I dag er der følgende anmeldelse:

Jacob Mark (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF):

Forespørgsel nr. F 31 (Hvad kan ministeren oplyse om planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik, herunder om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres, stressniveauet kan nedbringes og der kan skabes mere tillidsfulde relationer? om udvikling af den statslige sektors personalepolitik).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 13. april 2018 blev bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver i forbindelse med bemanding og husning vedrørende radiorummet til brug for den radiobaserede maritime nød- og sikkerhedstjeneste i Grønland og Danmark overføres fra energi-, forsynings- og klimaministeren til forsvarsministeren.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 13. april 2018 bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver i forbindelse med bemanding og husning vedrørende radiorummet til brug for den radiobaserede maritime nød- og sikkerhedstjeneste i Grønland og Danmark overføres fra energi-, forsynings- og klimaministeren til forsvarsministeren pr. 25 . april 2018.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Lars Løkke Rasmussen

/Carsten Madsen«].

Forhandlingen er åbnet, og det er først kulturministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslag B 100 har til formål at afbureaukratisere de kunstneriske uddannelser under Kulturministeriet, og forslaget lægger så op til at fritage de kunstneriske uddannelser for at aflægge årsrapporter til Kulturministeriet og i stedet for kræve, at de løbende følger, hvordan dimittenderne klarer sig efter endt uddannelse. Jeg forstår udmærket intentionen om at gøre hverdagen lettere for de kunstneriske uddannelser og give dem et øget frirum og råderum til deres kerneopgaver om at uddanne til det højeste kunstneriske niveau, men jeg kan ikke støtte forslaget.

Reglerne om, at statsinstitutioner skal aflægge årsrapporter, er fastsat af finansministeren i medfør af bekendtgørelse om statens regnskabsvæsen m.v., og jeg mener hverken, det er realistisk eller ønskeligt at fritage de kunstneriske uddannelser fra et krav, som alle andre statsinstitutioner er omfattet af. Regeringen og Folketinget bør vide, hvad vi får for de penge, der hvert år bevilges til uddannelserne, så det skal de som statsinstitutioner rapportere om. Man skylder befolkningen, at der skal være en gennemsigtighed. Jeg vil også gerne bemærke, at Kulturministeriet allerede i dag følger beskæftigelsessituationen for færdiguddannede, og at institutionerne følger dimittenderne gennem dimittendundersøgelser, som foretages hvert tredje år.

Men selvfølgelig vil jeg gerne være med til at se på, om Kulturministeriet i dialog med institutionerne kan gøre administrationen af uddannelserne lettere, det siger sig selv, og derfor har jeg bedt institutionerne om at melde deres ønsker til administrative lettelser og regelforenklinger ind, og det har de gjort. Institutionernes indmeldinger drøftes for tiden på den møderække med Kulturministeriets rektorer, som jeg igangsatte i efteråret 2017 om områdets udfordringer og udviklingsperspektiver. Kulturministeriet forventer en konkret opfølgning, og vi forventer at følge op på en række af de indmeldte forslag fra institutionerne i løbet af efteråret 2018.

Kulturministeriet skal også i løbet af 2018 indgå nye rammeaftaler med de kunstneriske uddannelsesinstitutioner for perioden 2019-2022, og ministeriet vil i den sammenhæng have fokus på at forenkle de opstillede mål i rammeaftalerne og dermed også i årsrapporterne, og jeg skal på den baggrund meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par spørgsmål og kommentarer. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er da glædeligt, at beslutningsforslaget trods alt har bevirket, at man vil lette noget af det. Men jeg kan godt blive lidt bekymret, selv om ministeren begyndte som et friskt pust, for jeg synes, at ministeren mere og mere lytter til Kulturministeriets embedsfolk. Jeg synes egentlig, at det er et godt forslag. En statslig institution som kunstakademiet i København kan jo sagtens løfte de her opgaver – de har 46 mio. kr. om året, så der er personale til den slags. Men de ikkestatslige institutioner i Odense og i Aarhus har sværere ved det. De får et statsligt tilskud, og de har jo kun 10 pct. af, hvad kunstakademiet i København får. Så de får sværere ved at bevare deres selvstændighed. Så ville det ikke være fornuftigt at fjerne papirnusseriet for i fremtiden at kunne bevare de her kunstneriske uddannelsesinstitutioner i Odense og Aarhus og altså uden for hovedstaden?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet og kommentaren. Jeg vil gerne sige, at det standpunkt, jeg indtager her, er mit helt eget standpunkt. Jeg synes virkelig, at når man fra offentlig side investerer skatteborgernes penge, uanset hvad det er i, har vi som skatteborgere og borgere i samfundet en ret til at få indsigt i, hvordan disse penge anvendes. Hele spørgsmålet om det at aflægge årsrapport er faktisk noget, som udvikler sig rigtig meget i de her år, hvor man prøver at se på, om man kan lave årsrapporterne på en enklere måde. Nogle årsrapporter i nogle sektorer har været så omfattende, at det kunne være svært overhovedet at få et overblik over, hvad der lå deri. Men at man skal aflægge en årsrapport for sine aktiviteter, sin anvendelse af de ressourcer, som det offentlige stiller til rådighed, mener jeg helt klart er et grundlæggende princip i et demokrati og retssamfund.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Vi er jo enige i, at de skal vise, hvordan de bruger pengene, spørgsmålet er, hvordan man gør det bedst og mest ubureaukratisk. Den enkleste måde er jo simpelt hen at følge dimittenderne, for så ved vi, om vi får noget ud af det, så ved vi, om der er stor arbejdsløshed, eller om der ikke er, om uddannelserne fungerer eller ej. Så spørgsmålet er ikke, om der skal være gennemsigtighed og vi kan følge med, men hvordan vi kommer til at gøre det. For øjeblikket foregår der en centraliseringsting i ministeriet med baggrund i Sveidahlrapporten. Er det ikke på tide at tænke nyt og bevare selvstændige enheder og gøre det så ubureaukratisk som overhovedet muligt?

Værsgo.

Altså, nu oplyser hr. Alex Ahrendtsen mig om noget, jeg ikke ved. Jeg ved ikke, hvad det er for en centraliseringsting, der foregår i Kulturministeriet for øjeblikket. Lige nu sidder rektorerne selv og arbejder med, hvordan de fremover eventuelt skal samarbejde, og hvad det er for emner, det kan være relevant at tage op i forhold til Sveidahlrapporten. Og jeg har udtrykkelig sagt, at der ikke fra min side kommer lovgivning, som tvinger til f.eks. fusioner og andet. I forhold til det med at følge dimittenderne synes jeg, at ordføreren sparker en åben dør ind, for det foregår allerede. Selvfølgelig skal vi vide, hvordan det går dimittenderne, hvad der er årsagen til, at det går nogle godt og nogle mindre godt osv. Det arbejde er allerede i fuld gang.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil først rose ministeren for den dialog med institutionerne, som hun har taget initiativ til. Det synes jeg er den helt rigtige fremgangsmåde. Så vil jeg bare spørge, om ministeren er klar over, at ministeriet allerede i dag kan tilbyde de små institutioner at aflevere reducerede årsrapporter. Er det en mulighed, som man har overvejet?

Værsgo.

Som jeg også nævnte i min tale, kigger vi på at gøre det så enkelt som muligt, for vi har ikke noget som helst ønske – og det tror jeg der er bred politisk tilslutning til – om at gøre tingene mere bureaukratiske og mere komplicerede, end de er. Så enkelt som muligt er et spor, som jeg helt klart forfølger, og det vil jeg selvfølgelig også gøre i det fortsatte arbejde.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Jeg kan gøre Socialdemokratiets stilling til sagen rimelig klar. Vi går selvfølgelig generelt ind for al den afbureaukratisering i den offentlige sektor, vi overhovedet kan komme af sted med at foretage, og selvfølgelig også gerne på kulturens uddannelsesinstitutioner. Det gør vi jo, fordi vi selvfølgelig skal bruge de offentlige midler og skattekronerne på den bedst mulige facon og til at fremme de formål, som de er givet til. Derfor nytter det jo heller ikke, at man afskaffer den afrapportering, som de kunstneriske uddannelsesinstitutioner har, af, hvordan de bruger deres penge. Man skal selvfølgelig også på kulturens uddannelsesinstitutioner ligesom på alle mulige andre institutioner kunne gå ind og se på årlig basis, hvordan kronerne er brugt. Den åbenhed skal der være for borgerne i forhold til anvendelsen af borgernes skattekroner.

Vi kan diskutere, hvordan udformningen af den skal være. Jeg er helt enig med ministeren i, at vi, hvis der er unødige afrapporteringer i de her årsrapporter eller ting, man kan mene er overflødige i forhold til den viden, som offentligheden skal have adgang til, godt kan fjerne det, og lad os gerne diskutere det. Jeg glæder mig da til at få et oplæg fra kulturministeren om det på baggrund af den indsamling, der åbenbart er i gang. Vi medvirker meget gerne til det, men der skal foreligge en redegørelse af, hvordan institutionerne bruger skatteborgernes penge. Det må alle kræve.

Så har ministeren jo sagt, at det, som Dansk Folkeparti ønsker institutionerne skal gøre i stedet for, nemlig følge dimittenderne, allerede pågår. Det har også været genstand for nogle diskussioner i kulturordførerkredsen, for hvad gør vi i forhold til de institutioner, hvor det er svært for dimittenderne at klare sig efterfølgende? Så det er jo en dokumentation, vi allerede har, og en diskussion, der allerede pågår.

Så jeg vil sige, at hvis Dansk Folkeparti er – og det håber jeg da – engageret i, hvordan institutionerne får noget mere råderum og kan hæve kvaliteten på uddannelsesinstitutionerne, skulle Dansk Folkeparti hellere se på det nedskæringsregime, som man selv er en del af, og som jo over de sidste 4 år har fjernet 640 mio. kr. på bl.a. de kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Det er jo dér, man beskærer institutionernes mulighed for at øge kvaliteten og måske også fastholde kvaliteten i deres arbejde. Så der kan jeg kun opfordre Dansk Folkeparti til at være med til at styrke dansk kunst og kultur fremfor at skære ned. Det gælder jo altså også på de kunstneriske uddannelsesinstitutioner. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er lidt overrasket, for hr. Mogens Jensen var jo enig med undertegnede, da vi gik ud og kritiserede Sveidahlrapportens centraliseringstankegang. Så må konsekvensen jo også være, at man letter på de administrative byrder, for en af begrundelserne fra Sveidahl for at centralisere og fusionere de kunstneriske uddannelser var, at de små enheder ikke var dygtige eller store nok eller ikke havde faglig kraft nok til at løfte alle de opgaver, som de havde, og som der også ville være i fremtiden. Så må den logiske følge jo være, at man mindsker papirnusseriet og giver dem lidt større frihed. Så jeg forstår ganske enkelt ikke Socialdemokratiets politik. På den ene side er man imod Sveidahlrapportens centraliserings- og fusioneringsspøgelse, og på den anden side vil man ikke hjælpe med at gøre det lettere for dem at bevare deres selvstændighed og koncentrere sig om det, de er gode til, nemlig at uddanne.

Værsgo.

Jamen Socialdemokratiet er fortsat imod det forslag til centralisering, som har været på bordet og er på bordet, og som er foreslået af uddannelserne. Nu skal vi selvfølgelig høre, hvad der kommer ud af den drøftelse, som institutionerne selv har med ministeriet, men det er vores udgangspunkt, at vi ikke tror på det her forslag om at slå alle kunstneriske uddannelsesinstitutioner sammen til én stor institution. Men der er jo ikke nogen modsætning imellem at have det synspunkt og så stadig væk sige, at uanset hvilken struktur vi har for institutionerne, så skal der selvfølgelig kunne redegøres for, og det skal fremgå offentligt, hvordan man bruger skattekronerne, og hvilke effekter der kommer ud af det, som man bedriver på institutionerne. Det hænger jo fuldstændig sammen at have de to synspunkter samtidig, så jeg forstår slet ikke hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Hr. Mogens Jensen sagde også, at Socialdemokratiet var for afbureaukratisering, og så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvis man ikke kan sige ja til det foreliggende forslag fra Dansk Folkeparti, som ligger her, hvilke tanker har man så gjort sig? Hvordan skal det så ske?

Værsgo.

Jamen jeg forstår slet ikke, at hr. Alex Ahrendtsen mener, at det er i borgernes interesse, at man ikke længere kan se, hvad det er for resultater, de skaber på vores institutioner; at man ikke kan få indsigt i økonomien og forbruget af ressourcer på de enkelte institutioner. Det er da absolut i borgernes interesse, at der er den åbenhed, og at institutionerne kan lægge deres aktiviteter og deres resultater frem, så man kan bedømme år for år, hvordan det går, og hvad de laver på institutionerne. Det har vi da faktisk behov for mere af, altså at borgerne ved, hvad der foregår og kan tage stilling til det. Så det her er ikke afbureaukratisering efter min opfattelse, for det vil jo være ensbetydende med at gøre det sværere for borgerne at gennemskue og få oplysninger om, hvad der sker på vores kunstneriske uddannelsesinstitutioner, og det kan jeg slet ikke se nogen fordele i. Tværtimod.

Tak. Så der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det. Jeg undskylder, at jeg lige havde glemt, at forslagsstilleren altid er sidst i rækkefølgen i talerrækken.

Om forslaget vil jeg sige, at intentionerne er gode, altså afbureaukratisering. Jeg synes faktisk også, at der er noget godt i forslaget fra Dansk Folkeparti, nemlig at man har lidt mere blik for det her med, hvordan vi som en del af afbureaukratiseringen i tilrettelæggelsen af tilgangen til den offentlige sektor kan have mere blik for output, og hvad det er, vi vil have ud af det, der sker i den offentlige sektor, frem for fokus på proces. Vi nørder detaljer i, hvordan tingene skal udøves. De intentioner er gode. Jeg tror bare ikke, at vejen frem er, at man så siger, at nu tager man lige den her del af en finansministeriel vejledning om, hvordan vi har åbenhed i processen, ud. Jeg tror, at vi skal arbejde med det samlet. Det er den ene betænkelighed ved forslaget.

Den anden betænkelighed ved forslaget går mere på: Hvorfor er det, at vi skal gøre det herindefra, hvorfor er det, at vi ikke også inddrager det nedefra? Der refererer jeg til ministerens bemærkninger om det arbejde, der er i gang, med inddragelse af de folk, der har hånden på sagen, rektorer og andre, og hvilke synspunkter de har, og den møderække, ministeren har i gang og har sat i gang, og jeg tror faktisk, at for noget af det, der også drejer sig om afbureaukratisering af den offentlige sektor, har vi det bedste resultat, hvis det vokser nedefra.

På den baggrund støtter Venstre alle intentioner, men ikke det konkrete forslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for de venlige ord om hensigten. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er den hensigt, der er.

Med hensyn til at inddrage parterne, at det skal gro nedefra, har jeg holdt nogle møder med de berørte parter. Vi talte om mange ting, men vi talte også om det bureaukratiske islæt i afrapporteringen, altså, der var simpelt hen ting, som var fuldstændig unødvendige, og som skabte en bestemt adfærd, som ikke var nødvendig. Jeg har så på baggrund af de samtaler – ikke som forslag fra parterne, rektorerne og andre – sagt, at vi kan gøre det på den her måde. Det er jo én måde at gøre det på. Når ordføreren så er enig i hensigten, men er uenig i, hvordan vi skal gøre det, hvordan kunne man så gøre det? Jeg tænker især på ordførerens mangeårige erfaring fra regionen. Det kunne være, at man kunne bidrage her også over for ministeren.

Værsgo.

Jeg tror, at vejen frem i forhold til afbureaukratisering primært hviler på to ben, nemlig at vi prøver at få en samlet holdningsmæssig tilgang til blik på output og ikke på proces. Det er også det, der ligger i intentionerne omkring sammenhængsreformen og dens bemærkninger om afbureaukratisering. Og så tror jeg, at det kommer nedefra, i forhold til at man inddrager dem, det berører, og der mener jeg, at vi også i Folketinget på tværs af skiftende regeringer nogle gange lige skal gribe i egen barm, i forhold til om vi ikke lovgivningsmæssigt har skabt rammerne for en øget bureaukratisering, fordi der altid ved uheldige sager opstår et krav om øget kontrol. Lad os forestille os en sag om uhensigtsmæssig brug af midler inden for – nu nævner jeg bare et tilfældigt eksempel – VUC. Så kunne man godt forestille sig, at der så opstår et politisk krav om, at det må vi gøre noget ved. Indholdet af det krav er ofte mere bureaukrati.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren har jo mangeårig erfaring som regionsborgmester. Er det ikke sådan, at jo mindre en institution er, jo sværere er det ofte at leve op til de statslige krav, fordi de bliver mere og mere akademiske og de kræver mere og mere kontrol eller optælling eller målopfyldelse? Så hvis vi fortsætter ad den vej, kan det så ikke blive en fare for de mindre, kunstneriske uddannelser uden for hovedstaden?

Værsgo.

Den fare kan man godt med rette referere til. Jeg tror blot også, at faren gælder generelt, og derfor tror jeg, at det er uhensigtsmæssigt, at man lige tager de mindre, kunstneriske uddannelser ud, men ser på sektoren i sin sammenhæng.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Som jeg læser det ud af de noget sparsomme, synes jeg måske nok, bemærkninger, så er pointen i det her forslag, at i stedet for at binde de kunstneriske uddannelser ind i en masse detaljerede krav og regler, som der efterfølgende skal redegøres for i en årsrapport, skal de kunstneriske uddannelser kun have en overordnet målsætning og så efterfølgende måles på, hvor godt »dimittenderne klarer sig efter endt uddannelsesforløb«. Denne ændring skal bl.a. så føre til afbureaukratisering, administrative besparelser og mindre djøfisering.

Hvis vi stopper her, er Enhedslisten positive over for forslaget. Det gælder ikke bare, når vi snakker de kunstneriske uddannelser; det gælder generelt, når vi snakker den offentlige sektor: Der er alt for meget kontrol, der er alt for meget detailstyring ovenfra, og der er alt for lidt, der overlades til de ansatte og deres faglighed. Det tror jeg i øvrigt også er en del af baggrunden for den vrede, som vi i dag ser blandt mange offentligt ansatte, og som giver sig udtryk i de aktuelle overenskomstforhandlinger.

Men djævlen ligger som bekendt i detaljen, og der synes jeg måske nok, at forslaget kommer en smule til kort, måske på grund af de ikke meget udbyggede bemærkninger. Jeg mangler simpelt hen nogle argumenter. Jeg sidder tilbage med en række spørgsmål, faktisk en lang række spørgsmål, f.eks. om fritagelsen for udarbejdelse af årsrapporter. Altså, hvor meget tid bruges der egentlig på det? Og vil en generel afskaffelse af årsrapporteringspligten også have nogle ulemper f.eks. i form af manglende erfaringsopsamling og -overlevering, som kan bruges andre institutioner? Måske, måske ikke. Der er ikke noget i bemærkningerne til forslaget, der kommer ind på det, men det synes jeg vil være vigtigt at få afklaret.

Et andet eksempel er forslaget om, at uddannelserne alene skal måles på, hvor godt de afgåede elever klarer sig efterfølgende. Umiddelbart synes jeg, det lyder besnærende, men hvordan skal den opmåling præcis foregå? I forslaget nævnes indtægt, udstillingshyppighed, solgte værker og lignende, men hvor hurtigt efter skal det vurderes – 5 år, 10 år eller 20 år? Det kan være relativt lang tid at skulle vente på at få afklaret, om en kunstnerisk uddannelse nu også har et niveau, der begrunder, at den får tilskud fra skatteyderne. Det kan måske også – og det er i virkeligheden et meget afgørende argument for os – lede til, at man inden for visse uddannelser fokuserer på dagens kunstneriske arbejdsmarked frem for på morgendagens kunstneriske arbejdsmarked. Man risikerer måske, at nogle uddannelser bliver mere konserverende, end godt er, og mere konserverende, end de bliver nyskabende. Det er jo noget af det, som vi synes er vigtigt ved kunsten: Det er at være nyskabende.

Men det ændrer ikke ved, at vi er positive over for den overordnede intention, og vi håber, at forslagsstillerne vil bruge udvalgsarbejdet til at forsøge at få forslaget bedre funderet og begrundet.

Tak for det. Så er det hr. Alex Ahrendtsen for et spørgsmål.

Tak for talen og de forholdsvis positive ord. Det er jo altid en fornøjelse at høre hr. Søren Søndergaard. Selvfølgelig er der mange spørgsmål, der ikke er besvaret. Det er et beslutningsforslag, som skal lægge op til et fortsat arbejde. Sådan som jeg egentlig hører ordføreren, er Enhedslisten interesseret i, at vi i udvalgsarbejdet forsøger at kvalificere det her beslutningsforslag og eventuelt også får svar på nogle af de spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard har stillet.

Er det ikke rigtigt forstået, at hvis vi kan kvalificere det, hvis vi kan finde nogle måder at håndtere det her på, er Enhedslisten egentlig med på en eller anden form for afbureaukratisering og vil gerne deltage i dette arbejde i udvalget?

Værsgo.

Altså, jeg kunne egentlig nøjes med at sige ja, men jeg vil godt kvalificere det lidt ved at sige, at det ikke bare er en eller anden form. Vi er interesseret i en afbureaukratisering. Men jeg vil godt gentage det, og jeg håber, at vi kan få lejlighed til at diskutere det med hr. Alex Ahrendtsen, altså det spørgsmål, der hedder: Hvordan vi sikrer, at kunstneriske uddannelser ikke bare er fokuseret på, hvad der lige kan sælge, og hvad der lige kan begå sig i dag. Hvis man nu f.eks. siger, at det er efter 1 år, at man skal vurdere, om folk har fået en indtægt, om folk har fået arbejdet, om folk har udstillet osv., vil det måske få nogle uddannelser til at tænke, at de skal være meget fokuseret på måske ikke engang i dag, men i går, og der er det jo vigtigt, at de kunstneriske uddannelser åbner op for, at man har uddannelser, hvor folk får mulighed for at være nyskabende og nogle gange forud for deres tid.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg tror slet ikke, man skal være bange for, at de bliver nyskabende, hvis vi ændrer det her, fordi for bare 50 eller 100 år tilbage var der jo masser af kunstnere, der var nyskabende, men som ikke havde en stat i ryggen til at hjælpe sig, både i Danmark og i udlandet. Altså, mange af vore store, kendte kunstnere fik jo ikke penge, de var uddannet malere, inden de gik ind i kunstfaget. Der hænger endda en del af deres kunst her på Christiansborg. Vi har jo også allerede i dag mulighed for at følge dimittenderne, så vi kan sagtens gøre det. Beroliger det ikke ordføreren en smule, når vi kigger tilbage kunsthistorisk, at man sagtens kan være nyskabende, uden at det hele skal rammes ind i en djøframme?

Værsgo.

Jamen når jeg ligesom kigger tilbage i historien og ser på nogle af dem, der virkelig har været nyskabende, så ser jeg jo, at de har haft nogle folk til at sikre deres underhold, nogle folk, der har givet dem nogle penge, altså mæcener som konger og fyrster, rige mennesker, folk, der havde penge til at understøtte nogle mennesker. Der vil jeg så bare sige: Det er ikke et system, vi går ind for. Nu er vores holdning til kongedømmet jo kendt, og det har vi diskuteret under nogle tidligere forslag, som hr. Alex Ahrendtsen har fremsat; det var så ikke om penge, det var om medaljer, men lad det nu ligge.

Vi synes, at der er mere rimelighed i, at det er en samfundsmæssig opgave at understøtte det, end det er noget for nogle enkelte rige mennesker. Men selvfølgelig indgår det her bare i diskussionen, det var et element i diskussionen. Vi er positive over for forslaget. Jeg kan give tilsagn om, at vi godt vil være med til at få afklaret de spørgsmål, jeg og andre har stillet, i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Den næste er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke første gang, at hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti sætter fingeren på et væsentligt spørgsmål, og det står lige oppe på tavlen oven over mig, nemlig afbureaukratisering.

Det her samfund har en tendens til at skabe bureaukrati. Jeg har før været i det frivillige foreningsarbejde, som modtog tipspenge. Det gik rigtig fint i mange år. Pengene gik direkte fra Danske Spil, som hed Dansk Tipstjeneste dengang, ud til organisationerne med sådan en tillidserklæring om, at i det frivillige foreningsarbejde blev det sikkert brugt bedst muligt og rigtig godt, og at det var organisationernes egne besluttende organer, generalforsamlinger osv., der besluttede, hvordan pengene skulle bruges, og at det var dér, bestyrelsen skulle stå til ansvar for det. Og dermed havde vi et mangfoldigt organisationsarbejde med hvert sit formål; en organisation, der havde relationer til frie skoler og højskoler, og en organisation, der var mere til eliteidræt osv. Det udviklede sig. Og så har vi faktisk, hvad skal vi sige, sat en snor i, for nu kører pengene så over Kulturministeriet, og så er der jo afrapportering og regler om, hvad det er, pengene skal bruges til. Og det vil sige, at der er en risiko for, at organisationerne begynder at løbe efter de samme ting, nemlig de ting, man skal afrapportere om: Hvor meget har man nået på sundhedsområdet, hvor mange aktive når man, hvor meget får man udbredt sine aktiviteter? Det er en risiko. Det giver for det første bureaukratisering, men for det andet også en risiko for, at vi egentlig styrer affæren derude. Derfor synes jeg faktisk, det er væsentlige spørgsmål at debattere.

I Liberal Alliance har vi rent faktisk en afbureaukratiseringsordfører, og vi har faktisk forelagt et afbureaukratiseringsforslag, lagt frem i 2017. Det er altid en tung sag at diskutere afbureaukratisering. Det kom ikke rigtig op at flyve. Selv journalister interesserer sig ikke for sådan noget. For det er alligevel for besværligt, fordi vi har så mange regler. Og så er det jo fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at man i sidste ende står til ansvar for de penge, der går ud, og det forventer borgeren vel også der er en vis kontrol med. Så det er en svær balance.

Nu peger man så på her, at man skal pålægge regeringen at fjerne en rapportering om de her kunstneriske uddannelser. Og jeg tror ikke på, det er sådan, man skal gøre det, og jeg har ikke svaret på hvordan. For hele den offentlige sektor trænger efter min bedste overbevisning til at blive gennemlyst med afbureaukratiseringsøjne, og det kunne vi passende prøve at stå sammen om. Hvordan kunne vi få det på dagsordenen i højere grad? Regeringen har jo signaleret det og har næsten en minister, som har det som område, men som så vistnok også har travlt med mange andre ting, så det bliver sådan noget med, at det måske ikke ligger øverst på bordet, og det er måske så ærgerligt, og så er tiden pludselig gået, og så er der valg igen, og så sker der måske ikke så meget.

Så jeg synes, det er fuldstændig rigtigt at sætte fingeren på, at vi har en tendens til, at vi sætter regler op for alverdens ting, fordi vi endelig skal sikre os, at der ikke er nogen, der kommer til at stå til ansvar for, at der er et par kroner, der bliver brugt forkert. Jeg vil bare sige, at udvikling faktisk kræver risici – og en risiko for, at der er et par kroner, der bliver brugt forkert. Og det er svært i forhold til den offentlige sektor og ministeransvar osv. Så jeg erkender dilemmaet og synes, det er tiltrængt.

Vi kan ikke støtte det her forslag, for vi sidder i regering, og vi gør alverdens ting, og jeg er selvfølgelig enig med kulturministeren i, at det ikke er den måde, vi kan gøre det på. Men jeg har meget sympati for, at vi får noget gjort ved det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det var da godt, at ordføreren lige fik sagt det til allersidst, for ellers ville jeg næsten tro, at ordføreren havde været positivt stemt over for forslaget.

Men jeg synes, det var meget interessant at høre om erfaringerne fra fritidslivet. For det er jo fuldstændig rigtigt, at mål skaber adfærd, og regler kommer til at styre adfærden, ikke bare i foreningslivet, men også i alle andre egne af det offentlige liv. Så jeg tænker på, om ordføreren med sin store erfaring fra foreningslivet kunne tænke sig at hjælpe Dansk Folkeparti og Enhedslisten med at kvalificere det her forslag, så vi på en eller anden måde kan lægge pres på ministeren, Kulturministeriet og de øvrige ministerier om, at vi bliver nødt til at sætte det her arbejde i gang, og jeg hørte jo også, at Venstre egentlig i bund og grund syntes, at hensigten var god, men at måden ikke var god. Vil ordføreren være med til at deltage i det arbejde?

Værsgo.

Jeg tror ikke, det er særlig nødvendigt at lægge pres på ministeren. Vi har jo en særdeles liberal minister fra et godt politisk parti, der bestemt er interesseret i både afbureaukratisering og en høj grad af frihed, som er en hovedoverskrift, og jeg tror ikke, det bliver svært. Det er mere med at finde vejene i fællesskab: Hvordan kan man gøre det ansvarligt, uden at vi får for dårlige sager, der hober sig op, om, at det så alligevel gik galt? Hvordan finder vi veje til det med en tillidsoverskrift og så alligevel en sikkerhed for, at pengene bliver brugt ud fra den tanke, de er givet i? Det var en øvelse, vi kunne gøre i fællesskab, og derfor er det egentlig mere en folketingssag, synes jeg, end det sådan er en oppositions- eller regeringssag. Så hvis der skal lægges pres nogen steder, er vi sådan set klar. Vi er klar til at afbureaukratisere.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det lyder godt. Noget andet, jeg tænkte på, er jo, hvordan vi så holder øje med statslige institutioner, der får penge fra os. Vi har jo så foreslået, at man følger dimittenderne, og hvordan de klarer sig efter endt uddannelse. Men var der andre måder, man kunne gribe det an på ifølge ordføreren?

Værsgo.

Det er svært at byde på, hvordan man kunne gøre det anderledes. Det er jo en svær sag, for hvis det var en let sag, var der jo gået gang i det. Så der er jo ikke noget, der er nemmere end at sige, at man har tillid og større frihed osv. Jeg hører næsten ikke et parti, der ikke er interesseret i det. Så der er ikke nogen nemme løsninger.

Nu er der så taget hul på det, og man kan jo høre, at der vil blive et ret godt engagement i udvalgsarbejdet i forhold til at diskutere det her, og så må vi se, hvor langt vi kommer, eller om vi kan skubbe til regeringen for at gøre lidt mere ved det. Eller det forslag, vi lagde på bordet her sidste år, i 2017, kunne vi måske få op at flyve lidt mere, end det lykkedes os på det tidspunkt, og få mere opmærksomhed om det. Der er et samarbejde på tværs af partier, der i deres lokalområde og regioner rejser rundt og snakker med borgmestre om, hvordan man kunne gøre det bedre.

Så der er faktisk grøde i det område. Så lad os med fælles hjælp prøve at gøre noget ved det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Tak. I Alternativet går vi varmt ind for afbureaukratisering, og vi er glade for, at forslagsstillerne ønsker at beskytte de kunstneriske uddannelsers uafhængighed og kunstneriske integritet. Den ambition kan vi i Alternativet bakke op om. Vi mener, at kunstens rolle i samfundet er at skubbe til vores faste forestillinger om samfundet, få os til at reflektere anderledes om os selv, personligt og i fællesskab, og inspirere os til nye veje. Og netop den rolle kræver uafhængighed. Derfor skal vi være særlig sensitive over for kunstuddannelsernes uafhængighed.

I Danmark har vi valgt at have flere kunstuddannelser, der ligger i forskellige regioner. Det giver en mangfoldighed i måden, fremtidige kunstnere bliver uddannet på i Danmark, og dermed en mangfoldighed i, hvordan de udøver deres kunstneriske virke. Vi er meget enige med forslagsstillerne i, at den mangfoldighed skal vi bakke op om, og at vi skal undgå centralisering. Men netop fordi kunsten skal være uafhængig, og fordi der er behov for en mangfoldighed af forskellige måder, kunsten udøves på, er vi ikke enige i de målkrav, forslagsstillerne opstiller som erstatning for de eksisterende målkrav.

Vi mener derimod, at målkrav, hvor dimittenderne måles på indtægt, udstillingshyppighed og solgte værker som foreslået, vil bevirke en ensretning og en endnu mindre uafhængighed, end tilfældet er i dag. Det vil skabe en ensretning, fordi et fokus på en kommercialisering af målkravene med fokus på f.eks. indtægt og salg vil skabe et fokus på salgbarheden af kunsten frem for den rolle som uafhængige kritikere og udfordrere af vores gældende normer og samfundsforhold, som vi i Alternativet sætter i centrum, og skabe mindre uafhængighed, fordi kommercielle og aktivitetsrettede målkrav efter vores mening vil gøre de kunstneriske uddannelser og dermed den kunstneriske praksis afhængige af de samme normer om økonomisk nytte, som er gældende i resten af vores samfund.

I Alternativet mener vi, at kunsten er nyttig, fordi den er fri. Derfor stemmer vi nej tak til forslaget, men vi vil meget gerne tale videre om, hvordan vi kan udforme et fælles bud på afbureaukratisering af de kunstneriske uddannelser og udvise større tillid til den kunstneriske ledelse af uddannelserne. Tak.

Tak. Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for en god analyse, som desværre fører til en lidt anden konklusion, end jeg havde håbet på. Men analysen er for så vidt rigtig, den kan jeg sagtens tilslutte mig. Det er også fair nok, at man er uenig i de målkrav, som vi har stillet op som alternativ til det, der foregår i dag. Hvis Alternativet så skulle opstille nogle målkrav, kunne ordføreren så gøre rede for det, for det synes jeg ikke rigtig ordføreren kom ind på? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Vil ordføreren være med i det arbejde, som Enhedslisten og delvis Venstre og Liberal Alliance egentlig har sagt de gerne vil være med til, nemlig at vi arbejder for en eller anden form for afbureaukratisering med andre mål? Det er derfor, det er vigtigt for mig at høre, om Alternativet har gjort sig nogle overvejelser over, hvordan man kan måle i stedet for den måde, vi gør det på i dag.

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål kan jeg jo svare ja. Det har jeg også sagt i ordførertalen, nemlig at vi rigtig gerne vil være med til at arbejde videre på afbureaukratisering. Hvilke målkrav det skal være, synes jeg ikke det er et sted at fremkomme med her. Det skal netop være i en dialog med de parter, som gerne vil prøve at opstille andre målkrav, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på her.

Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen det er helt i orden, det kan selvfølgelig også være svært at opstille nye målkrav.

Noget andet, jeg godt kunne tænke mig spørge lidt om, er den angst for centralisering, som ordføreren har, og som jeg deler. Kunne en afbureaukratisering ikke medføre en styrkelse af de mindre, kunstneriske uddannelser uden for hovedstaden?

Værsgo.

Jeg hørte ikke helt den sidste del, men jeg kan måske godt svare alligevel. Altså, for os er det den kunstneriske frihed, som er det altafgørende. Det er det, som vi mener er kunstens opgave, også at stille kritiske spørgsmål ved samfundet, også at komme med værker, som er mindre salgbare. Det bliver de måske engang, tænk bare på nogle af de største malere, vi har haft. De solgte næsten ingenting i deres samtid, de sultede og malede på gamle lærreder og sådan noget lignende, og så blev de nogle af de største kunstnere, vi har haft i verdenshistorien. Det skal ikke være salgbarhed, som afgør kunsten. Det skal være frihed, og det skal være kvalitet, og det er helt klart, at det vil blive et meget vægtigt argument for os, når vi begynder at stille målkrav op.

Tak. Og så har vi den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i intentionen, nemlig at der er for meget bureaukrati. Det gælder ikke kun de kunstneriske uddannelser, det gælder måske hele den offentlige sektor. Der er jo et bureakrati, men også uhensigtsmæssige krav om dokumentation. Vi er også enige i, at der kan være brug for, at Folketinget presser på for at sikre en afbureaukratisering og få slækket på nogle af de her mange dokumentationskrav.

Vi tror til gengæld ikke på, at løsningen skal findes i Folketingssalen, og derfor er vi også glade for, at ministeren selv har taget initiativ til at diskutere mulige afbureaukratiseringsforslag med uddannelsesinstitutionerne. Vi tror, det er i dialogen mellem ministerier og institutionerne, at de gode løsninger findes. Og forslagsstillernes eget forslag illustrerer i virkeligheden den pointe rigtig godt. For det er jo rigtigt, at når man løber teksten igennem, oplever man, at det virker let og ubureaukratisk, men hvis man så rent faktisk ser på de parametre, som Dansk Folkeparti selv nævner, så kan man se, at det vil føre til et helt nyt bureaukrati. Altså måltal for udstillingshyppighed og salg af værker, og det er tal, som ikke slet ikke eksisterer i dag. Det er tal, som uddannelsesinstitutionerne vil skulle samle, og hvis det er tal, man skal kunne sammenligne på tværs af uddannelsesinstitutioner, så skal der jo laves en helt særlig model for det, og tallene skal måske lagres i Danmarks Statistik osv. osv.

Så efter min bedste overbevisning erstatter vi bare et bureaukrati med et andet bureaukrati. Og det, bureaukrati, der er i dag, som jeg også synes i stort omfang er overflødigt, er dog alligevel tal, der er lidt nemmere, altså hvor mange timer man har undervist, hvor mange gæsteforelæsere der har været. Vi kan være enige om, at det måske ikke er det, man skal måle en institution på, men det er trods alt nemmere for institutionen at tælle op, end det er bagefter at gå ud og finde ud af, hvor mange dimittender der har udstillet, og hvad de har solgt. Og hvordan skal vi i øvrigt gøre det op? For slet ikke at tale om den model for de her måltal, man så skal udvikle; det arbejde, der kommer til at ligge i Danmarks statistik osv, osv. Så det er bare et eksempel, altså at man ikke kan sidde og løse problemet i Folketingssalen.

Det minder mig lidt om en sag, vi havde i går her i salen. Det var også Dansk Folkeparti, der syntes, det var problematisk, at man fik tilsendt pas med posten, for så kunne de blive væk. Og derfor havde man fremsat et beslutningsforslag om, at alle nu skulle ned og hente passet på politistationen eller hos kommunen, eller hvor det nu er man får det. Og jeg vil igen sige: Altså, det er jo ikke i Folketingssalen, at vi skal finde de løsninger. Det ville jo også medføre et enormt bureaukrati, og der var min replik til Dansk Folkeparti: Det kan godt være, at der er et problem her, men så lad os dog rejse problemet over for ministeren og lade ministeriet og de faglige myndigheder finde en ordentlig løsning. Det er jo ikke her, den ligger. Altså, det her er den lovgivende magt, og det der er den udøvende magt. Det er vores opgave at holde dem i kort snor og kigge dem over skulderen osv. osv., men det er altså ikke vores opgave herfra også at indrette den offentlige sektor og finde de gode administrative løsninger.

Det, som vi Radikale så synes man kunne overveje i ministeriet – medmindre man finder nogle rigtig gode løsninger sammen med uddannelsesinstitutionerne, og det tror jeg mest på – var jo at anvende den der mulighed for, at institutionerne kan aflevere reducerede årsrapporter. Jeg ved ærlig talt ikke selv, hvad forskellen er på den udvidede årsrapport og den reducerede årsrapport, og om der er nogle tal, man mister. Så jeg vil også have fuld forståelse for, hvis ministeren har gode argumenter for, at det ikke giver mening. Men det er dog en mulighed, man ifølge Moderniseringsstyrelsens vejledning har i dag. Så der er ting, man kan gøre, men jeg tror på – også selv om det ikke er min regering – at den bedste løsning trods alt findes i en dialog mellem ministeriet og institutionerne.

Tak for det. Fru Zenia Stampe kan lige blive heroppe, hvis fru Zenia Stampe vil være så venlig. Tak.

Jeg skal lige sige, at Folketinget i disse dage har besøg af en delegation på studietur fra det islandske parlament, Alþingi, under ledelse af den islandske formand, Steingrímur J. Sigfússon. Jeg byder delegationen velkommen og håber, at man vil have et udbytterigt besøg. Velkommen.

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.

Ordføreren slap ikke. Tak for talen. Jeg vil også udtrykke en glæde over, at man trods alt er enig i hensigten, selv om man mener, at forslaget fører til mere bureaukrati. Jeg er lidt uenig i, at vi ikke skal sætte sagen på dagsordenen i Folketinget. Jeg er enig i, at vi ikke kan løse det her, men i sidste ende er afrapporteringer jo noget, der sker via lovgivningen, og derfor skal vi på et eller andet tidspunkt ind over det i Folketinget. Så mit spørgsmål til ordføreren er egentlig, om Det Radikale Venstre er med på, at vi i udvalget kigger på, hvordan vi kan afbureaukratisere. Der er en række ordførere, dog ikke ordføreren fra Socialdemokratiet, som har været meget positive over for, at vi kigger på det her i udvalget. Kunne ordføreren være med på sådan et arbejde?

Værsgo.

Det vil vi gerne være med til.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jeg aldeles glad for. Det næste spørgsmål handler så lidt om centralisering. Sveidahlrapporten, som Kulturministeriet udgav, var jo ensbetydende med en voldsom fusioneringsting, og jeg tænker på, om vi ikke i dette arbejde også skal sørge for at beskytte de lidt mindre enheder uden for hovedstaden, for jo mindre de bliver, jo større et arbejde med at afrapportere får de. Er ordføreren enig i den konklusion?

Værsgo.

Det er jeg fuldstændig enig i. Vi sidder også i mit eget parti og beskæftiger os med styringsmodeller i den offentlige sektor, og noget af det, som jeg selv faktisk er temmelig inspireret af, er noget af den styring, der er på kulturområdet, f.eks. egnsteaterområdet, hvor man har fire evalueringer af fagfolk, som jo er et helt andet styringsinstrument end det der med at lave afrapportering og tabeller, og så sidder de inde i en kommunal eller statslig forvaltning og sammenligner. Det er rent faktisk et styringsinstrument, som kan blive brugt af den enkelte institution, og som retter sig mod dem frem for mod forvaltningen, og som det er mit indtryk virkelig bliver brugt. Det synes jeg er et fantastisk inspirerende instrument, og det kunne være, at man kunne bruge sådan nogle styringsinstrumenter i stedet, men det vil jo ikke være noget, jeg vil fremsætte forslag om her, for jeg mener, at det er nogle modeller, der skal udvikles i ministeriet og med institutionerne. Men jeg er fuldstændig enig i, at vi kan lægge et pres, og at vi kan angive en retning, og det synes jeg også vi skal. Det er vi fuldstændig med på.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen ordfører fra Socialistisk Folkeparti og heller ikke fra Det Konservative Folkeparti, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg tror godt, at man kan konkludere, at mine kollegaer har afvist forslaget i dets nuværende form, men at der overordnet set er en vis velvilje til trods alt at kigge på afbureaukratiseringen for de kunstneriske uddannelser, for både ministeren og også en række ordførere har sagt, at de gerne vil deltage i arbejdet i udvalget. Så på den måde synes jeg egentlig, at vi allerede er kommet et godt skridt på vejen.

Det er ret afgørende, at vi får kigget på den her afbureaukratisering. Jeg har jo talt med en lang række rektorer på de kunstneriske uddannelser uden for hovedstaden, og de har det svært. Det skyldes jo, at jo flere penge, de skal bruge på afrapportering, jo færre kan de bruge på uddannelse. Og det er uddannelsen, der er kernen i deres arbejde. Så det vil jeg glæde mig til. Hvordan vi skal gribe det an, vil jeg lige tænke over, men der er mange måder at gøre det på.

Så vil jeg lige komme ind på nogle enkelte ting af det, som ordførerne har sagt. Socialdemokratiet – og ordføreren er desværre ikke længere i salen – har ikke selv nogen forslag til at afskaffe papirnusseriet, selv om de jo er enige i, at det af Sveidahlrapporten fremgår, at centraliseringen øges. Jeg håber da på, at Socialdemokratiet vil være lige så velvilligt indstillet, som jeg tror i hvert fald resten af dem, der er til stede, har været i forhold til at afbureaukratisere.

Så synes jeg, at det, som Venstres ordfører, hr. Carl Holst, sagde, nemlig at vi skal arbejde nedefra – det vil sige, at vi skal inddrage parterne – er en god idé. Vi kan jo sagtens i udvalgsarbejdet invitere rektorerne ind til et lukket møde, hvor de kan fortælle os om deres erfaringer. Det tror jeg kunne gøre os klogere. Så tak for det.

Så er der Enhedslisten. Det er altid en fornøjelse at høre hr. Søren Søndergaard, som jo også er god til at sætte fingeren dér, hvor forslaget har sine svagheder. Jeg vil dog sige, at man ikke skal være bange for, at en anden form for afrapportering med større frihed ikke vil skabe nyskabende kunst. Der er jo mange kunstnere, som ikke har haft støtte fra en mæcen – enten statslig eller privat – der alligevel har været store kunstnere. Det er så også et svar til Alternativets ordfører. Man kan f.eks. tænke på Michelangelo. Han blev støttet af kirkelige mæcener, og han lavede fremragende kunst. Vi kan også bare kigge her i Folketinget eller på Christiansborg. Der er der jo danske kunstnere, som startede med at være i lære som malere, og som efterhånden udviklede sig til at blive fremragende portrætmalere. Der er Johannes Nielsens malerier på Christiansborg. De er jo også blevet skabt, fordi der har været et marked for dem. Håndværket har været i orden. Det var dygtige kunstnere. Så det tror jeg egentlig ikke man skal være bange for. Jeg tror, det er en god idé, at man trods alt måler på dimittendernes beskæftigelsesfrekvens. Det gør ministeriet jo allerede, så det er relativt let at gøre den slags.

Det var som sædvanlig meget fornøjeligt at høre Liberal Alliance og hr. Leif Mikkelsens afvisning, som jo altid lyder som et ja. Men de erfaringer, som hr. Leif Mikkelsen har gjort sig i foreningslivet, synes jeg vi skal drage nytte af i udvalgsarbejdet, når vi på en eller anden måde gerne i samarbejde med ministeriet skal lave en model for, hvordan vi kan afbureaukratisere. Jeg vil meget gerne høre mere om de erfaringer og om, hvordan man eventuelt kan gribe det an, for jeg tror, at der er en parallel der.

Som sagt havde Alternativet en god analyse, men man er på mange måder bange for markedet. Man skal ikke være bange for markedet, må jeg sige til fru Ulla Sandbæk, tværtimod er markedet godt for kunsten. Det, det handler om her, er, at uddannelsesinstitutionerne koncentrerer sig om det, de er gode til, nemlig at uddanne, i stedet for at de bliver styret efter regler, der medfører en bestemt adfærd. Det er noget, der er dræbende for det nyskabende. Så hvis vi nu kan give de kunstneriske uddannelser ansvaret og tilliden til, at de laver det, de skal, tilbage, så tror jeg, at vi er nået et langt stykke ad vejen, og når de får den frihed, bliver der også skabt gode ting og nyskabende ting. Man kan nemlig ikke skabe nyt uden at have håndværket i orden. Det er ret afgørende.

Til sidst vil jeg sige til De Radikale: Ja, vi kan jo ikke løse sagen her i Folketingssalen, men det er jo her, vi diskuterer det, og det er også her, vi vedtager lovgivning om, hvor meget afrapportering der skal være, hvor meget målstyring der skal være. Så det begynder jo her. Selve arbejdet kan jo så ske i udvalget. Det kan ske ovre hos ministeren. Det kan ske i samarbejde med de berørte parter. Så jeg er slet ikke ked af, at vi har lagt det ned i salen, for hvis vi ikke havde lagt det ned i salen, havde det bare foregået mellem ministeren og rektorerne i et lukket rum. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi kommer ind over, især fordi der er folk, der har erfaring med, hvad afrapportering kan gøre ved foreningslivet eller kulturlivet.

Så alt i alt synes jeg egentlig, at det har været en overraskende god debat, selv om både minister og ordførere afviste forslaget i sin nuværende form. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet, hvor vi forhåbentlig kan få sat nogle møder i stand med ministeren, med rektorerne, med andre berørte parter, så vi kan blive klogere på, hvordan vi kan afbureaukratisere. Det er afgørende for os i dette land, at vi afbureaukratiserer, fordi det også ville hjælpe de små uddannelsesinstitutioner uden for hovedstaden, og vi skal have et Danmark i balance, også på kulturlivet, og det gør vi altså ikke ved at kvæle dem med alt for mange måltal.

Tak for debatten. Jeg ser frem til arbejdet i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg synes jo, at meget af det, som hr. Alex Ahrendtsen sagde, lød som sød musik i mine ører, og jeg synes i virkeligheden også, at der var nogle ord, jeg selv kunne have taget i anvendelse, men måske ikke kun om kulturområdet, også lidt bredere.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det her er en generel betragtning over den offentlige sektor, eller om det kun gælder kulturområdet, for uden at fornærme Dansk Folkeparti i øvrigt, synes jeg jo ikke, at det ellers er et parti, der trækker i retning af mindre kontrol og decentralisering, når vi f.eks. taler om beskæftigelsesområdet, sundhedsområdet, uddannelsesområdet, ja, uddannelse specifikt, hvor jeg ved ordføreren også har en aktie, altså det, som vi har pålagt folkeskolerne de sidste 10 år, som mange lærere også mener er bureaukratisk og gør deres hverdag sværere. Hvordan forholder hr. Alex Ahrendtsen sig egentlig til den her generelle problemstilling i et lidt større perspektiv, hvor vi ikke kun taler om kulturområdet?

Værsgo.

Jeg har jo været førende i opgøret med den der voldsomme målstyring, som blev nedfældet i folkeskoleloven, og som var fuldstændig noget andet end det, vi aftalte. Jeg var den eneste tilbageværende fra folkeskolereformen, og jeg pressede jo på igennem 3 år, inden det endelig lykkedes at overbevise ministeriet og skiftende ministre om, at vi blev nødt til at ændre loven, så vi fik den målstyring, vi havde bedt om, så vi på den ene side kunne følge med, og på den anden side gav lærerne og skolerne og kommunerne frihed. Det er det ene. Det andet er, at kommunerne selv har lagt en masse målstyring ned over, som vi aldrig har bedt dem om, og det holder vi også øje med.

På de øvrige områder er jeg jo ikke ordfører og har derfor ikke mulighed for at udtale mig om det, men overordnet set er det jo vigtigt, at vi hele tiden sørger for ikke at producere unødvendig kontrol, afrapportering og på den måde skabe en adfærd, som ikke giver os det, vi egentlig har bedt om.

Tak. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Jeg bad om ordet til ordførerens afsluttende og fine bemærkninger lidt i samme boldgade som den forrige spørger, nemlig, om jeg kunne få ordføreren til at reflektere lidt over den del af afbureaukratiseringen, der bliver skabt af, at sager, enkeltsager, oftest skal have løsninger i form af fasthed og kontrol, og nu skal der gøres noget, som netop medfører bureaukratisering. Jeg tror godt, at jeg for mit eget partis vedkommende kan finde et enkelt eksempel. Jeg tror også, at jeg kan finde et enkelt eller to eller måske lidt flere eksempler fra forslagsstillerens parti, hvor man netop på grund af en sag i en kommune, i en region eller et andet sted har villet vise handlekraft, som har været mere symbolpolitik end har medført bureaukrati.

Værsgo.

Det går lidt ud over diskussionen i salen i dag, men det er jo en vigtig pointe, at vi politikere er udsat for et voldsomt pres efter enkeltsager i medierne, hvorefter vi bliver nødt til at gøre noget. Når vi så gør noget, kommer vi til at lave nogle regler og ændre lovgivningen på en uheldig måde, der faktisk medfører endnu mere bureaukrati. Der må man jo bare gøre op med sig selv som folketingspolitiker, hvordan man vil forholde sig til det, og det kræver selvbegrænsning, og det kræver selvtillid at stå imod sådan et pres, fordi nogle gange ved enkeltsagerne er der noget reelt at holde fast i, nemlig at loven og reglerne simpelt hen ikke fungerer, og på andre områder betyder det bare, at afrapporteringen og målstyringen bliver endnu værre, for når det først kommer over i ministerierne og djøf'erne tager over, er det jo klart, at så bliver det ofte til noget makværk. Så vi har selv ansvaret, og der er jeg fuldstændig enig med hr. Carl Holst.

Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. Jeg har også lige en enkelt kommentar til, at Alternativet skulle være bange for markedet. Det er vi sådan set ikke, men vi mener ikke, at markedet kan bruges som målstyring for de krav, der skal stilles. Som jeg sagde, mener vi ikke, at dimittenderne skal måles på indtægt, udstillingshyppighed eller solgte værker, for dermed ville de jo så nødvendigvis begynde at måle deres kunst på, hvad der kan sælges, og det mener vi ikke ville være hensigtsmæssigt for kunsten. Men bange for markedet? Nej, det er vi ikke.

Værsgo.

Men Alternativet får jo mulighed for at komme med deres forslag til, hvordan vi kan afbureaukratisere. Hvis man ikke mener, at man gør det ved at følge dimittendernes beskæftigelsesfrekvens, er der andre muligheder, som Alternativet kan komme med. Vi tror selv på, at det er en enklere og forholdsvis ubureaukratisk ting at gøre, mens De Radikales ordfører mente, at det ville skabe endnu mere bureaukrati. Det er jo sådan noget, vi kan afdække i løbet af en udvalgsbehandling, og der er jeg åben over for hvad som helst. Målet må bare være, at vi sikrer de små kunstneriske uddannelser i provinsen uden for hovedstaden, og at vi skaber mindre bureaukrati og gør det enklere for skolerne at virke, så de kan koncentrere sig om det, de er gode til, nemlig at uddanne. Det er det, de brænder for; de brænder for at uddanne kommende musikere, malere, skulptører osv.

Tak. Der er ikke flere kommentarer eller bemærkninger til ordføreren, men kulturministeren har bedt om taletid. Værsgo.

Jeg synes faktisk, det har været en fin debat, vi har haft i dag, men jeg synes også, der blev rejst nogle dilemmaer her i den sidste runde. Vi er jo stort set alle sammen enige om, at vi ikke ønsker bureaukrati, vi ønsker ikke detailstyring, men det, vi sådan set er i salen for at diskutere i dag, er en årsrapport, og diskussionen viser jo, at det kan være svært gerne på den ene side at ville decentralisere og afbureaukratisere, mens vi på den anden side alligevel også gerne vil gå ind og blande os i nogle relativt små ting i forhold til det enkelte.

Inden for de kunstneriske uddannelser vil jeg gerne sige at dilemmaet jo også er, at det godt kan være, vi alle sammen gerne vil afbureaukratisere og gerne vil give større frihed til, at man kan tilrettelægge, men der er jo alligevel nogle i dette Folketing, nogle partier og nogle ordførere, som meget gerne også vil nærmest helt ind i detaljen på, hvad det er for studieordninger, man skal have, og hvad det er for nogle fag, man skal have på disse uddannelser. Så det der dilemma går jo ikke væk, og så må vi forhåbentlig gøre hinanden bedre til at finde ud af, hvor det så er, der er brug for, at der er fastsat nogle centrale rammer og regler, og hvor det er, friheden skal være. Den balance er jeg helt enig i ikke er der i dag. Men hvis man vil give større frihed, må man også tage konsekvensen af det, nemlig at der kan være nogle, som gør tingene på en måde, som man faktisk er uenig i.

Men jeg ser frem til den videre debat, for den holder ikke op, men bliver ved i de kommende år. Så tak for det.

Hr. Alex Ahrendtsen har lige en kommentar. Værsgo.

Tak til ministeren for at tage ordet. Det er dejligt med en minister, der kaster sig ud i sagerne. Det, der er lidt interessant, når man kigger på det i et kunsthistorisk lys, er, at det er, som om det er sådan, at jo mere afrapportering, jo flere måltal vi har fået, jo færre kunstnere med internationalt snit er der tilbage. Går vi hundrede år tilbage, var der fremragende malere i Danmark, og der var ingen måltal, der var ingen målstyring, der var ingen afrapporteringer, nej, man stolede på, at lærerne og professorerne på akademierne uddannede, sådan som man egentlig syntes en maler skulle uddannes.

Så spørgsmålet er, om ikke det er på tide, at vi begynder at lade os inspirere af, hvordan man gjorde tingene tidligere og så fører det op til vore dage, uden at vi giver køb på, at vi selvfølgelig også skal have hånd i hanke med, hvordan pengene bliver brugt. Jeg tror godt, vi kan gøre det bedre, end vi gør det i dag.

Ministeren.

Det tror jeg bestemt også. Og jeg er ikke optaget af mange måltal, jeg er optaget af de rigtige måltal, og det må vi så se om vi kan finde ud af. Men jeg bliver også nødt til at minde om, at jeg jo ved, at ordføreren selv har meget stærke holdninger til, at håndværksfagene f.eks. skal betyde mere på de kunstneriske uddannelser. Så man kan ikke på den ene side sige, at de skal have lov til at tilrettelægge tingene, som de gerne vil, for sådan gjorde man tidligere, for da havde man nogle dygtige professorer, og så på den anden side sige, at vi synes, at vi skal ind at beslutte, at der skal være flere håndværksfag på de kunstneriske uddannelser. Man kan jo altså ikke gøre begge dele på en gang. Det har jeg i hvert fald svært ved umiddelbart at se.

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo. Prøv at trykke ind, hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen dog. Der er lydproblemer, og det sker for tit. Det må godt blive ført til referat.

Værsgo. Kan hr. Alex Ahrendtsen tale lidt højt?

Jeg skal forsøge at tale så højt, som jeg overhovedet kan, så ministeren kan høre mig. ( Kulturministeren (Mette Bock): Det kan jeg altid). Det er i forbindelse med optagelseskravene til konservatorierne. Jo flere håndværksmæssige ting man forlanger, når man skal optage elever på de kunstneriske uddannelser, jo mere frihed kan man jo faktisk give i selve uddannelsen. Så det hænger fint sammen med afbureaukratisering.

Ministeren.

Jamen så har jeg måske hørt forkert, men jeg synes, at jeg f.eks. har hørt hr. Alex Ahrendtsen sige, at tegning skal være et fag på billedkunstuddannelserne, men det kan være, at jeg har misforstået, og så beklager jeg selvfølgelig.

Udmærket, fint, jeg håber, at alle kan høre det. ( Kulturministeren (Mette Bock): Jeg kan godt høre ordføreren).

[Lydudfald] ... På akademierne har man slet ikke de her håndværksmæssige ting. Man skal f.eks. ikke længere beherske tegning for at blive optaget. Der er det bare, at jeg siger, at jo mere det håndværksmæssige fylder i optagelseskravene, jo mere frihed kan man også give til uddannelsesinstitutionerne. Det er derfor, det hænger meget godt sammen med en afbureaukratisering.

Ministeren.

Igen, det kan være, jeg har misforstået det, men jeg synes, jeg har hørt ordføreren sige, at tegning skal være et fag på billedkunstuddannelserne, men det kan vi lige afklare bagefter, for det kan være, jeg har misforstået det.

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så skal jeg lige have afklaret, hvor galt det er fat med lyden. Det er skidt, men vi er nødt til at holde en pause. Er der nogen holdning til, hvor lang tid det kan tage? Vi tager 15 minutter i første omgang, og så håber vi, at det så er overstået.

Jeg skal her udsætte mødet i 15 minutter.

Mødet er genoptaget.

Som man har opdaget, har vi desværre nogle tekniske problemer. Vi gør det på den måde, at alle går på talerstolen, også når det drejer sig om de korte bemærkninger, for man kan desværre ikke få højttaleranlægget til at virke nedefra, men som man kan høre, virker det heroppefra. Lyset kommer forhåbentlig igen om ikke så længe. Alt bliver taget til referat. Det, der er problemet, er, at man ikke kan tale fra pladserne, og man kan heller ikke rigtig se tiden, men det sørger folketingssekretæren her for at gøre opmærksom på, sådan at jeg kan rejse mig op, når taletiden er ved at være udløbet.

Nu går vi i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 127.

Forhandlingen er åbnet, og det er kulturministeren først. Værsgo.

Tak. Beslutningsforslaget om sikring af handicappedes deltagelse i folkeoplysende virksomhed har to elementer. Dels ønsker forslagsstillerne, at der skal laves en analyse af, hvilken økonomisk ramme der skal til for at sikre handicappedes mulighed for deltagelse i folkeoplysende virksomhed efter folkeoplysningslovens § 44, stk. 2, også kaldet handicappuljen, og det foreslås endvidere, at der afsættes de nødvendige midler i puljen. Dels foreslås det, at der via dialog med støttemodtagerne fastsættes en ny administrativ praksis for uddeling af puljen, som sikrer modtagerne bedre mulighed for at kende den årlige økonomiske ramme.

Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at jeg som kulturminister er optaget af, at alle borgere har adgang til den folkeoplysende virksomhed på aftenskoler, i foreningslivet, på højskoler osv. Jeg synes også, at folkeoplysningsloven på forskellige områder giver mulighed for at tilgodese forskellige grupper, herunder de handicappede. Det er primært kommunerne, der stiller rammerne for den folkeoplysende virksomhed til rådighed, og det gælder også for handicappede borgere. Kommunerne kan yde supplerende grundtilskud til voksenundervisning for handicappede deltagere, ligesom kommunerne også af deres særlige ramme kan yde tilskud til f.eks. særlige grupper eller til handicappede.

Dertil kommer så en mindre pulje på finansloven – det er § 44, stk. 2, altså handicappuljen – hvor kulturministeren yder tilskud til handicappedes deltagelse i folkeoplysende virksomhed. Puljen kan søges til konkrete formål, og det kan f.eks. være tilskud til transport, hjælpemidler og tolkebistand. Puljen uddeles forholdsmæssigt blandt de berettigede ansøgere, og der har altid været søgt om flere penge, end der er i puljen, og derfor ydes der ikke og har der aldrig været ydet fuld dækning fra puljen. Størrelsen af puljen er desuden politisk fastsat på finansloven. Niveauet for det samlede ansøgte beløb i puljen gennem årene kender vi allerede, og derfor kender vi i store træk til ønskerne.

Jeg kan derfor ikke se noget behov for, at vi nu skal foretage en ny analyse af, hvad det økonomiske behov er hos ansøgerne til handicappuljen. Jeg synes, det er et helt legitimt ønske, at midlerne til handicappedes deltagelse på aftenskoler og i foreningslivet skal være sådan, at de passer til behovene, men der er jo bare den kendsgerning, at ressourcerne er knappe. Både staten og kommunerne er altså underlagt den stramme økonomiske ramme i de her år, og derfor ser jeg ikke nogen mulighed for at tilføre flere midler.

Til gengæld vil jeg meget gerne se på, om der kan ændres på administrationen af puljen, så modtagerne får en bedre mulighed for at planlægge ud fra deres tilskud fra puljen. Det er næppe nødvendigt at udstede en bekendtgørelse om det, men hvis der kan ændres noget i administrationen af puljen, som kan gøre det lettere for foreninger eller borgere, er jeg selvfølgelig villig til at se på det. Med disse ord vil jeg afslutte med at sige, at regeringen ikke støtter det fremsatte forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Og det foregår heroppe fra talerstolen. Værsgo.

Ja, vi må jo herop for at stille spørgsmål.

Tak for talen. Jeg er glad for, at der vil blive kigget på den administrative del. Man kan sige, at det her forekommer at være en lille sag for Folketinget. Men ikke desto mindre hører jeg fra organisationerne, at det er et rigtig stort problem, og det er også derfor, at vi har rejst den her problemstilling.

Jeg vil godt spørge ministeren om noget. Jeg kan forstå, at der åbenbart ikke er vilje til at lægge flere penge til den her pulje i dag. Mener ministeren ikke, at det er et stort problem, at der efter en 9-årig periode, hvor vi haft midler fra satspuljen til at supplere finanslovsmidlerne, nu sker en halvering af de midler, der er til rådighed fra statens side til mennesker med handicaps deltagelse i folkeoplysningen?

Tak for det. Så er det ministeren, der skal svare. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan, at der i satspuljeforhandlingerne er rigtig, rigtig mange forhold, man skal tage stilling til. Jeg vil sige, at jeg har respekt for den vurdering og den prioritering, der er foretaget om satspuljen. Og det er klart, at hvis man rykker midler fra et område til et andet, har det selvfølgelig konsekvenser for de berørte parter. Det har jeg fuld forståelse for. Men jeg respekterer altså også den aftale, der er lavet.

Værsgo, spørgeren.

Så vil jeg godt spørge ministeren, om det ikke vidner om, at vi har en uholdbar praksis. Når vi har et så vigtigt område som det her og vi har midler, som for rigtig mange borgere med handicap er en betingelse for deres deltagelse i folkeoplysende virksomhed, er det ikke et problem, at måden, vi tildeler midler på, er sådan, at helt op mod – i det her tilfælde – halvdelen af midlerne er midler, der ikke hører hjemme i finansloven, men midler, der løbende tages stilling til i en satspulje?

Ville det ikke være rigtig fornuftigt at ændre den praksis, sådan at det ikke var satspuljemidler, der skulle være med til løbende at finansiere et område som det her, men at man fandt de fornødne penge i finansloven?

Tak. Ministeren.

Tak. Altså, mit eget parti vil meget gerne kigge kritisk på hele satspuljeproblematikken. Hvordan er det, vi tilrettelægger de her ting? Er det den rigtige måde at gøre det på? Så den diskussion tager vi gerne, men den skal nok lige foregå i et andet regi end det her i dag.

Men ud over det vil jeg sige, at der jo er mange måder at få støtte på som handicappet. Vi har mange forskellige ordninger. En hjælpeordning er jo ikke uden betydning for muligheden for at deltage i folkeoplysende aktiviteter. Det er noget, som vi har gennemført i Danmark som det første land i verden.

Selvfølgelig skal tingene være overskuelige, og det synes jeg er en helt relevant problemstilling at rejse. Det er nok ikke udelukkende i Kulturministeriets og kulturministerens regi, at vi skal kigge på det. Men der er altså mange adgange til at få støtte, og diskussionen om satspuljen i det hele taget tror jeg altså også skal foregå i et andet regi.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og jeg tror, vi laver den aftale, at hvis man ønsker korte bemærkninger til en ordfører, stiller man sig op her, og så skal jeg sørge for at dirigere trafikken på bedste måde.

Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne indlede med at rose Enhedslisten for at have bragt dette – i anførselstegn – lille problem frem til diskussion i Folketinget, for det er jo pengemæssigt ikke nogen kæmpestor sag; det er vi helt enige i. Det er imidlertid en vanskelig og stor sag, for jo mere kompliceret vores samfund bliver, jo flere barrierer laver vi for, at lige nøjagtig handicapområdet kan leve op til samfundets krav. Jeg tænker bare på nogle få ting som f.eks. indførelse af mere og mere teknologi, flere ting over nettet, NemID osv. som forudsætning for at tage del i vores samfundsliv. Det er der en gruppe borgere som har et særligt behov for at få en chance for at lære på anden vis, og det er jo det, som den folkeoplysende indsats kan hjælpe med. Og det har vi stor forståelse for.

Vi har også stor forståelse for, at det er sådan, at vi mangler et overblik over, hvordan det er, de her ordninger fungerer på nuværende tidspunkt. Vi hører ministeren sige, at der aldrig har været penge nok til opgaven. Og det tror vi sådan set er rigtigt, men bruger vi så de penge, der er på området, på den helt rigtige måde, og får vi kigget på, om der er andre måder at finansiere det på, som vi ikke har mulighed for at finansiere via den folkeoplysende indsats? Så vi vil rigtig gerne tage ministeren på ordet og lade ministeren få lavet et overblik over, hvordan vi anvender pengene på den folkeoplysende indsats for handicappede. Og så er vi med på at kunne diskutere på den længere bane, om der er et behov for at se på, om der skal tilføres midler. Men det er altså ikke i den her omgang.

Skal jeg komme med en lille smule kritik af Enhedslistens forslag, er det, at Enhedslisten foruddiskonterer løsningen. Men jeg vil sådan set gerne have et afklaret grundlag at tage nogle beslutninger på, og det har ministeren givet tilsagn om at ville tilvejebringe, og derefter må det være Folketingets opgave sammen med den siddende regering at få skabt grundlaget for at yde den indsats, vi fra samfundets side gerne vil kunne give den her gruppe af borgere, som i høj grad har behov for en ekstra hånd i forhold til at kunne være en aktiv del af vores samfund. Og det er jo en erklæret målsætning. Så vi tager ministeren på ordet med hensyn til at få skabt et afklaret grundlag.

Vi stemmer ikke for Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak til hr. Orla Hav.

Til tilhørerne vil jeg sige, at normalt er der mere lys i Folketinget; det er ikke sådan, at vi fører forhandlinger i mørke, men vi har nogle tekniske problemer i øjeblikket, og derfor er der lidt dystert i salen. Men I skal være så hjertelig velkommen.

Den næste ordfører er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Det her forslag handler om at pålægge regeringen at foretage en analyse af, hvilken økonomisk ramme der skal til for at sikre handicappedes mulighed for deltagelse i folkeoplysning efter folkeoplysningslovens § 44, stk. 2, og afsætte de nødvendige midler hertil igennem finanslovens bevilling fra konto 21.51.01.

Det er kommunerne, som primært stiller rammerne for den folkeoplysende virksomhed til rådighed, også for handicappede borgere, og derfor har kommunerne også i henhold til folkeoplysningsloven mulighed for at give et supplerende tilskud til voksenundervisning for deltagere med handicap i relation til undervisning i et konkret emne. Det er beskrevet i folkeoplysningslovens § 6, stk. 2 og § 19, stk. 2 om nærmere angivne formål i forhold til personer med særlige behov, f.eks. handicappede.

Der findes jo ikke en central oversigt over, i hvilket omfang kommunerne giver tilskud og til hvilke formål, men f.eks. har Aalborg, Aarhus, Odense og København ifølge deres hjemmesider lokale ordninger og puljer, hvor der efter ansøgning ydes tilskud til handicappedes udgifter. Endvidere er det et krav i loven, at kommunerne skal yde tilskud efter objektive kriterier, hvor der tages særlige hensyn til aktiviteter for børn og unge og til undervisning m.m. for voksne med særlige behov.

Puljen har en størrelse på 4 mio. kr. – 2018-puljen på finansloven – og sådan er det også med satspuljen fra 2009 til 2012 og fra 2013 til 2016 og fra 2017. Man aftalte en yderligere forhøjelse af puljen med 3-4 mio. kr. – det er forskellige beløb i tre aftaler, så puljen i alt har været på mellem 7 og 8 mio. kr. årligt.

I Dansk Folkeparti tænker vi, at den varige finansiering eller øgningen af finansieringen af folkeoplysende virksomhed er et anliggende, som kan rejses i finanslovsforhandlingerne. Og som forskellige handicaporganisationer påpeger i deres brev til finansordførerne og kulturordførerne, ønsker de også, at det skal være en ren finanslovsbevilling. Samtidig kommer de også med et skøn over, hvor meget det drejer sig om. Så hvorfor igangsætte en analyse, når man ved, hvor stort et beløb der skal foreslås bevilget i finanslovsforhandlingerne? Det er et beløb, der ligger mellem det faktiske beløb og det foreslåede beløb fra handicaporganisationerne, og desuden har satspuljepartierne øget puljen ad flere omgange, men initiativet var som sagt ikke prioriteret i regeringens satspuljeoplæg i denne omgang. Herudover er kommunernes støtte til det folkeoplysende område reguleret i folkeoplysningsloven, der sikrer offentligt tilskud til den frie folkeoplysende virksomhed. Desuden kommer der på beskæftigelsesområdet et oplæg om handicapområdet, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke bakke op om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak, formand. Venstre kan ikke støtte forslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at det kan de heller ikke.

Forslaget har en indvirkning på det kommunale selvstyre, som vil skabe en ensrettethed, som er unødvendig, på bekostning af de enkelte kommuners adgang til at lave nogle ordninger, som de har friheden til, og som tilpasser sig de vilkår og udfordringer, der er. Der er forskel på omfang, indhold, behov og efterspørgsel, alt efter om det er i København eller på Frederiksberg eller i Vejen ved Esbjerg.

Så er der også et element i beslutningsforslaget fra Enhedslisten i forhold til volumenen af puljen. Der har vi den tilgang, at det er et anliggende i satspuljeforhandlingerne, og at man ikke laver satspuljeforhandlinger de facto ved at målrette midler i beslutningsforslag. Det hører hjemme ved det bord, hvor partierne omkring satspuljen opererer. Tak.

Tak til hr. Carl Holst. Vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med det her forslag at få foretaget en analyse af midlerne til handicappedes deltagelse i folkeoplysning samt få ændret den administrative praksis, så det er lettere at gennemskue, hvilke midler der er til rådighed. Herudover ønskes det også, at man sikrer, at der er tilstrækkelige midler til området.

For mig at se er der hverken behov for en analyse eller lettere tilgængelig information. Midlerne på den i forslaget nævnte finanskonto kan man jo bare med en internetforbindelse slå op, og ministeriet kender ansøgerkredsen til puljen i forvejen. Men jeg kan så forstå, at ministeren siger i sin tale, at man gerne vil kigge på den her administrative praksis for at gøre det mere overskueligt. Det er jo fint. I forhold til det med at afsætte de nødvendige midler: Jeg synes, at det er en lidt sjov formulering, for hvad der er nødvendigt, er grundlæggende en politisk beslutning. Det er relativt sjældent, vi oplever, at vi afsætter nogle midler og får at vide, at der er afsat for mange midler. Det er tit noget, man politisk beslutter, altså hvad man synes er nødvendigt.

Det at sikre handicappedes deltagelse i folkeoplysning synes jeg er et værdigt politisk formål, og jeg kan sagtens forstå et politisk ønske om at sikre flere midler til det formål, men som med de fleste andre ønsker om flere midler til et givent område må jeg bare sige, at det er nogle forhandlinger, som man tager i forbindelse med enten satspuljen eller finansloven. Derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak til fru Laura Lindahl, og vi går videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. Folkeoplysende voksenundervisning og andre folkeoplysende aktiviteter spiller en helt central rolle i mange mennesker med handicaps liv. Derfor er det også urimeligt, at det skal være så svært for handicappede at finde de økonomiske ressourcer, det kræver at deltage i folkeoplysende aktiviteter.

Der er egenudgifter, som vi også hørte ministeren nævne, som alene er betinget af personens handicap. For nogle deltagere er befordring f.eks. en forudsætning for deltagelse, fra andre adgangen til tekniske hjælpemidler som f.eks. teleslyngeanlæg og tegnsprogstolkning, og det er ikke rimeligt, at disse udgifter skal bæres af den handicappede. Ikke desto mindre er kommunerne, som vi jo også hørte det, ikke forpligtede til at yde et tilskud. Det fremgår af folkeoplysningslovens § 24, stk. 2, at det er ministeren, der yder tilskud til handicappedes deltagelse i folkeoplysende aktiviteter.

Handicaporganisationerne gjorde allerede i 2015 opmærksom på, at bevillingen fremadrettet bør være en ren finanslovsbevilling, der skal kunne dække de handicappedes udgifter, bortset fra, at der til transport skal opkræves en egenbetaling. Skønnet for en sådan bevilling er en ramme på 17 mio. kr. pr. år. Det er ikke noget særlig stort beløb, når man tænker på, hvor mange penge der er på en finanslov. Dette beslutningsforslag imødekommer handicaporganisationernes berettigede anmodning om en finanslovsbevilling og en bekendtgørelse, der fastlægger de nærmere regler for anvendelse af rammen.

En del af udgifterne blev jo frem til 2016 dækket ved bevillinger fra satspuljen, men den usikkerhed, der er forbundet med at skulle søge satspuljen hvert fjerde år eller at søge kommunerne om ekstra penge eller nogle af alle de andre ordninger, som også eksisterer, er selvsagt ikke befordrende for mennesker, som i forvejen har mere end nok at bekymre sig om. Dertil kommer, at Danmark som bekendt har ratificeret FN's konvention om rettigheder for personer med handicap. For så vidt angår folkeoplysende virksomhed, henviser handicaporganisationerne til artikel 30 og til artikel 24, der taler om livslang uddannelse, og nu, hvor jeg taler om handicapkonventionen, vil jeg gerne slå til lyd for, at den bliver implementeret i dansk lovgivning, så den bliver bindende og bestemmelserne ikke skal være afhængige af, om kommunerne eller om vekslende ministre synes, der er råd til fuldt ud at opfylde konventionens bestemmelser.

Jeg vil gerne takke Enhedslisten for at have fremsat dette beslutningsforslag, som kommer, efter at Enhedslisten har stillet en lang række spørgsmål om emnet, som desværre ikke er blevet fulgt op af handling fra regeringens side. Det håbede jeg faktisk at beslutningsforslaget ville råde bod på. Det er desværre ikke tilfældet, og det beklager jeg. Men Alternativet stemmer for beslutningsforslaget.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Pulten her er heller ikke mobil. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det er den heller ikke, nej. Beklager!) Det gør ikke noget.

Jeg vil gerne kvittere for Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg synes, forslaget i sig selv peger på en række problemer omkring personer med handicap i Danmark og deres vilkår i forbindelse med folkeoplysningsvirksomhed. Rigtig mange gange går vi rundt og taler om, hvor fantastisk et samfund vi har i Danmark, med frihed til at vælge folkeoplysningskredse, som man sammen med andre er interesserede i, og det kan godt være, at man ikke er enig med flertallet, men man har alligevel mulighed for at oprette en folkeoplysningskreds, som et mindretal tilslutter sig. Og så kan man arbejde inden for folkeoplysningen på de vilkår, men det kræver selvfølgelig nogle midler.

Derfor synes jeg, det er udmærket at høre ministerens svar, for så har vi i hvert fald fået svar på nogle spørgsmål. Men det er også lærerigt at se på, hvad det egentlig er, der er sket igennem en række år, med hensyn til den måde, der er fordelt midler på, under det tema, som vi arbejder med nu, om borgere med handicap. For hvis man gør tallene op, kan man sige, at det fra 2015 nogenlunde har været i størrelsesordenen 10-12 mio. kr., og i 2016 også 10-12 mio. kr., eller hvordan de nu har været fordelt hen over en årrække, men i 2017 er der så 11,9 mio. kr. afsat, og fra 2018 og fremefter er der kun 4 mio. kr. Det er i sig selv en kæmpe forandring i de midler, der på den ene eller den anden måde kommer herindefra.

Jeg forventer ikke noget svar af ministeren, for det kan ministeren ikke svare på, men jeg kan appellere til ministeren om at tage det med i sine overvejelser, for alt er jo en prioritering, og uanset om man sidder med satspuljen eller finansloven, er det en prioritering. Vi har trods alt efter min erfaring en fælles kultur her i Folketinget for, at grupper, som har særlige udfordringer, også får en hjælpende hånd i de situationer, hvor det er svært for dem at klare det. Så derfor er det en appel til ministeren om at tage det her med i sit lønkammer, om jeg så må sige, for at prøve at kigge på, hvad der er af muligheder for at prioritere til en mere rimelig andel. Og når jeg siger rimelig, så ser jeg bare på de år, der er gået forud, hvor det gennemsnitligt har ligget på et beløb i størrelsesordenen 10-12 mio. kr. – inklusive finanslovsbevilling og satspuljebevilling.

Så kan man jo diskutere, om det er et rigtigt tal, men jeg tror, at rigtig mange af os gerne vil diskutere det og gerne vil have en måde at håndtere den type spørgsmål på. Hvad er »de nødvendige midler«, som er den formulering, beslutningsforslaget bruger? Hvis jeg var minister, ville jeg også selv spørge, hvad der menes med »nødvendige«. Men nu er jeg ikke minister, jeg er folketingsmedlem, og jeg vil meget gerne bidrage til Enhedslistens arbejde med at få lidt bedre vilkår på det her område, og derfor vil jeg gerne bidrage med at spørge: Hvad er det så, vi definerer som nødvendigt i den her sammenhæng? Det er jo så det næste skridt.

Derfor håber jeg, man kan få en dialog med ministeren, ikke i folketingssalen, men uden for folketingssalen, på et tidspunkt, hvor det er relevant.

Så på det grundlag støtter jeg faktisk SF's forslag for at markere, at problemstillingen er noget, der optager Det Radikale Venstre, og at vi vil gerne bidrage til at finde nogle løsninger på det.

Tak til fru Marianne Jelved. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Og også tak til Enhedslisten for at fremsætte det her rigtig fornuftige beslutningsforslag. Danmark har selvfølgelig en særlig forpligtelse til at sikre borgere med handicap adgang til at deltage i folkeoplysende virksomhed – ikke bare ud fra en almen menneskelig betragtning, men også, fordi vi har forpligtet os via FN's handicapkonvention. Heri påpeges både vores forpligtelse til at sikre vores borgere med handicap fuld og effektiv deltagelse og inklusion i samfundslivet og tilgængelighed.

Derfor giver det også god mening, som foreslået af Enhedslisten, ikke alene at foretage en analyse af, hvilken økonomisk ramme der skal til for at sikre borgere med handicap adgang til deltagelse i folkeoplysning, men også at gå i dialog med støttemodtagerne, så man kan få beskrevet en ny administrativ praksis i en bekendtgørelse.

Derfor støtter SF også forslaget, på trods af at der jo vil være ekstra udgifter forbundet med forslaget, hvis alle kommuner fremadrettet skal kunne yde støtte til transport via § 117 i serviceloven. Det sidste er, som forslagsstillerne også selv påpeger, et afgørende problem i forbindelse med deltagelse for rigtig mange, formentlig fordi det jo er en kanbestemmelse. Hvis kommunerne skal pålægges ekstra udgifter til transport, skal de vel duttes for udgiften. Men som sagt støtter SF forslaget.

Tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Tak. Jeg er sådan set lidt forundret over modtagelsen af forslaget. Når der bliver sagt fra talerstolen fra ministeren og flere ordførere, at der ikke er brug for en nærmere analyse af det her område, så må jeg sige, at jeg simpelt hen er forundret. Jeg ved ikke, om jeg er rystet – der skal nok mere til – men der ligger et brev fra Landsforeningen LEV, der blev sendt sammen med ansøgningen til satspuljemidler 2018-2021, og deri anbefaler man, at der fortsat gives penge fra satspuljen, og man skriver til sidst, at hvis det bortfalder med virkning fra den 1. januar 2018, vil dette tilbud ikke længere være tilgængeligt for en del af LEV's målgruppe.

Jeg tænker på, om det ikke kalder på en analyse af, hvad det er for et problem, man skaber, når man fjerner halvdelen af de midler, staten hidtil har haft til det her område, og når der er mennesker med udviklingshandicap og andre vidtgående psykiske handicap, der ikke længere er i stand til at deltage i folkeoplysningsvirksomhed. Kalder det ikke på, at vi analyserer, hvad problemet er? Jeg må sige, at jeg er fuld af forundring. Det er jo ikke et forslag – på trods af fru Marianne Jelveds fortalelse – der vil hælde milliarder af kroner ud af kassen. Det er et forslag, hvor vi taler om, at der her på statens midler er sket en nedskæring fra 8 mio. kr. til 4 mio. kr. Jeg synes simpelt hen, det er mærkeligt, at der ikke er en større imødekommenhed.

Deltagelse i folkeoplysende virksomhed er jo for mange mennesker med handicap særligt på den måde, at det dels kan give dem ny viden og nye kundskaber og læring i at begå sig eller blive bedre til at mestre deres eget liv. Hr. Orla Hav var inde på de komplicerede udfordringer, som mange mennesker med handicap kan have med at begå sig i hele den fagre teknologiske verden, altså det at kunne betjene sig af f.eks. Nem-ID som os andre. Men derudover ligger der jo specielt for denne gruppe også en meget vigtig faktor i forhold til borgernes sociale liv. Det er jo forskelligt, hvordan man som borger med handicap indretter sine boligforhold, men jeg er sikker på, at der er mange mennesker med handicap, der bor i botilbud, for hvem de her tilbud er en meget, meget vigtig del af deres sociale liv. Det er måske den eneste lejlighed, de har, til at komme uden for botilbuddet og opleve et samvær med andre mennesker og altså opleve et samvær, som bryder med det samvær, de har med andre i deres botilbud.

Så jeg vil sige, at jeg synes, det er utrolig vigtigt at give borgere med handicap en ikke bare formel, men også en reel mulighed for at deltage i undervisning under folkeoplysningsloven, og jeg synes, at med det behov, der er, må det være rimeligt, at vi går ind i en fælles analyse af, hvad der egentlig skal til for at imødekomme de ønsker og behov, der er hos den her gruppe.

Det, at den statslige bevilling gennem de sidste 9 år har været delt op, har jo som sådan kun udgjort et mindre problem. Det administrative problem er allerede blevet nævnt, og som jeg sagde tidligere, er jeg tilfreds med, at ministeren vil kigge på det at skabe større forudsigelighed i pengestrømmene på sigt, altså hvis der skulle komme nye midler. For det er vanskeligt at håndtere planlægningen. Jeg vil sige, at jeg synes, det er et problem, og jeg er helt med på, hvad ministeren siger, altså at vi ikke kan løse alle principielle problemer om satspuljen i forbindelse med den her sag. Det er heller ikke mit ærinde, men jeg vil bare illustrere, at det altså er problematisk, at vi har opdelt en del af udgifterne i forhold til mennesker med handicap, og nu også konkret på det her område.

Er problemet reelt? Ja, det er i den grad reelt, for det er jo mennesker, som i kraft af deres handicap ikke selv kan transportere sig, og i bemærkningerne til beslutningsforslaget har vi nævnt et eksempel på, at det for en borger kan blive en merudgift på omkring 10.000 kr. Jeg ved ikke, om man kan svinge sig op til at tale om diskrimination af borgere med handicap, men altså, det er jo helt indlysende, at det betyder, at der er borgere med handicap, som ikke tilnærmelsesvis har mulighed for at deltage i de her tilbud på lige fod med andre borgere. Så vi er kede af den melding fra ministeren og fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Jeg er til gengæld rigtig glad for de bemærkninger, der er kommer fra SF og fra Alternativet og Radikale Venstre, og også for den imødekommenhed som, hr. Orla Hav har vist i forhold til at få analyseret det her problem, selv der ikke var en umiddelbar tilslutning til Enhedslistens forslag. Vi må jo så finde andre veje. Jeg synes simpelt hen ikke, vi ikke kan være bekendt at lade det her problem være uløst.

Der er det reelle problem i forhold til de mennesker, som rammes af det her, og man kan sige, at der også er det formelle problem, at det er, synes jeg, endnu et eksempel på, hvad det betyder, også i forhold til, hvordan vi egentlig fortolker det, når nu Danmark har tiltrådt FN's Handicapkonvention, der skal sikre lige muligheder for borgere med handicap. Altså, hvordan er det så, vi i virkeligheden lever op til det i praksis?

Jeg skal beklage, at der ikke er flertal for forslaget. Jeg tænker, at de partier, der har tilkendegivet en positiv holdning til det her, i fællesskab må drøfte, hvordan man kan rette op på det, for vi kan simpelt hen ikke være det bekendt over for de borgere, der rammes.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og da kulturministeren har bedt om ordet, tager vi en anden runde. Værsgo til kulturministeren.

Tak. Jeg får behov for efter at høre ordførertalen her lige at slå noget fast. For det kunne komme til at lyde, som om de partier, der ikke støtter beslutningsforslaget, ikke ønsker, at vi skal støtte mennesker med handicap i Danmark, og der vil jeg gerne slå fast at det ønsker regeringen, og at det ønsker mit eget parti, og det er mit indtryk, at det er der et meget bredt ønske om i hele det danske Folketing.

Men jeg synes bare, man også må have en respekt for, hvordan vi arbejder i Folketinget. Når jeg udtrykker mig, som jeg udtrykker mig, så er det, fordi jeg har respekt for de politiske beslutninger, der bliver truffet. Der er truffet en beslutning om en finanslov, og der er truffet en beslutning om satspuljen, og her kan meningerne brydes, men på et eller andet tidspunkt træffer man en beslutning, og der er jo to dele i det her beslutningsforslag. Dels er der ønsket om at igangsætte en analyse, dels er forslaget jo så, at man afsætter det, som betegnes som de nødvendige midler, og det synes jeg hører hjemme et andet sted. Det kan man være uenig i, men jeg vil bare gerne have lov til her afslutningsvis at påpege og understrege, at ønsket om at understøtte mennesker med funktionsnedsættelse, også i deres adgang til folkeoplysning, er til stede, og at der er muligheder i dag. At der så er truffet beslutninger, som begrænser det på nogle områder, synes jeg man må have respekt for det politiske flertal bag. Men diskussionen er selvfølgelig vigtig.

Tak for det. Jeg går ud fra, at hr. Jakob Sølvhøj gerne vil have en kort bemærkning i første omgang. Ja, værsgo.

Jeg må jo sige, at det godt kan klinge lidt hult at sige, at alle er optaget af at sikre økonomi til den her gruppe. Man kan jo i hvert fald sige helt bogstaveligt talt, at det har været en gratis omgang i forbindelse med aftalen i satspuljekredsen om ikke at bevilge penge til det her. Jeg synes måske i forhold til ministerens sidste bemærkninger, at det kunne kalde på en lidt anden tilgang. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi i det her har haft det sigte, at der skulle bevilges de nødvendige midler. Analysen i sig selv er selvfølgelig mest interessant, hvis man agter at handle politisk på det, men jeg synes i det mindste, at ministeren så kunne have imødekommet ønsket om at analysere det her problem nærmere. Så kunne vi have haft en fremadrettet drøftelse og måske også få drøftet, hvad vi hver især tænker er de nødvendige midler i den her sag.

Da det er en kort bemærkning, vi har her, så kræver det jo et svar fra ministeren. Ja, det er lidt forvirrende, men det er sådan, det er.

Tak for det. Jeg opfattede det egentlig mere som en kommentar. Jeg noterer mig selvfølgelig, at der er en skuffelse over, at vi ikke vil igangsætte analysen.

Så er det fru Marianne Jelved til en kort bemærkning, forstår jeg.

Ja, det er, fordi jeg egentlig gerne vil række en hånd frem til kulturministeren, at jeg beder om ordet her. For kulturministeren understregede, at det var vigtigt, at vi her forstod, at ministeren havde indgået nogle aftaler, og de aftaler udmønter sig så i nogle bestemte tal, som vi diskuterer i dag. Der vil jeg selvfølgelig gerne understrege at jeg respekterer de aftaler, der ligger bag ved de tal, der er her, og derfor var mit budskab i virkeligheden, hvordan vi, når der kommer nogle nye muligheder for at lave nogle andre aftaler, i fællesskab bærer os ad med på en eller anden måde at sige: Hvordan kan vi argumentere seriøst og sagligt for, at der skal nogle flere midler til det her område?

Der kan vi jo lave et forarbejde. De partier der er herinde i dag, har tilkendegivet, at de støtter Enhedslistens forslag på den ene eller den anden måde og er positive over for det, og vi kan jo så i fællesskab prøve at lave nogle spørgsmål, som kan afdække nogle behov, som vi kan kategorisere som behov, og så kan vi måske derfra til efteråret begynde at forhandle om flere penge. Så det er den vej, jeg synes man kunne gå.

Tak. Kulturministeren.

Tak for den bemærkning. Jeg svarer selvfølgelig gerne på spørgsmål, der måtte blive stillet til kulturministeren. Jeg går også ud fra, at det måske kunne være relevant at stille nogle spørgsmål til socialministeren, undervisningsministeren osv. Så jeg svarer gerne med det, jeg kan bidrage med. For selvfølgelig skal vi jo gerne, når vi skal til at træffe nye beslutninger til efteråret, træffe dem på et så oplyst grundlag som muligt. Men en decideret analyse af det her område tror jeg ikke er vejen frem.

Tak for det.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg vil foreslå, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav.

Da vores sædvanlige ordfører på området, hr. Magnus Heunicke, ikke er i stand til at give møde til dette møde, har jeg lovet at være vikar. Jeg har prøvet at være vikar før, og det må det høje Ting så tage til takke med.

Vores ordførertale vedrørende L 220 siger, at vi bakker op om frikommuneforsøg. Det har vi gjort tidligere, og det gør vi også den her gang, hvor vi er kommet ind i denne tredje ansøgningsrunde. Fra socialdemokratisk side har vi et stærkt ønske om at afbureaukratisere og regelforenkle i den offentlige sektor. Det skal være sådan, at rigide proceskrav kan fjernes og erstattes med større tillid til vores offentligt ansatte. Her bidrager frikommuneforsøgene positivt til at nå det mål, og det er i det lys, vi ser dagens forslag.

Med forslagene bliver det bl.a. lettere for kommunerne for det første at forebygge udsættelser, for det andet at være med til at forbedre mulighederne for brug af udslusningsboliger til unge, for det tredje at være med til at sikre mere sammenhængende forløb i psykiatrien og for det fjerde at minimere dokumentationen vedrørende klippekortsordningen for ældre. Alt i alt ændrer vi lovgivningen på 14 områder, så nye forsøg kan iværksættes.

Det er klart, at vi selvfølgelig tager de bekymringer, som er udtrykt af bl.a. LO og Danske Handicaporganisationer, seriøst og alvorligt, og vi vil derfor følge, om forsøgene flugter med intentionen i forslagene. Vi skal sikre mere fleksible rammer, ikke en forringelse af eksempelvis beskæftigelsesindsatsen. Det skal dog ikke overskygge, at vi bakker op om lovforslaget. Vi vil fra socialdemokratisk side nøje følge de nye frikommuneforsøg i håbet om, at de viser positive resultater, så de på sigt kan føre til regelforenkling og afbureaukratisering i den offentlige sektor.

Tak til hr. Orla Hav. Vi går videre til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Så behandler vi tredje runde af frikommuneforsøgene. I Dansk Folkeparti er vi jo meget positivt indstillet over for frikommuneforsøg, bare forsøgene for det første er forsøg og for det andet er midlertidige og sidst, men ikke mindst, har til hovedformål at gøre tingene nemmere og bedre for borgerne, og aldrig sker med det formål kun at spare penge eller forringe forholdene for borgerne.

Formålet skal helt klart være at hæve serviceniveauet, eller at arbejdsgange gøres mindre bureaukratiske, så man på den måde frigør ressourcer fra et tungt og bureaukratisk system, og at man så efterfølgende flytter ressourcerne til borgernær velfærd og varme hænder. Når man læser forsøgene, kan man nogle gange godt få den mistanke, at kommunerne mest har de økonomiske briller på, og det holder vi selvfølgelig øje med i Dansk Folkeparti.

Denne rundes 14 frikommuneforsøg er endnu en blandet landhandel, der breder sig over mange ressortområder og lovgivninger. Derfor kommer jeg igen med en opfordring til ministeren om at dele lovforslaget op i flere lovforslag, så hver forsøgspakke eksempelvis kun dækker ét ministerområde. I Dansk Folkeparti er vi altid opmærksomme på borgernes retssikkerhed, og at borgerne i en frikommune ikke stilles ringere end andre, heller ikke hvad angår klagemuligheder.

Vi har nogle opmærksomhedspunkter, som vi vil spørge lidt nærmere ind til i udvalgsarbejdet. Det drejer sig om låste yderdøre, overvågning i eget hjem, klippekortsordning, psykiatrien og ændringer af regelsættet på integrationsområdet.

De sidste ugers debat om beskyttelse af borgerens data har vist, er der nu nemmere adgang for hackere til at komme ind i de her systemer, når man begynder at anvende mere teknologi også i hjemmet. Derfor vil vi selvfølgelig også gerne spørge lidt ind til det med logning og overvågning af borgere, altså om, hvem der har adgang til data fra denne overvågning, og om de systemer, der bruges, er forsvarlige og sikre osv. Dog er vi jo glade for, at ministeren i flere af forsøgene ønsker at lave en ekstern evaluering gennem VIVE. Det giver en vis form for tryghed.

Sluttelig vil jeg så sige, som jeg startede med, at vi i Dansk Folkeparti går ind for frikommuneforsøg, men også sådan måske lige sige, at vi synes, at der er rigtig mange frikommuneforsøg i gang i øjeblikket, og at man måske lige burde slå bremsen lidt i nu og få et overblik over de forsøg, der er i gang, og få en status på, hvad der skal være forsøg, og hvad der eventuelt skal sættes i værk. Men med disse ord kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.

Tak, formand. Venstre kan støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti og sige, at de også kan støtte forslaget. Jeg kan gøre det med henvisning til de to foregående ordføreres udtalelser om lovforslaget.

Intentionen er at slippe kommunerne fri, så de ikke har nogen undskyldning for med henvisning til lovgivningen ikke at skabe effektivitet hånd i hånd med borgernær, god service. Den intention bliver jo kun til gavn for alle, hvis vi er rigtig skarpe på at få samlet op på, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Vi må ikke være blege for at erkende, at der kan være et frikommuneforsøg, hvor vi er så heldige at få den gode erfaring, at det ikke virker. Det er også en læring. Men vi skal så til gengæld være knivskarpe på, hvad der virker, og efterfølgende få det implementeret i og udbredt og udrullet til alle kommunerne. For på den måde får vi den fulde værdi af det, der er intentionen med frikommuneforsøgene: bedre serviceoplevelser for borgerne, mere effektiv drift af den offentlige sektor og mere fokus på resultat og ikke på proces i udrulningen af de lovgivningsmæssige tiltag, der kommer fra Folketinget. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Også Liberal Alliance er helt trygge ved det forslag, som ministeren fremsætter; vi er jo generelt helt trygge ved ministeren på det her område. Ud over at det er et godt forslag, sender det også et signal om noget væsentligt, nemlig om øget lokalt selvstyre. Nu hedder det så kommunenetværk.

Det er faktisk ret langt tilbage i tiden, man startede med frikommuneforsøg med henblik på at slippe kommunerne mere fri. Det her er jo så også den vej, vi betræder i de klynger, der er, og her får man så, var det ikke 14 nye områder? Jeg vil bare pege på, at målet med det her jo må være, hvis ellers resultaterne falder godt ud, at man så kan sige, at på de områder fjerner man de centrale regler, sådan at kommunerne i højere grad bestemmer selv. Man kunne sige, at i den ideelle verden med reelt lokalt selvstyre burde frikommuneforsøg jo føre til, at kommunerne i langt højere grad havde frihed til at tilrettelægge arbejde, tilskud osv., sådan at borgerne reelt virkelig skulle være opmærksom på, hvilke politikere man valgte til byrådene, så de skulle andet end at administrere regler fra Christiansborg, men derimod virkelig stå til ansvar over for borgerne i forhold til det, de tilbyder, og de muligheder, man får.

Så det er sådan det lange perspektiv, som det her kunne have, og med det sigte er det jo godt at få udvidet forsøgsordningerne, men vi skulle gerne nå til, at forsøgene bliver brugt til noget, hvis de falder godt ud, nemlig til at slippe kommunerne fri – altså større lokalt selvstyre.

Så hvis det har forbigået nogens opmærksomhed: Vi støtter forslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Nu stemmer Alternativet jo normalt altid for forsøg med et rimeligt indhold, også selv om der kan være knaster og urter, der ikke har groet i vores have. Fordelen er, at man kan teste nogle ting, også ting, man som udgangspunkt ikke synes om, for man kan jo netop lade være med at videreføre dem, hvis ikke de boner ordentligt ud, eller man kan acceptere dem, hvis man bliver positivt overrasket.

Nu er det sjældent, jeg roser borgerlige ministre, men da jeg kom til beskæftigelsesministeren og foreslog, at de skulle tage et forsøg med dagpenge uden modkrav og frie a-kasser ind i deres forhandlinger lige nu – altså det her med at sætte folk mere fri og gøre det meget, meget konsekvent – så sagde han, at det troede han ikke på ville få den rigtige virkning, men derfor ville han jo ikke udelukke at give mig lejlighed til at vise, at jeg havde ret eller tog fejl. Det udgangspunkt kan jeg godt lide at opleve på tværs af Folketinget og ideologiske betragtninger, og derfor er vi også klar til at strække os meget langt med at give ting en chance, også selv om ikke de lige virker ideologisk rigtige set fra vores vinkel til at starte med. Men der er også ting, jeg ikke er klar til at stemme for på stående fod.

Der er mange gode ting i det her forslag: Der er den her nye pulje af kommunale forsøgsmuligheder, der er gode ting på det psykiatriske område, og der er gode ting på boligområdet. Jeg havde lejlighed til i går at drøfte det her med den ordfører, der skal på her om lidt, Kirsten Normann Andersen, som også pegede på nogle ting, som jeg egentlig synes er kloge, f.eks. inden for det punkt, der hedder brug af personlige alarm- og pejlesystemer samt situationsbestemt video-, audio- og bevægelsesovervågning over for borgere, som er målgruppen, men som ikke har ophold i en plejebolig eller i noget kommunalt. Det initiativ er taget af nogle af de netværk inden for kommunalforsøget, der handler om bedre styring af udgifterne på det specialiserede socialområde, og der synes jeg, det er vigtigt, at man, når man vil gøre det tryggere for borgere, der er i en situation, hvor overvågning kunne gøre det tryggere, ikke gør det ud fra et sparehensyn. Det er jeg lidt interesseret i at drøfte videre.

Derudover rækker det ind i nogle forhandlinger, vi sidder med lige i øjeblikket ovre i Socialministeriet, om magtanvendelse, og jeg kan selvfølgelig ikke referere fra de forhandlinger, men jeg skal lige finde ud af, hvordan det griber ind i dem, og hvordan en umiddelbar accept af det her vil påvirke de forhandlinger. Og så har jeg også brug for at vide, hvor omfattende det her er. Jeg har brug for at blive klogere på sådan en overvågning, bl.a. videoovervågning, for sådan en overvågning kan jo godt blive for privat.

Det er ikke noget, der gør, at jeg lige nu har taget total stilling til, hvordan vi vil stemme her, men det er i hvert fald nogle ting, jeg vil have boret ud og have afklaret, altså hvordan det her kommer til at virke. Og der vil jeg egentlig give DF ret i, at det en gang imellem vil være rart at få det skilt lidt ad, for det kan sagtens være, at vi synes, alt det her er godt, undtagen den her del. Så hvis vi kunne stemme separat om den, ville det også give os en større chance for at stemme for resten.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, det er sådan, at der er en kort bemærkning, man da teknikken ikke virker, beder vi Carl Holst om at komme på talerstolen til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for de altid reflekterende betragtninger. Det, der alligevel fik mig til at bede om ordet, var, at jeg nærmest fik det indtryk, at velfærdsteknologiske løsninger er at betragte som noget, der pr. definition er besparelser eller ressourcebegrænsende eller betyder manglende menneskelig omsorg; referencen fra ordføreren til antallet af medarbejdere. Jeg vil godt lige have ordføreren til at bekræfte, at velfærdsteknologiske løsninger kan være det stikmodsatte, både menneskelig omsorg, effektivisering, men også en servicemæssig oplevelse af, at man får bedre indhold i sin tilværelse.

Hr. Torsten Gejl, 1 minut.

Tak til hr. Carl Holst for at give mig lejlighed til at bekræfte, at det synes vi i meget, meget høj grad i Alternativet. Vi forventer os meget af teknologiske landvindinger i forhold til at gøre borgerne tryggere og skabe masser og masser af nye muligheder for, at borgerne ikke kommer galt af sted på grund af demens eller alle mulige andre ting. Det skal bare være på en respektfuld måde, en værdig måde, og det, der gør, at jeg lige vil gå en runde mere, før jeg stemmer for det, er, at udgangspunktet lige her i det her kommunale netværk altså er besparelser, og det synes jeg ikke er det bedste udgangspunkt for at gøre borgerne trygge. Det kan være, at det viser sig, at det er en god idé, og så vil jeg stemme for det, men det vil jeg have udboret først.

Ønsker hr. Carl Holst ordet? Nej. Så siger vi tak til hr. Torsten Gejl og går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. SF's tilgang til frikommuneforsøgene tager altid afsæt i, hvad der kan gøres for at frisætte kommuner og regioner til gavn og glæde for borgerne og ikke mindst de mest udsatte borgere. Derfor havde det også været hjælpsomt, hvis regeringen havde delt forslaget op, så man mere stykvis kunne have taget stilling til de enkelte delelementer. For i det foreliggende forslag til frikommuneforsøg er der både roser og tidsler.

Jeg vil ikke gennemgå alle delelementerne i forslaget, men blot lave et par enkelte nedslag, der viser, hvorfor vi synes at noget er godt og noget andet er skidt, og hvorfor vi i sidste ende kan blive i tvivl om, om vi kan stemme for forslaget – medmindre at vi i udvalgsarbejdet kan få præciseret eller måske helt fjernet enkelte forslag.

På den ene side synes vi det lyder rigtig spændende, at man i Region Syddanmark og Region Midtjylland i samarbejde med kommunerne vil forsøge at skabe mere sammenhæng i behandlingstilbuddene inden for psykiatrien – noget, som SF og psykiatriorganisationerne har efterlyst længe. På den anden side synes vi det er lidt at foregribe begivenhedernes gang at lave en række frikommuneforsøg på magtanvendelsesområdet, når vi i disse dage sidder midt i forhandlingerne om ændringer af kapitel 24 i serviceloven om magtanvendelse.

Jeg synes også, det virker lidt suspekt, at disse forsøg primært skal foretages under den frikommunehat, der hedder Frikommunenetværket »Bedre styring af udgifterne på det specialiserede socialområde«.

Magtanvendelse må ikke tage afsæt i behovet for at spare på de kommunale udgifter. Det skal altid tage afsæt i behovet for omsorg for den enkelte borger med et kognitivt eller psykisk handicap, og hvis magtanvendelse kan undgås, eksempelvis via pædagogiske foranstaltninger, skal det altid være vejen frem. Men det koster naturligvis.

Afslutningsvis vil jeg blot sige, at vi i udvalgsbehandlingen også skal have klarlagt de forbehold, som både LO og FTF har i forhold til § 9 d på beskæftigelsesområdet vedrørende spørgsmålet om fritagelse for revurdering i den 12. måned, så der ikke er syge borgere, der kommer i klemme. På trods af vores forbehold går vi som altid fordomsfrit ind i den kommende udvalgsbehandling, men som forslaget ligger lige nu, vil vi ikke kunne stemme for det. Så jeg håber, at vi kan få ændret det og fjernet tidslerne.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Der er elektronisk nedbrud, så talerstolen kan desværre ikke komme ned i en naturlig højde, men det går nok.

Tak til ordførerne for den konstruktive debat, som vi har haft her i dag. Jeg synes, at der har været mange gode indlæg, og jeg takker selvfølgelig også for, at der allerede tegner sig et flertal for lovforslaget. Så er der en række spørgsmål, der er blevet rejst af ordførerne fra Dansk Folkeparti, Alternativet og Socialistisk Folkeparti, og dem er jeg selvfølgelig meget interesseret i at indgå i dialog om frem mod tredjebehandlingen af lovforslaget. Det er jo sådan, at vi har tradition for, at de her forslag bliver båret igennem af meget brede flertal – de to forslag, jeg selv har haft, henholdsvis med otte partier for det første forslag og syv partier for det andet forslag – og det vil være min ambition at prøve at få så mange partier som muligt med i forhold til det her, for jeg synes også, at vi alle sammen har en interesse i at fortsætte den her afbureaukratiseringsdagsorden, den her frikommunedagsorden, sådan at vi kan få de gode ideer i spil, og vi kan få afprøvet både det, der er godt, og det, der er skidt, som hr. Torsten Gejl sagde.

Jeg har jo selv været med på det første af de frikommuneforsøg, der var, mens jeg har været minister, og været med til at sætte noget i gang omkring tilkøbsydelser, og det er mig stadig væk umiddelbart en politisk vederstyggelighed at forestille mig, at det skulle blive gennemført på landsplan, men det kunne jo være, at jeg blev positivt overrasket, når jeg så forsøgenes resultater, hvis de kom frem til, at det faktisk var noget godt og ikke noget skidt, som jeg forestiller mig. Det kunne jo også være, at der var andre, der blev negativt overrasket og så, at det var noget skidt og ikke noget godt, men lige meget, om det er det ene eller den andet, eller om vi alle sammen bare gror fast i vores fordomme, skader det i hvert fald ikke at få afprøvet tingene, sådan at vi kan se, hvordan effekterne er ude i virkeligheden.

Der er flere, der nævner de her spørgsmål om, at man skal gå ind og se på velfærdsteknologi i forhold til at lave forsøg, alt det her med yderdøre, alarmer osv., og jeg forstår til fulde nogle af de bekymringer, der kan være i forhold til den personlige frihed. Det kan være retten til privatliv, det kan være spørgsmålet om overvågning, det kan være spørgsmålet om logning. Det vil jeg gerne invitere dem, der har sagt, at de har nogle bekymringer der, til noget dialog omkring, sådan at vi kan prøve at få afklaret spørgsmålene. Hvis der er brug for at lave en yderligere afgrænsning i forhold til det, må vi også tage en dialog om det for at få det til at lande på en fornuftig måde.

Der er også enkelte andre forslag, som der har været oppe, og dem må vi selvfølgelig tage i forskellige sammenhænge. Noget kan måske afklares med nogle skriftlige besvarelser af nogle spørgsmål, og andet kræver en fysisk dialog.

Så bare lige en enkelt bemærkning til Alternativet og Socialistisk Folkeparti i forhold til det her med, at det er under et frikommunenetværk, at der skal ses på det økonomiske også. Jeg er sådan set for så vidt enig i, at hvis formålet alene er at spare pengene med det resultat, at borgerne får en dårligere service, er det jo ikke i sig selv en god idé, men hvis pointen er at gøre noget, der er godt for borgerne, og som i øvrigt er billigere for skatteyderne, så synes jeg sådan set, at det er en rigtig god idé. Det er jo det, som jeg i hvert fald tror er intentionen for dem, som har søgt. Jeg har sådan set ikke nogen fornemmelse af, at der er en anden intention end det. Men kræver det som sagt noget yderligere indhegning eller forklaring, synes jeg, at vi skal tage det.

Så bare en mere kuriøs ting: Jeg synes, at det var helt hyggeligt, at hr. Carl Holst kunne tale på vegne af VKR-partierne. For de historisk interesserede er det jo altid sjovt at tænke tilbage på. Men tak for debatten og dialogen og opbakningen.

Tak til ministeren. Så er debatten om frikommunenetværk overstået.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. april 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.