Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Uddannelses- og forskningsministeren (Tommy Ahlers):

Lovforslag nr. L 88 (Forslag til lov om ændring af SU-loven og lov om statens voksenuddannelsesstøtte. (Sammenlægning af flere krav om tilbagebetaling af SU eller SVU til ét tilbagebetalingskrav samt forhøjelse af fribeløb under lønnet praktik på uddannelsen til transportbetjent)) og

Lovforslag nr. L 89 (Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Etablering og finansiering af forskningsenheder med særligt fokus på transformativ forskning m.v.)).

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Lovforslag nr. L 90 (Forslag til lov om Familieretshuset) og

Lovforslag nr. L 91 (Forslag til lov om ændring af forældreansvarsloven, lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love. (Ændringer som følge af lov om Familieretshuset og skærpet fokus på beskyttelsen af barnet i sager efter forældreansvarsloven)).

Holger K. Nielsen (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 30 (Forslag til folketingsbeslutning om at tillægge barnets tarv større vægt i sager om asyl- og opholdstilladelser).

Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. november 2018.

Inden vi går i gang med begrundelsen for forespørgslen, vil jeg minde om, at den som andre forespørgsler er med i den nye forsøgsordning, hvor ordførerne sidder på første række i Folketingssalen. Og det kan jeg se man gør. Som bekendt skal hasteforespørgsler afvikles inden for 2 timer. Fraregnet begrundelse, besvarelse og ordførertaler samt ministerindlæg ved afslutning af første runde vil der samlet set være plads til ca. 1 time til korte bemærkninger og svar på disse. I denne time til korte bemærkninger er som noget nyt inkluderet den tid, der er for ordførerne til at komme med en kort bemærkning på op til 1 minut til hver af de to ministres besvarelser og til svar herpå.

Det betyder, at jeg kommer til at skuffe en del undervejs i debatten, når jeg må afskære adgangen til korte bemærkninger for at sikre, at vi kan komme igennem hele ordførerrækken inden for 2-timersbegrænsningen. Det siger sig selv, at i dag er det ekstra vigtigt, at alle overholder taletidsbegrænsningerne. Det skal nok alt sammen gå.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Alle blev vist chokeret og overrasket over de optagelser, som gik over skærmen i sidste uge, fra en lejr for filippinske chauffører i Padborg. Beboelse og overnatning under så kummerlige og primitive forhold er dog trods alt ikke hverdagskost i Danmark og burde heller ikke være det, ligesom man jo heller ikke kan leve af månedslønninger på f.eks. 6.500 kr. i Danmark eller for den sags skyld i andre europæiske lande.

Men der er måske ikke grund til at være så overrasket endda, for det er nemlig ikke noget nyt fænomen, og på ikke mindre end to samråd i marts og oktober 2017 blev det her problem rejst med direkte henvisning til, at danske vognmandsfirmaers polske datterselskaber annoncerede i bl.a. Filippinerne efter chauffører, som jo strømmede til Polen og andre østeuropæiske lande, hvor arbejdstilladelserne tilsyneladende hang og hænger løst.

Når vi nu ser, at billige chauffører fra lande uden for EU pludselig får arbejds- og opholdstilladelse i et medlemsland og ved hjælp af EU-reglerne for international transport, herunder cabotageregler og regler for kombi- og tredjelandskørsel, så også kan køre lastbilstransport i bl.a. Danmark, så er det jo ikke som påstået, fordi der mangler ledige hænder i Europa, tværtimod. Der er omkring 20 millioner arbejdsløse, heriblandt mange unge mennesker, som sikkert gerne ville køre lastbil, hvis det altså kunne ske til ordnede løn- og arbejdsvilkår. Det handler i bund og grund ikke om chaufførmangel, men om at skaffe så billig arbejdskraft som muligt. Nu er rumænere og bulgarer tilsyneladende blevet for dyre. Både transportministeren og beskæftigelsesministeren har erkendt, at der er et problem her, men har også henvist det til løsning via EU og de forhandlinger, der foregår i øjeblikket om vejpakken.

Vi, og det er Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF, foreslår derfor i vores forslag til vedtagelse, som jo senere bliver læst op, hvordan vi synes problemet skal tackles i vejpakkeforhandlingerne. Men vi har også forsøgt at påpege, at vi også kan gøre noget her i landet, nemlig en forstærket kontrol med landevejstransporten, herunder den del, der foretages af stadig flere udenlandske vognmænd og chauffører i form af cabotage, kombi- og tredjelandskørsel.

Tak for det. Så kommer der en besvarelse fra beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for den her hasteforespørgsel om vilkårene for udenlandske chauffører. Som hr. Henning Hyllested jo nævner, er anledningen til dagens debat i bund og grund meget beskæmmende. Beskæmmende, fordi den udspringer af en sag, hvor vi ser udenlandske chauffører stuvet sammen på meget lidt plads og under forhold, som er helt uacceptable efter dansk standard. Det kan ikke være rigtigt, at vi i 2018 ser sådanne forhold. Jeg vil også gerne her fra starten af debatten sige, at regeringen på det kraftigste tager afstand fra, at udenlandske chauffører lever under sådanne forhold. Det er fuldstændig uacceptabelt. Det er særdeles kritisabelt, at nogle virksomheder åbenbart har det som forretningsmodel at udnytte og spekulere i reglerne om fri bevægelighed på bekostning af anstændige løn- og arbejdsvilkår. Det er kritisabelt, uanset om der er tale om dansk ansatte EU-borgere eller tredjelandsborger.

Det er for mig ikke meningen med EU-samarbejdet, at vi skal acceptere smarte forretningskonstruktioner, som giver unfair konkurrence til de heldigvis mange virksomheder, som har orden i tingene, og som sikrer deres ansatte anstændige løn- og arbejdsvilkår. Det eneste gode, der er at sige i den her sag, er jo, at den fælles myndighedsindsats mellem politiet, Arbejdstilsynet og skattemyndighederne i front virker. Myndighederne har håndteret sagen, og det er jeg tilfreds med. En fælles myndighedsindsats er helt central, og det viser aktionen forleden jo også med al tydelighed.

Om den konkrete sag ved vi, at politiet, Arbejdstilsynet og Skattestyrelsen som led i den fælles myndighedsindsats den 30. oktober 2018 gennemførte en fælles aktion på et opholdssted for en gruppe filippinske og srilankanske chauffører. Virksomheden var kommet i myndighedernes søgelys efter tip fra 3F, et filippinsk medie samt Center mod Menneskehandel. Det er oplyst, at chaufførerne er ansat af et polsk datterselskab for en transportvirksomhed i Danmark. Chaufførerne har afgivet forklaring til politiet om de nærmere vilkår og forhold i forbindelse med deres ophold i Danmark, og politiet har ransaget virksomhedens kontor.

Der er på nuværende tidspunkt ikke rejst sigtelser i sagen. Politiets efterforskning retter sig mod mulig menneskehandel og mod mulig overtrædelse af skattekontrolloven, og efterforskningen er derfor heller ikke afsluttet endnu. Eftersom der ikke er tale om en arbejdssituation eller arbejdsplads, har Arbejdstilsynet ikke kunnet konstatere overtrædelse af arbejdsmiljøreglerne på det område, hvor man antraf chaufførerne. Om selve indkvarteringsforholdene ved vi, at chaufførerne boede i pavilloner, hvor der var indlogeret otte personer pr. pavillon. De havde adgang til toilet og bad i en anden bygning på området, men der var tale om uhygiejniske forhold. Chaufførerne var i besiddelse af pas, ansættelseskontrakt og andre dokumenter. Nu afventer vi jo så bare resultaterne af den konkrete efterforskning, og hvad den viser. Men vi skal jo selvfølgelig se på, om vores regler og kontrolindsatser er tilstrækkelige.

Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen som bekendt er tilhænger af den fri bevægelighed i EU-samarbejdet. Den er jo på mange måder en gevinst både for arbejdsgivere og arbejdstagere. For mig er det helt centralt, at danske virksomheder kan rekruttere den arbejdskraft, de har behov for, også uden for Danmarks grænser. Det er klart, at man undrer sig over, at det virker, som om Polen lemfældigt har givet arbejdstilladelse til tredjelandsborger i denne sag. Hvis tredjelandsborgere opholder sig i EU og kommer til Danmark for at arbejde, skal det ske på en måde, så vi ikke ender i en situation, hvor der er grobund for illegal arbejdskraft eller social dumping. Det står uden for diskussion, at arbejde, der udføres i Danmark, skal ske under ordnede forhold. Det vil sige, at love og regler skal overholdes, og at virksomheder og ansatte skal acceptere spillereglerne på det danske arbejdsmarked. Og vi har jo også som politikere ansvaret for at sikre fornuftige rammer for myndighedernes arbejde og dermed også det danske arbejdsmarked. Arbejdsmarkedets parter har ansvaret for at sikre løn- og arbejdsvilkår bl.a. via kollektive overenskomster. Det er jo netop det, der giver et velfungerende og fleksibelt arbejdsmarked.

Hvad gør regeringen så for at sikre ordnede forhold? Helt centralt står, at der siden 2012 har været en indsats for ordnede forhold på arbejdsmarkedet, hvor den fælles myndighedsindsats spiller en afgørende rolle. Det en en indsats, som der grundlæggende er bred opbakning til blandt Folketingets partier. Jeg er glad for, at alle Folketingets partier som regel deltager i de kvartalsvise møder i Beskæftigelsesministeriet om resultaterne af den fælles myndighedsindsats, som bliver fremlagt her. Regeringen prioriterer indsatsen for ordnede forhold. Det har vi bekræftet i en lang række finanslovsaftaler og senest med aftalen fra 2018. Og så vil vi også som led i de igangværende finanslovsforhandlinger for næste år markant styrke indsatsen for ordnede forhold, hvor en styrket kontrolindsats står centralt.

Regeringen prioriterer en række indsatsområder, hvor jeg for det første vil fremhæve den fælles myndighedsindsats, hvor Arbejdstilsynet, Skattestyrelsen og politiet tager ud på fælles og koordinerede kontrolaktioner. En fælles indsats har nemlig vist sig at være et effektivt redskab til at få fat på de virksomheder, der ikke overholder reglerne. Det er sagen med de filippinske og srilankanske chauffører et godt eksempel på.

For det andet har kontrol på transportområdet også været en helt central del af politiets indsats på området, og kontrollen har også været prioriteret siden 2012.

For det tredje vil jeg gerne fremhæve Arbejdstilsynets særlige tilsyn med store infrastrukturprojekter, hvor der er særlige udfordringer med arbejdsmiljøet. Det er f.eks. set med metrobyggeriet.

For det fjerde har vi etableret et samarbejde med myndigheder i andre lande, hvor vi kan og skal gøre mere for at sikre, at flere udenlandske virksomheder i Danmark overholder reglerne. Der er p.t. indgået aftaler med Polen, Litauen, Letland, Slovakiet og Rumænien om at styrke myndighedssamarbejdet på udstationeringsområdet. Under aftalen med Polen kan jeg oplyse, at Arbejdstilsynet allerede har taget kontakt til de polske myndigheder for at få afklaret, om det pågældende selskab i denne sag reelt er etableret i Polen og ikke er at forstå som en postkassevirksomhed.

For det femte har vi styrket RUT-registeret. RUT-registeret er omdrejningspunktet for indsatsen og er løbende blevet forbedret både teknisk og også med flere oplysningskrav og kontrol. Senest har vi så også indført muligheden for, at Arbejdstilsynet kan udstede tvangsbøder i den situation, hvor en virksomhed vedvarende nægter at melde sig ind i RUT. Jeg vil gerne understrege, at regeringen fortsat vil udvikle RUT-registeret, og det er vi begyndt arbejdet på, og vi vil også fortsætte det i samarbejde med arbejdsmarkedets parter i det arbejde, der handler om at implementere det reviderede udstationeringsdirektiv. Parallelt bør det undersøges, om der er mulighed for at udarbejde en specifik registerløsning, som er tilpasset de særlige forhold i transportbranchen.

For det sjette har vi også vedtaget lovgivning, der gennemfører EU's håndhævelsesdirektiv, og som understøtter indsatsen for ordnede forhold. I det arbejde er der etableret en fond til sikring af udstationeredes lønkrav, ligesom Arbejdstilsynet har fået mulighed for at undersøge, om udenlandske virksomheder reelt er etableret i hjemlandet, eller om der er tale om postkassevirksomheder, der misbruger udstationeringsreglerne.

For det syvende blev det reviderede udstationeringsdirektiv, som sikrer bedre vilkår for udstationerede lønmodtagere, og som tager højde for, at løn og løndannelse er en national kompetence, vedtaget tidligere i år. Implementeringen af direktivet vil ske i tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter, og i den forbindelse vil jeg gerne minde om, at transportministeren og jeg i oktober 2017 forud for EPSCO-rådsmødet om bl.a. udstationeringsdirektivet havde drøftelser med ordførerne for Transportudvalget, Beskæftigelsesudvalget og Europaudvalget om udstationering i vejsektoren. Der var i den forbindelse bred opbakning til regeringens linje om, at udstationering inden for transportområdet skal håndteres i forbindelse med forhandlingen om vejpakken.

Til sidst vil jeg sådan set også gerne kvittere for, at der er blevet sat fokus på den her sag. Det er, synes jeg, afgørende, at der bliver råbt vagt i gevær, når der er kritisable forhold, altså at man også gør myndighederne opmærksom på det. Det har jeg jo så noteret mig at bl.a. 3F har gjort. Jeg vil også gerne kvittere for myndighedernes indsats for at have handlet hurtigt. Men samtidig vil jeg også gerne opfordre arbejdsgiverne i transporterhvervet til at ytre sig i sagen og bidrage til løsninger, så vi undgår lignende sager fremover. Et helt centralt og afgørende element i den danske model er jo, at arbejdsmarkedets parter bidrager med at finde løsninger. Det sker typisk med en aftale parterne imellem, som del af en trepartsaftale med regeringen eller som fælles anbefalinger til regering og Folketing om en mulig løsning.

I første omgang vil jeg sammen med transportministeren snarest muligt afholde et møde med 3F og arbejdsgiverorganisationerne om den aktuelle sag. Vi holder mødet for at få gang i en dialog og for at høre, hvad de agter at foretage sig for at undgå, at danske virksomheder driver virksomhed som i den konkrete sag. Regeringen prioriterer meget stærkt en fortsat indsats for at sikre ordnede forhold herhjemme og også på europæisk niveau, altså i EU, hvor transportministeren jo vil kunne fortælle nærmere om forhandlingerne om vejpakken. Vi skal opretholde en målrettet kontrol i de brancher, hvor der erfaringsmæssigt er størst problemer med regelefterlevelse, og vi skal sikre en konsekvent og kontinuerlig håndhævelse. Derfor agter regeringen selvfølgelig også i løbet af kort tid at indbyde Folketingets partier til en nærmere drøftelse om de forhold, som er genstand for hasteforespørgslen, og som bliver diskuteret her i dag.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ministeren nævner en hel stribe tiltag, som man mener er taget – som givetvis også er taget – i kampen for at dæmme op for det her. Alligevel må vi jo bare konstatere, og det er ikke bare i dag, for det har vi kunnet konstatere igennem rigtig lang tid, at problemerne stadig væk er her, og at de i virkeligheden tager til. Den situation, vi står i nu, med den her filippinerlejr og de forhold, de har kørt under, er jo fuldstændig grotesk. Så vi må bare sige, at det ikke er lykkedes igennem de mange initiativer og i den lange tid, man har brugt på det, at komme problemet til livs.

Det er her, vi står, og det er derfor, at vi har taget initiativ til det her, for nu skal der altså ske noget. Vi kan ikke blive ved med at snakke, og vi kan heller ikke bare blive ved med at vente på EU. Derfor har vi jo både et EU-spor og et spor om øget kontrol, som ministeren i øvrigt også var inde på, i vores forslag til vedtagelse.

Der er lige en lille kort udsættelse. Det skete vist ikke andet, end at en taske eller noget andet faldt ned fra tilhørerlogen. Det skal vi bare lige have styr på. Der er ingen personskade. Der er en flink folketingsbetjent, der tager sig af det. Så kan vi godt gå videre.

Værsgo, ministeren.

Tak for det. Der er jo ikke nogen grund til at lægge skjul på, at skiftende regeringer har taget forskellige initiativer, men man må jo stadig væk konstatere, at der findes udfordringer. Det kan man jo se i den måde, som den her sag er afdækket på.

Nu har hr. Henning Hyllested jo endnu ikke haft lejlighed til at læse forslaget til vedtagelse op, og derfor vil det virke meget malplaceret af mig at konkludere på baggrund af et forslag til vedtagelse, som jeg ikke har set. Men jeg vil dog alligevel allerede nu anmelde, at jeg ikke tror, at det forslag til vedtagelse, som har cirkuleret offentligt, vil møde modstand hos regeringen. Men det er selvfølgelig med det forbehold, at jeg ikke ved, om det har forandret sig, siden jeg sidst har set det. Jeg har jo ikke være en del af den dialog.

Episoden før giver mig naturligvis anledning til at indskærpe, at man skal passe på, når man er i tilhørerlogen. Vi skal ikke have noget i hovedet, så pas venligst på.

Så er det hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Ministeren siger jo, at skiftende regeringer har taget forskellige initiativer. Det er jo fuldstændig rigtigt. Og det, der er lidt opsigtsvækkende, er jo, at på trods af at vi har set, at der været store problemer med social dumping, også af ret groteske dimensioner, har den her regering taget en række tiltag, hvor man har skåret ned på den kontrol, der skulle være. Mens man under Helle Thorning-Schmidt-regeringen opprioriterede kontrolindsatsen på vejene, så vi kunne undgå den her form for social dumping og kørsel på urimelige vilkår, har den her regering faktisk løbende skåret ned på det her, så der er 40 pct. mindre til tungvognskontrol, end der var under Helle Thorning-Schmidt-regeringen. Fortryder regeringen og ministeren ikke set i lyset af den her helt urimelig situation, at man har sparet på så vitalt et område? Der er tale om relativt få millioner kroner; det er jo ikke noget, der vælter nationalbudgettet. Er det ikke et forkert sted at spare?

Værsgo.

Jeg har først og fremmest ikke mulighed for at forholde mig til de 40 pct. Det tror jeg kræver en nærmere uddybning, og den må så komme i skriftlig form fra hr. Rasmus Prehn. Vi har faktisk i den finanslov, der blev lavet i 2018, taget yderligere initiativer for at modvirke en lang række af de ting, som vi ser nu. Det er bl.a. i forhold til indsatsen for at sikre ordnede forhold. Men jeg vil heller ikke lægge skjul på – det svarede jeg sådan set også på, uden at jeg var blevet spurgt – at der er behov for en forstærket indsats, ingen tvivl om det. Der er også brug for et endnu tættere myndighedssamarbejde.

Jeg er nærmest tre gange om året vært for en teknisk gennemgang, hvor vi går resultaterne igennem, og man må jo desværre konstatere, at der er noget at komme efter. Det er i forhold til skattevæsenets indsats, men for den sags skyld også i forhold til både Arbejdstilsynets og politiets indsats. Det kommer vi også til at drøfte med Folketingets partier. Selv om vi ikke kan forholde os til et forslag til vedtagelse endnu, vil jeg tro, at der er noget i det forslag til vedtagelse, der også vil give anledning til, at vi diskuterer det med Folketingets partier.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det er jo godt, at ministeren nu vil holde møde med 3F og gøre nogle andre ting for at få afdækket det her område. Men hvad er forklaringen på, at der skulle gå så lang tid? Altså, jeg indkaldte jo i 2017 transportministeren to gange i samråd om det her – første gang for halvandet siden – hvor jeg fuldstændig detaljeret fortalte, hvad den her trafik gik ud på. Jeg havde annoncer med fra dagblade i Filippinerne, hvor man søgte efter chauffører, der bagefter skulle sendes til Europa.

Jeg blotlagde, nøjagtig hvad der kom til at ske. Der er gået halvandet år, og nu skal der pludselig ske noget. Hvorfor er det, at man ikke reagerede, dengang man fik oplysninger? De har været åbne for alle de sidste halvandet år.

Værsgo.

Nu tilkommer det nok ikke mig at skulle forholde mig til, hvad der er sket på et samråd, hvor jeg ikke selv var til stede. Jeg anerkender selvfølgelig, at jeg har været minister på mange områder, men jeg har dog trods alt endnu ikke været transportminister, og det er heller ikke sådan, at jeg har en ambition om at blive det.

Det, som jeg gerne vil slå fast her i dag, er, at regeringen tager det her meget alvorligt, meget seriøst. Jeg har selv gentagne gange haft lejlighed til at indbyde Folketingets medlemmer, også fra Transport-, Bygnings- og Boligudvalget – jeg har jo også noteret mig, at hr. Karsten Hønge har været til stede der – hvor vi også har haft drøftelser. Men jeg er ikke i stand til at svare på, hvad der er sket på tidligere samråd.

Tak. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for mange vise ord fra ministeren. Jeg bemærker, at der bliver tale om, hvad skiftende regeringer har gjort igennem tiden. Jeg ved nogenlunde, hvad ministeren her foran mig har gjort igennem tiden, og jeg kan læse mig frem til, hvad der er foregået igennem tiderne før det. Og det, jeg sådan noterer mig, er jo, at der faktisk er blevet gjort en indsats, og at man har taget det meget alvorligt. Der har været forskellige niveauer af midler til kontrollen, ja, det er selvfølgelig rigtigt nok, men alle har taget det alvorligt, og alligevel fortsætter og måske endda forøges problemerne. Det er selvfølgelig noget, jeg undrer mig en smule over.

Er sandheden egentlig ikke, at hele begrebet social dumping var ukendt i Danmark før optagelsen af en række østeuropæiske lande i EU kombineret med arbejdskraftens fri bevægelighed? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er det måske ikke på tide at revidere den blinde tilbedelse af arbejdskraftens fri bevægelighed, som skiftende regeringer har dyrket igennem rigtig mange år? Tak.

Værsgo til ministeren.

Hvis vi går efterhånden en del år tilbage – jeg tror, det var, dengang hr. Claus Hjort Frederiksen var beskæftigelsesminister – var der jo også i Folketinget en diskussion om de nye EU-medlemslandes optagelse i EU og dermed jo også arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg synes jo ikke, at man ikke også der diskuterede, hvad konsekvenserne af flere medlemslande var.

Men jeg vil da ikke lægge skjul på, at det spørgsmål, som jeg synes er vigtigt i den her forbindelse, hvilket den her sag jo også dokumenterer, er jo, at et EU-land fungerer som en adgang ind i det europæiske marked og vi der ser, at man bruger det som adgangsbillet til at arbejde under nogle vilkår, hvor man måske taler om 15 kr. i timen. Det er lige præcis en meget stor udfordring, og derfor bliver vi også nødt til at håndtere det, at tredjelandes borgere kommer ind i EU og potentielt så arbejder i Danmark.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til den her minister. Så er det transportministeren. Værsgo.

Tak for det. Ligesom beskæftigelsesministeren vil jeg også starte med at fordømme de vilkår, som de udenlandske chauffører har været indlogeret under hos en dansk vognmandsvirksomhed i Padborg. De historier, som de udenlandske chauffører har fortalt i pressen, gør også stort indtryk på mig. Det er derfor også vigtigt for mig at understrege, at det er fuldstændig uacceptable vilkår. Dem tager jeg meget skarpt afstand fra, og det er ikke noget, vi hverken kan eller skal acceptere finder sted i Danmark. Nu foregår der en efterforskning af sagen, og jeg er sikker på, at de relevante myndigheder vil få sagen fuldt ud belyst. Jeg kan med tilfredshed konstatere, at myndighederne rykkede ud og fik sat en stopper for de forhold, som chaufførne var indlogeret under, ved at rydde hele lejrområdet. Det ser jeg som et klart bevis på, at den fælles myndighedsindsats på området har en effekt, og at vi er i stand til at håndtere sådanne problemstillinger.

På mit eget område som bygningsminister er der i bygningsreglementet bestemmelser om beboelsesejendomme, og jeg kan konstatere, at bestemmelserne i den konkrete sag ikke var opfyldt, og at virksomheden ikke havde en byggetilladelse til den anvendte beboelse. Det, der foregik hos virksomheden, var med andre ord ulovligt, og det blev der sat en stopper for. Det er jeg godt tilfreds med.

Som sagen ser ud lige nu, har de filippinske chauffører nok primært kørt international transport i hele Europa, og det virker derfor ikke til at være et spørgsmål om cabotagekørsel. Det leder mig hen til de mere generelle spørgsmål, som er blevet rejst i denne sag, og som handler om, hvordan borgere fra tredjelande kan komme til Danmark for at udføre arbejde, og om, hvorvidt der ikke er et hul i lovgivningen. Til det kan jeg svare: Jo, det er der, men det er ikke et hul i dansk lovgivning. Det handler om de grundlæggende regler for fri bevægelighed for tjenesteydelser i EU i sammenhæng med landenes muligheder for at føre deres egen udlændingepolitik. Hvis ikke Polen havde udstedt ca. 600.000 arbejdstilladelser til tredjelande, herunder godt 65.000 til chauffører, så ville vi jo ikke have det her problem.

Som transport-, bygnings- og boligminister er det et vilkår, som jeg ikke kan gøre noget ved, men der er noget, jeg kan gøre, og som jeg vil gøre, og som jeg har gjort. Det er at sikre, at når der kommer f.eks. filippinere til Danmark via en polsk arbejdstilladelse og via tjenesteydelsernes frie bevægelighed, så sker det under ordnede forhold. I min tid som transportminister har vi indført tidsbegrænset parkering på de statslige motorvejsrastepladser for at sikre mere ordnede forhold, og der er i denne samling fremsat forslag om betydelige afgiftsforhøjelser for ulovlig lastbilparkering. Samtidig har jeg bygget videre på det arbejde om bedre EU-regler for vejgodstransport, som andre transportministre før mig har igangsat. Som transportminister har jeg været med til at grundlægge den vejtransportalliance, som er omdrejningspunktet for at kunne løfte de danske prioriteter i EU i de igangværende forhandlinger om vejpakken.

Siden forslagene i vejpakken blev fremsat i maj 2017, har jeg rejst rundt i Europa og holdt møder med mine transportministerkolleger for at fremme de danske prioriteter, som er meget klare. Vi ønsker fra dansk side ikke en yderligere åbning af markedet for cabotagekørsel, så længe de sociale forskelle mellem medlemslandene er så store, som de er i dag. Vi ønsker, at der indføres et værn mod systematisk cabotagekørsel. Vi ønsker cabotageregler for kombineret transport. Vi ønsker, at der bliver dæmmet op for anvendelsen af postkasseselskaber, der alene oprettes for at omgå reglerne. Samlet set ønsker vi generelt, at der bliver skabt mere fair og lige konkurrencevilkår i vejtransportbranchen.

Som det ser ud nu, ligger der også en del fornuftige forslag i vejpakken. Der er bl.a. et forslag om at etablere et fælles europæisk register for udstationering på vejtransportområdet i det såkaldte indre markeds informationssystem, IMI. Her skal alle virksomheder registrere en række oplysninger om chauffører og køretøjer, så det vil være muligt at tjekke oplysningerne, når køretøjerne stoppes i Danmark. Det vil således styrke kontrolmulighederne. Nu må vi se, om der opnås enighed om forslaget her i indeværende år, og ellers er jeg indstillet på at se nærmere på, om vi kan tage forskud på etableringen af et sådant informationssystem i Danmark.

Jeg vil også nævne, at da jeg startede som minister, var en af mine første sager en stævning fra Europa-Kommissionen om de danske cabotageregler. Her stod jeg fast på den danske fortolkning, og i april i år blev Danmark frifundet for traktatbrud ved EU-Domstolen. I såvel forhandlingerne om vejpakken som i håndteringen af cabotagesagen har det været vigtigt for mig at have en tæt og løbende dialog med alle partier i Folketinget. Vi har løbende holdt møder, hvor vi har drøftet den danske holdning til de forskellige forslag og status for forhandlingerne om vejpakken. Faktisk har vi et møde i kalenderen igen i næste uge, nemlig tirsdag den 13. november. Mødet er lagt i kalenderen præcis den 13. november, fordi jeg den 12. november skal til Bruxelles og mødes med mine ministerkolleger i vejtransportalliancen, og jeg har derfor mulighed for at give en helt frisk orientering til transportordførerne dagen efter.

Tak. Jeg kan godt se, at der var langt igen. (Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Ja, der var lige et minut, som jeg måtte lade være med at læse op). Ja, simpelt hen. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ministeren siger – heldigvis da – at han også synes, at det er nogle uacceptable vilkår, det er foregået under. Det er selvfølgelig glædeligt, og det tror jeg heller ikke at der er ret mange der kan være i tvivl om, men ikke desto mindre må man bare konstatere, at det jo foregår. På trods af alle regler, direktiver, forordninger, og hvad det hedder, så foregår det jo. Filippinerne er faktisk i Padborg, og de er indkvarteret under de forhold, som de er, og de kører under de forhold, som ikke har noget som helst med danske forhold at gøre.

Så siger ministeren, at det er et hul i reglerne for den frie bevægelighed. Det er ikke et hul i reglerne i Danmark. Jamen det sætter jo så i virkeligheden spørgsmålstegn ved EU og hele den der fri bevægelighed. Ministeren siger, at det kan man ikke gør noget ved. Jamen så fortsætter det jo bare, og så er vi da i virkeligheden på herrens mark.

Jeg vil også gerne vide, hvad ministeren mener med ordnede forhold. Altså, en ting er de indkvarteringsforhold, og det tror jeg hurtigt vi kunne blive enige om er forfærdelige forhold, men en anden ting er løn- og arbejdsforholdene, som filippinerne har kørt til – 15-20 kr. i timen – er det ordnede forhold?

Værsgo.

Vi kan jo kun forbyde ting en gang. Det var forbudt at etablere sådan en lejr, hvor man indkvarterede filippinske chauffører, og myndighederne skred ind over for det, og det blev stoppet. Alle mulige ting, som er forbudt i dag, sker alligevel, men det, vi skal måles på, er jo, om myndighederne slår ned på det og får det stoppet. Og det gjorde man i det her tilfælde.

Så spørger hr. Henning Hyllested: Hvad med lønforholdene her? Jamen hr. Henning Hyllested ved da godt, at lønforholdene i Danmark ikke reguleres af regler fra det offentlige, men af arbejdsmarkedets parter og deres aftaler. Så det vil sige, at myndighederne ikke kan håndhæve det, som hr. Henning Hyllested måske kalder danske lønforhold, fordi det ikke er myndighedernes opgave i Danmark. Det er fagbevægelsens opgave, og det er arbejdsmarkedets parters opgave at sørge for at sikre de rammer, der sikrer danske lønforhold i Danmark.

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Ministeren er inde på, at man kun kan forbyde ting en gang, og det er jo fuldstændig rigtigt. Men er det ikke rigtigt, at man også kan kontrollere bedre? Altså, jo mere man kontrollerer, jo mere er man i stand til at fange de steder, hvor der er nogle, der bryder loven. Det håber jeg at ministeren vil give mig ret i. Set i det lys kan ministeren så ikke fortryde, at den siddende regering har skåret ned på de ressourcer, der er til kontrol af netop det her, sådan at det tager længere tid at finde de fejl og finde de lovovertrædelser, der har været?

Værsgo.

Men jeg er ikke vidende om, at regeringen har skåret ned på kontrollen. Det hænger selvfølgelig også sammen med, at det er politiet, der foretager kontrollen, og jeg er ikke herre over politiet, men jeg husker da en finanslov, hvor der blev afsat ekstra midler til kontrol og nummerpladescanning osv. ved grænsen. Jeg husker også en finanslov, hvor vi har sat penge af til at håndhæve parkeringsregler på de danske rastepladser, sådan at det ikke er muligt at holde der i mere end 25 timer, og sådan at det ikke er muligt at holde sit ugentlige hvil på 45 timer der, men det i stedet skal foregå et sted, hvor det er lovligt at holde sit ugentlige hvil. Så jeg kan ikke nikke genkendende til, at der skulle være skåret ned på det her. Jeg har kun været med til at øge indsatsen på området.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Tidligere gav beskæftigelsesministeren en meget trist meddelelse, nemlig at det er halvandet år siden, at stort set alle, der interesserer sig for det her, er blevet gjort opmærksom på, at der findes den her filippinerfinte, og med bare perifer interesse for arbejdsmarkedet må man dog holde sig orienteret om den slags.

Men transportministeren vil i hvert fald kunne huske, at vi har haft de to samråd. Det vil sige, at for halvandet år siden blev transportministeren gjort opmærksom på, at den her filippinerfinte eksisterede. Jeg forklarede nøjagtigt, hvad det var, der foregik i den her trafik, der blev annonceret i Filippinerne. I Uzbekistan, Kazakistan og Ukraine var det den samme trafik. Hvorfor skal der gå halvandet år, før vi ligesom oplever, at nu tager man det rigtig alvorligt?

Tak. Ministeren.

Jeg kan oplyse om, at man allerede kendte til filippinere, der fungerer som chauffører, i 2013 i Danmark, mens SF sad i regering. Det forholdt den daværende transportminister, hr. Henrik Dam Kristensen, sig til, og senere fik SF fru Pia Olsen Dyhr som transportminister. Så det er ikke nyt med filippinerfinten. Det er ikke noget, der er sket i den her regerings tid. Det er sket, mens SF sad på transportministerposten. Det er sket, mens Socialdemokratiet havde beskæftigelsesministerposten. Så problemet eksisterer, og det anerkender jeg, men der gælder udstationeringsregler for filippinere, der arbejder i Danmark. Det er så op til os, hvilke af udstationeringsreglerne vi vil håndhæve i Danmark, og i Danmark har vi valgt, at vi ikke har regler for løn, som myndighederne kan håndhæve.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til transportministeren for uddybningen. Ministeren nævner noget om et fælles europæisk register, som vi kunne bruge til at udvide kontrollen med, og hvis ikke det kan lade sig gøre inden for EU, kunne vi selv måske gå foran. Kan ministeren uddybe, hvordan et sådant system kunne se ud, og hvordan vi kan handle på det nu?

Værsgo.

Beskæftigelsesministeren og jeg skal jo mødes med 3F for at høre, hvordan vi kan være med til at hjælpe med, at fagbevægelsen håndterer det ansvar, som fagbevægelsen har, for at holde styr på lønforhold og arbejdsforhold i Danmark med de virkemidler, som er den danske model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der håndterer det her. Der vil vi lytte meget åbent til 3F's ønsker om, om man ville kunne lave et register i Danmark, som ville kunne hjælpe med det her, og under hvilke betingelser det ville skulle laves.

Tak til ministeren. Så går vi over til selve forhandlingen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Ja, stor forargelse, må vi jo sige, og det er da godt, at det i hvert fald kan afføde det, men det kniber efter vores mening med handling, og det er jo også grunden til, at vi overhovedet har taget initiativ til den her hasteforespørgsel. Jo, jo, der forhandles i EU, og der skal gøres en indsats her, og jo, jo, det er godt, at vi deltager i vejalliancen og prøver at gøre os gældende der, men de kompromiser, som jeg har hørt der er på vej via det østrigske formandskab om såkaldt bilateral transport og muligheden for aflæsning og pålæsning i forbindelse med transitkørsel, uden at udstationeringsreglerne skal gælde – og det vil altså sige, uden at der skal køres i henhold til danske løn- og arbejdsforhold, når det gælder Danmark – lyder ærlig talt noget ildevarslende.

Så er vi ligesom ikke kommet videre, ligesom det bliver lige så svært og måske endda sværere at håndhæve reglerne, som det er i dag, og derfor lægger vi så stor vægt på, at udstationeringsreglerne skal gælde, altså at det er danske løn- og arbejdsforhold, der bliver kørt efter, når der transporteres gods i Danmark, med undtagelse af egentlig transitkørsel, hvor der ikke gøres holdt for af- og pålæsning og måske så også god, gammeldags eksportkørsel mellem to lande. Det er det, som forslaget til vedtagelse slår fast – jeg læser det op om lidt – og samtidig at Danmark ikke giver sig på det her punkt og selvfølgelig samarbejder med vejalliancen om det. Vi synes, det er et vigtigt signal at få sendt til skruppelløse vognmænd, især de af dem, der som Kurt Beier Transport, men der er såmænd også andre, presser reglerne og chaufførerne til det yderste. Det får man altså slumlejre som den i Padborg ud af, det får man timelønninger på 15-20 kr. i timen ud af, det får man social dumping af værste skuffe ud af.

Men i virkeligheden er der ikke tale om noget nyt. På ikke mindre end to samråd i marts og oktober, som også hr. Karsten Hønge har gjort opmærksom på, blev det her problem jo taget op, og transportministeren erkendte, at jo mere han tænkte over det, jo mere syntes han også, at det måtte være sådan, at det var Danmark selv, der bestemte, hvem der skulle arbejde og køre lastbil i Danmark. Det er jo også helt vildt, at fordi et medlemsland, i det her tilfælde Polen, synes, de mangler chauffører, så kan de åbne op for chauffører fra andre lande uden for EU. 65.000 er det indtil videre blevet til, men med den afledte virkning, at de pågældende chauffører via EU-reglerne om international transport, herunder cabotage-, kombi- og tredjelandskørsel, kan køre rundt i hele Europa, herunder altså også Danmark, og pludselig befinder der sig 100 filippinske chauffører i Padborg under slavelignende indkvarteringsforhold og til slavelignende løn- og arbejdsforhold.

Dermed er EU's indre marked med fri bevægelighed for arbejdskraften blevet til et frit marked gældende for hele verden, for alle arbejdere i hele verden, i hvert fald når vi snakker chaufførområdet. Det tror jeg sådan set ikke var meningen fra starten, men sådan har det altså udviklet sig, fordi det indre marked er hovedhjørnestenen i EU og tiljubles fra alle sider. Samtidig har man lukket øjnene for de mildest talt uheldige virkninger af, at en række medlemslande i Østeuropa ikke sætter ordentlige løn- og arbejdsforhold særlig højt og ikke har nogen problemer med at importere billig udenlandsk arbejdskraft til deres land.

Med forslaget til vedtagelse skruer vi altså bissen på, dels i forhold til forhandlingerne om vejpakken i EU, hvor vi understreger, at Danmark skal stå fast på kravet om, at godstransport i Danmark i dens mange afskygninger skal foregå til gældende overenskomst, som det jo også fremgår af godskørselsloven, dels i forhold til kravet om øget kontrol med landevejstransporten. Der er afsat 15-20 mio. kr. om året til en ekstra indsats i tungvognskontrollen, men det beløb bør efter Enhedslistens mening mindst fordobles, og det er naturligvis også et signal til dem, der i øjeblikket forhandler finanslov.

Når transportministeren siger, at det her ikke er noget, vi kan komme efter, og at det er fagbevægelsens opgave, så er det selvfølgelig efter min mening ikke rigtigt. Fagbevægelsen kan naturligvis ikke løfte opgaven med at overenskomstdække tusindvis af internationale transporter, der kører ind over grænsen hver dag, kører rundt i landet og kører ud igen. Det er jo bl.a. derfor, vi har godskørselsloven, men det er også derfor, vi har udstationeringsreglerne, og det er altså EU-regler, som vi selvfølgelig også via myndighedskontrol kan komme efter.

Nu skal jeg oplæse forslaget til vedtagelse, og det lyder i al sin korthed sådan:

Forslag til vedtagelse

»I EU-forhandlinger skal regeringen lægge afgørende vægt på danske løn- og arbejdsforhold i forbindelse med tredjelandskørsel til, samt cabotage- og kombitransporter i Danmark. Målet er styret, ikke fri bevægelighed!

Regeringen skal sikre:

• Øget kontrol på veje, rastepladser i terminal- og havneområder.

• Kontrol af ulovlige chaufførugehvil.

• Håndhævelse af EU's eksisterende udstationeringsregler for chauffører«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Jeg skal lige høre, hvem der står bag det forslag til vedtagelse.

Det gør Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF.

Tak for det. Det her forslag til vedtagelse indgår naturligvis i den videre forhandling.

Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

20 kr. i timen eller måske endda mindre, overnatning på en beskidt og hullet skumgummimadras smidt på ladet af en lastbil, groteske, uhygiejniske forhold både på toilet og i forbindelse med madlavning, tvunget på arbejde, selv om man er syg, nægtet adgang til medicin, selv om man er blevet lovet det modsatte. Det har været virkeligheden for en gruppe filippinske lastvognschauffører i en slumlejr i Padborg hos den danske vognmand Kurt Beier. Filippinerne er blevet lokket her til Danmark på helt falske vilkår. Det er sådan, at man i Polen nærmest har haft en systemimport af billig arbejdskraft fra tredjelande og har udnyttet det her til at dumpe hele det europæiske arbejdsmarked. Det er en fuldstændig uholdbar og urimelig situation.

Vi Socialdemokrater vil på ingen måde være med til at acceptere den her form for slavelignende vilkår, som har fundet sted i Padborg. Vi vil ikke acceptere, at det, der ellers skulle være EU's vision om fri bevægelighed, er endt i at blive benyttet til en form for underbetaling og underminering af vores danske løn- og arbejdsvilkår. Vi Socialdemokrater er optaget af, at vi skal have fair bevægelighed. Vi skal ikke bare have fri bevægelighed, men der er man med den måde, det har udviklet sig på, altså gået et skridt for langt. Det synes vi er dybt bekymrende.

Det er altså den mest uhyggelige form for social dumping, vi ser i den her situation. Derfor finder vi det, som vi også har antydet i vores spørgsmål til regeringen nogle gange, urimeligt – ja, nærmest grotesk – at man fra den siddende regerings side har været temmelig passiv i forhold til det her. Nu holder man nogle flotte taler, og tak for det, og der er positive ord i dem, og tak for det, men sagen er jo den, som jeg også har antydet i de spørgsmål, jeg har stillet til ministrene, at man på trods af advarsler om, at det her var et stigende problem, på trods af dokumentation om, at der var stigende social dumping, har reduceret de ressourcer, der har været til tungvognskontrol. Så er det rigtigt, at ministeren har taget nogle nye initiativer i forhold til overnatning på rastepladser, og det har vi også rost, og vi har også kvitteret for det her i Folketingssalen, men den generelle mængde ressourcer, der er, til, at politi og andre myndigheder kan gå ud og lave kontrol, hele indsatsen i forhold til social dumping, har regeringen systematisk skruet ned for.

Derfor er det altså en god anledning til, at vi får sagt, at det ikke går fremadrettet. Der skal prioriteres på det her område, for som ministeren er inde på, kan man ikke forbyde noget mere end een gang, så det, det handler om, er at kontrollere noget mere, og så er det altså lidt underligt, at vi har haft en situation, hvor vi har konstateret, at det her var et problem, som blev større, og så har regeringens svar været, at vi hellere måtte skrue lidt ned for kontrollen. Vi har brug for at skrue op for kontrollen, og der er vi Socialdemokrater rigtig glade for, at der er et tæt samarbejde med et flertal her i Folketinget, som vil noget andet. Det er et flertal, der består af Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, men også af Dansk Folkeparti – altså en bred alliance i Folketinget, som sammen med os Socialdemokrater gerne vil være med til at tage det her mere alvorligt, som vil stoppe social dumping, som ikke vil finde sig i slumlejre, og som siger, at vi er nødt til at have mere kontrol på det her område hele vejen igennem, og derfor er vi også glade for det forslag til vedtagelse, som min kollega hr. Henning Hyllested har læst op før.

I øvrigt tak til mine kolleger i de partier, der har været med her, for en ihærdig indsats for at finde hinanden. Det er klart, at vi er partier, der er forskellige, men alligevel har vi kunnet finde frem til en fælles forståelse, og det har været en positiv oplevelse med det konstruktive samarbejde, der ligger her. Så vi er fra Socialdemokratiets side glade for den vedtagelse, der ligger her, og vi kan se, at der er gode takter i forhold til at få styrket kontrollen, men der skal også lægges ekstra tryk på det arbejde, som regeringen skal foretage i EU, med at sikre en vejpakke, som har de elementer, der skal til, for at udstationeringsdirektivet bliver overholdt, når man kører i Danmark, så man sikres ordentlige danske løn- og arbejdsvilkår.

Ministeren har sagt flere gange, at det jo ikke er os som politikere eller samfundet, der kan bestemme lønningerne, nej, vi er glade for den danske model. Men jeg vil dog gerne understrege, at der trods alt har været en godskørselslov, som bestemte noget på det her område, og der har vi jo prøvet på, også med et flertal her i Folketinget, at få regeringen til at få retableret den retstilstand, der var før højesteretsdommen, og der synes jeg altså, at det arbejde er gået for meget i stå. Der kunne regeringen benytte lejligheden til at indkalde igen og sikre, at vi får en retstilstand, som vi havde før højesteretsdommen.

Tak. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak til hr. Rasmus Prehn for en engageret tale. Det var næsten ikke til at få stoppet igen.

Det her er jo en sag, hvor der er bred politisk enighed om, at det, vi har set i Padborg, er helt uacceptabelt, og at vi vil have ordnede forhold. Derfor ærgrer jeg mig lidt over det, jeg synes at jeg fornemmer, nemlig at hr. Rasmus Prehn og måske også andre prøver at lave sådan en kant, male et billede af, at regeringen næsten er ligeglad med det her, men at »vi andre gerne vil gøre noget«. Det er jo et falsk billede.

Som ministeren har fortalt, startede det her i 2013, og da begyndte man at gøre noget. Det er jo sådan, at hver gang man har konstateret nogle ulovligheder, er det blevet efterforsket af politiet. Altså, når man ser noget ulovligt, melder man det til politiet, og så bliver det efterforsket.

Vejsidekontrollerne har vi for få af, ja, det er vi enige om, og det kommer jeg nærmere ind på i min ordførertale, men man kan ikke sige, at de er blevet nedprioriteret af regeringen. Jeg har da oplevet, at der var et bredt politisk flertal med bl.a. Socialdemokratiet, som ønskede, at politiet skulle opprioritere noget andet, f.eks. kampen mod bander osv. Så tærer det jo på de ressourcer, man bl.a. kan bruge til vejsidekontroller. Så lad os nu finde nogle fælles løsninger på det her alvorlige problem i stedet for sådan at sige: Vi er nogle, der er lidt bedre end andre.

Værsgo.

Jeg er rigtig glad for Venstres tilkendegivelse af, at man også er optaget af det her spørgsmål. Jeg har ikke lyst til nogen konflikt; jeg vil jo helst et bredt samarbejde. Det er sådan, vi Socialdemokrater er. Det er i øvrigt også sådan, jeg kender hr. Kristian Pihl Lorentzen, så tak for det.

Men når jeg alligevel drager det frem, er det jo, fordi vi har prøvet at gøre opmærksom på, at der var et problem, og vi har prøvet at gøre opmærksom på, at det altså er for ærgerligt at skrue ned for pengene til det her område, fordi der er nogle fejl. Det er derfor, jeg deler min frustration med jer og gør opmærksom på, at vi faktisk har sagt, at det var ærgerligt at skrue ned for kontrollen med cabotagekørsel f.eks.

Der taler tallene bare for sig selv. Det, jeg har fået oplyst, er i hvert fald, at man i 2015, da vi stadig væk havde en socialdemokratisk regering, brugte 27 mio. kr. på det her, hvor man nu er nede på 16 mio. kr. Så det er altså en reduktion af kontrollen på det her område. Det er jo ikke for at skabe dårlig stemning eller gøre mig uvenner med nogen af dem, jeg gerne vil samarbejde med, det er bare, fordi det er tallene, der taler det her tydelige sprog. Man har altså skruet ned for det. Og der er en stemning ude i samfundet, hvor man siger: Nå ja, selvfølgelig skal vi have ordnede forhold, men betyder det nu så meget?

Vi har set, at der er et stort danske slagteri, som har benyttet det her på et fuldt oplyst grundlag. Derfor er vi nødt til at slå lidt i bordet og råbe op, for det duer altså ikke, at man behandler folk på den her måde.

Kristian Pihl Lorentzen.

Vi er fuldstændig enige. Man skal ikke kunne spekulere i at tjene penge på andres usle arbejdsforhold. Der er vi fuldstændig enige. Og så skal vi have fundet nogle løsninger inden for de rammer, vi har. Dels har vi nogle EU-rammer, som vi er nødt til at forholde os til, og som vi kæmper sammen fra dansk side bl.a. i vejalliancen for at få forbedret – det kommer vi nærmere ind på i debatten – dels har vi en dansk godskørselslov, som også blev nævnt. Men er hr. Rasmus Prehn ikke enig i, at den altså kun gælder for dansk indregistrerede lastbiler, hvorimod udenlandske lastbiler ikke reguleres af godskørselsloven?

Værsgo.

Det er der, vi så har talt om udstationeringsdirektivet i stedet for, og det har vi med i vores forslag til vedtagelse. Nu var det, fordi debatten kom op i forbindelse med en kritik af ministeren, som nævnte, at det også er et element, man kan gøre noget ved. For vi har også eksempler på danske vognmænd, som så benytter lejligheden til at køre med lavere lønninger. Det kunne vi rette op på ved at have en retstilstand i godskørselsloven som den, der var gældende før højesteretsdommen, som jo siger, at man ikke kan stille krav om overenskomster. Det ville være fornuftigt på det område, fordi der altså er for mange eksempler på social dumping, og det, vi har brug for, er ordentlige, rimelige danske lønvilkår, så man kan forsørge en familie og betale sin husleje, når man har et job som chauffør.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det den næste ordfører, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg noterer mig helt indledningsvis, at der åbenbart er et vist genbrug i ordvalget i de forskellige ordførertaler. Det er faktisk tankevækkende. Men det vil min egen tale så også understrege, for det er beskæmmende at skulle stå her i dag og tale om dagens emne. Det er beskæmmende, fordi jeg i min naivitet egentlig troede, at slaveri hørte til i en anden tid og en anden verdensdel, men der tog jeg så fejl.

De vilkår i Padborg, vi har hørt om, er muligvis ikke slaveri ifølge Dansk Sprognævns definition, men i praksis er det altså svært at finde et bedre udtryk: 200 filippinere i barakker, der må betegnes som slum, madlavning under uhumske forhold og en generel hygiejnestandard, der minder om en Roskilde Festival sent lørdag nat – alt sammen foregik for næsen af os i Padborg, ovenikøbet fuldt lovligt, ser det ud til.

Det eneste glædelige ved sagen er, at den har skabt debat, bl.a. her i dag, men det ulykkelige er så, at der formodentlig findes adskillige tilsvarende lejre i Europa, som ikke er kommet til offentlighedens kendskab. Hvorfor tror jeg det? Hvorfor står jeg og siger det? Der er i 2017 givet mere end 108.000 arbejdstilladelser til borgere uden for EU. Det vil altså sige chauffører, der hyres til firmaer i Polen eller Litauen, og som derefter kan køre lovligt eller ulovligt – det kommer sig ikke så nøje – i hele Europa.

Et EU-land må selvfølgelig selv hente den arbejdskraft, hvis det skønnes nødvendigt. Det må vi sige. Men EU-landenes ret til at udstede arbejdstilladelser kombineret med arbejdskraftens hellige fri bevægelighed medfører dermed, at en hær af ekstremt lavt betalt arbejdskraft i Europa stort set lovligt kan underminere hele den europæiske transportbranche – eller rettere, transportbranchen skal nok klare sig, for det er jo dem, der laver tricket med at hente chaufførerne ind, men den, der for alvor får det undermineret, er den almindelige chauffør, der bare gerne vil arbejde til en anstændig løn under arbejdsforhold, der hører en civiliseret verden til.

Den almindelige danske lastbilchauffør og sikkert også den tyske, hollandske og svenske lastbilchauffør må altså leve på et arbejdsmarked, hvor han skal konkurrere med eksempelvis en filippiner, der tvunget af nød i månedsvis bor i sit førerhus, går på toilettet i diverse buske og skove og i øvrigt mæsker sig til en timeløn på 15-20 kr. Det er simpelt hen fuldkommen uacceptabelt, at vi skal være vidne til det her.

Den konkrete sag med filippinerne i Padborg er slem nok, men fra Dansk Folkepartis side er vi naturligvis interesserede i at høre, hvordan regeringen agter at tackle selve problemstillingen, nemlig at arbejdskraftens fri og uhæmmede bevægelighed er selve kilden til social dumping i almindelighed og også i de ekstreme tilfælde, som vi ser her i filippinersagen.

Der er fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg finder er banebrydende. Ja, kontrollen skal intensiveres, og EU-reglerne skal håndhæves, hvor ringe de end er, og hvor besværlige og komplicerede de end er, men først og fremmest er tiden inde til et opgør med den fri bevægelighed. Ja til bevægelighed, men en styret og kontrolleret bevægelighed er vejen frem, hvis vi for alvor vil social dumping til livs. Så jeg glæder mig til debatten, og så glæder jeg mig til at finde ud af, om regeringen er klar til for alvor at stoppe social dumping, eller om EU-reglerne er vigtigere end danske arbejdere.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er nogle vigtige og alvorlige og nødvendige ord, som ordføreren udtaler. Jeg studser bare lige over den der med, at det er arbejdskraftens fri og uhæmmede bevægelighed, der er problemet, og vil give ordføreren mulighed for at reflektere. For er det den fri bevægelighed, der er problemet, eller er det uhæmmede, kapitalistiske, uansvarlige, uanstændige virksomheder, der udnytter den her fri bevægelighed? For som jeg ser det, er det kontrollen, som jeg også kommer ind på i min ordførertale, der er nødvendig her. Men jeg vil godt lige have, at ordføreren uddyber, om det virkelig er den fri bevægelighed, som her er det grundlæggende problem.

Værsgo, ordføreren.

Jamen det mener jeg det er. Altså, social dumping kan man definere på et utal af måder. I mit univers er det sådan, at hvis danske arbejdere udkonkurreres på deres levebrød i Danmark af udenlandsk arbejdskraft, som er her fuldt lovligt, så ser jeg det som social dumping. Hvis vi har de her tilfælde, hvor der er tale om underbetaling, og hvor man arbejder under hårdere vilkår, end danskere måtte være vant til, så er det en grad strammere. Så er det, hvad jeg vil kalde rigtig ubehagelig social dumping. Det, vi ser her, er en kombination af rigtig ubehagelig social dumping og så i øvrigt alle de tillægsord, som ordføreren selv bragte på bane – griskhed osv. – i én kombination. Så der er mange grader af social dumping, men arbejdskraftens fri bevægelighed er alle problemers moder, når det handler om social dumping, fordi vi har et massivt pres på det danske arbejdsmarked, fordi det er så godt, fordi det er så velreguleret, og fordi vi er så højtlønnede for at sige det populært. Så presset for at komme ind lovligt eller ulovligt er simpelt hen for stort. Så ja, det er arbejdskraftens fri bevægelighed.

Tak for det. Tak til ordføreren. Vi skal have fat i den næste ordfører. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at takke forespørgerne for at have rejst den her debat. Jeg synes, det er godt, at vi i kølvandet på det, vi har set i Padborg, får en bred og generel debat omkring det her. Hvad kan vi gøre for at forebygge det? Hvad kan vi gøre sammen for at dæmme op for det her, som vi ikke ønsker? Det er jo en debat, der som sagt er startet på grund af situationen i Padborg, hvor filippinske chauffører har levet under yderst kummerlige forhold og langt under mindstelønnen i Danmark – langt, langt under mindstelønnen. Det er der ingen af os der ønsker at se på, det er der bred politisk enighed om.

Det er ikke acceptabelt, og alle her er optaget af, at der er ordnede forhold. Men det er jo sådan, at det her er et område, der reguleres af EU-regler, og det giver os nogle udfordringer specielt i Danmark. Og hvorfor gør det det? Fordi vi heldigvis har det, vi alle sammen holder af, nemlig den danske model, hvor vi jo i Danmark ikke lovgiver om mindstelønninger. Det gør man i andre lande i Europa. Så er der en lov, man kan håndhæve omkring det her. Det har vi ikke i Danmark. Vi har arbejdsmarkedets parter, der aftaler løn- og ansættelsesvilkår, og som udgangspunkt er det jo også arbejdsmarkedets parter, der skal holde øje med, at det foregår ordentligt. Så det er lidt vanskeligere her end i f.eks. Tyskland, hvor man har lovgivet om en mindsteløn.

Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget. Jeg hilser det meget velkommen, at regeringen her bebuder, at man netop nu her straks tager en snak med arbejdsmarkedets parter om det her, med 3F og arbejdsgiverorganisationerne. Hvad kan regeringen gøre i samarbejde med parterne for at få styrket kontrollen med det her for at få ordnede forhold? For de her ting er altså ikke noget, vi lovgiver om. Det er vigtigt at holde fast i.

Det er også vigtigt at se på, hvad vi kan gøre for at forebygge. Kontrol er et godt princip. Jeg har været ansat i hæren i mange år. Der er der noget, der hedder, at tillid er godt, kontrol er bedre. For vi mennesker kan nogle gange komme til at lave nogle dumme ting, hvis ikke vi bliver kontrolleret. Sådan er vores natur. Det gælder også her. Men der skal vi også holde tungen lige i munden. Man kan sådan foregøgle noget ved at tegne et billede af, at hvis vi bare får masser af vejsidekontrol, så er det her problem løst, men det er det jo ikke. Det her er jo ikke foregået i en vejside. Det er noget, der foregår på en plads et eller andet sted nede i Padborg. Og får man nys om, at der foregår noget ulovligt, og at de bryder lokalplan, boliglovgivning og alt muligt andet, så må man melde det til politiet. Så kommer politiet omgående, går jeg ud fra, og rykker ud. Det har de i hvert fald gjort her, hvor det er blevet anmeldt.

Vejsidekontroller er noget andet. Det skal vi også have mere af, hvis det står til Venstre, for det er vigtigt for at sikre regler om køre-hvile-tid, og at man får betalt sin skat for at køre på de danske veje og alle de andre ting, altså at køretøjerne er i orden osv. Det skal vi også have mere af, men det skal ikke være politiet, for det er så let at blive ved med at vælte opgaver over på politiet. Vi ønsker alle sammen, at de skal gøre mere af det ene og det andet, og i øjeblikket har de travlt med fodboldbøller og bander. Så det er en let omgang bare at sige, at vi skal have mere politi, for vi har kun det, vi har i øjeblikket, selv om vi er i gang med at opbygge politiet.

Så vi vil i stedet have en dansk version af den tyske BAG, Bundesamt für Güterverkehr, og det har vi i øvrigt været nede og tale med tyskerne om, og de vil hjertens gerne hjælpe os med at implementere det. Så får vi et specialkorps, der er eksperter i at foretage den kontrol. Det kan være tidligere lastbilchauffører, og det kan være tidligere vognmænd, som får til opgave at kontrollere det her, og så kan politiet frigøre ressourcer til andre ting, som der er hårdt brug for. Så vi er med på mere kontrol, helt sikkert, men vi skal bare ikke tro, at vejsidekontrol løser det hele.

Så er der EU-sporet, som også blev nævnt. Regeringen har jo virkelig lagt sig i selen for at præge EU's vejpakke fra dansk side, og der er vi også bredt enige om, hvad der skal til. F.eks. skulle det gerne ende op med, at når man kører med udenlandske biler i Danmark, cabotagekørsel, kombikørsel osv., skal det være på danske lønvilkår. Den er vi jo helt enige om, og regeringen har spændt sablen på og kæmper for det. Regeringen skal også have ros for at holde os løbende og tæt orienteret i forligskredsen. Vi skal til møde igen i næste uge om det. Så jeg synes, det er godt, at vi er sammen om at kæmpe i EU-sporet, for meget af det her reguleres jo på EU-niveau.

Så alt i alt vil jeg slå fast, at det her er uacceptable forhold. Der er bred politisk enighed om, at vi skal forebygge det, og vi skal have dæmmet op for det. Det foregår dels på EU-niveau, dels på nationalt niveau med en mere effektiv kontrol.

Tak for det. Jeg skal lige sige, at det alene er ordførerne, der har mulighed for få ordet i den her debat.

Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for en dejlig engageret og levende tale. Der er ikke nogen tvivl om, at Venstres ordfører virkelig også brænder for det her, men det er jo derfor, at vi fra Socialdemokratiets side undrer os lidt over, at man så ikke har fulgt op med mere konkret handling. Nu siger Venstres ordfører: Vi vil gerne have et særligt vejpoliti, inspireret af tysk model osv. Altså, hvad er status på det? Hvorfor er der ikke sket noget? Jeg synes, Venstres ordfører har talt om det nu i 3 år, og der er ikke rigtig sket noget.

Det, der til gengæld er sket, er, at der er skruet ned for de ressourcer, der har været til decideret kontrol. Det kan godt være, det er i vejsiden, men selv om man bor i en filippinsk lejr i Padborg, kører man jo lastbil på vejene og kan blive taget af politiet der, så det giver vel mening. Altså, hvorfor har man skruet ned for ressourcerne på det her vigtige område, når man er så optaget af det, som hr. Kristian Pihl Lorentzen er, og ovenikøbet taler om, at man skal have et særligt vejpoliti, som jo så heller ikke er kommet endnu?

Værsgo.

Jamen jeg tror godt, hr. Rasmus Prehn ved, at der har været en meget, meget skarp prioritering af politiets ressourcer. Vi har for få politibetjente i Danmark, vi er ved at opbygge politistyrken, og i den situation, hvor der er skydende bander i København – der har været nogle terrortrusler og andet – så har politiet været nødt til at omprioritere, og det tør jeg godt spå er baggrunden for de tal, som hr. Rasmus Prehn kommer med, og som uden tvivl er rigtige. Det er ærgerligt, men når der, hånden på hjertet, er skyderier i gaderne i København og andre steder, er det vel noget, politiet er nødt til at prioritere højere end vejsidekontrol.

Det er derfor, vi er optaget af i Venstre at få et særligt korps, som ikke er politifolk. Det kan godt være, der skal tilknyttes en politimand i en razzia, men det skal ikke være politiet, der har teten, men nogle andre, som har de fornødne ressourcer til det her. Det er vi meget optaget af, og jeg kan berolige Rasmus Prehn med, at det er inde i maskinrummet. Der arbejdes med tingene, så det skal nok komme, især hvis vi vinder det kommende folketingsvalg, hvad jeg tror på vi gør.

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Altså lige til diskussionen om BAG: Jamen det er meget godt, men vi har rent faktisk et korps af eksperter på det her område, vi har nemlig tungtvognspolitiet. De bliver bare ikke brugt til det, de er gode til. De bliver brugt til alt muligt andet. Og det er jo en rent formalistisk diskussion, om vi skal have det ene eller det andet korps, og om det skal hedde BAG eller det skal hedde tungtvognspoliti. Det synes jeg sådan set er ligegyldigt. Det er lidt et forsøg på, synes jeg også, at komme uden om selve den diskussion, der hedder, at det her handler om, at når man kører lastbil i Danmark, skal det ske på danske løn- og arbejdsvilkår.

Når hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at her i Danmark har vi overenskomstforhold, så det kan vi ikke rigtig komme efter, så er det ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Udstationeringsreglerne siger jo, at der skal køres efter løn- og arbejdsvilkårene i det land, som der køres i, og der kan godskørselslovens § 6 så bringes i anvendelse, for der skal køres til gældende overenskomst. Så det er ikke rigtigt. Forestiller hr. Kristian Pihl Lorentzen sig virkelig, at fagbevægelsen skal kunne løfte den opgave at tegne overenskomster på tusindvis af internationale transporter hver eneste dag? Det er jo en umulig opgave.

Værsgo.

Jamen jeg synes da, 3F har vist her, at de holder et vågent øje med det. Det er da 3F, vi kan takke for, at det her er kommet frem i lyset, så de har gjort lige nøjagtig, hvad de er sat i verden for.

Med hensyn til udstationeringsdirektivet er det jo ikke sådan, at når man kører cabotage i Danmark, er det på danske løn- og overenskomstvilkår. Det er lige præcis det, der er problemet, og det er lige præcis det, vi prøver at lave om med EU's vejpakke. Så der synes jeg hr. Henning Hyllested rammer lidt ved siden af.

Men det er ikke nogen afledningsmanøvre, at vi taler om BAG. Forskellen på BAG og en dansk version af BAG er, at de ikke kan blive kaldt ud til bandeskyderier, for de er ikke politifolk. Men de er rigtig gode til at kontrollere lastbiler, og at der er ordnede forhold, så derfor er det rigtig vigtigt. Det er ikke nogen afledningsmanøvre, det er et reelt forsøg på at få styrket den her kontrol.

Hr. Henning Hyllested.

Man kunne jo bare tage en politisk beslutning om, at tungtvognspolitiet ikke bliver brugt til andre opgaver end dem, de er rigtig gode til, fordi den opgave også er vigtig og kæmpestor. 3F er netop gået foran, som ordføreren også siger, og har påpeget nogle regler, men de er jo afhængige af, at der er en myndighedskontrol. Det er jo ikke afhængigt af, om 3F er i stand til at løfte opgaven med at tegne overenskomster for de her tusindvis af internationale transporter. Det er jo netop, fordi der er en henvisning til, at der er en myndighedskontrol med de regler, der køres efter, herunder ikke mindst udstationeringsreglerne, der siger, at der skal køres efter danske løn- og arbejdsforhold.

Derfor skal vi selvfølgelig også have styrket vejsidekontrollen, det er vi helt enige om. Og vi er også enige om, at hvis 3F opdager en eller anden lejr, hvor folk bor under kummerlige forhold, så må man melde det til politiet, og så sker der ting og sager lynhurtigt. Ikke bare politiet har reageret lynhurtigt, men også Aabenraa Kommunes borgmester har grebet ind lynhurtigt. Så det fungerer altså, men det kræver, at man får en melding om det.

Tak. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for vise ord. Jeg kan jo høre, at det er noget, der ligger ordføreren meget på sinde, og at han besidder en stor viden på det her område, respekt for det. Men i min egen ordførertale talte jeg lidt om arbejdskraftens fri bevægelighed som den egentlige kilde til problemet. Når jeg hører ordføreren, som kommer med mange gode ord om en særlig politienhed og mere kontrol, vil jeg spørge: Har ordføreren ikke selv tænkt, at i takt med at arbejdskraftens frie bevægelighed har udviklet sig, får vi flere og flere problemer, der så bevirker mere kontrol? Og uanset hvor meget kontrol der så åbenbart er, er der behov for mere kontrol. Har ordføreren ikke overvejet, om det er på tide at sætte foden ned i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed?

Værsgo.

Nej, det har jeg ikke overvejet. Overordnet set er min opfattelse, at arbejdskraftens frie bevægelighed er med til at gøre Europa langt mere velstående, end vi ellers ville have været. Det giver nogle udfordringer, at vi har fået nogle østeuropæiske lande ind, som har et meget lavere lønniveau, end vi har i Vesteuropa. Det giver store udfordringer, og det er lige præcis derfor, vi har nogle fælles regler om cabotage osv., og dem skal vi nu have gjort klarere og lettere at håndhæve. Det er det, vejpakken handler om. Hr. Claus Kvist Hansen er jo selv med i de forhandlinger, hvor vi går til vaflerne sammen med regeringen.

Så nej, arbejdskraftens frie bevægelighed skal sandelig ikke afskaffes, men indtil der kommer et nogenlunde lige lønniveau i Europa, er vi selvfølgelig nødt til at have det her med transport hegnet ind, så der ikke foregår løndumping i Danmark.

Værsgo, hr. Claus Kvist Hansen.

Jeg er nu ikke sikker på, at det er alle chauffører i Europa, der er blevet velstående af arbejdskraftens frie bevægelighed. Min fornemmelse er, at danske chauffører er sat gevaldigt under pres. For Danmark har jo den pudsighed, at vi har en meget, meget lille geografi, og det vil sige, at selv når alle reglerne i forhold til cabotagekørsel bliver overholdt, er det muligt for udenlandske chauffører stort set at sidde på hele markedet i Danmark, hvis de vil. Det gavner da ikke danske chauffører.

Så hvis man prøver at se det ud fra en lidt national vinkel, har ordføreren så slet ingen forståelse for, at selv hvis alle regler er overholdt og alle vejpakker bliver godkendt og alle synes, det er fantastisk, så er der danske chauffører, der enten bliver tvunget ned på en løn, de ikke kan leve af, eller simpelt hen bliver tvunget over i en anden branche?

Tak, og værsgo.

Det hører med til historien, at der jo også er danske chauffører, der kører lastbil i Sverige og andre lande og tjener penge der. Og det tror jeg dybest set er til fordel for os alle sammen, for transport er altså grænseoverskridende, og det skal ikke være sådan, at vi skal til at skifte chauffør ved grænsen. Så ja, det er kommet for at blive, at vi kører på tværs af Europa, men netop derfor er det vigtigt, at vi samarbejder om at få vejpakken gjort operationel og konkret, således at der er styr på det her. For det er der ikke i øjeblikket, der kan man omgå reglerne og være kreativ. Det er jo det, der er problemet.

Til slut vil jeg også godt sige, at der også er en vis portion moral i det her, for én ting er, om det er lovligt eller ulovligt, men der er noget, der hedder moral, og det hører ikke med til min moral, at man lader folk arbejde under de forhold, vi ser nede i Padborg.

Tak for det. Så er det den sidste spørger i denne runde, for at vi skal nå det hele, og det er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at der jo også er danske chauffører, der kører i udlandet. Kan ordføreren nævne et land, hvor danske chauffører underbyder de lokale chauffører?

Værsgo.

Nej, det tror jeg ikke jeg kan. For vi ligger jo meget godt til med lønninger i Danmark, og det er fint. Det er det, arbejdsmarkedets parter forhandler, og det overlader jeg trygt til dem. Men jeg vil også godt sige, at hvis der er sådan et billede af, at nogle kommer og stjæler arbejdet fra de danske chauffører, mener jeg ikke, det er rigtigt. Jeg har hørt et tal på, at der mangler mellem 500 og 1.000 chauffører i Danmark, og hvis ikke der var nogen udenlandske chauffører – og de skal så have ordentlige vilkår – så vil det gå alvorligt ud over vores erhvervsliv, som har jo har et kæmpe behov for at få transporteret produkter og råvarer hver eneste dag.

Hr. Karsten Hønge.

Så konklusionen er, at det argument, hr. Kristian Pihl Lorentzen bragte på banen, ikke holder, for man kan ikke sammenligne lønninger for danske chauffører, der arbejder under ordnede og regulerede forhold til hæderlige lønninger, med de discountlønninger, vi ser udenlandske chauffører kører for i Danmark. Så argumentet holder altså ikke.

Den sidste ting er et ganske kort spørgsmål, da jeg kan høre hr. Kristian Pihl Lorentzen sige mange gode ting: Betyder det, at Venstre tilslutter sig forslaget til vedtagelse?

Ja, vi stemmer for.

Tak for det. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Som de fleste andre synes vi i Liberal Alliance også, at de forhold, vi har set i den her lejr i Padborg, er stærkt problematiske. Det er derfor godt, at man har gjort, hvad man kan, fra myndighedernes side og fået ryddet den. Vi synes samtidig, at det er vigtigt, at det her ikke bliver et billede på udenlandsk arbejdskraft i Danmark.

Der er ca. 360.000 udenlandske statsborgere med lønindkomst i Danmark. Overordnet er det sådan, at de arbejder under overenskomster i cirka samme grad som danskere. På industriområderne, hvor man har undersøgt forholdene, tjener de det samme som danskerne, og de bidrager netto til den danske statskasse i stor grad. Derfor bør den her slags groteske enkeltsager ikke skygge for det overordnede billede. Udenlandsk arbejdskraft styrker dansk velstand.

Når filippinerne kan havne i Danmark til de her meget dårlige løn- og arbejdsforhold, udstiller det en generel udfordring i EU, nemlig at der ikke er robuste regler nok omkring, hvem der bliver lukket ind i EU. Meningen med arbejdskraftens fri bevægelighed er ikke, at man kan importere billig arbejdskraft fra Polen til Danmark. Et åbent Europa kræver, at der er styr på forholdene i forhold til tredjelandsborgere, både når det gælder arbejdskraft, og når det gælder flygtninge, og her ser vi altså EU's allerstørste aktuelle udfordring.

Vi stemmer også for forslaget til vedtagelse.

Tak for det. Der er et par kommentarer og spørgsmål. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Joachim B. Olsen fortsat mener det, som han sagde for nogen tid siden, altså at social dumping blot er et andet udtryk for sund konkurrence.

Værsgo.

Som flere har været inde på her, er der for det der ord social dumping jo altså ikke nogen helt fast definition. Altså, nogle bruger det jo, lige så snart de ser konkurrence. Vi har jo f.eks. set det i forbindelse med de forhandlinger, vi har haft om at øge adgangen af udenlandsk arbejdskraft til Danmark, hvor lønninger på under 400.000 kr., altså langt over mindstelønningerne aftalt af arbejdsmarkedets parter, også bliver kaldt for social dumping. Så det er et begreb, der bliver brugt meget, der er ikke nogen konkret definition af det. I det her konkrete tilfælde synes jeg måske, at ordet dækker fint nok, men der er ikke nogen fast definition, og det er sådan et skraldespandsord, som venstrefløjen bruger på alt, hvad de ikke kan lide.

Hr. Karsten Hønge.

Så begrebet social dumping passer godt nok på den her situation, og så er det naturlige spørgsmål: Er det, der foregår nu, så sund konkurrence? Jeg mener: Hvordan vil det ellers hænge sammen for en liberalist, hvis det ikke er et personligt frit valg, de her mennesker har taget, at arbejde under de her vilkår? Det har vi jo hørt nogle filippinere sige. De har jo selv valgt de her lønninger og de her arbejdsforhold. Så er det ikke et personligt valg, og er det, vi ser nu, ikke bare sund konkurrence, som hr. Joachim B. Olsen tidligere har argumenteret for at man skal se den type konkurrence på arbejdsmarkedet som?

Værsgo.

Helt overordnet er jeg af den indstilling, at mennesker skal være frie til at indgå kontrakter med hinanden, og de kontrakter, de indgår med hinanden, vedkommer sådan set kun dem. Men det her handler om noget andet end det. Det er også sådan, at et liberalt samfund bygger på lov og ret, og det er en liberal stats ret at bestemme over, hvem der kommer ind over landets grænser, og vi er så en del af EU. Derfor har vi også den holdning, at der skal være styr på, hvem det er, man lukker ind i EU, og her er der et eksempel på, at de regler kan misbruges.

Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Liberal Alliance taler meget om den her sunde form for konkurrence. Jeg tror, alle kan være enige om, at det kan være godt med noget kappestrid og at få en god pris osv., men når vi ser de konkrete eksempler her, altså en slumlejr i Padborg, hvor man ligger på hullede skumgummimadrasser, og hvor man ikke får den medicin, man er blevet lovet man kunne få, hvis man bliver syg, oplever Liberal Alliances ordfører så ikke, at der har sneget sig en form for kynisme og grådighed ind i det danske samfund, altså hvor man i sin stræben efter at få så god en pris som muligt er villig til at gå på kompromis med helt simpel anstændighed? Er der ikke en grænse for, hvor meget såkaldt sund konkurrence man skal have, og hvor meget man skal presse citronen for at få så lav en pris som muligt? Har vi ikke et behov for at få mere anstændighed og ansvar ind i stedet for den her blinde stræben efter en lav pris, når der er private firmaer (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak.) som slagterier og andet, som bliver ved med at håndtere ...

Tak, siger formanden, og så betyder det, at man skal stoppe sin talestrøm.

Værsgo

Som jeg har læst den her sag, er det klart for mig, at der er foregået nogle ting, som virker uanstændige, og ordføreren nævner så også – og ordføreren ved givetvis mere om det end mig – at man f.eks. er blevet lovet nogle ting. Man har indgået en aftale med i det her tilfælde en arbejdsgiver om f.eks. at have adgang til noget medicin, og hvis man ikke får det, har det jo ikke noget med et velfungerende marked at gøre, for det er jo aftalebaseret, og man kan indgå aftaler med hinanden og de aftaler bliver overholdt. Så hvis det ikke er tilfældet her, er det jo uanstændigt. Jeg synes det er grundlæggende uanstændigt, hvis mennesker laver aftaler med hinanden og ikke overholder dem. Men det større problem her er jo det, at der tilsyneladende er et hul, altså hvis man kan importere arbejdskraft fra tredjelande via et andet EU-land. Det er jo ikke meningen med reglerne.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Hr. Joachim B. Olsen nævner i starten af sin tale, at det her er sådan et grotesk enkeltstående tilfælde, og dermed kan man så forstå, at det ikke er typisk. Men medgiver hr. Joachim B. Olsen ikke, at de EU-regler, vi har om f.eks. cabotagekørsel, betyder – og cabotagekørslen er jo, som det også er blevet nævnt af flere, her i landet sat i system, for det er rigtig nemt at gøre det – at der faktisk kan køres national transport i Danmark til rumænske eller filippinske lønninger? Og er EU-reglerne dermed ikke med til at undergrave det overenskomstsystem, vi har – den såkaldte danske model – hvor vi netop indgår kontrakter med hinanden, altså fagbevægelsen på vegne af lønmodtagerne og arbejdsgiverne?

Tak.

Som jeg har forstået den her sag, handler det ikke så meget om cabotagekørsel, men det handler mere om international kørsel. Så jeg er ikke sikker på, at cabotagereglerne er relevante i den sammenhæng her. Cabotagereglerne er jo så en begrænsning på den fri bevægelighed af arbejdskraft. Det er jo sådan set en undtagelse til de regler, vi ellers har på et liberaliseret arbejdsmarked inden for EU, og der kunne man jo så modsat spørge sig selv, om de begrænsninger og den yderligere regulering har skabt færre problemer eller skabt flere problemer. Det synes jeg, må jeg nok sige, er lidt oppe i luften. Det er i hvert fald noget, vi beskæftiger os utrolig meget med, om man synes, der er rigtig mange problemer på det her område, som altså har en særregulering i forhold til alt andet.

Når man ser på det øvrige danske arbejdsmarked, hvor der er fri bevægelighed, så ser vi jo ordnede forhold, at folk, der kommer hertil og arbejder, er overenskomstdækket i lige så høj grad som danskere, osv. Så måske de her særregler også skaber nogle problemer i modstrid med deres intention.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg tror, der er al mulig grund til at antage, at de her filippinere også er blevet brugt til cabotagekørsel. Der har i hvert fald været muligheden for at gøre det, og hvis man ser på et transportfirma som Kurt Beier Transport – og de er bestemt ikke de eneste – så er det jo netop et af de firmaer, som har excelleret i cabotagekørsel i tilknytning til international transport. Så det er der vel al mulig grund til at tro på, og det betyder jo så, at der køres til filippinske lønninger, også national transport, og det betyder, at det overenskomstsystem, som skulle være gældende, og som skulle sikre lønmodtagerne, også via udstationeringsreglerne, bliver undergravet.

Værsgo.

I forhold til udstationeringsdirektivet har vi jo indrettet os på den måde i Danmark – og det er min opfattelse, at det er der fuld opbakning til i fagbevægelsen – at løn- og arbejdsforhold er noget, der aftales mellem arbejdsmarkedets parter, og derfor er det også deres opgave at håndhæve de aftaler eller sikre, at andre bliver dækket af dem. I andre lande, f.eks. Tyskland, hvor man har minimumslønninger, kan det så blive en myndighedsopgave, men det er min opfattelse, at fagbevægelsen i Danmark heller ikke ønsker sig lovfastsatte minimumslønninger, som jo vil gøre det til en myndighedsopgave, det er klart. Men jeg tror, at den danske fagbevægelse er meget klog, og jeg tror, at fordelene også for danske lønmodtagere er langt størst, ved at løn- og arbejdsforhold er noget, der fastsættes af arbejdsmarkedets parter, og noget, vi blander os uden om.

Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen som den sidste i denne runde.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige spole tilbage til ordførerens indledende ord om, at groteske enkeltsager ikke må tegne billedet af situationen eller noget i den stil, men sagen er jo den, at det ofte er groteske enkeltsager, som i tilstrækkelig mængde faktisk udgør billedet. Så at få det til at fremstå, som om den hersens lejr i Padborg sådan var undtagelsen, der bekræfter reglen, ville jeg ønske, at jeg kunne give ordføreren ret i. Men 108.000 mennesker fra Polen og Litauen har fået arbejdstilladelse, så man må formode, at de her lejre faktisk trives i stor stil i hele Europa. Det var bare lige en kommentar.

Med hensyn til cabotagedelen kan de her mennesker, som det også blev nævnt, lovligt køre cabotagekørsel i Danmark. Og så spørger jeg ordføreren: Når man har den risiko foran sig, at et dansk erhverv faktisk fuldt lovligt kan blive udryddet af filippinere, hvordan synes ordføreren så, det kan stoppes? Eller skal det stoppes? Jeg var faktisk i tvivl om, hvad ordføreren egentlig mente. Kan det uddybes lidt? Tak.

Værsgo.

Hvad angår det første, har den pågældende lejr ikke levet op til dansk lovgivning og til det bygningsreglement, som findes, og sådan er det jo nogle gange. Der er nogle, der bryder lovgivningen, og så er det myndighedernes opgave at sørge for, at de bliver stoppet, og det er sket her. Så hver gang der kommer en sag, hvor der er nogle, der bryder loven, og der så bliver grebet ind, så de bliver stoppet, er det et udtryk for, at lovgivningen virker, og at myndighederne gør det, de skal. Og det er det her et eksempel på, og det burde vi så være glade for.

Så tror jeg, at anden del af spørgsmålet skal stilles igen.

Er der en anden del af spørgsmålet? Værsgo.

Jamen altså, jo. For det første er det her et spørgsmål om bygningsreglementet; det er jo bare en ekstra, grotesk lille detalje, det er jo egentlig ikke det afgørende. Sagen er jo, at hvis de havde boet i campingvogne eller ordentlige skure, eller hvad det nu var, ville det have været fuldt lovligt, også ifølge bygningsreglementet. Problemet er jo, at vi har at gøre med 200 mennesker, som faktisk lovligt kan køre cabotagekørsel og dække stort set al transport i Danmark, hvis de vil det. Det er det, der er problemet, og som jeg egentlig gerne vil have ordførerens holdning til.

Med hensyn til den anden del synes jeg, at jeg hørte ordføreren sige, at det her var for dårligt og det skulle stoppes på en eller anden led. Hvad er det præcist, ordføreren ser for sig der skal stoppes?

Værsgo.

Jamen det, som jeg synes der står klart, er, at man i det her tilfælde bruger Polen til at få tredjelandsborgere ind og arbejde i Danmark, og det er ikke meningen med den fri bevægelighed. Meningen med den fri bevægelighed er, at europæere inden for Det Europæiske Fællesskab kan bevæge sig frit over grænser og tage arbejde, og det kan danskere, og det er der kæmpestore fordele ved. Arbejdsløsheden i Danmark er jo lav, på trods af at vi har rigtig, rigtig mange mennesker fra udlandet, der arbejder her. De bidrager til dansk velstand, så jeg prøver bare ligesom at sige, at fordelene er langt større end ulemperne.

Men så må vi se på, hvordan vi forhindrer, at man fra Polen kan hente tredjelandsborgere til Danmark, for det er ikke meningen, at vi ikke selv har styr på det; det bestemmer vi jo selv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til udenlandske chauffører i Europa forstår jeg egentlig rigtig godt, at debatten bliver følelsesladet i dag, for det er da fuldstændig uanstændigt, hvad vi har set i Padborg. Det er også blevet nævnt mange gange af de andre ordførere, hvordan det ikke er et nyt fænomen, og hvordan det måske også var et fænomen under tidligere regeringer, også den, som SF selv var en del af.

Der er brug for mere kontrol – det er vi alle sammen også enige om, tror jeg. Så det er noget med, at vi får prioriteret nogle ressourcer og får taget nogle samtaler med ministrene, som jeg hører som værende meget lydhøre og velvillige over for at se på problemerne. Det håber jeg så de også følger op med handling.

Så bliver der talt om – det bliver også nævnt af en af ministrene – at virksomheder, der udnytter og spekulerer i reglerne for fri bevægelighed, faktisk er dem, der er hovedproblemet her. Og det er jeg utrolig enig i. Der er ingen tvivl om, at den fri bevægelighed også påvirker den måde, som virksomheder agerer på. Men jeg bliver egentlig nødt til at føre debatten tilbage til noget andet, for nu taler vi om, at den fri bevægelighed er grunden til, at vi udnytter mennesker fra tredjelande. Altså, det globale Nord har altid udnyttet det globale Syd, og nu fortsætter det bare under den her lovgivning. Det synes jeg er dybt problematisk, og måske er det også der, vi skal til at tale om ansvarlighed og anstændighed.

Jeg ved, at i flere afrikanske nationer arbejder man med antikorruption og med moral og etik allerede i folkeskolen for at forebygge de her systemer, som i dag bliver fastholdt af korruption og tænkning på sig selv. Måske burde vi gøre det i højere grad herhjemme, for det kan da ikke passe, at vi skal stå og bruge et ord som filippinerfinten og tillægge filippinere noget af ansvaret for, hvad der foregår her. Det er da ikke filippineres eller jamaicaneres skyld, at der er nogle uanstændige borgere, der bedriver virksomhed på den her måde.

Så jeg må bakke op om, at der skal være mere kontrol, at regeringen skal sætte ind her, at vi skal italesætte det over for EU, og at den her vedtagelsestekst er lavet, og jeg tror også, at Alternativet kan støtte den. Alle de andre gode initiativer såsom takografer og deslige bakker vi også op om, men jeg kan se, at min taletid løber ud nu, så det må være ordene.

Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at hr. Roger Courage Matthisen slår meget på den manglende moral, og jeg tror søreme ikke, at nogen er uenige i, at der er nogle firmaer, som i den grad udviser manglende moral. Jeg vil nærmest kalde dem moralsk afstumpede, når man – i gåseøjne – tilbyder sådan nogle forhold, som man har tilbudt de her filippinske chauffører i Padborg. Men jeg kan forstå på hr. Roger Courage Matthisen, at han ikke finder, at det er den fri bevægelighed i sig selv, der er problemet, men at det er de firmaer, som udnytter det og spekulerer i den fri bevægelighed. Er det aldrig faldet hr. Roger Courage Matthisen ind, at det jo kunne være, at reglerne faktisk var indrettet, fordi de skulle bruges på den måde; at det, når man har nogle cabotageregler, der giver mulighed for, at chauffører fra Rumænien, Bulgarien og nu altså Filippinerne rent faktisk kan køre national transport i Danmark til rumænske, bulgarske eller filippinske lønninger, så faktisk er fuldt bevidst, at reglerne er indrettet sådan, og at det ikke er et forsøg på at værne nogen som helst, men tværtimod for at skaffe billig arbejdskraft?

Værsgo.

Tak til hr. Henning Hyllested for spørgsmålet. Det korte svar er: Jo, det har faldet mig ind, og det er det da sikkert også. Men igen snakker vi om geopolitiske beslutninger. I USA bliver meget af den lovgivning, der bliver lavet, lavet på baggrund af erhvervslivets interesser, og det kan jeg da sagtens forestille mig har været noget af intentionen her. Men derudover må vi også anerkende, at vi har en europæisk union, som vi har opbygget og værnet om, og som har gjort noget godt for Europa, og den del af den fri bevægelighed, som har bidraget til det, skal vi anerkende.

I forbindelse med jeres vedtagelsestekst spørger I, om det skal være en kontrolleret eller en fri bevægelighed, og det er jo det, vi må tale om, altså hvordan vi stykker det bedst muligt sammen. Men jeg mener stadig, at der ligger et kæmpekæmpestort ansvar og en kæmpekæmpestor opgave hos os med at kontrollere de virksomheder, som udnytter reglerne, men også med at sørge for at opdrage nogle borgere til en højere grad af anstændighed end det, vi fortsætter med at se i transportbranchen.

Husk venligst, at vi ikke bruger direkte tiltale.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Hele EU-konstruktionen bygger jo i virkeligheden på liberalistiske principper, og der er det rigtig svært efter min mening at håndhæve moral over for det, for hvis principperne og konstruktionen giver mulighed for, at man rent faktisk kan køre cabotagekørsel fuldt lovligt til rumænske, bulgarske eller filippinske lønninger, så er det rigtig svært at se, hvad det er, man kan gøre. Det er svært at sætte moral over for systemet, når systemet bygger på de her principper, og netop med hensyn til international transport er systemet indrettet sådan, at der er fortrin for billig arbejdskraft, når man kan få fat i den.

Værsgo.

Der må jeg sige, at jeg ikke er enig med ordføreren. Altså, jeg mener ikke, at vi har opbygget EU for at lave en undskyldning for vampyrblæksprutter, som vi kalder nogle af vores neoliberalistiske virksomheder. EU har givet os beskyttelse af natur og miljø, menneskerettigheder, sørget for, at der ikke har været større krige i Europa, så EU er meget andet end et liberalistisk onde, så det er jeg ikke enig med ordføreren i.

Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det har egentlig mere karakter af en kommentar. Jeg håber virkelig, at ordføreren er klar over, at der i hvert fald mig bekendt er ingen, som bebrejder de filippinere, der er blevet hentet herop. Det lød for mig, som om ordføreren havde et problem med ordet filippinerfinten, altså som om man lagde ansvaret på de her filippinere. Altså, i alle de artikler og hos alle de mennesker, jeg har talt med, er der absolut ingen, der bebrejder de her filippinere – tværtimod. De er faktisk også en slags ofre, på lige fod egentlig, med de mennesker, hvis job de rejser op og besætter. Det var bare lige for at få det sat på plads. Tak.

Værsgo.

Tak for det. Og nej, overhovedet ikke, jeg synes faktisk, at ordføreren er den, der har været klarest i mælet og sagt, at det faktisk er slaveri og slavelignende forhold. Og tak for at italesætte, at det er det, det er. Og det er også derfor, jeg siger, at det globale Nord altid har udnyttet det globale Syd, og at det også er i den kontekst, vi skal tale om det.

Jeg taler mere om, at der måske i ordførerens parti eller hos andre ordførere nogle gange, synes jeg, ligger nedladende hentydninger til, at de kommer og tager vores arbejde. Og det synes jeg ikke er rimeligt, og slet ikke i en situation som denne, som ordføreren netop har italesat som slaveri.

Hr. Claus Kvist Hansen.

[Lydudfald] ... oppe i Aarhus og ser, hvilken armod han lever i med urinplastikflasker i førerhuset, og så giver de ham 50 kr., fordi de simpelt hen har ondt af ham, hvorpå ham filippineren så begyndte at græde. Det var altså folk med tilknytning til vognmandsbranchen, til chaufførbranchen, som viste den medmenneskelighed over for ham her den filippinske chauffør. Der er ingen, der har et ondt ord at sige om de her filippinere; det er den situation, som vi alle sammen står i, der er skurken.

Tak. Ordføreren.

Tak til ordføreren for det eksempel. Det knuser mit hjerte at høre virkeligheden manifestere sig på den måde, som den gør. Og igen: Vi bakker op om forslaget til vedtagelse. Mere skal der vist ikke siges. Alle ordene er blevet sagt i dag.

Så er det hr. Rasmus Prehn.

Når vi hører om de her situationer, bliver vi bevægede, vi bliver rørt af det. Det kan jeg også mærke at Alternativets ordfører gør. Jeg prøvede at spørge ind til det hos Liberal Alliance, altså om ikke den her stræben efter den laveste pris har taget om sig i et alt for stort omfang, om ikke der er blevet for meget grådighed, om ikke der er blevet for meget kynisme. Vi kan se her, at der er en række firmaer, der har arbejdet sammen med benævnte vognmand i Padborg, som nu har opsagt deres arbejde. Det er jo positivt. Men der er også historien om det store slagteri Danish Crown, der siger: Jamen det vil vi ikke holde op med; vi fortsætter med det, for vi skal bare have det så billigt som muligt.

Det her moralske forfald, der er tale om her, hvor man er fuldstændig kynisk og ligeglad med, hvad for en situation folk bliver sat i – skal vi ikke tage noget action i forhold til det? Og kunne Alternativet, som jo nogle gange er vant til at tænke lidt ud af boksen, tænke på ideer til, hvad vi kunne gøre? Kunne man måske forestille sig i fremtiden, (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak!) at der skulle være en mærkning af, (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak!) at tingene er blevet transporteret på ordentlige vilkår?

Ja tak! Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg er rigtig ked af, at ordføreren blev afbrudt lige dér, for det synes jeg da lyder som et godt forslag.

Grådighed synes jeg ligger til det globale Nord og har gjort det i århundreder. Det her er jo bare en manifestation af den grådighed, og det er rigtig uheldigt. Jo, der er mange ting, vi kunne gøre. Som jeg har nævnt før, kunne det være med i undervisningen i vores folkeskoler – etik og moral – og det kunne være, at vores presse også skulle være bedre til det, og det kunne være, at vi politikere også skulle være bedre til det.

I forhold til det konkrete forslag om en mærkning vil jeg sige, at det faktisk lyder interessant. Jeg stod også og tænkte den tanke: Kunne man forestille sig, at borgere fra et tredjeland i den her konstruktion skal have arbejde under overenskomst, og så skal virksomhederne sikre det, i hvert fald i den her konstruktion? For det er klart, at vi skal gøre noget. Men jeg mener jo igen, at vi skal pålægge virksomhederne et langt større ansvar og langt større sanktioner, for det er jo ufatteligt, at vi bliver ved med i 2018 at have mennesker, der laver sådan nogle slavelignende forhold.

Ja tak!

Hr. Rasmus Prehn.

Det er jo herligt at få ordet igen. Det har været lidt on/off, i forhold til om vi fik en anden runde eller ej – det er de her nye regler – men det gør jo så, at jeg kan få færdiggjort min sætning, og det er jeg jo kun glad for. For der er ikke nogen tvivl om, at det kunne være en konstruktiv løsning at man, på samme måde man som forbruger kan se, om noget er mærket som økologisk eller som noget med fuldkorn – eller med nogle af de andre mærkningsordninger, der er – kunne se, at der her faktisk er tale om, at man køber et produkt, som er leveret med fair transport. Altså, man kunne have en række specifikationer, man skulle leve op til, (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak!) og så kan man som forbruger vide, at man vælger det rigtige.

Så er det ordføreren.

Igen må jeg sige til ordføreren, at det er ærgerligt, at han bliver afbrudt, men jeg synes faktisk, at ordføreren rammer noget af essensen i det, vi tit snakker om, nemlig first world problems – det er det, vi har – men vi har også netop mulighederne for selv at tage ansvaret, selv at gå forrest, hvis ikke vi kan få de her uanstændige virksomhedsejere til at gøre det. Så kunne man faktisk overlade det til de andre erhverv og civilsamfundet at præge udviklingen, så den går i den rigtige retning, synes jeg faktisk, at den mærkningsordning kunne være ret interessant. Vi så jo også, at Lars Larsen var ude og sige: Jeg kommer ikke til at benytte den her transportvirksomhed videre (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak!). Det er op til os at tage et kollektivt ansvar.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål, og vi går videre til den næste ordfører.

Jeg skal lige sige, at vi har kort tid tilbage, og hvis vi skal være færdige til kl. 15.00, bliver der kun ét spørgsmål til hver spørger, og vi skal prøve at se, om vi kan nå det hele.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale. Værsgo.

Tak for det. Også fra min side tak til forespørgerne. Jeg kan selvfølgelig tilslutte mig den fælles holdning, der er i salen i dag. Det, vi har set i Padborg, er selvfølgelig aldeles uacceptabelt. Vi har heldigvis hørt en stribe initiativer fremlagt af regeringen, herunder øget kontrol, og det hilser vi velkommen. Det er klart, at den situation, vi har set i Padborg, bl.a. skal finde sin løsning i EU-systemet. Jeg er meget tilfreds med ministerens løfte om engagement i dette.

Jeg har noteret mig, at lederen af den berørte transportvirksomhed i dag beklager sin egen forretningspraksis. Det er glædeligt, at der er et massivt forbrugerpres, mediepres og myndighedspres, kontrol fra fagforbund og med dagens debat også et politisk pres på de mennesker, der udnytter reglerne på den måde, som vi har set her. Så selv om sagen er beskæmmende, synes jeg dog, at reaktionerne i det mindste viser, at det er en risikabel affære at drive plat og spekulation på det indre marked på den måde, det er foregået her. Dansk erhvervsliv er helt afhængigt af en effektiv transportsektor til samme pris som konkurrenternes i resten af EU, men vi skal insistere på ordnede forhold.

Vi stemmer for det fremsatte forslag til vedtagelse. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Henning Hyllested.

Det undrer mig lidt, at da vi sendte anmodningen om at få den her hasteforespørgsel, var Det Radikale Venstre det eneste parti, der ikke tilsluttede sig, at der skulle holdes den her hasteforespørgsel. Nu noterer jeg mig, at Det Radikale Venstre så har besluttet sig for at stemme for forslaget til vedtagelse, og det glæder mig. Så jeg ville sådan set bare høre, hvorfor man ikke var med, da forespørgslen blev besluttet.

Ordføreren.

Det glæder mig, at det glæder hr. Henning Hyllested, men jeg kan desværre ikke svare på spørgsmålet. Jeg ved ikke, hvorfor vi oprindelig afviste den.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste, og det er hr. Karsten Hønge, SF.

En stor tak til fagforbundet 3F og Fagbladet 3F for i den grad at være i stand til at sætte fokus på forråelsen af arbejdsforholdene i Danmark. Desværre vil jeg bidrage yderligere til den dårlige stemning, for det drejer sig nemlig ikke kun om vognmandsfirmaet Kurt Beier i Esbjerg; også Henrik Hansen, der har Contrans i Syddanmark, har været med til at skære kattelemme i døren ind til EU, og gennem de kattelemme trækker de underbetalte, underkuede, disciplinerede chauffører fra Filippinerne, men også fra Ukraine, Kasakhstan og Usbekistan. Og jeg kender derudover navnene på to andre transportfirmaer, der også benytter sig af filippinerfinten.

Der er virkelig noget at tage fat i her. I 2017 blev der givet 41.391 arbejdstilladelser til chauffører gennem Polen. I EU i det hele taget blev der givet 74.834 sidste år. Antallet af tilladelser til chauffører fra tredjelande er steget med 60 pct. siden 2015. Og jeg har selv på nærmeste hold konstateret konsekvenserne af det. Sidste år kørte jeg sammen med en dansk eksportchauffør, der kører fisk til Italien, ned gennem Europa, og hver gang vi kørte ind på en rasteplads, var billedet det samme – det var et vindue ind til fattige parallelsamfund.

I sidste weekend besøgte jeg tre parkeringspladser på Fyn og snakkede med chauffører fra forskellige lande. Og jeg vil sige, at der jo er god grund til at kritisere griske vognmænd, også fordi de gør det svært for de seriøse og de respektable danske transportfirmaer, der mister ordrer, når der konkurreres på at presse løn og arbejdsforhold for chaufførerne. Heldigvis nægter en del danske vognmandsfirmaer at deltage i den forråelse af arbejdsforholdene.

Men jeg synes også, vi skal tage fat på en lidt anden del af den her diskussion, nemlig hvem det er, der køber de her ydelser – dem, der har brug for at købe transporten. Andre firmaer i Danmark bidrager på den måde til at presse omkostningerne. I søndags snakkede jeg med to chauffører fra Bosnien, som sammen med to andre kollegaer boede i deres lastbiler på en lille parkeringsplads nede ved Ringe, og de to ældre chauffører fortalte om de mange uger, de kørte i fast rutefart med juice fra mosteriet i Ringe til Sverige og tilbage igen. De boede uden bad og toiletter, og da jeg spurgte, hvordan de ellers klarede det, ja, så pegede de sådan helt resigneret over mod nogle buske i nærheden. Og det gør man altså for at spare nogle ganske få øre, som det jo må handle om, pr. liter juice, der skal sendes til Sverige. Jo, jo, i Rynkeby er de gode til at presse æbler og appelsiner – og så sandelig også arbejdsforholdene!

I Nyborg snakkede jeg med en rumæner, som i 6 måneder i træk boede og arbejdede i lastbilens førerhus i fast pendulfart mellem Danmark, Sverige og Finland. Og det gælder for bosnieren og også for ham rumæneren her, at reglerne om cabotagekørsel brydes konstant.

Uden for Langeskov ligger en virksomhed, der producerer artikler til kæledyr, og firmaet reklamerer med sådan en kæmpe reklame på deres væg med en hund og et stort rødt hjerte. Der er ingen tvivl om, at de har stor kærlighed til kæledyr i det firma – anderledes ser det ud med omsorgen for de tre bulgarske chauffører, som overnattede i et trist industriområde uden faciliteter.

Postkasseselskaber og kattelemme skal sømmes til. EU er hammeren og sømmene er rettigheder til lønarbejderne. I Danmark skal vi slå hårdt til med øget kontrol og bøder, der kan mærkes på direktionsgangene. Der er brug for fair transport, som de siger i 3F.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Det går jo dejlig hurtigt. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at understrege, som flere andre ordførere også har gjort, at det er helt uacceptabelt med de kummerlige og usle forhold, som de filippinske chauffører har levet under hos vognmanden i Padborg. Tv-optagelserne fra Padborg har også gjort et stort indtryk på mig, og jeg er rystet over, at sådan noget kan finde sted i Danmark. Det er helt uacceptabelt at byde chaufførerne sådanne vilkår. Derfor er jeg også glad for, at myndighederne rykkede ud og ryddede hele lejrområdet, og at der nu foregår en efterforskning, så vi kan få sagen fuldt belyst.

Fra konservativ side vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan forbedre kontrollen. Vi ønsker ikke en yderligere åbning af markedet for cabotagekørsel, så længe der er store sociale forskelle mellem medlemslandene, sådan som det er tilfældet i dag. Vi ønsker at sætte ind mod systematisk cabotagekørsel og dæmme op for brugen af postkasseselskaber, der alene oprettes for at omgå reglerne. Derfor er jeg også glad for, at transportministeren vil tage sagen op og være med til at sikre, at når der f.eks. kommer filippinere til Danmark via en polsk arbejdstilladelse og tjenesteydelsernes frie bevægelse, sker det under ordnede forhold. Jeg er glad for, at regeringen også vil være med til at se på, om vi kan forbedre kontrollen af reglerne her i Danmark. Det er vigtigt, at vi har en grundig og effektiv kontrol.

EU skal også være med til at løse opgaven, og derfor ser jeg frem til i næste uge at høre en tilbagemelding fra transportministeren, efter at han har haft en drøftelse med sine ministerkollegaer i vejtransportalliancen.

Endelig vil jeg her til sidst sige, at det glæder mig, at der er en bred enighed her i Folketinget om, at der skal gøres noget på området, og jeg kan fortælle, at Det Konservative Folkeparti kan støtte op om forslaget til vedtagelse. Tak for ordet.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ordføreren siger, at man går ind for en styrket kontrol, herunder kontrol med cabotagekørslen og især den systematiske cabotagekørsel, som jo netop meget, meget effektivt er sat i system her i Danmark. Derfor vil jeg selvfølgelig høre, om det så også betyder, at Det Konservative Folkeparti i forbindelse med finanslovsforhandlingerne vil sætte ind, for at der også skaffes yderligere midler til en mere effektiv og ekstra kontrol af nogle af de her ting, altså ekstra kontrol af landevejstransporten, som jo, når der kontrolleres, afslører snyd med både det ene og det andet, køre-hvile-tid, cabotage og snyd med forureningsbekæmpelse, og jeg skal give dig, skal jeg. Der er snart ikke det, der ikke snydes med efterhånden.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det ville jeg jo meget gerne svare på, hvis jeg kunne, men det kan jeg desværre ikke. Det er ikke mig, der sidder som finansordfører og forhandler på vores vegne, så jeg kan ikke oplyse om, hvad det er, vi ligesom lægger vægt på i finanslovsforhandlingerne.

Hr. Henning Hyllested.

Nå, jeg tænkte bare, at I da snakker sammen, så mange er I jo trods alt heller ikke, og det var ikke ment sarkastisk eller noget, men at I trods alt snakker sammen i partiet, og at man jo derfor godt som transportordfører kunne sige til finansordføreren: Hør her, der er noget, der skal på plads her, det må vi simpelt hen sætte ind for. Så hvis jeg kunne få den tilkendegivelse, var det da også fint.

Ordføreren.

Du kan tro, at vi snakker sammen i vores parti, og vi snakker selvfølgelig også om den her sag og har også gjort det, og det er selvfølgelig noget, vi ser meget alvorligt på, og som vi gerne vil prioritere at der skal gøres noget ved. Hvordan og hvorledes det så skal være, må jo så vise sig, altså hvor langt vi kommer med tingene i finanslovsforhandlingerne og også i forhandlingerne med transportministeren.

Så siger vi tak til ordføreren. Og så er vi igennem ordførerrækken og går over til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at den her debat har synliggjort, at der er bred enighed i Folketinget om at fordømme de forhold, som de udenlandske chauffører har været indlogeret under hos en dansk vognmandsvirksomhed i Padborg, forhold, som er helt uacceptable. Derfor er jeg også tilfreds med, at en række myndigheder rykkede ud og fik sat en stopper for de uacceptable forhold ved at rydde hele lejrområdet. Det er et klart bevis for mig på, at den fælles myndighedsindsats på området er vigtig, og at den har en effekt, fordi den gør os i stand til at håndtere sådanne problemstillinger.

Dermed ikke sagt, at vi ikke kan gøre mere. Det er helt afgørende på dette område, at vi har en grundig og effektiv kontrol, og at regeringen er villig til at se på, om der er områder, hvor vi kan forbedre kontrollen. Det er også et af de emner, beskæftigelsesministeren og jeg vil tage op på det møde, som vi vil indkalde de faglige organisationer til, og hvor vi kan blive klogere på, hvad vi kan gøre for at understøtte den danske arbejdsmarkedsmodel, så sager som den her kan håndteres.

Samtidig er det vigtigt for mig at understrege, at regeringen fortsætter med at arbejde meget aktivt i EU for at sikre, at vi får nogle bedre regler på det her område, så vi får dæmmet op for situationer som den her. Lad mig her gentage nogle af regeringens prioriteter i forhandlingerne om vejpakken:

Vi ønsker fra dansk side ikke en yderligere åbning af markedet for cabotagekørsel, så længe de sociale forskelle mellem medlemslandene er så store, som de er i dag; vi ønsker, at der indføres et værn mod systematisk cabotagekørsel; vi ønsker cabotageregler for kombineret transport; vi ønsker, at der bliver dæmmet op for anvendelsen af postkasseselskaber, der alene oprettes for at omgå reglerne. Samlet set ønsker vi generelt, at der bliver skabt mere fair og lige konkurrencevilkår i transportbranchen.

På mandag, den 12. november, tager jeg til Bruxelles for at diskutere disse prioriteter med mine kollegaer i Vejtransportalliancen, og på tirsdag ser jeg frem til at drøfte dem med alle Folketingets partier, som er inviteret over i Transport-, Bygnings- og Boligministeriet til et møde om vejpakken. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Henning Hyllested.

Jeg sad selvfølgelig og lyttede lidt efter, om regeringen havde en tilkendegivelse af, om man støtter det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Det kan være, jeg ikke hørte det, men jeg tror ikke, der blev tilkendegivet noget på det felt. Jeg kunne da godt tænke mig at høre, om regeringen har en indstilling til det forslag til vedtagelse, vi har fremsat.

Så opregnede ministeren en række ting, hvor man vil sætte ind i de forhandlinger, der foregår i EU, om den her vejpakke. Men jeg vil godt lige høre, for det blev ikke nævnt: Hvad med det her hul, som vi benævner det, der er i Polen – det kunne også være andre lande – hvor man pludselig mener, at nu mangler man arbejdskraft på det ene eller det andet felt, herunder chauffører, og så kan de jo så via EU's kørselsregler brede sig ud over hele Europa? Vil det, man sætter ind med i forbindelse med vejpakkeforhandlingerne, forhindre, at folk, der kommer til Polen på en polsk tilladelse, pludselig kan befinde sig i Danmark og køre transport, herunder cabotagekørsel, i Danmark?

Tak. Ministeren.

Regeringen støtter forslaget til vedtagelse, men det troede jeg var dækket ind af, at alle tre regeringspartier har været på talerstolen og sige, at de støtter forslaget. Det gør regeringens medlemmer af de tre regeringspartier også.

Vejpakken kan ikke forhindre de generelle regler i EU om, at, for det første, hvert land selv må beslutte, om landet vil tage arbejdskraft fra tredjelande ind i landet, og, for det andet, at EU's regler om det frie salg af tjenesteydelser på tværs af grænser kan betyde, at ansatte fra tredjelande kan levere tjenesteydelser i andre EU-lande. Så det kan vejpakken ikke håndtere. Men der er udstationeringsregler, der gælder, og det gør der også ved transport. Og de udstationeringsregler giver landene ret til at regulere løn- og arbejdsvilkår, sådan som de reguleres i landet selv. Der er der bare det forhold, at i Danmark har vi ingen myndighedshåndhævet løndannelse. Løndannelsen håndhæves ved aftaler mellem arbejdsmarkedets parter.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.

Jamen så har vi jo i virkeligheden problemet set ud fra transportministerens synsvinkel, for hvis man mener, at udstationeringsreglerne i bund og grund ikke kan håndhæves, eller at det i virkeligheden er fagbevægelsen, der skal håndhæve dem, så har vi problemet. Jeg har sagt det flere gange under debatten her: Det er umuligt at løfte den opgave at tegne overenskomster på tusindvis af transporter, der kører ind og ud af det her land dagligt. Altså, på andre felter har vi trods alt de regler, også i forbindelse med EU, at når det f.eks. handler om udstationeringsreglerne, er det til gældende overenskomst, og det er f.eks. også det, der står i godskørselsloven, ikke? Det kunne man jo så henholde sig til, hvis man har det synspunkt.

Ministeren.

Men det handler ikke om tusindvis af kørsler igennem Danmark. Det handler om polske ansatte, som er udstationeret i Danmark til at køre kørsler ind og ud af Danmark, fra Danmark og til Danmark. Det tror jeg faktisk godt er inden for fagbevægelsens rækkevidde at kunne håndtere, hvis vi giver dem de redskaber, som er nødvendige for det. Det har vi jo gjort på andre områder. Inden for byggeriet har vi f.eks. et RUT-register, og tilsvarende er der også et register på vej på for transport på EU-området. Det er i hvert fald det, der ligger som forslag. Så jeg tror ikke, det er så uhåndterbart, som hr. Henning Hyllested siger.

Så er det hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes ikke, det er helt fair, hvis man begynder at diskutere detaljer med en minister på talerstolen, så jeg har bare et andet spørgsmål af lidt mere generel karakter, og det er i forbindelse med cabotagekørsel. Der er jo fælles regler for cabotagekørsel i hele Europa, hvad enten de bliver efterlevet eller ej, men er der ikke efter ministerens opfattelse forskel på, at eksempelvis et stort land som Spanien har mulighed for cabotagekørsel i 3, 5 eller 7 dage set i forhold til et lille land som Danmark eller Luxembourg? Er der ikke en urimelighed i, at det er de samme tidsperioder, der gælder for alle landene, når nu geografien er så åbenlyst forskellig? Kunne man forestille sig en differentiering af cabotageperioden?

Ministeren.

Man skal for det første gøre sig klart, at det, der er med cabotageregler, jo ikke er en åbning. Cabotagereglerne er en indskrænkning af muligheden for på transportområdet at levere det, som det indre marked åbner op for på alle andre områder, nemlig at man kan arbejde på kryds og tværs og levere tjenesteydelser på kryds og tværs. Det kan man meget mere frit uden for transportområdet, end man kan på transportområdet, for der er det indskrænket af cabotagereglerne. Jeg har svært ved at forestille mig, at der kunne være forskellige cabotageregler, afhængigt af hvilket land det er og afstanden til det land, der køres cabotage i, osv. Det kan jeg ikke forestille mig, men jeg hører gerne på forslag, og hvis det er fornuftigt, tager jeg det gerne videre i EU-systemet.

Så siger vi tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så tak til transportministeren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for debatten, som jeg synes på mange måder har understreget vigtigheden af den her diskussion og også har givet mulighed for at gå lidt mere i dybden med nogle af de problemstillinger, som vi snakker om. Jeg vil sådan set gerne igen slå fast – det er også på baggrund af det, som hr. Henning Hyllested har nævnt flere gange – at nu må vi i den her forbindelse prøve at tage en dialog med arbejdsmarkedets parter. Det er også derfor, at transportministeren og jeg i nær fremtid kommer til at invitere arbejdsmarkedets parter til en drøftelse af det her tema, som har været genstand for debatten her i dag.

Jeg vil sådan set også gerne igen slå det fast, som har været til diskussion omkring indsatsen for at sikre ordnede forhold, nemlig at det er en prioritet for regeringen. Og jeg tror, at alt efter hvilket år man slår ned på, har regeringen også prioriteret det her. Der er forskellige diskussioner om, hvad ordnede forhold er, alt efter hvilket område vi taler om. Hvis man generelt ser på ordnede forhold – når regeringen taler om det – er det det samarbejde, der finder sted på tværs af Beskæftigelsesministeriet, Skatteministeriet og Transportministeriet. Der har vi i hvert fald i indeværende år tilført yderligere ressourcer til det område.

Men når det så er sagt, vil jeg også gerne notere mig det forslag til vedtagelse, der ligger på bordet, som regeringen jo støtter, og det har transportministeren også givet udtryk for, og sige, at vi som opfølgning på det kommer til at tage en drøftelse med Folketingets partier om, hvordan man mere operationelt følger nogle af de ting, der er nævnt i forslaget til vedtagelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Så vil jeg altså bare konstatere, at vi her om ganske kort tid i virkeligheden, når vi har gang i finanslovsforhandlingerne, kan konstatere, at der bliver en forøget kontrol, som der står i forslaget til vedtagelse, og at der derfor også afsættes midler til det. Jeg er da også rigtig glad for, vil jeg sige, at regeringen er enig med os i, at der skal lægges afgørende vægt på – det er jo EU-sprog, som vi alle sammen kender – at det er danske løn- og arbejdsforhold, der skal gælde i forbindelse med tredjelandskørsel, cabotagekørsel og kombikørsel.

Ministeren.

Jeg kan jo garantere, at vi kommer til at tage en drøftelse med de partier, der i dag har været en del af den her diskussion om spørgsmålet om ordnede forhold, og der må vi så også se på, hvordan de elementer i forslaget til vedtagelse, der er foldet ud, bliver fulgt op, men selvfølgelig også sikre, at Folketinget er informeret om de initiativer, der bliver taget.

Vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi over til ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. På vegne af forespørgerne og på vegne af de partier, som har lavet et forslag til vedtagelse igennem et særdeles konstruktivt samarbejde – det tog lang tid, men konstruktivt var det – vil jeg selvfølgelig gerne sige tak for debatten i dag. Jeg synes, at det har været en god og en rigtig væsentlig debat, og det var også formålet med det fra vores side at få sat fokus på de urimelige forhold, som de gældende EU-regler fører med sig for landevejstransport, international transport og den afledte cabotagekørsel, kombikørsel og tredjelandskørsel, og hvad det alt sammen hedder. Det har været rigtig godt at konstatere.

Jeg er rigtig glad for, at regeringen og regeringspartierne tilslutter sig forslaget til vedtagelse. Vi synes, at det på mange måder er et forslag til vedtagelse, som i høj grad udstikker en retningslinje for det fremtidige arbejde omkring de her ting i EU i forbindelse med de forhandlinger, der foregår i EU i øjeblikket, og at der er forslaget til vedtagelse et klart signal om, at her skal Danmark stå fast og her skal vi være virkelig, virkelig skarpe. Det kan vi jo blive endnu mere, hvis vi samarbejder med, lad os bare kalde dem ligesindede lande, lande med samme opfattelse som os i den såkaldte vejalliance. Det er rigtig godt.

Det andet spor, som vi jo også forfølger i forslaget til vedtagelse, er spørgsmålet om en forøget kontrolindsats. Vi synes jo, at der har været en lidt mangelfuld indsats igennem længere tid. Det har været forklaret. Tungvognspolitiet bliver brugt til meget andet end det, de er rigtig gode til. Vi har virkelig et korps af betjente her, som er både dedikerede, men faktisk også er eksperter på deres område, og det er jo ikke bare betjentene, det er også hele baglandet af jurister og anklagere osv. osv. Der er det klart, at forslaget til vedtagelse er en – synes vi da selv – skarp formulering af, at her måske er noget. Som jeg har givet udtryk for flere gange, og som også nogle af de øvrige ordførere har givet udtryk for, må det jo så omsættes i, at vi kan se, at der faktisk bliver afsat øgede ressourcer, øgede midler til at forøge den her kontrol.

I den forbindelse kan man jo sige, at det for det første vil have en forebyggende effekt, og for det andet vil det uden tvivl også fange mange af de ulovlige forhold, der foregår. Vi har hørt fra de filippinske chauffører, hvad det er for nogle forhold, de kører under. Ud over at de kører til 15-20 kr. i timen, er det altså noget med, at de kører næsten døgnet rundt og overnatter hele tiden og så igen i deres førerhuse. Det er de jo faktisk to mand om at dele, og man må jo ikke, mens der køres, overnatte, så der bliver ikke rigtig tid til at overnatte på ordentlig vis. Det er nogle af de forhold, vi hører om, og det vil være nogle af de forhold, man kan gribe ind over for, hvis man forøger kontrollen fra tungvognspolitiets side.

Så jeg synes alt i alt, at det har været en rigtig god dag, og det har været en rigtig god debat, og det er et rigtig, rigtig godt forslag til vedtagelse, som hele Folketinget altså slutter op om. Det kan næsten ikke være bedre. Vi har store forhåbninger til, at det også vil betyde, at vi får en forstærket indsats på det her område, og at vi også kommer til at stå virkelig skarpt i forhandlingerne i EU. Så tak for det.

Tak til hr. Henning Hyllested.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. november 2018.

Imens vi gør klar til spørgetiden, skal vi lige have justitsministeren på plads, men jeg har lige et par meddelelser, jeg kan læse op imens.

Jeg skal meddele, at det af hr. Peter Hummelgaard Thomsen under nr. 6 opførte spørgsmål, S 196, til justitsministeren og det under nr. 13 opførte spørgsmål, S 195, til skatteministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålene bliver i stedet stillet som skriftlige spørgsmål.

Jeg skal også samtidig meddele, at det af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl under nr. 14 opførte spørgsmål, S 185, til uddannelses- og forskningsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet vil i stedet blive stillet som skriftligt spørgsmål.

Så tror jeg, at vi har justitsministeren på plads, også hvad angår mikrofonen. Jeg går ud fra, at justitsministeren er logget ind på sin plads nu. Tak for det.

Det første spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Værsgo til Karina Due til i første omgang at læse spørgsmålet op. Værsgo.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til grænsekontrol ud af Danmark?

Så er det justitsministeren.

Tak for det. Jeg går ud fra, at spørgsmålet handler om den dansk-tyske grænse, hvor vi som bekendt har midlertidig grænsekontrol rettet mod indrejsende til Danmark. Så går jeg også ud fra, at spørgsmålet om grænsekontrol ud af Danmark vedrører muligheden for at pågribe udenlandske kriminelle, som er på vej ud af landet – altså en såkaldt omvendt grænsekontrol, hvis man må kalde det det.

Jeg er ligesom spørgeren meget stærkt optaget af, at der sættes ind over for omrejsende udlændinges kriminalitet. De omrejsende kriminelles gerninger her i landet er uacceptable, de skaber utryghed, og de skal selvfølgelig bekæmpes. Derfor har regeringen iværksat en række tiltag for at komme de omrejsende udlændinges kriminalitet til livs. Det gælder f.eks. de opsatte anpg-kameraer ved samtlige grænseovergange ved grænsen til Tyskland. I forhold til spørgsmålet om muligheden for såkaldt omvendt grænsekontrol har vi jo det helt principielle problem, at det vil komme til at rejse nogle alvorlige spørgsmål i forhold til Schengenreglerne. De regler, vi har for grænsekontrol i dag ind i Danmark, skyldes jo, at der er en alvorlig terrortrussel mod Danmark. Vi får lidt svært ved at bruge det samme argument for grænsekontrol ud af Danmark, og derfor har vi udfordringen med Schengenreglerne. Men så gør vi heldigvis så mange andre ting. Det kan vi måske komme ind på her i spørgsmål-svar-runden.

Fru Karina Due.

Tak. Sidste år stod jeg midt inde i København og så en varebil med udenlandske nummerplader. Det var en fredag eftermiddag, og der blev læsset tre-fire cykler ind i den her varebil, hvorefter den så futtede af sted til sit hjemland. Én ting er, at de er heroppe for at arbejde; en anden ting er, når man tager det, vi kalder selvregulerende løntillæg, med sig hjem bag i varebilen. Grunden til, at jeg med det samme fik mistanke om, at det her var tyveri, var jo, at når man putter fire cykler ind i en varebil og man kun er to mand, så kan jeg ikke rigtig se, hvordan man skal bruge fire cykler til at køre på her i København.

Der er alt for mange danskere, der får ryddet bulen derhjemme, der bliver udsat for indbrud, og vi ved, at det er nogle østeuropæiske bander, som står bag det her, og at det er organiseret. Jeg synes, det kunne være lidt skægt, hvis det var sådan, at vi flirtede lidt med tanken om, at når vi nu alligevel var ved grænseovergangene, så kunne vi også standse nogle biler på vej ud af Danmark for at se, om de havde nogle ting bag i bilen, som ikke burde være der. Det kunne virke afskrækkende, det kunne være en hjælp i opklaringen, og det kunne gøre Danmark lidt tryggere. Jeg ved godt, at der er nogle problemer i forhold til Schengen, men hvis vi nu ser fuldstændig bort fra Schengen, så vil jeg bare gerne have, at ministeren giver sit helt klare bud på, hvad hans holdning ville være til den omvendte grænsekontrol, hvis ikke der var nogen problemer med EU, med Schengen.

Ministeren.

Jo, men det fører ikke til så meget. Vi kan selvfølgelig godt stå her og have en snak om, hvordan verden skulle se ud, hvis virkeligheden i verden var en anden. Men jeg er jo enig. Jeg er enig i selve indholdet af spørgsmålet, nemlig at vi skal bekæmpe det i fællesskab. Der mener jeg faktisk, at vi har gjort rigtig meget i fællesskab gennem finanslove og på andre områder. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan stoppe biler. Det kan man godt. Anpg-kameraerne filmer jo begge veje, og politiet må selvfølgelig gerne stoppe en bil og undersøge den. Vi har også lavet en indbrudspakke sammen, som indebærer, at man følger de omrejsende kriminelle. Nu kan jeg se, at tiden ikke tillader, at jeg siger mere.

Fru Karina Due.

Tak. Jeg bliver bare lidt forvirret. Jeg står her med en artikel, hvori Venstres retsordfører, hr. Preben Bang Henriksen, siger, at Venstre er okay med ideen om en omvendt grænsekontrol, men når ministeren så siger, at det ikke kan lade sig gøre og der er nogle andre ting, der skal tages i brug, bliver jeg jo forvirret på flere plan. Men er ministeren enig med hr. Preben Bang Henriksen eller ej?

Ministeren.

Nu ved jeg af gode grunde ikke, i hvilken sammenhæng hr. Preben Bang Henriksen har sagt det, og hvad det er. Jeg må bare sige, at vi ikke kan indføre en grænsekontrol ud af Danmark med de regler, der er i Schengen, men jeg synes bare, vi kan gøre så meget andet. Vi har sammen lavet en indbrudspakke; vi har givet mulighed for, at politiet kan stoppe folk, for det må politiet jo gerne, hen af vejen, når man kommer; der er prioriteret midler til politiets kriminalitetsbekæmpende indsats i grænsenære områder op til både Tyskland og Sverige. Altså, uden at det lige er decideret grænsekontrol, kan vi faktisk gøre rigtig mange ting, og det gør vi allerede i dag, og det diskuterer jeg gerne om vi kan intensivere på en eller anden måde – det kan man diskutere her, det kan man diskutere i en rød bygning, der ligger lige heromme.

Fru Karina Due.

Tak. Hvis det er sådan, at det viser sig, at det her er et middel, man kunne tage i brug, vil ministeren så være interesseret i at prøve at udfordre EU på det her område?

Ministeren.

Nu siger jeg ikke det her for bare at være sådan en, der skal stå og sige nej og ikke vil finde løsninger, men lige præcis det her ene middel kan vi ikke gøre det med, for så skulle vi sige, at der var en terrortrussel, altså ud af Danmark, og det er lidt svært at argumentere for. Jeg vil ikke ud af Schengen, for det vil i givet fald koste vores medlemskab af Europol; vi kan ikke være medlem af det, hvis vi ikke er medlem af Schengen. Så det vil jeg ikke være med til, men jeg vil være med til rigtig meget andet, altså at kigge på kameraerne, se på, om politiet i højere grad kan stoppe folk, hvis de har mistanke, og om vi med de indbrudspakker, vi laver, kan gøre en hel masse for at bekæmpe de her udenlandske kriminelle, for det er jeg helt sikker på at vi er enige om.

Så siger jeg tak til fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål, der også er til justitsministeren, og det er af hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak, hr. formand. Er ministeren tilfreds med det antal af uniformerede og ikkeuniformerede ansatte, som har valgt at flytte tjenestested og dermed forblive ansat i Kriminalforsorgen efter regeringens gennemførelse af lukningen af Statsfængslet Møgelkær?

Justitsministeren.

Tak for spørgsmålet om status for de ansatte på Møgelkær, et spørgsmål, jeg tidligere har drøftet med forligskredsen bag Kriminalforsorgens flerårsaftale. Som bekendt følger det af flerårsaftalen, at der skal ske en modernisering af Kriminalforsorgen. Det er en meget stor opgave, som betyder ændringer for både Kriminalforsorgen som organisation og for de enkelte medarbejdere, men det er også helt nødvendigt, at vi får moderniseret fængselsvæsenet, og forligskredsen bag flerårsaftalen har derfor i løbet af sommeren truffet beslutning om at lægge Statsfængslet Møgelkær i dvale.

Jeg har tidligere orienteret forligskredsen om, at samtlige af de uniformerede medarbejdere på fængslet er blevet tilbudt ansættelse i andre af Kriminalforsorgens institutioner, i nærheden af deres bopæl eller i nærheden af Møgelkær. En stor del af de ikkeuniformerede civile medarbejdere er også blevet tilbudt ansættelse andre steder i Kriminalforsorgen. Der er tale om en beslutning, som direkte berører de medarbejdere, der skal flytte arbejdsplads, og jeg forstår godt, at det aldrig er sjovt at skulle gøre det. Men jeg er alligevel glad for, at langt hovedparten af de uniformerede medarbejdere, 69 ud af 77, og over halvdelen af de civile medarbejdere, 19 ud af 29, har valgt at fortsætte i Kriminalforsorgen på andre institutioner. Det vidner om, synes jeg, at medarbejderne i Kriminalforsorgen, på trods af at der sker en sådan forandring i deres arbejdsliv, er nogle rigtig dygtige og engagerede medarbejdere, og det er jeg i hvert fald glad for.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens besvarelse af spørgsmålet. Lidt tilbage i tiden havde vi også en dialog her i Folketinget, og det var tilbage i maj måned 2017, hvor jeg stillede spørgsmål om normeringspolitikken og udviklingen i antallet af overfald på ansatte i Kriminalforsorgen og i det hele taget den dårlige arbejdssituation og det dårlige arbejdsmiljø, som der helt åbenlyst var, for mange af Kriminalforsorgens ansatte – jeg husker bestemt også, at ministeren var lydhør over for at gøre det bedre; det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for – men det ligger ligesom lidt i samme interessefelt som det spørgsmål, jeg har stillet her, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne vide, om medarbejderne har valgt at flytte med til det sted, hvor de nu i stedet for har kunnet få tilbudt ansættelse.

Men der er også det, som handler om antallet af nye medarbejdere, hvilket vi også har haft diskussionen om. Én ting er jo, at vi gør en indsats via vores flerårsaftale om at få folk koblet ind igen og at få et øget optag på skolen, hvor man uddanner fængselspersonale, en anden ting er, at antallet af årsværk over de sidste 10 år er faldet ganske markant, nemlig målt på antallet af fængselsbetjente og ikke mindst antallet af værkmestre, samtidig med at antallet af indsatte er forøget. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at det var omvendt, altså at der var flere ansatte i forhold til antallet af indsatte. For vi kan se, at der netop kommer flere og flere indsatte, der bliver anbragt i lukkede institutioner, og at behovet for overvågning dermed også bliver kraftigt større.

Så er ministeren ikke enig i, at vi skal have yderligere fokus på medarbejdernes arbejdsbetingelser? Én ting er, at vi uddanner nogen, og det er fint, men vi skal netop også sikre, at de får lyst til at forblive ansat inden for Kriminalforsorgens regi.

Justitsministeren.

Det er jeg meget enig i. Vi har gjort en række tiltag for at sikre betjentene, og der foregår også noget arbejde lige netop nu. Vi har forligskredsmøde i næste uge, og det er ikke, fordi jeg ikke vil snakke om det her, at jeg siger det, men jeg vil bare lige anmelde, at vi kommer til at snakke noget mere om det der, fordi vi har brug for hele tiden at kigge på: Hvordan er det, vi sikrer det bedst? Én ting er at støtte medarbejderne, en anden ting er, om der er noget i den måde, vi arbejder på, som kan gøres bedre. Altså, der er nogle lukkede fængsler, som har meget få overfald, og så er der andre, der har mange, og det er vi nødt til at gøre noget ved. For hverken spørgeren eller jeg kan jo leve med, at vores fængselsbetjente ikke kan gå trygt på arbejde.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er rigtigt. Det er også derfor, vi bl.a. har fokus på det, som vi tidligere har diskuteret, nemlig at de ansatte i de lukkede fængsler mange gange reelt har oplevet at være underbemandet i de afsoningsafsnit, hvor de er ansat, uanset at de jo har en klar aftale om, at der skal være mindst to på arbejde ad gangen på hvert af de enkelte fængselsafsnit, og det niveau kan vi jo se at man desværre ikke har kunnet leve op til. Hvordan går det med det?

Justitsministeren.

Det, vi bruger aftalen om Kriminalforsorgen, der lige er indgået, og som er ved at blive udmøntet nu, til, er jo lige præcis til at se: Hvordan er det, vi særlig kan styrke nogle afdelinger? Vi har fået sådan et rejsehold – rejsehold er et for dårligt ord, men nu kan jeg ikke lige huske, hvad det hedder – på 30 betjente, som simpelt hen kan sendes ud til de steder, hvor man er særlig udfordret, og sættes ind der, samtidig med at der er ved at blive uddannet flere betjente.

Vores udfordring lige nu er mandskab; det er jo ikke bygninger, der er vores problem, det er mandskab. Vi har sådan set aftalt at ansætte flere fængselsbetjente, men vores udfordring er simpelt hen at få dem, og det er noget af det, vi kommer til at snakke om i forligskredsen. Hvordan laver vi en ekstra indsats for at få flere betjente? Det er vi nødt til. Det er lidt ærgerligt, når vi har pengene, at vi ikke kan få folkene.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er vel også derfor, at justitsministeren tilbage i maj måned 2016 sagde her i Folketingssalen, at man havde en klar holdning, og den var, at man alene i året 2017 ville ansætte 140 nye fængselsbetjente i fængselsregi.

Jeg vil gerne afsluttende stille et spørgsmål om netop den her dvalesituation, som ministeren jo har bebudet i forhold til Statsfængslet Møgelkær; den er jo effektueret, stedet er lagt i dvale osv., og jeg håber, de stadig væk slår græsset, maler plankeværket og holder bygningerne opvarmet, for nu bliver det snart vinter. Men jeg kan så også notere mig, at mange af de remedier, der er i det bygningsmiljø, der er derude, interiør som senge, borde og stole, inventar i det hele taget, har andre institutioner været ude og inspicere med henblik på at flytte det til andre af Kriminalforsorgens bygninger. Hvad nu, hvis man så skal åbne institutionen igen, når den ikke længere skal ligge i dvale? Så mangler man jo lige pludselig alt det, der er blevet fjernet derfra.

Justitsministeren.

Jamen skulle det ske, så finder vi en løsning på det; det er jo sådan, at Kriminalforsorgen er gode til at producere ting til sig selv på de forskellige værksteder. Det løser vi. Udfordringen følger vi tæt lige nu. Der er jo ikke noget galt med Statsfængslet Møgelkær, det er bare et meget stort åbent fængsel, og lige nu ligger presset på de lukkede pladser, og så ligger det desværre i et område, hvor der er mange andre fængsler for dem. Men det er jo noget af det, vi kommer til at holde øje med, og får vi lige pludselig brug for noget mere plads i en sektor, så løser vi det, og jeg skal love for, at det ikke vil være Schengen og andre ting, der vil blive problemet i den situation, vi står i.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren arbejde for, at kommunerne får flere redskaber til at lukke rockerborge og bandeklubhuse?

Justitsministeren.

Tak for spørgsmålet. Rockerborge og bandeklubhuse, der skaber utryghed for naboer og andre, skal jo ikke have plads i vores samfund, og så vidt det overhovedet er muligt, skal de her steder lukkes – midlertidigt eller permanent.

Derfor er jeg også glad for, at vi med den nye rockerborgslov, som var en del af bandepakke III, som vi lavede i fællesskab, gjorde det muligt for kommunerne at lukke rockerborge og bandeklubhuse. Med de regler kan kommunerne lukke en rockerborg eller et bandeklubhus, når stedet er egnet til at medføre væsentlig ulempe og utryghed for naboerne.

Jeg har med glæde kunnet konstatere, at loven er blevet brugt i en række kommuner. Jeg har dog samtidig forstået, at der er kommuner, som har udfordringer med at bruge reglerne, og derfor havde jeg i august måned et møde med en række kommuner, der rejste det her spørgsmål, altså om det her emne. Samme måned holdt mine embedsmænd et møde med KL og relevante kommuner med henblik på at evaluere rockerborgsloven. Bl.a. på de møder har kommunerne haft lejlighed til at pege på, hvilke udfordringer med reglerne de ser. Den gode dialog med KL og kommunerne fortsætter vi, og så arbejder vi på i løbet af de kommende måneder at have et overblik over de små og store udfordringer, der måtte være, med reglerne, og hvordan vi kan afhjælpe dem.

Jeg vil sådan set bare her erklære mig positiv over for de tiltag, der kan hjælpe kommunerne med at anvende reglerne i rockerborgsloven så effektivt som overhovedet muligt. Jeg tror ikke, at vi er helt i mål, med hensyn til at alle kommuner lige bruger dem helt optimalt, og det skal vi så hjælpe dem til at kunne.

Hr. Peter Kofod.

Tak til ministeren for svaret. Jeg synes faktisk, at det på mange måder var et godt svar, for det var et imødekommende svar – både over for os, synes jeg, men også over for de kommuner, der har vanskeligheder.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi fra vores side er meget glade for bandepakke III, som vi jo har været med til at indgå aftale med regeringen om, og for de stramninger, vi har lavet, for at det skal være nemmere at komme efter bandeklubhusene og rockerborgene rundtomkring. Det, der gør folk utrygge i de her områder, skal vi selvfølgelig kunne slå ned på, og derfor var det jo en glæde for os at kunne være med til at give kommunerne nogle nye redskaber, så man kunne få lukket nogle af de her samlingssteder.

Det er jo også derfor, vi er optaget af, at kommunerne rent faktisk kan bruge reglerne. Og derfor vækker det jo en vis bekymring, når flere kommuner står frem i medierne og siger: Jo, jo, det er meget godt, at I i Folketinget vedtager bandepakker og gør alle mulige ting, men det er svært for os at bruge i praksis.

Det, der egentlig er baggrunden for, at jeg har stillet det her spørgsmål, er, at jeg godt kunne tænke mig, at vi kom frem til en situation, hvor kommunerne i stedet for at sige, at det er vanskeligt for dem, at det er svært for dem, sagde: Vi har armene over hovedet af ren lykke, fordi vi har fået fjernet de her samlingssteder, som skaber utryghed i lokalområderne, og som man ikke kan være tjent med.

Derfor vil jeg da spørge ministeren, hvornår man regner med at have noget konkret til Folketinget, altså hvornår man er klar til at lovgive på det her område og indkalde til eventuelle forhandlinger om det. Det er den ene ting.

Den anden ting er: Har man lige nu nogen konkrete ideer i støbeskeen til, hvordan man kan gøre det nemmere at lukke de her klubhuse eller rockerborge?

Justitsministeren.

Jeg tør ikke love mere nu, end at man i løbet af et par måneder skulle være klar med resultaterne af det, kommunerne kommer med, og det, man siger. Altså, der er udfordringer med at bevise, at rockerborgen er egnet til at medføre en væsentlig ulempe og utryghed for borgerne. Og der er også udfordringer med, at forbud i førstegangstilfælde kun gælder i 3 måneder. Spørgeren kender jo godt den overvejelse, der ligger.

Jeg er sådan set åben over for at kigge på, om det er mejslet i sten, at det skal være 3 måneder, eller om vi kan gøre noget ved det. Det er jeg sådan set meget klar til at kigge på. Og så vil jeg gerne sige lidt mere, når jeg får muligheden igen.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod.

Det sidste synes jeg var rigtig godt, altså at ministeren siger klart og tydeligt, at man er åben over for at gøre op med de her 3 måneder og sige, at det kan være en længere periode. Det vil jeg allerede nu give fuld opbakning til; hvis det skulle vise sig at være muligt inden for grundlovens rammer, bakker Dansk Folkeparti selvfølgelig op om det. Jeg vil næsten sige, at alle tiltag, man kan ryste ud af ærmet, eller alt, hvad kommunerne møder af vanskeligheder, er vi klar til at kigge på og diskutere, altså for at vi kan få set på det her.

Jeg vil så spørge ministeren: Var det en idé, at der blev nedsat en særlig enhed, der sådan rent administrativt gik ind, hvis der var en kommune, der havde en udfordring med det her, og med det samme, altså fra dag et, ydede juridisk bistand til, at man kunne få set på, hvordan man kunne få effektueret det her? Det kan være, ministeren kan svare på det.

Ministeren.

Vi har sådan set tilbudt det, og det kan være, at vi skal have noget mere snak med kommunerne om det her. Vi har også sagt til KL – det har jeg været ude at sige – at vi er klar til at lave en hotline og andre ting. Det var man ikke lige så interesseret i.

Hvordan kan vi gøre det? Det, jeg gerne ville have sagt før, var – og det ved hr. Peter Kofod og jeg, som jo begge to har været i kommunalpolitik – at der kan være forskellige måder at drive det på. Der kan være nogle jurister i en kommune, der tænker: Vi går lige til stregen og udfordrer alt det, vi kan. Og der kan måske være nogle jurister i en anden kommune, der tænker: Vi må hellere være 10 m på den sikre side af hegnet. Der vil jeg bare opfordre til, og det er jeg sikker på at spørgeren er enig i: Gå nu til stregen og få de her væk.

Hr. Peter Kofod.

Det er jeg i hvert fald enig i, altså at man skal udfordre de muligheder, der er. Det er da en opfordring, jeg gerne deler med justitsministeren, ingen tvivl om det.

Jeg har faktisk ikke flere spørgsmål til det her emne, for jeg synes, det lyder, som om ministeren er godt omkring det, og jeg ser selvfølgelig frem til at blive indkaldt til nogle orienteringer om det her på et senere tidspunkt. Jeg vil bare som udgangsreplik sige, at ministeren har fuld opbakning fra Dansk Folkeparti til at slå hårdt ned på det her område. Vi ønsker rockere og bandemedlemmer ud af deres klubhuse, så ethvert tiltag, der kan bringe os et skridt tættere på det, kan ministeren godt regne med støtte til.

Ministeren.

Tak for det. Jeg kan i hvert fald give det løfte, at hr. Peter Kofod bliver inviteret over til drøftelser om det her, når vi har lidt mere at sige om det. Og så må vi se på, om vi ikke i fællesskab kan hjælpe kommunerne endnu mere og opfordre kommunerne til at være meget opmærksomme på at bruge de regler, der er.

Tak. Det var slut på spørgsmål 3.

Spørgsmål 4 er stillet til justitsministeren, og det er også stillet af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at der politisk er behov for at sætte initiativer i gang, der kan medvirke til at skabe en kriminalforsorg, hvor sikkerheden øges og de ansattes arbejdsforhold forbedres?

Justitsministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at det for mig som minister er helt afgørende, at vi beskytter de mennesker, som hver dag går på arbejde for at sikre, at der er ro og orden i landets fængsler. Alle ansatte skal have trygge arbejdsforhold, og kriminalforsorgen skal være en god og attraktiv arbejdsplads.

Det var som bekendt også en central del af vores flerårsaftale for kriminalforsorgen, at sikkerheden skal styrkes, og at arbejdsforholdene skal forbedres for vores fængselsbetjente. Og med den flerårsaftale iværksætter vi jo en række initiativer med netop det formål. Der er bl.a. blevet etableret to nye forstærkningshold – der kom ordet, som jeg ikke kunne huske i forbindelse med den tidligere spørger – med i alt 30 erfarne fængselsbetjente, der siden slutningen af august har bistået deres kolleger i de fængsler og arrester, som har brug for ekstra hjælp og støtte. Der er også blevet tilført ca. 40 årsværk til de afdelinger i fængsler og arrester, der er særlig præget af bandemedlemmer. Begge initiativer skal netop bidrage til at målrette indsatsen der, hvor belastningen er størst, og på den måde forbedre sikkerheden og trygheden for medarbejderne.

Samtidig arbejder kriminalforsorgen hårdt på at imødekomme det aktuelle personaleunderskud, som også kan være med til at udfordre fængselsbetjentene i deres hverdag. Det handler både om at fortsætte den intensive indsats for at rekruttere nye fængselsbetjente og om hele tiden at tænke nyt, i forhold til hvilke opgaver vores betjente skal løse.

Som reaktion på de overfald på fængselsbetjente, vi så hen over sommeren, har jeg besluttet at gå endnu videre. Kriminalforsorgen er derfor på vej med en helt ny strategi for håndtering af de mest konfrontationssøgende indsatte, navnlig bandemedlemmer, der erfaringsmæssigt står bag langt de fleste episoder med vold og trusler mod fængselsbetjente. Og hvis det senere skulle vise sig, at der er behov for at tage yderligere skridt, er jeg naturligvis altid parat til at se på, hvad der kan gøres. Sikkerhed og tryghed skal tilbage i landets fængsler, og det skal gælde dem alle sammen. Det synes jeg vi skylder vores betjente. Og så kan vi blive ved med at drøfte det og hjælpe hinanden med at komme hele vejen omkring det i vores møder i forligskredsen, og nu har vi et møde i næste uge, hvor vi så måske kan drøfte det her lidt mere.

Hr. Peter Kofod.

Tak for besvarelsen. Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være i tvivl om, at vi også står med nogle gevaldige udfordringer i vores kriminalforsorg, hvor det lader til, at man simpelt hen bare er under et helt vildt pres på flere sider, både i forhold til den forråelse, der er, hvor en stor del af de indsatte er dybt kriminelle og hårdkogte bandemedlemmer, som man skal omgås med meget stor forsigtighed, men jo også på grund af den situation, at der endnu ikke er leveret på den del, der handler om antallet af de ansatte, altså antallet af fængselsbetjente. Det er særlig den del, der går på, at man mangler nogle fængselsbetjente, som gør os meget bekymret. For det er helt klart, at det, at der er betjente nok, jo er det, der er afgørende for, at man kan have en faglig sparring om det, man går og laver i det daglige arbejde, og det er rigtig vigtigt. For det er meget vigtigt, at man bevarer den her professionelle stolthed, den faglige stolthed, over det, man har med at gøre. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at der jo ligger et helt klart aspekt af sikkerhed i, at man er folk nok, altså at man ved, at hvis der sker et eller andet, så er hjælpen tæt på, så skal man ikke frygte noget, for så er der kollegaer, der kan gribe ind. Så ved vi jo samtidig, at der desværre fortsat er et højt sygefravær i kriminalforsorgen. Det kan der være mange årsager til, men jeg tror bare, man må sige, at vores ansatte løber rigtig, rigtig stærkt.

Så det er den rekrutteringsmæssige del, jeg egentlig er på udkig efter, for det er jo der, hvor vi sådan for alvor kan gøre noget, altså hvis man kunne rekruttere det antal fængselsbetjente, som jeg egentlig tror vi i forligskredsen er ret enige om vi mangler. Det er jo ikke, fordi vi beder om de helt store ting. Vi beder bare om, at vi kan nå det, vi i fællesskab har lovet hinanden, og der vil jeg høre ministeren, om der er nye initiativer på vej fra regeringen i forhold til at kunne løse og levere på rekrutteringsdelen.

Ministeren.

Det er jo en stor udfordring. Jeg er jo sådan set fuldstændig enig i det, spørgeren siger, og sådan overvejelsen omkring det. Der er igangsat en intensiv rekrutteringsindsats med kampagner, bl.a. på sociale medier, og det har ført til – og det er det glædelige – et meget stort ansøgerantal i 2018. Der er mere end 500, der har søgt. Der er optaget 122 fængselsbetjentelever i 2018. Det er det højeste antal i flere år. Men til trods for at vi har fået flere fængselsbetjente ind, har vi stadig væk en udfordring omkring afgangen – det er jo der, vi er udfordret – og det er jo derfor, at det her ikke kan stå alene. Det handler også om sygefravær og alle de andre ting, vi har aftale om. Så derfor kommer vi i forligskredsmødet i næste uge simpelt hen til at drøfte det her med rekruttering endnu mere og også det om, hvordan vi fastholder. For det er vi simpelt hen nødt til.

Tak. Hr. Peter Kofod.

Det er jeg glad for at høre, og jeg glæder mig meget til det møde. Her for nylig blev der udsendt en pressemeddelelse fra Fængselsforbundet, hvor der var sådan tre konkrete forslag til, hvad man kunne gøre, hvis man vil løse nogle af de problemer, de står i. Og en af de dele, jeg vil spørge ministeren om, er, at man i Fængselsforbundet åbenbart har ladet sig inspirere af det, vi har gjort for politiet, altså oprettet en skole i det vestdanske. Der vil jeg spørge ministeren til, hvad han synes om det.

Ministeren.

Når det har gjaldt politiet, er det et godt eksempel på, at politikerne var meget overbeviste om, at det ville være godt for optaget, og at alle andre syntes, det var en dårlig idé. Det viste sig så at være godt for optaget. Den diskussion går jeg helt fordomsfri til. Jeg vil bestemt ikke udelukke, at det også kan være en idé, og det synes jeg vi skal tage sådan en helt åben drøftelse om, som kræver lidt længere tid, end vi har til rådighed her.

Hr. Peter Kofod.

Det er også en diskussion, jeg gerne tager, men den kan jeg så forstå at vi udsætter til mødet i forligskredsen. Men jeg synes da, det er et utrolig spændende forslag, lad mig sige det sådan.

En anden del af det, Fængselsforbundet har været inde på, er fleksibilitet i vagtplanlægningen. Det synes jeg da også er relevant. Jeg håber da som udgangspunkt – det kan være, at ministeren kan knytte nogle bemærkninger til det – at det er sådan i dag, at man tager hensyn til vores personale derude og sørger for at inddrage dem i de her ting. Men det kan være, at ministeren kan sætte et par ord på det.

Ministeren.

Det er nok ikke for mange. Jeg har det sådan, at jeg så sandelig håber, at de faglige organisationer og ledelsen har en rigtig god dialog om det her – det er også mit indtryk – for at komme videre.

Men i forbindelse med det, vi talte om med sikkerhed og sikkerhedsindsatsen, overvejer man jo lige nu en række tiltag i den nye strategi. Arbejdsgruppen ser på f.eks. øget brug af håndjern og håndjernslemme i celledørene og at styrke den sikkerhedsmæssige uddannelse af fængselsbetjente. Det er jo alt det, vi gerne skal ind og have en god snak med hinanden om, for vi har jo en fælles interesse i at få det løst.

Tak. Så siger vi tak til hr. Peter Kofod.

Vi går videre til det næste spørgsmål til justitsministeren, og det er stillet af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at der tilsyneladende ikke føres kontrol med pengestrømmene omkring halalcertificeringsafgifter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil jo indledningsvis lige sige, at jeg selvsagt ikke kan udtale mig om mærkningsordninger og kontrol eller pengestrømme på fødevareområdet. Men nu har spørgeren henvist til min besvarelse af spørgsmål 905 fra Miljø- og Fødevareudvalget om kontrollen med, at penge fra halalcertificeringer ikke bruges til at støtte terrororganisationer, islamiske organisationer eller promovering af sharia. Det, jeg kan sige om det spørgsmål i dag – og derfor bliver det lidt svært – er grundlæggende det samme, som jeg gav udtryk for i min skriftlige besvarelse.

PET har til opgave at forebygge, efterforske og modvirke forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed samt forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder. Som led i PET's arbejde skal PET naturligvis have fokus på mulige finansielle spor med henblik på at afdække eventuel terrorfinansiering. Jeg kan ikke inden for rammerne af en folketingsbesvarelse besvare spørgsmålet om efterretningstjenestens arbejde. Det beklager jeg, men det kan jeg ikke.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Det er simpelt hen ikke godt nok, hr. justitsminister, jeg beklager. Jeg har prøvet på 117 forskellige måder at spørge ind til forskellige temaer omkring halal, herunder afgifterne. Den afgift, som nogle virksomheder betaler, opkræves mig bekendt primært af Islamisk Kulturcenter her i Danmark, som har en eller anden form for relation til World Muslim League, som er Saudi-Arabien-baseret, og især den sidstnævnte organisation er en, som man meget, meget nødig vil sættes i forbindelse med. De promoverer hårdkogt islam, den saudiarabiske version af islam, de er meget konservative, der er udtrykt støtte til dødsstraf til homoseksuelle, bekæmpelse af demokrati, kvindeundertrykkelse og generel shariapropaganda. Derfor synes jeg faktisk, det er et rigtig relevant spørgsmål at stille til en justitsminister: Hvordan sikrer man den kontrol mellem de to organisationer, af de pengestrømme, der er der? Er der overhovedet nogen? Hvor mange penge bliver der overført? Hvad bliver de brugt til? Forsvinder pengene så, når de først er kommet til Saudi-Arabien? Eller hvad sker der?

Jeg har godt læst ministerens besvarelse, og jeg må indrømme, at man kommer med en række generelle beskrivelser af, hvad PET's opgaver er og ikke er, men så får den lov at hænge der, og så vil ministeren ikke besvare mere. Jeg er lige ved at sige, at der da ikke går røg af en brand, uden at der er ild, og jeg må tilstå, at jeg synes, jeg lugter røg i den besvarelse, som ministeren kommer med. Man må da kunne sige et eller andet som: Kære Claus Kvist Hansen, alt er under kontrol, du behøver ikke at bekymre dig, vi har styr på hver eneste transaktion, der foregår. Eller hvad? Og nu stiller jeg et åbent spørgsmål: Eller hvad?

Ministeren.

Det kommer jeg i hvert fald ikke til at stå og sige, og spørgeren sagde jo også, at der tilsyneladende ikke føres kontrol med pengestrømmene osv. Det, der bl.a. er PET's opgave, er jo at se på sådan helt generelt: Er der pengestrømme, der går forkerte steder hen? Og hvad bruges de til? Den opgave løser PET. Og det er ikke, fordi jeg som justitsminister sådan er særlig modstander af at sige noget som helst, men det er simpelt hen, fordi vi her er inde på noget, jeg ikke kan svare på. Vi har jo et organ i Folketinget, når det handler om efterretningstjenestens arbejde, og det er der, vi kan tale om den slags ting, og det er ikke, fordi jeg ikke vil det, men det er, fordi jeg ikke kan.

Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen.

Skal jeg simpelt hen forstå det sådan, at ministeren ikke selv kender svaret? Så bliver jeg faktisk først bekymret. Vi lever i en tid – og nu prøver jeg at nedtone min kritik af halalkonceptet lidt – hvor man af en eller anden årsag har et system, hvor der skal betales en religiøs afgift på en lang række, formentlig de allerfleste, kødproduktioner i den danske fødevaresektor. Det er slemt nok i sig selv. Når det så foregår og man ved, at pengene går et sted hen, hvor der måske burde være en rød lampe, der blinker, så vil jeg da virkelig håbe og forvente, at den røde lampe er begyndt at blinke et eller andet sted. Altså, kender ministeren ikke selv svaret?

Justitsministeren.

Men vi er bare ude i noget her, hvor det, PET måtte eller ikke måtte arbejde med, det, jeg som minister er orienteret om eller ikke er orienteret om, hverken kan eller må jeg stå her og svare på åbent i Folketingssalen. Det er bare virkeligheden, når vi har med det her at gøre, altså alt, hvad der handler om PET's virksomhed, eller når vi kigger på, hvordan man behandler islamisk ekstremisme og pengestrømme i det. Det, der måtte være der, har PET meget fokus på, men det kan jeg ikke som minister stå her og svare på.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Jeg er dybt bekymret. Vi lever i en tid med hvidvaskskandaler, vi lever i en tid med ulovlige pengestrømme fra vekselbureauer, vi lever i det hele taget i en tid, hvor der er fokus på pengestrømme, og jeg vil ikke sige, at det er dagligt, men det er jævnligt, at vi har grimme historier om, at penge er gået til forkerte formål og støtter, hvad skal vi sige, organisationer, som vi bare på ingen måde bryder os om. Den her er oplagt at kigge på, og jeg ved ikke, hvad mit næste skridt skal være. Skal det være at indkalde ministeren til et lukket samråd for at få svar på mine spørgsmål? For jeg stopper selvfølgelig ikke, før jeg får vished om, hvad der er op og ned i det her.

Justitsministeren.

Jeg tror, jeg må være ærlig og sige, at jeg ikke tror, vi kommer til et punkt, hvor jeg kan fornemme, at spørgeren bliver tilfreds. For hvis man sådan skal ind og have ting at vide omkring konkrete operationer, har vi ét sted til det, hvor også spørgerens eget parti er repræsenteret, og det er i Kontroludvalget. Så derfor: Hvilke efterforskningsskridt PET måtte have eller ikke have taget, vil jeg aldrig kunne komme til at svare på, for det kan jeg ikke. Det handler ikke noget om, om jeg ved noget eller ikke vil svare, men det kan jeg bare ikke, og det er altså spillereglerne. Jeg beklager.

Tak til hr. Claus Kvist Hansen, og jeg vil sige, at formanden sætter stor pris på, at justitsministeren overholder de regler, han er underlagt, og ikke kan oplyse det hernede i Folketingssalen. Det er ikke, fordi ministeren ikke vil give et svar, men ministeren må ikke, fordi det er strafbart for ministeren, hvis ministeren skulle oplyse om den slags ting hernede i Folketingsalen. Og ministeren har redegjort for, hvor de sager kan oplyses. Det var oplysning til dem, der eventuelt sidder og lytter til det og synes, det er mærkeligt, at ministeren ikke svarer. Men vi har faste regler. Ministeren må ikke, ellers var ministeren oplagt at straffe. Så det var en forklaring på det.

Tak til hr. Claus Kvist Hansen, og jeg håber, at ministeren kunne godtage, at formanden blandede sig lidt i det her. (Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Tak.). Tak for det.

Så går vi videre til det næste spørgsmål (Spm. nr. S 194). Det er til finansministeren, og det er stillet af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Er ministeren enig med beskæftigelsesministeren i, at Venstre i en kommende økonomisk plan vil gennemføre arbejdsudbudsreformer efter et valg i 2019, og vil ministeren afvise, at en stemme på Venstre derfor vil medføre en stemme for, at danskerne skal blive længere på arbejdsmarkedet?

Finansministeren.

Nogle gange ville jeg bare ønske, at jeg på et spørgsmål kunne svare ja eller nej, men når man så i spørgsmålet sætter to elementer sammen, kan jeg ikke nøjes med at give ét svar. Så lad mig sige det på den her måde: Jeg ønsker, at der skal ske udvidelse af arbejdsudbuddet i Danmark ud fra den helt simple betragtning, at det, der gør et land rigt, er, hvor meget man arbejder, og hvor klogt man arbejder, altså hvilken produktivitet der er i Danmark; hvilken produktivitet der er i hver arbejdstime, vi har, plus gange hvor mange timer vi arbejder. Så jo flere danskere, vi får til at arbejde, jo bedre er det.

De reformer, som er blevet gennemført siden 2006, har faktisk været med til, når vi når frem og de er fuldt indfaset i 2025, at flytte en kvart million danskere ind på arbejdsmarkedet og i beskæftigelse. Det gør Danmark rigere og mere velstående. Det ønsker jeg at Danmark skal være fortsat, og derfor ønsker jeg at gennemføre arbejdsmarkedsreformer, der gør, at vi kan blive nogle flere, der arbejder i Danmark.

Synes jeg så, at vi skal hæve pensionsalderen mere end det, der allerede er aftalt? Nej, det gør jeg ikke. Vi har drøftet det forslag, og regeringen har ikke et forslag om, at man skal hæve pensionsalderen ud over det, der er aftalt i den brede aftale med bl.a. Socialdemokratiet. Til gengæld ønsker jeg, at vi skal gøre noget for at gøre det mere attraktivt at arbejde, bl.a. ved at kigge på de modregningsregler og de skatteregler, der er, hvis man arbejder, samtidig med at man modtager folkepension. For der er jo muligheder for at gøre det mere attraktivt for folk at vælge at blive. Og en af de mest positive ting, jeg har set på arbejdsmarkedet i de seneste år, er tendensen til, at flere ældre, både fra 60 til 64 år, men også, når de har passeret folkepensionsalderen, faktisk vælger at blive på arbejdsmarkedet, vælger at bidrage, at have kollegaer og netværk og at være med til at gøre Danmark rigt og velstående, selv om de har nået pensionsalderen. Det kan vi understøtte, hvis vi er med til at sikre, at reglerne betyder, at man kan beholde lidt mere af det, man tjener, til sig selv.

Hr. Erik Christensen.

Jamen grunden til, jeg spørger, er, at for ikke så mange dage siden, nemlig den 30. oktober, sagde beskæftigelsesministeren jo, at der kommer et valg i 2019 – det ved vi – og så håber han, at man derefter kan lave reformer, som styrker arbejdsudbuddet.

Så langt, så godt. Og det er jo sådan set også det, finansministeren lige har redegjort for her. Men det, der jo sådan ligger lidt som en bekymring, er, at hvis vi kigger på den helhedsplan, som den daværende Venstreregering havde, altså inden vi nu fik VLAK-regeringen, så ser vi, at der faktisk i den helhedsplan stod, at Venstre ønskede at hæve pensionsalderen med yderligere 6 måneder. Derfor mit spørgsmål. Kan vi så være sikre på, at den plan og den idé er lagt væk og begravet, således at der ikke kommer et forslag om, at vi skal hæve pensionsalderen med yderligere 6 måneder?

Finansministeren.

Det er egentlig bare en gentagelse af det svar, jeg gav i første omgang, for der svarede jeg på spørgerens spørgsmål. Det er korrekt, at Venstre lagde en helhedsplan frem. Vi har også forsøgt at forhandle den igennem, og vi kan konstatere, at der ikke er nogen af de nuværende regeringspartier, der vil være villige til at føre den helhedsplan igennem uændret. Derfor har vi også valgt at skrotte flere dele af den, bl.a. skrotte forslaget om at hæve folkepensionsalderen ud over det, der ligger i den aftale, vi nu engang har. For vi har jo en aftale. Det lyder en gang imellem, som om Socialdemokratiet glemmer, at der ligger en aftale omkring folkepensionsalderen. Der ligger nemlig den aftale, at i takt med at vi lever længere, regulerer vi også folkepensionsalderen op, hvilket faktisk betyder, at når vi kommer her til den 1. januar 2019, så kommer det første lille trin på en forhøjelse af folkepensionsalderen. Det er jo det, der gør, at vi kan se ind i en kommende økonomi, ikke bare næste år, men på mellemlang og lang sigt, hvor dansk økonomi er langt stærkere, end den ville have været, hvis ikke vi havde lavet den aftale tilbage i 2007.

Hr. Erik Christensen.

På den ene side bliver jeg måske en lille smule beroliget af det, finansministeren siger, men på den anden side kan jeg også godt blive en lille smule urolig, for hvis, såfremt et valg skulle betyde, at der blev ændret væsentligt på mandaterne, så hører jeg stadig væk finansministeren sige, at det stadig væk er Venstres mål at kunne udvide pensionsalderen med yderligere 6 måneder. Er det korrekt forstået? Altså, hvis Venstre havde mandater til det, vil det stadig væk være Venstres ønske?

Finansministeren.

Nej, det er det ikke. Nu står jeg her jo ikke som repræsentant for Venstre, men som repræsentant for regeringen. Vi skal i andre sammenhænge nok få lejlighed til at diskutere det partipolitisk, men hverken Venstre eller regeringen har et forslag om at hæve pensionsalderen. Vi har et ønske om at øge arbejdsudbudet, og det kan gøres på mange måder. Et enkelt eksempel på det: Regeringen har foreslået, at man hæver det såkaldte fribeløb, som er det, man kan tjene ved siden af SU'en, når man går på en videregående uddannelse, og hvis vi øger fribeløbet med 1.000 kr., som regeringen har foreslået, vil det betyde, at en række studerende vil arbejde noget mere, eller de vil måske også søge at finde et arbejde, der er mere studierelevant, og det vil øge arbejdsudbudet i Danmark. Det vil være til gavn for både de studerende og for arbejdsmarkedet, og for nogle vil det betyde, at de ville få et langt mere relevant job for deres studie. Så jeg tror, det vil være godt, og at øge arbejdsudbudet vil være positivt i forhold til at kunne komme videre.

Hr. Erik Christensen.

Jo, men det, der er mit formål her, er sådan set at få afklaret, om vi kan forvente, at en regering med Venstre, hvor Venstre også er repræsenteret efter et valg, stadig væk har tankerne om at ville forlænge pensionsalderen med 6 måneder, for det hører jeg ikke finansministeren afvise. Han siger bare, at på nuværende tidspunkt er der ikke mulighed for det. Jeg spørger sådan set til, hvad man kan forvente af en regering, hvor Venstre også er med, i fremtiden.

Finansministeren.

Hvis ikke man vil høre det, kan det også være svært. Så lad mig bare sige det helt kort. Venstre har ikke nogen planer om at øge pensionsalderen, hverken på den her side eller på den anden side af et folketingsvalg. Vi har et ønske om at øge arbejdsudbudet, og så er der nogle, der laver et portræt af, at det at øge arbejdsudbudet kun kan gøres ved at lave nedskæringer. Det kan faktisk også gøres ved at gøre vilkårene bedre; bedre for hurtigere at komme ind på arbejdsmarkedet; bedre for at blive noget længere tid på arbejdsmarkedet i stedet for at trække sig tilbage; eller bedre for at yde nogle flere timer, mens man er på arbejdsmarkedet.

Der er altså mange måder at øge arbejdsudbudet på, og vi arbejder fra regeringens side på at bruge flest mulige af de måder for at gøre Danmark rigere.

Så siger vi tak til finansministeren og til hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.

Vi går videre til det næste spørgsmål, der er stillet til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Bjarne Laustsen.

Værsgo.

Tak, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Hvordan kan det gå til, at ministeren med den største lethed kan finde flere hundrede millioner kroner til landets rigeste kommuner i Nordsjælland samt København, når han ikke kan finde 8-9 mio. kr. til Læsø, så de kan få balance på budgettet?

Økonomi- og indenrigsministeren.

På trods af spørgerens sproglige finurlighed i formuleringen er det lidt mere kompliceret end som sådan. Det er to ekstraordinære situationer, der har ført til, at regeringen har lagt op til, at kommuner over det meste af landet får en 2-årig overgangsperiode for at kunne blive kompenseret for nogle meget pludselige tab.

Det ene er en aftale, vi indgik i forsommeren med Kommunernes Landsforening, altså den årlige økonomiaftale. På grund af at Danmarks Statistik har revideret den statistik for borgernes uddannelsesniveau, som anvendes i opgørelsen af to kriterier i udligningen, var der en række kommuner, der fik et meget pludseligt tab. Der har vi besluttet at lave en overgangsordning på 1,1 mia. kr. i hvert af årene 2019 og 2020.

Det har efterfølgende vist sig, at også en anden ekstraordinær situation har givet anledning til forskydninger i udligningssystemet. Det handler om konteringsregler i forbindelse med ældre og voksne med handicap. Derfor har regeringen parallelt med den første overgangsordning søgt et flertal for en anden overgangsordning på to gange 0,7 mia. kr. I forhold til den sidste ordning skal jeg oplyse spørgeren om, at Læsø Kommune er en af de kommuner, der får glæde af den ordning, og at det dermed ikke alene er kommuner i Nordsjælland og København.

Derudover får Læsø bl.a. øtilskud og særtilskud efter udligningslovens § 16. Læsø Kommune modtager som økommune et øtilskud, som for 2019 er på 24,7 mio. kr., og derudover er der en særtilskudspulje efter udligningslovens § 16. Her havde Læsø søgt om 14 mio. kr., men fik lidt over 5 mio. kr. meddelt fra Økonomi- og Indenrigsministeriet.

Så det er to vidt forskellige sager, som endda er blandet sammen på en sådan måde, at man ikke har opdaget, at Læsø Kommune faktisk også har fået noget fra den første.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tak for besvarelsen af mit spørgsmål. Ministeren kan jo noget, som ikke så mange andre kan. Han kan få det til at lyde, som om der bliver paradisiske tilstande på Læsø. Det er ingenlunde tilfældet. Man har afleveret et budget med et underskud på 8-9 mio. kr., og det er jo derfor, at jeg spørger. Kan ministeren ikke bare lige for en god ordens skyld forklare det? For der er jo meget spin i det her. De kommuner, som man har givet 2,07 mia. kr., havde fået for meget i en række år, og ministeren bruger så det udtryk, at det er, fordi de er blevet udsat for nogle pludselige tab. Men alle de kommuner havde fået alt for mange penge i forhold til en række andre kommuner, fordi der var fejl i udligningen af udlændinges kompetenceniveau.

Derfor står vi jo tilbage med, at ministeren skal svare på, hvordan det kan være, at nogle kommuner har så meget besvær med at få tingene til at hænge sammen som f.eks. Læsø. Jeg kan garantere ministeren for, at kommunalbestyrelsen på Læsø har brugt flere møder på at finde ud af, hvordan man kan få det her budget til at hænge sammen, modsat det, de har gjort i Gentofte og København, hvor de har brugt så mange møder på at finde ud af, hvordan de skal bruge alle de penge, de er blevet tildelt. Der er en verden til forskel. Og ministeren er vel sat i verden for at sørge for, at man har et beløb til at drive skolevæsen, ældreforsorg og andre ting for, så vi har et land i balance. Det har vi altså ikke i dag, for Læsø er voldsomt under pres. Hvordan forholder ministeren sig til det?

Ministeren.

Jeg anerkender til fulde, at der er forskellige forudsætninger i de 98 forskellige kommuner. Det følger jo på en eller anden måde også af, at vi har et kommunalt selvstyre. Jeg vil også godt sige, at jeg da også er opmærksom på situationen på Læsø, da jeg har fået en henvendelse fra kommunen om den økonomiske situation. Det er også derfor, at Økonomi- og Indenrigsministeriet er gået i dialog med Læsø Kommune om, hvordan vi kan hjælpe dem, i forhold til hvordan de kan prioritere ansvarligt og få vedtaget et budget i balance.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jo, og det er da fint, men der har jo ikke været lydhørhed endnu, selv om der inden budgettets vedtagelse også var dialog mellem Læsø Kommune og Indenrigsministeriet, forstår jeg. Og hvis det kan føre til, at ministeren kan finde nogle flere penge, skal han da være velkommen til det, for det er jo ikke holdbart i det lange løb, at landets mindste kommune er nødt til at aflevere et budget med et så stort underskud, som det er tilfældet her. Derfor er det selvfølgelig fint med reglerne om øtilskud og alt muligt andet, men vi er altså i en helt ekstraordinær situation, og der er det, jeg gerne vil høre, hvad indenrigsministeren har tænkt sig at gøre ved, at man har et budget med så stort et underskud.

Ministeren.

Jeg vil gerne oplyse Folketinget om, at det særtilskud, som vi har tildelt Læsø Kommune for 2019, faktisk er lidt større end det, vi tildelte for 2018. Og derudover får Læsø, hvis vi kommer igennem Folketinget med vores ønske om at få den anden overgangsordning, også tildelt et beløb der. Så der er faktisk to steder, hvor man får et ekstra beløb i 2019 i forhold til 2018.

Vi har foreslået overgangsordninger der, hvor der er noget ekstraordinært, der har forandret det fra 2018 til 2019. Det er der, vi har lavet overgangsordningerne. Hvis der i øvrigt ikke er en ekstraordinær situation, har vi ikke foreslået overgangsordninger, og der påhviler det altså den enkelte kommune at sørge for at have et budget i balance.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg tror, at kommunalbestyrelsen på Læsø vil sige, at det er en helt ekstraordinær situation, at de er nødt til at aflevere et budget med så stort et underskud. Og i andre kommuner kigger man selvfølgelig på struktur og forskellige andre ting, hvis man pludselig bliver udfordret af begivenheder – det kan vi se. Så er der en kamp om, om man er nødt til at lukke skoler eller noget andet. Hvad er det, ministeren forestiller sig man skal lukke? Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at man kun har én skole på Læsø, man har kun ét plejehjem osv. Hvordan er det, ministeren, der sidder herovre på sin stol i København, ser for sig, at man kan lave et budget på Læsø med de midler, de er tildelt, så det går i balance?

Ministeren.

Først og fremmest er det vigtigt, at vi holder fast i det kommunale selvstyre og ikke laver en illusion for befolkningen om, at det er økonomi- og indenrigsministeren, der skal lave budget for de 98 kommuner. Det er kommunalbestyrelserne, der skal gøre det.

Jeg har haft et møde med Læsøs borgmester og administrative ledelse og fået mulighed for at høre om deres situation. Vi har tildelt et særtilskud, som er højere i 2019, end det var i 2018, og vi foreslår en overgangsordning, som Læsø Kommune også vil få glæde af. Det er bare, så det står fuldstændig klart, at det er det, der er de faktuelle omstændigheder.

Så er jeg jo selvfølgelig, ligesom hr. Bjarne Laustsen, oplyst om, at det er svært at spare en skole, hvis der kun er én – det anerkender jeg til fulde – men vi har jo fra Økonomi- og Indenrigsministeriets side sagt, at nu har vi en dialog med Læsø Kommune omkring at se på, hvad man egentlig kan gøre i forhold til budgettet, og det er så den dialog, der pågår nu. Og så vil det jo være forkert af mig at drage konklusioner, inden den dialog er tilendebragt.

Så siger vi tak til økonomi- og indenrigsministeren, og tak til hr. Bjarne Laustsen.

Vi går videre til spørgsmål 9, der er stillet til udlændinge- og integrationsministeren af fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak. Vil ministeren på baggrund af, at Europarådet netop har vedtaget en resolution, der opfordrer til stop for udenlandsk finansiering af politiske aktiviteter camoufleret som religion, herunder særlig tyrkiske aktiviteter i Europa, oplyse, om der ikke er en fare for, at de tyrkiske moskeer er en trussel imod integrationen og herboende kritikere af Erdogan?

Ministeren.

I Europarådets resolution 2237 opfordrer Rådet til, at man skaber en større åbenhed om udenlandsk støtte. Og det er jo netop det, som regeringen har gjort.

Kirkeministeren fremsatte i december sidste år et nyt lovforslag om trossamfund uden for folkekirken, og et bredt flertal i Folketinget stemte for det, herunder jo også Dansk Folkeparti. Loven forpligter anerkendte trossamfund i Danmark til at være åbne om deres økonomi og donationer til trossamfund. Dansk Tyrkisk Islamisk Stiftelse er anerkendt som trossamfund i Danmark, og derfor er den jo også underlagt de krav om åbenhed om finansiering og tilsyn, der nu er fastsat i trossamfundsloven.

Tilsvarende er der ad flere omgange stillet skærpede krav til området med tilsynet med de frie skoler; det gælder jo åbenhed om donationer. Regeringen har også besluttet, at almengørende foreninger skal oplyse om udenlandsk støtte på over 20.000 kr. for at blive godkendt af skattemyndighederne.

For regeringen er det afgørende, at man kan se, hvor anerkendte trossamfund, skoler og foreninger i Danmark får deres penge fra, så vi på den måde kan få klarhed over, hvem der i virkeligheden står bag dem.

Samtidig er støtte jo, kan man sige, ikke i sig selv problematisk, men det problematiske er selvfølgelig, hvis det er støtte til skoler og foreninger, som bidrager til at modarbejde og underminere demokratiet og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Jeg synes helt personligt, at det ville være mere naturligt, at et trossamfund i Danmark, herunder tyrkiske, selv uddanner deres forkyndere, end at de udsendes til et fremmed land.

Jeg har ikke grundlag for at vurdere, hvordan bestemte trossamfund, skoler og foreninger påvirker integrationen, men vi kan og skal selvfølgelig kræve, at udenlandske forkyndere overholder dansk lovgivning. Regeringen har da også tilkendegivet, at vi ser på, om der er behov for at regulere spørgsmålet om donationer yderligere.

Fru Marie Krarup.

Jamen tak for svaret. Altså, der bygges jo flere og flere tyrkiske moskeer i Europa, herunder også i Danmark. Og det er vi nogle, der er ret bekymret for. Og bekymringen blev så italesat i Europarådets resolution for nylig, og det er anledningen til, at jeg stiller spørgsmålet.

For det er jo en sag, der har været i gang i lang tid; det er jo en lang udvikling. For det har i lang tid været erkendt, mener jeg, i brede kredse, at der er integrationsproblemer forbundet med de her moskeer. Der er bl.a. en fransk professor af tyrkisk oprindelse, tror jeg han er, for han hedder Samim Akgönül – det lyder ret tyrkisk. Han har undersøgt fredagsprædikenerne i de tyrkiske moskeer i Frankrig – og de er de samme som i Danmark, for de bliver udsendt hver fredag fra det tyrkiske religionsministerium, så de er de samme over hele verden. Og han konkluderer, at de her fredagsprædikener er præget af politiske og nationale budskaber samt af en meget konservativ tolkning af islam. Der er dermed tale om et tydeligt forsøg på at præge de tyrkere, der bor i Europa, uden for Tyrkiet, med en form for islam og politisk overbevisning, som ligger tæt på den linje, som præsident Erdogan fører. Og den ligner jo ikke så meget den danske eller franske linje. Og man skaber dermed, mener jeg, forhindringer for integration.

Man kan sige, at moskeerne bruges til at fastholde tyrkiske muslimer i en tyrkisk og ortodoks islamisk identitet. Samtidig bruges moskeerne også til at holde øje med herboende tyrkeres holdninger. Den tidligere religiøse rådgiver ved den tyrkiske ambassade i København har sagt, at ambassaden indsamlede oplysninger om dansk-tyrkere i forbindelse med sagen om Gülenbevægelsen. Det vil sige, at tyrkiske konflikter på en måde eksporteres til Danmark. Det er også en måde at gøre det sværere på for herboende tyrkere at blive danskere, dvs. at blive integreret.

Mener ministeren ikke, at alt det her må påvirke integrationen af de tyrkiske minoriteter i Danmark?

Ministeren.

Det var sådan set også derfor, jeg sagde, at jeg og regeringen mener, at det er helt naturligt, at hvis man vil virke som trossamfund i Danmark, så kan det ikke være meningen, at man f.eks. skal sende sine imamer på uddannelse i udlandet. Det er jo netop et klart signal om, at hvis man bor i Danmark, så skal man tage det danske værdisæt til sig, og så skal man selvfølgelig ikke på en eller anden måde forsøge at pådutte nogen eller selv efterleve et værdisæt, der hører et helt fremmed land og en helt fremmed kultur til. Så jeg tror sådan set ikke, at vi er så uenige om de her ting.

Spørgeren, værsgo.

Det er jeg selvfølgelig glad for at høre. Men jeg er lidt bekymret over at høre, at ministeren i sit første svar, altså det forberedte svar, sagde, at ministeren ikke havde grundlag for at vurdere, om de tyrkiske moskeer og den finansiering, de modtager, bidrager negativt til integrationen. Der vil jeg godt spørge ministeren: Er ministeren så ikke interesseret i at finde ud af det? Bør vi ikke skaffe den information? Jeg mener jo egentlig, at der foreligger tilstrækkelig information til at sige, at de ikke bidrager positivt. Men bør ministeren så ikke forsøge at lave nogle undersøgelser, som kunne bruges som beslutningsgrundlag for en handleplan?

Ministeren, værsgo.

Det vil jeg sådan set slet ikke afvise at man kunne gøre. Jeg tror mere, at det er et spørgsmål om, hvordan man skal gøre det, så man er sikker på, at man også får et retvisende billede. For vi kan jo også godt forestille os en situation, hvor vi ligesom spørger ind til nogle af de her ting og prøver at undersøge dem, men hvor man jo også godt er klar over, hvordan man skal svare for ligesom at slippe ud af kløerne, om jeg så må sige. For der er jo ingen som helst tvivl om, at når man er i Danmark, så skal man også efterleve dansk lovgivning, og det betyder også, at der er en grænse for, hvad vi skal lægge dansk jord til. Det er jo bl.a. også derfor, vi har lavet en hadprædikantliste. Der er ganske enkelt mennesker, vi slet ikke vil have inden for dørene til f.eks. at prædike i moskeerne.

Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Det er selvfølgelig rigtigt, at det er helt afgørende, at man overholder dansk lov, når man er i Danmark, og at det også er en vigtig del af integrationen, men vi kan vel også sige, at der er flere aspekter i det. Og hvis der er organisationer, der med meget stærke midler fastholder folk i en national religiøs identitet, som er i stærk modsætning til den danske tradition, så mener jeg, at man bør kunne indse, at det ikke bidrager positivt til integrationen. Og så mener jeg, at det må være vigtigt at få afdækket, i hvor høj grad der er tale om det her.

Ministeren.

Der siger jeg, at det synes jeg sådan set umiddelbart kunne være en god idé. Så skal vi bare prøve at finde ud af, hvordan vi gør det. Jeg vil sige, at vi jo har haft et eksempel. Nu var det så ikke en tyrkisk moské, men vi havde jo et eksempel, hvor TV 2 afdækkede, hvad der foregik i moskeer i Danmark, og det må jeg sige var nedslående udsendelser, de sendte. Jeg må indrømme, at jeg måske ikke var så overrasket, men det var nedslående alligevel. Det har forhåbentlig gjort, at der også var nogle, der fik øjnene op for de her problemer, som ikke før har haft øjnene slået op og haft fokus på det her problem. Så jeg vil ikke afvise, at man kan prøve at komme det her nærmere. Jeg tror, problematikken mest af alt handler om, hvordan man gør det, så man får et retvisende billede, så man ikke bare får nogle svar, der ser godt ud, men så man får nogle reelle svar.

Tak. Det var afslutningen på spørgsmål 9.

Vi fortsætter til spørgsmål 10, som er til udlændinge- og integrationsministeren og af samme spørger, nemlig fru Marie Krarup.

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Tak. Vil det ikke være rettidig omhu, at den danske regering nu får undersøgt, om det er nødvendigt at arbejde for et forbud imod udenlandsk finansiering af Dansk Tyrkisk Islamisk Stiftelses moskeer og skoler?

Værsgo til ministeren for besvarelse.

Altså, umiddelbart er støtte og udenlandsk støtte til religiøse organisationer ikke nødvendigvis et problem. Der er f.eks. nogle kristne menigheder i Danmark, som modtager udenlandsk støtte, og vi støtter også selv den danske kirke i udlandet. Så på den måde kan man sige, at der er udenlandsk støtte jo ikke et problem.

Men udenlandsk støtte til religiøse bygninger og skoler kan jo i den grad, det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, være problematisk, hvis støtten bidrager til – og jeg tror, det er det, der bliver spurgt til – at modarbejde og underminere demokratiet og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, f.eks. hvis støtten går til formål, der understøtter parallelsamfund og parallelle retsopfattelser i Danmark. For hvis man bor i Danmark, skal man selvfølgelig tage Danmark til sig og dermed også det værdisæt og selve det fundament og grundlag, som Danmark er bygget på.

Derfor har vi også i regeringen taget initiativ til en række aftaler, der skal bidrage til at gøre op med parallelsamfundene i Danmark. Med forkynderaftalen har regeringen indført en national sanktionsliste, der jo forhindrer, at udenlandske religiøse forkyndere med rabiate holdninger overhovedet kan komme ind i Danmark, og vi vedtog i december sidste år en ny trossamfundslov med et bredt flertal i Folketinget. Loven forpligter anerkendte trossamfund i Danmark til at være åbne om deres økonomi og om donationer til trossamfund. Dansk Tyrkisk Islamisk Stiftelse er i dag anerkendt som trossamfund i Danmark og derfor også undergivet de krav om åbenhed om finansiering og tilsyn, som er fastsat i lovgivningen om trossamfund uden for folkekirken.

Når det gælder skoleområdet, er der jo på det frie skoleområde indgået flere aftaler om åbenhed med donationer til de her skoler og helt konkret senest om et forbud mod anonyme donationer på over 20.000 kr. Og herudover er tilsynet med skolernes efterlevelse af kravet om uafhængighed, frihed og folkestyre styrket ad flere omgange.

Så vi har altså fra regeringens side et stort fokus på udenlandske donationer, og vi følger selvfølgelig også hele tiden op på det her og følger med på området, også for at se, om der kan gøres mere og andet.

Spørgeren til 2 minutter.

Tak for svaret. Europarådsresolutionen opfordrer jo simpelt hen til, at det bør være muligt at stoppe udenlandsk finansiering af religiøse samfund, hvis de modarbejder integration eller de i virkeligheden påvirker politisk. Derfor mener jeg, at vi bør undersøge, om det samme kan gøres i Danmark, og jeg mener, det er temmelig oplagt, at de tyrkiske moskeer – også andre moskeer, vil jeg sige – arbejder imod integration af indvandrere eller flygtninge, der er kommet hertil.

Der er nogle lande, der er begyndt at gøre noget. Østrig har lukket en række moskeer efter en skandalesag i sommer med en ortodoks tyrkisk forening. Men allerede før det har man i Østrig forbudt udenlandsk finansiering af religiøse trossamfund. I England har man vedtaget regler om meget grundigere oplysning om, hvor religiøse samfund får deres penge fra, og vi har også selv strammet op på lovgivningen om pengestrømme til religiøse samfund i Danmark. Jeg mener, der er nogle spørgsmål, der stadig udestår, om anonyme donationer osv., og hvor man måske godt kan stramme op.

Men spørgsmålet er vel, om det ikke ville være bedre helt at stoppe trafikken med penge fra udlandet, hvis man kan påvise, at det modvirker integration. Og der vil jeg så godt gribe tilbage til det spørgsmål, vi havde før. Jeg er jo på en eller anden måde lidt overrasket over, at vi ikke har undersøgelser, der viser, om det har positiv eller negativ påvirkning på integration, at man har de her udenlandsk finansierede og direkte udenlandsk styrede trossamfund.

Så vil ministeren ikke sætte sådan en undersøgelse i gang på min opfordring – og sikkert på hele mit partis opfordring – så vi kan se, om der er et grundlag for, at vi kunne gå videre med en handleplan om eventuelt at finde muligheder for at stoppe det?

Ministeren, værsgo.

Jeg tror sådan set lige så godt, man kan være ærlig og sige, at vi alle sammen godt ved, at der er nogle moskeer, der bidrager meget negativt til integrationen og direkte understøtter parallelsamfund og også parallelle opfattelser af, hvilket værdisæt man skal leve efter i Danmark. Det er jo derfor, at vi bredt gik ind for ganske enkelt at prøve at få mere styr på, hvad det er for nogle donationer, der kommer til de her moskeer. Det synes jeg lige så godt bare man kan være ærlig om.

Med hensyn til om der skal sættes en undersøgelse i gang, vil jeg sådan set bare henholde mig til det, jeg sagde før: Jeg har overhovedet ikke noget imod, faktisk tværtimod, en undersøgelse af den her slags. Det er mere et spørgsmål om, hvordan man skal sikre, at den også er valid, så man ikke bare får de svar, som deltagerne kan regne ud er klogest at give, hvis de vil undgå indblanding fra vores side, men så man får et helt reelt og retvisende billede.

Spørgeren, værsgo.

Det er udelukkende et spørgsmål om metode, og det kan selvfølgelig klares, vil jeg mene, hvis man tænker sig om og sætter dygtige mennesker i gang. Min grundholdning er, at hvis vi har et område her, som modvirker integration, så er vi nødt til at gøre noget ved det. Altså, det tror jeg ikke ministeren kan være uenig med mig i, for nu er ministerens titel jo udlændinge- og integrations minister, og så kan man vel ikke lade et område ligge, som modarbejder integration. Så er man nødt til at komme i gang med at træffe nogle beslutninger, der kan forbedre integrationen.

Ministeren.

Ja, det er jeg fuldstændig enig i, og det er bl.a. også derfor, vi har vedtaget flere opstramninger på det her felt, altså både for at følge pengene i højere grad, end man gjorde tidligere, og også for at sige, at der ganske enkelt er folk, vi slet ikke vil lukke ind i Danmark. Det har så indtil videre været vores skridt hen imod det, fru Marie Krarup ønsker, og så må vi jo se, om der skal mere og andet til. Det var også derfor, jeg afsluttede min besvarelse i første runde med at sige, at vi jo hele tiden er på jagt for at se, om der skal andet til, og om vi gør det godt nok. Jeg kan også godt have mine tvivl om, om vi gør det godt nok på det her område, så jeg er ikke uenig. Jeg er mere bekymret for, om vi kan finde metoden, men det kan vi jo så tage en diskussion om på et senere tidspunkt.

Spørgeren til sidste spørgsmål.

Jamen det er jeg glad for. Jeg synes, det er vigtigt at få sat sådan en undersøgelse i gang, og jeg synes ikke, det nødvendigvis behøver begrænse sig til de tyrkiske moskeer. Jeg ville anbefale, at man også så på andre. Vi ved, at der også betales meget store beløb fra Saudi-Arabien, og at der er en stærk wahabistisk indflydelse i mange europæiske lande, herunder formentlig også i Danmark. Det vil være vigtigt at få afdækket de områder, så man har et grundlag for en handleplan, så man kan komme i gang med at gøre noget positivt på det område.

Ministeren.

Jamen jeg kan i hvert fald sige, at jeg har forstået budskabet, og så må vi jo tage det derfra. Vi har heldigvis lejlighed til at diskutere de her emner ofte, så budskabet er i hvert fald hørt.

Tak til spørgeren og til ministeren. Det var afslutningen på spørgsmål 10.

Vi går i gang med spørgsmål 11, som er til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Bjarne Laustsen.

Værsgo for oplæsning.

Tak, fru formand. Spørgsmålet lyder: Synes ministeren, at det er helt fair og i overensstemmelse med barnets tarv, at Udlændingenævnet udviser børn som Mint og Aphinya med den begrundelse, at de ikke kan integreres, når de allerede er integreret i Danmark, og at de som konsekvens heraf ikke kan få lov til at leve sammen deres mor her i Danmark, men bliver udvist til Thailand eller må leve i landflygtighed i Tyskland?

Ministeren, værsgo.

Spørgeren ønsker, at jeg skal forholde mig til to konkrete sager om familiesammenføring, som jo har været behandlet i Udlændingenævnet. Som jeg ved spørgeren allerede er bekendt med, er det jo sådan, at afgørelser om familiesammenføringer træffes af Udlændingestyrelsen i første instans, og at Udlændingestyrelsens afgørelser kan påklages til Udlændingenævnet, der er et uafhængigt domstolslignende organ, og at Udlændingenævnets afgørelser er endelige, altså inden for det administrative system, men at de selvfølgelig kan indbringes for domstolene.

Så er det også sådan, og det ved jeg også at spørgeren er bekendt med, at jeg jo ikke som minister må gå ind i konkrete sager, som Udlændingestyrelsen eller Udlændingenævnet har afgjort, og jeg vil i øvrigt også bemærke, at vi selvfølgelig ikke kan stå her i Folketingssalen og diskutere stærkt personlige oplysninger, som der er tale om her, om helt konkrete mennesker i de her sager. Det går jeg ud fra spørgeren er enig med mig i, selv om man må sige, at spørgsmålet lægger op til noget lidt andet. Men det er et fuldstændig fastsat princip, at det kan og må man ikke.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg sagtens kan forstå de familier, som spørgeren henviser til, og at de selvfølgelig har et stærkt ønske om, at sagerne skulle være faldet ud på en anden måde, men jeg må også sige, at jeg har tillid til, at udlændingemyndighederne foretager en grundig vurdering af de her sager, og jeg stoler selvfølgelig på, at kompetente myndigheder behandler sagerne, som de skal og efter reglerne.

Spørgeren med sine 2 minutter.

Tak. Tak for besvarelsen af mit spørgsmål. Jeg forstår udmærket de problemer, som ministeren kan have, men det her er jo sager, der har været godt beskrevet, og som familierne selv har lagt frem. Det har de gjort i både B.T., Nordjyske, TV2 Nord og en lang række andre medier, hvor de har fortalt om, hvordan de er kommet her, hvordan de er blevet integreret osv. I sagen om Aphinya, som jeg også har skrevet til ministeren om, har jeg haft fuldmagt, og jeg forstår godt, at ministeren ikke på den måde kan gå ind i det, men jeg har jo læst samtlige de bilag, der er i sagen, og det, der alligevel er lidt underligt ved det, var, at det jo ikke var en enstemmig afgørelse, for det var en 2-1-afgørelse.

For 2 år siden ville ministeren ikke svare på nogen af de spørgsmål, som ordføreren havde, og jeg tænker jo på de mennesker, som ministeren siger hun stoler på her, og det kan jeg godt forstå, men de er jo i tvivl om, hvordan de skal forholde sig til de her sager. Det er jo sådan, at f.eks. i den sag med Aphinya fra Farsø har man den opfattelse, at selv om vi fik udsat sagen et halvt års tid, så var der ikke i de nye oplysninger, der var kommet i sagen, om, at integrationen gik endnu bedre, taget noget med om, hvordan hendes integration foregik, udtalelser fra skolen, alle de her aktiviteter, hun var med i, kammerater eller hende selv, eller at hun talte næsten perfekt dansk.

Det her er jo mønsterelever, som skolen er glade for, lokalsamfundet er glade for, så jeg kan ikke se, hvorfor der ikke skulle være plads til sådan nogle, som er lysende eksempler på dem, der vil Danmark. De har jo klaret integrationen på rekordtid, og det er derfor, jeg synes, det er lidt underligt, at man bruger den begrundelse, at de ikke er integrerbare, når de nu allerede er integreret. Det må ministeren da også synes er underligt, ikke sandt?

Ministeren.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke synes, det er helt ordentligt at stå og diskutere sager på den her måde, når man ikke må diskutere sager på den her måde, hr. Bjarne Laustsen. Der er altså meget, meget bestemte regler for, at vi ikke kan stå og diskutere personfølsomme oplysninger, og derfor nytter det ikke noget ligesom at prøve at blive ved. Men det, hr. Bjarne Laustsen så kunne prøve at fortælle mig, er, hvorfor hr. Bjarne Laustsen ikke rejste den her kritik, da Socialdemokraterne jo selv var med i lovgivningen. Jeg kan også sige, at jeg forleden dag var i debat med en af hr. Bjarne Laustsens kolleger fra Socialdemokratiet, hr. Thomas Jensen, i TV Midtvest, der bakkede fuldstændig op om de her regler i deres grundprincipper. Men det ændrer jo ikke på, at vi hver især også kan føle, at det naturligvis er hårdt for de her familier. Det er vi da godt klar over, men hr. Bjarne Laustsen mangler bare at forklare mig, om hr. Bjarne Laustsen sov i timen, dengang man diskuterede de her ting, for da hørte man ingenting fra hr. Bjarne Laustsen.

Spørgeren.

Jeg tror, at ministeren kender spørgeren udmærket, og det er vist en sjælden gang, at ministeren har set undertegnede sidde og sove.

Jeg ved, at vores ordfører hr. Dan Jørgensen spurgte ministeren – der kan ligge et klip ved offentligheden – gentagne gange, om ikke ministeren ville redegøre for det. Ministeren blev på sin plads, og det er jo ministerens ret at blive siddende og ikke svare på de spørgsmål. Jeg ved, at vores nuværende ordfører, hr. Mattias Tesfaye, har stillet en række spørgsmål, som der ikke er svaret på endnu. Så det er ikke sådan i Socialdemokratiet, at vi ikke vil diskutere de her ting. Vi har behov for at få nogle spørgsmål, og de der personfølsomme oplysninger kan jeg jo ikke se er i den her sag, for man kan læse det hele i avisen. Derfor synes jeg bare, at ministeren skylder en – det er jo helt generelt, det har ikke noget med den konkrete sag at gøre – forklaring på det forhold, at man bruger som begrundelse, at de ikke kan integreres, når de er integreret.

Ministeren.

Men jeg vil bare sige til hr. Bjarne Laustsen igen: Vi må ikke, vi kan ikke diskutere den her slags personfølsomme oplysninger i Folketingssalen. Det ville ganske enkelt heller ikke være rimeligt for de mennesker, det handler om. Så kan hr. Bjarne Laustsen jo sådan set ikke nødvendigvis vide, om alting står i avisen, om alting er fuldstændig og fuldt oplyst. Det tror jeg ikke at hr. Bjarne Laustsen sådan kan lægge hovedet på blokken for.

Når det er sagt, er der jo ingen af os, der ikke godt kan føle med de her familier, men jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at havde de her kvinder blot taget deres børn med til Danmark fra begyndelsen og ikke efterladt deres børn i Thailand i en årrække, inden man tog dem herop, så havde vi ikke stået her i dag. Det er jo derfor, at vejledning af de her mennesker måske er løsningen på de her problemer fremadrettet. Havde man bare taget sine børn med i stedet for at efterlade dem i Thailand i en årrække, havde vi aldrig stået her. Det synes jeg er så vigtigt at få sagt. Jeg kan personligt synes, at det er underligt, at man lader sit barn blive i Thailand i en årrække, inden man søger familiesammenføring til barnet. Men jeg skal jo ikke afgøre, hvorfor man har valgt det. Jeg kan bare sige, at det er så afgørende, at man tager det barn med fra begyndelsen.

Spørgeren.

Tak. Jeg kender også ministeren som uhyre flittig, og jeg tror, at hun har læst mit læserbrev, hvor jeg skriver, at jeg siger til de her mennesker, at hvis man møder en kvinde, det kan være fra et andet land, der har et barn, tager man hele pakken, og dermed forstået, at det gør Danmark også. Hvis man kan give husrum til moren, bør man også give det til barnet, og jeg deler helt den tanke, at det skal man se at få klaret af. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren ikke vil forholde sig til de her spørgsmål om, hvordan det kan være, at man ikke kan finde en løsning, og ministeren bruger det her med, at jeg skulle have et særstandpunkt i forhold til mit eget parti. Vi var jo fuldstændig enige. I 2013 kunne ministeren, som gik ind i sagen om Im dengang, jo godt se, at der var et problem i forhold til at ændre loven. Dengang var vi jo nærmest allierede, og nu beder jeg bare om, at det samme måske kunne ske her. Der er nogle mennesker, der er blevet bragt i en situation, hvor de ikke kan være sammen som familie, og der synes jeg ikke, at det er statens opgave at splitte familierne ad.

Ministeren.

De to sager er fuldstændig diametralt forskellige, for hvis man tager sagen om Im, var sagen den, at Im havde opholdstilladelse i Danmark. Så dør hendes stedfar, og så tager man opholdstilladelsen fra hende, og derfor var der et hul i loven. Det ændrede vi.

De her børn har ikke opholdstilladelse i Danmark, fordi deres mødre har efterladt dem i Thailand. De søger opholdstilladelse, og så er det faldet ud, så de har fået et nej til den her opholdstilladelse. Derfor kan de her to sager ganske enkelt ikke sammenlignes, og hvis hr. Bjarne Laustsen også gør det fremadrettet, gør han sig skyldig i noget, som han udmærket godt er klar over er to vidt forskellige situationer. Så der er heller ikke tale om, at man splitter familier ad, fordi det er familier, der ikke var sammen, men som man ønsker at bringe sammen i Danmark. Hr. Bjarne Laustsen bliver også nødt til at acceptere, at man bliver nødt til også at være ærlig og reel, hvis man vil diskutere de her ting, og det er hr. Bjarne Laustsen ikke i øjeblikket.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 11.

Vi går til spørgsmål nr. 12, som er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo for oplæsning.

Tak. Spørgsmålet lyder: Når regeringen herhjemme forsøger at overbevise danskerne om, at klimaindsatsen er afgørende, er det så en klog prioritering, at ministeren blev væk fra det rådsmøde, hvor EU's forhandlingsposition for klimatopmødet og EU's fremtidige regulering af bilernes CO 2 -udledning skulle aftales?

Det var spørgsmålet. Værsgo til ministeren.

Tak for det, og tak til hr. Jens Joel for spørgsmålet. Den 9. oktober var dagen for lanceringen af regeringens klima- og luftudspil. Det er det første samlede og mest ambitiøse og effektfulde klimaudspil uden for energiområdet, der endnu er set fra en dansk regering. Det var en vigtig dag i dansk klimahistorie, en dag, jeg som ansvarlig klimaminister selvfølgelig måtte prioritere og være en del af. For jeg er helt enig i, at det er afgørende at overbevise danskerne om vigtigheden af klimaindsatsen, og det er klimaudspillet jo netop med til at gøre.

Med klimaudspillet har vi sat kursen skarpt mod opfyldelse af Danmarks klimamål i 2030 og samtidig lagt sporene mod et klimaneutralt Danmark senest i 2050. Med udspillet sender vi desuden et klart signal til resten af EU og bilindustrien om, at Danmark er på vej mod en total grøn omstilling af transportsektoren. Vi er derfor med til at vise vejen.

Lanceringen betød desværre, at jeg ikke kunne deltage i rådsmødet i Luxembourg, der blev afholdt samme dag. Det er jeg selvfølgelig meget ærgerlig over. Men det betød ikke, at vi ikke fra dansk side satte os på bænken under rådsmødet. Jeg sendte min højest placerede embedsmand til mødet, og vi var helt i front, da der skulle skubbes på for høje ambitioner i forhold til standarder for lette køretøjer og mandatet til COP24 i Polen. Der blev ikke sparet på krudtet fra dansk side. Og vi stopper ikke her. Vi fortsætter i forhandlingerne med Europa-Parlamentet med at arbejde benhårdt for et øget ambitionsniveau for lette køretøjer. Tak.

Værsgo til spørgeren. Der er 2 minutter.

Tak for det. Reguleringen af bilernes CO 2 -udledning er helt afgørende for, at EU og Danmark kan nå i mål med klimaindsatsen. Og jeg er sådan set også enig med regeringen i, at det kræver en helt særlig indsats. Jeg er så en lille smule forundret over, at regeringen har haft meget travlt med pressefortællingen og fortællinger om, hvor meget man egentlig gjorde her – jeg nævner i flæng, at man ifølge Ritzau har erklæret klimakrig mod EU's bilindustri, man har udsendt en pressemeddelelse fra ministeriet, hvori der står, at Danmark vil kæmpe for markant grønnere biler i EU frem mod 2030. Og så vælger ministeren alligevel ikke at dukke op til det afgørende møde i EU, med henvisning til at man præsenterer regeringens klimaudspil, som man jo strengt taget selv bestemmer hvornår man vil præsentere. Derfor kan man sige, at det jo kunne have ligget en anden dag end på den dag, hvor man efter regeringens opfattelse vedtager det allervigtigste i EU.

Så kunne man jo tænke, at det måske førte til, at ministeren havde lidt lavere cigarføring, men det havde han ikke, for dagen efter mødet var ministeren skuffet over det resultat, der var kommet ud af mødet. Og når man siger, som ministeren gør dagen efter, at man er skuffet, og at man skal sende et meget klart signal til den europæiske bilindustri om, at bilerne skal være grønnere, synes ministeren så, at det klare signal sender man ved, at Danmark ikke sender sin klimaminister til mødet, men derimod bliver væk?

Ministeren.

Jeg er sådan set enig i, at det mest optimale ville have været, at jeg havde deltaget i det møde. Jeg vil også sige, at der blev sendt et meget, meget klart signal. Det er der både blevet gjort i de forudgående forhandlinger, det blev der under ministermødet i Luxembourg, og det er også således, at den sag heller ikke er afsluttet endnu. Vi lægger jo stadig væk et massivt pres, for resultatet af mødet viste desværre, at de andre lande langtfra var så ambitiøse som Danmark. Og med det mandat, jeg også havde fået af spørgerens parti, lå vi jo langt højere. Men det, der kom ud af mødet, var jo et forslag om en 35 pct.'s CO 2 -reduktion i 2030. Det mandat, jeg havde fået, var jo mindst 40 pct. i 2030. Derfor er der fortsat et arbejde at gøre også i forhold til forhandlinger med Europa-Parlamentet om at nå frem til en samlet løsning.

Spørgeren, værsgo.

Så vil jeg egentlig bare spørge sådan helt kort: Mener ministeren, at det betyder noget, om danske ministre deltager i rådsmøderne eller ej?

Ministeren.

Det betyder rigtig, rigtig meget, at vi deltager i rådsmøderne, og jeg prioriterer meget, meget højt at være til rådsmøderne. Siden jeg blev minister, har der været 14 møder, hvor miljøministrene har mødtes. På de 12 af møderne har der været klimasager på dagsordenen, og ud af de 12 møder har jeg været til de 9. Det synes jeg faktisk er en meget, meget flot mødeprocent.

Det er jo sådan, at der til enhver tid kan komme situationer, hvor vi er nødt til at prioritere, og jeg prioriterede i den her sammenhæng at deltage i fremlæggelsen af regeringens klima- og luftudspil, fordi det var en meget, meget vigtig sag for regeringen.

Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Jeg forstår godt, det er en meget vigtig sag for regeringen at fremstå grønne i den danske debat, men når nu det er helt afgørende for klimaindsatsen, at vi rent faktisk får EU med, så kunne man jo have lagt det pressemøde eller præsentationen, som jo i parentes bemærket lå et halvt år senere, end man egentlig havde planlagt, en anden dag.

Når ministeren nu selv siger, at det betyder noget, at ministrene deltager, er vi så ikke enige om, at når Danmark har et meget markant synspunkt; når Danmark faktisk også vil gå rigtig langt i forhold til at regulere bilindustrien, måske over for nogle af de lande, som har en bilindustri, så er det da nemmere for de lande at overhøre Danmarks synspunkt, hvis der ikke sidder en minister?

Jeg anklager ikke ministeren for ikke at deltage i nok rådsmøder. Jeg er sikker på, at ministeren er flittig. Men jeg synes, at det her var en skæv prioritering, hvis ministeren rent faktisk mener det, han har sagt i pressen, om, at det her var helt afgørende.

Ministeren.

Det var helt afgørende, og det var også derfor, at vi var repræsenteret på højeste embedsmandsniveau. Det var departementschefen i Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, der deltog på Danmarks vegne – med et meget klart og tydeligt signal og også mandat fra spørgeren. Der blev sendt et meget, meget klart signal; det blev der i de forudgående forhandlinger, og det bliver der også i de forhandlinger, der nu bliver i Europa-Parlamentet.

Tak til ministeren. Og tak til spørgeren.

Spørgsmålet er afsluttet, og det er spørgetiden også.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 8. november 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.