt i banken?

Ordføreren.

En af metoderne er jo den aktiesparekonto, vi tidligere har talt om og behandlet her i Folketinget, hvor vi synes, at man gør det for stort og bringer det videre fra noget, der handler om almindelige menneskers sparekroner, til at være en ret markant lettelse for dem, der har mange penge til at udnytte det meget høje fradrag, den høje begunstigelse, man ville ende med at give i den sammenhæng. Og også her har jeg jo lige redegjort for i min ordførertale, at vi faktisk støtter det at lave et investorfradrag, men er modstandere af at gøre det så stort. For så er vi ude over, at det handler om at få nogle, der ikke i forvejen laver den her form for investering eller får lidt mere gang i det, til, at det bliver en uforholdsmæssig stor skattelettelse til nogle, som måske også godt kan foretage den her form for investering, uden at fradraget er så stort, som det vil ende med at blive, hvis man følger lovforslaget helt til ende.

Hvis hr. Joachim B. Olsen gerne vil have et stort flertal bag lovforslaget, skal vi i udvalgsbehandlingen finde en anden måde at gøre det på. Så bakker vi også op.

Er der et opfølgende spørgsmål? Så skal der lige trykkes. Tak. Spørgeren.

Alt efter, hvem der sidder i formandsstolen (Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Det her er den rigtige måde). Det er i orden.

Hr. Jesper Petersen vælger så at pege på et andet forslag, som er kommet fra den her regering, nemlig en aktiesparekonto som en måde at få folk til at investere mere. Det er jo så kun i noterede selskaber. Det her handler jo om unoterede selskaber, iværksætterselskaber, og her må man så forstå, at fradraget så er for stort. Men igen: Der er jo tale om et regeringsforslag her, som der, sådan som jeg kan tælle mig frem til, sådan set er et solidt flertal bag i Folketinget.

Men hvad har Socialdemokratiet af egne forslag? Det er fint nok, at man vil støtte nogle af regeringens forslag på det område, men hvad vil Socialdemokratiet gøre, for at der kommer flere investeringer i virksomheder i Danmark? Hvad har Socialdemokratiet af egne forslag, der kan hjælpe nogle af de her iværksættervirksomheder på vej? Det er mange år siden, der er kommet en ny stor virksomhed i Danmark. Vi ser, at mange danske virksomheder flytter til udlandet og vokser sig store dér. Hvad vil Socialdemokratiet gøre?

Ordføreren.

Jamen tøv nu lige en kende. Altså, jeg synes da, hr. Joachim B. Olsen skal anerkende, at vi faktisk godt kunne blive enige om både at lave noget, der handler om noterede aktier, det var aktiesparekontoen, og så det, jeg fulgte op med at sige, som er tilfældet her, omkring unoterede aktier, altså at lave et investorfradrag, som vi faktisk selv foreslog, inden det blev en aftale, regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Vi er uenige om, hvor stort det skal være, men det, at det skal være en del af loven i Danmark, ville vi godt kunne blive enige om – men ikke sådan og så omfangsrigt, som det ligger her.

Så vil jeg sige, at jeg er enig i, at det er godt at få flere investeringer; der er brug for mere kapital til den her form for virksomheder. Men altså, der er nogle, der har mere forstand på at gøre det end andre, så inden man kaster sig ud i at sige til almindelige lønmodtagere, at de bare skal investere i alle mulige ting, skal man også sige, at de skal sørge for at passe godt på deres egne penge og ikke tage unødvendige risici.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til Socialdemokratiets ordfører. Og jeg giver ordet til hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Her har vi at gøre med udmøntningen af aftalen om erhvervs- og vækstinitiativer, som vi også har haft nogle tidligere forslag om i dag. Det er en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre.

I den her del af udmøntningen af aftalen har vi fokus på at skaffe kapital til virksomheder. Det er noget, jeg tror flere af os ofte hører om, når vi enten er ude at besøge virksomheder lokalt eller får besøg af dem herinde, altså at det, man typisk mangler, er kapital for at kunne vokse eller til faglært arbejdskraft. Det er i hvert fald det, jeg selv personligt støder på, når jeg møder både lokale og nationale virksomheder.

I aftalen havde vi jo fokus på det via flere forskellige initiativer. Bl.a. prøvede vi at se, om man kunne frigøre nogle pensionsmidler, som jo typisk kan stå ret passivt, altså om man kunne gøre det lettere for folk at bruge dem til at investere i aktier. Aktiesparekontoen har allerede været en del af debatten, og det tiltag, der er i det her lovforslag, hedder et investorfradrag. Alle de her tiltag er jo møntet på, at virksomhederne er forskellige steder i deres livscyklus, og investorfradraget er nok mest af alt målrettet virksomheder i opstartsfasen, bl.a. fordi der er tale om unoterede aktier, men også fordi det er der, det måske kan være allersværest at få fat i kapital til at drive sin virksomhed.

Fradraget gives jo til fysiske personer og egentlig ikke til virksomheder. Typisk kunne man forestille sig, at hvis man havde mange penge, så ville man have et holdingselskab. Her er det så fysiske personer. Og derfor vil jeg egentlig tro, at det nok mest af alt vil blive brugt af familiemedlemmer, gode venner eller folk i ens nære omgangskreds, som vil investere i en god idé, som man nu ved at en ven eller et familiemedlem har.

Det gode ved det er, at man som virksomhed sparer nogle finansieringsomkostninger, fordi man så måske i mindre grad skal ud og låne af banken, og det er jo sådan set ganske positivt. Den konkrete model er jo, som det også allerede er blevet nævnt, at man kan investere i unoterede aktier og få det her fradrag. Man kan få fradrag for halvdelen af investeringen på op til 400.000 kr. i perioden 2019-2022, mens det i perioden fra 2023 og frem er for halvdelen af 800.000 kr. Og fradraget, der gives som et ligningsmæssigt fradrag, får en skatteværdi på ca. 30 pct. i en gennemsnitskommune.

Det, jeg sådan sad og spekulerede på, da læste lovforslaget – jeg spurgte også ind til det, da vi lavede aftalen: Hvorfor får man fradrag for halvdelen af investeringen og så på 30 pct.? Hvorfor får man ikke bare 15 pct. af hele investeringen i stedet for? Altså, det ville jo give det samme. Hvorfor ikke få 15 pct. af hele delen i stedet for at få 30 pct. af halvdelen?

Men jeg kan så forstå, at det måske er, fordi det er et ligningsmæssigt fradrag, som er på 30 pct., altså for at det skal være nemmere at administrere. Men kunne man så ikke bare sige, at det var 30 pct. af hele investeringen, så man satte satsen ned til det halve, altså at man i stedet for at få 30 pct. af halvdelen af 400.000 kr. så fik 30 pct. af de 200.000 kr.? Eller hvis man senere hen får 30 pct. af halvdelen af 800.000 kr., hvorfor så ikke få 30 pct. af 400.000 kr.? Altså, hvorfor skal det der med halvdelen med? Det er jo et lovforslag, der er ret kompliceret i forvejen, og det tror jeg er fornuftigt nok. Altså, det er ikke fornuftigt, at det er kompliceret, men der er brug for værnsregler, for at der ikke bliver snydt med det her. Men der er vel heller ingen grund til, at vi gør det mere kompliceret, end der egentlig er behov for.

Så hvorfor skal man kun få fradragsværdi af halvdelen af investeringen og ikke få fradrag for hele investeringen og så måske sætte satsen ned? Men det kan vi eventuelt prøve at se om vi kan få udboret i udvalgsbehandlingen, altså om det måske kunne være en lille ændring. Nu er det jo ikke for at sige, at vi ikke støtter det, for det gør vi. Vi synes, det er et godt tiltag med et investorfradrag, for det kan være med til at skaffe kapital til virksomheder, der er i opstartsfasen. Men det er måske bare en lille ændring, vi kunne overveje, for ikke at gøre det mere kompliceret, end der egentlig er behov for.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet videre til fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mange tak, formand. Som tidligere ordførere også har sagt heroppe fra talerstolen, er lovforslaget, vi behandler i dag, en del af udmøntningen af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer fra 2017, og en af delmålsætningerne med den her aftale var at styrke iværksætter- og aktiekulturen. Det kan nogle gange godt lyde som noget, der er lidt fjernt for mange mennesker, altså hvorfor vi skal styrke iværksætter- og aktiekulturen. Det skal vi, fordi vi i Danmark faktisk ikke har nogen specielt god iværksætter- og aktiekultur, og en hel del af de mindre iværksættervirksomheder, der starter, vælger at børsnotere sig i f.eks. Sverige eller andre steder, fordi det simpelt hen ikke er muligt at finde kapitalen i Danmark. Og det er et strukturelt problem i Danmark, hvis vi gerne vil have vækst, og det vil vi gerne. Så det søger vi så at komme til livs her.

Vi har med investorfradraget valgt en model, hvor små og mellemstore virksomheder, der befinder sig i en opstarts- eller vækstfase kan få lettere adgang til risikovillig kapital gennem en lempelse af beskatning af investorerne. Tanken er, at personer, der har skattepligt i Danmark, årligt skal have mulighed for at fradrage – og det har flere ordførere været inde på – halvdelen af investeringerne for op til 400.000 kr. i hvert af indkomstårene 2019-2022 og halvdelen af investeringerne for op til 800.000 kr. i indkomstårene 2023 og frem. Fradragsretten vil omfatte både direkte investeringer ved erhvervelse af aktier i målselskaber og indirekte investeringer i form af køb af andele i investeringsfradragsfonde, der investerer i målselskaber. Fradraget skal i begge sammenhænge gives med et ligningsmæssigt fradrag, som den tidligere ordfører også var inde på, med en skatteværdi på 30 pct. i en gennemsnitskommune.

Grundlæggende synes jeg, det er fornuftigt, at vi sikrer en balance, der kan sikre en tilgængelighed af kapital for opstarts- og vækstvirksomheder, samtidig med at vi med investorfradraget vil give en bred gruppe af potentielle investorer incitament til at foretage investeringer med baggrund i en skattemæssig fordel. Så der er fundet en god afvejning sted, og vi håber, det kan give en bedre aktie- og iværksætterkultur i Danmark. Venstre støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Det her lovforslag er jo endnu en rigmandsgave fra erhvervs- og iværksætterpakken, som den hedder, og det her drejer sig om investorfradraget. Modsat aktiesparekontoen, som vi tidligere har debatteret her i salen, så er investorfradraget målrettet små og mellemstore virksomheder, der er unoterede selskaber, altså selskaber, som ikke er på børsen. Det er et forsøg på at skaffe mere risikovillig kapital til nogle mindre virksomheder, og det er jo sådan set et legitimt ønske at gøre det – problemet er den måde, man gør det på.

Investorfradraget vil give personer, som foretager direkte investeringer i de omfattede virksomheder i loven, mulighed for årligt at fradrage halvdelen af investeringer for op til 400.000 kr. i hvert af indkomstårene 2019-2022 og halvdelen af investeringer for op til 800.000 kr. i indkomståret 2023 og frem. Det kan ske ved indirekte investering gennem investorfradragsfonde, og der vil halvdelen af investeringerne for op til 125.000 kr. kunne fradrages i hvert af indkomstårene 2019-2022, mens der i indkomståret 2023 og frem vil være fradrag for halvdelen af investeringer for op til 250.000 kr.

Grunden til, at jeg læser tallene op, er for at sige, at når vi er oppe i den her 100.000-kronersklasse, er det jo nærmest overflødigt at sige, at det jo er folk, der har ret store indkomster og dermed store beløb til fri disposition, som kan udnytte den her mulighed. På den måde er det jo endnu en rigmandsgave.

Dernæst er det jo også vigtigt at bemærke – og der synes jeg, at nogle af de partier, som egentlig har tænkt sig at stemme for det her lovforslag, måske skal spidse lidt ører – at definitionen på små og mellemstore virksomheder er lidt interessant, fordi man følger EU-definitionen. Der står:

»Det foreslås derfor, at målselskabet på investeringstidspunktet skal være omfattet af kategorien små eller mellemstore virksomheder, dvs. at selskabet skal beskæftige under 250 personer, og at det skal have en årlig omsætning på højst 50 mio. euro (svarende til godt 370 mio. DKK) eller en samlet årlig balance på højst 43 mio. euro (svarende til godt 320 mio. DKK).«

Det er jo ret en høj grænse, og jeg tænker i mit stille sind, at hvis man har ansat 150 personer og har en omsætning på 200 mio. kr., hvad i alverden batter det så, at der kan investeres f.eks. 200.000 kr. i virksomheden? Det virker som et lidt mærkeligt redskab, og igen får man mistanken om, at det mere er skattelettelsen, der ligger i det her, end det er effekten for virksomhederne, som man er ude efter.

AE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, har jo også en vigtig pointe i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, og det er, om man ikke skaber et skattehul, som kræver øget kontrolindsats i Skattestyrelsen. AE skriver:

»Udover at store dele af skattelettelserne er forbeholdt en eksklusiv gruppe af personer med meget høje indkomster, vil bl.a. det nye investorfradrag åbne op for en række spekulationsmuligheder for at nedbringe skatten. Alene investorfradraget kan således give en gevinst helt op til 157.500 kr., hvis det udnyttes fuldt ud.«

De skriver også, at man åbner et nyt hul i skattelovgivningen, som nogle givetvis vil forsøge at udnytte maksimalt. Det er endnu uklart, hvordan SKAT vil undgå spekulation i disse nye regler.

Derudover vil jeg yderligere sige, at jeg synes, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvad regeringen egentlig mener det her kommer til at koste. Provenutabet er sat til 200 mio. kr., men i regeringens oprindelige erhvervs- og iværksætterudspil kunne investorfradraget maksimalt give en gevinst på 60.000 kr. mod de 157.500 kr., som jeg lige har læst op. Men med aftalen er det jo så blevet næsten 100.000 kr. større, og alligevel forventer man her, at mindreprovenuet vil være på 200 mio. kr., altså selv om det her lovforslag sådan set er en udvidelse af den aftale, der oprindelig blev lagt frem. Det understreger usikkerheden ved de her provenuberegninger, og jeg har allerede inden førstebehandlingen her faktisk sendt nogle spørgsmål af sted om det også.

Jeg synes også, at der er nogle ting, som vi bliver nødt til at bore ned i, for det her risikerer at blive meget dyrere end antaget. Der står selv, at der er stor økonomisk usikkerhed omkring det. Men det kan jo – det synes jeg også skatteministeren kan kommentere på – slå et hul i kassen, så vidt jeg kan se, i og med at der er meget stor usikkerhed om, hvad for nogle virksomheder det her omfatter, og at ordningen sådan set er blevet udvidet. Det virker mærkeligt, at det kun skulle give et mindreprovenu i statskassen, altså et tab på 200 mio. kr. Vi må have en eller anden evaluering af det her efter 1, 2 eller 3 år. Jeg synes, det virker meget usikkert, hvilket provenu man lægger op til.

Så vidt jeg kan se, lægger forslaget altså op til misbrug. Kan f.eks. to personer, som kender hinanden, og som hver har et selskab, investere i hinandens virksomhed og begge to hæve fradraget? Altså, sådan kan man godt læse lovforslaget, som det ligger her. Er der ikke også en enorm dødvægt, altså investeringer, som alligevel var blevet foretaget, bliver nu fradragsberettiget, og det gælder vel i særdeleshed investeringerne i de såkaldte investorfradragsfonde?

Det lader altså til, at der kan være nogle gevaldige problemer med det her lovforslag, og derfor har jeg allerede stillet en række spørgsmål i udvalget, og jeg synes, vi må se nærmere på det i udvalgsbehandlingen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Med det her lovforslag indfører vi et nyt investorfradrag for personer, som investerer i små og mellemstore unoterede virksomheder. Investeringerne kan ske direkte eller indirekte via investeringsfradragsfonde. Frem mod 2023 vil halvdelen af en direkte investering på op til 400.000 kr. kunne fradrages; fra 2023 vil beløbet blive fordoblet til 800.000 kr. Ved indirekte investeringer vil halvdelen af investeringer op til 125.000 kr. kunne fradrages. Dette beløb vil ligeledes blive fordoblet fra 2023 og frem.

Siden 2013 er der skabt 43 såkaldte unicorns i Europa. Det er nye selskaber med en værdi på over 1 mia. dollar. Fem af disse er skabt af danskere. Det er flere, end der er blevet skabt i Tyskland. Så vi har faktisk rigtig mange meget dygtige iværksættere i Danmark, i hvert fald med udspring i Danmark, som formår at få succes, og det skal vi glæde os over.

Desværre har alle disse fem nu store virksomheder valgt at flytte deres hovedsæde til USA. Tænk, hvis de havde valgt at beholde deres hovedsæde i Danmark. Når jeg siger det her, er det, fordi vi bliver nødt til at få en diskussion om de meget høje kapitalskatter, vi har i Danmark. Vi har OECD's højeste kapitalskatter. Ingen er tjent med, at de høje kapitalskatter er med til at skræmme virksomheder væk fra vores land.

Det her lovforslag er et rigtig fint og godt lovforslag. Det handler om at hjælpe virksomheder i gang. Det støtter vi. Men vi er også nødt til at få en diskussion om, hvordan vi holder på dem, når de er blevet store. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Lovforslaget her er jo om statsstøtte, og det er ikke noget, som hr. Joachim B. Olsen plejer at synes er en god idé, men det gør Liberal Alliance i den her sag.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, som fru Lisbeth Bech Poulsen fremfører, at statsstøtte ikke er noget, som vi er glade for. Nu er det her så støtte, i form af at nogle får nogle gunstigere investeringsvilkår. Det kan vi godt leve med. Men vi havde hellere set, at vi havde fået en generel sænkning af aktiebeskatningen i Danmark, som er meget, meget høj på marginalen, 42 pct., og i øvrigt en forenkling af hele kapitalbeskatningen, som jo er ekstremt indviklet. Jeg tror faktisk ikke, at der er en eneste skatteordfører, der vil kunne redegøre for den lovgivning, vi har på området, fuldstændig. Det er en ekstremt kompliceret lovgivning, og oven i købet er skattesatserne så også meget høje. Derfor må man jo sno sig for at få gjort vilkårene for investeringer attraktive, og det er det her så et udtryk for.

Spørgeren.

Jeg kender jo godt Liberal Alliances holdning, men netop fordi det her lovforslag jo både teknisk og juridisk er statsstøtte, og at man er blevet nødt til at henvende sig til EU i forhold til statsstøtteregler, var jeg alene derfor interesseret i at høre, hvorfor man så kunne bøje sine principper her. Men det er altså for at sno sig, for det er bedre at få fradrag end at holde fast på, at man ikke vil støtte noget, der er statsstøtte.

Ordføreren.

Som så mange gange i politik er der jo forskellige hensyn, som kan komme i konflikt med hinanden. Og da det ikke er vores fornemmelse, at der er et flertal i Folketinget, som ønsker at sænke kapitalbeskatningen i Danmark, herunder aktiebeskatningen, og også gøre skattesystemet for kapitalbeskatning mindre komplekst, står vi jo tilbage med det valg, at for at gøre det mere attraktivt at investere må man sno sig, og så må man tage sådan nogle tiltag her i brug. I den bedste af alle verdener havde vi sænket kapitalbeskatningen generelt.

Tak til LA's ordfører. Den næste i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet.

Det her er simpelt hen et fantastisk lovforslag at få lov til at debattere. Vi kommer nok til at sige nej til det i den sidste ende, men de forhandlinger på området, som vi lige nåede at være med i, inden vi blev nødt til at sige, at vi ikke kunne være med, fordi pakken i det store og hele var ulighedsskabende i et omfang, som vi ikke kunne være med til, fik os i Alternativet til at kigge på, hvor langt vi kan gå, og hvor grænsen går for at være et iværksætterparti – et parti, der insisterer på, at entreprenører skal have gode vilkår. Tænk nu, hvis det rent faktisk er godt for samfundet at give gode muligheder for iværksætterfirmaer, også selv om man måske ikke, ligesom vi har lagt op til, skal sørge for, at dem, der så får de her lukrative vilkår, har en bæredygtig eller social profil. Vi er faktisk i et af vores forslag gået så langt, at vi har sagt, at det skal være helt op til en million, man får fradraget, hvis de bare har en social eller en bæredygtig profil – noget, der skal bestemmes af nogle fornuftige mennesker, der på et sagligt grundlag har vurderet det.

Så det er ikke beløbsstørrelsen, vi er bange for, men hvad det er for en retning, vi går i. Hvis vi laver sådan en statsstøtte, som det her er, vil vi også sikre, at det fremmer det bedste i samfundet og de agendaer, som vi mener er væsentlige – ud over bare økonomisk gevinst. Og der er det sociale og det bæredygtige væsentligt for os. Vi sagde nej tak til at være med, og vi kommer også til at sige nej tak her, for som min ordførerkollega fra Enhedslisten sagde, har det noget med definitionen af, hvordan en iværksættervirksomhed er, at gøre, og i det her tilfælde er det små og mellemstore virksomheder på op til virkelig mange medarbejdere og ret stor omsætning, og det kan vi ikke være med til. Vi lagde os i det beslutningsforslag, som vi kom med tilbage i 2016, på baggrund af vores iværksætterpakke på et niveau, hvor vi kiggede på den svenske model, og vi kiggede også lidt til England, og der er vi altså nede i omegnen af måske 25 medarbejdere, 50 medarbejdere, og måske virksomheder, der har fire år på bagen.

Jeg siger ikke, det er det rigtige, for det kan være, man finder ud af, at det samfundsmæssigt er meget bedre at gøre som her, men vi sætter grænsen ved et forslag som det her, fordi det simpelt hen relativt set er så store virksomheder, som man går ind og støtter, så vi ikke længere synes, at vi kan stå inde for den her statsstøtte, medmindre vi havde lavet en grøn eller social bestemmelse, der gik ud på, at det var det, man havde som krav, for at de her virksomheder skulle få støtten.

Sluttelig vil jeg da gøre alt for, at vi i udvalgsbehandlingen kan nærme os. Jeg tror ikke, vi får rettet ret meget i den aftale, der er indgået, men vi vil da virkelig give os i kast med, om man kunne sige ja til delelementer. Jeg tror dog ikke, at det bliver tilfældet, netop fordi virksomhederne er så store. Vi forsøgte i Alternativet netop at gå ind med det beslutningsforslag, vi lavede i 2016, at lægge os op ad den tidligere regerings forslag, hvor vi simpelt hen sagde ja til 650.000 som størrelse for fradraget, altså den beløbssats, der skulle være, uden at komme med en social profil, uden at komme med en grøn profil, fordi vi faktisk godt ville imødekomme den forståelse af, at iværksætteri i sig selv er gavnligt for samfundet, også selv om vi ikke får en grøn agenda eller en social agenda ind over. Dengang var der også udfordringer, selv om der var stor opmærksomhed og velvillighed i salen i forhold til at kigge på det her forslag, men der var ikke mulighed for at sætte de her præcise grænser for, hvor store virksomhederne skulle være, hvem det egentlig er, vi går ind og støtter, hvor lang tid de må have på bagen, og hvor stor en omsætning de har. Perspektivet fra regeringens og aftaleparternes side er, at man godt vil gå op og støtte ret store virksomheder og dermed også give personer, der i vores øjne måske har alt, hvad de skal bruge, lov til at få et skattefradrag, hvor vi hellere ville give det til nogle andre i samfundet, medmindre investeringerne altså havde en klar social eller grøn profil.

Så kort sagt er det en meget, meget spændende debat. Vi kommer til at sige nej tak til forslaget, men hvor er det ærgerligt, for vi ville gerne gå rigtig, rigtig langt, hvis ellers bare vi kunne sætte en social eller en grøn dagsorden, når vi gav investorfradraget.

Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører være i salen. Derfor går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti, også kaldet SF.

I SF vil vi gerne understøtte en iværksætterkultur, men som flere af mine kolleger var inde på her, er det altså at strække den lige lovlig langt at kalde virksomheder med 250 ansatte eller en omsætning på 370 mio. kr. for en lille startup eller friske iværksættere. Altså, helt ærligt, den går ikke! Det er den generelle definition af SMV'er, altså små og mellemstore virksomheder, i forhold til EU's definitioner, men at gå derfra og til at sige, at man med det her vil styrke iværksætterkulturen, synes jeg simpelt hen er at gå for langt. Så jeg synes simpelt hen, at vi i fællesskab skal prøve at blive enige om, hvad vi mener med iværksætteri, for det er blevet et buzzword, det er blevet noget, der er smart, og ingen kan rigtig være imod det.

Jeg tror også, at stort set alle Folketingets partier kunne sige: Vi ønsker da, at der er flere unge eller flere, der har gode ideer, der skal komme ud over rampen med nye produkter, services, specielt det, der også er godt for, hvad skal man sige, det brede samfund. Helt sikkert. Inden jeg blev valgt til Folketinget, arbejdede jeg på Aalborg Universitets iværksætterkultur, hvor vi faktisk prøvede at sige til de studerende: I behøver ikke at komme ud og blive lønmodtagere, det er fint nok, men I kan også gøre nogle andre ting – det kan være svært at komme ud over rampen, der er en masse jura, der er kapital, der måske mangler osv. – og det vil vi gerne prøve at se om vi kan hjælpe med. For specielt er et universitet jo grobund for en masse fantastiske både opfindelser, patenter, nye ideer osv. Så jeg har selv arbejdet med det. Vi har intet imod det. Tværtimod.

Men der skal være ret og rimelighed i det, og at bruge de her penge på fradrag på 400.000 kr. eller halvdelen af op til 800.000 kr. – jeg er lidt enig med DF's ordfører – er jo bare en skattelettelse til folk, der har råd til at sætte 800.000 kr. i en virksomhed, der måske har en omsætning på 370 mio. kr. eller 250 ansatte. Jeg synes simpelt hen ikke, det går. Jeg synes, det er lige lovlig næsvist at kalde det et iværksætterinitiativ.

Jeg har det på samme måde som Enhedslistens ordfører. Vi kan ikke se, om det her slår hul i bunden. Det tror jeg heller ikke ministeren faktisk vil lægge hovedet på blokken for. Som hr. Rune Lund så fint redegjorde for, er det manglende provenu på 200 mio. kr., både når man tager den lille model, og når man tager den store model. Det er måske et lige lovlig kreativt stykke skrivebordsarbejde. Hr. Rune Lund er selv økonom, så jeg tror, han vil være enig med mig.

Vi kan være fuldstændig uenige om, hvad der er ret og rimelighed i forhold til fradrag, i forhold til skattelettelser osv. Det synes jeg er helt fair. Jeg har ikke noget problem med, at f.eks. hr. Joachim B. Olsen ønsker skattelettelser og fradrag, og hvad ved jeg, på alle mulige områder, men lad os lade være med også at prøve på at snyde offentligheden ved at kalde det noget, som alle godt kan lide, nemlig iværksætteri, når det kan være alt mulig andet også, og når det er noget, som der tydeligvis på ingen måde er regnet ordentligt på. Der er ikke nogen håndbremse i det. Det her kan komme til at koste rigtig, rigtig mange penge.

For de penge kunne man jo, hvis man vil beholde dem på området, med sylespids præcision have understøttet rigtige iværksættere, altså dem, der starter noget op helt fra bunden, de har ikke en omsætning på 370 mio. kr. eller 250 ansatte, men de har virkelig startet noget op fra bunden, som vil skabe en masse arbejdspladser, og de er måske helt nytænkende osv. Det tror jeg faktisk at samtlige partier kunne støtte op om.

Men det her forslag er et røgslør. Jeg synes ikke, det er ordentligt. Så må man kalde det for det, man vil med det, nemlig at det er et fradrag og dermed en skattelettelse til folk, der gerne vil investere i virksomheder, der faktisk er ret store i forvejen. Tak.

Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lovforslaget er endnu en udmøntning af den erhvervs- og iværksætterpakke, vi lavede i 2017, og som jo indeholder sådan et helt katalog af rigtig gode tiltag, og investorfradraget her er bestemt ikke nogen undtagelse. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi, at det skal være mere attraktivt at investere i danske virksomheder. Vi har tidligere foreslået en markant sænkelse af kapitalbeskatningen, og det ønsker vi sådan set stadig væk. Det har der ikke rigtig været appetit på her i Folketinget, men det betyder selvfølgelig ikke, at vi bare sidder på hænderne. For danske virksomheder har brug for kapital, og danskerne har faktisk en billion kroner stående på kontoen til omkring 0 pct. i rente, og det er penge, som vi i højere grad ønsker at få ud at arbejde for dansk erhvervsliv og danske virksomheder, så de kan få styrket deres egenkapital og få flere ressourcer til at investere og til at øge produktiviteten og til at skabe vækst i vores erhvervsliv.

Med investorfradraget og lovforslaget, som vi behandler her, gør vi det mere attraktivt at investere i små og mellemstore unoterede selskaber, enten direkte i virksomheden eller gennem en ny, særlig type alternative investeringsfonde, som tillige indføres med det her lovforslag.

Det Konservative Folkeparti er meget positive over for lovforslaget, fordi vi styrker danske iværksættere og SMV'ers muligheder for at skaffe kapital til vækst. Vi vil selvfølgelig også arbejde videre for at få sænket kapitalbeskatningen mere generelt, fordi det gør virksomhederne og dermed også Danmark rigere, men vi bakker op om alle gode skridt, som trækker i den rigtige retning, og det gør investorfradraget. Forslaget om investorfradrag for investering i unoterede selskaber er et rigtig, rigtig godt skridt i den rigtige retning, så derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Og så har vi fået den radikale ordfører på banen. Jeg giver ordet til hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Tak for det. I Radikale Venstre støtter vi også det her lovforslag. Det er en del af en aftale, vi har lavet med regeringen og Dansk Folkeparti, og som vi er glade for.

Vi mener, at der i Danmark er en udfordring med få skaffet investeringer særligt til iværksættere og små og mellemstore virksomheder. Der er rigtig mange, der oplever, at bankerne ikke er villige til at låne et mindre eller større millionbeløb til, at en virksomhed kan komme i gang, og til, at en virksomhed kan vokse. Rigtig mange oplever, at man skal kunne stille med garanti, altså have et varelager eller nogle bygninger, man kan stille pant i, og rigtig mange har ikke sådan noget, fordi de lige er startet op eller er ved at starte en virksomhed op, hvor man ikke kan stille pant.

Derfor kunne en mulighed for rigtig mange nye virksomheder være, at nogle folk, der har penge, gik ind og var med til at investere i de virksomheder. Det er der desværre ikke særlig mange der gør – folk holder på pengene, har dem stående på kontoen eller sætter dem i pensionsopsparing. Meningen med det her forslag og også med nogle af de andre forslag, som er med i den her aftale, er at gøre det mere gunstigt for danskerne at bruge nogle af deres sparepenge til at investere i virksomheder, så de forhåbentlig kan vokse og skabe nye arbejdspladser til erstatning for nogle af dem, vi taber på grund af konkurrencen med eksempelvis Asien eller Østeuropa.

Vi tror på, at det her forslag kan være med til at flytte nogle af alle de mange penge, danskerne har, ud til investeringer til gavn for fællesskabet, og derfor støtter vi lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne ærgre mig lidt over, at den enighed, der har været ved de sidste tre lovforslag, ikke er slået igennem ved dette. For det er faktisk et forslag, der burde samle bred opbakning i Folketinget.

Jeg vender lige tilbage til nogle af de kritikpunkter, som blev rejst af bl.a. Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Men inden vil jeg selvfølgelig starte med at kvittere for det flertal, der positivt har taget imod lovforslaget om indførelse af et investorfradrag. Det er ikke så overraskende, at der er flertal for forslaget, for det udmønter den del af aftalen, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre for et års tid siden, nemlig i november 2017, med en række erhvervs- og iværksætteriinitiativer. Som flere ordførere har været inde på, er formålet jo at styrke investeringerne i mindre og mellemstore virksomheder.

Det sker ikke så tit, at vi behandler forslag til helt nye skattelove. Det hører faktisk til sjældenhederne, at vi gør det to gange inden for en måneds tid. Den 24. oktober førstebehandlede vi et forslag til det, der bliver et nyt ord i Nudansk Ordbog næste år, nemlig en aktiesparekonto. Der behandlede vi forslaget til en aktiesparekontolov, og i dag handler det så om forslag til nyt investorfradrag ved en investorfradragslov. Begge forslag skal helt overordnet set styrke alle – det er i hvert fald intentionen – danskeres interesse i at investere i aktier, så flere danskere får en privatøkonomisk interesse i, hvordan det går vores virksomheder, og i øvrigt får del i den ganske massive velstand, der bliver skabt i vores samfund i den private sektor, så det ikke kun er professionelle investorer, der kan tjene penge på aktiemarkedet, men også hr. og fru Danmark, om man vil.

Forslaget om en aktiesparekontolov tager sigte på en generel styrkelse af aktiekulturen og investering i børsnoterede virksomheder. Det er jo typisk i de største af vores selskaber, mens det her forslag om et investorfradrag skal gøre det mere attraktivt at investere i unoterede aktier i små og mellemstore opstarts- og vækstvirksomheder. Formålet med forslaget er, som også flere har været inde på, at styrke iværksætterkulturen i Danmark og give unoterede virksomheder, der befinder sig i en opstarts- eller vækstfase, en kapitalindsprøjtning. Og en virksomhed kan jo godt have eksisteret i mange år, og så siger man: Nu skal vi sætte turbo på, vi skal investere i nye maskiner, købe en dyr robot. Vi kan gå ned i banken, og de kan låne os nogle af pengene, men de vil gøre det til en meget høj rente. Er der nogen, der vil investere i vores virksomhed? Er der nogen, der tror på vores virksomhed, mere end banken gør?

Der er der i dag meget begrænsede muligheder for at få anden kapitalindsprøjtning end det, man kan låne nede i banken – og hvis man kan, er det til høje renter. Nu giver vi så mulighed for lettere adgang til risikovillig kapital. Vi ved jo, at rigtig mange danskere har ganske mange penge sparet op, og det er synd, at de penge ofte står til 0 pct. i rente eller ingen rente, når de kunne være ude og skabe vækst og velstand i vores erhvervsliv med et fornuftigt afkast til den dansker, der investerer.

Baggrunden er, at de her virksomheder i dag har svært ved eller kan have svært ved at skaffe risikovillig kapital, fordi de typisk ikke som store virksomheder har adgang til internationale investorer og kapital til verdensmarkedspriser. Virksomhederne vil derfor, i det omfang det overhovedet er muligt, være henvist til at søge bankfinansiering, og det er jo bare ofte dyrt, og risikoen, banken vil løbe, er nok begrænset. For at afhjælpe det foreslås det at indføre et investorfradrag for fysiske personer, der investerer i små og mellemstore unoterede virksomheder, der befinder sig i en opstarts- eller vækstfase. Investorfradraget vil lempe beskatningen af de midler, der investeres, og vil gøre det mere attraktivt at investere i virksomhederne og dermed alt andet lige gøre det lettere for dem at tiltrække kapital.

De foreslåede investorfradrag omfatter investeringer, imod hvilke fysiske personer erhverver kapitalandele i små og mellemstore unoterede selskaber, der befinder sig i en opstarts- eller vækstfase. Indskuddet af kapital kan ske ved en direkte investering eller ved en indirekte investering. Indirekte investeringer skal ske gennem de nye investorfradragsfonde, der samtidig foreslås indført. Investorfradraget giver personer, der foretager direkte investeringer i de omfattede virksomheder, mulighed for at fradrage halvdelen af investeringerne op til 400.000 kr. i hvert af indkomstårene 2019-2022. Fra indkomståret 2023 og frem fordobles det beløb, så halvdelen af investeringerne op til 800.000 kr. vil kunne fradrages. Ved indirekte investering gennem en investeringsfradragsfond vil halvdelen af investeringerne for op til 125.000 kr. kunne fradrages i hvert af indkomstårene 2019-2022. For de indirekte investeringer fordobles beløbene fra og med indkomståret 2023, så der vil være fradrag for halvdelen af investeringerne op til 250.000 kr. Det lyder jo lidt kompliceret, og det er det ved gud også – undskyld mig. Men det skyldes jo de midler, vi har haft til rådighed, og det kompromis, der er indgået i forhandlingerne. Sådan er det jo nogle gange i politik.

En person vil i et og samme indkomstår både kunne få investorfradrag for direkte og indirekte investeringer, og fradraget vil få en skatteværdi på 30 pct. i en gennemsnitskommune. Det vil sige, at sådan ungefær 30 pct. af investeringen får man en hjælpende hånd fra fællesskabet til at betale. 30 pct. af risikoen bliver altså afhjulpet, netop for at tilskynde til investeringer i de her virksomheder.

Det er min forhåbning som skatteminister, og det er også min forventning, at investorfradraget vil være med til at sikre, at vi får en stærkere iværksætterkultur i Danmark, og at opstarts- og vækstvirksomheder vil kunne tiltrække den kapital, der er nødvendig for at realisere deres vækstpotentiale til gavn for hele Danmark.

Så noterer jeg mig selvfølgelig de kritikpunkter, der kommer fra Enhedslistens og SF's side. Jeg vil gerne svare på alle de spørgsmål, udvalget måtte have, i en grundig udvalgsbehandling. Men det her er jo ikke noget, vi har opfundet i Danmark. Det er noget, der har eksisteret i en periode i vores naboland på den anden side Øresund, i Sverige. Jeg vil karakterisere det som et fornuftigt redskab til at øge muligheden for at tiltrække kapital til de her små og mellemstore virksomheder. Det, vi laver i Danmark, er jo ikke nær så ambitiøst som det, man har i Sverige. Det er kun cirka halvt så ambitiøst.

Derfor synes jeg, det er et fornuftigt forslag, og der ligger jo – vil jeg sige som et svar til hr. Rune Lund – en række værnsregler heri, som begrænser muligheden for, at man sådan kan aftale investeringer og lave skatteplanlægning og andet. Jeg skal også skynde mig at sige, at der jo altid er risiko for, når man laver en skattebegunstigende ordning, at nogen vil misbruge den. Men jeg synes nu, at vi har fundet en fornuftig balance med værnsreglerne. Det ved jeg er noget, vi har drøftet meget i forhandlingerne. Jeg kan erindre at have haft drøftelser med både Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre om at sikre, at vi har nogle fornuftige værnsregler. Derfor mener jeg, at der er fundet et fornuftigt balancepunkt. Men det har jeg ingen problemer med bliver udfordret i en kommende udvalgsbehandling.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Først om det politisk indholdsmæssige: Her har vi at gøre med et fradrag på op til 400.000 kr. på investeringer, og sådan som jeg læser forslaget, skal man kun holde på aktierne i 3 år, så kan man sælge dem, og så kan man sådan set investere igen med et nyt fradrag. Det er da en rigmandsgave, der vil noget.

Man fremlægger så nogle beregninger, hvor det er sådan, at i regeringens oprindelige udspil kunne investorfradraget maksimalt give en skattegevinst på 60.000 kr., og med aftalen er det blevet næsten 100.000 kr. større. Og alligevel forventede man, også i det oprindelige udspil, at provenutabet ville være på 200 mio. kr., og det vil sige, at selv om den potentielle gevinst er vokset med 100.000 kr., er det forventede provenutab, altså de penge, man mister, uændret fra Finansministeriets side. Der er simpelt hen noget, der ikke hænger sammen her.

Skal vi ikke have en evaluering af det her? Altså, vil ministeren som minimum indsætte en evaluering efter 1 år, 2 år, 3 år, gerne alle år, for at se, hvordan det her udvikler sig? Og hvad vil ministeren gøre, hvis det viser sig, at man går igennem loftet på de 200 mio. kr., når vi kan se, hvordan det her fradrag ender med at blive brugt? Skal kassen så smækkes i? Skal det kun være de 200 mio. kr., der bliver brugt på det her, eller kan man godt gå over det loft, om man så må sige?

Ministeren.

Når man laver et provenuskøn, er det, altså, det lyder forkert at sige bedste mands bud, men der sidder jo nogle dygtige økonomer i Skatteministeriet og Finansministeriet og de andre økonomiske ministerier, og de beregner sig frem til, hvad provenutabet er. Det gør de efter anerkendte beregningsmetoder, og dem kan man jo spørge ind til, og det er hr. Rune Lund velkommen til. Det er ikke sådan, at jeg som skatteminister har siddet og manipuleret med den måde, man regner på. Og det er så det resultat, det giver. Og jeg er sikker på, at der er en fornuftig forklaring – jeg kan desværre ikke give den her i dag – på det spørgsmål, hr. Rune Lund stiller om de forskellige måder at beregne provenutabet på. Men lad os da dykke ned i det i udvalgsbehandlingen.

Så er der spørgsmålet om en evaluering. Jeg tror, man skal passe på med at evaluere noget efter 1 år. Der har det svært ved at slå igennem. Men hvis et flertal ønsker det, kan man jo sætte en evalueringsklausul ind, og ellers har Folketinget den mulighed – den bliver ikke brugt så ofte – at man kan lovovervåge forslaget. Der har Skatteudvalget muligheden for at sige: Vi har nogle ting her, der er vedtaget for nogle år siden, og vi vil godt spørge ministeren, hvordan det bliver administreret i praksis. Og det kunne da være et redskab, man skulle tage i brug i forbindelse med det her forslag.

Jeg vil gerne have, at det, det fører til, er, at små og mellemstore virksomheder, der ikke kan få risikovillig kapital, får bedre muligheder for det.

Spørgeren.

Ja, men har ministeren også tænkt sig at holde rigtig godt øje med, hvordan udgifterne til det her udvikler sig, for det kan altså ende med at blive meget, meget dyrt? Altså det, som jeg er bekymret for, er, at man har lavet en udvidelse af det her i forhold til det oprindelige udspil, og så siger man, at det koster det samme. Og hvis det så viser sig, når årsregnskabet kommer for 2019, at det har kostet langt flere penge, er der jo sådan set afsat for få penge til det her, og så er der et hul i kassen, som skal dækkes ind på andre måder. Det synes jeg er et problem. Det er derfor, at jeg spørger ind til det.

Det andet, som jeg godt kunne tænke mig lige at få svar på, er: To personer, som kender hinanden og hver har et selskab, kan jo investere i hinandens virksomheder og få fradraget. Så siger ministeren, at det må man ikke, det står der i loven. Ja, men hvordan kontrollerer man lige det? Altså, det her kan jo komme til at betyde et enormt ressourcetræk i skattekontrollen for at kontrollere, at der ikke bliver snydt med det her. Og frem for at lave nye lovændringer, som giver nye skattehuller og muligheder for snyd, var det så ikke klogere at lade være med at gøre det og så prioritere skattemedarbejdernes tid til områder, hvor der i forvejen desværre foregår alt for meget snyd i dag?

Ministeren.

Jo, det synspunkt kan jeg sådan set godt følge, men min opgave som skatteminister er jo at få ryddet op i skatteforvaltningen. Men helt legitimt har enhver regering, hvis det var en anden end den, vi har nu, nogle ønsker til ting, der skal laves om på skatteområdet. Det bliver man også nødt til at balancere hensynet til. Altså, det er jo på de her områder, hvor du skal indberette et fradrag og skrive ind på din selvangivelse, at det jo er ret let at overvåge, hvor stor udgiften er til det. Jeg tror, at jeg en gang om året, eller når udvalget spørger om det, sender en oversigt over, hvilke fradrag man har taget i 2017 for befordring, hvilke fradrag har man taget som Færøfradrag og andre ting, så derfor har udvalget jo mulighed for at følge løbende med. Og hvis den aftalekreds, der er omkring det her forslag, siger, at nu er forudsætningerne brudt, og det koster meget mere, så er det min forventning, at den til enhver tid siddende skatteminister vil tage en drøftelse med aftalekredsen om, hvad man så gør for at få samlet den regning op.

Den næste spørger er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med ministeren, som jo også nævner, at det kan være lidt kompliceret. Jeg vil egentlig bare spørge, om det ikke vil give det samme. Altså, nu er det jo så 30 ptc. fradrag af halvdelen. Hvorfor ikke 15 pct. af hele investeringen? Det giver det samme. Nu kan jeg så forstå, at det jo er et ligningsmæssigt fradrag. Men kunne man så ikke bare sige, at det, i stedet for at det var 800.000 kr., så var 400.000 kr., og så får man 30 pct. af det? Et simpelt eksempel: Hvis man investerer 100 kr. i en virksomhed, får man jo fradrag for de 50 kr., og 30 pct. af 50 kr. er så 15 kr., har jeg regnet mig frem til. Hvorfor ikke bare sige, at det var 15 pct. af de 100 kr. i stedet for? Det giver også 15 kr. Hvorfor gøre det mere kompliceret, end det reelt er? På en eller anden måde booster vi jo tallene her bare for at gøre det lidt kompliceret. Men kunne vi ikke lige så godt bare sige, at det var 30 pct. af de 400.000 kr. i stedet for de 800.000 kr.?

Ministeren.

Jeg hørte også hr. Dennis Flydtkjærs ordførertale, og jeg sad og tænkte: Hvad skal jeg svare på det spørgsmål? Jeg er ikke kommet op med noget godt svar, men vi skal jo både anden- og tredjebehandle forslaget, så jeg vil lige gå hjem og kigge på, hvorfor det egentlig nu er, at vi sidste år nåede frem til det, vi nåede frem til, og jeg tror, at noget af det handler om, i hvilket omfang man kunne lægge sig op ad den ordning, de har i Sverige. Men jeg har desværre ikke her fra Folketingets talerstol et godt svar på det i øvrigt udmærkede spørgsmål, hr. Dennis Flydtkjær stiller. Så jeg vil gå hjem og finde ud af, hvad det gode svar er frem mod anden- og tredjebehandlingen af forslaget.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialdemokratiet.

Lovforslaget her skal udmønte den aftale, der er lavet, om sanering af bøvlede og byrdefulde afgifter, som den så malerisk hedder, fra august 2018. Der er 30 initiativer i den i alt: 7 afgifter kan helt fjernes, 12 afgifter kan forenkles, mens andre sættes ned, og så er der en sanering af tinglysningsafgiftsloven.

Ud over en afgiftslettelse på en række punkter, som, når jeg lægger det sammen, er på godt 200 mio. kr., så er der altså også en værdi på 60 mio. kr. for virksomhederne i form af en mindskelse af de administrative byrder, der jo er forbundet med at opkræve de her afgifter. Nogle andre også væsentlige tiltag handler om emballageafgiften på pantbelagt emballage og om en sanering og mindre lempelse af tinglysningsafgiften.

Vi synes i Socialdemokratiet, at det her faktisk er en udmærket måde at lave nogle erhvervspolitiske forbedringer på – det at finde nogle af de her afgifter, som i mange tilfælde er bedagede. Nogle af dem fremstår også i dag som sådan lidt mærkelige eller nærmest lattervækkende, ikke? Skatteministeren har fortalt så fint – jeg tror også, at man lavede en lille happening ud af det, da aftalen var lavet – om bamseafgiften, hvor man stod og lod sig fotografere ovre i Tivoli. Det samme gælder en helt mikroskopisk afgift på sikringer, en vægtafgift på godt 60 kr. om året på godkendte traktorer og det, at der stadig er en afgift på nogle varer, det er forbudt at sælge, eller ingredienser, det er forbudt at putte i foderstof.

Der er god grund til at lave den her sanering, og det er jo egentlig heller ikke så politisk endda. Man har bedt det her saneringsudvalg om at finde frem til nogle fornuftige måder at sanere i nogle af de her gamle afgifter på. Vi har længe støttet, at man lavede den øvelse, og syntes, det var godt, at regeringen gjorde det.

Vi var ikke inviteret med til at lave aftalen om det og må jo så forholde os til lovforslaget her, herunder forholde os til finansieringen. Og jeg vil sige, at den havde vi jo nok ønsket at man havde fundet frem til på en anden måde. Faktisk har vi været kritiske over for flere af de ting, der ligger i finansieringen. Jeg må også bare sige, at vi jo ikke har tænkt os at føre de afgifter tilbage til, hvor de var, altså hvis det her lovforslag går igennem Folketinget og bliver vedtaget. Derfor vil vi også ende med at støtte det, og vi må så også acceptere den finansiering, der er lagt frem.

Derfor skal jeg meddele, at vi vil støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her forslag har lidt samme baggrund som nogle af de andre, vi har behandlet i dag. Vi har lavet en aftale med regeringen og Det Radikale Venstre, hvor fokus i den her del af aftalen er, at vi skulle have fjernet eller saneret nogle af de regler og afgifter, som ikke rigtig giver så meget mening eller i hvert fald giver så meget bøvl for virksomhederne, at det ikke står mål med det provenu, man får ind som stat. Vi har jo tidligere gjort op med en del af dem, som vi også har lovbehandlet, bl.a. afgift på gassen i engangslightere, afgift på regntøj, afgift på nødder, selv om det egentlig i nogle kostråd anbefales, at folk skal spise dem. Det her lovforslag fortsætter så ned ad samme sti.

Det drejer sig bl.a. om en vægtafgift på godkendte traktorer på 61 kr. og 85 øre, og det giver næsten sig selv, at det koster mere at bruge krudt på at opkræve det end værdien af det beløb, man får ind i provenu. Vi fjerner afgiften på visse vafler. Snus, som indtages oralt, er ulovligt i Danmark, og det giver ikke så meget mening at have en afgift på noget, som er ulovligt. Der er afgiften på kaffeerstatning, og man kan spørge, om der overhovedet er nogen, der drikker kaffeerstatning. Det er begrænset, hvor meget man kan forestille sig man får ind i provenu på noget, som der stort set ikke er nogen, der drikker, selv om der måske er nogle – jeg ved det ikke – der godt kan lide det. Det lyder i hvert fald underligt. Bamseafgiften får vi gjort noget ved. Der er reelt stadig væk en afgift, men der var en bundgrænse for gevinster på 200 kr., som havde været der siden 1956, og den bliver hævet nu til 750 kr., hvilket gør, at man skulle være ude over den problemstilling, som man har haft med det.

Ølmodererationsordningen forbedres også med det her lovforslag. Det er ikke nødvendigvis en sanering, men det er faktisk et rigtig godt tiltag, fordi det understøtter små bryggerier, og det kan jo være fremtidens Carlsberg, eller hvad det nu kan blive til, vi har med at gøre, og vi synes egentlig, det er ganske fornuftigt, at vi understøtter de små virksomheder, som senere hen kan gå hen og blive store. Så er der emballageafgiften på varer, der også er pant på, og der fjerner vi emballageafgiften. Det er jo en form for dobbeltregulering. Vi har jo et fremragende pantsystem i Danmark, hvor rigtig mange flasker og dåser bliver genanvendt, og derfor er der jo ikke på samme tid behov for også at have en emballageafgift. Så er der en af mine favoritter, og det er is. Eksemplet er, at hvis man har en is, hvor der er syltetøj indeni, betyder det en merafgift i dag, men har man syltetøjet uden på isen, er det uden afgift. Det er altså en smule svært at forklare folk hen over sommeren, hvorfor der er den afgiftsskelnen, men det får man nu lavet om på, og det synes jeg er ganske fornuftigt.

Grundlæggende kan man sige, at kan man ikke forklare en afgift, er det måske også en god idé at få den lavet om og få den fjernet, og det gør vi så med det her.

Der er også afgiften på antibiotika og vækstfremmere, som foreslås ophævet. Det er sådan, at EU faktisk har forbudt, at man bruger dem i foderstoffer, men man må godt bruge dem i sygdomsbehandling, men det giver ikke så meget mening at opretholde en afgift på noget, som faktisk er forbudt af EU.

Alt i alt er lovforslaget bestående af 22 forskellige elementer, og jeg har kun nævnt nogle af dem her, men jeg synes grundlæggende, at de alle sammen er ganske gode, og jeg synes faktisk, at vi skal – og det skal være en opfordring herfra – fortsætte ned ad samme vej. Der kunne godt laves sådan en runde 2 med et saneringsudvalg, eller hvordan man nu griber det an. Jeg synes stadig væk, det er svært at forklare danskerne, hvorfor vi har afgift på luften i softice. Det er virkelig en meget ulogisk afgift, og folk griner næsten sig selv ihjel, når de hører om det. Vi har også importtold på forladervåben. Jeg ved ikke, om I har mødt nogen jægere, der har et forladervåben som det mest foretrukne våben, for hvor mange jægere står og stopper geværet forfra, inden de skal ud at skyde en hjort, eller hvad det nu kan være? Det virker bare op ad bakke med sådan nogle afgifter.

Der er en meget lavpraktisk udfordring også med afgift på engangsservice, f.eks. pølsebakker. Hvis man har fundet nogen, der er meget miljøvenlige, er det typisk af et lidt tungere materiale end de andre, og så bliver de beskattet hårdere end dem af det materiale, som måske bliver smidt ude i naturen. Roskilde Festivalen har f.eks. henvendt sig og sagt, at de har noget af det her engangsmateriale, som de gerne vil bruge, men det er simpelt hen alt for dyrt at bruge. Burde vi ikke kunne håndtere det, så det var hensigtsmæssigt, og burde vi ikke også understøtte, at man brugte de ting, der var bedre?

Hvis man skal brygge videre på den med pølsebakker, vil jeg sige, at hvis man har en pølsebakke, som ikke er ret stor, er det med afgift, fordi det er engangsservice, men er bakken så stor, at den faktisk er på størrelse med et fad, er det uden afgift. Jeg ved ikke, om man kunne forestille sig at komme ned til grillbaren og få pølserne serveret på et helt fad i engangsmateriale, for så var det uden afgift, mens det er med afgift, hvis man får dem serveret på en lille pølsebakke.

Det er bare for at nævne eksempler på, at der godt kunne laves en runde 2, eventuelt ved et saneringsudvalg eller på anden måde, så man fik sat gang i det, for der er stadig væk afgifter derude, som er svære at forklare. Jeg synes nok, at afgiften på luft i softicen er den af dem, der er den sværeste at forklare.

Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis støtter det her lovforslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. Venstre gik i 2015 til valg på bl.a. at ville gøre noget ved de gakkede afgifter, og derfor er jeg jo ekstra glad for at stå her i dag med et lovforslag, som forenkler afgiftssystemet, og som netop indeholder omkring 30 gode konkrete saneringsinitiativer, som har til formål at rydde op i det bureaukratiske virvar for dels at mindske det administrative besvær for de danske virksomheder, dels at gøre de danske virksomheder mere konkurrencedygtige.

Vi har, som den tidligere ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, også nævnte, allerede inden det her lovforslag gjort op med nøddeafgiften og teafgiften, og her kommer vi så igen i gang med at prøve at gøre noget ved det enorme bureaukrati, der er her i Danmark.

Som sagt er det 30 forskellige afgifter, som vi gør noget ved her, og derfor vil jeg ikke komme ind på dem alle sammen – to af mine gode kollegaer har allerede været inde på en række af dem. Begge de tidligere ordførere har været inde på emballageafgiften, som jeg er rigtig glad for at vi gør noget ved – vi har fortsat pant på emballage, på flasker, men det er rart, at vi fjerner afgiften, for der skal være et incitament til at genbruge og ikke bare en generel skat.

Hr. Dennis Flydtkjær var også inde på isafgiftsloven, og det er også en af dem, som jeg er utrolig glad for at vi gør noget ved. Jeg har sammen med Skatteudvalget været ude og besøge en virksomhed her i Danmark, hvor vi hørte om, hvor besværligt det er at skulle sælge ismiksmasse. Det er simpelt hen sådan i dag, at dem, der sælger massen, skal spørge den restaurant, de sælger den til, hvilken softicemaskine de har stående i restauranten, og derefter skal de kontakte producenten af softicemaskinen og få dem til at forklare, hvor meget softice der kommer ud af en liter softicemasse. Det kan godt tage lidt tid, før procenten forstår, hvorfor han skal komme med sådanne oplysninger, og når de så endelig får dem, kan de så beregne den egentlige størrelse på den her afgift. Det er utrolig kompliceret. Vi har desværre ikke penge til helt at fjerne isafgiften, men vi giver dem muligheden for i stedet for at vælge en generel beregningsformel, så de ikke skal have det her kæmpe administrative bøvl med at finde ud af, hvilken maskine der står i hver enkelt restaurant, og hvilke specifikationer der er på de her maskiner i de pågældende lande. Det tror jeg kan være en rigtig stor hjælp.

En anden afgift, som vi kommer til at gøre noget ved – og det er med baggrund i det saneringsudvalg, som regeringen nedsatte efter valget 2015 – er tinglysningsafgiften. Det er en enormt kompliceret afgift, hvor der har været forskellige satser for panter på forskellige steder. Det bliver forenklet nu, så det bliver lettere at have med at gøre. Vi nedsætter samlet set ikke tinglysningsafgiften som sådan, men vi forventer, at erhvervet sparer et betydeligt beløb i administrative byrder.

Så vi synes alt i alt, at det her er en måde, hvorpå Venstre er med til at indfri vores løfte om at gøre det mere enkelt at være virksomhed i Danmark og gøre op med nogle af de gakkede afgifter. Så Venstre støtter lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Der er rigtig mange afgifter, som bliver foreslået afskaffet i det her lovforslag, som er rigtig gode at afskaffe, f.eks. afgift på kaffeerstatninger og kaffetilsætning, vaffelafgiften – nogle af de afgifter, som er blevet nævnt af andre ordførere heroppefra i dag. Det er fint for os at fjerne dem. De giver ikke mange penge, og de virker heller ikke intuitivt særlig meningsfulde.

Til gengæld kan vi ikke se, at det skulle være klogt at fjerne f.eks. afgiften på pantbelagt emballage. Det forurener jo, så hvorfor gøre det billigere? Vi mener fra Enhedslistens side, at det desuden er uklart, hvad konsekvenserne vil være af at ophæve lov om afgift af antibiotika og vækstfremmere anvendt i foderstoffer. Vi kommer derfor til at stille nogle skriftlige spørgsmål og venter på svar på dem, før vi kan forholde os mere præcist til det element i lovforslaget, der vedrører det, da det jo er helt afgørende for os, at en afgiftslempelse ikke fører til et større forbrug af antibiotika i f.eks. vores svineproduktion.

Grunden til, at man godt kunne tro, at det kunne føre til det, er jo, at det ifølge forslaget er sådan, at størstedelen af de afgiftspligtige stoffer i dag er forbudt at anvende som tilsætningsstof til foderstoffer. Det var også det, hr. Dennis Flydtkjær var inde på. De stoffer, der anvendes i dag, bruges udelukkende for at forebygge eller bekæmpe sygdom og afgiftspålægges derfor ikke. Det er rigtigt, men en del af problemet i landbruget er, at man giver dyrene utrolig meget antibiotika forebyggende, i sygdomsbekæmpelse, og der må man jo så sige, at hvis afgifterne bliver lavere, vil det alt andet lige være sådan, at man får et incitament til at bruge mere og ikke mindre antibiotika. Så det kommer vi altså til at spørge ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Så i og med at der er en masse afgifter, der bliver fjernet, som vi sagtens kan se meningen i, men der også er problemet med afgiften på pantbelagt emballage og afgiftsfritagelsen vedrørende antibiotika, som jeg lige har redegjort for, vil vores umiddelbare stilling til det her være, at vi ikke er positive over for forslaget, men tværtimod er negative over for det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag løfter vi administrative byrder fra erhvervslivet for omkring 55 mio. kr. Det gør vi ved at fjerne en lang række gakkede afgifter, som ikke giver noget særligt provenu til statskassen, og som kræver en masse tid og en masse administration ude i den virkelige verden. Det synes vi er rigtig, rigtig fornuftigt.

De her afgifter, som de fleste politikere har svært ved at forklare hvorfor vi overhovedet har, er også med til at mindske opbakningen til skattesystemet. Det bliver simpelt hen for fjollet, og skattesystemet kommer til at virke unødigt nidkært. Så det er godt, at der bliver ryddet op i det. Det kan vi naturligvis bakke fuldstændig op om.

Tak til LA's ordfører. Så er turen kommet til hr. René Gade som ordfører for Alternativet.

I Alternativet er vi også positive over for lovforslaget. Da jeg så det første gang i den form, det havde, da det var med i den pakke, der blev vedtaget, tænkte jeg også, at det så godt ud. Når vi i Alternativet er meget opmærksomme på faktisk at bruge grønne afgifter til at fremme en grøn dagsorden, skal vi godt nok også være skarpe på og være villige til at afbureaukratisere i form af at skabe den tillid, som Liberal Alliances ordfører lige sagde før, til skattesystemet, så vi ikke har nogen afgifter, der simpelt hen er tåbelige, eller som gør det hele meget mere besværligt.

Derfor ender vi garanteret også med at sige ja, selv om vi har de samme udfordringer, som Enhedslistens ordfører nævnte lige før, med to af elementerne, altså om vækstfremmere og så emballageafgiften. Det må vi få spurgt ind til i udvalgsbehandlingen. Men generelt: Hvis vi ikke kan få enighed om de to elementer, bliver det nok noget med, at vi spørger, om vi kan få lovforslaget opdelt. For vi vil i hvert fald rigtig gerne være med til at sanere de bøvlede afgifter, som der ikke er behov for. Det har vi også en pligt til, når vi faktisk er villige til at bruge både moms og grønne afgifter generelt fra Alternativets side. For ellers skaber vi mere bøvl for borgerne og for virksomhederne, og det er ikke, hvad vi har lovet i Alternativet.

Tak til Alternativets ordfører. Så siger jeg velkommen til den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Tak. Her i Folketinget bruger vi det begreb, der hedder en samlelov, og jeg tror, at det her forslag vist er en definition på, hvad en samlelov er. For der er jo en lang række forskellige tiltag, som er samlet i én lov. Derfor vil jeg også sige til Alternativet og andre partier, der eventuelt skulle ønske at få lovforslaget opdelt, at vi i hvert fald gerne vil være med til det, sådan at partier kan stemme for de dele af lovforslaget, de er for, og imod andre dele.

I Radikale Venstre er vi for hele lovforslaget, da vi er med i forskellige aftaler med regeringen og Dansk Folkeparti om netop de initiativer, der er her. Jeg vil ikke stå og liste dem alle sammen op, men komme med to radikale ønsker og prioriteter. Det første er, at vi gerne vil rose regeringen og Skatteministeriet for at indsamle en masse borgerhenvendelser om bøvl og uhensigtsmæssigheder i forskellig skattelovgivning og så samle det sammen og også nedsætte et udvalg sammen med dansk erhvervsliv og finde frem til en lang række initiativer, hvor man jo, når man ser det, må sige, at det virker helt underligt og helt på Månen, at vi overhovedet har sådan en lovgivning. Bl.a. har vi skatter, som beskatter noget, der ikke eksisterer mere. Det er jo helt logisk at få lavet skattelovgivningen om. Der er også nogle ting, som kan lette administrationen af skatten ude hos virksomhederne og i skattevæsenet, som også virker rigtig logiske at få kigget på. Det er vi rigtig glade for at deltage i, og vi er glade for at få ryddet op i en lang række love, som har vist sig uhensigtsmæssige og bøvlede for både myndighederne og virksomhederne.

Så har vi haft et enkelt konkret ønske. Det var at se på det, der hedder ølmoderationsordningen. Nu er der måske nogle, der tænker, at det bliver lidt for lystigt her en tirsdag eftermiddag. Men det er, fordi vi i Radikale Venstre gerne vil fremme små og mellemstore fødevare- og spiritus-/ølproducenter rundtomkring i vores landdistrikter. Vi mener, at man rigtig mange steder rundtomkring i landet vil kunne skabe rigtig mange nye arbejdspladser ved at lave lovgivningen, også skattelovgivningen, om, sådan at det bliver nemmere at være en mindre producent. Ølmoderationsordningen er en mindre ordning, der rammer små ølproducenter. Så det er ikke, fordi vi kommer til at se en kæmpe revolution i arbejdspladser i landdistrikterne. Men det er en hjælpende hånd for de rigtig, rigtig mange små mikrobryggerier, der er rundtomkring. Dem er vi glade for at kunne give en hjælpende hånd med det her mindre initiativ.

Med de ord kan vi støtte lovforslaget, både som det ligger, men også hvis det bliver delt.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nogle af de her afgifter er blevet kaldt gakkede, og det synes jeg er meget præcist. Afgifter skal tjene et formål, de skal være proportionale og rimelige i forhold til det, vi ønsker at fremme, om det er grøn omstilling eller sundhed eller renere luft eller noget andet. Det er jo underholdende at læse listen over afgifter, som er baseret på ting, der enten ikke længere eksisterer, folk ikke længere forbruger, eller som er ulovlige, og det skal selvfølgelig ikke afgiftsbelægges.

På en lang række områder synes vi at det her giver rigtig, rigtig god mening. En af mine kolleger var også inde på – jeg tror, det var hr. Joachim B. Olsen; vi er jo altså ikke enige så tit – at for at kunne opretholde tilliden og opbakningen til et afgiftssystem, hvor vi synes det giver mening, skal vi selvfølgelig ikke have et afgiftssystem, der pålægger unødvendige byrder i forhold til det provenu, der kommer ind, og i forhold til det formål, det gerne skulle tjene. Vi kunne også se det i debatten om nøddeafgiften, at hvis man ikke kan forsvare en afgift, skal man ikke bevare den.

Der er dog to ting, der springer i øjnene, nemlig ophør af afgifter på antibiotika og vækstfremmere i foderstoffer, og det mangler vi fra SF's side svar på hvordan hænger sammen, før vi endelig kan sige, at vi støtter lovforslaget. Men vi vil gerne, såfremt vi ikke fremmer nogen af de ting, vi gerne vil have reduceret i landbruget. Tak.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er endnu en udmøntning af erhvervs- og iværksætterpakken, som er supergod. Overskriften på lovforslaget her er afgifter, men man kunne måske indføje »gakkede«, i hvert fald er der mange af de afgifter, som vi nu får afskaffet, som absolut ikke giver nogen mening, og som vel primært er historisk betingede.

I dag er en lettelsens dag, i hvert fald for byrdebamsen Teddy. Han har længe været tynget af afgifter, men nu forhøjer vi bundgrænsen for spilafgift på varegevinster, hvilket i praksis betyder, at bamseafgiften bliver fjernet. Og jeg skulle hilse fra byrdebamsen Teddy og takke regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre for, at det kunne lykkes. Saneringspakken og nærværende lovforslag indeholder i alt 30 gode initiativer, hvormed vi fjerner bøvlede og gakkede afgifter til stor glæde for erhvervslivet. Initiativerne vurderes samlet at lette erhvervslivet for administrationen af byrder for omkring 60 mio. kr.

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at vi med lovforslaget her tager endnu et livtag med nogle af de gakkede afgifter, vi har i Danmark. Jeg vil gerne kvittere over for de partier, som har været med til at finde finansieringen til pakken og dermed gjort det muligt at lempe og fjerne 30 afgifter. Det gavner dansk erhvervsliv, og dermed gør det også Danmark rigere, det styrker konkurrenceevnen, og det sikrer også, at virksomhederne i højere grad kan fokusere på at udvikle deres forretning frem for at skulle bruge tid og ressourcer på indberetninger, på bøvl og på bureaukrati.

Vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Først og fremmest tak for modtagelsen af lovforslaget. Vi udmønter her aftalen om bøvlede og byrdefulde afgifter, der blev indgået den 23. august i år mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Med aftalen følger vi op på erhvervs- og iværksætteriaftalen med endnu en afgiftssaneringspakke, og en del af de lovforslag, vi har haft tidligere her i dag, udmønter jo den udmærkede aftale, der blev indgået der sidste år i november. Oprydningen i bøvlede og byrdefulde afgifter har været og vil fortsat være en prioriteret opgave for mig som skatteminister og for regeringen. Det er en vigtig opgave af en række grunde; jeg skal bare prøve at nævne de tre vigtigste:

For det første gør vi med lovforslaget her reglerne enklere. Dermed bliver skattesystemet også lidt mindre kompliceret.

For det andet letter vi administrative byrder for erhvervslivet, så virksomhederne kan bruge deres energi og ressourcer på andre og bedre ting, f.eks. at skabe værdi for samfundet. Jeg ved godt, at der er en del af forslagene, der ikke medfører særlig store administrative lettelser, men de regler, der her foreslås ændret, har været til irritation for mange virksomheder. Det har været bøvlede afgifter. Og sådan nogle irritationsbyrder forekommer ofte i forbindelse med regler, som borgerne eller virksomhederne synes er ulogiske, urimelige eller decideret uforståelige. Det må man sige at nogle af de ting, vi retter op på her, har været, og det har de været igennem mange år.

For det tredje er opgaven også vigtig, fordi den medfører økonomiske lettelser for virksomheder og borgere, og det er det, nogle af forslagene i det her lovforslag vil gøre.

Derfor glæder det mig meget, at jeg som skatteminister og Venstremand er med til at rydde op i nogle af de gakkede afgifter. Det var noget af det, en række partier mødte vælgerne med ved sidste valg, inklusive mit eget, nemlig at vi nu får ryddet op i de gakkede afgifter, som vi af historiske årsager har haft igennem årene, og som det er svært at forsvare fagligt, sagligt eller med sund fornuft, uanset om man ser det fra et borger-, virksomheds- eller skatteforvaltningssynspunkt.

Den nye afgiftssaneringspakke har til formål at gennemføre 30 initiativer, som en række ordførere har været inde på, og initiativerne skal som sagt bidrage til oprydning i og forenkling af afgiftssystemet ved at afskaffe, lempe og forenkle en række afgifter. Der er i dag en række afgifter, hvor hensynet til statens indtægter helt klart ikke står mål med de administrative byrder, som afgifterne påfører virksomhederne, og det tjener jo ikke nogen, og det gavner heller ikke nogen – det gavner heller ikke statskassen, og det gavner ikke en skatteforvaltning, som man skal have tillid til. Derfor er det vigtigt for mig som skatteminister, at vi får indrettet afgifterne klogere og på en måde, som administrativt er så hensigtsmæssig, som det nu er muligt, både for virksomhederne og for samfundsøkonomien.

Der er en række af ordførerne, der har nævnt en del af de 30 forslag, så jeg vil ikke komme nærmere ind på dem, men jeg vil bare nævne et enkelt af dem, som jeg selv har kastet min kærlighed over, om man vil. Det handler om, at vi afskaffer vægtafgiften for godkendte traktorer – en vægtafgift, der ikke har været reguleret i 40 år. Det betyder, at der hvert halve år, ikke én gang om året, men to gange om året betales 30 kr. i vægtafgift pr. traktor af ca. 80.000 traktorer. Jeg blev opmærksom på det her, fordi der var en borger, der skrev til mig. Han skrev, at nu havde han i så mange år modtaget den her opkrævning, og han spurgte mig: Giver det mening? Kan det overhovedet betale sig at sende breve ud via e-Boks og have ubetalte regninger og bruge Gældsstyrelsen og alt mulig andet, for at borgere skal betale et så begrænset beløb? Og der må man sige, at det ærlige svar er: Det kan ikke betale sig.

Så kan man selvfølgelig vælge at hæve beløbet til det, det ville have været, hvis det havde været indekseret de sidste 40 år, men det synes jeg egentlig ikke er rimeligt, og det ville heller ikke give ret mange penge i statskassen, eller man kan vælge at afskaffe afgiften. Og det er det, der heldigvis har været et flertal for, og det vil jeg godt kvittere for.

Vi rydder op i nogle af de gakkede afgifter, og vi får et afgiftssystem med afgifter, der giver mere mening end før. Afgiftssystemet skal gøres så enkelt, som det er muligt, og det skal ikke medføre unødige byrder for hverken virksomheder eller for skatteforvaltning. Så med den her afgiftspakke, som er den anden i rækken, gennemfører vi størstedelen af Saneringsudvalgets arbejdes anbefalinger, og derfor synes jeg også, det er passende her i dag at kvittere for det store arbejde, som de brancheorganisationer, der har siddet i Saneringsudvalget, har ydet. De må glæde sig over, at deres arbejdes anbefalinger – ikke en til en, for der er også nogle politikere, der har nogle holdninger og har sat deres aftryk på den her pakke – i stort omfang er blevet gennemført til glæde for alle og til skade for stort set ingen, bortset fra statskassen, som har lidt et meget begrænset provenutab. Samfundsøkonomisk giver det her god mening, fordi vi nu forenkler og reducerer virksomhedernes administrative byrder med 55 mio. kr. årligt. Så det er et godt forslag, som det tyder på nyder bred opbakning i Folketinget. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen og til vedtagelsen af forslaget.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak, formand. Socialdemokratiet kan støtte de foreslåede ændringer af årsregnskabsloven, som skal sikre en korrekt implementering af EU's regnskabsdirektiv og ændringsdirektivet, så vi får sikret, at kravene fremstår tydeligt og klart for danske virksomheder.

Det er godt, at der indføres et generelt forsigtighedsprincip, og det er også godt, at der indføres et væsentlighedsprincip i årsregnskabsloven. Så er der implementeringen af virksomhedernes redegørelse for samfundsansvar i årsregnskabsloven. Også her har det vist sig, at der er et behov for at præcisere reglerne. Det har åbenbart ikke været tilstrækkelig tydeligt i den nugældende lovgivning, at virksomhederne ikke blot kan skrive ja eller nej til, om virksomheden har en politik for samfundsansvar. Med det her lovforslag bliver det sikret, at virksomheden også skal beskrive sin politik for samfundsansvar.

Derudover har det også vist sig, at den danske fortolkning af følg eller forklar-princippet ikke har været tydelig, for så vidt angår kravene om, at en virksomhed skal give en forklaring i de tilfælde, hvor virksomhederne har fravalgt at have en politik for samfundsansvar på et eller flere af de nærmere angivne områder. Som følge af lovforslaget skal virksomheden så komme med en klar begrundelse og redegørelse for at fravælge, at den ikke har en politik på området. Ændringsdirektivet giver medlemslandene mulighed for at tillade, at en virksomhed kan undlade at give oplysninger i redegørelsen for samfundsansvar, hvis offentliggørelsen her vil volde betydelig skade for virksomheden. Og det er forståeligt i nogle sager, ingen tvivl om det, men vi skal også sikre os, at den her bestemmelse ikke bliver brugt til at omgå at redegøre for virksomhedens samfundsansvar.

Så har jeg noteret mig, at Globalt Fokus og 92-gruppen har nogle ønsker om yderligere tiltag og krav vedrørende virksomhedernes redegørelse for samfundsansvar, og dem er Socialdemokratiet selvfølgelig også positive over for. Men jeg synes først, vi skal have nogle flere erfaringer med de nugældende regler og så de præciseringer, vi laver med den her lov. Jeg har noteret mig, at der sker positive tiltag på området også i andre EU-lande, og det vil også være relevant, at vi her i Danmark ser på andre landes tiltag og tager en debat og vurdering af det herhjemme, så vi ikke halter efter de andre.

Så er der et element i lovforslaget her, der handler om revisorloven. En revisor er jo ligesom offentlighedens tillidsrepræsentant i den forstand, at en revisor hvert år kan forsikre alle os andre om, hvordan det står til i en virksomhed. For at udføre den her samfundsopgave skal en revisor selvfølgelig være veluddannet og løbende efteruddannet, så de faglige kvalifikationer er i top. Derfor er det også positivt med de stramninger, der lægges op til i det her lovforslag, så vi sikrer os, at revisorer er kvalificerede til at udføre opgaven.

Så er der et element, der handler om bemyndigelsesloven vedrørende dual use-udstyr. Dual use-udstyr er jo sådan nogle produkter, som kan have mere end en anvendelsesmulighed. Der er en primær anvendelse, der er god og fornuftig, som danske virksomheder selvfølgelig skal sælge og eksportere alt, hvad de kan. Men der er også andre anvendelsesmuligheder, f.eks. i hænderne på en diktator eller en tyran et eller andet sted i verden. Så kan det bruges til at overvåge befolkninger, og det kan bruges til at undertrykke befolkningsgrupper eller enkeltindivider. Som et frit demokratisk samfund, som vi er her i Danmark, skal vi vedvarende se på, hvordan vi kan forhindre, at danske virksomheder bliver involveret i levering af deres produkter til forkerte kunder. Derfor kan Socialdemokratiet også støtte den styrkelse af eksportkontrollen, der sker her omkring cyberovervågningsudstyr. Og ved ændringen af denne bemyndigelseslov kan erhvervsministeren nemlig fastsætte regler om, at visse ansøgninger om eksport af dual use-produkter skal vedlægges en erklæring, hvor virksomhedens ledelse skriver under på, at ansøgningen har været behandlet og er godkendt på ledelsesniveau. Det er et godt og et vigtigt skridt, at den øverste ledelse skal underskrive det, så vi sikrer, at de rette procedurer bliver anvendt.

Jeg vil også godt understrege, at Danmark på det her område altså bør være foregangsland. Vi skal sørge for, at vi i de internationale samarbejder, vi deltager i, er dem, der sætter det her på dagsordenen og sikrer, at det ikke bare er i Danmark, vi får taget nogle tiltag i forhold til det her, men at man også gør det internationalt. For hvis vi ikke gør det internationalt, er det jo sådan, at det bare er andre landes virksomheder, der leverer det her udstyr, og så sidder danske virksomheder tilbage og har overholdt alle retningslinjer, og så kan andre begynde at udkonkurrere dem på verdensmarkedet. Derfor skal vi selvfølgelig sørge for, at Danmark går forrest der, hvor vi kan, så vi sikrer, at der ikke sker undertrykkelse rundtomkring i verden.

Samlet set kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er jo altid en fornøjelse at komme efter hr. Thomas Jensen, for der er næsten ikke et komma, som ikke er blevet fortalt, vedrørende lovforslagets initiativer. Det var så også relativt nemt i den her sag, da det jo ikke er verdens største lov, vi har med at gøre.

Men det skal jo ikke hindre os i at sige, at det lovforslag, som regeringen har fremsat, er et lovforslag, som vi kan støtte. Det er jo rigtigt, at vi med lovforslaget har et formål om, at vi skal sikre en korrekt implementering af EU's regnskabsdirektiv i forhold til årsregnskabsloven og revisorloven, hvad angår efteruddannelse af revisorer. Med de uddannelseskrav, der stilles til dem, er det jo sund fornuft, at vi selvfølgelig får de ting præciseret. Der er tale om relativt små ændringer begge steder.

Som hr. Thomas Jensen også var inde på, er der måske et sted, hvor der er lidt indhold i det her lovforslag. Det er så det her med dual use i forhold til de typer af produkter, som kan bruges til mere end én indsats – f.eks. det, at man både kan bruge it-udstyr til at overvåge befolkningen, på digitale medier f.eks., og samtidig til andre mere regelrette og rimelige initiativer i et samfund.

Det er måske også derfor, vi tidligere havde den debat – hvis vi går godt et år tilbage, faktisk halvandet år – om et firma i Aalborg, BAE, som havde produceret noget og også solgt det til et andet land, hvilket også var blevet godkendt af den daværende erhvervsminister, som via den her ansøgningsproces, der jo er tale om, havde fået en korrekt vurdering. Det støttede vi også i Dansk Folkeparti, for vi syntes sådan set, det var helt på sin plads at levere det udstyr, men det er jo klart, at udstyret skal vurderes i de konkrete tilfælde, der måtte komme. Desværre er den pågældende virksomhed så i mellemtiden lukket, og den har forladt Danmark, hvorfor 160 mennesker mistede deres arbejde, så man kan sige, at det i hvert fald ikke bliver dem, der kommer til at komme med de nye ansøgninger.

Men skulle der komme andre ansøgninger, er det jo sådan, at vi med den her lov også sikrer, at der kommer en udvidet bemyndigelse, bl.a. i forhold til at man siger, at det skal være sådan, at der ligger en erklæring med en ansøgning, men at det samtidig også skal sikres, at ledelsen i den pågældende virksomhed har skrevet under på, at de har været inde at behandle den konkrete ansøgning på højt niveau. Og Dansk Folkeparti synes også, det giver god mening, at man stiller de her måske lidt firkantede, men også ret rimelige og basale krav til de her typer af virksomheder, som skulle kunne komme i den her situation på et eksportmarked.

Vi kan støtte det samlede lovforslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det. Nu er lovforslaget blevet gennemgået relativt grundigt, så hvis jeg holder mig lidt mere overordnet til det, er der en god grund til det. Forslaget har til formål at sikre en korrekt og hensigtsmæssig implementering af EU's regnskabsdirektiv og EU's ændringsdirektiv, og det kræver bestemmelsesændringer i henholdsvis årsregnskabsloven, revisorloven og bemyndigelsesloven, og det har betydning for ændringer i reglerne om virksomhedernes redegørelse for samfundsansvar, således at kravene fremstår klart og tydeligt, så man altså ved, hvad man har at rette sig efter. Der er ændringer, der sikrer, at lovene på revisionsområdet tilpasses til nye internationale regnskabsstandarder. Det indeholder også en ændring af revisorloven, som muliggør en mere fleksibel og målrettet efteruddannelse, som kan tilpasses den enkelte revisors behov, og der vil også blive indført flere sanktionsmuligheder, hvis man som revisor ikke overholder efteruddannelseskrav, for det er selvfølgelig vigtigt, at revisorerne er skarpe på seneste lovgivning, således at revisionen kan give et retvisende billede og der er troværdighed omkring regnskaberne.

Lovforslaget indeholder derudover en ændring af lov om anvendelse af visse af EU's retsakter om økonomiske forbindelser til tredjelande, og det drejer sig om at styrke eksportkontrollen ved eksport af såkaldt cyberovervågningsudstyr – også det, der bliver kaldt dual-use – og det, vi sikrer, er, at ledelsen fremover skal inddrages i ansøgning om tilladelse til eksport af sådant udstyr, og det skulle skærpe ledelsens opmærksomhed på de kunder og lande, som virksomhederne handler med, så ledelsen har fingeren på pulsen i forbindelse med salg af sådanne produkter.

Grundlæggende er det jo vigtigt, at vi har tillid til de regnskaber, der bliver aflagt. Det er et vigtigt grundvilkår, og når vi nu implementerer de seneste direktiver fra EU på området, så sikrer vi en ensartethed i forhold til vores nabolande, og det giver forhåbentlig en endnu større klarhed og også ensartede konkurrencevilkår, i forhold til hvad det er for nogle oplysninger, virksomhederne skal beskrive i deres regnskaber. Det giver grundlæggende ganske god mening, og derfor støtter Venstre lovforslaget.

Med det siger vi så tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det Enhedslisten, der kommer på podiet, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Jeg vil gøre det ganske kort. Enhedslisten stiller sig også umiddelbart positive over for lovforslaget. Der er dele af det, vi lige skal have kigget lidt på i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men vi finder det positivt, at man får præciseret nogle regler om årsregnskaber, om revisorefteruddannelse og ikke mindst spørgsmålet om eksport af dual-use, hvor der også netop er lavet en beretning i Forsvarsudvalget, som følger yderligere op på hensigten, som altså er at forhindre eksport af produkter til problematiske stater, som kan bruges til andre formål end de tilsigtede, altså militære formål eller formål, der kan være til ugunst for menneskerettighederne i de pågældende lande.

Endelig er det positivt, at man kigger lidt mere på spørgsmålet om virksomhedernes samfundsansvar. Vi kunne godt tænke os nogle langt mere klare og omfattende tiltag på det her område, som ville give en bedre og mere ensartet mulighed for at vurdere forskellige virksomheders performance på de her områder. Det er stadig væk svært at sammenligne de forskellige standarder, så det vil være gavnligt af en lang række årsager.

Så vi stiller os positive over for lovforslaget, men vil selvfølgelig kigge nærmere på det i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Det var så tæt, man kunne komme et tilsagn uden at give det. Den næste er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her forslag er jo lidt en samling af forskellige tiltag. Der er en række tekniske ændringer i forhold til implementering af EU-lovgivning på regnskabsområdet. Af mere substantielle ændringer kan nævnes, at virksomheder med forslaget får mulighed for at udelade visse oplysninger i deres redegørelse for samfundsansvar, hvis offentliggørelsen af oplysninger er til skade for virksomheden i en verserende juridisk tvist eller forhandling. Det er regler, som også findes i en række andre lande, og det giver for os god mening at ændre på det.

Med forslaget skal de 85 største børsnoterede virksomheder ligeledes redegøre for deres mangfoldighedspolitik eller mangel på samme. Dette krav stammer fra et EU-direktiv. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det er vi ikke tilhængere af at virksomheder skal, men nu er det jo EU-lovgivning, og derfor må vi implementere det i dansk lovgivning. Men det er efter vores opfattelse et af de områder, hvor EU bør blande sig udenom. Herudover indeholder forslaget også mindre ændringer af revisorloven og skærpelse af eksportkontrolloven. Skærpelse af eksportkontrollen skal sikre, at ledelsen inddrages og godkender hver enkelt eksportansøgning i forhold til cyberovervågningsprodukter. Det skal sikre en styrket kontrol med de her produkter, som potentielt kan anvendes til menneskerettighedskrænkelser.

Samlet set støtter vi lovforslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det Alternativet, og det er hr. René Gade. Værsgo.

Vi er også positive over for lovforslaget. Generelt er mangfoldighedsdagsordenen meget vigtig for os i Alternativet. En gang imellem kan man spørge: Hvorfor dog? Er det ikke forkert at gå så meget op i det at lave så stringente regler og rammer? Jo, men vi tænker, at der er et strukturelt problem flere steder i samfundet, så den er vi med på. Vi er også med på, at vi får sikret de øvrige tiltag i lovforslaget.

De er blevet gået godt igennem, men jeg vil hæfte mig ved dual use-forbedringerne, altså i forhold til hvad det er, vi kan eksportere til udlandet, på det område, hvor det er teknologi, der også kan bruges til krigsførelse eller overvågning. Det ligger mig meget nært, for vi var flere partier i Folketinget, der var tæt på – og der er flere ministre, der har været tæt på – den dagsorden tidligere. Mange har uforvarende været med til at sige ja, måske fordi vi troede, systemerne var gode nok på daværende tidspunkt, og at kontrollen var god nok, men hvor det ender med, at vi eksporterer systemer, der kan bruges til noget godt og fornuftigt og udnytter dansk teknologi og knowhow, men hvor de så ender i hænderne på regimer, som ikke er tilforladelige for et land som Danmark, der har så høje standarder for, hvad vi vil levere på menneskerettighedsdagsordenen, og hvad vi gerne vil stå for generelt som land.

Det var bl.a. avisen Information og BBC, der havde den her dagsorden for, jeg tror, det er halvandet års tid siden. Det var virkelig, virkelig god graverjournalistik, som hjalp os politikere med at få indsigt. Omvendt er det også svært at stå som politikere og faktisk kritisere den praksis, vi havde herhjemme. For som vi lige har hørt, er der jo arbejdspladser, der ryger, når man løfter den moralske dagsorden så højt, som vi gjorde der, og kigger på, hvad det egentlig er, vi eksporterer til udlandet. Men det var nødvendigt for os i Alternativet netop at råbe vagt i gevær, og jeg oplever også det her tiltag som en erkendelse af, at det ikke har været godt nok indtil nu.

Man kan gå endnu længere, men det kan vi altid komme med senere. Jeg synes bare, vi skal glæde os over, at man med det her lovforslag i hvert fald forebygger, at man kommer til at levere dual use-systemer til stater, der kan bruge det til overvågning. Man kunne vælge simpelt hen helt at sige, at man ikke vil eksportere til lande på en given liste, hvor man har fundet ud af, hvem man ikke vil eksportere sådan noget her til, fordi man mener, det er regimer, der har en habitus, der gør, at de faktisk bruger det til at undertrykke befolkningen. Det var drønsvært at argumentere sig frem til, præcis hvordan den liste skulle se ud, da vi senest sad og arbejdede med det. Der var mange faldgruber. Skulle man udelukke hele lande, og hvordan skulle man gøre det? Derfor tror jeg også bare, jeg vil sige, at hvis man vælger at eksportere til lande, hvor der er regimer, der bruger det til overvågning, og hvor vi ved at menneskerettighederne bliver undertrykt, så skal vi i hvert fald være skarpere, end vi var sidst, da vi sad på samrådene og dykkede ned i det her. Som jeg husker det, blev den daværende minister simpelt hen nødt til at navigere i et felt, hvor vi eksporterede til personer – der er nogle af de oplysninger, der er fortrolige, så man kan ikke komme så tæt ind på det – og dele af regimer, der var så åbenlyst tæt på at gøre noget ulovligt med de her systemer, men hvor vi ikke havde handlet på det alligevel. Der tror jeg, at vi i Alternativet nok er til at være lidt mindre defensive og så måske give afkald på nogle eksportaftaler for at leve op til de menneskerettigheder, som vi står vagt om herhjemme.

Det er trist, at nogle virksomheder så må lukke. Så håber vi, at vi kan få aftaler på andre områder ved at holde made in Denmark-flaget højt, og at vi ikke leverer våben og systemer og overvågning til regimer, der udnytter det. Så det er et stort ja tak fra Alternativet til, at man forbedrer sagerne på området. Man kunne overveje slet ikke at levere til regimer, der har for vane at misbruge det. Men vi har ikke selv opfundet listen endnu til, hvordan man skulle udelukke enkeltlande. Vi har talt om det, men vi er godt tilfredse med der, hvor vi er landet nu.

Tak til hr. René Gade. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Også Radikale Venstre kan tilslutte sig lovforslaget, der på en række områder forbedrer, synes vi, praksis i forhold til i dag. Jeg skal ikke gentage alle de bemærkninger og gennemgange af forslaget, der har været, men bare gøre opmærksom på to områder, som vi vil være særlig opmærksomme på fra radikal side.

Det ene er, som flere ordførere har været inde på, og som nogle høringssvar jo også indikerer: Hvor store er vores krav til danske virksomheder, når det handler om at rapportere om bæredygtighed og menneskerettigheder i den værdikæde, der ligger bag virksomhederne? Det er noget, vi kommer til at diskutere, tror jeg, ad adskillige omgange i den kommende tid. Der vil jeg sige, at vi sådan set ønsker et så højt ambitionsniveau som muligt. Men det er også et tema, synes vi, der egner sig virkelig godt til europæiske standarder, fordi vi får en langt større virkning, hvis vi får de her ting igennem på europæisk niveau over for tredjelande, og det vil selvfølgelig også gå mindre ud over dansk konkurrenceevne, hvis det er fælleseuropæiske beslutninger. Derfor kunne vi måske godt tænke os, at vi også i forbindelse med lovbehandlingen her kunne få et tilsagn fra ministeren om, at Danmark ud over at gennemføre det, vi nu gennemfører her, vil arbejde for at komme længere på europæisk niveau i den tid, der kommer.

Den samme kommentar kunne jeg næsten være fristet til at komme med i forhold til det andet, nemlig det her med eksport af dual use-cyberovervågningsudstyr. Vi har jo lige vedtaget – faktisk hele Folketinget – en beretning, som lægger op til, at regeringen skal stramme praksis i Danmark og søge at få en mere restriktiv praksis på europæisk niveau, som også regeringen har tilsluttet sig, hvad vi var glade for. Derfor opfatter vi sådan set det her som en del af den implementering af den beretning, vi er blevet enige om, men kun som en start, kan man sige. Jeg håber også, at regeringen tolker det sådan.

Med de bemærkninger kan vi tilslutte os forslaget.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Lovforslaget her har, som flere ordførere også har været inde på, til formål at sikre en korrekt, fuldstændig og hensigtsmæssig implementering af EU's regnskabsdirektiv. Efter implementeringen af regnskabsdirektivet i 2015 er man blevet opmærksom på, at der ved den lejlighed er sket nogle mindre tekniske fejl på nogle punkter, bl.a. på grund af at Kommissionen var meget sen til at afklare nogle forskellige uklarheder f.eks. i forhold til forsigtighedsprincippet og indførelse af krav om mangfoldighedsredegørelser.

Derudover foreslås det i lovforslaget bl.a., at reglerne for redegørelser for samfundsansvar, som også blev indført i forbindelse med direktivimplementeringen i 2015, ændres. Med det foreslåede bliver kravene beskrevet tydeligere for at undgå, at virksomhederne er i tvivl om, hvad de skal oplyse. Det kan f.eks. være i forhold til CO 2 -udledning, hvor visse virksomheder tidligere har været fritaget – det synes jeg sådan set er et meget fornuftigt skridt.

En anden ting, jeg vil nævne, er ændringerne af eksportkontrolreglerne. Det er jo sådan, at der er nogle produkter, som man ikke bare kan eksportere frit til lande, som vi ikke ønsker at understøtte, f.eks. hvis produkterne kan bruges til fjendtlige handlinger mod Danmark eller vores allierede eller på anden vis kan bruges til at krænke menneskerettigheder.

I lovforslaget lægges der op til, at eksportansøgninger vedrørende cyberovervågningsudstyr fremover skal vedlægges en erklæring fra ledelsen for selskabet. Det er jo en måde at sikre, at ledelsen i hvert fald positivt har taget stilling til ansøgningen, og det synes jeg sådan set er fornuftigt. Derudover har jeg også forstået, at regeringen vil arbejde videre for fælles regler på området gennem EU, og det hilser vi fra konservativ side også meget velkommen. Danske produkter skal selvfølgelig ikke være med til hverken ved forsæt eller uforvarende at understøtte brud på menneskerettigheder.

Samlet set kan vi selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi nået til at høre erhvervsministeren om det her spørgsmål.

Tak for støtten til lovforslaget. Det var jo næsten hele vejen rundt, at der var stor opbakning. Og jeg er sådan set meget enig i de fleste af de kommentarer, der er kommet, om, at det grundlæggende er ukontroversielt og rimelig sund fornuft, hvad der her er lagt frem. Det gælder jo det meste af det, regeringen lægger frem, altså at det er sund fornuft – men det er godt, at der også en gang imellem er nogle, der er enige i det.

De væsentligste elementer i lovforslaget er jo fem ting. Som punkt 1 er der implementeringen af EU's regnskabsdirektiv og tilpasningen til internationale regnskabsregler. Så er der som punkt 2 ændringen af reglerne om at redegøre for samfundsansvar. Som punkt 3 er der indførelsen af krav om en redegørelse om mangfoldighed. Som punkt 4 er der justeringer i revisorloven. Og endelig indføres der som punkt 5 et nyt krav i eksportkontrolreglerne om dual use, hvilket flere af ordførerne har været inde på.

For så vidt angår implementeringen af regnskabsdirektivet, vil vi gerne have, at årsregnskabsloven bliver opdateret, så vi har en korrekt implementering af EU's direktiv. Og så vil vi også gerne have, at man får mulighed for at følge internationale regnskabsstandarder, hvilket er en fordel i forhold til at kunne kommunikere med udlandet og have en ens regnskabspraksis.

I forhold til samfundsansvar er det, som flere af jer også har været inde på, primært et spørgsmål om at beskrive reglerne tydeligere, så virksomhederne ikke er i tvivl om, hvilke oplysninger de har pligt til at give. Og så indfører vi samtidig en mulighed for, at man i visse situationer, meget undtagelsesvis, kan undlade at offentliggøre oplysninger, hvis det kan volde betydelig skade for virksomheden i forbindelse med igangværende forhandlinger eller retstvister.

I forhold til mangfoldighed foreslår vi at indføre en bestemmelse om virksomheders mangfoldighedspolitik. Det er et krav, der stammer fra EU-direktivet, for at skabe transparens om mangfoldigheden i ledelsens sammensætning. Det betyder ikke, at man har pligt til at have en politik for mangfoldighed, hvilket måske kan berolige bl.a. Liberal Alliance, men hvis man har en politik, skal man redegøre for den, og hvis ikke man har en politik, så skal man forklare baggrunden for, at man ikke har det. Det vil komme til at gælde for ca. 85 danske virksomheder, og der er derfor ikke tale om en meget voldsom udbredelse af mangfoldighedsafrapporteringer, hvilket måske kan berolige Liberal Alliance. Og til dem, som går meget op i mangfoldighed, bl.a. Alternativet, kan man sige, at det nok er et skridt i Alternativets retning, og vi er selvfølgelig glade for, at de bakker op om lovforslaget.

I forhold til ændringer af revisorloven handler det primært om reglerne for revisorers efteruddannelse, så der er lidt mere fleksibilitet i forhold til at tage den obligatoriske efteruddannelse, som revisorer skal have, så de hele tiden er opdateret.

I forhold til eksportkontrolreglerne indeholder lovforslaget forslag om at ændre bemyndigelsesloven. Regeringen foreslår, at ansøgninger om tilladelse til eksport af cyberovervågningsudstyr fremover skal være vedlagt en ledelseserklæring, hvor virksomhedens ledelse skriver under på, at ansøgningen er gennemlæst og godkendt, så vi er sikre på, at virksomhederne på topniveau står inde for det, som bliver afleveret til myndighederne.

Det er ganske kort hovedelementerne i lovforslaget. Ellers synes jeg, det er blevet fint gennemgået af flere af ordførerne her. Og vi siger tak for opbakningen til det.

Foreløbig tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for gennemgangen. Det kan være, det ligger uden for lovforslaget, men jeg tænker alligevel, at det er så tæt på, at jeg vil spørge om det, og ellers stiller jeg bare spørgsmålet skriftligt i stedet for.

Har det været på ministerens bord måske at lave den udvælgelse af lande, stater, som vi simpelt hen ikke vil eksportere eksempelvis dual use-udstyr til? Vi har drøftet det tidligere i Erhvervsudvalget, og som jeg også ytrede fra talerstolen, var det virkelig svært at lave en liste, der var ordentlig og ikke udelukkede nogen, som faktisk ikke havde fortjent at blive udelukket.

Men er det noget, man har drøftet i ministeriet?

Ministeren.

Jeg har ikke på stående fod viden om, at det skulle være noget, vi har drøftet i ministeriet. Jeg vil gerne svare på det skriftligt, hvis hr. René Gade vil oversende spørgsmålet. Jeg har i hvert fald ikke lige i hukommelsen, at det skulle være noget, vi har drøftet.

Med det siger vi så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der en enkelt meddelelse:

Transport,- Bygnings- og Boligudvalget har meddelt mig, at udvalget i henhold til forretningsordenens § 12, stk. 4, har optaget lovforslag nr. L 38, forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger og lov om leje, til fornyet udvalgsbehandling mellem anden og tredje behandling.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. november 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.