Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Undervisningsministeren (Merete Riisager):

Lovforslag nr. L 104 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om erhvervsuddannelser og lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Modelparametre for erhvervsuddannelser til brug for beregning af praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag, justering af det aktivitetsafhængige VEU-bidrag, merbidragsfritagelse m.v.)) og

Lovforslag nr. L 105 (Forslag til lov om ændring af forskellige love på Undervisningsministeriets område samt lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser og lov om folkehøjskoler. (Frit leverandørvalg på tegnsprogs- og skrivetolkeområdet, adgang til specialpædagogisk bistand på voksen- og efteruddannelsesområdet og i overgangen mellem uddannelsesniveauer)).

Miljø- og fødevareministeren (Jakob Ellemann-Jensen):

Lovforslag nr. L 106 (Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og straffeloven. (Kommunal adgang til at begrænse sejlads med visse hurtigtsejlende fartøjer ved udlagte badeområder, strafskærpelse for visse overtrædelser af CITES-regler og udvidet bemyndigelse til at fastsætte regler om hold af hjemmehørende rovfugle og ugler)).

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om indsamling, anvendelse og opbevaring af oplysninger om flypassagerer. (PNR-loven)).

Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby):

Lovforslag nr. L 108 (Forslag til lov om ændring af lov om tobaksvarer m.v. og lov om forbud mod salg af tobak og alkohol til personer under 18 år. (Udvælgelse af ID-udsteder og udstedelse af sikkerhedsstempelmærker samt skærpede sanktioner ved salg af tobak til personer under 18 år)),

Lovforslag nr. L 109 (Forslag til lov om certificeringsordning for fremmedsprogstolke på sundhedsområdet),

Lovforslag nr. L 110 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. (Ændring af aldersgrænsen for stillingtagen til organdonation og transplantationsrelateret forskning på hjernedøde samt obduktion af personer, der dør pludseligt og uventet)) og

Lovforslag nr. L 111 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Betaling for akut og fortsat sygehusbehandling af visse personer uden bopæl i Danmark)).

Ministeren for fiskeri og ligestilling (Eva Kjer Hansen):

Lovforslag nr. L 112 (Forslag til lov om ændring af fiskeriloven. (Indsats mod kvotekoncentration i dansk fiskeri)).

Susanne Eilersen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 40 (Forslag til folketingsbeslutning om rejseregler for medarbejdere i kommunale forsyningsselskaber).

Christian Langballe (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 41 (Forslag til folketingsbeslutning om, at man skal være dansk gift for at kunne blive naturaliseret som dansk statsborger).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Udenrigsministeren (Anders Samuelsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse af 15/11 18 om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi 2019-2020.

(Redegørelse nr. R 5).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 22. november 2018.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der skal være ro, når man går ud af salen. Og der skal være ro nu.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Og der er længere taletid end normalt, nemlig 10 minutter. Værsgo.

Tak. Det er faktisk en ret stor dag i dag, og de lovforslag, vi behandler her, har været i hvert fald 4 år undervejs. Vi påbegyndte at drøfte skilsmisseområdet, mens vi selv sad i regering, med de partier, der i dag står bag. Det blev videreført af den nuværende regering, og jeg synes faktisk, at man gerne må kippe lidt med flaget for, at det er lykkedes at lande så bred en aftale, som det er, på det her område, for skilsmisse er noget, der rammer hvert tredje barn, halvdelen af alle ægteskaber opløses. Det vil sige, at her er vi langt inde i snart sagt alle danske familier. Det her er noget, der betyder rigtig meget for rigtig mange børn; det er noget, der betyder rigtig meget for rigtig mange voksne; og jeg tror, det er vigtigt, at det er et område, hvor vi ikke slås med hinanden herinde, men faktisk forsøger at komme overens med de forskellige standpunkter, der kan være på skilsmisseområdet. Jeg skulle hilse og sige, at det nok er mange af de samme uenigheder, der er, om, hvordan sådan en lovgivning her skal skrues sammen, som de holdningsforskelle, der også kan være i resten af samfundet. På den måde afspejles det jo så også i lovgivningen, når det er sådan, at alle partierne ender med at være med. Det tror jeg er godt.

Så vil jeg sige, at jeg om skilsmisseområdet synes, at det er sådan, at alt for mange børn fortsat kommer i klemme. Jeg har det som udgangspunkt sådan, at hvad voksne mennesker gør, må voksne mennesker selv ligge og rode med. Om de har lyst til at være gift eller skilt eller har lyst til at blive gift og skilt flere gange om ugen, må voksne mennesker selv ligge og rode med. Men i det sekund, der er børn involveret, påhviler der resten af samfundet og vores fællesskab et helt andet ansvar. Og der mener jeg, at den skilsmisselovgivning, vi har haft i Danmark, i alt for høj grad har lagt vægten på, at der var et juridisk forhold mellem moren og faren. Det, vi gør med den her lovgivning, er at sige, at en skilsmisse ikke primært er en sag imellem en mor og en far, det er faktisk primært en sag for barnet – og det forhold skal vi gribe om, for det er der, fællesskabet skal træde i karakter, det er der, fællesskabet skal gå ind og sige, at her kan der opstå ganske alvorlige problemer for et barn. Det gør der under alle omstændigheder – for ethvert barn er det, at moren og faren bliver skilt, en sorg – men problemerne kan også vokse sig enormt store, og det mener jeg simpelt hen ikke vi som samfund har blik for, og det mener jeg vi i langt højere grad får blik for nu.

Vi laver med de her lovforslag en trafiklysordning – rød, gul og grøn. Det er noget af det, der er blevet sagt rigtig meget i forbindelse med forhandlingerne. Og det er jo simpelt hen i erkendelse af, at skilsmissefamilier er vildt forskellige. Indtil videre har vi haft en one size fits all-lovgivning, som slet ikke virker, for det gælder jo alt fra forældre, der lever utrolig gode, fælles forældreliv omkring et barn, selv om de er skilt, til mennesker, der ligger i dødelige konflikter med hinanden. Det kan man ikke håndtere inden for én lovgivnings rammer med samme sæt af regler, og derfor har vi delt det op i tre hovedkategorier: rød, gul og grøn.

Hvis man er grøn, vil det sige, at der er fred og fordragelighed mellem forældrene, at man har et fint fungerende samarbejde med hinanden, og så gælder der et nyt sæt regler. Der opnår man en række privilegier, som vi ikke har i dag, f.eks. det, at forældre kan få fælles bopæl, altså begge to være bopælsforældre til barnet, ikke bare have fælles forældremyndighed, men træde ind i, at man faktisk er fuldstændig ligestillede som forældre.

Jeg skulle hilse og sige fra nogle af os, der tilhører den grønne kategori, at det vil gøre utrolig mange ting rigtig meget nemmere, at forældrene er ligestillede, og det mener jeg også har en meget stor symbolsk karakter. Jeg bryder mig ikke om, vi bryder os ikke om, at man kalder nogle for A- og B-forældre. Det skal faktisk være sådan, at man er ligestillede om det at være forældre, når man er det i virkeligheden. Så jeg mener, det er rigtig godt, at vi træder ind i det nye årtusinde med lovgivningen og tager højde for, at rigtig mange børn lever med skilte forældre, hvor tingene fungerer rigtig godt, og at vi så også tilretter lovgivningen på en måde, så hverdagen kan komme til at fungere omkring det.

Vi har et udestående om børnepenge. Det kan jeg se på lovprogrammet at vi vender tilbage til i februar, men det er ikke et uvæsentligt spørgsmål i den sammenhæng. Det vender vi tilbage til.

Hvis man er i den gule zone, har man konflikter, som netop er i en mellemkategori, og det vil sige, at der skal man efter vores mening og med den her lovgivning mødes af et system, der ikke består af jurister. Der vil jeg igen gå tilbage til det her med, at en konflikt mellem to forældre ikke primært er et juridisk spørgsmål mellem to voksne; det er et konfliktforhold for barnet. Derfor skal vores system også gå til de konflikter på den måde, at det vigtigste sigte med at gå til konflikten er at sørge for, at moren og faren bliver rigtig gode til at samarbejde om det at være forældre for barnet. Det er det eneste og overordnede formål, der er, med den måde, systemet går til tingene på.

Derfor skal det jo ikke være jurister, der primært kan finde ud af at tage sig af et juridisk forhold mellem forældrene; det skal i stedet for være konfliktmæglere, det skal være børnesagkyndige, psykologer, det skal være socialrådgivere, det skal være en helt anden faggruppe end dem, der har siddet i Statsforvaltningen indtil nu. Så det er sådan set ikke, fordi Statsforvaltningen har gjort noget forkert, at vi nedlægger Statsforvaltningen, det er, fordi den lovgivning, som vi politisk har vedtaget, og som Statsforvaltningen har stået på, har været fuldstændig forkert.

Det er den, vi går ind og laver om på nu og opretter et Familieretshus og en børneenhed, som skal være omkring familierne. Så når man rykker ind i den gule zone og altså har konflikter mellem moren og faren, vil man i stedet for at blive mødt af jurister blive mødt af mennesker, der kan hjælpe en til at bilægge de stridigheder, der er, og få et bedre forældreskab for de børn, man har sammen med hinanden. Det er formodentlig en af de største landvindinger på skilsmisseområdet, siden det blev tilladt at blive skilt fra hinanden. Det her betyder rigtig meget for børn, hvor forældrene er i konflikt med hinanden.

Man kan i øvrigt som barn selv tage en sag op, så det kan jo godt være, at moren og faren synes, at alt fungerer fantastisk godt, men der er nok også en enkelt eller to af børnene, som siger: Det kan da godt være, at de voksne synes, det fungerer godt, men det synes vi som børn ikke. Så der bliver en mulighed for selv at tage sagerne op som barn, ligesom kommunerne får en mulighed for at tage sager op, og så ryger vi op i den røde zone.

Der er et stort antal sager, hvor tingene går fuldstændig i hårdknude, og hvor der er en sammenblanding af sociale problemer, misbrugsproblemer og voldsproblematikker, samtidig med at der er gigantiske konflikter mellem moren og faren. Det kan vi slet ikke håndtere, som systemet er i dag – vi kan slet ikke håndtere det, som tingene er i dag.

Børn bliver trådt under fode, sagerne cykler rundt i et alt for mangefacetteret system, hvor man det ene sted træffer beslutning om det ene, det andet sted træffer beslutning om det andet, kommunerne træffer beslutning om noget tredje. Midt i alle de sagsgange står der nogle børn og kigger med store bange øjne, fordi de ikke ved, hvad for nogle rammer de har omkring deres liv, fordi systemet, myndighederne og forældrene ikke kan finde ud af at træffe beslutningerne. Det duer ikke!

Så det, vi gør med det røde spor, er, at vi går ind og får en helhedsorientering ind. Vi får igen en meget mere mangfoldig gruppe af medarbejdere ind omkring familierne, vi får et tættere samarbejde mellem de kommunale myndigheder og det nye familieretssystem, og så får vi en dommer for bordenden, der i sidste ende kan træffe beslutning om alt, der vedrører familiens forhold, med det resultat, at sagerne ikke kommer til at ligge og cykle rundt i systemet.

Vi får også med den her lovgivning noget, som jeg mener er rigtig vigtigt, nemlig en børneenhed. Det er faktisk ministerens forslag – æres den, der æres bør. Det var den nuværende regering, der kom med det i sit indledende oplæg. Det er vigtigt at have fokus på, at børnene skal have et sted at komme hen med den sorg, det er at have været i en skilsmissesituation. Uanset om forældrene er i konflikt eller ej, er det en sorg for børnene. Der, hvor forældrene er i konflikt, er det ikke bare en stor sorg, der er det noget, der kan være decideret ødelæggende for barnets evner og mulighed for at få de tilknytningsforhold, der skal være i en familie.

Den børneenhed, der ser dagens lys med det her forslag, kan forhåbentlig være med til at få det voksne Danmark til lige at træde i karakter og sige: Vi mener faktisk, at det er fællesskabets opgave at passe på de børn der, hvor forældrene er utilstrækkelige, og det er forældrene, hvis de har konflikter, som går ud over børnene. Så det er igen et område, hvor jeg mener at vi tager et skridt ind i et nyt årtusinde i forhold til at sige, hvad det er, der er vores primære blik. Hvad er det, der er det primære med den lovgivning, vi laver som samfund, som stat, som fællesskab? Det er faktisk at passe på nogle børn der, hvor forældrene misser. Og der er ikke noget at sige til, at vi misser. Jeg er selv blevet skilt, så det er ikke for at dømme nogen, men der er bare en periode, særlig oven på en skilsmisse, hvor tingene er utrolig svære for børnene, og hvor det kan være utrolig svært som forældre at være den, der står med opgaven at skulle fortælle barnet om det og ville gøre det på den rigtige måde, at få lagt de der følelser, der kan være kommet enormt meget i klemme i forbindelse med sådan en skilsmisse, til side.

Det har vi som voksne mennesker behov for hjælp til, men børnene har i den grad behov for, at der er nogle, der ser dem, og har i den grad behov for, at der er et sted, man kan henvende sig, hvis man har brug for et længere forløb omkring det, at moren og faren er blevet skilt.

Så vil jeg sige, at der har været rigtig meget ligestillingsdebat om det her, og det er også utvivlsomt sådan, at det at kunne komme til at dele bopælen, betyder, at det ikke længere vil være 90 pct. af bopælsforældrene, der er kvinder. Det vil betyde, at langt flere mænd kommer ind og bliver ligestillet og kommer i øjenhøjde med forældreskabet som skilte forældre. Det mener jeg er rigtig godt.

Men jeg vil også gerne have lov til at sige, at det altså er sekundært. Nu bliver jeg på nettet vel nærmest hver eneste dag svinet til for at være feminist. Det er jeg ellers ret stolt af at jeg er. Men jeg vil bare sige, at lige præcis når det handler om skilsmisser, skal vi i den offentlige debat huske på, og vi skal huske på det, når vi selv bliver skilt, at der er ét hensyn og kun ét hensyn, og det er, hvordan børnene har det i den skilsmisse, og ikke alt muligt andet, for det må og skal altid være sekundært.

Jeg vil gerne sige tak for et utrolig godt samarbejde med regeringen om de her ting. Jeg synes, vi er kommet godt i mål. Det betyder rigtig meget derude, og jeg håber, at den her lov lever op til alle de forventninger, vi har til den.

Tak til ordføreren. Værsgo til fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

I min tid i Folketinget har jeg deltaget i mange og også meget forskellige forhandlingsforløb. Det har både været spændende og også lærerigt, men der er alligevel altid nogle forløb, som har skilt sig ud, og som har fyldt rigtig meget, både indholdsmæssigt og tidsmæssigt, og Socialdemokratiets ordfører var lige inde på, at det nok har været en lovgivning, der har været 4 år undervejs. Det er lang tid, men det har også været nødvendigt. Men ud over det indholdsmæssige og det tidsmæssige omfang af det kan man også sige, at det har været nogle forhandlinger, som følelsesmæssigt har fyldt meget. Det skal ikke forstås sådan, at jeg siger, at vi laver lovgivning med følelserne, men det er mere et udtryk for, at vi virkelig bredt politisk har været meget bevidste om, at det, som vi beslutter i forbindelse med den her lovgivning, vil påvirke rigtig mange familier.

Vi ved, at skilsmissetallet er ret højt. Omkring 50 pct. af de indgåede ægteskaber bliver opløst. Så ønsket fra vores side har helt klart været at forbedre et område, som ikke har været tilstrækkelig velfungerende. Der er jo ingen tvivl om, at når man har noget lovgivning, som påvirker følelserne hos mennesker og dem, det involverer – og det er jo selvfølgelig både på godt og ondt – så er det også noget, som vi skal tage højde for. I hele det her forløb, som jeg også har været en del af igennem de her seneste 4 år, synes jeg jo, at man kan sige, at det har været nogle lange, intense forhandlinger, og de har også været komplicerede indimellem – der har været meget jura forbundet med det – men hele tiden har der i mit baghoved været lagret sådan et billede af det barn eller de børn, som er mere eller mindre involveret i deres forældres skilsmisse, og det billede har jeg prøvet at holde fokus på hele vejen igennem. For det har jo netop været det, der har været det primære, altså at vi ville ændre en lovgivning, hvor vi også kunne se, at de forandringer, vi foretog, ville gøre en forskel for de involverede børn.

Derfor var det jo egentlig nok noget af det, som jeg husker bedst fra de der indledende faser, at vi talte om forældreansvarsloven. Hvordan kunne vi gå ind og få kigget på den? Hvordan kunne vi få lavet en ny formålsbestemmelse, hvor vi netop ville sætte hensynet til barnet øverst? Det, at en skilsmissesag er et meget, meget svært forløb for en hel familie, betyder også, at der skal være fokus på barnets trivsel, og at barnet i det omfang, hvor det skønnes muligt, selvfølgelig også skal høres og inddrages, og det har vi jo så besluttet at barnet bliver. Jeg tror ikke, den tidligere ordfører var inde på det, men det er i forhold til, at vi skal have børnesagkyndige, at barnet får et tilbud om en kontaktperson og også retten til en bisidder. Det er meget, meget væsentligt for den her lovgivning, og det har vi selvfølgelig været enige om, og vi har drøftet intenst, hvordan man kan lave den her konstruktion i forhold til det her område.

For Dansk Folkeparti har det været meget vigtigt, at der skal være det, der hedder et styrket samarbejde mellem det familieretlige og så det sociale system, at der skal finde det, vi kalder en koordineret indsats, sted, hvor der nemlig hurtigt kan ske en udveksling af de oplysninger, der er, og selvfølgelig primært i de komplekse sager. Det kan nemlig have afgørende betydning for alle de implicerede parter i en skilsmisse. Men for børnene kan det jo netop være det, som er medvirkende til, at de både på kort og på længere sigt kommer videre og også igennem en meget voldsom og livsvforandrende periode. Uanset om forældre kan finde ud af at blive skilt eller ej, vil det i hvert fald meget, meget ofte være sådan, at hvis man har fælles børn, sker der en stor påvirkning af barnet. Jeg må også sige – og det har jeg også fremført flere gange i forhandlingerne – at det ikke er sjældent, jeg har hørt om de børn, hvor forældrene kan finde ud af, hvis man kan bruge det udtryk, en god model for deres forældreskab og også for skilsmissen, men der står så ofte et barn, som føler en stor form for skyld. For når mor og far efter skilsmissen lige pludselig har det godt, men barnet er trist, så føler barnet ofte, at det er barnet, der har været årsag til skilsmissen, og sådan mener Dansk Folkeparti ikke at et barn skal føle.

Det har også i drøftelserne og i tilblivelsen af lovforslagene været vigtigt at få kigget på, hvordan der kan komme mere fokus på det, som vi kalder det ligeværdige forældreskab. Ofte har det egentlig været sådan, at den ene part har følt sig tilsidesat og mindre ligeværdig som forælder, og tiden lige omkring skilsmissen kan være meget turbulent for alle parter. Ord og beskyldninger kan fyge om ørerne, men når det hele har lagt sig og måske også falder lidt mere til ro, kan der blive truffet nogle beslutninger, som på sigt kan være gode for alle parter. Derfor mener jeg også helt klart, at det var vigtigt, at vi fik aftalt, at beslutningen om et barns endelige bopæl netop skal udskydes i 3 måneder fra samlivsophævelsen.

Penge – det hørte vi også om lidt før – kan jo ofte være konfliktskabende i skilsmissesager: Hvem skal have hvad? Og hvem skal betale for hvad? Det er trist, og jeg tror faktisk ofte, det går ud over barnet. For uanset hvad bliver barnet også involveret, ved at man lytter til, hvad der foregår og måske til de uoverensstemmelser, der er mellem forældrene. Men med den beslutning om, at forældre, der deler forældremyndigheden, også som udgangspunkt modtager halvdelen af børne- og ungeydelsen, synes vi det er rigtig fint.

Så har der jo været rigtig mange andre økonomiske aspekter inddraget i de her drøftelser. Interessant har det været, og vi har ikke selv kunnet, hvad skal man sige, manøvrere rundt i dem, fordi meget også ligger på andre ministerielle områder, og det er ret komplekst. Det skal der jo så også ses på efterfølgende, og det er selvfølgelig noget, som vi fra Dansk Folkepartis side ser frem til både at blive informeret om, men måske også involveret i.

Så er der et andet område, som også er kommet med i lovgivningen. Det var jo sådan, at for nogle år tilbage blev det, der blev kaldt for separationsperioden, afskaffet. I Dansk Folkeparti er vi af den klare overbevisning, at det at få lidt tid til refleksion ikke skader i en situation, hvor en familie opløses. Vi fremførte under forhandlingerne, at vi gerne så, at den her periode blev genindført. Det var nok ikke den letteste manøvre, men en gang imellem er der jo noget, der ligger i det, vi måske kunne kalde et partis dna, altså at man virkelig gerne vil kæmpe for noget for at få det med i lovgivningen, og det lykkedes faktisk i stor udstrækning, og det er vi meget tilfredse med. Vi anerkender også, at andre partier har haft mere eller mindre svært ved at acceptere det, men vi har også lyttet til dem, og de har lyttet til os, og vi har hørt på hinandens argumenter. Og jeg synes faktisk, at det, vi er nået frem til i aftalen om, at der nu indføres en 3-månedersperiode til refleksion, at perioden udnyttes og bruges konstruktivt, at man i Familieretshuset bliver givet børnesagkyndig rådgivning, målrettet rådgivnings- og afklaringssamtale, at der bliver konfliktmægling, samt at vi også arbejder med, at der skal laves et obligatorisk digitalt forløb med det formål selvfølgelig at skabe en forståelse for barnets situation og de reaktioner, som der kommer på forældrenes skilsmisse, helt klart er et skridt i en retning, hvor netop hensynet til barnet og barnets trivsel er det primære. Så det ser vi selvfølgelig frem til.

Jeg vil også gerne slå fast, at når Dansk Folkeparti også har arbejdet meget på at få lavet den her refleksionsperiode – det tror jeg også de andre ordførere, der har deltaget, vil kunne nikke genkendende til – så har det absolut ikke været et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti siger, at man ikke skal blive skilt. Men vi synes selvfølgelig, det er bekymrende, at halvdelen af ægteskaberne bliver opløst. Men for os har det været utrolig vigtigt, at når det drejer sig om fælles børn, så får man altså skabt det mest solide fundament for sine børn som overhovedet muligt, også i den hverdag, der følger, og her er vi altså overbevist om, at tid til refleksion absolut ikke skader. Det fandt vi jo også ud af, da debatten kørte på sit højeste – for det fik jo en del medieopmærksomhed: At der faktisk er rigtig mange, der bakker os op om det. Og jeg har også noteret, at flere af de partier, som måske som udgangspunkt var imod, også har sagt, at nu har vi fået lavet et supergodt indhold, og det er jo så det, som vi arbejder videre med. Jeg tror helt klart, at vi, i forbindelse med at vi vedtager de her love, i løbet af få år vil kunne se, at vi går den rigtige vej.

Men jeg er selvfølgelig som politiker meget opmærksom på, at en så omfattende lov, som det virkelig er, også bør følges op, og derfor har vi også sat en bestemmelse ind om, at vi skal have en evaluering. Den skal først ske om 4 år, og 4 år er lang tid – det kan det i hvert fald lyde som, og ofte vil vi også gerne have evalueringer tidligere – men jeg tror, at netop i det her tilfælde, hvor så meget ændres og vi skal have lavet nogle nye konstruktioner, så giver det faktisk god mening, og vi skal jo ikke vente 4 år på at sætte os sammen. Vi skal også have nogle statusmøder, og dem forventer vi helt klart at ministeren går i spidsen for at få lavet. For det er jo her, vi har mulighederne for både at følge op, men også at høre og inddrage de erfaringer, der kommer i de nye konstruktioner, vi ser.

Jeg vil også gerne sige, at al lovgivning jo bliver fulgt op af et udvalgsarbejde, og det skal det her også. Selv om vi egentlig føler, at vi nok er nået i mål lige, hvor vi kan være p.t., så er det jo nok ikke nogen hemmelighed for flere af os, også de seneste dage, hvor det er kommet så tæt på – lige pludselig skal vi kigge på den her lovgivning, og nu skal den førstebehandles – at der altså er kommet flere henvendelser og kommentarer. Og det er jo selvfølgelig noget af det, jeg synes vil være oplagt at vi tager i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Men Dansk Folkeparti ser utrolig meget frem til, at vi får lavet en ny struktur på hele det familieretlige område.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslaget forholdsvis detaljeret – tak for det – så jeg skal gøre min tale relativt kort.

Med de to lovforslag udmønter vi jo aftalen om et nyt familieretligt system, en aftale, der bl.a. indebærer oprettelsen af Familieretshuset og et langt stærkere fokus på barnets tarv, en aftale, som samtlige af Folketingets partier som sagt står bag. Med det nye Familieretshuset sikrer vi et langt bedre forløb for familier, der f.eks. ender i skilsmisse. Vi skaber et nyt system, som er enstrenget, så vi samler de nødvendige kompetencer ét sted, samtidig med at vi undgår parallel sagsbehandling.

Vi skaber en ny kategorisering af familiekonflikter, så familierne får den hjælp, der passer til deres situation, og ikke mindst skaber vi et system, hvor barnets tarv altid kommer i første række. Det gør vi bl.a. ved at ændre på lovgivningen, men også ved at skabe en børneenhed, som tidligere omtalt, i Familieretshuset, som alene fokuserer på barnets trivsel i en svær familiesituation. Så med forslagene, som vi behandler her i dag, får vi altså et bedre og mere fleksibelt system, som sikrer, at barnet er i centrum. Derfor glæder jeg mig også over, at alle partier står bag aftalen, så vi får tryghed og stabilitet på området.

Derfor skal der lyde en tak til de andre partier for en god, konstruktiv, alvorlig forhandlingsproces, der jo også indeholdt nogle armlægninger, og sådan må det nu engang være, men jo også for den her konstruktive tilgang til et svært og ømtåleligt emne.

Med de ord skal jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslagene.

Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Vestergaard Andersen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg hedder nu godt nok Madsen, men det tager vi.

Vi behandler i dag et rigtig vigtigt lovforslag om det nye familieretslige system, et system, som vi i Enhedslisten er rigtig glade for. Det er vi, fordi hensynet til barnet og barnets trivsel langt om længe kommer i centrum i lovgivningen på familieområdet. Alt for længe har barnets trivsel måttet stå i baggrunden, når forældre har haft vanskeligt ved at finde løsninger på de problemer, som kan opstå i eksempelvis en skilsmisse, og alt for længe er barnets ret til begge forældre blevet misforstået som begge forældres ret til barnet.

For Enhedslisten har det derfor været et afgørende pejlemærke i indretningen af det nye system at gøre barnets bedste til det styrende princip. Det indebærer ikke bare, at hensynet til barnet og dets trivsel skal stå soleklart i lovens formålsparagraffer. Det indebærer også, at hensynet til barnet gennemsyrer tilrettelæggelsen af hele systemet og i den måde, barnet bliver fulgt på igennem systemet. Det er vi lykkedes med, og det er vi rigtig glade for. Formålet i forældreansvarsloven vil samtidig blive ændret, så der ikke længere er tvivl om, at barnets ret til trivsel altid kommer til at stå før forældres ret til barnet. Derudover står hensynet til barnet nu helt centralt i loven om det nye familieretslige hus.

Det en stor sejr, at børn nu sikres en børnesagkyndig kontaktperson, at børn får mulighed for at være en del af børnegrupper, at de hjælpes til at få en bisidder, så vi sikrer os, at børn i langt højere grad høres i deres egne sager, og at børns retssikkerhed overholdes. Det er afgørende, at vi har sørget for, at der er børnefaglige kompetencer til stede alle steder i systemet, også – og især – hos domstolene, hvor familieretten fremover skal afgøre de mest komplicerede og konfliktfyldte sager.

En ordning, der indtil nu har afspejlet i hvor ringe grad hensynet til barnet har været i familieretslige sager, er brugen af fogedretten i sager om tvangsfuldbyrdelse. Det har været afgørende for os i Enhedslisten, at fogedrettens rolle i sager, der involverer børn, bliver begrænset mest muligt og sådan set helst stoppede helt. Børn er børn. De er hverken en computer, en sofa eller en bil, der skal afhentes af en myndighedsperson i uniform og udleveres til rette ejer, og det siger selvfølgelig sig selv, at det ikke er til barnets bedste, når uniformerede myndighedspersoner møder op for at tage barnet med sig.

Med disse lovforslag vil sager om tvangsfuldbyrdelse fremover blive behandlet i familieretten og ikke længere i fogedretten. Fremover vil der altid være en børnesagkyndig til stede ved en tvangsfuldbyrdelse, som skal tilrettelægges, så det er forældrene og ikke barnet, der oplever magtanvendelsen direkte. Og vigtigst, så må tvangsfuldbyrdelse fremover kun foretages, hvis det vurderes at være til barnets bedste.

I Enhedslisten er vi helt overbevist om, at hensynet til barnets trivsel, der nu langt om længe har fået en central plads i det familieretslige system, vil betyde en vigtig forskel for de mange børn, der har sager inde på livet. Derfor er vi også stolte af den her aftale, og vi glæder os til at følge det nye familieretslige hus og se, hvordan det kommer til at fungere i praksis.

Tak til hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Tak for det. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. At skilsmisser er en udfordring og er svære at håndtere, går længere tilbage i historien, end man skulle tro. Vielsesritualet er udformet på den måde, at det bliver nævnt, at man indgår ægteskab, til døden jer skiller. Det var en bestemmelse, der blev indført i 1897, fordi man på det tidspunkt oplevede, at der var for mange skilsmisser, og så ville man gerne minde mennesker, der indgik ægteskab, om, at ægteskabet altså var, til døden jer skiller. Og i »Takt og tone« fra 1918 af Emma Gad er der også ret lange passager om, hvordan fraskilte ægtefæller bør omgås hinanden på en fornuftig måde. Så der er jo ikke noget at sige til, at f.eks. Folketinget også interesserer sig for de her spørgsmål, og det er en rigtig god aftale, som man nu er nået frem til.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil var inde på, at man har haft sådan en tilgang tidligere, hvor one size fits all, som det vist desværre også hedder på dansk, så det er vældig godt, at man tilpasser sig nu. Der har været problemer. Det er godt, at der kommer domstolskontrol i de svære sager, hvor der er behov. Det er godt, at der bliver fokus på barnets tarv og en forstærket fokus på barnets tarv, så man bruger ressourcerne i Familieretshuset der, hvor det er fornuftigt at bruge dem, altså hvor der er et højt konfliktniveau eller andre særlige behov.

Vi er også glade for, at der sker nogle ændringer i forhold til børnefamiliers økonomi. For os er det sådan, at udgangspunktet i forhold til børnepenge og børneydelse må være, at man deler proportionalt efter samværsordningen. Der bør altså ikke være et incitament til at spekulere i, at samværsforældrene skal have relativt få dage, så bopælsforældrene kan få børnepenge. Det kan skabe og optrappe konflikter og er jo, hvis vi ser bort fra det formelle, også grundlæggende urimeligt. Nu bliver der skabt nogle forbedringer på området her, fordi man indfører mulighed for delt bopæl og derfor også for at dele børne- og ungeydelsen. Det er et godt skridt i den retning, som vi gerne ser tingene udvikle sig.

Som DF's ordfører også var inde på, har der jo været diskussioner i den politiske familie om, hvor lang separationsperioden bør være. Det er jo ikke sådan, at vi ikke kan forstå de argumenter, der er blevet fremført. En skilsmisse kan være forvirrende, den kan være hård, både for de voksne og for børnene, og det er selvfølgelig helt elementært rigtigt, at det er en god idé, at den beslutning modnes, så man ikke træffer forhastede beslutninger. Det, som vi førte ind i forhandlingerne, var selvfølgelig, at beslutningen for det meste ikke kommer som et lyn fra en klar himmel, og at der i langt de fleste tilfælde jo har været nogle meget, meget grundige overvejelser hele vejen i forløbet.

Men vi er glade for den aftale, der er lavet, og vi stemmer selvfølgelig med glæde for, fordi det samlet set er en rigtig god aftale, der på en lang række områder forbedrer forholdene, både for de voksne i de tilfælde, hvor der egentlig ikke er de store problemer, og for voksne og børn også i de mere komplicerede tilfælde. Så det glæder vi os til at bakke op om, når vi kommer til tredje behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet synes vi også, det er en lidt stor dag i dag. For mens verden er gået videre, som den nu skal, har vi arbejdet rigtig hårdt i Socialministeriet sammen med de andre partier på at lave en ny skilsmisselovgivning i Danmark. Og det er jo ikke odiøst, for det er jo det, vi får løn for, og det er jo det, vi er valgt til, men det er rigtig dejligt, når man for en gangs skyld virkelig synes, det lykkes at lave noget godt og at lave noget, som alle partier kan støtte, og som betyder så meget for så mange mennesker.

Der er jo utrolig mange elementer i det her lovforslag, og der er blevet redegjort for rigtig mange af dem allerede af de tidligere ordførere. Jeg vil bare nævne et enkelt, som har været utrolig vigtigt for os i Alternativet, og det er, at børn ikke skal hentes af fogeden. Altså, man ser det for sig nogle gange i de yderste mareridtsscenarier, at et angst og skrigende barn skal hives ud fra under et bord, fordi den ene forælder ikke vil aflevere det til den anden. Og jeg tror, det er traumatiserende; jeg tror, det er en ting, som barnet husker resten af sit liv. Og det har vi så forsøgt at sikre ikke sker igen. Vi skal lige teste det og se, om vi kan få det helt ned på nul – det skal det nemlig, det skal aldrig ske i Danmark. Og det er en af de ting, vi har arbejdet rigtig meget med.

Men i stedet for at gentage alle de elementer, som jeg synes at andre ordførere har redegjort rigtig godt for, vil jeg egentlig bare sige lidt om, hvorfor jeg tror det lykkedes så godt at lave noget, som vi er godt tilfredse med. Og det er, fordi vi har været gode til at tage barnets udgangspunkt i de her forhandlinger. Vi har selvfølgelig tit diskuteret inden for de enkelte elementer i lovgivningen, om det her er retfærdigt for moren, om det her er retfærdigt for faren, hvordan det vil opleves, og hvordan det vil hænge sammen. Og det er også uhyggelig vigtigt, at det her skal være retfærdigt for mødrene og for fædrene, men der er en ting, som er endnu vigtigere, og det er, at det er retfærdigt for barnet i en situation, hvor barnet måske er ude i den største krise i sit liv overhovedet.

Der har vi været gode til, at skiftende partier lige har markeret og sagt: Lad os lige prøve at se det her fra barnets perspektiv, lad os lige foretage en slags fælles mental rejse ind i det pressede barns sind og se, hvordan det her vil virke, og hvordan vi gør det her mest nænsomt og mest skånsomt og mest retfærdigt for den, som det her i allerallerhøjeste grad handler om. Og det er nemlig barnet. Og jeg tror, at en af grundene til, at vi er godt tilfredse med det arbejde og politiske håndværk, vi har lavet her, er, at hensynet til barnet går som en rød tråd gennem alle de her elementer, der er i det her lovforslag. Og det er jeg i hvert fald utrolig glad for og en lille smule stolt af.

Det er klart, at vi skal være åbne for justeringer; der kommer selvfølgelig henvendelser med ændringsforslag og justeringer, og det er jo noget, vi skal se på. Men det er nok ikke nogen overraskelse, at vi i Alternativet også er glade for det her lovforslag, og at vi kommer til at stemme for.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved. Værsgo.

Jeg synes også, det er en rigtig stor dag i dag, hvor vi førstebehandler to lovforslag. Det store i dag er, at vi har haft et virkelig godt samarbejde, de ni partier, ministeren og ministeriet, og det bærer vores arbejde og vores begejstring over det, vi behandler i dag, også præg af. Det lover jo godt for fremtiden for de familier, der kommer i den situation, at de har brug for den lovgivning, vi nu behandler her i Folketinget.

Det er jo velkendt, at den lov, som nu bliver afløst af den her nye lov, var en lov, som havde fokus på, at både mor og far skulle har ret til samvær med børnene. Det var helt ideelt på det tidspunkt, hvor man vedtog den lov, for der var ligestillingsproblemet meget fremme – altså om faren havde de samme rettigheder som mor med hensyn til samvær med barnet. Det er jo et helt gyldigt synspunkt at have, men vi gjorde bare den erfaring, når vi så os omkring i samfundet, at der var rigtig mange, der kom i klemme, ikke mindst børnene, på den måde, det blev forvaltet. Det er selvfølgelig fuldstændig i orden, når forældrene kan enes om det, men sådan er det bare ikke altid i den virkelige verden. Derfor er der mange børn, der er kommet i klemme, og det er baggrunden for, at vi nu laver en totalt ny skilsmisselovgivning. Det er ikke bare en lovgivning, hvor der er paragraffer, der bliver ændret. Det ene af de lovforslag, vi behandler, er faktisk forslag til en helt ny lov. Det er barnets bedste, der hele tiden er det afgørende, og det er den synsvinkel, der skal lægges alle steder, når man har en proces, der fører til en skilsmisse.

Lovgivningen lægger op til også at styrke forældrenes samarbejde for at sætte barnets trivsel i fokus. Det forventer jeg mig også rigtig meget af, for der tror jeg faktisk også, at vi som politikere kan lære en hel del om, hvad der skal til, for at man kan hjælpe familier med problemer af den karakter, som det er, når man skilles. Det er en kæmpe, kæmpe stor belastning for familien som sådan og ikke mindst for de børn, som bliver involveret i det. Derfor har vi også gjort meget for at sætte barnet i centrum i den lovgivning, som vi nu behandler, og vi taler meget om Børneenheden, om der er de relevante kvalifikationer til stede med bl.a. børnesagkyndige, om barnet kan få en kontaktperson, og om barnet kan følges af en bisidder i den proces, hvis det er nødvendigt. Det er en ret, barnet har ved bl.a. løsning af konflikter. Så barnet er virkelig sat i centrum på rigtig mange punkter.

Men når der nu skal ske skilsmisser, er det heldigvis langt de fleste skilsmisser, som går nogenlunde rimeligt og finder sted i en god tone, hvor man tager hensyn til hinanden, og derfor er det jo langt de fleste, der klarer det inden for de rammer, som lovgivningen nu giver. Det har vi været så venlige at kalde det grønne spor. Jeg tror, at det er i størrelsesordenen 80 pct. af skilsmisserne, der går den vej. Men der bliver alligevel uenigheder, og dem skal man selvfølgelig prøve at løse, og det kalder vi så det gule spor, og det vedrører måske halvdelen af dem, der så er tilbage. Der skal løses nogle problemer, og nogle gange går det altså alligevel helt galt, og så er der en familieret, altså en domstol. Det er noget nyt at tænke på den måde, men vi har været på studietur i Oslo og bl.a. set, hvordan de i Norge har gennemført den model. Den er vi blevet inspireret af, men vi har også læst om andre landes måde at løse den her type opgave på.

Det er jo sådan, at hvis forældrene ikke bliver enige, så kan de indbringe den afgørelse, der er blevet givet dem, i Familieretshuset til familieretten, og så træder domstolen i funktion. Jeg synes, det bliver rigtig, rigtig lærerigt og spændende at følge, hvordan det her kommer til at fungere i virkelighedens verden. Men sammenlagt er det et helt nyt system, vi gennemfører nu, og jeg venter mig rigtig meget positivt af det, for vi har haft det, jeg vil kalde et forbilledligt samarbejde mellem ministeren og de ni partier i Folketinget. Jeg er sikker på, at alle ni partier vil følge gennemførelsen af lovgivningen med stor interesse og ihærdighed, og forventer, at ministeren også orienterer os løbende om de erfaringer, der kommer. Men sådan noget aftaler vi jo med hinanden.

Så jeg vil gerne kvittere for det samarbejde, som jeg, når jeg er ude i landet, praler af kan ske på Christiansborg uden den store ballade i TV-Avisen dag efter dag. Vi kan godt, når vi vil.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. SF's ordfører på området kunne ikke være her, men jeg har også interesseret fulgt sagen og forhandlingerne, og vi synes jo i SF, at vi er nået frem til et rigtig, rigtig godt resultat. Det er jo en udmøntning af aftalen om et nyt familieretssystem – en aftale, der blev indgået af regeringspartierne og de øvrige partier i Folketinget, herunder SF. Og derfor bakker vi naturligvis op om begge forslag.

I SF er vi, som flere af mine kolleger også har været inde på, særlig glade for, at det nye familieretlige system har som hovedformål at sætte barnets tarv i fokus. Den nye formålsbestemmelse, som med forslaget indsættes i forældreansvarsloven, skal sikre, at barnets bedste og barnets ret til trivsel og beskyttelse altid vægtes over andre hensyn i afgørelser om forældreansvar. Det er med andre ord selve grundstøtten i den nye lov, og det er ideen, at lige netop dette formål skal gennemsyre hele systemet.

En lang række elementer i aftalen afspejler det formål. Et af dem er den særlige børneenhed, som bliver barnets egen indgang ind i det nye familieretlige system. Børneenheden skal dels følge og støtte barnet under sagens behandling, dels sikre, at barnets perspektiv inddrages konstant og løbende gennem hele processen. Samtidig indeholder Børneenheden også et tilbud om en kontaktperson, ret til en bisidder og oplysninger om rettigheder og muligheder med hensyn til børnegrupper, samtaler og anden hjælp, der måtte være brug for.

Det er alle rigtig gode elementer, som vi i SF er rigtig glade for er blevet en del af det nye system. Vi bemærker jo også, at en lang række centrale organisationer på området, f.eks. Børnerådet, Børns Vilkår og Mødrehjælpen er positive i forhold til lige netop de her elementer i aftalen.

Samtidig er det også positivt, at det med aftalen slås fast, at fogedretten ikke længere skal være en del af familieretssystemet. I dag bliver sager om fuldbyrdelse af forældremyndighed, barnets bopæl og samvær netop behandlet i fogedretten, hvor man ellers primært beskæftiger sig med pengekrav. Vi har længe i SF syntes, at det var fuldstændig urimeligt over for børnene, at det var det system, man skulle slæbes igennem. I det nye familieretlige system løftes sagerne væk fra fogedretten og ind i familieretten som en del af en sammenhængende og helhedsorienteret proces.

Forældres konflikter om samvær og eventuelt fuldbyrdelse af samvær er ufattelig belastende for barnet. Når forældres konflikter overskygger barnets hensyn, er det aldrig til barnets bedste. Det forsøger vi nu med aftalen at tage et opgør med, så det altid er barnets tarv, der tages hensyn til. Og med aftalen slås det fast, at hovedbetingelsen for f.eks. at kunne fuldbyrde et samvær er, at det kun kan ske under hensyn til barnet, og at fuldbyrdelsen skal varetage barnets bedste.

Der findes også en lang række andre elementer, man kunne nævne, som helt centrale for det nye system, nemlig for det første den nye tilgang med en opdeling i henholdsvis gult, grønt og rødt spor, som skal sikre den rette visitation til et sammenhængende forløb i Familieretshuset og de mere komplekse sagers afgørelser i familieretten; for det andet et generelt større hensyn til de mange, som selv finder løsninger, bl.a. gennem hurtige og enkle forløb for registrering af enige parters aftaler; for det tredje en stribe af rådgivnings- og mæglingstilbud i de tilfælde, hvor der er konflikter, eller hvor der er behov for at forebygge, at de opstår; og for det fjerde det store fokus på at lave gennemskuelige og forudsigelige forløb for familierne og styrke samarbejdet mellem det familieretlige og det sociale system for at sikre helhedsorienterede indsatser.

Samtidig er der også enkelte elementer, som vi i SF ikke er de største tilhængere af, men som det gælder i alle aftaler, handler det om at finde kompromiser. Med den nye aftale indføres der en refleksionsperiode på 3 måneder, og den dækker over, at et ægtepar med børn, der ønsker skilsmisse, nu skal vente i 3 måneder, før skilsmissen er gennemført. Argumentet er, at det er for barnets bedste, og at det skal sikre forældrene tid til eftertanke, bl.a. gennem rådgivning. Begge forældre er bopælsforældre i perioden, også selv om de ikke bor sammen, og forældrene skal igennem et obligatorisk digitalt forløb, som giver viden om bruddets betydning for barnet, og hvordan man bedst kan støtte barnet i den situation.

Vi er ikke tilhængere af refleksionsperioden. Vi fjernede de 6 måneders refleksionsperiode, da vi sad i regering, og den beslutning synes vi var den rigtige. Vi mener ikke, at staten skal gå ind og bestemme, hvor længe man skal vente, før man bliver skilt. Der er grænser for, hvad staten skal blande sig i.

Men når det er sagt, er vi rigtig glade for alle de andre ting i aftalen – specielt det at sætte barnets tarv allerøverst. Vi kan selvfølgelig bakke op om begge forslag. Og så skulle jeg også hilse fra min kollega Trine Torp og sige til både kollegerne i de andre partier og ministeren, at hun har været rigtig glad for forløbet og er rigtig glad for aftalen.

Tak til ordføreren. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. De Konservative er også rigtig glade for sammen med et enigt Folketing at kunne tilslutte sig lovforslaget om Familieretshuset. Hvert tredje barn oplever, at forældrene går fra hinanden, og de rammes på forskellig vis. For os har det været vigtigt, at hensynet til barnets tarv kom først, og det fremgår også tydeligt i formålsbestemmelsen, at barnets bedste er omdrejningspunktet i loven.

Hvert år behandler systemet op imod 100.000 sager, hvoraf 37.000 sager er mere komplicerede og tunge – det er de såkaldte gule og røde sager. Uanset om sagerne har den ene eller den anden farve, er det en stor omvæltning for de involverede parter, for mor og for far og ikke mindst for børnene. Derfor er det vigtigt, at vi med dette lovforslag indfører et system, som er smidigt, og som tager hensyn til den svage part i et familiebrud, nemlig barnet.

Lovforslaget er ambitiøst på flere måder. Der lægges op til en hurtig sagsbehandling med korte tidsfrister, så sagerne ikke samler støv på skrivebordene, men sikrer, at familierne kommer hurtigt videre i en svær tid. Børneenheden er ligeledes en spændende nytænkning, som skal sikre børnene deres egen indgang til rådgivning og støtte. Med lovforslaget styrkes barnets stemme og barnets tarv, hvilket glæder os.

Vi lægger som nævnt vægt på, at udgangspunktet er barnets bedste, og begge forældre kan i tilfælde af familiebrud, og hvis de er enige om det, få en fælles bopæl. Dermed sikrer vi, at den ene forælder ikke kan føle at være en dårligere forælder end den anden. Det er godt at sikre ligeværdighed. Med lovforslaget her bortfalder den direkte skilsmisse, hvis der er mindreårige børn. Fra den 1. april næste år indbygges der en refleksionsperiode på 3 måneder, før skilsmissen er endelig.

Fra Konservatives side ser vi frem til at følge arbejdet med Familieretshuset, og vi kan som nævnt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere, så det er ministeren. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for den meget flotte modtagelse, som lovforslagene har fået her i Folketingssalen i dag. Det er jo de to lovforslag om et samlet familieretligt system – det, man vel også almindeligvis kalder skilsmissesystemet, også selv om det selvfølgelig også er for brud mellem mennesker, som ikke er gift.

Vi har lyttet til hinanden undervejs, vi har justeret, og vi har sammen fundet nye løsninger, og på hver sin vis ved jeg at vi alle sammen er glade for resultatet. Det synes jeg også debatten i salen i dag bærer præg af. Cirka hvert tredje barn oplever i løbet af deres barndom, at forældrene går fra hinanden, og det vender op og ned på verden for de her børn. Rigtig mange oplever heldigvis, at deres forældre over tid formår at samarbejde om at opbygge en god hverdag for barnet baseret på et ligeværdigt forældreskab. Men jeg tror også, at vi alle sammen kender forældreparret eller venneparret, der ellers er velfungerende og omsorgsfulde forældre, men hvor skilsmissen alligevel ikke helt slipper taget og i stedet udvikler sig til en årelang kamp, hvor barnet klemmes, og hvor barnet svigtes.

Vores aftale, lovforslagene og oprettelsen af Familieretshuset og familieretten skal gøre en forskel for de her børn, flytte dem fra at være efterladt på sidelinjen, til at arbejdet med familien har barnet i centrum. Også for de mest sårbare børn skal reformen gøre en reel forskel. For barnet, som ikke blot kæmper med en brudt familie, men også med sociale problemer, skal vi arbejde tværfagligt og altid sætte hensynet til barnet højest i samarbejde med de sociale myndigheder. Hjertet i reformen er en helt ny børneenhed i Familieretshuset, hvor barnet kan få støtte, rådgivning og en kontaktperson. Børneenheden sørger for, at barnet kommer trygt igennem forløbet, men også at barnet reelt høres, og at arbejdet med familien tager udgangspunkt i barnets og familiens trivsel.

Netop arbejdet med er familien er essentielt, for vi kan ikke skabe en bedre hverdag for barnet, hvis ikke vi hjælper barnets forældre. Så i det nye familieretlige system mødes familien derfor ikke af en standardløsning, og de kastes ikke fra den ene myndighed til den anden for at få løst deres uenigheder. I stedet behandles familiens sager samlet med udgangspunkt i det enkelte barn og den enkelte familie. Familierne mødes med redskaber til konflikthåndtering og rådgivning, der kan hjælpe på vej til, at de selv finder den løsning, der er bedst for deres barn, ikke blot i den konkrete situation, men også i deres fremtidige forældreskab. Jeg glæder mig utrolig meget til, at vi kan åbne dørene til et nyt samlet familieretligt system den 1. april – et system, hvor hensynet til barnet altid står øverst, hvor vi gør op med familiernes følelse af at være kastebold imellem myndigheder og domstole, og hvor vi sikrer en klar domstolsinddragelse til gavn for retssikkerheden.

Så endnu en gang vil jeg gerne kvittere for processen til jer alle sammen, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kommentar. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.

Tak for det. Vi har ét udestående, jeg nævnte det også lige i min ordførertale, og det handler om økonomien. Og når det er væsentligt, er det jo, fordi mere end en tredjedel af alle konflikter forældre imellem handler om økonomi ifølge en undersøgelse, som Børns Vilkår har lavet, og det har vi sådan set været bekendt med undervejs. Ministeren sidder også i regeringens koordinationsudvalg, og derfor tillader jeg mig at stille det her spørgsmål, som jo går lidt på tværs af ressortområder.

På lovprogrammet står der, at vi i februar skal behandle et lovforslag, der handler om økonomien og børnepengene, og der vil jeg blot spørge ministeren til ministerens holdning til det her med det bagudrettede. Det har været drøftet meget i forhandlingerne i forbindelse med de her lovforslag. Kommer de nye regler for børnepenge også til at omfatte forældre, der er blevet skilt inden den dato, hvor loven træder i kraft, altså med det resultat, at skilsmisseforældre, som har baseret hele deres økonomi på den måde, tingene ser ud i dag, får revet deres økonomi op med rode, eller går ministeren ligesom os i Socialdemokratiet ind for, at skæringsdatoen betyder, at de her regler kun gælder for familier, hvor man bliver skilt efter skæringsdatoen?

Værsgo til ministeren.

Tak. Jeg skal sige, at jeg ikke har set det konkrete lovforslag, men det er klart, at der er nogle udfordringer i forhold til at få lavet et system, som rent faktisk også kan komme til at virke i praksis, og hvor der i hvert fald sådan rent teknisk er et ønske om at lave en ensretning. Men spørger man til min politiske holdning, er min politiske holdning, at vi skal være varsomme med at begynde at rippe op i familier, som for nuværende har lavet en aftale, og hvor vi jo altså kan risikere at stå med rigtig mange nye konflikter, hvis det er, at vi får et system, som går bagudrettet. Så bare for at understrege: Det konkrete system har jeg ikke set lovforslaget om endnu, men min holdning er, at vi skal være meget opmærksomme på det, der handler om det bagudrettede.

Spørgeren.

Altså, det er jeg jo sådan set utrolig glad for at høre. Jeg mener, det vil være en kæmpe katastrofe, hvis vi river så mange familiers økonomi op med rode. Det mener jeg vi skal være ikke bare lidt varsomme, men helt utrolig varsomme med – jeg mener decideret, at vi ikke skal gøre det.

Det ligger på Skatteministeriets område, men nu ministeren sidder i Koordinationsudvalget vil jeg gerne spørge ministeren, om man kunne forestille sig, at forligskredsen bliver indkaldt, sådan at vi får mulighed for at drøfte de her ting, inden lovforslaget kommer, for det foreligger ikke endnu. Det vil sige, at der er en mulighed for, at vi faktisk kan gå lidt grundigt til værks, eventuelt med et par ministre for bordenden, det skal jeg ikke blande mig i. Det er blot, i forhold til at jeg synes, at nu har vi haft så kønt et forløb om det her, at det ville være rart, hvis vi kunne slutte af med også i enighed at sige, at selvfølgelig er der sikkerhed og tryghed om familiernes økonomi, og vi gør ikke noget, der kommer til at handle om familier, der allerede har baseret deres økonomi på den situation, der er i dag.

Ministeren.

Det ligger jo på en anden ministers område, og derfor vil det også være skatteministeren, som måtte indkalde de ordførere, med hvem han nu synes at ville drøfte det her. Det er skatteministerens ressort og altså ikke noget, som jeg involverer mig i.

Tak for det. Jeg skal for en sikkerheds skyld spørge, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Det Radikale Venstre foreslår med dette beslutningsforslag, at det i indeværende folketingssamling pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag om at afskaffe kravet om, at børn over 8 år skal gennemgå en vurdering af, om der er grundlag for en vellykket integration i Danmark, før de kan bo i Danmark med deres forældre.

Det er selvfølgelig ikke på nogen måder nyt for mig, at Det Radikale Venstre er imod integrationskravet, når det handler om sager om familiesammenføring med børn, og jeg tror heller ikke, det kommer som den helt store overraskelse, når jeg indledningsvis vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Det kan vi ikke, fordi vi i regeringen mener, at udgangspunktet i de gældende regler er aldeles fornuftigt. Det er fornuftigt at sikre, at børn, der skal leve i Danmark, har forudsætningerne for at blive integreret. Det er vigtigt i forhold til integrationen generelt, men også af hensyn til børnene selv. Men det vil jeg komme tilbage til lidt senere.

Jeg vil nemlig lige først sige lidt om, hvad det er for en regel, og hvorfor vi har den. Vi har de gældende regler, på grund af at vi har et klart udgangspunkt om, at et barn over 8 år, som både har en forælder her i landet og en forælder i hjemlandet, kun kan familiesammenføres, hvis der, som det hedder i udlændingeloven, er grundlag for en vellykket integration af barnet i Danmark.

Jeg synes, man skal huske på, hvorfor et bredt flertal i Folketinget vedtog de her regler tilbage i 2004. Sagen var den, at man på det tidspunkt så et særligt immigrationsmønster, hvor forældre bevidst holdt deres børn i hjemlandet så længe som muligt af frygt for, at børnene skulle blive for danske. Forældrene ønskede for alt i verden ikke, at deres børn skulle præges af danske normer og værdier, mens de var børn, og derfor hentede man måske først børnene til Danmark, når de var næsten voksne, selv om børnene kunne være kommet til Danmark langt tidligere.

Det siger sig selv, at det alt andet lige er sværere at falde til i Danmark, hvis man eksempelvis har gået på – og det er jo det, vi ofte har henvist til, for det var det, der var problemet – en koranskole i f.eks. Pakistan i hele sin barndom. Derfor indførte Folketinget en regel om, at børn, der kom hertil meget senere end deres forældre, skulle integrationsvurderes.

Ved indførelsen af reglerne var det sådan, at integrationskravet kun blev stillet, hvis ansøgningen om familiesammenføring blev indgivet senere end 2 år fra det tidspunkt, hvor man kunne have søgt om at få barnet hertil. Man lagde altså forenklet sagt til grund, at en ansøgning, der blev indgivet inden for en 2-årig frist, var ensbetydende med, at forældrene ikke forsøgte at undgå, at barnet blev præget af danske normer og værdier.

Men med den såkaldte Genc-dom fra foråret 2016 fandt EU-Domstolen, at 2-årsreglen ikke var proportional. Det betød, at vi var nødt til at ophæve 2-årsreglen, hvis vi ønskede at fastholde udgangspunktet om, at der af hensyn til integrationen her i landet bør stilles krav til forældrenes ageren. Det ønskede regeringen i 2016, og det gør vi som sagt fortsat, og derfor er det helt klare udgangspunkt i dag, at alle børn over 8 år skal integrationsvurderes. Som jeg sagde indledningsvis, mener regeringen nemlig, at udgangspunktet i de her regler er aldeles fornuftigt, og derfor har vi altså ikke i sinde at afskaffe integrationskravet.

For regeringen er det afgørende at holde fast i, at vi skaber det bedst mulige grundlag for integration for familiesammenførte børn i Danmark, og det er derfor regeringens holdning, at mindreårige udlændige, der skal bo i Danmark, så vidt muligt bør komme hertil så tidligt som muligt og få så stor en del af deres opvækst i landet som overhovedet muligt. Jo flere formative år et barn tilbringer i udlandet, jo sværere bliver det alt andet lige at sikre en vellykket integration her i landet.

Hvis vi afskaffer integrationskravet, vil det have den konsekvens, at man kan holde sine børn i hjemlandet i de formative år og så først hente dem til Danmark, når de er blevet formet af værdier, som i visse tilfælde ligger meget langt fra vores. Regeringen mener derfor, at det er nødvendigt, at vi har regler, der på bedst mulig måde sikrer, at vi kan integrere børn, der skal have deres liv i Danmark, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget om at afskaffe integrationskravet.

Jeg er selvfølgelig godt klar over, at vi har den her drøftelse i dag, fordi medierne på det seneste har beskrevet en lang række sager, hvor en udenlandsk kvinde, der typisk er gift med en dansk mand, ikke har kunnet få sit særbarn familiesammenført til Danmark.

Jeg vil gerne helt generelt påpege, at der ofte er mere til de sager end det, der kommer frem i mediernes dækning. Man kender altså nødvendigvis ikke hele sagen, hvis man er læser. Jeg mener sådan set, at det er en forkert præmis, når de her sager bliver fremstillet sådan, at det er reglerne, der skiller familierne ad.

Jeg vil i den forbindelse godt gøre det helt klart, at efter de gældende regler, er det altså sådan, at der normalt slet ikke bliver foretaget en integrationsvurdering, hvis forælder og barn kommer til Danmark med det formål at fortsætte et eksisterende faktisk familieliv. Altså, kommer mor og barn hertil sammen, og har mor og barn boet sammen i hjemlandet uden far, vil integrationskravet normalt slet ikke blive stillet. Men det, vi typisk ser i de her sager, som medierne jo så beskriver, er, at der er tale om familier, der rent faktisk selv har ladet sig adskille, ved at en forælder, typisk moren, er rejst til Danmark og har efterladt sit barn i hjemlandet for så først senere at ville have barnet hertil.

Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, at familier i de her sager, som vi har hørt om i medierne, har et ønske om et andet udfald af sagerne, men jeg må også sige, at jeg har fuld tillid til, at udlændingemyndighederne foretager en grundig behandling af sagerne, og jeg stoler selvfølgelig på, at de kompetente myndigheder behandler sagerne helt efter reglerne. Men overordnet set efter min og regeringens mening er baggrunden for reglerne altså helt rigtig. Det giver én incitamentet til ikke at holde sit barn i hjemlandet.

Når det er sagt, er det selvfølgelig ærgerligt, hvis den forælder, der finder en ny ægtefælle her i landet, ikke i alle tilfælde fuldt ud har forstået konsekvenserne af valget om at efterlade sit barn i hjemlandet og først søge familiesammenføring på et senere tidspunkt. Jeg har derfor også bedt mit ministerium om at se på, om man over for forældrene kan tydeliggøre konsekvenserne af ikke at hente børn hertil, samtidig med at man selv bliver familiesammenført til en ny ægtefælle. Altså sagt med andre ord om at vejlede noget bedre. Derudover har jeg også bedt ministeriet om at se nærmere på, om reglerne kan justeres, så de i endnu højere grad adresserer netop det problem, de skabt for at løse.

Jeg vil dog godt igen understrege, at det er afgørende for mig, at vi fastholder kernen i reglerne, nemlig at vi har nogle regler, der sikrer, at vi skaber det bedst mulige grundlag for integration for de børn, der familiesammenføres til forældre her i landet. Det mener jeg at vi skylder os selv som samfund, så vi sikrer, at sammenhængskraften i Danmark stadig er intakt, men vi skylder det sådan set også over for de børn, hvis fremtid skal være her i landet, og derfor kan vi som regering ikke støtte Det Radikale Venstres forslag om at afskaffe integrationskravet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg, værsgo.

Tak for gennemgangen af regeringens holdning, som jo desværre ikke overrasker mig. Jeg har spurgt en masse ind til det her med koranskoler, og hvor de her børn kommer fra, og det viser sig jo, at det er et fåtal af dem, der har søgt i de sidste to år, der er kommet fra muslimske lande. Jeg har også spurgt om, hvor mange børn der har været på koranskole, men det kan I heller ikke oplyse, for der har formentlig ikke været nogen. Så hele det her koranskoleargument er jo en påstand og et skræmmebillede, som regeringen har bygget op, og som man har bygget op igennem snart 15 år, siden det her startede. Det har jo intet hold i virkeligheden. Når I kan se, at det altså overhovedet ikke er børn fra muslimske lande, der har været på koranskole, hvorfor kan I så ikke se, at dem, I udviser, er danske statsborgeres børn, som godt kan integreres? Hvorfor kan I ikke se, at I slet ikke rammer formålet, når I kigger på fakta?

Ministeren.

Nu plejer jeg sådan set at kende hr. Andreas Steenberg som et ret analytisk menneske, og derfor undrer det mig egentlig også, at hr. Andreas Steenberg ikke i sin ligning tager med, at det jo kunne være, at man netop har indrettet sig efter reglerne, hvis man nu kommer fra nogle af de lande, som hr. Andreas Steenberg nævner, altså muslimske lande, hvor man førhen, tidligere, efterlod sine børn på f.eks. koranskoler for så først at tage dem til Danmark, når de var upåvirkelige af danske normer og værdier. Så synes jeg jo sådan set også, at hr. Andreas Steenberg måske også skylder et svar til de børn, som dengang blev holdt på koranskoler, der blev sendt på genopdragelsesrejser. Er det bare ligemeget? Det glemmer hr. Andreas Steenberg fuldstændig i sin iver efter at prøve at plædere for de her sager nu.

Jeg må bare sige, at jeg faktisk plejer at kende hr. Andreas Steenberg godt nok til at vide, at han plejer at sætte sig godt og dybt ind i sagerne. Men den her sag mener jeg simpelt hen hr. Andreas Steenberg har misset detaljerne i.

Spørgeren.

Det overrasker mig ikke, at ministeren synes det. Jeg har jo i debat på sociale medier med ministerens rådgiver set nogle af svarene fra 2004, som regeringen gav dengang – det var den samme regering, men dog en anden minister – og der var heller ikke nogen dokumentation for hverken genopdragelsesrejser eller koranskoler. Man har bare forudsat, at hvis børn først kom, når de var 16 år og 17 år, så måtte det være derfor. Det har aldrig været dokumenteret, og derfor mener jeg faktisk, at jeg har sat mig temmelig godt ind i det – desværre. Derfor bider jeg mærke i, at ministeren siger kunne have været. Ja, det er jo så en påstand. Det, vi kan se af fakta i forbindelse med de 62 børn, der er udvist, siden loven blev strammet i 2016, er, at de altså ikke er koranskolebørn – I kan i hvert fald ikke dokumentere det. Det er derfor, jeg synes, I burde overveje, om ikke de børn kunne få lov til at være her sammen med deres forældre, hvor den ene jo er dansk statsborger i alle tilfældene.

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er sørgeligt, at hr. Andreas Steenberg på den her måde siger, at det er fint nok, hvis man bare lader børn blive på koranskoler, fordi de ikke tæller med i hr. Andreas Steenbergs ligning, og at det, at der er nogle børn, der kan blive sendt på genopdragelsesrejser, er fint nok, for det tæller heller ikke i hr. Andreas Steenbergs ligning.

Jeg må indrømme, at jeg for en gangs skyld synes, at hr. Andreas Steenberg ser noget enøjet på en sag.

Hr. Søren Søndergaard.

Apropos analytiske evner vil jeg spørge ministeren, om ministeren ikke kan se nogle rigtig gode grunde til, at f.eks. en thailandsk kvinde, der finder en dansk mand, efterlader sin 10-årige søn i en periode i Thailand, før hun beslutter at tage ham til Danmark.

Ministeren.

Jeg synes, at hvis man agter at blive familiesammenført til Danmark og derfor vil leve sit liv i Danmark, skal man tage sine børn med. Det må jeg sige. Det synes jeg. Og jeg synes, det er helt naturligt, at man tager sit barn med. Jeg synes, det er forkert, og jeg synes, det er underligt at efterlade sine børn i 2, 3, 4, 5 eller 6 år i f.eks. Thailand, før man vælger at tage et barn hertil.

Spørgeren.

Det kunne ministeren så ikke. Det forstår jeg jo egentlig ikke, når nu vi snakker om analytiske evner. Hvis man nu f.eks. kommer fra Thailand og bliver gift i Danmark med en dansk mand og bliver skilt efter f.eks. 2 år, kan man så bare blive i Danmark, og kan det barn, man så har taget med til Danmark med det samme, fordi man skal være sammen med det barn, få lov til at blive i Danmark og blive blandt sine nye kammerater? For så giver ministerens udtalelse jo mening.

Ministeren.

Det er klart, at hvis man ophæver sit ægteskab, skal man jo have en eller anden form for grundlag for at blive her. Det kunne så være et arbejde. Men det er klart, at hvis man ikke længere har et grundlag for at være her, hvis det oprindelige grundlag bortfalder, så skal man selvfølgelig forlade Danmark igen. Men det er jo helt naturligt at tage sit barn med. Jeg må altså ærligt indrømme, at jeg ganske enkelt ikke er enig med hr. Søren Søndergaard i, at man skal efterlade sit barn i f.eks. Thailand i en række år.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg kender faktisk flere, det er så primært amerikanere, som er blevet dansk gift, og som har valgt at flytte til Danmark. De har først etableret sig, og derefter har de fået deres børn over, når de havde etableret sig. Det er sådan set ganske almindeligt, at folk gør det, fordi de gerne vil have etableret deres liv, inden de henter børnene over, for den periode kan være ret kaotisk at omstille sig til for et barn. Så det er faktisk ganske almindeligt, at det forekommer. Det er bare lige for at få det på plads.

Hvis det så forekommer og man ikke har sat sig ind i sagerne på forhånd hjemmefra, kan det så være rigtigt, at man skal straffes for det, ved at den danske stat så siger: Vi splitter din familie ad, fordi du ikke har orienteret dig nok, i forhold til hvad der er de danske regler? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om.

Jeg synes, ministeren åbnede op for, at der måske faktisk godt kan være grund til at kigge en lille smule på, om lovgivningen er hensigtsmæssig, så kunne ministeren ikke folde det lidt mere ud og svare på, om vi kan forvente, at der kommer nogen justeringer i forhold til den her problematik, som jo særlig gælder nogle af de her thailandske børn?

Ministeren.

For det første vil jeg godt lige anfægte ordførerens tale om at sige, at man splitter familier ad. Det er ganske enkelt ikke korrekt. Det, der er korrekt, er, at familien har ladet sig adskille, hvor moderen f.eks. er rejst til Danmark, men har efterladt barnet i Thailand. Så det er ikke de danske myndigheder, der splitter familier ad, det er familier, der lader sig selv adskille, og der er altså en væsentlig forskel. Og ja, jeg synes faktisk, at man har en forpligtelse til at sætte sig ind i reglerne, når man træffer så stor en beslutning om at leve sit liv i et helt andet land, i en helt anden verdensdel, ønsker at omplante sig selv, om man så må sige, og så skal man da også sætte sig ind i reglerne for, hvad der så gælder for mit barn efterfølgende. Det synes jeg ærlig talt er helt naturligt. For så enkle er familiesammenføringsreglerne i forvejen ikke, så der har man alligevel sat sig godt ind i reglerne, og så må man da også forvente, at man sætter sig bedre ind i reglerne for, hvornår og hvordan man kan få sit barn med. Men, siger jeg så samtidig, vi vil gerne se på, om der kunne være noget i at vejlede bedre i forhold til de her kvinder, som det jo typisk er.

Spørgeren.

Hr. Andreas Steenberg har en pointe, når han peger på tallene. Hensigten med lovgivningen, som man indførte i sin tid, er jo ikke blevet opnået. Når vi kigger på tallene og ser, at langt de fleste af de børn, der så bliver søgt familiesammenføring til, ikke er muslimske børn, er der jo en pointe i, at den lovgivning rammer ved siden af det, der egentlig var formålet. Så der er da god grund til – uden at vi skal pege fingre ad nogen, fordi vi kan konstatere, at det her ikke har fungeret – at man ikke bare kigger på mere vejledning. Hvad nu, hvis der stadig væk, selv om vi laver mere vejledning, er nogle, der ikke har orienteret sig? Jeg forstår ikke, hvorfor man skal straffes for ikke at have orienteret sig godt nok. En ting er, at man kan sige, at det ikke var så smart, og at vedkommende burde have læst videre, men når man ligefrem straffer det ved at sige, at vedkommendes barn ikke kan få lov til at bo sammen med vedkommende, så splitter man da en familie ad.

Så kan man spørge, hvor skylden ligger henne, men i sidste ende er det vel ligegyldigt, i sidste ende er det vel vores ansvar som stat at sørge for, at vi ikke splitter familier ad. Mener ministeren ikke også det?

Ministeren.

Igen, det er familierne, der lader sig adskille. Når det er sagt, har man jo rent faktisk en forpligtelse i alle livets forhold til selv at sætte sig ind i regler. Det er ligegyldigt, om du bor i Danmark, det er ligegyldigt, hvad det handler om, for sådan er det jo, og det gælder lige fra skattelovgivning til skilsmisser, til huskøb, til fartregler. Man kan jo ikke sige, at fordi man ikke fik sig orienteret om reglerne, så er det statens skyld. Det tror jeg ikke holder. Det må jeg sige.

Med hensyn til om man kan sige, at det rammer fuldstændig skævt, fordi der tilsyneladende ikke er så mange fra muslimske lande, der har udskudt familiesammenføringsansøgningen, vil jeg sige, at sådan kan man jo ikke sætte det op, for det kunne netop være, at det er, fordi de har indrettet sig efter reglerne. Så det er ganske enkelt et falsum, når man forsøger at sætte det op på den måde.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg kan høre på ministeren, at hun er vældig, vældig ophidset og vældig vred og stram i betrækket i forhold til den her diskussion. Det kan jeg egentlig godt forstå, for det, som jo er faktum, er, at der er en række eksempler, en række sager, som jo er fuldstændig besynderlige og viser besynderligheden i konsekvenserne af den her lovgivning, hvor der er børn, som jo er fuldt integrerede og lever i et lokalsamfund og fungerer fint med deres familier og deres kammerater og deres skole – lokalsamfundet protesterer over, at de skal udvises – og som så alligevel bliver udvist, fordi den her såkaldte integrationsvurdering går dem imod, på trods af at det er imod al sund fornuft – al sund fornuft. Kan ministeren ikke se, at hun har et problem med sin lovgivning i forhold til den måde, som den virker på?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg nu hverken er ophidset eller vred, og det kan man da slet ikke blive, når man er i selskab med hr. Holger K. Nielsen – det er jo altid en fornøjelse.

Når det er sagt, vil jeg sige, at regeringens udgangspunkt er sådan, at vi rent faktisk mener, at reglerne er gode nok, men det kan godt være, det kræver nogle justeringer i forhold til f.eks. vejledning. For der er jo tilsyneladende nogle, for hvem det ikke har stået klart, at man skal tage sit barn med fra begyndelsen. Men havde de her kvinder bare taget deres børn med fra begyndelsen i stedet for at efterlade dem i Thailand, havde vi aldrig stået her i de her problemer. Det er jo da det, der er så utrolig trist i de her sager. Det må jeg sige at jeg synes det er.

Det har da aldrig nogen sinde været meningen, at der f.eks. var thailandske piger, der ikke skulle kunne komme til Danmark, og det er heller ikke meningen. Meningen er, at man skal være klar på, hvad det er for nogle regler, der gælder, og at man skal sikre, at man tager sit barn med. For det vi så tidligere, altså at man efterlod børn f.eks. i Pakistan, f.eks. i Somalia på koranskoler eller sendte børn på genopdragelsesrejser, tror jeg faktisk heller ikke at hr. Holger K. Nielsen bakker op om og synes er en god idé.

Spørgeren.

Nej, nej, det gør jeg ikke, men diskussionen må så gå på, hvordan man kan forhindre det, og om det er den rigtige metode, man har brugt her, hvor man rammer langt, langt bredere og kommer til at ramme en lang række andre familier. Det er jo noget af det, som jeg synes er lidt alvorligt.

F.eks. har BT i dag en kritik fra Amnesty International i forhold til en helt konkret sag, hvor de påviser, at man kommer i modstrid med en lang række konventioner og en masse lovgivning, fordi familiens enhed er en vigtig forudsætning for at se på, hvordan vi skal håndtere de her ting. Det, at man splitter familier, er en ganske alvorlig ting, og det er det, man gør i de her tilfælde.

Du har en familie med f.eks. en thailandsk kvinde, der er gift med en dansk mand. Hun har sit barn fra et tidligere ægteskab med sig, og vedkommende bliver tvunget ud, selv om vedkommende fungerer fint, og kommer ned til en usikker fremtid f.eks. et andet sted. Det er da, synes jeg, alvorligt i forhold til det barns tarv, i forhold til familiens enhed, altså at man ikke splitter familier ad. Vil ministeren ikke medgive mig det?

Ministeren.

Det er en alvorlig sag, det er en rigtig alvorlig sag. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i. Men jeg kan så også høre, at hr. Holger K. Nielsen er enig med mig og regeringen i, at det også er en alvorlig sag, hvis man efterlader sine børn på koranskoler i en årrække, eller hvis man sender sine børn på genopdragelsesrejser. Det var netop meningen i begyndelsen, at det ville vi prøve at dæmme op for. Det kan jeg jo rent faktisk høre at hr. Holger K. Nielsen anerkender. Jeg hører også en lille anerkendelse af, at der derfor også er en god grund til, at vi har de her regler, og at det, vi så bl.a. måske skulle prøve at se på, var, om man kunne vejlede noget bedre.

Det her er ulykkeligt, og der er jo ingen – jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen – der synes, at man på den her måde ikke skal kunne leve sammen med sit barn. Men jeg må bare sige, at så skal man jo nødvendigvis også tage det barn med fra begyndelsen. Havde man taget barnet med fra begyndelsen, havde vi ikke stået her i dag, vil jeg sige, hr. Holger K. Nielsen.

Tusind tak til ministeren for dagens indsats. Vi går nu over til ordførerne, og den første er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet og tak til Det Radikale Venstre for at rejse den her diskussion. Stadig flere danskere rejser og arbejder i udlandet, stadig flere udlændinge rejser og arbejder i Danmark, og derfor er det selvfølgelig helt naturligt, at stadig flere også forelsker sig på kryds og tværs. Mange får også en ny ægtefælle, og nogle af de nye ægtefæller har et eller flere børn fra tidligere forhold, og det er vel efterhånden også helt naturligt. Nogle par ønsker at bosætte sig i udlandet, andre vælger Danmark.

Vi har allerede en udmærket lovgivning, der sikrer, at de udenlandske ægtefæller kan komme til Danmark, hvis de lever op til en række regler. Indtil for få år siden havde vi også en regel om, at de kunne tage deres børn med til Danmark, hvis blot de kom senest 2 år efter deres mor eller far. Den her 2-årsregel var nødvendig og god, fordi den var med til at sikre, at børnene ikke blev opdraget af bedsteforældre eller andre slægtninge og først kom som store teenagere. Det var noget, vi så eksempler på, og det var hverken godt for børnene eller for vores samfunds muligheder for at integrere børnene ordentligt i Danmark. Jeg har det også selv sådan, at hvis man gifter sig med en ny kvinde, så tager man hele pakken, også hvis der er børn på gule plader.

For 2 år siden besluttede EU-Domstolen desværre, at vores lovgivning var i strid med en gammel aftale, vi har med den tyrkiske regering, og i kølvandet på den her dom ændrede vi så reglerne i sommeren 2016. Nu er 2-årsreglen så væk. Til gengæld skal alle børn over 8 år integrationsvurderes. De seneste uger har der været stor offentlig omtale af en række enkeltsager, hvor bl.a. thailandske piger har fået afslag på familiesammenføring. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og forholde mig til de her enkeltsager og slet ikke sager, som jeg ikke har læst, men kun kender fra omtale i medierne, men helt generelt virker afgørelserne både overraskende og urimelige på mig. Jeg har derfor genlæst lovgivningen fra 2016. Heri synes jeg egentlig at det fremgår meget tydeligt, hvad der skal lægges vægt på i de her vurderinger, og jeg kan ærlig talt ikke forstå, hvordan de her ansøgninger kan ende med afslag, efter at de er blevet behandlet både af embedsmændene og af det uafhængige udlændingenævn.

Derfor har vi bedt ministeren om at redegøre nærmere for, hvordan de her integrationsvurderinger foretages, hvordan de forskellige momenter konkret bliver afvejet mod hinanden, og når vi ved det, kan vi også blive klogere på, om og hvad der konkret skal ændres. Jeg sendte spørgsmålet den 15. oktober, men har ikke fået svar endnu. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at det skal tage så lang tid. Der er behov for at komme i gang med en evaluering af de her regler hurtigst muligt – hellere i dag end i morgen. Vi har behov for at vurdere, om et eller flere elementer i vurderingerne skal ændres, og om nogle elementer bliver tillagt for meget vægt i forhold til andre.

Alt det her ændrer dog ikke ved, at der fortsat bør være et krav om integrationsvurdering af børn, og derfor kan Socialdemokratiet heller ikke støtte det her beslutningsforslag, som jo helt fjerner vurderingen. Med det her forslag risikerer vi, at børn igen bliver opdraget af slægtninge i hjemlandet og først kommer til Danmark som store teenagere flere år efter deres mor eller far, og det går selvfølgelig ikke. Det er helt rimeligt, at vi som samfund siger til vores nye medborgere, at de er velkomne i Danmark, men at vi også godt vil bede dem om at tage deres børn med, hvis ikke med samme fly, så dog hurtigst muligt.

Socialdemokratiet bakker altså ikke op om beslutningsforslaget, men vi afventer fortsat svar fra ministeren, så vi kan få en mere grundig diskussion af, om der er mulighed for at justere forvaltningen inden for lovens rammer, eller om der er behov for et præcist lovindgreb, eller om det kun er et spørgsmål om vejledning, sådan som vi kan høre det fra ministeren.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Jeg har lagt mærke til i medierne, at også Socialdemokratiet har brugt det her argument med koranskoler og genopdragelsesrejser, og det gør hr. Mattias Tesfaye ikke i dag. Er det et udtryk for, at Socialdemokratiet også er kommet til den erkendelse – baseret på alle de svar, vi har fået fra ministeriet – at den her lov altså ikke har noget med koranskoler at gøre, at man i hvert fald ikke kan dokumentere, at den har forhindret nogen koranskolebørn i at komme? For hvis I er kommet til den erkendelse, hvorfor vil I så ikke være med til at fjerne det her vurderingskrav, så danske statsborgere kan have deres familie her?

Ordføreren.

Jeg kender ikke nogen børn, der har været på koranskole, men jeg kender til flere eksempler på børn – både helt tilbage fra 2004, da man havde diskussionerne, men også fra senere – som er blevet i forældrenes hjemland, bl.a. for at blive opdraget af bedsteforældre eller andre slægtninge med henblik på ikke at blive opdraget som danskere. Det synes jeg er urimeligt, og jeg synes, det er helt rimeligt, at vi som samfund siger: Velkommen til Danmark, du er meget velkommen, og hvis du har nogle børn, så få dem lige med hurtigst muligt – selvfølgelig både for barnets skyld, fordi barnet har behov for en dansk opdragelse, hvis fremtiden er i Danmark, men også for det danske samfunds skyld.

Med det her beslutningsforslag frygter jeg lidt, at vi bliver slået tilbage i ludo, at vi er tilbage til før 2004 i en situation, hvor vi igen vil kunne lade slægtninge, f.eks. bedsteforældre, opdrage børnene. Det synes jeg ikke er fornuftigt. Jeg vil hellere ind at se lidt mere specifikt på, hvordan de her vurderinger bliver foretaget, hvordan de her momenter bliver afvejet mod hinanden. Det kan jo godt være, at man med en lidt mere præcis ændring af lovgivningen kan komme i mål – i stedet for det her, som jeg opfatter som lidt drastisk, altså det helt at fjerne vurderingerne.

Spørgeren.

Men det har bare aldrig været dokumenteret, at det er et problem, altså at det, hr. Mattias Tesfaye står og siger, har været tilfældet. Det har været dokumenteret, at der kom en del børn, der var 17 år, men det kunne jo være, de kom ½ år efter forældrene.

Altså, det her problem har man aldrig kunnet se ud af tallene. Så I forhindrer danske statsborgere i at bo i Danmark med deres familie på baggrund af nogle argumenter, som ikke er dokumenteret. Kan Socialdemokratiet ikke se, at det gør, at det her er en symbollov, som altså ikke virker i forhold til det, hr. Mattias Tesfaye står og siger?

Ordføreren.

Jeg kan da se af mediedækningen, at der er adskillige børn, der ikke kommer med samme fly som deres forældre, og at nogle af dem har opholdt sig i hjemlandet i flere år. Det synes jeg sådan set i sig selv er problematisk. Jeg kan også se ud af de svar, der kommer fra ministeriet, at der de seneste 3 år er 4.000, der har ansøgt om familiesammenføring til et barn over 8 år og under 15 år, og af de 4.000 er under 100 blevet afvist på grund af en integrationsvurdering, der er faldet negativt ud.

Jeg synes også, det er en del af diskussionen, at langt, langt de fleste ansøgninger ender med en opholdstilladelse, og at et lille mindretal ender uden en opholdstilladelse. Det kan stadig væk godt være, at der er noget i lovgivningen, der skal ændres – det vil jeg slet ikke afvise – men jeg synes bare ikke, det er rimeligt ligesom at give et indtryk af, at vi nu har en regel, som gør det svært eller umuligt at få børn til Danmark. Hovedreglen er jo, at børnene kommer med deres forældre og dermed fuldstændig uden problemer får opholdstilladelse, og det er virkelig godt.

Jeg frygter lidt, at man gambler med den meget flotte procent, altså det flotte tal for, hvor mange børn der kommer sammen med deres forældre, hvis vi helt fjerner den her integrationsvurdering; så kunne jeg godt frygte, at der var flere, der ville sige: Ved du hvad, bedstemor og bedstefar, nu tager I jer lige af opdragelsen, og så får vi datteren til Danmark, når hun er teenager.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg skal bare lige forstå, hvad det er, Socialdemokratiet så agter at gøre. Jeg forstår selvfølgelig, at der er blevet stillet et spørgsmål til ministeren. Jeg har også godt selv været inde at se spørgsmålet. Jeg synes, det er et udmærket spørgsmål, der er blevet stillet, og mener også, at det er kritisabelt, at det skal tage så lang tid at svare på det.

Men er det, som Socialdemokratiet mener der er i vejen, at den måde, som lovgivningen bliver forvaltet på, er forkert? Er det det, jeg skal forstå? Eller mener man, at der muligvis er noget i selve lovgivningen, som skal laves om? For opgaven i forvaltningen af lovgivningen ligger jo af gode grunde ikke hos os politikere. Så jeg skal bare lige helt forstå nuancerne i det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har fået et svar fra ministeren fra den 11. oktober 2018 på spørgsmål nr. 9, og heri beskriver ministeren, hvad det er, myndighederne lægger vægt på, og det er jo henvisninger til den lovgivning, vi vedtog i 2016. Her står: barnets alder, længden og karakteren af barnets ophold, barnets sproglige kundskaber, den herboende forælders intentioner i forhold til at lade barnet blive i hjemlandet – altså handlede det om, at barnet skulle opdrages efter hjemlandets kultur og skikke, eller var der andre hensyn at tage? – den herboende forælders integration i det danske samfund og barnets forhold til forælderen i hjemlandet og denne forælders forhold.

Når jeg læser den lovgivning fra 2016, må jeg indrømme, at jeg synes, vi har vedtaget den rigtige lovgivning. Jeg ville helst have haft den før dommen. Når vi nu ikke kan have den på grund af dommen fra EU-Domstolen, så synes jeg faktisk, at den her lovgivning ser ganske udmærket ud. Derfor er jeg selvfølgelig interesseret i, hvordan de her momenter bliver afvejet mod hinanden. Er der ét moment i sig selv, der er udslagsgivende for afslag? Hvis det er det, der er praksis i forvaltningen, så synes jeg da, at vi skal få diskuteret, om det ene moment kan være afgørende.

Her kan jeg i hvert fald se af en del af svarene, at myndighederne lægger stor vægt på den tidsperiode, barnet har været væk. Det synes jeg da er en rimelig politisk diskussion: Skal det vægte så tungt, hvis det vægter så tungt? Derfor afventer jeg svar på det spørgsmål, vi har stillet den 15. oktober, for jeg tror og håber, at vi med enten en præcisering af forvaltningen – det er ikke sikkert, at det kræver lovændringer – eller en ændret vejledning til ansøgerne kan komme i mål og opnå begge hensyn. Det vil sige, at hverken slægtningene skal opdrage børnene, eller at vi kan se de her enkeltsager, som ikke giver mening for nogen af os; det medgiver jeg fuldstændig.

Jeg synes bare, det her forslag er lidt drastisk, fordi det, hvis man fjerner vurderingen, jo reelt set betyder, at børnene kan komme som store teenagere og kan være blevet opdraget i nogle andre lande, og det er altså ikke i nogens interesse.

Ordføreren tvinger formanden til at gribe ind, hvis ikke han en gang imellem kigger ned på displayet. Når det er rødt, er tiden gået.

Spørgeren.

Tak for det. Nu ved vi selvfølgelig ikke, hvad nævnet har været inde at vurdere i forhold til den konkrete sag om Mint, og vi skal heller ikke diskutere konkrete sager, men det, som jeg har kunnet læse mig til, og det kunne have været i en hvilken som helst sag, er, at der bl.a. bliver lagt vægt på, at nogle oplysninger fra forældrene måske ikke er så konsistente. Så tænker jeg sådan lidt: Ja, og det kan der jo være mange grunde til, bl.a. at man måske er superforvirret over, hvad lovgivningen er, og at man er bange for, at man kommer til at give et svar, som måske modarbejder ens sag osv. osv.

Så jeg kunne også godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det et kriterium, som vi skal tage så alvorligt, at det kan føre til en afvisning, at der måske i sådan et forløb er givet ukonsistente oplysninger?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det i sig selv skal kunne medføre afslag, at der er givet ukonsistente oplysninger i forbindelse med en ansøgning, men jeg forstår godt, at myndighederne også lægger vægt på det. I virkeligheden har vi jo, synes jeg selv, en ret flot og fornem forvaltningspraksis i Danmark og en god forvaltningslov, som også gælder i de her sager.

Så jeg er egentlig ikke så bekymret for det, og jeg ville være skeptisk ved at skulle ligesom etablere nogle særlige regler for, hvordan vi forvalter de her sager i forhold til, hvordan vi forvalter alt andet i vores samfund. Det er selvfølgelig afgørende, at forvaltningsloven bliver overholdt, men jeg har ikke indtryk af, at den ikke er blevet det – heller ikke i de her sager.

Hr. Holger K. Nielsen.

Men jeg synes nu alligevel, at det er vigtigt at se på, hvordan virkeligheden er, altså sandheden er konkret, som der var en klog mand, der sagde engang. Hr. Mattias Tesfaye siger, at Socialdemokratiet godt vil se på forskellige muligheder for at ændre på det her. Jeg vil egentlig godt have nogle lidt mere konkrete bud på, hvad det er, man har forestillet sig, og hvornår man vil gøre det. Vil man gå i gang med det allerede nu før valget, eller vil man vente til efter valget med det?

Men det grundlæggende er jo, hvordan det kan lade sig gøre, at et ungt menneske, der går i skole i Danmark, taler dansk, har danske kammerater, lever i lokalsamfundet, som bakker vedkommende op, hvor lærerne bakker vedkommende op, ikke er integrerbart? [Lydudfald]... som vi ser i de her sager, og hvor man ligesom tænker, at der er noget, der er fuldstændig rivende galt i den her lovgivning, siden man kan komme frem til en sådan konklusion. Jeg skal ikke gå ind og sige, hvordan man har forvaltet det, men det må så være lovgivningen, der er et eller andet galt med, siden der kan forvaltes sådan.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, var jeg både overrasket over de her afgørelser og synes også umiddelbart, sådan som jeg har læst om det i medierne, at de virker urimelige, og derfor har vi også stillet et spørgsmål, der hedder spørgsmål 33, hvor vi beder ministeren om at redegøre for, hvordan integrationsvurderingerne foregår i praksis, herunder hvilke momenter der bliver lagt vægt på, om alle momenter vejer lige tungt samt beskrive de typiske eksempler på afgørelser, der fører til henholdsvis afslag og opholdstilladelse.

Jeg glæder mig til at se det svar, fordi jeg tror, at det kan kvalificere diskussionerne lidt, hvis vi finder ud af, hvad det konkret er, der gør, at ansøgningerne ender med en afvisning. Altså, der kommer en ansøgning ind i den ene ende i en sort kasse, og så kommer der et afslag ud i den anden ende. Vi ønsker at åbne låget og kigge ned i kassen og se, hvor det er, kæden hopper af. Det, som Det Radikale Venstre foreslår med det her beslutningsforslag, er helt at fjerne kassen og så bare sige, at en ansøgning bliver til en opholdstilladelse uden vurdering, og det synes jeg ikke er fornuftigt.

Så vi glæder os til at se svaret på spørgsmål 33, fordi jeg tror, at det kan kvalificere diskussionen om, hvad det konkret er, der skal ændres i loven, hvis der er behov for at ændre noget i loven, hvis ikke bare det er noget i forvaltningen af loven, der skal ændres.

Spørgeren.

Men i den der kasse ligger der jo et konkret menneske. Det er også det, som er problemet i meget af det her, at man ikke bare kan smide det i nogle kasser, nogle lukkede kasser osv. Men vil ordføreren ikke medgive, at der også er noget her, der hedder hensyntagen til barnets tarv, og at det også er en væsentlig del af den lovgivning, som man skal vedtage, og at det også er en væsentlig del af de konventionsforpligtelser, som vi har? Familiens enhed er en væsentlig del af det, og det må også spille en rolle i den måde, som man vurderer de her sager på, og vil hr. Mattias Tesfaye ikke medgive, at selv om vi er enige i, at det er skidt med koranskoler og genopdragelseslejre – jeg er fuldstændig enig i det – at man så skal være meget varsom, hvis man så gennemfører en lovgivning, der har langt, langt mere vidtrækkende konsekvenser for en masse andre mennesker, som tilfældet er her? Med andre ord, at der kan være andre måder at håndtere det problem på.

Ordføreren.

Vi skal selvfølgelig sikre familiens enhed, sådan som vi også har forpligtet os til i menneskerettighedskonventionen, og vi skal selvfølgelig sikre barnets tarv, sådan som vi har forpligtet os til i børnekonventionen, men jeg kan ikke se ud af den lovgivning, vi har vedtaget, at det skulle være i strid med hverken børnekonventionen eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Jeg er helt enige med SF's ordfører i, at vi skal huske på, at det er rigtige mennesker, men vi skal også huske på, at vi lever i en retsstat, og det er ikke de mennesker, der har været på forsiden af formiddagsbladene, der skal definere, hvem der får opholdstilladelse i Danmark. Vi er nødt til at have nogle paragraffer, som definerer det, uafhængigt af om det er piger eller drenge, om de kommer fra muslimske lande eller ikkemuslimske lande. Det er nødt til at være uafhængigt af det. Derfor interesserer vi os lidt for, hvad det er, der står i den lov, og hvordan den bliver forvaltet, og der siger vi bare i al ydmyghed: Lad os lige finde ud af, hvordan de afgørelser bliver truffet, hvad der bliver vægt på, før vi bare beslutter os for helt at fjerne vurderingerne, sådan som der ligger i det her beslutningsforslag.

Jeg opfatter det faktisk lidt som bare at skyde fra hoften og så være lidt ligeglad med de 3.000 børn, der har fået opholdstilladelse i de sidste 3 år. De er jo ikke en del af aviserne. De har fået opholdstilladelse, fordi de er kommet ret hurtigt. Hvad vil der ske med de 3.000 børn, hvis man bare fjerner integrationsvurderingerne? Kan Det Radikale Venstre garantere, at der ikke er nogle af de 3.000, som ville være blevet opdraget af slægtninge i hjemlandet? Jeg synes, at man gambler med rigtig mange børns liv og fremtid, fordi der er nogle enkelte børn, som jeg også synes har fået en urimelig afgørelse, men som har været i avisen, og der synes jeg godt nok, at der påhviler os som folketingsmedlemmer et ansvar for at holde tungen lige i munden, også når det blæser i aviserne.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu har den socialdemokratiske ordfører flere gange sagt, at han kun kender sagerne fra pressen, men som folketingsmedlemmer får vi jo nogle gange nogle lukkede orienteringer, nogle fortrolige orienteringer, og dem har Mattias Tesfaye selvfølgelig også fået, og dem skal Mattias Tesfaye selvfølgelig ikke forholde sig til her, fordi de jo som sagt er fortrolige. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Mattias Tesfaye, om Mattias Tesfaye har fået noget som helst argument på noget plan fra ministeren om, at den måde, lovgivningen administreres på, er i overensstemmelse med ret og rimelighed.

Ordføreren.

Jeg synes, at det vigtigste spørgsmål, jeg har stillet – jeg har stillet fire spørgsmål, jeg har fået tre svar – mangler jeg endnu at få svar på. Jeg har fået svar på, hvor mange det her handler om, og en række andre svar, men det, jeg ikke har fået svar på, er, hvordan vurderingerne bliver foretaget – det er det, der er sagens kerne. For jeg tror, at de fleste mennesker, når de sætter sig ned og læser loven fra 2016, vil give mig ret i, at det virker indlysende rigtigt, at vi foretager konkrete og individuelle vurderinger efter at have afvejet en række forhold. Og vi kan også se ud af tallene, at langt de fleste får opholdstilladelse.

Vi kan også se ud fra historierne, både dem, vi kan fortælle om her i Folketingssalen, og dem, vi ikke kan fortælle om, at der også er noget, der overrasker os lidt, og som også for mig virker urimeligt. Men i stedet for helt at afskaffe vurderingerne, ønsker vi så at få svar på det sidste, altså spørgsmål 33, hvor vi finder ud af, hvordan de her afgørelser bliver truffet, hvad der bliver lagt vægt på, hvilke momenter der vejer hvor meget, fordi det er det, der gør os klogere på, om der er noget, der skal ændres.

Tak til hr. Mattias Tesfaye, der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, og det er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi forståelse for, at det kan være vanskeligt for en familie at sætte sig ind i lovgivning og udlændingeregler. Vi har forståelse for, at mange af de omtalte sager skaber frustration ude i befolkningen og hos dem, der ønsker at være i Danmark, men som får afslag på at være i Danmark. Derfor diskuterer Dansk Folkeparti også gerne mulighederne for en afgrænset dispensationsmulighed i forhold til de generelle regler. Men det er også vigtigt at sige, at den skal være afgrænset, hvis det er en mulighed, og at de generelle regler grundlæggende skal fastholdes.

Det er også vigtigt at få sagt, for det synes jeg ikke rigtig har været en del af den offentlige debat – og jeg synes, at den offentlige debat på nogle punkter har været en anelse unuanceret – at Dansk Folkeparti altså ikke går ind for fri indvandring, heller ikke fra Thailand, Filippinerne eller Kina. Og det har ikke noget at gøre med, at vi ikke synes, at det er søde og venlige og sympatiske mennesker; det har noget at gøre med, at vi har den holdning i Dansk Folkeparti, at uanset hvor man kommer fra, skal der være nogle regler, der skal være nogle krav, og når der er nogle regler og der er nogle krav, så vil det alt andet lige også betyde, at man i nogle tilfælde vil komme ud for, at der er nogle, der bliver frasorteret, at der er nogle, som får at vide, at de ikke har mulighed for at opholde sig i Danmark. Det kan man kun komme uden om, hvis man helt generelt siger, at der er nogle områder, hvor man slet ikke stiller krav, hvor der slet ikke er nogle regler i lovgivningen, og det skal der selvfølgelig være.

Hvis man har det, vil der også fra tid til anden komme sager og være sager, hvor mennesker – og jeg har også mødt nogle af dem, snakket med nogle, som har mødt dem osv., læst om deres sager i folketingsdokumenter og hørt om dem i Folketingssalen, men også fra medierne – som er venlige og sympatiske, men som vil komme i en situation, hvor de vil få afslag på at opholde sig i Danmark, fordi der er nogle krav, der er nogle regler, som de ikke lever op til. Og bare for at sige det, som er: Det kan ikke være anderledes. Men når det er sagt, diskuterer vi gerne muligheden for en afgrænset dispensationsmulighed, som måske vil være den mest farbare vej frem i forhold til at løse nogle af de udfordringer, der er.

Men ud over at diskutere det, synes vi også, at de her sager har vist, at der kan være behov for at diskutere nogle andre ting. Jeg synes også, at nogle af de sager, der har været fremme – og det er ikke kun de sager, der har været fremme nu, men også igennem årene – har vist, at der er et hul i dansk lovgivning. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er problematisk, at der er børn og unge mennesker, som får lov til at gå i skoler i Danmark, uden at de har, må man antage, et lovligt opholdsgrundlag i Danmark. Sådan bør det naturligvis ikke være. Man skal ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse kunne gå i en dansk folkeskole eller på danske uddannelsesinstitutioner, hvis det er, at man ikke har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark. Så der har de her sager også vist, at der er et hul i lovgivningen, som der er behov for, at vi går ind og lukker.

Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at det har været en unuanceret debat, og selv om det kan være relevant og er relevant at diskutere, hvordan lovgivningen også rammer i forhold til konkrete personer, og selv om man selvfølgelig kan og skal gå ind og forsøge at sætte sig ind i, hvordan de her mennesker har det – for det er jo selvfølgelig afgørende for og også en del af det at være politiker, at man forsøger at sætte sig ind i, hvordan andre mennesker har det, når de bliver ramt af den lovgivning, som vi vedtager herinde i Folketinget – så synes jeg også, at det hører med til debatten, at der faktisk er mange børn, som bliver familiesammenført i Danmark. Der er en hel del børn og unge mennesker, som får lov til at komme til Danmark, og som får lov til at bo i Danmark.

Danmark er altså ikke et lukket land for børn og deres danske familier. Men der bliver en gang imellem givet afslag – og for nu bare at sige det, som det er: Det kan ikke være anderledes.

Men igen: Vi diskuterer gerne, om den her dispensationsmulighed, som vi har været inde på, kunne være en farbar vej frem, men vi synes også, at der er behov for at diskutere nogle af de eksempler, som jeg har også nævnt i talen, eksempelvis at som det er i dag, kan børn og unge mennesker uden lovlig opholdstilladelse faktisk få lov til at gå på danske institutioner. Det bør selvfølgelig heller ikke forekomme.

Med de bemærkninger siger vi nej til forslaget.

Tak for det, og den første korte bemærkning er fra hr. Mattias Tesfaye.

Tak for ordførertalen. Jeg ved, at Dansk Folkeparti tidligere har stemt imod både Flygtningenævnet og Udlændingenævnet. Jeg har også kunnet se af presseomtalen, at Dansk Folkeparti har præsenteret den her idé om en afgrænset dispensationsmulighed, og jeg kan se, at der har været en diskussion om, at så skulle ministeren konkret kunne tage en enkelt sag op, eller – det så jeg et andet sted – at et flertal i Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg skulle kunne bede ministeren om at tage en konkret sag op.

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan det her i praksis skulle kunne fungere. Så kan ordføreren ikke prøve at forklare lidt nærmere, hvad Dansk Folkeparti forstår ved en afgrænset dispensationsmulighed?

Ordføreren.

Jo, vi er jo villige til at diskutere, hvordan det kunne være. Der har jo tidligere i udlændingelovgivningen på en række områder været mulighed for, at et en minister kunne gå ind og dispensere og give folk lov til at være her, selv om de havde fået nej i første instans. Og så begyndte man jo bl.a. at oprette Udlændingenævnet og også andre klageinstanser, hvor det er embedsfolk, der sidder og træffer de her afgørelse, og hvor det kan være domstolslignende organer, der sidder og træffer de her afgørelser. Og oprettelsen af mange af de her nævn har Dansk Folkeparti været imod. Det er jo ikke nogen hemmelighed.

Vi synes, der er behov for, og vi synes, det er rimeligt, at der en gang imellem også kommer en politisk vurdering ind. For når vi sidder og laver udlændingelovgivning – og også andre love – så prøver vi jo at tage højde for alle mulige tænkelige og utænkelige situationer. Men det er jo altid sådan, at der opstår noget hen ad vejen, som man ikke havde taget højde for. Og der synes vi, det ville være fornuftigt, hvis der kunne være en menneskelig vurdering, en politisk vurdering, en moralsk vurdering af, om lovgivningen har ramt plet i de tilfælde. Og så kan man så dispensere.

Det kunne være, at man sagde, at der kunne dispenseres i x antal sager om året – det kunne være fire, det kunne være fem sager. Altså at man kan dispensere der, og det kunne også være, at man sagde, at hvis ministeren og et flertal på tre fjerdedele af Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg er enige – altså hvis de to instanser så er enige og det er et bredt flertal – så er der mulighed for at dispensere fra de generelle regler. Det er nogle af de muligheder, man kunne bruge.

Spørgeren.

Er det ikke at rode tingene lidt sammen, at tre fjerdedele af Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg skulle fungere som udøvende myndighed? Altså, er det ikke bedre, at vi laver reglerne og regeringen administrerer reglerne, og så er der en første instans i styrelsen, og hvis der er afslag der, kan man anke til Udlændingenævnet, hvor der sidder en uafhængig dommer, og så er det færdig slut? Altså, det der risikerer jo at politisere alle mulige sager. Det betyder, at alle lokale sager vil ryge ind på folketingsmedlemmernes bord, og så skal vi sidde og tage det op i Udlændinge- og Integrationsudvalget og overbevise dem fra de andre partier, om ikke den her sag skal omstødes. Altså, er det ikke helt uholdbart det der?

Er det ikke bedre at stå fast på, at vi har en ankemulighed med en uafhængig dommer, og sådan administrerer vi lovgivningen i Danmark, og hvis vi er uenige, ændrer vi loven? Det her ville jo også betyde, at thailandske piger på 11 år, som ser søde og flinke og sympatiske ud, ville ryge gennem systemet, mens en 9-årig rod fra Somalia med fodboldmudder på benene ikke ville ryge gennem systemet. Altså, det ville jo være en totalt uholdbar måde at administrere lovgivningen på.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke argumentationen, for argumentet er, at hvis man gennemfører det, som Dansk Folkeparti lægger op til her, så vil de her sager blive politiseret. Men det er de jo i dag. Altså, med det system, vi har i dag, er det i høj grad politik, og nu står vi her i Folketingssalen og diskuterer jo dybest set enkeltsager. Og der bliver stillet spørgsmål i udvalgene om enkeltsager. Så sådan er det jo i dag.

Man kan sige, at i dag er det sådan et lidt underligt system, hvor der er politikere, der render rundt og kræver, at ministeren skal skride til handling og ministeren skal gribe ind. Men nogle af de samme politikere vil jo ikke give ministeren mulighed for at gribe ind. Derfor synes jeg, det er en mærkelig diskussion, vi har i dag.

Så jeg vil ærlig talt bare sige, at i Dansk Folkeparti vil vi ikke sidde og sige: Jamen det her barn får så lov, fordi hun da ser meget sød ud, men det andet barn får så ikke lov, fordi det havde uglet hår – eller hvad ved jeg – da det billede lige blev taget. Altså, der synes jeg ærlig talt, vi skal have lidt mere tillid til hinanden herinde.

Men så ville vi have mulighed for at sidde og gennemgå sagerne. I øvrigt ligesom man gør i Folketingets Indfødsretsudvalg i forhold til dansk statsborgerskab. Der er det jo også politikere, der sidder og har mulighed for at dispensere fra reglerne. Altså, hvis der sidder nogle politikere i Indfødsretsudvalget og vurderer, at her er en person, som ikke er i stand til at leve op til de krav og de regler, som vi har opstillet, for at kunne blive dansk statsborger – men der kan så være nogle gode argumenter for, at vedkommende alligevel skal have lov – så kan politikerne her inde i Folketinget så dispensere fra de generelle regler. Det virker i Indfødsretsudvalget, og det kunne vel også antages at virke andre steder.

Hr. Andreas Steenberg.

Jeg bliver jo noget træt, når jeg hører hr. Martin Henriksen kalde det her forslag for fri indvandring. Det er jo overhovedet ikke det, vi taler om. Der er 62 børn, der, siden loven blev strammet, er blevet udvist. Og det er danske statsborgeres familie. Det er ikke fri indvandring, men danske statsborgere, som vi i Radikale Venstre synes skal have mulighed for at bo i deres fædreland med den familie, de nu har valgt.

Dansk Folkeparti kalder sig jo Dansk Folkeparti. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor I ikke synes, at danske statsborgere godt må bo i Danmark med deres familie. Hvorfor er det ikke en god dansk værdi, at vores egne statsborgere gerne må det, med mindre familien har lavet noget alvorlig kriminalitet? Hvorfor er det, I ikke synes, at danskere må bo i Danmark med deres familier?

Ordføreren.

Jeg kunne følge argumentationen et godt stykke ad vejen, hvis det ikke forholdt sig sådan, at et meget, meget bredt flertal herinde uden om Dansk Folkeparti gennem, altså, utrolig lang tid, havde været så letsindige at uddele dansk statsborgerskab med rund hånd til alle mulige forskellige mennesker med alle mulige forskellige nationaliteter.

Altså, hvis man gennemførte det, som hr. Andreas Steenberg lægger op til her, så ville det jo i realiteten betyde – det må man i hvert fald antage – at der ville være en kraftig forøgelse af indvandring fra i hvert fald en del muslimske lande, for der er da masser af danske statsborgere med pakistansk baggrund, somalisk baggrund eller tyrkisk baggrund osv. osv., og de skal selvfølgelig ikke have mulighed for uden videre bare at hente familien til Danmark. Der skal være nogle krav, de skal leve op til.

I Dansk Folkeparti lægger vi heller ikke skjul på, at når vi indfører reglerne, er det nogle gange sådan, at vi godt ved, at de rammer danske statsborgere. Det er ikke altid med vores gode vilje, at vi gør det i Dansk Folkeparti. Men der bliver vi også bare nødt til at sige, at hensynet til samfundet som helhed – og det, der handler om, at vi skal give et land videre til vores efterkommere, som hænger bare nogenlunde sammen – gør, at fordi et flertal i Folketinget har været så letsindige at uddele statsborgerskab med rund hånd til en masse mennesker, som dybest set ikke er integreret i det danske samfund, så bliver vi nødt til at have regler, som også i visse tilfælde rammer danske statsborgere. Andet ville være uansvarligt over for fællesskabet som helhed.

Spørgeren.

I hr. Martin Henriksens svar ser man jo en kæmpe forskel på Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. For hr. Martin Henriksen siger, at man giver dansk statsborgerskab til nogle med andre nationaliteter. I min bog er man jo altså dansker og ikke nogen anden nationalitet, når man er blevet dansk statsborger, og det er jo der, vi er uenige.

Men påvirker det så ikke hr. Martin Henriksen, når vi kan se, at de børn, der bliver afvist, jo ikke er børn fra muslimske lande? Det er børn fra Asien, Østeuropa og Sydamerika, og så holder hr. Martin Henriksens argumentation ikke. Og hvorfor vil man ikke lade danske statsborgere få deres stedbørn hertil, når man nu kan se, at det jo altså ikke har noget at gøre med koranskoler og muslimske lande?

Da der kun er en kort bemærkning tilbage til hr. Martin Henriksen, tillader jeg mig lige at trække den med ind inden frokosten, så den kommer med nu. Men vi skal have et svar først.

Jeg synes, det er en utrolig letsindig indgangsvinkel til en alvorlig problemstilling. Det må jeg sige. Altså bare at foreslå, at så afskaffer vi integrationsvurderingen fuldstændig, eller bare at foreslå, at alle danske statsborgere sådan uden videre kan hente deres familie til Danmark, er altså et ekstremt vidtgående forslag, og selvfølgelig skal man være radikal for at kunne foreslog sådan noget. Det siger jo næsten sig selv. Men der er vi altså bare uenige.

I Dansk Folkeparti prøver vi med jævne mellemrum at indrette reglerne på en sådan måde, at vi så vidt muligt friholder danskere – ikke for alle krav, men for nogle krav. Men typisk får vi jo at vide, når vi fra Dansk Folkepartis side argumenterer for det, at vi ikke må diskriminere, at vi ikke må lave forskelsbehandling.

Men i Dansk Folkeparti ville vi ikke have noget imod, hvis vi kunne tage f.eks. nogle danske statsborgere eller nogle danskere og så tage dem ud og sige: I forhold til de her grupper skal der så være mulighed for at lave forskelsbehandling, og så er der måske nogle regler, som gælder der, som ikke er så strikse, men så gælder der nogle mere strikse regler for andre.

Problemet er jo, at så kommer andre partier og siger, at det må I ikke gøre, for I må ikke lave forskelsbehandling. Så kommer de internationale organer og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og siger, at det må I ikke gøre, for der må ikke være forskelsbehandling. Og så har vi jo valget mellem at sige, at så kan vi bare lukke op generelt eller at skærme os imod en indvandring, som potentielt set kan blive endnu større, end den er i dag.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg skal gøre det helt kort. Det var bare, fordi jeg altså blev lidt nysgerrig på den der dispensationsmulighed, som hr. Martin Henriksen taler om, og modellen for den, nemlig at det skal være Folketinget, der kan sætte sig sammen og beslutte, om et barn skal have dispensation. Hvad ville Dansk Folkepartis egne kriterier så være i sådan et tilfælde? Jeg kan også spørge på godt jysk: Ville barnets religiøse tilhørsforhold have en betydning for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nej, det vil det nok ikke have i udgangspunktet, men det er jo noget, som vi kunne tale med Folketingets partier om, altså hvilke kriterier man eventuelt skulle lægge ind. Det vil jo i høj grad være op til en politisk vurdering, hvad man synes er rimeligt, og om der måske er nogle gode argumenter, nogle gode undskyldninger for, at nogen ikke har levet op til reglerne. Så kan folk jo få lov til at sende deres papirer ind og komme med en forklaring. Altså, der foregår jo noget, der minder om det i Folketingets Indfødsretsudvalg. Det er jo ikke en model, som sådan er helt ude i skoven. Det er noget, som rent faktisk bliver praktiseret i Folketinget i dag – godt nok i forhold til statsborgerskab, men det bliver dog praktiseret – hvor der er politikere, der får papirerne ind, sidder i et lukket rum og vurderer og diskuterer sig frem til, hvad de mener er ret og rimeligt, og det er jo en vurdering.

Jeg mener jo grundlæggende, at hvis der er nogle af de sager, som man kan se er problematiske – det siger jeg ikke at de alle sammen er, men det er der selvfølgelig nogle af dem der er – hvor man har sympati, og hvor man tænker, det gør jeg også selv, hvorfor det lige faldt sådan ud, er det jo, fordi der er nogle situationer, som lovgivningen ikke har taget højde for. Der er det da meget fornuftigt, hvis der så lige kan komme en politisk skråstreg menneskelig skråstreg moralsk vurdering ind i de enkelte konkrete sager. Det tror jeg faktisk ville være sundt, også taget i betragtning at vi jo alligevel diskuterer de her sager.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jeg jo ikke uenig i i udgangspunktet. Jeg kunne bare være bekymret for, hvordan den praksis vil udmønte sig i Folketinget. Lad os sige, at der er to fuldstændig identiske sager, hvor der er et barn fra Thailand og et barn fra Pakistan, som søger om dispensation. Betyder det så, at Dansk Folkeparti vil stå ens i de to sager?

Ordføreren.

Det kan man jo ikke sige. Udgangspunktet herfra og vores indgangsvinkel vil jo nok være, at i forhold til Pakistan er integrationen alt andet lige vanskeligere. Så det vil jo være vores indgangsvinkel til det. Men det er jo i høj grad en politisk vurdering. Hvad mener man i den konkrete sag? Det er jo også ud fra, hvordan danskerne har valgt at sammensætte Folketinget. Det er jo også et udtryk for, hvad danskerne mener, og hvad de synes er vigtigt at prioritere i udlændingepolitikken, og hvad de mener er mindre vigtigt at prioritere i udlændingepolitikken. Man må jo antage, at når der er nogle danskere, der har stemt på Dansk Folkeparti, så er det, fordi de synes, at der skal være lidt styr på indvandringen – eller gerne meget styr på indvandringen – men også fordi de er særlig bekymret i forhold til den muslimske indvandring. Så det er jo vores indgangsvinkel til det. Dermed ikke sagt, hvad vi vil stemme, eller hvad vi vil sige i en bestemt sag, men vores generelle indgangsvinkel er jo, at der er folk fra visse lande, som er vanskeligere at integrere end folk fra andre lande. Det kommer nok ikke som en overraskelse.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi udsætter de videre forhandlinger til efter frokost, og det vil sige kl. 13.00. Og den første ordfører, der har ordet efter frokost, er hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mødet er åbnet.

Folketinget er i gang med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 20, og vi er i ordførerrækken nået til hr. Mads Fuglede fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil afholde mig fra at redegøre for de mere indholdsmæssige dele af integrationsvurderingen – det synes jeg ministeren klarede så fint – og hele den her del med integrationsvurderingen, som jo er kommet, på baggrund af at 2-årsreglen i sin tid bortfaldt, vil jeg også springe let hen over. Det tog hr. Mattias Tesfaye ind i sin tale, og der blev sagt meget der, jeg bare kan tilslutte mig. Jeg vil til gengæld tilslutte mig det kor af talere, der mener, at der er en rigtig god grund til at holde fast i reglerne om integrationsvurdering af børn.

I Venstre støtter vi de nuværende regler, da vi ikke ønsker situationer, hvor forældrene lader deres børn blive i hjemlandet for at undgå, at de fra barnsben bliver præget af danske normer og værdier. Det er vores holdning, at jo flere år man bruger her, især i sine tidlige formative år, des bedre er det. Det er afgørende, at man i barndomsåret er i det land, man også vil være borger i, og jo kortere tid man også er her, desto sværere bliver det efterfølgende at sikre barnet en vellykket integration i Danmark.

Som ministeren nævnte, er det jo ikke et tænkt scenarie eller en hypotetisk problemstilling, som regeringen har fundet på for at genere nogen. Da reglerne blev vedtaget tilbage i 2004, skete det, på baggrund af at man kunne se et særligt mønster, hvor forældre helt bevidst holdt deres børn i hjemlandet for at skærme dem fra det danske samfund. Den naturlige konsekvens af det integrationsmønster er selvfølgelig, at disse børns chancer for efterfølgende at blive velintegreret i Danmark bliver væsentlig svækket, og det står vi os ikke godt ved som samfund.

Med de nuværende regler sikrer vi, at alle forældre har et helt klart incitament til at tage deres børn med til Danmark, så snart de selv rejser hertil. Det synes jeg sådan set er sund fornuft. De børn, der skal leve i Danmark, er bedst tjent med, at de hurtigst muligt kommer hertil og får så stor en del af deres opvækst i Danmark som overhovedet muligt. I min optik er integrationsvurderingen til gavn for integration generelt, men endnu vigtigere er den til gavn for børnene selv. Det har undret mig meget, at man taler så meget om børnenes tarv og glemmer, at de her børn har det bedst, hvis de vokser op her. Det er i alles interesse, at vi skaber de bedst mulige grundlag for at sikre en vellykket integration af sammenførte børn i Danmark, og på den baggrund kan Venstre derfor heller ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu var ministeren jo engageret i et meget ophidset forsvar for børnenes ubetingede forpligtelse til at være sammen med deres forældre eller forældrenes ubetingede forpligtelse til at sørge for, at deres barn var der, og det blev jo støttet af hr. Mattias Tesfaye, der sagde, at de skulle om ikke være på samme fly til Danmark så i hvert fald komme med flyet efter.

Jeg vil bare høre, om hr. Mads Fuglede deler den der opfattelse af, at det er helt afgørende, at børnene er sammen med deres forældre, og at der selvfølgelig påhviler forældrene en pligt til at sørge for, at deres børn kommer så hurtigt som muligt, så de kan være sammen med deres forældre.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt enig med ministeren og andre, der udtrykker samme synspunkt, i, at man skal sørge for at få sine børn herop så hurtigt som overhovedet muligt, og at det er altafgørende for et vellykket integrationsforløb, at man sætter sig ind de regler, der er i Danmark, og overholder dem og sørger for, at børnene er der, hvor man selv er.

Jeg har fuld forståelse for, at når man kommer til et nyt land, kan det være, at man lige skal ryste hovedet og se, om det er her, man selv vil være, men der skal ikke være et for stort efterslæb tidsmæssigt.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare gerne høre, hvordan den generelle opfattelse hænger sammen med Venstres eget forslag om, at man skal betale flygtninge for ikke at lade deres børn komme til Danmark.

Ordføreren.

Altså, nu skal vi passe på, at vi i de her debatter ikke blander pærer og bananer sammen.

Vi ønsker i det hypotetiske tilfælde, hvor nogle er heroppe og ved, at de ikke skal have ophold i Danmark, at give et incitament til, at de, i stedet for at få deres familie herop, inden de alligevel skal hjem, tager hjem igen, inden de har fået familien med forbi her.

Det andet, vi diskuterer, drejer sig om nogle, der ønsker et mere permanent ophold i Danmark, og det er jo vigtigt lige at holde de to ting adskilt.

Tak. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Ordføreren nævnte ikke i sin tale, at det, vi taler om, er danske statsborgeres familier. Vi snakker ikke om flygtninge eller migranter. Det, vi i Radikale gerne vil med det her forslag, er, at danske statsborgere kan have deres familier her. Jeg har svært ved at forstå, hvordan et såkaldt liberalt parti kan mene, at staten skal blande sig i danske statsborgeres mulighed for at bo i deres eget fædreland med deres familie. Når vi så ser de børn, der er blevet udvist, i de sager, der har været – det er efterhånden rigtig mange – er det sådan set ikke børn, der har været på koranskole, men børn, der var godt i gang med integrationen. Så hvorfor synes Danmarks Liberale Parti, at de her 62 børn, der er i familie med danske statsborgere, skulle udvises?

Ordføreren.

Vi synes generelt, at man skal efterleve de regler, der er i Danmark. Jeg er med på, at der kan være nogle kulturelle mønstre i Thailand, der måske gør, at nogle kommer i klemme her. Derfor tror jeg, som også ministeren har givet udtryk for, at hvis vi bliver bedre til at vejlede, kan vi fremad sikre, at det her ikke bliver et så stort problem.

Jeg er så helt uenig med hr. Andreas Steenberg i, at det her har noget som helst at gøre med et liberalt synspunkt. For mig er det liberale at sikre, at børn får så god en opvækst som muligt, og det, at man nu med det forslag, vi fra Venstres side siger nej til her i dag, kan åbne op for, at man bare kan efterlade sine børn i årevis, vil i den grad være at indskrænke de børns liberale frihedsrettigheder. Så det bliver nok en kamp om, hvad den liberale sjæl er: Er den noget sværmerisk eller nogle konkrete børn?

Hr. Andreas Steenberg.

Jeg synes ikke, det er sværmerisk at give sit eget lands statsborgere ret til at bo i deres fædreland med deres familie. Det synes jeg er en god liberal værdi. Er ordføreren klar over, at i sådan nogle lande som Ukraine og Rusland, hvor mange af de her børn kommer fra, kan man ikke bare få lov til at tage sit barn med ud af landet? Der er en længere godkendelsesprocedure, og det er en af grundene til, at nogle venter med at tage deres børn hertil fra de to lande. Der er simpelt hen en helt praktisk ting, der skal ordnes i det oprindelige hjemland, og der kan derfor være en god grund til, at der f.eks. går et år eller to år, for man skal simpelt hen have tilladelse af det oprindelige land til at tage barnet hertil. Vil det ikke kunne indvirke på, hvad der er barnets tarv, at man selvfølgelig lige skal have tilladelse? Men så ryger man ind i det her system. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Jeg har fuld tillid til, at der, hvor dansk lovgivning stiller krav, som ikke kan efterleves på grund af andre landes lovgivning, indgår det i den vurdering, man foretager. Vi skal selvfølgelig følge det nøje, hvis der er sådan noget, som giver os udfordringer.

Med det siger vi tak til hr. Mads Fuglede. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, som nu er på vej mod talerstolen med raske skridt. Velkommen til, og værsgo.

Tak, formand. Siden 2004 har vi i udlændingeloven haft en regel om, at visse børn, som søger om at blive familiesammenført med deres mor eller far i Danmark, skal igennem en integrationsvurdering. Det skal vurderes, om der er – og jeg vil godt citere – grundlag for en vellykket integration her i landet. Ifølge bemærkningerne til det oprindelige forslag fra februar 2004 skulle reglen modvirke, at udenlandske mødre eller fædre, der er kommet til Danmark – og jeg citerer igen – bevidst vælger at lade deres børn blive i hjemlandet, så barnets opvækst foregår i hjemlandet i overensstemmelse med hjemlandets kultur og skikke, således at barnet ikke i barndommen præges af danske normer og værdier. Tilhængerne af den her regel om en integrationsvurdering har siden 2004 foregivet, at reglen er lavet af hensyn til barnet. Det er efter vores opfattelse en fiktion. Reglen er lavet for at formindske indvandringen i Danmark.

Indtil 2016 var der en 2-årsregel i loven. Den indebar, at der ikke skulle ske en integrationsvurdering, hvis familiesammenføringen skete, inden for 2 år efter at den udenlandske far eller mor havde slået sig ned i Danmark. 2-årsreglen byggede på en fiktion om, at forældre typisk vælger at lade deres børn blive længere i hjemlandet for at sikre, at de får så lidt dansk kultur som muligt. Jeg vil ikke afvise, at der er eksempler på det. Naturligvis er der næsten eksempler på alt, men det er ikke og har ikke været den typiske situation. Den typiske far eller mor ønsker, at deres barn vokser op i Danmark og vil sørge for, at barnet lærer så godt dansk som muligt og vænner sig bedst muligt til landet.

I 2016 blev 2-årsreglen underkendt af EU-Domstolen. I den situation var der en god anledning til at afskaffe integrationsvurderingen. I stedet valgte ministeren så at fremsætte et lovforslag, der blev hastebehandlet på kun 4 dage. Lovforslaget indebar, at 2-årsreglen blev afskaffet, og at flere – og nu yngre – børn skulle integrationsvurderes. Flere og yngre børn får afslag på at komme til Danmark og bo sammen med deres far eller mor. Der har vi i den seneste tid kunnet læse om ulykkelige sager i medierne, hvor børn sendes tilbage til især Thailand, fordi danske myndigheder vurderer, at de ikke har udsigt til en vellykket integration.

Her er vi så ved endnu et stykke fiktion i de pågældende regler. For hvordan kan nogen tro, at en thailandsk dreng eller pige, der kommer hertil som 10-, 12- eller 14-årig, ikke har udsigt til en vellykket integration, når barnet kommer i dansk skole, får danske kammerater og, som det typisk er tilfældet i de thai-danske familier, vokser op med en dansk papfar i et dansktalende hjem? Selvfølgelig er det udgangspunktet, at der er udsigt til en vellykket integration. Så stærkt er altså det danske samfund og den danske folkeskole. Så meget tillid burde man have, især når man har haft regeringsmagten i 16 ud af de sidste 20 år, til det danske samfund og den danske folkeskole.

Masser af børn, der er kommet hertil som teenagere, og som ikke har været underlagt en integrationsvurdering, f.eks. fordi de er flygtninge, går i dag rundt på vores gymnasier, erhvervsskoler, universiteter og arbejdspladser som levende eksempler på, at en vellykket integration og en velfungerende eksistens i Danmark som dansktalende statsborger kan lade sig gøre. Derfor stemmer Enhedslisten for forslaget fra Det Radikale Venstre om at afskaffe integrationsvurderingen, og efter vores opfattelse kan det ikke gå hurtigt nok.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det Liberal Alliance, og det er så hr. Carsten Bach, der er på vej på talerstolen, kan jeg nu se. Der har været flere bud på det på ordførerlisten, og nu er det så hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak. Det er mig, der har vagten, om jeg så må sige, på beslutningsforslag nr. B 20. Baggrunden for det, vi taler om her – integrationsvurdering – er jo, at man i 00'erne så nogle sager, hvor familier nærmest spekulerede i, vil jeg kalde det, at vente med at hente deres børn til Danmark for at undgå, at de skulle blive for danske, sagt i citationstegn. Årsagen til det skal jeg ikke gøre mig klog på, men det medførte i hvert fald, at Folketinget i 2004 lavede 2-årsreglen, som jo så også betød, at børn, der skulle familiesammenføres, også skulle integrationsvurderes, hvis de ikke flyttede med inden for 2 år.

Det var på mange måder en god og også vellykket lovgivning. Man lykkedes jo faktisk med at løse den her udfordring. Den ellers så fine praksis blev så desværre underkendt af EU-Domstolen. Retsgrundlaget for det var, som jeg forstår det, en associeringsaftale med Tyrkiet, som dermed kom til at påvirke hele den danske udlændingepolitik. I dommen fandt man, at 2-årsreglen ikke var proportional, altså at det var en uforholdsmæssig stor byrde på erhvervsaktive tyrkere i Danmark, set i relation til Danmarks interesse i at sikre, at børn, som familiesammenføres, kan integreres i det danske samfund.

Det her udstiller, synes jeg, klart de udfordringer, der indimellem er med retstilstanden i EU. I den konkrete sag havde faren opholdt sig i 8 år i Danmark, før en 13-årig indgav ansøgning om familiesammenføring. Drengen kunne jo sagtens være kommet hertil og have fået hele sin skolegang i Danmark. Det er nogle lidt mærkelige regler, synes man, der gør, at dansk lovgivning kan underkendes baseret på en måske lidt løst formuleret handelsaftale fra, som det er mig bekendt, 1964.

I Liberal Alliance mener vi, at vi skal gøre alt for at sikre en god integration af børn, der familiesammenføres til Danmark. Det betyder altså også i den her sammenhæng, at de skal følge med deres forældre inden for en rimelig tidsfrist. Overordnet har vi, mener jeg, lidt af en integrationskatastrofe i Danmark, hvor der ikke er sket mærkbare forbedringer, hverken i forhold til skoleresultater over generationer eller kriminalitetsrater. I Liberal Alliance er vi meget enige i, at de nuværende regler bestemt ikke er optimale. Det kan vi så måske takke EU for.

Men alternativet kan ikke være, at vi bare lukker øjnene og håber på det bedste. Det har vi vist prøvet før. Hvis der var et rigtig godt alternativ til integrationsvurderingerne, ville vi såmænd gerne støtte det, men vi kan ikke støtte at fjerne dem, uden at vi har en konkret anden løsning. Så Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Nu havde jeg en debat med hr. Mads Fuglede om, hvad liberalisme er, og det havde vi en forskellig opfattelse af. Men jeg plejer jo at være lidt mere enig med Liberal Alliance om, hvad liberalisme er. Og igen vil jeg så sige, at det her jo er danske statsborgeres stedbørn; det er ikke indvandrere eller flygtninge, men vores egne borgere, og så kommer staten ind og siger: Næ nej, du må som dansk statsborger ikke nødvendigvis bo i dit eget fædreland med din familie.

Hvordan i alverden kan det være Liberal Alliances politik, at staten skal komme og sige til danske statsborgere, indbyggere i det her land, der er født og opvokset her, at de slet ikke må være i landet med deres familie?

Ordføreren.

Det kan det jo, fordi det overordnede formål er at sikre en solid integration af børn, der familiesammenføres i Danmark. Og som jeg også angav i min tale, er der nogle uheldige tilfælde, og hvis der fandtes, hvad kan man sige, det helt perfekte alternativ, ville vi såmænd også gerne støtte det. Uden at jeg skal prale af, at jeg hørte ministerens tale til beslutningsforslaget tidligere, så er det min opfattelse, at man i øjeblikket ser på, om der faktisk kan foretages justeringer, så man kan komme ud over nogle af de uheldige tilfælde, som har været belyst i flere forskellige medier på det seneste. Men grundlæggende er det overordnede formål, at børn skal kunne blive solidt integreret i det danske samfund ved familiesammenføringer.

Man må gerne trykke sig ind, så jeg kan se, at man ønsker ordet. Det smidiggør det.

Værsgo, hr. Andreas Steenberg.

Beklager, formand. Jeg har bare stadig svært ved at forstå, at et liberalt parti kan synes, det er logisk, at staten kommer og siger, at du ikke må have din familie i landet, uden nogen væsentlig grund, som f.eks. at familien har begået alvorlig kriminalitet. Det ville jeg kunne forstå. Men staten kommer og siger, at fordi barnet er kommet f.eks. 1 et år efter, er der åbenbart opstået et eller andet uoverstigeligt problem, der gør, at den danske statsborger ikke må bo i sit eget fædreland med det stedbarn.

Så sagde hr. Carsten Bach noget med, hvad formålet med loven var. Men må man ikke som liberal kæmpe for borgernes rettigheder, for at staten ikke kommer og smider dem ud af landet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det tilkommer mig at stå her og detaljeret gå ned i enkeltsager, der har været omtalt i pressen, og behandlingen af de enkelte familiesammenføringssager. Jeg tror, der langt hen ad vejen måske også er andre parametre, som gør sig gældende i vurderingerne af de her sager, end lige præcis 1 års forsinkelse af et barns ankomst til Danmark, 1 års forsinket forhold til den pågældende forælder. Og derfor tror jeg heller ikke, at vi i Folketingssalen skal gå ned og simplificere det på den måde. Og igen må jeg konstatere, at min opfattelse i hvert fald er, at man i ministeriet i øjeblikket kigger på, om man kan løse nogle af de her uhensigtsmæssigheder, som vi jo formentlig alle sammen er enige om at der opstår.

Med det siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak for det. For lige at starte med uhensigtsmæssighederne kan vi jo tage udgangspunkt i det helt konkrete eksempel med Mint, som vi sikkert alle sammen har læst om i pressen, og som nu har fået afslag på at få lov til at komme til Danmark, på trods af at de har anket sagen: Mint er godt på vej til at tale dansk; hun forstår dansk; hun spiller fodbold; hun skulle være gået i en almindelig 7. klasse her efter sommerferien; hun har skolekammerater, hendes mor arbejder i Danmark – det gør hun så ikke lige nu, for nu er hun i Thailand med hende – og hun har en lillebror i Danmark, en lillebror. Alligevel kan hun ikke få lov til at være i Danmark sammen med sin mor og sin stedfar og sin lillebror. Det er udgangspunktet, det er det, vi står og taler om i dag. Så siger myndighederne, at Mint ikke er integrerbar; det vurderer de hun ikke er. Det skriger jo til himlen. Bare det helt konkrete eksempel burde jo få os alle sammen herinde til at sige, at der er noget helt galt med den måde, den her lovgivning er skruet sammen på, og med den måde, den også bliver forvaltet på.

Hvad handler det egentlig om? Det handler om, at vi er nået til en grad af instrumentalisering i den måde, som vi behandler vores borgere på. Lige pludselig handler det om jura i form af datoer: Hvornår kom hun til Danmark, hvor lang tid er der gået? Det er det, vi kigger på, i stedet for at kigge på den helt konkrete sag og familie og i stedet for at konstatere, at vi skiller en familie ad. Det er det, vi gør: Det er staten, der skiller en familie ad. Så må vi bare gøre op med os selv, om vi synes, vi vil være den form for stat, og om vi synes, vi kan være det bekendt.

Det er også en stat, der går i små sko, synes jeg, for ministeren argumenterer med, at hvis ikke man har orienteret sig ordentligt om lovgivningen med den lovgivning, vi har nu, så er man selv ude om det, hvis ens barn er kommet for sent til Danmark, og så er det bare ærgerligt, og så kan barnet ikke få lov til at bo i Danmark. Jeg kan slet ikke forstå den argumentation. Jeg kan godt forstå, det er ærgerligt, hvis ikke man har orienteret sig ordentligt i lovgivningen, men at straffen skal være, at man så ikke kan få lov til at få sit barn hertil for at bo her, synes jeg er fuldstændig ude af proportioner. Det er jo mennesker, vi taler om, det er jo ikke numre eller tal på et stykke papir. Alle os, der har børn, kan jo prøve at lukke øjnene i bare 20 sekunder og prøve at forestille os, hvordan det ville være, hvis det var os. Jeg kan forestille mig, hvordan det ville være, hvis jeg mødte en mand fra udlandet, flyttede til udlandet og gerne ville have mine børn med, men så fik at vide, at nej, det kan du ikke. Så ville den familie jo være skilt ad.

Så jeg synes ikke, vi kan være det bekendt. Jeg synes, at enhver med et bare nogenlunde moralsk kompas og en lille smule humanisme tilbage i sjælen burde kunne se, at det ikke burde være sådan – det burde ikke være sådan. Og det er jo her, vi en gang imellem bør skelne mellem kan og bør. Det kan godt være, vi kan lave sådan en lovgivning, og det kan godt være, at vi kan mene, at fordi det kan lade sig gøre, eller fordi der er et flertal i Folketinget for det, kan vi gøre det, men vi bør ikke gøre det ud fra et humanistisk perspektiv. Som stat bør vi ikke stå bag, at vi skiller familier ad på den måde, som vi gør.

Så kan man spørge sig selv: Hvad så med det problem, som man har søgt at løse i sin tid i forhold til de her børn, der kom sent til Danmark – og de skulle gå i koranskole i nogle muslimske lande osv. – vil vi så ikke, hvis vi afskaffer integrationsvurderingen, åbne op for det igen? Som hr. Søren Søndergaard var inde på, kan vi jo ikke afvise, at der vil komme nogle hertil, som har gået i skole i udlandet eller i koranskole et eller andet sted. Det kan vi jo ikke afvise, vi kan jo ikke stå heroppe på talerstolen og sige, at det kan vi garantere aldrig sker. Men vi kan spørge os selv, hvad vi vægter tungest. Vil vi leve med, at der vil være nogle få forældre, som har den kyniske betragtning, at deres børn ikke skal være hos dem, mens de går i skole i et andet land, og så kan komme til Danmark, når de er gamle, når vi faktisk gerne vil være et humanistisk land, der samtidig inkluderer børn fra andre lande, for at de kan være sammen med deres forældre? Vi bliver jo nødt til at spørge os selv, hvad det er, der vægter tungest. Jeg er slet ikke i tvivl, og i Alternativet er vi slet ikke i tvivl om, hvad det er, der vægter tungest, for det vægter naturligvis tungest, at vi som et anstændigt, humanistisk land byder vores danske statsborgeres familier velkommen, ligemeget om de så er kommet 14 dage, 2 år eller 3 år efter deres forældre til Danmark. Det må være et anstændigt synspunkt at tage.

Derfor vil jeg sige tak til De Radikale for at fremsætte det her beslutningsforslag, og vi bakker det selvfølgelig hundrede procent op.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det, vi diskuterer i dag, er jo ret beset udtryk for et problem, som mange gange har været i den danske udlændingelovgivning. Det er, at der er et problem, som man mener skal løses, og så laver man en lov, og så skaber man en masse andre problemer i stedet for, fordi man kommer til at ramme langt, langt bredere end det, man egentlig agtede, da man skulle løse det konkrete problem, der skulle løses. Det er jo det, som det her er udtryk for, og det er jo derfor, at man er kommet i en situation, hvor man har en lovgivning og en forvaltning af lovgivningen, som, om jeg så må sige, skiller familier ad, og som betyder, at familier ikke længere kan fungere som familier. Det synes jeg er et meget stort problem.

Argumentationen, som vi også har hørt fra ministeren i dag, er begrundet i de her såkaldte koranskoler. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi må tage fuldstændig kraftigt afstand fra, at forældrene sender deres børn i koranskoler, for det er i enhver henseende forkert, at man gør det. Det er skoler, hvor man hjernevasker børnene i en bestemt religiøs ideologi, meget ofte. Men sagen er jo den, som der også har været påvist her, at det jo er meget få, som er blevet ramt af det her, som har noget at gøre med koranskoler. Det er jo familier, der, om jeg så må sige, er i en helt, helt anden situation, som oftest hvor der er en dansk mand, der har mødt en kvinde, f.eks. i Thailand, som nogle konkrete eksempler viser. Kvinden har et barn i forvejen, som man godt vil have med, men hun vil godt lige vente lidt for at se, om hun falder til i Danmark. Det synes jeg sådan set er en rimelig tilgang til livet, at man ikke tager barnet med med det samme, før man er fuldstændig sikker på, om man også kan falde til. Det har ikke noget at gøre med koranskoler. Det har jo ikke noget at gøre med, at man skal hjernevaske børnene religiøst.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om det er rigtigt eller forkert. Jeg synes, at man i nogle tilfælde godt kan diskutere det, i andre tilfælde er det helt sikkert fornuftigt, at man gør sådan. Men problemet er jo, at det barn nu er i Danmark og derfor så bliver udvist på baggrund af en såkaldt integrationsvurdering. Og det er jo der, at man er nødt til på baggrund af de konkrete eksempler – og der er vi nødt til at tage ikke bare et enkelt, men flere konkrete eksempler – at sige, at det jo er fuldstændig besynderligt. Når man kan se, at der er børn og unge, som går i dansk skole, taler dansk, har danske kammerater, hvor lærerne siger, at de fungerer godt, hvor de i et og alt er en del af det pågældende lokalsamfund så meget, at lokalsamfundene kæmper for, at de ikke skal vises ud, er det jo altså fuldstændig besynderligt, hvordan man så kan komme frem til, at de ikke kan integreres her i Danmark. Det er så langt ude, at man er nødt til ligesom at spørge sig selv: Er det lovgivningen, der er noget galt med, eller kan der laves en lovgivning på det her felt, som fungerer ordentligt, og i det omfang det er koranskolerne, man vil håndtere, er der så ikke andre måder, man skal gøre det på?

Så med andre ord synes vi, at det er fornuftigt, at Det Radikale Venstre har stillet det her forslag. Vi vil godt takke dem for det, og vi kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så byder vi velkommen til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak skal du have. Det Radikale Venstre har fremsat et beslutningsforslag om at afskaffe kravet om integrationsvurdering af børn. Det er vi Konservative ikke enige i. Vi mener, at det er vigtigt, at folk, der bosætter sig i Danmark, er integrationsparate. Vi har mange, der ikke er integreret og ikke gider at være integreret, og vi skal ikke have flere.

Lad mig minde om, hvem den her regel især er bestemt for. Den er netop bestemt for de børn, der kommer her til landet, så de får en god start, og det er vigtigt, at man får en god start i landet, når man kommer hertil. Det handler om at give forældrene incitament til hurtigst muligt, hvis ikke med det samme, at tage deres børn med, når de kommer til landet. Dermed kan de starte deres tilværelse i Danmark så tidligt som muligt.

Det er klart, at jo yngre, man er, når man kommer hertil, jo nemmere er det at blive integreret, lære sproget, få nye kammerater, dyrke idræt osv. Jeg synes egentlig, at det er ret naturligt at forvente, at man tager sine børn med, når man ønsker at starte en ny tilværelse i et andet land. Vi har desværre set, hvordan man lader sine børn blive i hjemlandet for at gå på koranskole eller lade sig opdrage med hjemlandets værdier, så man er mere modstandsdygtig over for danske værdier. Ét barn i koranskole, ét barn på genopdragelse er et barn for meget.

Den gode integration starter med en tidlig indsats. Jo tidligere vi kan præge barnet med dansk skolegang, jo større er sandsynligheden for, at barnet alt andet lige bliver en del af samfundet. Reglen er altså lavet for at give børnene en bedre chance for ikke at ende på kanten af samfundet. Når reglen går ud på, at forældrene skal medbringe deres børn hurtigst muligt, så synes jeg heller ikke, at det er rimeligt at mene, at det er reglen, der skiller folk ad. Det er jo sådan, at hvis du tager dine børn med med det samme, så bortfalder integrationsvurderingskravet.

Selvfølgelig skal det stå lysende klart for forældrene, hvilke konsekvenser det har, hvis de vælger at lade deres børn blive i hjemlandet. Det har det ikke været hidtil, og det skal der rettes op på. Det er svaret på nogle af de sager, der har præget mediebilledet på det seneste.

Umiddelbart virker det også mærkeligt – og det har jeg sagt flere gange i forbindelse med de seneste sager – at vi beholder den ene serieforbryder efter den anden, altså kriminelle, som vi ikke kan komme af med af hensyn til diverse konventioner, mens vi samtidig siger farvel til lovlydige borgere, der vil Danmark. Men jeg vil gerne understrege, at den slags sager selvfølgelig gør indtryk på mig – jeg ville godt være dem foruden – men løsningen på de her sager er ikke at afskaffe reglen. Den er stadig relevant og har et formål, og det er at forhindre, at forældre helt bevidst holder deres børn i hjemlandet, så de kan modstå integrationen.

Så løsningen er, at forældre fra starten er velinformerede om konsekvenserne af ikke at tage deres børn med. På den baggrund kan vi Konservative ikke støtte Radikale Venstres beslutningsforslag. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Så er vi ved vejs ende med ordførerne, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Andreas Steenberg, der nu får ordet til afrunding. Værsgo.

Det vigtigste for langt de fleste mennesker er deres familie – kærligheden, ens ægtefælle, ens børn. I Danmark vælger vi at splitte vores egne statsborgeres familier ad, hvis altså en dansk statsborger finder kærligheden uden for EU. Så bliver man som dansker nærmest behandlet som udlænding i sit eget land – i værste fald får man sin familie udvist.

Her i salen har vi i dag besøg af Frank, en af de danske statsborgere, som har fået en del af sin familie udvist. Frank fik her i efteråret endeligt stemplet sin bonusdatter, Mint, som uønsket. Hun blev erklæret uegnet til integration – jævnfør den lov, som vi Radikale vil ændre med det her beslutningsforslag – og det selv om hun kun er 13 år og har livet foran sig; selv om hendes mor og lillebror gerne må være her i landet; selv om hendes stedfar er dansk statsborger; selv om hendes danske skole siger god for hende; selv om hun har lært godt dansk på den korte tid, hun har været i Danmark. Mints udvisning er umulig at forstå. Ifølge Amnesty International er det også lykkedes regeringen at bryde hele fem love og konventioner i Mintsagen – trist og imponerende på samme tid.

Men Mint er ikke den eneste. Siden sidste stramning i 2016 har vi udvist 62 børn primært fra Asien, Sydamerika og Østeuropa – 62 børn, hvor en af forældrene er dansk statsborger, er blevet erklæret for uønsket på 2 år. Jeg har mødt otte af dem, og deres udvisninger er lige så uforståelige som Mints.

I Radikale Venstre mener vi, at danske statsborgere skal kunne bo i deres fædreland med deres ægtefæller og ægtefællers børn. Flertallet i Tinget har også i dag sagt, at den her lov skal forhindre såkaldte koranskolebørn. Man skaber en frygt med en påstand om, at danske statsborgere vil sende deres børn ud af landet for at blive islamister på en koranskole. Men de uønskede og udviste børn er for langt de flestes vedkommende slet ikke muslimer.

I går fik vi et svar fra ministeren om, at man ikke aner, om nogen har været på koranskole. Der er ingen fakta, som underbygger den påstand. Flertallet vælger at splitte danske statsborgeres familier ad ud fra en påstand, som intet hold har i virkeligheden. Det er set med mine øjne en skandale, at danske statsborgere får ødelagt deres familieliv i Danmark på grund af en virkelighedsfjern symbollov – en symbollov, der bygger på frygt og påstande, ikke på fakta, dokumentation og virkeligheden.

Hvorfor må Frank ikke leve sammen med Mint, der har lært dansk på rekordtid – det er umuligt at forstå. Virkeligheden er, at danske statsborgere tager på ferie, studerer og arbejder i hele verden. Danmark er et land, der lever af verden, og danskerne lever i verden. Men man skal vogte sig, for finder man kærligheden i et andet land, kan man med Udlændingestyrelsens ord få at vide, at man kan have sit familieliv i andet land end Danmark, selv om man er statsborger i Danmark.

Det skal stoppe, at danskere får udvist deres børn, fordi flertallet påstår, at de er uintegrerebare koranskolebørn, selv om børnene er integrerede og slet ikke har sat deres ben på en koranskole. Derfor stiller vi det her forslag om at fjerne de såkaldte integrationsvurderinger, som helt åbenlyst ikke virker. Lad os samle familier igen. Med de ord håber jeg, selv om det ikke lød sådan, at der kan skabes opbakning til forslaget.

Tak til den radikale ordfører.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg er enig med Socialdemokratiet i, at det er vigtigt, at kommunerne har de nødvendige redskaber til at sikre gode og sunde boligforhold for alle i Danmark. Derfor har jeg allerede påbegyndt forhandlinger om løsninger, der kan imødegå boligspekulanters udlejning af dårlige boliger, og jeg vil invitere alle partierne til et møde herom.

Regeringen kan således bakke op om beslutningsforslaget.

Tak. Der nåede hr. Magnus Heunicke lige at komme med. Værsgo for en kort bemærkning.

Mange tak, formand. Det er jo lidt usædvanligt, at det er så kort en ministertale fra ministeren, men det vil jeg i hvert fald starte med at kvittere for. Det er dejligt at se, og man må sige, at vi er kommet dertil, hvor det er nødvendigt at gøre noget. Det er jo et fælles ansvar, og det er faktisk derfor, at vi også siger, at vi fra Socialdemokratiets side i hvert fald vil møde op med stor interesse og også deltage meget konstruktivt i det arbejde. Jeg ved godt, at det ikke er nemt, for der er forskellig lovgivning på spil, men jeg ved også, at ude i en række kommuner vil det virkelig være godt med et ekstra redskab. Så en kvittering herfra til ministeren. Og der vil jeg så også sige, at det, vi vil gøre, jo selvfølgelig er, at vi vil afvente, hvad der skal ske i udvalget med de forhandlinger, som ministeren nu har annonceret, der bliver åbnet.

Vi kan konstatere, at korte og præcise svar kan overraske oppositionen. Værsgo til ministeren.

Problemstillingen er jo den, at der foregår udlejning af boliger, som ikke er egnede til, at mennesker kan bo i dem, og vi har en masse lovgivning, som sikrer, at man så kan lukke de boliger. Når det sker, påhviler det imidlertid kommunen at genhuse beboerne, og det kan der være en omkostning forbundet med. Derfor synes jeg også, at vi bør se på, om man kan forhindre udlejning af de boliger, inden kommunen skal gribe ind og sætte en beboer ud og finde genhusningsmuligheder til beboeren og betale omkostningen ved det. Det synes jeg er et fuldstændig legitimt og fuldstændig rigtigt ønske, og derfor er jeg meget glad for, at der er en opmærksomhed omkring den her problemstilling, og jeg er glad for, at også Socialdemokratiet gerne kommer til forhandlinger om det og i det her beslutningsforslag jo beder om, at jeg indkalder til forhandlinger. Og det har jeg derfor gjort.

Tak. Der er flere korte bemærkninger. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil sådan set også kvittere for, at ministeren vil indkalde til forhandlinger. Det synes jeg er rigtig positivt. Jeg er også selv fra en kommune, nemlig Bornholm, som også har en stor andel af de her faldefærdige boliger. En ting er, at man kan nedrive nogle af dem, men en anden ting er, at der jo også er en bekymring for, at udsatte familier på en eller anden måde bliver lokket ind i de her boliger, som er fuldstændig uacceptable at bo i. Og i den forbindelse vil jeg bare spørge ministeren lidt mere konkret om det forslag, som også er skitseret i det her beslutningsforslag, nemlig at give kommunerne mulighed for at godkende en professionel udlejer på forhånd: Altså, er det det, ministeren forestiller sig at gå videre med? Og i forlængelse af det en uddybning af noget af det sidste, som ministeren sagde, nemlig spørgsmålet omkring økonomien: Altså, forestiller ministeren sig også, at vi kan gå videre? Vi har sagt: Jamen der kan også være andre forslag, der er relevante. Altså, kan der komme noget økonomi på bordet der, som vi kan bruge, og som vi kan diskutere?

Ministeren.

Vi har allerede lovgivningen, som gør, at hvis en kommune konstaterer, at en udlejer gentagne gange udlejer boliger, som ikke er egnede for mennesker at bo i, kan udlejeren miste retten til at udleje. Det, vi så nu skal prøve at finde ud af, er, om vi ville kunne stoppe det, inden en sådan karriere som udlejer af boliger, som ikke er egnede til at bo i, indledes. Det tror jeg ikke at vi kan gøre på personniveau, altså på forhånd sige, at denne person ikke har ret til at udleje. Men jeg tror, at vi kan give kommunerne mulighed for at sige, at i kommunen skal man anmelde til kommunen, hvis man gerne vil udleje en ny bolig, altså en bolig, som ikke tidligere har været udlejet. Så har kommunen en periode til at undersøge, om den bolig er egnet til at blive udlejet. Den vej tror jeg at man kan gå. Men det med at frakende en person, som aldrig har udlejet før og ikke har forbrudt sig mod nogen regler om udlejning, at kunne starte en karriere som boligudlejer, tror jeg er tvivlsomt. Men selve det at stoppe udlejningen af en bolig, som man har konstateret ikke er egnet til, at mennesker kan bo i den, tror jeg er en farbar vej.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for den positive modtagelse. Det er bare en opfølgning på det, ordføreren for forslagsstillerne sagde, og jeg har ikke andet at sige, end at det er meget positivt, at ministeren er villig til at gøre det her og indkalder til forhandlinger. Så tak for det.

Ministeren.

Selv tak.

Det er korte, præcise ordudvekslinger, der er her i dag, det tegner rigtig godt til en videre forhandling, og dermed slipper ministeren nu for videre tiltale. Vi går i gang med ordførerrækken, og vi hopper til Dansk Folkeparti, fru Merete Dea Larsen, fordi Socialdemokratiet er forslagsstiller og venter til sidst. ( Merete Dea Larsen (DF): Det havde jeg ikke lige tænkt på.) Der er mange ting. Der er mange ting ved den her sag, der er kommet bag på folk, kan jeg høre, men vi prøver alligevel. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti har fuld forståelse for det forslag, som Socialdemokratiet har fremsat her, for vi har absolut en udfordring i forhold til spekulanter, der spekulerer i at udleje de her ubeboelige ejendomme. Det er rigtig skidt for dem, som lejer sig ind, fordi de ofte oplever at skulle leve under kummerlige forhold. Derudover skal de jo omplaceres, når kommunen får øje på de her kummerlige forhold. Men det er vigtigt at holde sig for øje, som ministeren også var inde på, at kommunerne i dag har redskaber til at kondemnere de her boliger, når de er ubeboelige. Men udfordringen er dog specielt for de her kommuner, at når familien først er flyttet ind, står de med en situation, hvor de skal omplacere lejerne, og det kan nogle steder skabe problemer, og det kan blive rigtig dyrt for kommunen på sigt.

Så det, Dansk Folkeparti mener der skal arbejdes videre med, og som også er det, der lægges op til, er, at vi skal finde en løsning, som der kan anvendes af de kommuner, der finder det relevant. Vi skal altså være sikre på, at vi ikke pålægger alle kommuner at tage aktion. Vi skal kun screene de udlejningsboliger de steder, hvor det er relevant, og kun de boliger, hvor det er relevant.

Så vi skal finde en løsning for de kommuner, som ønsker det, sådan at de får lov til det. Vi skal sikre, at der er rimelighed i det, sådan at der i forbindelse med de boliger, der bliver screenet, også er en form for kompensation til de udlejere, som eventuelt oplever en forsinkelse af udlejningen og dermed mister indtjening i en periode, hvorimod udlejere af de boliger, som ikke godkendes, kan man sige, ikke har mistet lejeindtægter, da boligerne aldrig har været egnet til beboelse.

Så generelt er der en del indhold, vi skal have på plads, og det er et arbejde, der allerede er i gang, og jeg oplever faktisk allerede et rigtig godt samarbejde, og det vil jeg godt kvittere for, og en stor velvillighed til at finde nogle rigtig fornuftige løsninger til at få det her på plads. Så vi ser bare frem til det videre arbejde i forhold til det her.

Tak for det til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Venstres ordfører, nemlig hr. Carsten Kissmeyer.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, som Socialdemokratiet har fremsat, er vi sådan set enige i, og det gælder både indholdet og den udfordring, som beslutningsforslaget jo tager udgangspunkt i. Vi vil gerne være med til at give kommunerne muligheder, men det skal være nogle relativt ubureakratiske muligheder, og der skal være hjemmel skråstreg værktøjer til, at de rent faktisk kigger ind i og siger: Kan vi forhindre udlejning af en boligmasse, som vi har mistanke til.

De redskaber, de allerede har, kan sagtens anvendes, men det er sådan, at kommunerne ofte står i den situation, at de først opdager, at en bolig er rigtig dårlig, når folk er flyttet ind, og i den situation står de med en genhusningsomkostning, som ikke er ubetydelig. Derfor tænker vi, at det vil være rigtig godt, at de forhandlinger, ministeren inviterer til, vil give mulighed for, at vi der prøver at finde hinanden, og at det måske kan ende op med, at vi måske finder frem til en beretning på et eller andet tidspunkt, hvor indholdet af en mulig løsning kan beskrives. Så tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning, nemlig fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil også takke Venstres ordfører. Man glæder sig altid, når man fremsætter sådan et forslag her, til at høre reaktionerne fra de forskellige partiers ordførere. Og jeg må sige, at jeg særlig har glædet mig til at høre Venstres ordfører, for jeg ved, at han har en fortid, endda en lang fortid, i den kommunale verden. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre om de erfaringer, som ordføreren har gjort sig i den kommunale verden, både i egen og i nabokommuner, om den her problemstilling.

Ordføreren.

Tak. Det er sådan, at problemstillingen er meget velkendt. Jeg har faktisk været med til at sørge for, at vi i den kommune, jeg var borgmester i, havde et udvalg, som sådan set havde myndigheden til at gå ud og kondemnere boliger. Vi var relativt hurtige, og vi var også ude på tvangsauktioner osv. Men essensen er jo, at det, der er vigtigt, sådan set er, at man giver muligheden for, at man kan kigge på konkrete ejendomme og sige, at i den konkrete ejendom kan der ikke flytte nogen ind, før den er godkendt. Det kunne måske være noget med, at der sættes et flueben i folkeregistersystemet, så man ikke kan flytte til boligen, før den er godkendt. Det var et meget konkret greb, man kunne tage og bruge. Tak for ordet.

Velbekomme. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, der når frem til talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten kan også støtte det her forslag, men samtidig vil vi godt gøre opmærksom på, at der er et stort problem på vej, når nu Folketinget her i november måned vedtager en række love, som medfører, at der er 11.000 almene familieboliger, som ikke længere vil være almene familieboliger, når vi kommer frem til 2030. Hvor skal de mennesker så bo? Det er jo det centrale problem.

Jeg synes også, det er et problem i det her beslutningsforslag, at man ikke har opjusteret det fra sidst, man fremsatte det. Det der pres, der vil blive, når mennesker flytter fra nogle større byer og langt ud på landet – fordi de derude kan finde en billigere bolig, som de måske lige kan betale for med den lave indtægt, de har – vil blive større og større. Det er helt fint, at man nu forsøger at lave en forhandling og finde ud af, om man kan stramme op på nogle krav til, hvad det er, man kan leje ud til mennesker. Kommunerne har jo allerede visse muligheder, især hvis man finder skimmelsvamp i nogle meget dårlige boliger. Så har kommunerne mulighed for at gribe ind. Det ville også være fint, hvis man kunne komme frem til, at der var nogle boliger, som slet ikke må lejes ud, selv om de officielt er ejendomme, som er opført med boligformål.

Jeg savner virkelig, at man ser på det store kommende problem. Jeg tror ikke, at det er gået op for ret mange partier, at der faktisk er et stort problem på vej. Det, vi har set indtil nu, er, at nogle flytter mere eller mindre frivilligt, fordi de f.eks. er ramt af kontanthjælpsloftet og selv finder ud af, at med de indtægter, de har, er det ikke muligt at blive boende i en almen bolig omkring København. Det er nødvendigt at flytte til de ydre dele af Sjælland eller at flytte videre til Lolland, for ligesom at klare den økonomisk. Et antal mennesker vil fremover blive udsat for det samme, nemlig at de ikke kan blive boende i den bolig, de har, for der vil jo være nogle boligområder, hvor man kommer frem til, at der skal reduceres i andelen af almene familieboliger fra f.eks. 100 pct. ned til 40 pct. Så er der altså nogle familier, som bliver nødt til at flytte andre steder hen, og som ikke har råd til bare at flytte hen i en nyopført almen bolig, men som er nødt til at afsøge boligmarkedet for at se, om der er noget, der er billigere. Så det der pres, der er ude på boligmarkedet i de dele af Danmark, hvor husene er billigst, vil blive øget – med sikkerhed. Det vil være rigtig godt, hvis man kan finde nogle virkemidler, der gør, at der ikke er flere i den fattige del af befolkningen, som ender i noget beboelse, som ikke er egnet til beboelse.

Så vil jeg også gøre opmærksom på, at der jo indimellem opstår initiativer, som opstår, uden at Folketinget har vedtaget noget som helst, og som også er med til at løse nogle boligproblemer. Jeg synes f.eks., det er spændende, hvad de har lavet i Bøvlingbjerg, hvor de har været lidt trætte af, at der var nogle Låsby-Svendsen-typer, der legede tomme boliger ud, så derfor lavede de en forening, som opkøbte boliger i den by. Og på den måde var de med til at styre, at man renoverede nogle af de dårligste boliger og derefter lejede dem ud til folk, der var interesseret i at flytte til området. Dermed havde nogle mennesker mulighed for at afprøve, om de kunne leve et liv i Bøvlingbjerg.

For mange steder er det jo et problem, at køber man en bolig – f.eks. ude i de områder, hvor boligerne er billige – skal man ikke forvente, at man kan sælge den bolig igen. Og det kan jo være et spring at flytte langt ud på landet, og man skal være helt sikker på, at det er den rigtige beslutning, så jeg synes, at initiativer som dem i Bøvlingbjerg er værd at kopiere rundtomkring.

Jeg tror ikke, vi kan løse samtlige problemer på det her felt i Folketinget. Jeg tror, at et folkeligt initiativ også er nødvendigt, og jeg tror også, at det ville være godt, hvis flere boligforeninger så på, om de kunne spille en anden rolle ude i landdistrikterne. Jeg er godt klar over, at det er en anden tendens, der florerer, nemlig at boligforeninger typisk afvikler deres almene boliger ude i landdistrikterne, fordi det er for små enheder osv. Men jeg tror, vi er nødt til at se lidt nuanceret på det, og de her borgerinitiativer synes jeg er spændende.

Jeg synes også, det er spændende, hvis man i de her forhandlinger kommer frem til, at man kan stramme op, i forhold til hvad kommuner kan forhindre bliver lejet ud til boligformål. Men jeg ser altså også en kæmpe opgave for de partier, som nu i løbet af kort tid, i løbet af november måned, vil stemme lovændringer, som reducerer antallet af almene boliger i Danmark, igennem. Så derfor har dem, der har fremsat forslaget i dag, sådan set en stor opgave at løse.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg må jo sige, at jeg bliver noget forundret over at høre den her tale fra ordføreren. Altså, man gentager en gammel løgnehistorie om, at der bliver revet 11.000 boliger ned i forbindelse med de lovforslag, der bliver vedtaget. Ordføreren ved udmærket godt, at det ikke er i nærheden af at være rigtigt. At man alligevel gentager det, er jo nok, fordi det er ved at være valgkamp. Men ordføreren ved udmærket godt, at det ikke er det tal, som nogen snakker om. Allerede i Tingbjerg har man lavet planer, hvor man ikke skal nedrive, og derfor kan 11.000 aldrig nogen sinde blive det tal. Men lad det nu ligge.

Det, jeg er mest forundret over, er, at vi kan se Enhedslistens ordfører stille sig på side med Låsby-Svendsen og sammen med de banditter i habitter, som opkøber udlejningsejendomme på Lolland, og som lader dem forfalde. De har ejendomme, som er kondemneringsklare, hvor der er rotter, og hvor der er fugt, hvor der er skimmelsvamp. Så står man og siger, at det vil man ikke gøre noget ved. Man vil ikke støtte sådan et beslutningsforslag her, hvor vi vil sørge for, at kommunerne kan skærme folk fuldstændig fra det. Vil man virkelig ikke det? Står man virkelig der, hvor man siger: På grund af, at der bliver vedtaget et andet stykke lovgivning, så vil vi ikke støtte et stykke lovgivning, der fuldstændig kan give kommunerne muligheden for at lægge de her spekulanter i bånd?

Ordføreren.

Jamen hr. Kaare Dybvad har overhovedet ikke hørt efter. Vi støtter sådan set det her. Men vi siger samtidig, at det jo langtfra er nok. Vi kommer i en situation, hvor der ikke bliver revet 11.000 almene familieboliger ned, men der bliver reduceret med 11.000 almene familieboliger. Det er jo sådan set det, der ligger i de lovforslag, som skal anden- og tredjebehandles i næste uge. Og vi ved jo ikke med sikkerhed, hvordan man kommer frem til det. Der kan være nogle boliger, der vil være konverteret fra almene familieboliger over til nogle ungdomsboliger eller ældreboliger: den mulighed er der. Der er også den mulighed, at de bliver solgt, altså at liberalismen slår igennem, så de bliver solgt som ejerlejligheder.

Men fakta er jo, at med det, som Kaare Dybvad og Socialdemokratiet og andre partier er med til at vedtage i næste uge, reducerer man antallet af almene boliger. Det gør man bl.a. i nogle områder, hvor man har billige almene boliger, og det vil betyde, at de mennesker kommer til at flytte et andet sted hen. Det er den problemstilling, jeg siger vil rykke tættere på, og det vil gøre behovet for at finde en billig bolig endnu større, end det er nu.

Kaare Dybvad.

Jeg må simpelt hen opfordre ordføreren til at sætte sig ind i sagerne. For det første: Mange af de her boligområder er ikke billigere end almene boliger generelt. Mjølnerparken er dyrere, end almene boliger generelt er i København. For det andet er der alle dem, der flytter fra en familiebolig i Mjølnerparken. Ordføreren siger, at de ikke har råd til at flytte ind i en ny almen bolig. Nej, det har de ikke, og de har heller ikke råd til at bo i Mjølnerparken. Dem, som flytter til Lolland i øjeblikket, har ikke 9.000 kr. om måneden til at betale en familiebolig i f.eks. Mjølnerparken eller i andre udsatte boligområder med. Vi snakker om folk, der har 3.000 kr. om måneden til at betale husleje for. De er fuldstændig upåvirket af, hvad der foregår i alle mulige andre forhandlinger.

Jeg synes egentlig, det ville klæde Enhedslisten at tage fat. Når nu Socialdemokratiet sætter det her på dagsordenen, som er et kæmpe problem i nogle kommuner, hvor folk lever under nogle vilkår, som Enhedslisten aldrig i andre sammenhænge ville acceptere, så bør man forholde sig til det forslag. Hvis det, der ligger, ikke er godt nok, hvad er det så, Enhedslisten gerne vil have man skal gøre for at sikre, at Låsby-Svendsen og hans ligesindede ikke har mulighed for at udnytte folk på den måde?

Ordføreren.

Nu skal Kaare Dybvad ikke bestemme, hvad jeg siger – sådan er det. Og hvis man skal pege på andre muligheder for at hjælpe de her mennesker, så har vi i Enhedslisten foreslået, at der også skal være en anvisningsret til det private udlejningsbyggeri. Det ville kunne gøre, at kommunerne havde et redskab mere, så man ikke kun kan anvise folk til den almene sektor, men også kan anvise til det private udlejningsbyggeri. Der vil man også kunne finde nogle boliger i den billige ende, og det vil sådan set styrke kommunernes mulighed for at løse boligsociale problemer. Det støtter vi meget. Vi har masser af boligpolitik – og jeg skal nok sige, hvad jeg mener.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Bare for en god ordens skyld og for lige at få tingene sat på plads: En anvisningsret til private lejeboliger kunne sagtens være en løsning, men her taler vi jo altså om nogle boliger, som vi vel meget nødig vil have at der er nogen der nogen sinde skal anvises til, fordi der netop er tale om så usle hjem, som vi overhovedet ikke kan forestille os selv at skulle bo i, med skimmelsvamp, med rotter, med fugt og med alle mulige andre ting. Det er vel et rigtig godt forslag at sige, at de boliger aldrig nogen sinde skal lejes ud til mennesker, og at det kun er ejeren, der kan bo i dem.

Ordføreren.

Ja, det er da helt korrekt. Det er jo også derfor, vi sådan set støtter forslaget, men at vi samtidig siger, at det er utilstrækkeligt i forhold til den opgave, der ligger, og som vil blive endnu større i fremtiden. Og ja, hvis det var sådan, at kommunerne kunne anvise til det private udlejningsbyggeri, så ville man have en mulighed mere.

Det, som er realiteten, er jo, at nogle af de mennesker, som bor i de boliger, hvor kommunen f.eks. kommer ud og konstaterer, at der er skimmelsvamp, skal kommunen hjælpe med en anden bolig. Der ville det være godt, hvis kommunen både kunne anvise til noget i den private udlejning, som er i en ordentlig stand, eller kunne anvise til det almene boligbyggeri, så man sådan set havde flere muligheder for at løse de problemer for de mennesker, som er havnet i en bolig, som slet ikke skal være beboet af mennesker.

Så kom fru Kirsten Normann Andersen lige med på falderebet. Værsgo.

Knap og nap, men jeg ved ikke, om der er noget galt med systemet herinde i dag, siden det ikke sådan helt fungerer.

Men blot for at konstatere: Uanset hvor der mangler boliger – for det gør der helt sikkert forskellige steder i landet, men uanset hvad – er det her forslag fuldt ud rækkende i forhold til at forhindre, at mennesker nogen sinde bliver nødt til at skulle leje en bolig, som er så ubeboelig, som der er tale om i forslaget.

Ordføreren.

Forslaget har medført, at der vil ske en forhandling med boligministeren, og der er det jo ikke til at vide på forhånd, hvad den forhandling medfører, og hvilke barrierer der er for, at kommunen kan føre en restriktiv boligpolitik. Det ved vi jo sådan set ikke endnu. Jeg synes, det er fint, at forslaget bliver imødekommet, så der bliver den forhandling, som der sådan set ligger i forslaget. Og hvis man kan komme frem til, at de der professionelle udlejere skal have en eller anden autorisation for at blive udlejere, så synes jeg, det er fint at begrænse liberalismen og indføre nogle regler for det her boligmarked for at gøre det bedre for lejerne. Det er vi i Enhedslisten helt med på.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og for svar på spørgsmål. Så vil jeg egentlig bare lige bakke ordføreren op, i forhold til at vi selvfølgelig står med problemer, som er på tværs af forskellige domæner, og der er ingen tvivl om, at vores lovgivning i forhold til almene boliger kan have en indflydelse på, hvordan vi ser flyttemønstre af udsatte borgere i Danmark. Det er jo ingen hemmelighed, at hovedstadskommuner faktisk betaler socialt udsatte til at flytte til Lolland, som jo også er blevet nævnt specifikt her. Så jeg vil egentlig bare sige tak, fordi ordføreren også fremfører den problemstilling, og ellers tak for talen.

Ordføreren.

Selv tak. Så kan jeg jo lave en lille annonce her. Jeg ved, at der er en forespørgselsdebat på vej, hvor Folketinget får mulighed for at drøfte, hvad konsekvenserne af kontanthjælpsloftet, den lave integrationsydelse og 225-timersreglen har medført indtil nu. Så vidt jeg ved, er det en debat, der kommer til at køre i løbet af kort tid, og den er jo sådan set relevant i forhold til den debat, vi har her. For det er jo muligt, at der kommer et tal frem om, at der er nogle mennesker, som er blevet nødt til at flytte, fordi deres indtægter er blevet lavere, og det er så nogle af de mennesker, som er kommet til at bo i de her boliger, som slet ikke længere burde være boliger. Så jeg synes, det er fint, at den debat om den fattigdomsskabende lovgivning, der er vedtaget i Folketinget, bliver ført videre, og at man får nogle fakta på bordet i næste uge.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil sådan set bare konstatere, at vi jo allerede har set en meget imødekommende minister meddele, at han vil se positivt på den her problemstilling, som jeg bestemt også synes er relevant. Jeg har i kommunal sammenhæng været med til at kondemnere rigtig mange boliger, og jeg tror rent faktisk, at stort set alle kommuner har deres variant af Låsby-Svendsen. Så vi glæder os til at se, hvad der kan komme ud af det her, og derfor støtter Liberal Alliance naturligvis forslaget.

Tak til hr. Villum Christensen. Så giver vi plads for hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til B 4, forslag til folketingsbeslutning om stop for udlejning af ubeboelige ejendomme, vil jeg som udgangspunkt sige tusind tak til forslagsstillerne for at rejse problematikken. Jeg har selv – og jeg kan ikke sige, at det var en fornøjelse – haft mulighed for at besøge en af de her kondemneringsværdige boliger på en udvalgstur sammen med hr. Magnus Heunicke i foråret. Og det var rystende at se. Faktisk gik jeg rundt med en klump i halsen i størstedelen af tiden, fordi det er under de omstændigheder, mange af vores borgere bor mange steder i landet. Det skal vi helt klart gøre meget mere for at stoppe, så tak, fordi Socialdemokratiet fremsatte forslaget. Det bakker vi op om.

Når det er sagt, er vi også nødt til at tale om, at det er en del af et større strukturelt problem i Danmark på mange forskellige områder, og et af dem er i budgetloven, altså at vi i Alternativet ligesom Produktivitetskommissionen mener, at muligheden for at overføre midler fra år til år skal udvides, og det betyder helt konkret, at vi gerne vil ændre budgetloven, således at en kommune, der i et budgetår bruger mindre end aftalt med staten, det følgende år kan bruge tilsvarende penge uden at blive straffet økonomisk. Det er, fordi vi har brug for at kunne lave en planlægning af vores områder og vores boligmasse og udbygning længere frem end bare i den her begrænsede årrække, fordi vi har nogle regler og noget lovgivning, der forhindrer dette.

Det samme gælder, at vi er nødt til at se på nedrivningspuljen. Vi ved, at vi har det her store antal bygninger, som faktisk står og forfalder. KORA siger, at hvert fjerde hus står tomt i visse sogne. Det er problematisk, fordi en hovedgade med faldefærdige huse og spredte bygninger og knuste ruder osv. selvfølgelig skæmmer omgivelserne, men det skræmmer også andre borgere fra at flytte ind, og det forhindrer igen strukturelt set, at nogle borgere, som måske gerne vil flytte ind, kan få lån til deres bolig.

Sidst, men ikke mindst, synes jeg også, at vi er nødt til at se på de her fattigdomsreformer. Jeg er ikke sikker på, hvordan forslagsstillernes parti faktisk står på det her område. Har de tænkt sig gøre noget ved 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen? For det er et stort problem også for en fra forslagsstillernes egen kreds, det samme sted vi så det der faldefærdige hus. Der har været overskrift på overskrift om, at det kan være, at hovedstadskommunerne faktisk eksporterer socialt udsatte borgere til de her kommuner, og det er simpelt hen ikke i orden. Der er vi nødt til at anerkende, at de reformer, vi har lavet, måske kan have en påvirkning, heriblandt også vores almene boliglovgivning, som er ved at blive vedtaget i Folketinget.

Så med de ord vil jeg bare sige tak til forslagsstillerne for at handle på det her, og vi kan kun komme i gang med det for sent, så lad os handle.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det rigtig kort. I SF er vi optaget af, at alle skal have ret til at bo godt og i en god bolig. Det siger jeg som repræsentant for det område, hvor Låsby-Svendsen har for vane at udleje nogle rigtig, rigtig dårlige boliger. Jeg har selv set nogle af dem, og jeg synes, det er nødvendigt, at vi sikrer tiltag, der gør, at ingen mennesker bliver tvunget til at bo i den slags boliger. Jeg har lyttet til boligministerens tilsagn om, at der kan indkaldes til forhandlinger med henblik på at imødekomme det her forslag, som jeg i øvrigt bakker varmt op, og jeg vil også gerne på SF's vegne sige, at de forhandlinger vil vi rigtig gerne deltage i. Så vi støtter også forslaget.

Tak til SF. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Anders Johansson. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at takke Socialdemokratiet for at rejse den her debat, for jeg synes faktisk, at det er en meget vigtig og relevant debat. I Det Konservative Folkeparti deler vi selvfølgelig fuldt ud de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget, nemlig at det selvfølgelig ikke skal være muligt at udleje ubeboelige ejendomme til svage borgere, som bliver udnyttet af boligspekulanter til at bo under kummerlige forhold. Vi har, tror jeg, alle sammen set de her forfærdelige historier, der har været fremme i pressen. Vi var også med Udvalget for Landdistrikter og Øer nede på Lolland her for ikke så længe siden, hvor vi også ved selvsyn oplevede nogle af de her boliger.

Det er klart, at vi selvfølgelig ikke kan se igennem fingre med det, når udsatte borgere på den måde bliver ofre for spekulanter og kommer til at bo i sundhedsskadelige og i det hele taget bare ubeboelige ejendomme. Kommunerne har jo allerede i dag en pligt til at lukke ned for ejendomme, hvis den får nys om, at de er ubeboelige, men fra konservativ side går vi selvfølgelig også gerne ind i en dialog om, om vi kan finde andre håndtag at dreje på, så vi kan komme de her problemer til livs. Vi har så også noteret os, at ministeren allerede har indkaldt til forhandlinger, og det ser vi positivt på. Vi møder selvfølgelig op til dem og kigger konstruktivt på, om vi kan finde nogle fornuftige løsninger, og derfor kan vi også herfra bakke beslutningsforslaget op.

Der var lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er i forlængelse af min egen ordførertale og de kommentarer, jeg havde i forhold til – populært sagt – fattigdomsreformerne eller med andre ord kontanthjælpsloftet, som der jo er tale om. Flere kommuner har dokumenteret, at det faktisk er en af de grundlæggende strukturelle årsager til, at flere og flere borgere fra hovedstadsområdet flytter til de her faldefærdige ikke menneskeværdige boliger.

Hvordan forholder ordføreren og ordførerens parti sig til, at vi har de her reformer, som faktisk er med til at skævvride og fortsætte den her udvikling, som vi så nu i et andet regi gerne vil dæmme op for?

Ordføreren.

Altså, reformer er på forskellig vis med til at gøre Danmark rigere, og jeg synes faktisk, vi har et meget rimeligt niveau for offentlige ydelser, f.eks. efter at kontanthjælpsloftet er blevet indført. Der skal være en rimelighed i tingene, det skal altid kunne betale sig at gøre en ekstra indsats, og det skal altid kunne betale sig at arbejde.

I øjeblikket er det sådan – og det er faktisk det, der er allerbedst – at der er fremgang i alle landets 98 kommuner. Der er fremgang i beskæftigelsen i samtlige 98 kommuner. Det er det, der er med til at løfte alle landets kommuner, altså at der er fremgang i økonomien, og det er der bl.a. på grund af de økonomiske reformer, der er lavet, men også fordi det bare generelt går godt. Derfor er det vigtigt, at vi får øget arbejdsudbuddet, så vi netop får skabt endnu mere flyvehøjde i vores opsving. Det er sådan set det, som det er med til at gøre i øjeblikket, altså at vi får øget arbejdsudbuddet. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi gør det, så vi kan gøre hele Danmark rigere.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak for ordførerens redegørelse af sit engagement med hensyn til reformer. Men jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål, så lad mig lige have lov til at citere:

I 2016 flyttede godt 6.000 mennesker, der levede af offentlige ydelser som kontanthjælp, førtidspension og sygedagpenge, fra København og Aarhus. Disse mennesker – de fleste af dem – er ramt kontanthjæpsloftet. Sidste år fraflyttede 7.259 borgere på offentlige overførsler København, mens kun 2.500 flyttede til byen. Det er Ugebrevet A4, som har fået aktindsigt i de her tal. Lolland har i årevis fået sociale klienter fra hovedstadsområdet. Sidste år fik Lolland Kommune 299 flere personer på offentlige ydelser – det viser kommunens egne tal. Lollands borgmester, Holger Schou Rasmussen, siger så, at han frygter, at der om 20 år ikke længere bor personer på sociale ydelser i København. Så det er jo ikke noget, jeg står og hiver op af en hat, det er tørre tal fra kommunerne selv og fra ministeriet.

Så kontanthjælpsloftet har en negativ påvirkning. Hvad ønsker ordføreren og ordførerens parti at gøre i relation til det beslutningsforslag, der er fremsat i dag?

Ordføreren.

I relation til beslutningsforslaget har jeg jo meddelt, at vi bakker det op. Men i forhold til kontanthjælpsloftet vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at man er ramt af kontanthjælpsloftet. Altså, kontanthjælp er jo en midlertidig ydelse – det er udgangspunktet. Det allerbedste, man kan gøre for kontanthjælpsmodtagere, er jo faktisk at sikre, at det er muligt at komme i beskæftigelse, og det går faktisk rigtig, rigtig godt. Og der må man bare sige, at det altså betyder noget, om der er en økonomisk gevinst ved at komme ud på arbejdsmarkedet.

Det er jo derfor, vi har indført kontanthjælpsloftet: Der skal selvfølgelig kunne mærkes en forskel ved at komme ud på arbejdsmarkedet; der skal være et økonomisk incitament til at gå ud og tage et job, så vi netop får øget arbejdsudbuddet. Det er det, der er hele pointen, og det virker. Vi kan jo se, at der nu er rigtig mange kontanthjælpsmodtagere, som kommer ud på arbejdsmarkedet.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi faktisk nået frem til, at vi kan give ordet til hr. Magnus Heunicke som ordfører for forslagsstillerne. Han får sikkert lejlighed til at takke for en overvældende opbakning til forslaget, inklusive ministerens opbakning, så det er en af de store dage. Værsgo.

Tak for det, formand. Ja, det er faktisk en af de store dage, for vi har at gøre med et reelt problem, som også er en del af Danmark år 2018. Og når jeg siger det sådan, er det, fordi det skulle man ikke tro, det var. Men flere af mine ordførerkolleger har jo fortalt om, at vi har været dernede og set nogle af de her forhold, hvorunder man bor til leje, altså i nogle faldefærdige, sundhedsfarlige rønner, som det jo ærlig talt er.

Jeg har været med Folketinget på nogle af de busture rundt i Danmark, og så sent som i sidste uge var jeg dernede at besøge endnu en bolig. Det var en bolig i Lolland Kommune, hvor der indtil for kort tid siden havde boet en familie med et barn på 3 år, og det var lykkedes kommunen i sidste øjeblik at få købt boligen på tvangsauktion for næsen af spekulanter, som jo ellers ville have fortsat med den karrusel, altså med den her udlejning. Jeg havde nogle bygningssagkyndige med nede at besigtige det, og jeg kunne jo med mine egne øjne se, at fugten drev ned ad væggene, at skimmelsvampen var trådt frem, at der simpelt hen var decideret hul i taget. På førstesalen var der såkaldt isolering, men den bestod af noget flamingo, som var brandfarligt og sundhedsskadeligt, således at hele førstesalens soveværelser var en stor brandfælde.

Ud over at der er tale om rent ud sagt uhumske og sundhedsskadelige køkkenfaciliteter, badeværelsesfaciliteter og andet, må man også sige, at det ikke er et sted, man skal vokse op som barn. Og det, jeg fik at vide af de sociale medarbejdere, var, at man typisk begynder at opdage, at der er noget galt, fordi børnenes tøj lugter, når de møder op i skolen – lugter af fugt, af skimmelsvamp, altså har den her mugne dunst omkring sig. Ellers får de ikke nogen henvendelser, for de børn, der vokser op sådan nogle steder, har ikke legekammerater med hjem. De bor under så usle forhold, at de simpelt hen ikke tør eller vil have nogle med hjem fra klassen eller fra børnehaven.

Det er rystende at se sådan nogle forhold, og det er rystende, at der er mennesker i dagens Danmark, som tjener penge på det, som systematisk opsøger tvangsauktionerne, som systematisk opkøber og systematisk udlejer via typisk en facebookannonce eller andet, hvor man nødtørftigt beskriver, hvad det er. Tit siger man endda til de familier, som står i akut bolignød – sociale klienter er det jo meget typisk, sådan som ordførerne også har været inde på her – at de ikke behøver at betale 3 måneders indskud, for de penge har de simpelt hen ikke. Udfordringen er så, at de penge får de heller ikke i løbet af de næste måneder. Så selv om man som lejer opdager, at det her sted ikke er godt, og at det regner ind og er iskoldt om vinteren – skadedyr er der jo desværre også store, store problemer med – så skylder man jo pengene fra indskuddet, og dem har man ikke; så man kan endda være låst fast i sådan en situation.

Vi ved også, at det er nogle af vores allermest svage mennesker, det handler om, og vi ved, at de har et flyttemønster, som er markant anderledes end resten af Danmarks familiers. De har flyttet rundt, og nogle har kaldt dem nomadefamilier. De er kort tid hvert sted – der er tale om mange forskellige flytninger, til forskellige steder, fra det ene sted til det andet – og det betyder, at myndighederne kan have svært ved at nå at samle op på det, inden familien og børnene er væk igen, flyttet til en ny kommune, et nyt sted. Det skal man være bedre til at samarbejde om, men først og fremmest skal kommunerne have nogle bedre redskaber, så man kan forebygge, at det her sker.

Derfor vil jeg, som også formanden antydede, da han gav mig ordet, godt sige tusind tak til ministeren og et samlet Folketing, der siger, at det her kan vi ikke fortsætte med at kigge på. Og den økonomiske gevinst, som nogle spekulanter får ved at slå mønt af de allermest udsatte borgere, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe. Vi skal give kommunerne bedre redskaber, end de har i dag, for at forebygge det. I vores beslutningsforslag står der jo i den første linje:

»Folketinget pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på at sikre lovgivning, der kan stoppe boligspekulanters udlejning af faldefærdige huse til udsatte borgere og familier ...«

Når ministeren i sin tale siger, at han vil indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på det her, er det rigtigt, hvad formanden siger, nemlig at vi har nået det mål. Vi er jo ikke i mål endnu, for vi skal så i gang med forhandlingerne, men vi har nået det mål at få det på dagsordenen og det mål at få ministeren og Folketingets partier med i et arbejde, der kan give nogle bedre redskaber, og det er et meget, meget afgørende skridt. Og jeg kan kun sige, at vi ser meget, meget frem til de forhandlinger, der nu indkaldes til bredt her.

Jeg vil kort gennemgå de enkelte pointer fra ordførerne, som jeg har nået at notere ned i min blok. Ministerens bemærkninger har jeg kvitteret for, både i mine bemærkninger til ham og i talen her.

Til Dansk Folkeparti vil jeg kvittere for, at man konstaterer, at der er udfordringer. Og pointen fra DF om kompensation til udlejere, der forsinkes i udlejningen, hvis de bliver ramt af det, må vi så tage i de forhandlinger, for det er da også en pointe. Det er jo vigtigt, at det her bliver et redskab, som ikke bliver bureaukratisk, men som bruges de steder, hvor det faktisk kan gøre en forskel.

Venstres ordfører er også inde på, at det skal være en ubureaukratisk ting, som ikke behøver at gælde alle kommuner, men som kommunerne kan vælge. Det er jeg også enig i.

Enhedslisten nævner konkret Bøvlingbjerg, som har det her græsrodsforsøg, som det jo er, hvor man opkøber en bolig, sætter den i stand og lader sådan en mulig tilflytterfamilie flytte ind og se, hvordan det er at bo sådan et sted i nogle uger. Jeg har godt læst om det. Jeg har ikke været oppe at se det endnu, men det glæder jeg mig til at gøre, for jeg synes også, det er helt fremragende. Det er også en del af løsningen. Det kan jo ikke være hele løsningen og slet ikke for de klienter, vi taler om her, men det er også en del af løsningen.

Alternativet er bl.a. inde på, at det her er en ting, og kondemnering af boligen kommer der osv., men hvad så med nedrivningspuljen? Det er fuldkommen rigtigt, at vi desværre har set, at nedrivningspuljen er blevet mindre de senere år, og at der er behov for at se på størrelsen af den pulje.

Både De Konservative og SF var positive, og det kvitterer jeg for. Tak for det.

Så har jeg været i telefonisk kontakt med Det Radikale Venstre, som også støtter op om forslaget.

Så kan jeg jo konkludere, at der er opbakning til hele forslaget. Og det vil sige, at vi ser meget frem til de forhandlinger, der nu indkaldes til. Tak for ordet.

Der er mulighed for en yderligere kommentar. Hr. Søren Egge Rasmussen har bedt om ordet. Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren er glad. Jeg vil bare reflektere over, at det er ret sjældent, at Socialdemokratiet fremsætter beslutningsforslag – det er faktisk meget sjældent – og det er også nogle gange sådan, at det er svært at få Socialdemokratiet med på et beslutningsforslag, som flere partier står bag. Jeg vil da lidt håbe, at Socialdemokratiet reflekterer over dagens sejr og måske arrangerer flere busture ud i virkeligheden og efterfølgende fremsætter flere beslutningsforslag, for hvorfor ikke fremsætte beslutningsforslag, der kan blive vedtaget i Folketinget, når nu muligheden er der? Nu må man jo sige, at det indtil videre står 1-0 på den der liste over mulige sejre. Så det er bare en appel om, at Socialdemokratiet bruger det her redskab at fremsætte beslutningsforslag. I Enhedslisten vil vi selvfølgelig gerne være med til nogle fælles forslag. Vi kan se masser af problemer, der skal løses.

Ordføreren.

Efter en så god modtagelse tror jeg også, at vi alle sammen er klar over, at enigheden nok er betinget af selve emnet og ikke nødvendigvis af, at det kommer fra os Socialdemokrater. Jeg har da selverkendelse nok til at vide, at sådan er det nok. Men det ændrer ikke på, at vi faktisk kan gøre noget fra Folketingets side for at dæmme op for det her. Lige nu og her er det tilfældet på baggrund af et beslutningsforslag, andre gange er det baggrund af en debat, der rejses af andre. Men uanset hvordan vi kommer videre, er det i hvert fald vigtigt, at vi kommer videre i den her sag. Så tak for rådet fra Enhedslisten. Det skal jeg da overveje fremover.

Tak. Så er vi ved vejs ende med både ros og skulderklap og begejstring.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag. For det første er der ikke problemer med de nuværende anvisningsregler for ungdomsboliger, så der skal ikke indføres unødvendig regulering. De nuværende regler for anvisning af ungdomsboliger til studerende fungerer for alle kommuner, kun én kommune har sagt, at de gerne vil have nogle andre regler, og det er Københavns Kommune.

For det andet er det min holdning, at konkurrence mellem aktører er sundt og medvirker til at holde omkostningerne nede og forbedrer kvaliteten af de leverede ydelser, i dette tilfælde ydelser til unge studerende. Ved at indføre så begrænset et loft over antallet af fællesanvisninger som foreslået her, sætter man en effektiv stopper for enhver form for konkurrence om anvisning på ungdomsboligområdet. Hvad mere er, lægger man i beslutningsforslaget op til, at den enkelte kommune skal kunne tvinge almene boligorganisationer til at anvende fællesanvisningen, hvilket ikke er en mulighed i dag.

Så regeringen støtter ikke forslaget, fordi de eksisterende anvisningsregler på ungdomsboligområdet fungerer, og fordi muligheden for konkurrence mellem lokale aktører bør bevares. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Ja, de nuværende regler fungerer, men de fungerer jo ikke godt nok. Er man en ung, som skal til at studere i Københavnsområdet, er det jo en labyrint at finde frem til, hvor det er, man skal bo, og måske ligger uddannelsesstedet på Frederiksberg. Hvis man kommer fra Jylland, synes man måske ikke, at det er helt naturligt, at der sådan er to kommuner inde i København, hvor man kan blive skrevet op på venteliste til ungdomsboliger – det virker ikke overskueligt nok. Indimellem skal man lade sig inspirere af gode ting, der foregår i Aarhus. Hvis man f.eks. ser på de almene boliger i Aarhus, har man én venteliste for samtlige boligforeninger – det kan man godt finde ud af – og det er der jo også for ungdomsboligerne.

Hvis man gennemfører det her, kommer vi jo frem til, at vi har noget, der vil komme til at fungere bedre. Det bliver mere overskueligt for de unge, at man ikke skal til at stå på venteliste så mange steder for at være heldig for at opnå en bolig. Kan ministeren ikke se, at det kunne fungere bedre?

Ministeren.

Jamen hr. Søren Egge Rasmussens henvisning til Aarhus viser jo, at det kan man sagtens gøre, hvis man vil det, i dag. For øjeblikket er der to fællesanvisninger i Københavns Kommune, og berettigelsen af det vises bl.a. af, at nogle af udlejerne oplever, at når de skifter fra en fællesanvisning til en anden fællesanvisning, er der lavere omkostninger forbundet med det for udlejerne. Altså, det er, fordi de har en bedre måde at drive fællesanvisning på det ene sted, i hvert fald en billigere måde, og det er der nogle udlejere, der gerne vil benytte sig af. Så det ser ud til, at det har sin berettigelse at have to fællesanvisninger i Københavns Kommune. Men hvis man i København synes, det fungerer bedre med én, så kan man sagtens det. Og tak til hr. Søren Egge Rasmussen for at vise, at det gør man bare i Aarhus, fordi man synes, det er det rigtige.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jo, men i Aarhus kunne det sikkert også fungere endnu bedre, for det kunne jo være, man kom frem til, at der var ungdomsboliger i Skanderborg Kommune, som man kunne have på den samme liste. Og der synes jeg egentlig det ville være godt vi justerede lovgivningen.

Nu nævner ministeren, at konkurrence er godt, men der er jo en konkurrence mellem privat udlejning, og hvad der er i alment regi, på ungdomsboliger og andre typer studieboliger. Så konkurrencen er der jo allerede. Jeg synes, det er kunstigt, at man har de her to lister i København. Og som ministeren også sagde, er der jo et ønske fra København om, at man fik ændret det, så man kom frem til kun at have én liste. Så jeg synes, det er et godt forslag, vi har fremsat, og man kan også konstatere, at det jo er noget, som har været i høring under den tidligere Venstreregering.

Ministeren.

Jamen i Aarhus kan man også drive fællesanvisning for boliger i Skanderborg, hvis man gerne vil det. Det er der ikke noget i lovgivningen, der forhindrer, det kan man bare gøre. Men der er da nu heller ikke noget i det forslag, der kommer fra hr. Søren Egge Rasmussen, om, at det skal de tvinges til – heldigvis. Det er dog kun inden for den samme kommune, at det skal være tvungent, at man har én fællesanvisning. Så i forhold til i Aarhus at samarbejde med boligudlejere i Skanderborg kan man allerede i dag gøre det, og det skal man ikke i højere grad gøre, fordi man vedtager det her beslutningsforslag fra hr. Søren Egge Rasmussen. Så slemt er forslaget trods alt ikke, men det er slemt nok i sig selv.

Vi siger tak til ministeren og går videre i ordførerrækken til hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Fra Socialdemokratiets side mener vi, at det er et væsentligt boligpolitisk problem, at der ikke er nok med ungdomsboliger, studieboliger, at der ikke er studieboliger nok af dem, som bliver udlejet til en husleje, som man kan betale inden for eksempelvis en su og et studiejob. Så på den måde er vi sådan set enige i det, som jeg også fornemmer er intentionen fra Enhedslistens side, og som er, at man gerne vil sikre, at de ungdomsboliger, der er, så i hvert fald bliver anvist efter nogle gennemskuelige principper.

Socialdemokratiet har, tror jeg, også sammen med Enhedslisten på Københavns Rådhus indført en ordning, hvor man giver en rabat til de kollegier, som indgår i en fælles venteliste, hvorimod de kollegier, som foretrækker at have deres egne ventelister, altså ikke får del i den samme rabat. Det synes vi egentlig er tegn på, at man i hvert fald allerede kan tage nogle greb i kommunerne.

Det forslag, som ligger her, synes vi er fornuftigt i sin helhed, men der er et par spørgsmål, som vi egentlig gerne vil have svar på, før vi sådan for alvor kan gå med på det:

Hvad betyder den her fællesanvisning, hvis man, som der står i forslaget, fra et kollegiums side eller en ungdomsboligafdelings side vælger at gå med i en anden kommunes anvisning? Vil man så kunne vælge selv, hvis man f.eks. er et kollegie i Tårnby Kommune, at gå med i Københavns, på trods af at man måske i Tårnby har en ambition om selv at have en fælles ungdomsboliganvisning? Jeg kan godt se, at for almene boliger er man fastlåst dér, hvor man har fået sin støtte fra, men alligevel for de resterende, som jo er de fleste ungdomsboliger, vil vi gerne have det afklaret.

Så er vi i tvivl om, hvad det vil betyde for eksempelvis en ordning som den i København. Altså, der er jo ret mange ældre kollegier i København, og det er typisk dem, som er lavet på privat initiativ, Egmont Kollegiet, Otto Mønsted Kollegiet, som udlejes på nogle særlige regler. Vil det have nogen betydning for dem, vil de være nødt til at gå med i sådan et ventelistesystem, eller vil de kunne fastholde det, de har i forvejen, mod at de så betaler en højere pris?

Så er vi lidt i tvivl om spørgsmålet i forhold til hovedstadsområdet. Man kan sige, at alle de universiteter og uddannelsesinstitutioner, som ligger i Københavns Kommune, Frederiksberg Kommune, Lyngby-Taarbæk Kommune og rundtomkring i andre forstæder til København, jo mere eller mindre indgår i det samme overordnede optageområde, altså, hvis man eksempelvis går på Roskilde Universitet, er der meget stor sandsynlighed for, at man bor i Københavns Kommune.

Er der noget i det her, som lægger op til en løsning på tværs af de 20-30 hovedstadskommuner, som indgår i det store område, som man sådan går efter at bosætte sig i, sådan at man altså eksempelvis kunne søge fælles, lige meget om man så ender med at bo i Tårnby Kommune eller i Gladsaxe Kommune eller i Københavns Kommune? Det kunne vi også godt tænke os at vide.

Men med de bemærkninger vil jeg sige, at vi endnu ikke har gjort vores stilling op fra Socialdemokratiets side i forhold til det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.

Jeg må erkende, at det faktisk ikke er et problem, jeg tidligere har været præsenteret for. Jeg har da trods alt holdt nogle møder gennem tiden. Derfor synes jeg måske også, at det måske er lige i overkanten ligefrem at ophøje det til lov. Muligheden er der i dag, og det har forslagsstillerne jo også tidligere selv anerkendt, og vi tror sådan set på, at den frivillige vej som regel er den bedste vej at gå. Så så længe der ikke er lovgivning, der spænder ben for, at man frivilligt kan indgå de her aftaler ude omkring, hvor man måtte synes det er en god idé, så har vi ikke behov for at gå et skridt videre.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.

Tak for ordet. Det, vi konstaterer, er, at Enhedslisten vil ændre et faktisk velfungerende system, og det synes vi egentlig ikke der er nogen grund til. Det, vi sådan set ser, er, at der er en problemstilling et enkelt sted, og det synes vi skal løses med lokale initiativer, og det håber vi på at man kan finde ud af. Derfor ser vi egentlig ikke nogen grund til at ændre på regelsættet – og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Vi vil gerne følge rækken af de ordførere, som taler for, at det her er et mindre problem. Og hvis der er et problem, er det et problem, som vi synes skal løses lokalt. Hvis det er et problem for studerende i København, at man har to steder at lade sig skrive op, er jeg bange for, at det siger lidt mere om studieegnetheden.

Vi skal passe på, at vi ikke skyder gråspurve med kanoner – det er vi vant til herinde – og opfinder problemer, som løses meget bedre ude lokalt. Jeg synes faktisk, at det her er et eksempel på det, og med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det, formand. B 8 – Forslag til folketingsbeslutning om maksimalt én fællesanvisning af ungdomsboliger i en kommune og mulighed for én fællesanvisning på tværs af kommuner.

Argumenterne imod: 1) Indstillingen er bl.a., som tidligere ordførere også har nævnt, om et system, der måske faktisk fungerer i dag, skal laves om. 2) Kan de unge mennesker ikke finde ud af at skrive sig op to steder? 3) Det kan vanskeliggøre, at kommunerne respektivt kan håndtere særegne problemstillinger med ungdomsboliger, f.eks. hvis de har en høj andel af handicappede eller andre udsatte unge, som skal prioriteres. 4) Forslaget kan vanskeliggøre, at kommunerne respektivt kan skrue op og ned for de kriterier, som de mener håndterer deres boligflow bedst. Det var ulemperne.

Fordelene: BL og KL har bl.a. udtalt – jeg ved ikke, om det allerede er nævnt – at harmoniseringen og moderniseringen af ungdomsboligområdet i lovudkastet til lovforslag L 143 fra 2016-17-samlingen blev pillet ud af regeringen med den begrundelse, at man ønskede at foretage yderligere analyse af konsekvenserne af de foreslåede regler på området. KL og BL og mange andre var enige i at harmonisere reglerne på ungdomsboligområdet for at imødegå problemer med uoverskuelig administration. Der kan man så omvendt sige, at det godt kan være, at det er nemt – i citationstegn – at skrive sig op forskellige steder, men der er i forvejen et pres på de unge menneskers liv, og de skal leve op til en masse krav og forventninger omkring deres præstation i deres studieliv, samtidig med at de måske ikke har nogen bolig og derfor også er presset mentalt her. Så der kan være rigeligt at holde styr på, og måske er man endda tilflytter fra en anden kommune i landet.

Så som udgangspunkt er vi faktisk positive over for at se på, om vi kan skabe en mere gennemskuelig løsning, men det er også med nogle af de forbehold, jeg har nævnt, som vi jo må tage i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Hvis jeg har forstået det rigtigt, er det sådan, at hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet, også talte på vegne af hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, og det betyder, at vi nu er kommet til fru Kirsten Normann Andersen, SF, som taler på egne vegne.

Tak for det. Søgningen efter ungdomsboliger i dag er en lang og kompliceret proces. Så kan det da godt være, at den opmærksomme lytter tænker: Hvad ved hun dog om det? Men nu er jeg så også mor og har selv prøvet at stå med unge mennesker, som har stået i situationen med at skulle finde den der ungdomsbolig på rigtig mange forskellige platforme, når man kommer i nogle kommuner. Og hvis man kommer fra den anden ende af landet og skal flytte til en helt ny by, kan det faktisk være rigtig, rigtig besværligt at overskue, hvad det egentlig er for et sted, man søger sin bolig, og hvad der egentlig er af muligheder i det område. Det er selvfølgelig let, så længe man er fra Aarhus, at finde ud af, hvad der ligger af boliger i Aarhus, men hvis man f.eks. skal flytte til København eller til Aalborg eller til Odense, så er man bare ikke nødvendigvis klædt på på forhånd.

Derfor synes vi faktisk også, det giver rigtig god mening at have én fællesanvisning af ungdomsboliger i en kommune, så unge studerende ikke skal søge bolig forskellige steder med forskellige ventelister og forskellige anvisningskriterier og nogle gange også til forskellige penge. Som reglerne er i dag, er systemet mindre effektivt, synes jeg, og det er meget vanskeligt for den enkelte studerende at gennemskue, hvordan og hvorledes vedkommende skal forholde sig i sin boligsøgning. Derfor giver det også mening at sikre de unge mere gennemsigtighed og overskuelighed i ansøgningsprocessen.

Derfor tænker vi også, at det vil give god mening at arbejde på, at en kommune eller f.eks. flere kommuner kunne gå sammen om en fællesanvisning på tværs af kommuner. Derfor har SF sådan set også tænkt sig at stemme for det her beslutningsforslag, hvis det kommer til afstemning, men vi deltager også gerne i drøftelser om andre muligheder for at styrke gennemsigtigheden i forhold til ungdomsboliger, eventuelt i udvalgsbehandlingen, eller hvis ministeren måske skulle komme i det hjørne igen og stemme for et forslag eller invitere til forhandlinger, er vi også med på det.

Men det giver faktisk rigtig god mening at lette ansøgningsprocessen for vores unge, når det er sådan, at de skal flytte fra den ene ende af landet til den anden, i forbindelse med at de skal påbegynde et studie, og at man kun skal være på én venteliste og ikke måske på både to og tre og fire lister. Men SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Det her beslutningsforslag handler, som de foregående ordførere har været inde på, om, at ændre loven, sådan at man højst kan have én fællesanvisning af ungdomsboliger i en kommune. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det hænger sammen med, at reglerne allerede i dag faktisk giver den mulighed. Derudover vil jeg også, ligesom flere af de foregående ordførere også har sagt, sige, at det her er et meget begrænset problem. Det er én kommune, hvor der ikke er én fællesanvisning, og det er noget, som man kunne løse lokalt, så derfor synes vi heller ikke, at der er behov for at begynde at lovgive om det her.

Så med de bemærkninger vil jeg sige, at vi heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det er jo lidt specielt at fremsætte et beslutningsforslag, som egentlig tager udgangspunkt i, at en Venstreregering har lavet et lovforslag, som var i høring. Og det er jo så ikke kommet videre på grund af et eller andet, måske et regeringsskifte, et ministerskifte, eller hvad det nu kan være, der gjorde, at man ikke syntes, det var så væsentligt, eller at høringssvarene ikke bakkede op om lovforslaget.

Vi ved det ikke med sikkerhed, men i Enhedslisten har vi i hvert fald haft til hensigt at gå efter at gøre det nemmere for boligsøgende unge at kunne overskue det og skabe mere gennemsigtighed. Og det vil der blive, hvis man i København kun skulle føre én liste, så man ikke har to lister i København. Og vi synes også, det ville være godt, hvis man kommer frem til, at der bliver en øget interesse for at lave ventelister, hvor man søger boliger i flere kommuner. Det ville gøre det mere overskueligt for de unge, og det har sådan set været vores hensigt. Og så må man altså konstatere, at der er nogle borgerlige her i dag, som gerne vil styrke det her mindre effektive system, som vi har nu. Jeg vil gerne sige tak til SF og Alternativet for støtten til forslaget, og jeg vil gerne sige tak for den halve støtte fra Socialdemokratiet.

De spørgsmål, som hr. Kaare Dybvad har rejst her i dag, er jeg sikker på at vi kan få vendt i en udvalgsbehandling, så vi kan få præciseret, hvad det vil have af konsekvenser for f.eks. de her kollegier, som kan være fondsejede. Jeg oplever nu, at der også ligger en vis frivillighed i tingene, så det ville være fint at kigge dybt i de høringssvar, som ligger fra lovforslagets tidligere høringsrunde, og det vil sikkert give anledning til, at vi kan komme frem til at være præcise omkring, hvad det ville betyde, hvis man vedtog det her beslutningsforslag. Og der er jo ikke ligesom lagt op til, at det bliver vedtaget med den sammensætning, som Folketinget har nu.

Men der er håb forude. Der skal jo være valg inden for 1 år, og der bliver mulighed for at vælge en helt anden sammensætning af Folketinget, og måske kan vi komme frem til at få en boligminister, der måske kun har boligområdet som sit ministerium, og som vil oppriotere boligpolitikken. Og det synes jeg virkelig vi har brug for. Vi har brug for, at der er et øget fokus på ungomsboligproblemerne. En ting er, at der ikke er nok ungdomsboliger. Noget andet er så, at det for mange unge virker sådan uigennemsigtigt, når man sådan skal søge noget i det storkøbenhavnske område. Jeg så meget gerne, at vi kom frem til nogle løsninger, som gør det nemmere for de unge at søge ungdomsboliger. Og det er det, der er hensigten med vores beslutningsforslag her, altså at komme frem til, at der kun skal være én fællesanvisning af ungdomsboliger i en kommune, og at det prioriteres, at der kun skal være én fællesanvisning på tværs af kommuner. Det tror jeg ville gøre livet nemmere for de unge, der søger en bolig.

Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 16. november 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.