Mødet er åbnet.

Det første spørgsmål er til justitsministeren af fru Dorthe Ullemose fra Dansk Folkeparti.

Jeg giver spørgeren ordet til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak. Finder ministeren det tilfredsstillende, at forholdene i særligt Vollsmose er således, at ressourcerne for at udføre et ordentligt forebyggende og kriminalpræventivt arbejde på resten af Fyn ikke er optimale?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne begynde med at slå fast, at Fyns Politi jo er hele Fyns politi. Politiet skal være der for borgerne i hele kredsen og ikke kun i Vollsmose.

Det er jo ingen hemmelighed, at politiet har været hårdt spændt for de senere år, men med den massive styrkelse af dansk politi, som vi jo i fællesskab har gennemført, er betjentene nu i stor stil kommet tilbage i kredsene. Det betyder, at de fynske betjente kan fokusere på at bekæmpe og forebygge kriminalitet og skabe tryghed for borgerne på Fyn. Det er noget, der vil kunne mærkes i hele Fyns Politi.

Vollsmose er et område, som politiet har og skal blive ved med at have fokus på, for vi skal jo ikke lukke øjnene for de udfordringer, vi har der. Et område som Vollsmose må ikke blive en rugekasse og rekrutteringsbase for banderne. Det er højt prioriteret at øge trygheden og få bugt med kriminaliteten, og det er også baggrunden for, at vi med regeringens udspil om parallelsamfund netop styrker politiets indsats i de særligt udsatte boligområder.

I den forbindelse besluttede vi også som en del af regeringens initiativer mod bandekriminalitet fra august sidste år at afsætte midler til at styrke politiet med ca. 25 nye medarbejdere til det forebyggende arbejde i de områder. Men det betyder jo ikke, at vi ikke også skal have fokus på den forebyggende indsats alle andre steder, både på Fyn og i resten af Danmark – tværtimod.

Jeg har ikke mulighed for inden for rammerne af et mundtligt S-spørgsmål at indhente nærmere oplysninger fra Rigspolitiet om de nærmere forhold på Fyn, men det vil jeg selvfølgelig meget, meget gerne vende tilbage til. Hvis spørgeren vil stille et skriftligt udvalgsspørgsmål, vil det give mig en lejlighed til at kunne indhente nogle oplysninger og måske også brede lidt ud, hvordan den forebyggende indsats på Fyn i virkeligheden er, for jeg er jo enig i, at det selvfølgelig er på hele Fyn, der skal ske forebyggelse.

Fru Dorthe Ullemose.

Det, jeg hører og oplever rundtomkring i de små fynske kommuner, er, at det er et stort problem, at man i 2016 har lukket lokale politistationer for i stedet at centralisere beredskabspolitiet, som nu kun kører ud fra Odense og Svendborg. Ligeledes har centraliseringen også gjort, at opgaverne i forbindelse med SSP-samarbejdet er taget væk fra lokalforankrede politifolk, og det har simpelt hen gjort, at man har mistet nærpoliti og dygtige lokalforankrede landbetjente, som før har passet rigtig godt på vores unge mennesker og har samarbejdet med den lokale SSP.

Den synlig tilstedeværelse og engagementet i lokalsamfundet er simpelt hen forsvundet. Som det er nu, kan der gå måneder, inden der tages kontakt til unge i konflikt, og på grund af den her lange responstid, når de unge at blive dybt involveret i f.eks. hashmisbrug eller kriminalitet, inden der tages fat. Det har vi helt synlige eksempler på i Svendborg Kommune, hvor jeg selv kommer fra, og hvor vi har et stærkt voksende hashmiljø og en stigning i antallet af underretninger fra bekymrede og magtesløse forældre, som tager kontakt til kommunen. Og misbrugsproblemer er jo ofte starten på en kriminel løbebane. Jeg hører, at der foregår helt åbenlyst salg af hash på åben gade, og politiet er jo ikke til stede – de kommer jo først, når man henvender sig til dem, og det synes jeg er meget uheldigt i forhold til den tidlige indsats og det forebyggende arbejde.

Jeg vil bare høre, om ministeren deler den her bekymring og også, om ministeren også ser det som et problem, at der er blevet alt for langt mellem borgere og politiet, og at SSP-samarbejdet også er blevet forringet.

Justitsministeren.

Der er rigtig mange gode ting i det, som spørgeren kommer med – det er ting, som jeg synes er meget, meget interessante at diskutere. For det er jo lige præcis humlen i den udfordring, vi har stået med i de senere år, med politiet, der har skullet mere og mere, og med, at vi har manglet betjente. Nu er vi så ved at uddanne nogle flere, så derfor er vi jo på rette vej.

Det er også derfor, jeg har sat det her initiativ i søen, der handler om, hvordan vi får mere nærhed, hvordan vi får politiet tættere på borgerne, og det kommer vi også til at drøfte nærmere i politiforligskredsen. For i en situation, hvor vi nu får flere betjente, skal vi jo tænke os godt om, med hensyn til hvordan de så skal bruges, og står det til mig, skal vi finde en måde, så politiet kommer tættere på borgerne.

Jeg vil gerne svare på meget mere, men jeg kan ikke nå det, for jeg har ikke mere tid.

Fru Dorthe Ullemose.

Tidligere har SSP-samarbejdet fungeret helt upåklageligt, hvor skole, kommune og politiet ligesom gik hånd i hånd, hvor man gik ind med en hurtig indsats, og hvor der var folk ude i marken, som hurtigt kunne spotte de her unge, som var på vej ud i kriminalitet. Der tog man hurtigt fat i barnet og forældrene og indledte sådan en bekymringssamtale. Det har en eller anden effekt, når en politibetjent i uniform kommer og banker på i hjemmet og tager en bekymringssamtale med et barn og forældrene. Det gør, at de lige pludselig kan ændre spor væk fra en uheldig retning. Jeg vil gerne spørge ministeren, om han eventuelt kunne tage kontakt til rigspolitichefen og anbefale en ændret struktur i forhold til SSP-samarbejdet. Det kunne være som i Syd- og Sønderjylland, hvor man har erkendt fordelen ved lokalt forankrede landbetjente, og hvor man ligesom har fastholdt den funktion.

Jeg minder lige om, at det kun er 30 sekunder, der er i de opfølgende spørgsmål.

Ministeren.

Tak. Jamen vi sidder i øjeblikket, også med spørgerens parti, og drøfter en ny tilgang til ungdomskriminalitet. En del af det udspil, regeringen er kommet med, er netop en ny ramme for SSP-samarbejdet. Jeg synes nemlig, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får det ind på det rigtige spor. Jeg er fuldstændig enig i, at det har en betydning, når der er en i en blå skjorte, der banker på og tager en bekymringssamtale med de her unge mennesker. Så jeg har et håb om, at vi får landet de forhandlinger og vi kan komme videre ad det spor. Og så vil jeg gerne opfordre til et skriftligt spørgsmål om det hele af det her, så jeg kan få lov til at redegøre lidt nærmere for den brede indsats på Fyn.

Fru Dorthe Ullemose til afslutning af spørgsmålet.

Det er jeg glad for at høre, for jeg synes, det er bydende nødvendigt, at der åbnes op for muligheder for at øge den der lokale SSP-indsats fremover.

Ministeren.

Det vil jeg se frem til at drøfte videre. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at med den udfordring, politiet har stået med de senere år, må vi bare erkende, at det er gået ud over nogle ting. For når betjentene har været brugt til noget andet, er der noget, de ikke har kunnet lave, og det tror jeg ikke mindst betjentene har været rigtig kede af. Det nye ekstra politi, vi over en 4-års periode har aftalt at få, er jo cirka det, der svarer til den samlede styrke på Fyn. Så det vil jo kunne mærkes, at der kommer flere betjente. Det glæder jeg mig meget til at drøfte videre, også med spørgerens parti.

Tak til fru Dorthe Ullemose, spørgeren, og til justitsministeren.

Vi går videre i rækken til næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at man i Helsingør Kommune kun kan stille op, vælges og stemme til et integrationsråd, hvis man har udenlandsk baggrund?

Ministeren.

Nu har jeg jo ikke et nøjagtigt kendskab til Helsingør Kommune på det her felt, men jeg kan helt generelt sige, at kommunerne jo kan oprette integrationsråd, hvis de synes det giver mening i forhold til at tilrettelægge den bedst mulige integrationsindsats i kommunen. Det er en mulighed, men det er ikke noget, man skal gøre.

Personligt mener jeg, at integrationsrådene skal indrettes, så de bedst muligt danner ramme om den dialog, der skal være imellem kommunen og selvfølgelig også de etniske minoriteter, der nu er i kommunen, men jo også andre interessenter på det her område. Derfor er det så selvfølgelig helt naturligt, at borgere lige nøjagtig fra målgruppen indgår i et integrationsråd, fordi det kan give en særlig adgang til både viden og også viden om de integrationsudfordringer, der nu engang er. Men efter min opfattelse skal der da selvfølgelig også være plads til andre borgere, der vil bidrage netop til integrationen rundtomkring i kommunerne.

Jeg synes, at det er vigtigt at understrege, at rådene ikke kan vælges ved bindende valg, men at rådene udpeges af kommunalbestyrelsen, og såfremt en kommune ønsker at afholde et valg, har det altså efter de gældende regler kun en vejledende funktion, for det er ene og alene kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for og også beslutningskompetencen til at udpege, hvem der skal sidde i integrationsrådene. Det synes jeg er rigtig godt.

Når det er sagt, ligger der jo også det i intentionen, at det ikke er kommunens ansvar, at man skal integreres, det er den enkeltes. Som jeg også tilkendegav for et par uger siden, da spørgeren stillede et spørgsmål om samme lovgivning, synes jeg, at det er på tide foranlediget af netop fru Marlene Harpsøe at få givet det her område et servicetjek, og det har jeg fået embedsmændene til at gå i gang med.

Spørgeren.

Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at ministeren har bedt embedsmændene om at lave et servicetjek af det her område, så tak for det først og fremmest.

Helt principielt mener jeg og Dansk Folkeparti, at det er helt forkert, at man absolut skal have en udenlandsk baggrund for at kunne blive valgt til et integrationsråd, som er den kontekst, man har valgt i Helsingør Kommune for at kunne blive valgt til et integrationsråd. Jeg synes, at det faktisk er ret meget udemokratisk i forhold til at sige, at vi har et dansk samfund og vi har nogle danske regler, hvor det er, at vi gerne skulle vælges på lige vilkår, uanset om man er mand eller kvinde, eller uanset hvilken etnisk baggrund man har.

Der synes jeg, at det strider noget mod det demokrati, men også den integration, som vi jo lægger vægt på i det borgerlige flertal, der er her i Folketinget, til at sige, at kommer man til Danmark, har man en stor opgave i at integrere sig, og at der ikke skal gøres forskel mellem, om man har en baggrund som danskfødt, eller om man kommer fra udlandet.

Der synes jeg, at den konstruktion, man har valgt i Helsingør, jo sådan set gør op med det, som vi ønsker her på Christiansborg, netop en demokratisk facon, hvor man indgår på lige fod, og hvor man, når man stiller op til det ene og det andet valg, kan stille op, uanset om man så er født i det ene eller det andet land. Selvfølgelig skal man, hvis man stiller op til Folketinget, have dansk indfødsret osv.

Men det skaber sådan en anelse om, at man faktisk støtter op om sådan nogle miniparallelsamfund, for det er jo det, man på en kæk måde kan sige de integrationsråd er. Det er jo små miniparallelsamfund, hvis man udelukkende har anden etnisk herkomst end dansk, hvis man altså stiller op og bliver valgt til det her, og den anerkendelse lægger ministeren også for dagen, sådan som jeg hører det.

Ministeren.

Jeg synes jo faktisk tværtimod, for som jeg netop sagde, synes jeg bestemt, at der skal være plads til andre, der har interesser i området, når det handler om integrationsrådene. Det synes jeg helt bestemt. Som jeg også nævnte, er det ikke noget, man bliver valgt til. Man kan godt afholde et valg, men det er ene og alene vejledende, og det er kommunalbestyrelsen, der udpeger integrationsrådene til sidst.

Spørgeren.

Vi kan se fra Helsingør Kommune, at det jo så er noget, hvor der ikke er plads til alle, og i den konstruktion, man har i Helsingør Kommune, har man jo valgt at sige, at vi afholder valg til integrationsråd, og de mennesker, der stiller op, har anden etnisk herkomst end dansk, de mennesker, der skal stemme, har også anden etnisk herkomst end dansk. Så det vil sige, at mennesker, som er født og opvokset i Danmark, er fuldstændig udelukket fra at deltage i det her valg, selv om man må sige, at det også godt kunne være, at helt almindelige danskere, der er født og opvokset her i Danmark, kunne have en holdning til det og kunne bidrage positivt i et integrationsråd. Hvad er ministerens holdning til det?

Ministeren.

Det er jeg jo fuldstændig enig i, og det er også derfor, at jeg har svaret, som jeg har, at jeg bestemt også synes, at der skal være plads til andre, og jeg vil sådan set opfordre Dansk Folkeparti til netop at rejse det over for Helsingør Kommune. Der sidder jo også – og heldigvis for det – medlemmer af Dansk Folkeparti i kommunalbestyrelsen.

Spørgeren til det afsluttende spørgsmål.

Det er jeg sådan set enig i, og det har vi jo også gjort i Dansk Folkeparti i Helsingør Byråd, men nu står jeg her over for ministeren, og ministeren – synes jeg – tilkendegiver i dag en ret vag holdning til det her. Ministeren siger på den ene side: Det er ikke okay, at det fungerer på den her måde. Men på den anden side siger ministeren: Det vil jeg ikke gøre noget ved. Hvorfor vil ministeren som den hardliner i dansk udlændingepolitik ikke gøre noget ved det her område, hvis der reelt er et problem?

Ministeren.

Det er, fordi det er Helsingør Kommunes ret at udpege, hvem de vil have i deres integrationsråd. Jeg kan jo godt have en mening om, at det er vigtigt, at der er plads til alle, der har en interesse i det her, og især at integrationen jo ikke handler om, at det en kommunal opgave, men det er den enkeltes opgave at lade sig integrere.

Dermed er spørgsmålet afsluttet.

Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og går videre til det næste spørgsmål. Det er stillet til sundhedsministeren også af fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Fru Marlene Harpsøe for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at det kommende supersygehus i Hillerød bygges uden et produktionskøkken?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, vi er enige om, at det er vigtigt, at patienterne på de nye sygehuse, ikke mindst svækkede patienter med begrænset appetit, får god og varieret mad af høj kvalitet. Det er regionerne, der har ansvaret for at prioritere inden for de enkelte byggeriers faste budgetrammer, som er fastsat af ekspertpanelet vedrørende sygehusinvesteringer.

På det nye sygehus i Hillerød har Region Hovedstaden valgt at etablere modtagekøkkener og få leveret maden udefra. Det bliver formentlig fra regionens køkken på Herlev Hospital. Regionen kunne godt have valgt at etablere et produktionskøkken inden for sygehusets samlede budgetramme på 4,5 mia. kr. Det er regionens beslutning ikke at gøre det og i stedet bruge den eksisterende køkkenkapacitet i regionen.

Det, jeg interesserer mig for, er, hvordan regionerne sikrer, at kvalitetsfondsbyggerierne overholder budgetterne, sådan at vi både sikrer, at der kommer nye moderne sygehuse op at stå, som kan modtage og behandle patienter, men også sikrer, at den mad, der bliver tilbudt, hjælper patienterne med at komme sig hurtigt. Og det er som sagt i den her forbindelse Region Hovedstadens beslutning, at man på det nye Hillerød Sygehus skal modtage maden udefra.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak til ministeren for svaret. Det er dejligt, at vi er enige om, at det er vigtigt med den her sunde og nærende mad. Men jeg savner alligevel en lille smule håb fra ministerens side, nej, det er nok mere håb fra min egen side, om, at ministeren også vil deltage i en konstruktiv snak om, hvorvidt den her anlægsramme, der er lagt ind i forhold til budgettet for det nye supersygehus, ikke er for snæver.

For vi har et regionsråd i Region Hovedstaden, som sådan set har pengene til det og gerne vil bygge det her køkken, men man står i en situation, hvor spørgsmålet er, om man med det budget, der er lagt, skal nedlægge endnu flere sengepladser, som der i forvejen er mangel på, eller om man skal tage det her køkken. Det er jo den virkelighed, der er. Man hører så også om det pres, der er på kommunerne i de her tider, især i forhold til ældre medicinske patienter, der bliver alt for tidligt udskrevet, fordi der er pres på sygehusene. De kommer så ud til kommunen, der skal tage sig af dem, men bliver hurtigt sendt tilbage igen, fordi man simpelt hen oplever, at de er blevet for hurtigt udskrevet, og det betyder så en genindlæggelse. Og den situation kan vi jo bare ende i igen, hvis det er, som ministeren siger, at Region Hovedstaden sådan set bare kan finde pengene i eget budget inden for anlægsrammen, altså når vi ved, at det så betyder, at der bare bliver skåret ekstra ned på antallet af sengepladser.

Så jeg synes bare, det er rigtig, rigtig kedeligt at opleve, hvordan vi gang på gang rejser den her sag og der ikke kommer noget ud af det. Jeg håber, at ministeren vil erkende, at anlægsrammen på det her område er for snæver, for det har jo aldrig været det, vi ville: at bygge et supersygehus uden et produktionskøkken.

Ministeren.

Den anlægsramme, der er, er på 4,5 mia. kr., og jeg må sige, at det er rigtig mange penge. Der er også andre regioner, der har anlagt sygehuse, hvor man godt har kunnet finde økonomi til produktionskøkkener, hvis det er det, man fra regionens side har valgt at prioritere. Det er ikke det, Region Hovedstaden har valgt at prioritere i Hillerød, og det er Region Hovedstadens beslutning. Jeg har også svaret Region Hovedstaden og også kommunerne i det nordsjællandske: Ja, man må gerne fra regionens side prioritere det inden for budgetrammen. Det er sådan set en regional beslutning.

Nu blander spørgeren måske mange ting ind i det. Man kan jo vælge som region at finde midlerne i budgettet og prioritere det inden for projektet. Man kan også som region udarbejde en option på etablering af et køkken, som kan indløses senere i projektet, hvis der viser sig at være ledige økonomiske midler.

Derudover er jeg også nødt til at sige, at de undersøgelser, der er lavet, jo sådan set viser, at hvis modtagekøkkenfaciliteterne ellers er gode og man har et ordentligt koncept, så er der sådan set ikke forskel på kvaliteten, alt efter om man har en produktionsfacilitet på stedet eller har den liggende et andet sted.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er jo selvfølgelig godt, at regionsrådspolitikerne tænker langsigtet, for de vil rigtig gerne have det produktionskøkken. Men man kan så, sådan som de økonomiske rammer er i dag, opleve, at der nu kommer til at blive bygget et supersygehus i Hillerød med et modtage- og anretterkøkken, fordi man gerne vil have det produktionskøkken, som der så bagefter faktisk kører en bulldozer hen over, kan man sige på en kæk måde, altså når man bagefter vil bygge det her produktionskøkken. Synes ministeren, at der er nogen logik i det?

Ministeren.

Der er til tider ting, der foregår i Region Hovedstaden, som jeg ikke kan se nogen logik i, men det er Region Hovedstadens folkevalgte politikere, der også er sat til at varetage det sundhedsbudget på rigtig, rigtig mange milliarder kroner. Og når vi taler om anlægsbudgettet i forhold til hele det nye sygehus i Hillerød, taler vi altså om en anlægsramme på 4,5 mia. kr., og det er Region Hovedstaden, der inden for den ramme har opgaven med at prioritere.

Jeg kan da godt forstå – det har jeg også svaret kommunerne – at man rejser ønsket om et produktionskøkken, også fra nogle af regionsrådsmedlemmernes side. Og det kan man jo så beslutte i regionen, altså vælge at indbudgettere inden for rammen, ligesom man har gjort det i andre regioner. Det er så den opgave, der påhviler Region Hovedstaden.

Fru Marlene Harpsøe til afslutning af spørgsmålet.

Jeg føler, at diskussionen her med ministeren lidt er som at banke hovedet ind i en væg, og jeg ser slet ikke, at der er nogen som helst håndsrækning ud til supersygehuset i Hillerød, i hvert fald ikke på baggrund af det, som ministeren siger. Jeg synes, det er rigtig, rigtig kedeligt, at det er det ønske, man har fra regeringens side: at holde fuldstændig fast i det her spørgsmål, selv om det faktisk kun er meget få midler i forhold til det samlede anlægsprojekt, man gerne vil frigive til at kunne etablere det her køkken allerede nu, til gavn for patienterne.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om spørgeren ikke hørte, hvad jeg sagde, så jeg vil gerne gentage det. Region Hovedstaden kan godt bygge et produktionskøkken på Hillerød Sygehus. Jeg synes sådan set personligt, at det kunne være en fin idé, og det har jeg også svaret både kommunerne og regionen. Det er Region Hovedstaden, der beslutter, om man vil have det inden for den budgetramme, der er for sygehuset. Det har Region Hovedstaden ikke ønsket. Det er ikke mig, der har truffet den beslutning; det er ikke regeringen, der har truffet den beslutning, men Region Hovedstaden.

Hvis Region Hovedstaden ønsker et produktionskøkken på Hillerød Sygehus, kan man lave en produktionskøkken inden for den budgetramme, der er for byggeriet. Det synes jeg sådan set er vigtigt at sige, for spørgeren bliver ligesom ved med at sige, at det er nogle andre, der har truffet den beslutning. Nej, det er det ikke, det er entydigt Region Hovedstaden, der har truffet den beslutning, at der ikke skal være et produktionskøkken på det nye Hillerød Sygehus.

Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til ministeren, og vi siger tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål går til undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Jeg giver hr. Rasmus Prehn ordet til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak, formand. Mener ministeren, at der er behov for nye tiltag, der kan sikre, at der uddannes flere inden for vvs-branchen, hvor hver fjerde nordjyske virksomhed, som har brug for en vvs-lærling, vurderer, at det er svært at skaffe en lærling, jf. TV2 Nords artikel »Akut mangel på nordjyske vvs-lærlinge« den 17. maj 2018?

Ministeren til besvarelse.

Mange tak. Og tak til hr. Rasmus Prehn for spørgsmålet. Jeg er meget optaget af, hvordan vi får flere til at vælge en erhvervsuddannelse. Adgangen til faglært arbejdskraft er vigtig for at sikre, at virksomhederne kan få den arbejdskraft, de efterspørger, både på kort og langt sigt.

Regeringen har ikke ændret ved ambitionen om, at flere unge skal vælge en erhvervsuddannelse. Med erhvervsuddannelsesreformen blev der fastsat et mål om, at 25 pct. af eleverne i 2020 skal vælge en erhvervsuddannelse direkte efter 9. eller 10. klasse. I år er søgningen til erhvervsuddannelserne for første gang i flere år steget, så der nu er 19,4 pct. af eleverne fra 9. eller 10. klasse, der vælger en erhvervsuddannelse. Men det er stadig for få.

Region Nordjylland er helt i front i forhold til at trække gennemsnittet op, da søgningen i regionen er på 24,2 pct. og dermed den region i landet med det højeste gennemsnitlige søgetal. Det skal sammenlignes med, at der er kommuner, f.eks. i Nordsjælland, hvor under 5 pct. af eleverne fra grundskolen søger en erhvervsuddannelse.

Det er en større kulturændring at udfordre de unge i deres uddannelsesvalg, så de søger mod erhvervsuddannelserne og ikke pr. automatik vælger en gymnasial uddannelse. En vigtig brik i at ændre søgningen er muligheden for at gennemføre uddannelsen som en eux-uddannelse, dvs. at opnå både erhvervs- og studiekompetence. Og den mulighed findes også på vvs-energiuddannelsen. Der ses en stigning i antallet af elever, der vælger en eux. Det er mit håb og min forventning, at det også vil slå igennem på en vvs-energiuddannelse.

Udskolingen er helt central i forhold til at sikre, at flere unge vælger en erhvervsuddannelse, og derfor indleder vi i dag drøftelser i folkeskoleforligskredsen om, hvordan praksisfagligheden i udskolingen kan styrkes. Allerede fra august indfører vi desuden en ny praksisfaglig dimension af uddannelsesparathedsvurderingen, som kan sikre opmærksomhed på elevernes praksisfaglige kompetencer.

Regeringen og Dansk Folkeparti har med finansloven for 2018 indgået aftale om at følge udviklingen på erhvervsuddannelsesområdet tæt med henblik på at vurdere, om der er behov for at iværksætte yderligere initiativer for at styrke erhvervsuddannelserne, set i lyset af den stagnerende søgning fra grundskolen og den faldende tilgang samlet set. Regeringen har derfor besluttet at igangsætte en analyse af søgningen til erhvervsuddannelsesområdet, herunder kommunal variation i søgningsmønstre samt udfordringer og muligheder i udskolingen, f.eks. i forhold til praksisfaglighed i undervisningen.

Herudover undersøges vejledningsindsatsens betydning for forskellige kommunale 10.-klassetilbud samt brobygnings- og praksisrettede aktiviteter i udskolingen. Når analyserne er færdige, vil vi have et bedre grundlag for at kunne gøre status og drøfte, hvad vi kan gøre for at øge søgningen til erhvervsuddannelserne, herunder vvs-energiuddannelsen.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at der med trepartsaftalen fra 2016 blev indført fordelsuddannelser, som er uddannelser, hvor der er særlig gode muligheder for at få praktikplads og job. Vvs-energiuddannelsen er både i 2017 og 2018 udpeget som fordelsuddannelse, og jeg forventer, at det kan få flere til at få øjnene op for, at vvs-energiuddannelsen er en attraktiv uddannelse.

Jeg minder lige om, at vi gerne skulle overholde taletiderne. Når formanden rejser sig op, er det ikke alene for at få motion. Det er også, fordi taletiden er opbrugt.

Nu er det hr. Rasmus Prehn til 2 minutter. Værsgo.

Mange tak til ministeren for det her lange svar. Der er jo ikke nogen tvivl om, at regeringen og ministeren taler rigtig meget om det her emne. Man taler om, at man gerne vil gøre mere for at få unge mennesker til at tage en erhvervsfaglig uddannelse. Det er der også brug for, for vi kan se, at der kommer til at være en voldsom mangel på det.

Ministeren nævner så i sin besvarelse, at det faktisk er sådan, at man i Nordjylland er så heldig, at der procentmæssigt er flere, der vælger en erhvervsfaglig uddannelse, end der er andre steder. Det er vi jo glade for i Nordjylland. Men siger det ikke en hel del om, hvor galt det er fat, når det, vi står med her, tager udgangspunkt i en historie fra TV2 Nord om akut mangel på nordjyske vvs-lærlinge? Her taler man jo om, at det er hver fjerde virksomhed, der står uden de lærlinge, de har brug for. Og næstformanden i det, der hedder TEKNIQ-råd Nordjylland, Morten Fals, siger, at det på sigt kan blive en alvorlig stopklods for den positive udvikling, de nordjyske vvs-virksomheder ellers er inde i.

Punkt 1: Hvis man oplever de her problemer i Nordjylland, hvor det ellers procentmæssigt ser bedst ud, og hvor man altså er bedst til at få de unge til at tage en erhvervsfaglig uddannelse, fortæller det jo noget om, hvor galt det er fat med det her problem. Kan ministeren ikke give mig ret i det?

Punkt 2: Har ministeren og regeringen slet ikke overvejet, om det – ud over alt det her snak og samtale og dialog og undersøgelser osv. – også er værd at kigge på, om vi skal blive ved med hvert eneste år at køre grønthøsteren hen over erhvervsuddannelserne? Det er jo 2 pct., man bliver bedt om at prioritere væk hvert eneste år. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, det kan være sundt og udmærket, at man en gang imellem strammer op og prioriterer bedre, men hvis det er år efter år, begynder det altså at gøre ondt.

Kan ministeren udelukke, at den her meget hårde kurs over for uddannelsessystemet med 2-pct.s-besparelser kommer til at have en negativ effekt også i forhold til det her, så man havner i en situation, hvor hver fjerde virksomhed står uden de lærlinge, de har brug for?

Ministeren.

Først kan jeg afkræfte, at det har været år efter år. Det er en ret kort årrække, hvor der har været det her 2-procentskrav. Men når det så er sagt, vil jeg starte med at sige, at man gør det jo godt i Nordjylland. Altså, man er god til at tiltrække elever til erhvervsuddannelserne; det er et skønt område.

Jeg traf jo ordføreren i området for ganske nylig – i Kristi himmelfartsferien. Det er jo et område, hvor man også kan tiltrække elever til de muligheder, der er, som måske kommer fra andre områder. Måske er der elever, som går på en skole i omegnen af Aalborg, som kunne være interesseret i nogle af de spændende muligheder, der er på fordelsuddannelserne i jeres område eller længere nede i Jylland.

Hr. Rasmus Prehn.

Jamen så vil jeg da også benytte lejligheden til at sige tak for besøget på Sindal Marked. Det var jo en sand fornøjelse at have undervisningsministeren der, endda også i den socialdemokratiske bod. Det var jo virkelig noget, der ville noget.

Ministeren siger, at det er forkert, at det er år efter år efter år. Altså, jeg står her med en oversigt over besparelserne på erhvervsuddannelserne i Nordjylland, hvor der jo i årene frem skal spares 300 mio. kr. Men der er det altså i 2016 bare på Aalborg Tekniske Skole 6,9 mio. kr., i 2017 er det 13,3 mio. kr., og i 2018 er det 19,8 mio. kr. Og så er der også årene frem. Det må da være år efter år efter år. Det er jo det, tallene her viser, nemlig at man skal spare. Kan ministeren helt udelukke, at det med pengene spiller ind på, hvor attraktivt det er at gå på de her uddannelser?

Ministeren.

Jeg siger det bare i al beskedenhed. Nu har jeg ikke set de tal, som ordføreren står med. Men man skal i hvert fald huske at holde tingene adskilt. Hvad er det, der handler om, hvor mange elever der kommer på skolen, og hvad er det, der handler om prioriteringsbidrag? Det er sådan set det eneste, jeg siger. Det er vigtigt, at man kalder tingene ved deres rette navn.

Men igen vil jeg holde fast i de rigtig gode muligheder, man har, i Nordjylland. Der er fordelsuddannelser. Vvs er en fordelsuddannelse. Der er nogle muligheder. Der er virksomheder, der gerne vil tiltrække elever. Så handler det bl.a. om at gøre elever og unge mennesker opmærksom på de muligheder, for der er jo også nogle unge mennesker her, der går glip af en mulighed. Det skal man også huske i den samtale, vi har, omkring erhvervsskolerne.

Hr. Rasmus Prehn for en afslutning af spørgsmålet.

Tak. Når jeg nævner det med økonomien, er det jo, fordi det er noget af det, vi hører fra bl.a. nogle af eleverne selv, nemlig at når man kommer til værktøj og udstyr, som er 20-30 år gammelt, er det altså med til at gøre det knap så attraktivt. Det er derfor, vi i Socialdemokratiet har sagt, at når det handler om erhvervsuddannelserne, vil vi gerne stoppe det her omprioriteringsbidrag.

Men jeg vil da gerne kvittere for, at ministeren fremhæver en masse positive ting, der også er, med nye uddannelsestiltag, så vi på den måde kan bruge spørgsmålet her i salen til at gøre det til en reklame til unge mennesker derude om, at der findes spændende uddannelser på de erhvervsskoler, og at der er gode muligheder også inden for vvs-faget. Der er endda også gode muligheder for at få job og også få meget velbetalte job. Det er faktisk sådan, forstår jeg på ham her Morten Fals, at det nu er mere vellønnet at blive vvs'er, end det er f.eks. at være elektriker. Så for de unge gælder det bare om at komme ind og tage de her uddannelser. Så tak til ministeren for den opfordring. Jeg håber, at ministeren også vil overveje det med økonomien. Det kunne altså gøre det lidt bedre.

Ministeren til de afsluttende 30 sekunder.

Tak. Jeg arbejder målrettet på at kvalificere den måde, som undervisningen foregår på særlig i udskolingen for at anskueliggøre over for eleverne, at mange af de her fag har udviklet sig enormt, altså at sådan noget som vvs-faget jo er et højteknologifag, som der ligger en masse spændende muligheder i. Og det at kvalificere undervisningen handler også om, at lærerne forstår, hvordan de her fag ser ud nu; at forældrene forstår, hvordan de her fag ser ud nu. På den måde får man et meget bedre grundlag at vejlede de unge mennesker på.

Spørgsmålet er afsluttet. Vi siger tak til undervisningsministeren.

Vi går videre til transport-, bygnings- og boligministeren, hvor hr. Rasmus Prehn ligeledes har stillet spørgsmål. Ministeren er klar, og det er hr. Prehn også.

Jeg giver hr. Rasmus Prehn ordet for oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak, formand. Mener ministeren, at der er behov for tiltag, der kan sikre, at lastbilchauffører og vognmænd overholder reglerne om køre-hvile-tid, jf. TV MIDTVEST's dækning af dette problem?

Ministeren til besvarelse.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg gerne understrege, at det selvfølgelig er dybt kritisabelt, når chauffører kører op til næsten 60 timer uden et længere hvil. Det udgør en stor fare for færdselssikkerheden, og det er på ingen måde acceptabelt.

Som jeg forstår sagen, der er rejst af TV MIDTVEST, er der tale om chauffører, der kører meget lange ture, der er undtaget fra køre-hvile-tids-reglerne. Der er en række undtagelser i køre-hvile-tids-forordningen, der dels er obligatoriske, dels er mulige nationale undtagelser, der er frivillige at indføre. I Danmark har vi valgt at indføre alle de mulige nationale undtagelser for ikke at stille de danske virksomheder dårligere end deres udenlandske konkurrenter. Når der køres kørsel, der er undtaget fra køre-hvile-tids-reglerne, er der selvfølgelig ingen pligt til at overholde disse regler. Derfor vil en skærpelse af kontrollen med overholdelse af køre-hvile-tids-reglerne ikke hjælpe på problemet her.

Selv om køre-hvile-tids-reglerne ikke gælder, når der køres undtaget kørsel, skal arbejdstidsreglerne overholdes, og jeg kan konstatere, at beskæftigelsesministeren lægger op til, at der skal ske en større kontrolindsats på dette område. Det, vi kan kontrollere på køre-hvile-tids-området, er, hvorvidt de kørsler, som virksomhederne påstår er undtaget fra køre-hvile-tids-reglerne, rent faktisk falder inden for en af undtagelserne. Jeg ved, at det er noget, som både Færdselsstyrelsen og politiet har fokus på i deres kontrol med køre-hvile-tids-reglerne.

På baggrund af det, der er kommet frem i TV MIDTVEST's dækning, vil jeg høre Færdselsstyrelsen, om der er noget, vi kan gøre for at stramme op på kontrollen. Tak.

Hr. Rasmus Prehn.

Mange tak for ministerens besvarelse og redegørelse på det her område. TV MIDTVEST har gjort et stort stykke arbejde for at afdække det her problem, og man følger også nogle chauffører, som – og det er fuldstændig rigtigt – kører uden for det almindelige køre-hvile-tids-system. De kører på undtaget kørsel. Men derfor, som ministeren er inde på, skal de jo stadig væk leve op til arbejdstidsreglerne. Og det, de giver udtryk for, er, at de simpelt hen oplever, at det, at man ikke er omfattet af de almindelige køre-hvile-tids-bestemmelser, faktisk betyder, at de kommer til at køre uhensigtsmæssigt meget, og at de kører ja, 40-50 timer stort set uden nogen hvil af betydning.

Der er et citat, som jeg synes gør et vist indtryk, og som TV MIDTVEST har med. Det er en anonym chauffør, som giver udtryk for, hvordan man har det efter en meget lang tur. Han siger: »Man kan for eksempel mærke efter en lang tur, at når du hopper ud af bilen, så er benene sådan »ouch« «.

Altså, det er virkelig noget, der gør ondt, man har svært ved at holde balancen, og man kan måske blive lidt desorienteret. Det er enormt urimeligt over for den pågældende chauffør, hvis helbred bliver presset helt urimeligt, men det er jo også farligt for os andre i trafikken, når der opstår sådan nogle situationer. Og der er det jo bare, at hvis der var en mere omfangsrig tungtvognskontrol, hvor der ikke kun blev kigget på det med køre-hvile-tids-bestemmelserne, men hvor det med arbejdstid jo også godt kunne kontrolleres, altså at der bliver levet op til arbejdstidsdirektivet, så ville man kunne stoppe noget af det her.

Så kan det godt være, ministeren siger her i sin besvarelse, at han kan forstå på beskæftigelsesministeren, at nu skal der til at ske noget. Men kan ministeren ikke bekræfte, at det sådan set er den siddende regering, der ved flere forskellige finanslove har nedprioriteret den indsats, som ellers blev opprioriteret under den socialdemokratiske regering, nemlig tungtvognskontrollen, hvor politiet er ude og kontrollere det her for at skabe sikkerhed for os alle sammen?

Ministeren.

Hvis hr. Rasmus Prehn ønsker, at der skal gælde køre-hvile-tids-regler for flere kørsler i Danmark, så er det et politisk synspunkt, man kan have, men jeg kan konstatere, at det ikke er et politisk synspunkt, som man har forfulgt i de socialdemokratiske regeringer, der har været. Så jeg går ud fra, at Socialdemokratiet mener, at vi skal have de undtagelser fra køre-hvile-tids-reglerne, som vi har i dag. Ellers har man i hvert fald forspildt en chance for at gøre noget ved det.

Så det, der gælder her på området for undtaget kørsel, er så arbejdstidsreglerne. De håndhæves af Beskæftigelsesministeriet, og jeg er helt tryg ved, at beskæftigelsesministeren nu igangsætter en indsats, sådan at vi kan få det bedre op at stå.

Hr. Rasmus Prehn.

Det her er netop med fokus på det med at overholde arbejdstidsreglerne, som jo gælder også for de chauffører, der er undtaget fra køre-hvile-tids-bestemmelserne. Det er det fokus, jeg har. Vi socialdemokrater har ikke foreslået at gøre op med de undtagelser, der er. Det er bl.a., hvis man kører med fisk. Der kan det være uhensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at man skal holde nogle hvil, der betyder, at de fisk, man kører med, ender med at blive fordærvet. Så der er nogle logiske årsager til, at man har undtaget noget fra køre-hvile-tids-bestemmelserne.

Men arbejdstidsreglerne skal jo stadig væk overholdes, og det er det fokus, vi har. Og der ville vi være glade, hvis ministeren her i salen kunne bekræfte, at han vil tage initiativ til, at vi følger det her tæt og måske sætter os sammen på tværs af partierne og prøver at kigge på, hvad vi kan gøre for at følge op på det her, så vi ikke havner i usikker trafik og chauffører, der har et dårligt arbejdsmiljø.

Ministeren.

Jeg kan konstatere, at beskæftigelsesministeren, som har ansvaret for kontrol af arbejdstidsreglerne, allerede har sagt, at der skal gøres en ekstra indsats her. Og hvis man vil spørge ind til, om den indsats er på det ene eller det andet eller det tredje niveau, og om det er nok, eller om der skal mere til, så vil jeg anbefale, at man spørger beskæftigelsesministeren om det.

Hr. Rasmus Prehn til afslutning.

Jamen tak for den opfordring. For os er det vigtige jo ikke, om det er den ene eller den anden minister. Det vigtige er, at der sker noget på det her område, og jeg synes stadig væk, at ministeren skylder os at svare på det med nedprioritering af tungtvognskontrollen. Er det ikke sådan, at den siddende regering har nedprioriteret politiets fokus på tungtvognskontrol, sådan at nogle af de her fejl ikke bliver opdaget længere, hvilket de blev før?

Ministeren.

Jeg er jo hverken justitsminister eller beskæftigelsesminister, så jeg er ikke bekendt med, om man i Justitsministeriet har nedjusteret kontrollerne af tunge vogne, eller om man har nedjusteret i Beskæftigelsesministeriet. Jeg konstaterer, at det er beskæftigelsesministeren, der varetager den funktion at holde øje med arbejdstidsreglerne. Og så synes jeg, hr. Rasmus Prehn efterhånden må have lært, hvordan det fungerer her i Folketinget – han har jo været her i mange år – nemlig at man stiller sine spørgsmål til den minister, der har med sagen at gøre, fordi den minister er den, der bedst ved, hvad der foregår på området.

Dermed er spørgsmålet afsluttet. Vi siger tak til ministeren, og vi siger tak til hr. Rasmus Prehn.

Vi går videre til spørgsmål 6, som er stillet til miljø- og fødevareministeren af hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.

Det er først hr. Claus Kvist Hansen til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Finder ministeren det rimeligt med en sagsbehandlingstid på 9½ år, som det har været tilfældet i forbindelse med Knudshoved Havn, og hvad agter ministeren i givet fald at gøre for at nedbringe sagsbehandlingstiden?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at jeg instinktivt reagerede på samme måde som spørgeren, da jeg hørte om det. Det er vigtigt, at borgere og virksomheder oplever en effektiv sagsbehandling, også når de er i kontakt med mit ministerium, og en rimelig sagsbehandlingstid. Det er korrekt, at der er gået mere end 9 år, siden det første initiativ til etablering af en marina i det gamle færgeleje ved Nyborg blev taget. Det kan derfor umiddelbart virke som en voldsom lang sagsbehandlingstid, men tingene er ikke altid helt så enkle.

Forløbet har bestået af i alt tre separate ansøgningsforløb. Kystdirektoratet har løbende været i dialog med ansøger og har behandlet oplysningerne og truffet afgørelse i de tre forskellige ansøgningssager. I februar 2009 modtog Kystdirektoratet den første ansøgning om en principiel tilladelse til projektet, og den blev givet i 2012. I 2010 indsendte investoren en ny og mere konkret ansøgning med et ønske om en marina med 1.000 bådpladser. I 2014 gives tilladelse til etablering af en marina med 500 pladser, ud fra hensynet til at projektområdet ligger i et Natura 2000-område. I 2015 ansøges om tilladelse til en marina med 2.800 pladser. Her har Kystdirektoratet senest truffet afgørelse i sagen i december 2017, hvor Kystdirektoratet gav tilladelse til etablering af marinaen. Afgørelsen blev imidlertid påklaget i januar i indeværende år og afventer lige nu behandling i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Jeg kan derfor ikke gå nærmere ind i den her konkrete klagesag.

I alle tre ansøgningsforløb er afgørelserne hver gang blevet påklaget, hvilket naturligvis forlænger det samlede sagsforløb. Marinaen ønskes placeret i et område, der er omfattet af fredning, og sagen har derfor i første omgang været behandlet i fredningsnævnet forud for behandlingen i Kystdirektoratet. Desuden er det berørte område i Storebælt et af Danmarks vigtigste områder for marsvin og udpeget som internationalt Natura 2000-område, bl.a. for at beskytte og sikre bemeldte marsvin. Det betyder, at lystbådehavnen skal anlægges i et område, hvor en af Danmarks største forekomster af marsvin lever. Det betyder ikke, at der ikke kan realiseres en marina, men det betyder, at det er vigtigt at lave grundige undersøgelser af konsekvenserne ved at anlægge en marina lige netop der.

Kystdirektoratet har et stort fokus på løbende at udvælge opgaveløsningen, herunder at søge at nedbringe sagsbehandlingstiden, og der lægges vægt på en tilgang, hvor der arbejdes aktivt på at finde løsninger sammen med ansøgeren. Det kan nogle gange betyde, at det samlede forløb tager længere tid. Til gengæld er målet, at det gerne skulle resultere i mere realiserbare projekter.

På den baggrund mener jeg samlet set, at sagsbehandlingstiden i det konkrete tilfælde har været rimelig grundet de forskellige ansøgningsprocesser, som jeg netop har skitseret.

Jeg giver ordet til hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak til ministeren for hans opremsning af sagens karakter. Jeg noterer mig selvfølgelig, at ministeren ikke ønsker at gå i detaljer med den konkrete sag, men alligevel opremser ganske mange detaljer fra sagen. Mit spørgsmål her tager selvfølgelig udgangspunkt i den konkrete sag, men det er mere principielt, og det er spørgsmålet om en sagsbehandlingstid på over 9 år. Det er den, jeg prøver at få ministeren til at erkende ikke er rimelig. Det havde jeg håbet ministeren ville være enig med mig i, men sådan hører jeg det ikke.

Jeg har en klar opfattelse af, at ansøgerne ikke har set den her proces som særlig hensigtsmæssig. Mit indtryk er ikke, at de synes, at det er rimeligt med 9 års sagsbehandlingstid, ikke mindst på baggrund, kan man sige, af de, hvad skal vi kalde dem, forhold, der har gjort sig gældende ved sagens behandling. Men frem for at snakke om marsvin og marinaer og bådpladser vil jeg egentlig hellere løfte den lidt højere op, og jeg vil gerne have ministeren til at indrømme, at den her sagsbehandlingstid ikke er acceptabel, hverken for en borger eller en virksomhed i det her tilfælde. Og jeg kunne godt stadig væk tænke mig at høre, hvad ministeren agter at gøre for at sikre, at virksomheder og borgere for fremtiden ikke står i den samme situation – den dag, du ønsker at få opført en lagerhal, kan du forvente en 10-års sagsbehandlingstid; den dag, du ønsker at få en udestue på dit hus, er det 3 års sagsbehandlingstid. Det kan ministeren da ikke mene er rimeligt. Det vil jeg gerne høre nogle lidt mere skarpe kommentarer til. Tak.

Ministeren.

Tak for de opfølgende kommentarer her. Det var derfor, jeg startede med at sige, at jeg jo sådan set i udgangspunktet er enig med hr. Claus Kvist Hansen, når han siger, at det ikke kan passe med sådan en lang periode. Det er derfor, jeg opridser sagens forløb. Den sag, jeg ikke vil forholde mig til, er den verserende klagesag, som er i gang nu. Men når jeg opridser hele forløbet af selve sagen, er det for at skitsere, at der altså er tale om tre forskellige sager med en række forskellige instanser involveret. I Kystdirektoratet bestræber man sig selvfølgelig på at kunne levere nogle hurtige svar, særlig fordi nogle af de spørgsmål, man får i det direktorat, er stærkt forbundet til årstiderne, hvilket vores benyttelse af kysterne her i landet ofte er.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Jamen jeg synes stadig væk ikke, vi er kommet frem til, at ministeren erkender, at det her ikke er godt nok. Vi har et samspil mellem en gruppe investorer, og så har vi to-tre myndigheder blandet ind i sagen, og så har vi desuden noget EU-ret, der ligesom blander sig i den her sag. Jeg er fuldstændig enig i og helt på det rene med, at sagen er kompliceret. Men 9½ år er simpelt hen for lang tid for hvem som helst at vente på en afgørelse. Jeg er egentlig ikke så optaget af, om det er en afgørelse, der går i den ene retning eller i den anden retning. Men alle borgere og virksomheder har altså krav på, at deres sager bliver behandlet inden for en rimelig sagsbehandlingstid, og det er 9½ år ikke.

Ministeren.

Nej, og det var det, jeg prøvede at sige jeg sådan set er enig med spørgeren i. Der skal være en overskuelighed i den tid, man med rimelighed kan forvente at skulle vente. Men det her er jo ikke én sag. Det var derfor jeg startede med at skitsere, at der altså er tale om tre forskellige sager, der jo også har en kompleksitet. Derfor skal sagsbehandlingstiden stadig væk være rimelig, uanset hvilken type svar man får.

Men for mig er der altså også noget i det her med, at det ofte kan være vigtigere at få det rigtige svar end det hurtige svar, fordi det hurtige svar i mange tilfælde vil være en blank afvisning, hvis man er i tvivl. Jeg vil egentlig hellere have, at tvivlen kommer sådan et projekt til gode.

Hr. Claus Kvist Hansen med en afsluttende bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren beroligede Dansk Folkeparti en lille smule ved så i det mindste at udtrykke, at den her sag på en eller anden måde snart får sin afgørelse, og at man vil gøre noget for at sikre, at vi ikke ser sådanne sager i fremtiden. Jeg kunne godt tænke mig en tilkendegivelse af, at man ved sådan en kompleks problemstilling her ikke vil lade borgeren og i det her tilfælde investorgruppen stå med det endelige ansvar for at skulle kunne løfte så tung en sagsbehandlingsbyrde, som det har vist sig at være. Det kunne jeg godt tænke mig ministeren siger et par positive ord om.

Ministeren.

Hvad angår selve klagesagen, verserer den i et organ, som jeg ikke har instruktionsbeføjelser over, så det vil jeg meget nødig begynde at blande mig i, altså i forhold til tredelingen af magten. Men vi deler jo fuldstændig opfattelsen af, at hvad enten man er privatperson eller privat virksomhed eller offentlig virksomhed for den sags skyld i det her land, har man krav på en rimelig hurtig sagsbehandling. Det er derfor jeg siger, at det skal vi til stadighed have fokus på, og det skal jeg også have i mit ministerium, det skal jeg sikre, at mit ministerium, og hvad der ligger derunder, også har, for det fortjener vi som borgere i Danmark.

Dermed er spørgsmålet afsluttet.

Men vi beholder både ministeren og spørgeren, idet det næste spørgsmål også er stillet til miljø- og fødevareministeren og også af hr. Claus Kvist Hansen.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Finder ministeren på baggrund af en konkret sag fra Randers Kommune, at naturbeskyttelseslovens regler om beskyttelseslinjer for fredede fortidsminder er tidssvarende og i øvrigt administreres hensigtsmæssigt, og vil ministeren i modsat fald tage skridt til ændringer?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg var spændt på, om spørgeren kunne holde masken, da det handler om »fortidsminder« og »tidssvarende«, men det lykkedes – det var imponerende.

Jeg har set sagen i pressen om det her ulovlige halvtag, som ejeren skal fjerne, fordi det er opført uden tilladelse for tæt på en gravhøj. Der kan man jo vælge flere synspunkter, og jeg må bare sige, at ja, jeg mener, at beskyttelsen af vores kulturarv er vigtig. Det gælder også beskyttelsen af vores fortidsminder og deres omgivelser, om det er oldtidshøje, om det er borganlæg, om det er slotsruiner – jeg synes, det er vigtigt. Fortidsminderne, der er fredet efter museumsloven, skal ikke skjules bag bebyggelse og beplantning. Formålet med reglerne er at sikre fortidsmindernes værdi som landskabselementer og det arkæologiske tæt på fortidsminderne. Det er derfor, vi har en beskyttelseszone omkring fortidsminder, som vi har haft i mange år, hvor man ikke må opføre bebyggelse, og hvor man ikke må plante træer.

For et par år siden blev der som opfølgning på aftalen om »Et Danmark i bedre balance« gennemført et servicetjek af kommunernes administration af flere af beskyttelseslinjerne i naturbeskyttelsesloven, herunder fortidsmindelinjen, og undersøgelsen viste, at kommunernes administration er hensigtsmæssig, og at der sjældent, heldigvis, klages. Kommunalbestyrelsen kan dispensere fra forbuddet i særlige tilfælde, og jeg har ikke grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om kommunerne og Miljø- og Fødevareklagenævnet administrerer reglerne hensigtsmæssigt. Jeg kan nævne, at regeringen ikke har planer om at ændre reglerne om beskyttelseslinjen om fortidsminder.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for et relativt klart svar – på trods af at vi jo har bevæget os ind i et spørgsmål om fortiden.

Ministeren mener, at der administreres hensigtsmæssigt, og ministeren er også meget optaget af, at vi skal bevare vores kulturarv og beskytte den med indsigt og udsyn, og hvordan det nu ellers er beskrevet i naturbeskyttelsesloven. Men omvendt er der jo for det første en generel dispensationsadgang for eventuelle byggerier tættere på end 100 m, og for det andet er der også den her mulighed for reduktion af beskyttelseslinjen, altså hvor man generelt reducerer zonen omkring fortidsmindet.

Så det ser for mig ud til, at man anerkender, at eksempelvis bebyggelse, byggerier, byudvikling spiller en stor rolle, og at man derfor simpelt hen skal have en mulighed for at kunne nærme sig i det her tilfælde gravhøjene, og på den baggrund synes jeg altså, det virker ekstra mærkeligt, at man så i en konkret sag hverken er til at hugge eller stikke i. Og jeg medgiver, at vi ikke skal diskutere konkrete sager, det er jeg helt med på, men på den ene side siger loven, at der faktisk er to muligheder for, at vi ser bort fra beskyttelseslinjen, og på den anden side administreres der konkret meget, meget hårdt, hvor enkelte borgere altså så kommer i klemme. Det synes jeg virker underligt, og det håber jeg ministeren har en bemærkning til.

Ministeren.

Det har jeg ganske bestemt, for jeg kan sagtens følge spørgerens hensigt – at når der nu er mulighed for at dispensere fra reglerne, skal man så ikke udnytte den mulighed? Det er sådan, jeg hører spørgsmålet. Der må man sige, at muligheden for at dispensere jo samtidig indebærer muligheden for at undlade at dispensere. Vi har en hovedregel, og så har vi muligheden for at lave undtagelser, og der går man jo så ind konkret og vurderer i det enkelte tilfælde: Synes vi, det er rimeligt at lave en anden praksis her? Og det har man ikke syntes i tilfældet her.

Spørgeren.

Så kommer vi det nok ikke nærmere i generelle vendinger i vores diskussion om en konkret sag, som vi så ikke ønsker at diskutere ud fra, og det er sådan set rimeligt nok.

Jeg vil dog også lige komme med en lille bemærkning. Jeg noterede mig, at ministeren sagde, at vi skal værne om vores fortidsminder, og at vi skal gøre det meget bastant. Det står lidt i modstrid til det, som ministerens partifælle fra Randers, Michael Aastrup Jensen, på et tidspunkt i generelle vendinger udtaler om den her sag, for han siger, at der burde være mulighed for, at nogle af de her gravhøje simpelt hen jævnes med jorden.

Jeg vil høre, om ministeren deler det synspunkt?

Ministeren.

Det gør ministeren ikke. Jeg mener, at gravhøje og andre fortidsminder er en vigtig del af vores kulturarv. Jeg mener, at det præg, vores forfædre satte på vores land, er med til at minde os om, hvem vi er i dag, hvorfor vi er her i dag. Det skal vi mindes om en gang imellem. Det er det, der gør, at mennesker tager i krig og risikerer deres liv for det her land. Det er de værdier, der ligger spredt rundtomkring, bl.a. i gravhøje, i kongeriget Danmark. Dem er jeg stolt af.

Hr. Claus Kvist Hansen til afslutning af spørgsmålet.

Jeg synes, at den afslutning var, som var den taget direkte ud af Dansk Folkepartis mund. Det er jeg glad for at høre, men jeg håber så samtidig, at ministeren tager det, at der er mennesker, der kommer i klemme, med sig; der er mennesker, som føler sig kørt over af systemet ved tilfældigheder, og man beskytter et hensyn, som de i den konkrete sag simpelt hen har svært ved at se formålet med. Og jeg håber, at ministeren på et tidspunkt vil være med til at lave en lempelse af administrationen. Tak.

Så får ministeren det sidste ord.

Jamen budskabet er modtaget, særlig det, jeg antager var en rosende bemærkning om mit lille, højstemte indslag før, men jeg synes, at vores kulturarv har en stor værdi. Jeg synes også, at mennesker i dagens Danmark har en ualmindelig stor værdi, det er dog os, der er i live i dag, der skal bære landet frem, så der skal foretages balancerede hensyn hertil. Jeg siger bare: Vores fortidsminder - hvis først vi fjerner dem, kommer de aldrig tilbage, og de minder os om noget, som vi hver dag, særlig vi, der sidder herinde, skal huske på.

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Vi siger tak til ministeren, og vi siger tak til spørgeren.

Dermed er også spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil starte med at give børne- og socialministeren ordet. Værsgo, minister.

Tusind tak. Beslutningsforslaget, B 109, vil pålægge regeringen senest den 1. januar 2019 at pålægge kommunerne, at borgere med en psykisk lidelse, der bor i egen bolig, har let adgang til et socialt akuttilbud, og det foreslås sådan helt konkret, at alle kommuner med undtagelse af de allermindste forpligtes til at etablere sociale akuttilbud til mennesker i akut psykisk krise, som har døgnåbent og har døgnåben akuttelefon, mulighed for overnatning samt en udkørende funktion. Forslagsstillerne vurderer, at forslaget vil koste cirka 230 mio. kr. det første år og 205 mio. kr. årligt efter etablering, og de foreslår at finansiere forslaget ved at genindføre en udligningsskat på pensionsudbetalinger.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, at der er tale om et rigtig sympatisk forslag, som har nogle rigtig gode intentioner bag sig. Det er vigtigt, at mennesker med psykiske lidelser får den rette hjælp til at klare sig i egen bolig, og at de trives der. Jeg deler også glæden over, at de sociale akuttilbud, der er blevet afprøvet og udbredt med finansiering fra satspuljen, har vist gode resultater og har hjulpet rigtig mange mennesker, der har haft det svært, når de har oplevet akutte psykiske kriser. Der er imidlertid en række forhold, der gør, at regeringen ikke kan støtte forslaget om at pålægge kommunerne at etablere sociale akuttilbud.

Projekterne med afprøvning og udbredelse af sociale akuttilbud har som nævnt vist gode resultater, og derfor har et enigt Folketing også sørget for, at der er etableret en lovhjemmel, så alle kommuner kan oprette sociale akuttilbud i samarbejde med andre kommuner, regioner og private leverandører. Muligheden for, at man kan oprette de sociale akuttilbud, trådte altså i kraft den 1. januar i år, og der er allerede en række kommuner, der er i fuld gang. Bl.a. har langt de fleste af de kommuner, som har været en del af satspuljeprojekterne med akuttilbud, valgt at videreføre akuttilbuddene efter projektets afslutning, og de fem kommuner, der var med i den første afprøvning, der indgik i satspuljeaftalen fra 2008, har stadig væk akuttilbud. Socialstyrelsen er bekendt med, at i alt 18 kommuner i dag har eller overvejer at oprette akuttilbud.

Det viser, at kommunerne sagtens kan drive akuttilbud og få gavn af dem, uden at Folketinget behøver at påtvinge det, og derfor vil det også være unødvendigt at gøre det til et egentligt lovkrav. Med den nye hjemmel kan alle kommuner gå i gang, hvis de vil, og jeg tror, at rigtig mange kommuner vil se potentialet og glæde sig over de muligheder, som de altså har fået fra og med den 1. januar i år.

Det leder mig så over til at sige, at det jo netop ikke er sikkert, at et socialt akuttilbud vil være det mest hensigtsmæssige i alle kommuner. Kommunerne kan i dag vælge at etablere akuttilbud, men de har også mulighed for at vurdere, hvorvidt et socialt akuttilbud er det mest relevante i forhold til kommunens øvrige tilbud og indsatser for målgruppen generelt. Et socialt akuttilbud er et supplement til kommunernes eksisterende indsats efter serviceloven, og der kan være forskellige måder, hvorpå det altså er mest hensigtsmæssigt at supplere den indsats afhængigt af den lokale kontekst. Generelt skal vi undgå at føre en one size fits all-socialpolitik. Kommunerne er forskellige og har forskellige indsatser, og kommunernes borgere har forskellige behov. Det underbygges af, at evalueringen af projektet med udbredelse af akuttilbuddene viser, at der var stor variation i antallet af henvendelser til de sociale akuttilbud.

Som reglerne er i dag, kan kommunerne i høj grad også vælge at etablere et socialt akuttilbud, der er tilpasset det behov, der måtte være i deres lokalområde. Nogle steder kan det være oplagt at have en udkørende funktion, andre steder kan det være afgørende, at man kan overnatte. I beslutningsforslaget er begge dele et krav, og det betyder, at der vil være stor risiko for, at vi forpligter kommunerne til at oprette funktioner, som der sådan set ikke er en efterspørgsel efter. Det vil være spild af ressourcer, som jo kunne gøre mere gavn på andre måder. I dag er det også muligt at oprette akuttilbud i samarbejde med andre kommuner, og det kan give rigtig god mening i nogle områder, at kommunerne ikke absolut skal oprette hver deres tilbud. Det kan også bidrage til, at der er de nødvendige specialiserede kompetencer til stede. Dette risikerer vi altså ligeledes at underminere ved at pålægge langt de fleste kommuner, at de skal oprette særskilte tilbud.

Endelig er det selvfølgelig også relevant at nævne, at forslaget medfører væsentlige udgifter. Forslagsstillerne vurderer, at det vil koste 230 mio. kr. det første år og 205 mio. kr. årligt herefter. Det er imidlertid Børne- og Socialministeriets vurdering, at det kan komme til at koste omkring 450 mio. kr. i etableringsåret og 420 mio. kr. herefter. Det er afgørende for mig, at vi bruger pengene på socialområdet, så det bliver allermest til gavn for borgerne, og derfor er det også vigtigt, at vi prioriterer rigtigt. Her er der tale om midler i en størrelsesorden, der vil kunne give et markant løft af indsatsen for hele målgruppen, hvis de bliver anvendt rigtigt. Prøv at tænke på, hvad man kunne bruge 400 mio. kr. til. Der ville man kunne styrke indsatsen i hele socialpsykiatrien, på handicapområdet eller for udsatte børn og unge betydeligt, og derfor mener jeg ikke, at vi skal bruge dem på at pålægge kommunerne indsatser, de allerede kan iværksætte i dag, hvis den enkelte kommune vel at mærke vurderer, at det vil gavne deres borgere.

Jeg vil runde af med en kort opsummering: Jeg synes, at forslaget er sympatisk, men det er således, at kommunerne allerede i dag har mulighed for at oprette sociale akuttilbud, og jeg mener desuden ikke, vi skal fratage kommunerne muligheden for at tilrettelægge deres indsats efter deres borgeres konkrete behov. Derudover vil forslaget kræve en meget stor økonomisk prioritering – en prioritering, jeg mener vil kunne gøre mere gavn på andre måder. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget. Når det er sagt, håber jeg, at flere kommuner end dem, der allerede er i gang, vil se potentialet i sociale akuttilbud og vil udnytte den mulighed, vi har givet dem, for at oprette dem.

Der er et ønske om en kort bemærkning til fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren, både for roser og for ris. Jeg er selvfølgelig bekendt med den lovændring, som ministeren henviser til, og som gør det muligt for kommunerne at oprette de her sociale akuttilbud til borgere, der er i psykisk krise. Og det, der jo er hensigten her, er at sikre, at alle de borgere kan få adgang til sådan et akuttilbud, hvis de har behov for det, uanset hvilken kommune de bor i, om det så er en af de 18 kommuner, der enten har eller tænker på at etablere et tilbud, eller om det er i en af de omkring 80 andre kommuner, som ikke gør sig de overvejelser p.t.

Det ligger jo i forlængelse af en diskussion, vi tit har på sundhedsområdet, hvor vi ser store problemer med geografisk ulighed i forhold til sundhed. Altså, hvis vi lavede en parallel til sundhedsvæsenet, ville det jo være helt utænkeligt, at det skulle være op til den enkelte region, om man ville stille et behandlingstilbud til rådighed – altså at man, kun hvis man boede i Region Midtjylland eller Sjælland, ville kunne få en given behandling. Og det er lidt det, vi ser, når det gælder psykiatrien i kommunerne. Der bliver det op til den enkelte kommune, om man vil stille det til rådighed.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser i forhold til at sikre, at der er ens rettigheder for borgerne, uanset hvilken kommune de bor i.

Ministeren.

Jeg tror, at fru Stine Brix opererer med en forkert præmis indlejret her. For fru Stine Brix stiller det op, som om det er sociale akuttilbud eller ingenting; som om det er en måde at få hjælp på eller ikke at få nogen hjælp overhovedet. Og der er det jo vigtigt at sige, at kommunerne jo sådan set allerede i dag er forpligtiget til at yde hjælp til borgere, som er i krise, og som er udsatte på den ene eller på den anden måde.

Vi kan så se, at med hjemmelen, der er givet her pr. 1. januar, er der flere kommuner, som vælger at drive og oprette sociale akuttilbud. Og det er jo rigtig godt, men jeg tror også bare, at man skal have blik for, at kommuner kan være forskellige; man kan have indgået samarbejdsaftaler med en anden kommune, eller der kan være en organisering, som gør, at man i den enkelte kommune tænker, at det måske ikke er lige nu for dem, at de skal prioritere sådan et socialt akuttilbud, fordi de i stedet har en anden organisering, som altså passer bedre til lige præcis den kommune. Og der tror jeg bare man skal have et blik for, at den nuance også forekommer, og at det altså ikke er et socialt akuttilbud eller ingenting.

Fru Stine Brix.

Tak for den præcisering. Det er jeg klar over. Der er intet til hinder i vores forslag for, at man kan lave samarbejde. Det, som vi lægger op til, og som der også står klart i teksten, er jo, at man skal sikre, at alle borgere har let adgang til det. Det betyder ikke, at det fysisk skal være placeret i hver enkelt kommune, hvis ikke det er det, der giver mening. Men alle borgere, uanset hvilken kommune de bor i, skal have let adgang, frem for at det kun er i de omkring 18 kommuner, som vi taler om i dag.

Men det, som jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren forholde sig mere til, er det her med, at vi har et sundhedsvæsen, hvor det er helt klart, hvad for nogle tilbud og hvilke rettigheder man har, og så har vi de tilbud, der gælder, når man er i kommunen og har en psykisk krise, hvor det er utrolig forskelligt, og hvor det er meget vanskeligt som borger at finde ud af, hvilke tilbud der er, hvilke rettigheder man har. Jeg kunne godt tænke mig, at vi havde et socialt system, som lærte noget mere af sundhedsvæsenet, så det var mere klart, hvad for nogle rettigheder man har som borger.

Ministeren.

Det er virkelig en rigtig interessant debat at tage. For det, som jo ligger indlejret i serviceloven og sådan set helt op i formålsparagraffen i serviceloven, er lige præcis, at man tager afsæt i en individuel og konkret vurdering. Og det er jo lige præcis, fordi der på socialområdet kan være rigtig mange forskellige løsninger, der skal til for at hjælpe et menneske i akut krise, som er socialt udsat. Men det, som jo er hovedlinjen, og som jo er skrevet meget tydeligt, er, at det stadig væk skal være baseret på en individuel og konkret vurdering. Og er der tale om, at man har hjælp behov, skal man jo også have hjælp; der skal kommunen så også levere det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går over til ordførerne, og den første i ordførerrækken er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil gerne indlede med at sige tak til Enhedslisten for at sætte fokus på psykiatrien og forebyggende og tidlige indsatser. Det er et vigtigt område at drøfte, og der er ingen tvivl om, at der er rum for forbedring, når det handler om at forebygge og forhindre, at mennesker med psykiske lidelser bliver indlagt igen, eller bliver syge igen og igen, fordi de opfølgende og forebyggende indsatser ikke er gode nok. Der er lang vej igen, før vi kan være tilfredse med den behandling og særlig de overgange, der er mellem behandling i psykiatrien og hjælpen i kommunerne, som patienter med psykiske lidelser oplever. Alt for mange bliver udskrevet for hurtigt uden den nødvendige hjælp. Vi hører, at vores politi og medarbejderne i den almene boligsektor eksempelvis fortæller om et stigende antal af grupper af mennesker, som overlades i deres varetægt uden behandling eller nødvendige sociale indsatser.

Konsekvenserne er store for både de berørte borgere og for vores personale, som ikke er i stand til at hjælpe på bedste vis. Vi mener, at der er behov for bedre, sammenhængende forløb, og at man sikrer, at der er tilbud til stede for de mennesker, som har behov for det. Vi tror dog ikke nødvendigvis, at den rigtige løsning er at pålægge alle kommuner at indføre et socialt akuttilbud i nøjagtig den form, som er beskrevet i beslutningsforslaget. Vi ved, at der i mange kommuner og regioner findes forskellige tilbud, som fungerer rigtig godt. F.eks. Psykiatriens Hus i Silkeborg og et lignende tilbud i København, og i andre kommuner og regioner findes der andre gode tilbud.

Der er ingen tvivl om, at sociale akuttilbud, som det beskrives i beslutningsforslaget, og som er afprøvet i satspuljeprojekterne, er gode. Men det er ikke nødvendigvis det samme, som at det giver mening at etablere noget oven i de tilbud, som findes andre steder, og at alle skal have præcis de samme tilbud.

På den baggrund kan vi ikke stemme for forslaget. Men vi noterer os de gode resultater af satspuljeprojektet og forventer, at kommuner og regioner tager deres ansvar på sig og etablerer de rette tilbud til de mennesker, som har behov for hjælpen. Tak.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går til næste ordfører, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at rose Enhedslisten for at fremsætte forslaget, sådan at vi får mulighed for at debattere psykiatri. Det er en vigtig debat, altså at sætte fokus på områder, som ikke fungerer optimalt. Men derefter vil jeg også gerne sige, at vi ikke støtter forslaget. Vi støtter ikke finansieringen. Nu skal jeg lige se, hvad der står: Udgifterne første år regner man med vil være 230 mio. kr. Derefter 205 mio. kr. årligt. Det skal finansieres ved at genindføre en udligningsskat på 3 pct. af pensionsudbetalinger over 300.000 kr. osv. osv. Den kan vi ikke gå ind i.

En anden ting, som nok er en af de vigtigste, er, at vi ikke tror, at modellen passer alle steder i Danmark, hvilket også ministeren var inde på. Beslutningsforslaget tager jo netop udgangspunkt i det satspuljeprojekt, som involverede 14 kommuner i Danmark. Den ene kommune har jeg faktisk fulgt på meget tæt hold, for det var Greve Kommune, hvor jeg sidder som byrådsmedlem, og hvor jeg sidder som formand for det udvalg, som faktisk har fulgt vores akuttilbud i hele perioden. Jeg har besøgt det flere gange. Jeg har talt med brugere. Jeg har talt med personalet. Og da vi var færdige med projektet, evaluerede vi det, og vi fandt ud af, at vi faktisk havde ret god succes med det. Vi var en af de kommuner, hvor det blev brugt mest. Vi havde 117 henvendelser om måneden. Vi havde etableret to sengepladser, nemlig to værelser, der lå skærmet med egen indgang, og vi havde brugt rigtig meget tid og ressourcer på at lave de her senge, men de blev ikke brugt. Ikke i den grad, vi havde regnet med. Bagefter, når man taler med brugerne, kunne man måske godt forstå hvorfor. Jamen når man ringer og har brug for akut hjælp, er det, fordi man er angst, man er i panik, man har det dårligt, man er selvmordstruet. Så går man ikke ind og lægger sig i en seng og tænker, at det var egentlig dejligt, for så har jeg en seng her. Nej, man kommer og sætter sig i en stol, og så taler man. Så taler man med en af de to, som virkelig ved noget om det at være psykisk syg, en af dem, som kan vejlede en i, om man skal videre til psykiatrisk skadestue, eller om man måske skal tage lidt mere medicin. Eller de tager hjem og besøger den syge i eget hjem. Det var de ting, som gjorde en forskel. Så vi har fortsat med vores akuttelefon med udgående besøg med personale, der sidder der, men vi har nedlagt de to sengepladser, fordi det ikke fungerede. Det tog plads fra nogle andre psykisk syge, der kunne bruge dem på andre tidspunkter.

Derfor tror jeg ikke på det, når vi ser på beslutningsforslaget, der siger, at man som minimum skal have en åben telefonlinje – det siger vi yes til – men om sengepladserne siger jeg så, at det ikke er alle kommunerne, de passer til. Når jeg ser på tallene fra Københavns Kommune, tror jeg da godt, at det måske der ville være lidt anderledes end i en lille kommune som Greve. Jeg tror også, at tog vi til Lolland, ville de have en anden måde at etablere det på. Jeg tror faktisk, det er vigtigt, at vi bliver nødt til at sige, at kommunerne skal sikre noget til de psykisk syge, når de får brug for det, specielt telefonen ved jeg i hvert fald er guld værd. Jeg har også hørt fra brugere, der siger, at hvis ikke den havde været der, var de blevet kørt på psykiatrisk skadestue og var blevet indlagt.

Derfor synes jeg, at det er et vigtigt tiltag, og jeg håber selvfølgelig, at kommunerne selv går ind og kigger på, hvordan vi er med til at forebygge det her. Det er kommunens ansvar at forebygge, uanset om det drejer sig om somatisk eller psykisk sygdom. De bliver nødt til at tage et ansvar, men hvis vi skal bestemme alt herfra, har vi ikke det kommunale selvstyre. Men det er jo noget, vi må tage op, når vi taler om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen; når vi ser på, hvordan vi får region og kommune til at samarbejde. Vi må se på det, når sundhedsministeren kommer med en psykiatrihandlingsplan, der virkelig skulle gøre en forskel for dem, der har en psykisk sygdom. Jeg håber i hvert fald, at det er noget, vi tager med, for det her hænger sammen, alt lige fra forebyggelse til den spæde start, hvor man har en let psykiatrisk diagnose, eller, som man også kan have ved de her akutsteder, sociale udfordringer. Vi skal passe på ikke at generalisere og kun gøre det til en slags. Jeg ved i hvert fald, at de kommuner, der har haft det, er åbne for de mennesker, der har haft de her problemer eller udfordringer, uanset om det har været socialt, eller om det har været i en krisesituation.

Jeg er kigget hele evalueringen igennem og kan også se, at dem, der er sværest stramt, jo ikke er dem, der er flest af. Så det er måske ikke der, vi kan spare mest ved indlæggelserne. Men vi kan i hvert fald hjælpe dem, der står med problemet og har brug for den vejledning.

Så det er rigtig godt, at vi kan diskutere det, men vi kan ikke støtte forslaget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Tak, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Liselott Blixt siger, at hun håber, at kommunerne løfter den opgave, og det er jo et fromt håb. Men hvordan synes fru Liselott Blixt det går i dag i, i forhold til at kommunerne løfter den her opgave med forebyggelse og tidlig opsporing og behandling af psykisk sygdom? Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, og jeg synes, vi ser en urimelig stor variation på tværs af landet, hvor det er ret afgørende, hvilken bopælskommune man har, i forhold til hvilken hjælp man kan få. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Liselott Blixt, om hun ikke mener, at vi har et større ansvar for at sikre, at der er en større grad af geografisk lighed på det her område.

Så siger fru Liselott Blixt, at det kan være forskellige tilbud, man skal have i forskellige kommuner, og det er jeg med på. Selvfølgelig skal der være en tilpasning, og det har der jo også været i forsøget. Men evalueringen viser jo, at stort set alle steder, hvor man har lavet det her, altså i mange forskellige kommuner over hele landet, har det været en god ting. For mig viser det, at det faktisk er et projekt eller et forsøg, som vi burde se i hele landet. Hvad tænker fru Liselott Blixt, når hun læser evalueringen, i forhold til det spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at når jeg læser evalueringen, har jeg selvfølgelig kigget meget på min egen kommune, det er jo klart. Men vi er også en af de kommuner, som har haft flest henvendelser og i stigende grad. Men af de henvendelser, man har fået, er ca. 40 pct. ikke kriserelaterede, 42 pct. let krise, 17 pct. middelsvær krise og 2 pct. alvorlig krise. Det er vigtigt at se, hvad det er for udfordringer, vi får. Noget af evalueringen er ikke taget fra start til slut – der indgår tal fra 2016 og frem. Så jeg synes, det er svært at udlede hundrede procent, at den her kan passe ind i alle kommuner. Som jeg sagde, blev sengene i vores kommune ikke brugt. Du kunne tælle de dage, de blev brugt. Nogle gange var det mere for at sidde i den end at ligge i den og sove. Det er også derfor, jeg siger i forhold til noget af det her, at sådan ønsker jeg det skal være, men vi bliver nødt til at se det i sammenhæng med en hel psykiatriplan. Vi bliver nødt til at se, hvordan vi bruger pengene bedst. Vi har diskussionen med regionerne, der nedlægger sengepladser, kommunerne skal overtage, uden at der følger penge med. Det bliver vi også nødt til at se på, for vi gør det ikke godt nok for de psykisk syge.

Fru Stine Brix.

Jeg er helt enig i fru Liselott Blixts pointe om, at vi bliver nødt til at se det i sammenhæng med en samlet psykiatriplan, og der har vi jo nu efter at have spurgt regeringen mange gange fået et klart tilsagn om, at sådan en kommer der. Der synes jeg, at det er helt oplagt at tage det her tema med, for det, jeg efterspørger, er, at vi generelt på psykiatriområdet, og det gælder både regionerne og kommunerne, har en større systematik, har en større grad af sammenhæng, hvor det er klart for borgerne, hvad der er for nogle tilbud, hvordan man kan få hjælp. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Liselott Blixt, om hun deler min holdning, der er, at der er alt for meget projekter, forsøg, midlertidighed, og at vi har at gøre med en gruppe borgere, som virkelig ikke har brug for det.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Der er for mange projekter. Det er derfor, at jeg i min kommune sagde, at vi skal have en kommunal psykiatrihandlingsplan. Vi skal sørge for, at vi fanger børn og unge, vi laver en tidlig indsats for de 0-2-årige, for der er rigtig mange psykisk syge der også. Vi skal gøre noget, så vi får lærerne og pædagogerne klædt på. Vi skal sikre, at vi tager hånd om de stressramte, de degressive, men vi skal søreme også tage fat i de ældre, der sidder på et plejehjem og har fået en psykisk lidelse. Der skal kommunerne lave en plan. Så det håber jeg at vi tager med i en handlingsplan på psykiatriområdet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak, formand. Som de foregående talere støtter Venstre også de varme intentioner i beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Men der er også mangler. En mangel er, at man tror, man lovgivningsmæssigt kan løse alle problemer i forhold til manglende sammenhængskraft mellem de aktører, der er ude i kommuner og regioner. Lad mig lige understrege: Psykisk lidelse eller mangel på mental trivsel er et stadigt stigende problem, navnlig blandt unge mennesker. En psykisk lidelse bliver hurtigt opsporet, og der bliver taget hurtigt fat om dem, og så bliver det løst, men problemet er, at hvis ikke man tager fat om dem, bliver det kronisk.

Derfor har vi behov for i øget omfang inden for psykiatrien at kunne opspore, det kræver det nære, og hvor det er alvorligt, at kunne behandle, og det kræver det specialiserede. Det kræver, at aktørerne – behandlingspsykiatrien i regionerne og socialpsykiatrien i kommunerne – bliver bedre til at koordinere og integrere deres samarbejde. For borgeren, uanset om det er en pårørende eller en medborger, der bliver ramt af en psykisk lidelse, skal ikke gå fra et system til et andet. Jo, det skal man måske nok, men man skal ikke have følelsen af, at der er bump på vejen i forhold til den behandling, man får, om det er kommunalt eller regionalt.

I det sammenspil er der gode erfaringer fra satspuljeprojekter gående ud på, at man med akuttelefoner eller akutsenge eller noget andet kan øge den psykiske tryghed, og det har kommunerne taget til sig. Dem, der var omfattet af forsøget, har bibeholdt det, og flere og flere kommer til. Jeg tror, at i årene frem vil man, ikke mindst med det fokus, der vil være på den manglende mentale trivsel, øge indsatsen på det her område.

Vi kan bare ikke lovgive os ud af det, for vi kan ikke skabe en løsning herinde, hvor vi siger, at som minimum skal det være sådan og sådan, og dermed begrænse, at to kommuner i samarbejdets ånd kan gå sammen eller vurdere, at man ikke har behov for akutsenge, eller vurdere, at man laver et samarbejde med regionen i forhold til den udadgående del, eller hvad ved jeg. Og det er på den baggrund, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.

Så synes jeg også, hvis det må være mig tilladt at inspirere forslagsstillerne til beslutningsforslaget, at der mangler en dimension, og det er civilsamfundet. Jeg ved godt, at jeg nu kan blive skudt i skoene, at kernevelfærden skal gå over til frivillige, men det er efter min egen overbevisning ikke det, der er intentionen. En række af de her mennesker kan få behandling for deres lidelse af et behandlingssystem, men kan få velvære i den videre tilværelse ved at være i kontakt med foreningsliv og andre ting. Og det skal vi måske i fremtiden også være bedre til at tænke ind, nemlig værdien af at være i et foreningsfællesskab. Og der kan vi måske trække mere på civilsamfundet eller det frivillige Danmark. Tak for ordet.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Jeg mener sagtens, man kan bruge civilsamfundet, også på det her område. Vi har gode erfaringer med det, f.eks. i det tilbud, der hedder Headspace, som er et tilbud målrettet unge, og som jo på nogle træk minder lidt om det, vi har at gøre med her, som så er et tilbud målrettet voksne. Der er også forskelle, men det er bare for at sige, at jeg ikke har en principiel modstand mod, at man inddrager civilsamfundet.

Men jeg synes, at hr. Carl Holsts argumentation er sådan lidt en teknisk nedskydning, som er lidt at stramme den, i forhold til hvordan virkeligheden er i forbindelse med at kunne lovgive. For hr. Carl Holst siger, at det ikke er muligt at lave en lovgivning, som tager højde for, at der kan være forskelle, eller at det ikke er muligt at lave en lovgivning, som tager højde for, at man nogle steder vil have gavn af samarbejde. Det mener jeg sagtens man kan. Hvis vi kigger på de erfaringer, vi har med de konkrete projekter, der så har været finansieret via satspuljen, så kan vi jo også se, at de projekter har kunnet rumme meget forskellige kommuner. Der er både Københavns Kommune, som er en af de 14 i runde 2, og Syddjurs Kommune, som er inden for den samme projektbeskrivelse.

Så jeg vil bare spørge: Mener hr. Carl Holst ikke, man kan lave en lovgivning, som også kan rumme kommunernes forskelligheder, men som dog sikrer, at man skal kunne have et tilbud a la det her, så borgerne ved, hvad de har af rettigheder og muligheder?

Ordføreren.

Bemærkningen om Headspace er jeg meget enig med fru Stine Brix i. Jeg var selv med til at starte Headspace i Esbjerg i sin tid og mødte faktisk ved den lejlighed et psykiatrisk system, der sagde: Det her er farligt, der kan vi ikke bruge frivillige, der skal vi sørge for, at det psykiatriske system agerer. Så i systemet er der en modstand mod frivillige i forhold til mødet, når unge mennesker kommer og siger: Jeg har ikke brækket en arm, men jeg har ondt i sjælen, for den er knækket. Og det var den modstand, jeg refererede til. Det er det tilbud, som jo skal være det, der kitter socialpsykiatrien og behandlingspsykiatrien sammen, og det er i det krydsfelt, beslutningsforslaget opererer. Det var derfor, jeg tillod mig at nævne det.

Så er jeg ikke enig i, at jeg er systemisk i min afvisning. Jeg mener faktisk, jeg er meget faglig, i forhold til at man ikke kan sige minimum. Man bliver nødt til at tage individuelle hensyn i de enkelte kommuner. Og der bliver opereret med minimumstilbud, der skal være til stede, heriblandt senge. Det behov er jeg ikke sikker på lige er det, den kommune, jeg kommer fra, nemlig Vejen Kommune, har.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for den præcisering. Det, jeg opponerer mod, er, at hr. Carl Holst lyder, som om det slet ikke kan lade sig gøre. Jeg kan bare konstatere, at det i hvert fald har kunnet lade sig gøre at lave et forsøg og et projekt, som har kunnet rumme meget forskellige kommuner, og derfor tror jeg også sagtens, det vil kunne lade sig gøre. Det har jo også været nogle af de krav, der har været gældende ved de forsøg. Det har bestået af de tre elementer: en døgnakuttelefon; at man kunne fremmøde anonymt, uden at man blev visiteret; og at der var en mulighed for overnatning. Så der har været stillet nogle krav, som har været kendetegnende for projekterne, og det har været ladsiggørligt.

Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge om, er: Hvis nu hr. Carl Holst ikke skulle tage stilling konkret til det her beslutningsforslag, men til ideen, kunne han så se perspektivet i, at vi her fra Folketingets side siger, at der skal være nogle minimumstilbud, så man ved, hvad man kan regne med, hvis man kommer i akut krise, hvor man kan henvende sig, og hvordan man skal gøre det?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har jo netop givet udtryk for, at satspuljeevalueringen og projektet var godt, også selv om det opererede på tværs. Så det er ikke fair, når fru Stine Brix forsøger at skyde mig i skoene, at jeg siger, det ikke kan lade sig gøre. Det har jo kunnet lade sig gøre, og man er ved at udrulle det – alle, der var med. Der kommer flere til, det vokser nedefra, og det glæder jeg mig over. Jeg tror bare, det også skal vokse nedefra. Nedefra skal det vokse, for det er kommunerne, der har fingeren på pulsen, i forhold til hvilke behov der er, hvilke muligheder man har, og hvilke indsatser der skal kunne tages. Så har alle en rettighed ifølge serviceloven og andre love, og det skal de fortsat have.

Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går til den næste ordfører i ordførerrækken, som er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Også fra mig en tak til Enhedslisten for at sætte det her på dagsordenen. Som hos tidligere ordførere er der også to årsager til, at vi i Liberal Alliance ikke støtter forslaget. Det er rigtigt nok, at der er blevet lavet en evaluering af satspuljeforsøget, og den viste jo, at brugerne var glade for tilbuddet, og at det gav en tryghed at vide, at man kunne få hjælp døgnet rundt, men det blev ikke vurderet, om det er det her sted, man får mest for pengene. Det synes jeg er ret relevant. Der er rigtig mange gode ideer, der er rigtig mange gode intentioner, og der er rigtig mange gode forslag, men jeg tror, det er vigtigt, at vi begynder nøjere at overveje: Hvor får vi mest for pengene, hvor er det, vi hjælper flest mennesker for de ressourcer, vi nu engang har? Og jeg synes ikke, det er en god idé centralt at beslutte, at alle kommuner skal have et socialt akuttilbud. Det kan sagtens være, det er en god idé. Det synes jeg sådan set også det langt hen ad vejen kan være. Men jeg synes ikke, det er en god idé, at vi centralt beslutter det. Det er den første årsag.

Den anden er finansieringen. Enhedslisten foreslår jo en frisk gang brandbeskatning af pensionisters opsparing. Det er ikke en overraskelse for mig, at Enhedslisten foreslår det, og det er nok heller ikke en overraskelse for Enhedslisten, at Liberal Alliance ikke ønsker at genindføre den her overbeskatning.

Så Liberal Alliance støtter samlet set ikke forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Laura Lindahl og går videre til fru Pernille Schnoor fra Alternativet.

Tak. Først og fremmest tak til Enhedslisten for at sætte fokus på psykiatrien og behovet for akuttilbud i psykiatrien. Flertallet af de socialpsykiatriske tilbud, som eksisterer allerede nu, kræver enten visitation eller en forudgående aftale, og derfor er der med meget stor sandsynlighed en gruppe af borgere, der ikke har adgang til de tilbud, de har brug for, og som passer til deres akutte behov.

Som flere også har været inde på, er det her jo et kommunalt forankret tilbud, det sociale akuttilbud, som er døgnåbent og døgnbemandet, og hvor borgere med akut psykisk krise kan henvende sig uden en forudgående aftale og uden visitation. Vi er også meget optaget af i Alternativet, at der mangler tilbud til den gruppe, og derfor har vi i vores eget sundhedsudspil faktisk fokus på, at vi gerne vil have flere psykiatrihuse.

Vi foreslår, at der oprettes nogle mindre psykiatrihuse, hvor det er de kommunale og de regionale tilbud, der samles, i en anerkendelse af, at det kan være svært at navigere i det meget sektoropdelte psykiatriområde og vide, hvor man skal henvende sig for at få hjælp, og specielt for den målgruppe, som det her forslag også handler om. De psykiatrihuse, som vi gerne vil have oprettet, kan ligesom med det her forslag komme tættere på borgerne, og vi har jo set med Psykiatriens Hus i Region Midtjylland, at det har en positiv effekt også i forhold til antallet af indlæggelser, og det kan også medvirke til at forebygge uhensigtsmæssige indlæggelser og styrke muligheden for, at man kan klare sig i sit eget hjem og ikke skal igennem en længerevarende behandling.

Vi ønsker også – hvis jeg lige skal nævne vores egne ønsker i den her forbindelse – i de tilbud, som vi foreslår, at man samtidig kan balancere forbruget af medicin, så vi også får et lidt mere nuanceret forhold og en lidt mere nuanceret tilgang til forbruget af medicin og de komplementære muligheder, som anvendes i psykiatrien.

Så vi er enige med Enhedslisten i, at det giver god menneskelig mening at oprette de her akuttilbud, og det giver også god samfundsøkonomisk mening, fordi det nedbringer antallet af sengedage for målgruppen bl.a., og på den baggrund vil jeg sige, at vi er positive over for det fokus, der er på akuttilbuddene. Om det skal være i præcis den her version, kan vi tale videre om, men vi er i hvert fald positive over for forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det er blevet sagt af tidligere talere her på talerstolen i dag, at kommunerne skal hjælpe borgere, der har brug for hjælp. Det er sådan set det, der er meningen med serviceloven. Det gælder selvfølgelig også borgere med psykiske lidelser. Gennem satspuljen har der været en form for udviklingsarbejde, kan man måske kalde det, af akuttilbud til mennesker med psykisk lidelse, der bor i egen bolig. Men det er forskelligartet efter de forskellige kommuners størrelse og behov, og det er jo i virkeligheden meget lærerigt, at man ikke nødvendigvis kan tage én bestemt form og lægge ned over alle kommuner, fordi der er så mange ting, der spiller ind i kommunernes vurdering af, hvad de har brug for til de enkelte borgere.

Men man kan sige, at det i hvert fald også på forskellig måde har været en succes, og kommunerne har uden tvivl oplevet at have gavn af de to forløb fra satspuljen og set deres forskelligartede behov. Det synes jeg også er lærerigt. Det er oplagt, at man lokalt forholder sig til de løsninger, der passer bedst til den enkelte kommune. Derfor vil vi egentlig gå en anden vej end den, som forslagsstillerne gør her, idet vi inspireret af forslaget til folketingsbeslutning, som Enhedslisten har fremsat, og som vi behandler her i dag, vil tage initiativ til over for De Radikales kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring i landet at diskutere, hvad deres erfaringer er på det område, og se, hvilken lære de har taget det, og hvordan de løser den type opgaver her. Det tror jeg egentlig man også kunne bidrage med, når vi sidder herinde i Folketinget, altså at tage den slags initiativer over for vores egne.

Så med de ord anerkender jeg Enhedslistens ønske om at bidrage til at løse nogle af de her problemer, som vi har som borgere med psykiske lidelser, men jeg vil gå en anden vej end den, Enhedslisten foreslår.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte det her gode forslag. Forslaget handler om dels at få indarbejdet etableringen af sociale akuttilbud i den kommende psykiatrihandlingsplan, dels at forpligte kommunerne til at sikre, at alle borgere har mulighed for let adgang til akuttilbud. Begge intentioner synes vi i SF er rigtig fornuftige.

Sociale akuttilbud er en enorm hjælp og et vigtigt tilbud for mennesker med psykiske lidelser, og det viser erfaringerne på området jo også. Som der også er redegjort for i bemærkningerne til forslaget, har man gennem to nu afsluttede satspuljeprojekter fra henholdsvis 2008 til 2011 og fra 2014 til 2017 arbejdet med at udbrede sociale akuttilbud. De gode resultater, bl.a. i forhold til borgernes øgede velbefindende og færre indlæggelser og sengedage i den almene psykiatri, vidner om, at der virkelig er noget at komme efter her, både for den enkelte borger, men også for psykiatrien. Og jeg tror, vi alle sammen har mødt, hvis man er i kontakt med mennesker, som er psykisk sårbare eller har psykiske lidelser, nogen, der har beskrevet, at det er utrolig svært at finde ud af, hvor man kan få hjælp, og mange oplever også at blive afvist, når de henvender sig nogle steder. Nogle gange betyder det bedrøveligvis også, at deres lidelser forværres, og i de værste tilfælde ender det med indlæggelse og nogle gange med tvang, fordi man ikke har fået den hjælp, man skulle have.

Så vi bakker op om de tre foreslåede kerneydelser, som er nævnt i forslaget: akuttelefon, en mulighed for at kunne møde op i akuttilbuddet uden visitation og mulighed for at overnatte i akuttilbuddet. Det er alle vigtige elementer for at skabe nogle robuste og understøttende tilbud, der kan rumme at modtage borgere, der ofte har et stort behov og kommer med kort varsel. Det er i samme forbindelse fornuftigt, at forslaget også peger på, at tilbuddene skal rumme en udkørende funktion til borgere, som har fået det akut psykisk dårligt, eller som ikke selv kan komme til tilbuddet.

Alt i alt synes vi fra SF's side, at det er et rigtig fornuftigt forslag, og at intentionerne og ideerne bag er gode. Jeg skal ikke gå meget ind i den foreslåede finansiering i forslaget, men vil blot erklære, at vi fra SF's side er villige til at skaffe en finansiering sammen med forslagsstillerne og andre, der måtte bakke op. Og på den baggrund støtter SF forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Orla Østerby, De Konservative. Værsgo.

Tak for det. Forslagsstillerne bag B 109 vil pålægge regeringen senest den 1. januar 2019 at pålægge kommunerne, at borgere med psykisk lidelse, da der bor i egen bolig, har let adgang til et socialt akuttilbud. Vi kan sige, at intentionen med forslaget jo kan være rigtig. Det, som forslaget her jo lægger op til, er, at det skal være alle kommuner med undtagelse af de allermindste. Spørgsmålet er, om det er den bedste måde at bruge pengene på, altså ved centralt fra at lægge det ud i kommunerne. Det tror vi ikke.

Forslagsstillerne siger også, at det vurderes, at det her vil koste omkring 230 mio. kr. det første år og 205 mio. kr. i årene efter. Og der må vi sige, at ministeriet kommer frem til godt og vel det dobbelte, så her mangler der jo i hvert fald noget finansiering. Forslaget er, at det finansieres via en udligningsskat på pensionsudbetalinger. Det kan man have en mening om, men det er i hvert fald ikke noget, De Konservative støtter.

Men det, vi støtter, er, at det er vigtigt, at mennesker med psykiske lidelser får den rette hjælp til at klare sig i egen bolig, til at trives der. Det er enormt vigtigt, at vi har en nærhed i de her tilbud.

Man kan sige, at i forbindelse med de satspuljeprojekter, der var, med at afprøve og udbrede sociale akuttilbud, har det vist sig, at der er mange af kommunerne, der har valgt at fortsætte. Det er jo sådan, at nogle kommuner i dag har indgået en aftale med regionen – det ved jeg at min egen kommune i Lemvig har gjort sammen med to andre kommuner – om at få det her psykiatritilbud ud i nærheden af borgerne, i kommunen. Det tror jeg da vil være modellen fremover, altså at man sikrer, at vi får kortest mulig afstand til de her akuttilbud, og jeg tror, at kommunerne sammen med regionerne vil være de bedste til at finde en løsning for det.

Når vi ser samlet på det, er det sådan, at sociale akuttilbud er et supplement til kommunernes eksisterende indsats efter serviceloven, som jo bygger på en individuel, konkret vurdering. Vi tror på den nære sundhed, også i psykiatrien. Der vil regionerne mange steder rundtomkring i Danmark sammen med kommunerne blive enige om, at man kan have nogle akuttilbud, der ligger tæt på borgerne, og det vil være det fuldstændig rigtige at gøre, nemlig at lade det være i nærområdet.

Men Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget her.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi foreslår med det her beslutningsforslag, at alle borgere, uanset hvilken kommune de bor i, skal have en let adgang til et socialt akuttilbud. Et socialt akuttilbud er et sted, hvor man kan henvende sig, uden at man først skal visiteres til det, og det er vigtigt, hvis man er i en akut psykisk krise. Der kan være tale om borgere, som i forvejen er kendt med psykiatrisk lidelse, f.eks. angst eller depression, og som så oplever en pludselig forværring og har brug for hjælp, men der kan sådan set også være tale om mennesker, som ikke i forvejen er kendt i det psykiatriske system, men som oplever en krise, som måske kan lede til en psykiatrisk lidelse, hvis de ikke får den rette hjælp.

Der har to gange været forsøg med sociale akuttilbud betalt af satspuljen, nemlig fra 2008 til 2011 og igen fra 2015 til 2017. Resultaterne har været rigtig gode i de kommuner, hvor man har haft et sådant socialt akuttilbud. Det var i alt i første runde 5 kommuner, og i anden runde var det 14 kommuner. Der er også blevet lavet en omfattende evaluering af Socialstyrelsen, som viser, at resultaterne er gode. Det, som vi ønsker med det her beslutningsforslag, er jo at tage de forsøg og den evaluering alvorligt ved at sige: Nu ved vi det; nu ved vi, at det her er et rigtig godt tilbud; lad os sørge for, at alle borgere så kan få gavn af det.

Det er et tilbud, som især er målrettet de borgere, som ikke er blevet så syge, at det er relevant for dem at blive indlagt på et psykiatrisk hospital, og det er et tilbud, som vi kan se kan forebygge, at man ender der, og som kan stabilisere en krise. Det er også et tilbud, som har vist sig at være rigtig godt til at have fokus på empowerment, at den enkelte altså selv tager del i sit eget behandlingsforløb eller sin egen situation og er med til at udarbejde sin egen handleplan. Det er generelt et rigtig godt princip, som vi har brug for bliver integreret mere i vores psykiatri, fordi vi ved, det er så vigtigt for at få det godt igen, at man selv har en del af ansvaret for at blive frisk.

Det er også rigtig vigtigt, at det er tilbud, som er døgnåbne, for vi ved, at en akut krise ikke nødvendigvis respekterer de normale åbningstider fra 9 til 17. Her kan det være helt afgørende, at man også kan få fat i nogen, der kan hjælpe en, når det er en weekend, aften eller måske nat. Vi kan også høre, at det især giver meget stor tryghed, at man ved, at der er nogen, der tager telefonen, eller nogen, som man kan henvende sig til, uanset hvilket tidspunkt vi taler om.

Vi har en psykiatri, som i meget høj grad er plaget af forsøg, projekter og midlertidighed, og det er ikke for at sige, at forsøg pr. definition er dårligt – det kan være nødvendigt – men når vi igen og igen ser, som jeg synes der godt kan være lidt tendens til, at man laver et forsøg det ene sted og et forsøg det andet sted, man konstaterer, det er godt, og så sker der ikke så meget videre, bliver der et problem med stabilitet, et problem med sammenhæng, et problem med, at det ikke er gennemskueligt, hvad det er for nogle tilbud, og hvad det er for nogle rettigheder, folk egentlig har. Jeg synes, det er vigtigt, at en borger, uanset om man bor i Albertslund eller Aabenraa, ved, hvad man kan få af hjælp, at det er gennemskueligt, hvor man skal henvende sig, hvis man eksempelvis har et psykisk problem eller en psykisk krise.

Jeg sagde også her i debatten, at når vi har debatten på sundhedsområdet, som jo især dækker den regionale del af psykiatrien, er det en meget omvendt debat. Der snakker vi tit om, hvordan vi sikrer, at alle har de samme rettigheder, uanset om man bor i Nordjylland eller Region Sjælland. Og jeg synes faktisk, at vi på det her område godt kan lære noget, når det handler om den del af psykiatrien, som kommunerne tager sig af. Det er jo godt, at der er omkring 18 kommuner, som har valgt at videreføre det projekt, som de har været en del af via satspuljen. Men hvad med alle de andre? Hr. Carl Holst fra Venstre sagde, at han ser det vokse, og at han håber, det kommer nedefra. Altså, det er jo ikke sikkert, og der er indtil videre ikke noget, der tyder på det. Indtil videre er det sådan set kun de kommuner, der allerede har været omfattet af projektet, som er i gang. Så min tålmodighed rækker i hvert fald ikke til, at vi bare afventer og ser, hvad der sker.

I hvert fald mener jeg at man så som minimum må give nogle penge, så det er muligt for de kommuner, der ikke har været med i første omgang, at etablere det.

Ud over at det er et tilbud, som har forebyggelse og tidlig behandling som omdrejningspunkt – noget, vi virkelig mangler i psykiatrien meget tit – kan vi også se, at det er et tilbud, som også har en aflastende effekt på den regionale psykiatri, som jo er stærkt belastet. Det er jo der, vi hører om fra både pårørende, sundhedspersonale, og patienter, at man oplever, at man ikke kan blive indlagt, selv om man har meget behov for det, fordi der ikke er plads, og at man oplever at blive udskrevet, før man rent faktisk er færdigbehandlet, fordi der ikke er plads. Og man kan se på evalueringen af det her projekt, at det faktisk forebygger indlæggelser og mindsker antallet af sengedage i den regionale psykiatri, så her har vi jo også en mulighed for at gå ind og løse et problem eller i hvert fald mindske det problem, vi har i den regionale psykiatri, ved at aflaste de psykiatriske afdelinger og løse nogle opgaver, før man når dertil. Det er ellers en opgave, vi har svært ved at tage hånd om, fordi vi mangler det personale, der skal til for at kunne udvide tilbuddet der.

Jeg vil bare opridse et par af de gode erfaringer, som evalueringen har vist: Tilbuddet rammer især nogle af de mennesker, som vi har haft svært ved at komme i kontakt med på andre måder, f.eks. dem, som ikke i forvejen er i kontakt med psykiatrien, men samtidig når man også nogle af de mennesker, som faktisk har mange indlæggelser bag sig, og når dem, før de igen bliver indlagt. 20 pct. oplever, at de får det mentalt bedre, og vi kan altså måle et egentligt fald i indlæggelser og i sengedage.

SF's ordfører havde fuldstændig ret i pointen om, at det her skulle ses i sammenhæng med ønsket om en samlet handlingsplan for psykiatrien – det er jo selvfølgelig helt centralt. Vi har så meget brug for sammenhæng, og vi har så meget brug for, at vi får set på, hvordan vi både opgraderer psykiatrien i kommunerne og regionerne, og hvordan vi sikrer, at de tilbud, vi laver, hænger sammen. Så derfor giver det i min verden kun mening, at det her indgår i det arbejde, som bliver sat i gang i den forbindelse. Så sådan skal det helt bestemt forstås.

Vi har tidligere haft en rigtig god forespørgselsdebat herinde i Folketinget, hvor det blev slået fast bredt, at vi skal have sådan en handlingsplan. Der er uenighed mellem rød og blå blok, i forhold til hvor meget man vil forpligte sig til at psykiatrien skal opprioriteres, men det tror jeg nu vi skal arbejde videre med. Uanset hvad håber jeg, at det her tema også kan indgå i sådan en handlingsplan.

Så er der flere af ordførerne, der i løbet af debatten har sagt, at det ville være for ufleksibelt, at det ikke ville kunne tage hensyn til, at der er forskel fra den ene kommune til den anden. Det er jeg ikke enig i, for jeg synes faktisk, at de forsøg, vi har haft, viser det modsatte. Vi har haft forsøg, som har fungeret godt både i København, Syddjurs, Greve, Næstved og mange andre steder – kommuner, som er forskellige, har forskellige borgere og er af forskellig størrelse. Så efter min mening kan vi sagtens stille et krav til kommunerne om, at man skal have sådan nogle sociale akuttilbud til mennesker i psykisk krise, som tager højde for, at kommuner selvfølgelig er forskellige.

Der kan også sagtens indgå en fleksibilitet, i forhold til at det i nogle kommuner vil være oplagt at lave et samarbejde. Det er klart, at det ikke giver mening, at Læsø Kommune, Fanø Kommune og måske heller ikke Langeland Kommune skal have deres eget, så der vil det være oplagt, at man samarbejder med nogle større byer i nærheden.

Så har der været nogle bemærkninger om udgifterne. De udgifter, vi har anslået, er baseret på den evaluering, der er lavet, hvor det fremgår, at akuttilbuddene i gennemsnit har kostet 2,1 mio. kr. at drifte, og det er på den baggrund, vi har estimeret de samlede udgifter til 205,8 mio. kr. Ministeren mener, at det koster det dobbelte, og jeg vil selvfølgelig gerne i et skriftligt spørgsmål give ministeren lejlighed til at uddybe, hvordan man kommer frem til det – det har jeg ikke rigtig fantasi til at forestille mig, men det ser jeg frem til ministeren vil uddybe.

Med de bemærkninger vil jeg gerne sige tak for den positive modtagelse af intentionerne, og jeg håber i hvert fald, at vi sammen kan arbejde videre med, at den handlingsplan, som psykiatrien har så meget brug for, også tager hånd om, at der skal være mere systematik, når det gælder den kommunale del af psykiatrien, og at vi har så meget brug for, at der bliver sat mere fokus på den forebyggende og den tidlige behandling, som efter min mening fungerer langtfra optimalt i dag.

Det er bemærkningerne herfra.

Der er et spørgsmål fra hr. Carl Holst.

Endnu en gang tak til ordføreren og forslagsstilleren for engagementet i emnet, som jeg tror vi alle sammen deler. Vi har så nogle nuancer i, hvordan vi ser på emnet. Det, jeg hæftede mig ved i ordførerens afsluttende bemærkning, var bemærkningen om, at jeg som ordfører har gået op i, at det skulle vokse nedefra, og jeg fik det måske til at lyde lidt som eller give en snert af spørgsmålet: Hvem kan da tro på, at det er gavnligt, at noget vokser nedefra? Vi bliver nødt til at gøre noget ovenfra.

Nu var både ordføreren og jeg inde på civilsamfundets betydning i drøftelserne. Tror ordføreren, at det er mere bæredygtigt, at man lovgiver sig til en forpligtelse, end at man siger, at noget vokser nedefra, uanset om det er i Foreningsdanmark eller i det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Min tålmodighed rækker ikke til at vente på, at det vokser nedefra. Jeg synes ikke, der er noget, der tyder på det, og jeg tror, det handler om én ting: penge. Hvis ikke man har pengene til at etablere det her tilbud, tror jeg heller ikke det kommer til at ske. Det er derfor, vi ser, at tilbuddet – og nu tør jeg ikke lægge hovedet på blokken, med hensyn til om det kun er i de kommuner, der har været en del af forsøget – rent faktisk stort set kun findes i de kommuner, der har været en del af forsøget. Det synes jeg er en skam, for det er jo tilfældigt. Altså, hvad var det for nogle kommuner, der indgik i forsøget? Det er jo ikke, fordi det er de 14-18 kommuner, som havde mest behov nødvendigvis – det er dem, der måske har søgt eller på anden måde er blevet udvalgt.

Jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi kan sikre, at borgerne, uanset hvilken kommune de så bor i – om det så har været en, der har søgt et projekt eller er blevet udvalgt til at indgå i et forsøg – så kan få adgang til den hjælp, de har brug for. Her har vi bare et supergodt tilbud, som vi kan se virker, og derfor synes jeg også, vi skal sikre, at det er alle steder.

Hr. Carl Holst.

Lige hvad det her angår, tror jeg, at ordføreren og jeg ser fundamentalt forskelligt på, hvordan man honorerer forandringsledelse. Der er 18 kommuner, der har lavet det her. De skal så have at vide: I har godt nok lavet det her, men nu betaler vi andre kommuner for at gøre noget tilsvarende. Vi fastsætter rammerne i stedet for at appellere til, at det skal vokse nedefra. Jeg mener, at der er noget fundamentalt og grundlæggende i det her. Jeg anerkender synspunktet om tålmodighed, men hvad hjælper en utålmodig adfærd, der ikke har en effekt, fordi den ikke er rodfæstet i det kommunale selvstyre? Det får de psykisk sårbare medborgere i Danmark det ikke bedre af.

Ordføreren.

Nu ved hr. Carl Holst jo godt, at hvis vi laver lovgivning herindefra, som forpligter kommunerne til at lave et tilbud, så følger der også et ansvar med herindefra til at finansiere det. Og det ville jo gælde for alle kommuner, det er klart, også de kommuner, som allerede har etablerede tilbud. Så det ville jo være en måde at sikre på, at det rent faktisk fortsætter også i de kommuner, uanset hvordan økonomien så udvikler sig. For man kan sige, at konsekvensen af det synspunkt, som hr. Carl Holst repræsenterer her, jo er, at de kommuner, der har en ringe økonomi, ikke vil kunne etablere det, hvorimod de kommuner, der har en god økonomi, måske har en bedre chance. Og der synes jeg bare, at vi har at gøre med en gruppe, som er alt for sårbar og som har så meget brug for, at der er et tilbud til dem, til at overlade det til, at det handler om den lokale kommunes økonomi.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og socialministeren. Værsgo.

Tak, formand. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at ændre reglerne for anbragte børns og unges egenbetaling.

Efter de nuværende regler kan kommunerne træffe afgørelse om, at anbragte børn og unge under 18 år, der har indtægter fra f.eks. et fritidsjob, skal være med til at betale udgifterne for opholdet, og det vil forslagsstillerne have lavet om, så de unge fremover ikke kan opkræves egenbetaling af deres indtægter fra et arbejde. Forslaget lægger op til, at ændringerne skal ske inden udgangen af indeværende Folketingsår.

Begrundelsen er bl.a., at reglerne om egenbetaling mindsker anbragte børns og unges tilskyndelse til at tage et fritidsjob, som kan være med til at ruste dem til voksenlivet.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, der er tale om et meget, meget sympatisk forslag. I regeringen deler vi fuldt ud intentionen bag beslutningsforslaget, og vi vil også gerne arbejde positivt hen imod en ændring, så anbragte børn og unge f.eks. selv kan beholde de penge, de tjener ved et fritidsjob. Jeg er helt overbevist om, at et fritidsjob kan give unge rigtig mange gode, positive kompetencer og erfaringer, som de kan bruge i tilværelsen og på deres videre færd. At være en del af et arbejdsfællesskab er i sig selv værdifuldt; det kan styrke selvtilliden, det kan styrke ansvarligheden og udvikle evnen til at samarbejde med andre.

Forskningsresultater peger da også på, at unge, der har et fritidsjob, generelt klarer sig bedre i skolen og er i mindre kontakt med politiet. Udsatte børn og unge har i særlig grad brug for det rygstød, som f.eks. et fritidsjob kan give. Det har de, fordi de som udsatte børn og unge desværre generelt klarer sig dårligere i skolen og har større risiko for at komme ud i kriminalitet end deres jævnaldrende. Samtidig kommer børnene og de unge ofte fra udsatte familier, hvor forældrene enten er uden for arbejdsmarkedet eller er på kanten af arbejdsmarkedet, og det kan betyde, at børnene og de unge mangler rollemodeller, de kan spejle sig i, i forhold til at lære at begå sig i arbejdslivet.

Derfor er der rigtig gode grunde til at understøtte, at anbragte børn og unge får et fritidsjob, og derfor gør det selvfølgelig også indtryk, når der er unge, som fortæller, at de oplever, at reglerne om egenbetaling i dag er en hindring, sådan som det er tilfældet i den kronik, der omtales i beslutningsforslaget.

Når regeringen alligevel ikke kan støtte forslaget, hænger det for det første sammen med, at vi ikke på nuværende tidspunkt har det nødvendige grundlag at træffe beslutning på. Vi ved ganske enkelt ikke, hvad det vil koste at ændre reglerne, og der er heller ikke afsat midler til det for indeværende. Derfor er der også behov for at undersøge problemstillingen nærmere, før vi tager stilling til en eventuel ændring af reglerne, og lad mig lige uddybe det:

I dag er det sådan, at kommunerne kan træffe afgørelse om anbragte unges egenbetaling, når den unge har indtægter ved f.eks. at arbejde. Hvis kommunen så vælger at pålægge en egenbetaling, er det vigtigt at understrege, at den unge som minimum skal have et beløb til rådighed, som svarer til det beløb, der normalt ydes som lommepenge og som tøjpenge, og det fremgår også af vejledningen på området, at den unges arbejdsløn som altovervejende hovedregel altså bør tilfalde den unge selv – for lige præcis at sidestille dem og ligestille dem med andre børn og unge og for netop at give de unge mulighed for at lære at administrere deres penge selv.

Regeringen har ikke på nuværende tidspunkt den fornødne viden om kommunernes praksis. Vi mangler ganske enkelt oplysningerne om, i hvilket omfang kommunerne faktisk træffer afgørelse om at pålægge anbragte børn og unge egenbetaling, og hvor meget det i givet fald også beløber sig til. Det betyder dels, at det er vanskeligt at vurdere behovet for en ændring af reglerne, dels at vi ikke på nuværende tidspunkt kan beregne, hvad det vil koste i DUT-kompensation til kommunerne.

Det er jo generelt sådan, at når vi her i Folketinget eller regeringen fastsætter eller ændrer regler, som har økonomiske konsekvenser for kommunerne, skal vi forhandle DUT med kommunerne. Og det kan måske virke underligt i den her sammenhæng, og det forstår jeg godt, men sådan fungerer det, og sådan har det været i rigtig mange år.

Så når regeringen ikke kan støtte forslaget, skyldes det for det andet, at finansieringen ikke er afklaret.

Forslagsstillerne vil endvidere pålægge regeringen at ændre reglerne i indeværende folketingsår, og det betyder, at forslaget efter omstændighederne kan medføre ufinansierede merudgifter i indeværende finansår, og det mener jeg ikke er ansvarligt.

Men lad mig igen understrege: Jeg deler fuldt ud intentionen bag forslaget, og jeg vil rigtig gerne være med til at se nærmere på problemstillingen og også på muligheden for at ændre reglerne i fællesskab. Derfor har jeg bedt Ankestyrelsen om at undersøge anbragte børn og unges egenbetaling, så vi kan få det nødvendige grundlag at stå på, så vi ved, hvor meget koster, og det er forventningen, at den undersøgelse er færdig i oktober i år. Før rapporten foreligger og Børne- og Socialministeriet på den baggrund har haft mulighed for at regne på udgifterne, vil regeringen altså ikke lægge op til at ændre reglerne, men skulle det blive aktuelt, går jeg selvfølgelig også ud fra, at forslagsstillerne vil være med til at finde pengene.

Der er et spørgsmål fra fru Karin Nødgaard.

Tak, og tak til ministeren for talen. Det kommer nok ikke helt bag på mig, at ministeren siger, som ministeren nu engang gør, og jeg anerkender også, at ministeren synes, det er et sympatisk forslag, men det kommer vi bare ikke så meget videre med. Ministeren remser en hel masse ting op om, hvad der er værdifuldt ved et fritidsjob, og hvorfor det er vigtigt, og jeg ved også, at ministeren selv er optaget af anbragte børn og unges forhold osv.

Jeg har bare lige nu svært ved at se, hvad det egentlig er, der taler imod det her forslag. Ministeren bliver ved med at gentage noget om økonomi, og hvad det vil koste og sådan noget, men tror ministeren virkelig, at det er således, at der er kommuner, der sidder og kalkulerer med, at de skal have en indtægt fra en ung anbragt eller fra nogle af de unge anbragte, som man har i kommunen, på baggrund af deres job måske som avisbud eller som flaskedreng i en brugsforening? Det undrer mig lidt, at ministeren vil sige, at det her kan ende med virkelig at være noget med, at der skal dut'es og alt muligt andet. Det vil jeg i hvert meget gerne have en kommentar til, for det ville undre mig meget, hvis det var sådan man gjorde. Så synes jeg faktisk, at vi har en stor udfordring, i forhold til hvordan man agerer.

Det andet er sådan set, at det jo er et meget lille og begrænset forslag, og jeg synes netop, at Dansk Folkeparti har prøvet at indkredse det sådan ret detaljeret. Så var det ikke en idé, at ministeren nu som en god konservativ sagde: Selvfølgelig, her har vi fokus på borgeren?

Ministeren.

Det er jo tæt på at være meget fristende. Det er ikke intentionen, og det er heller ikke selve det politiske indhold, der gør det. Intentionen tror jeg faktisk bliver delt af hele salen, hvis jeg skal komme med et bud, men det bliver det jo et spørgsmål om, at forslaget falder på teknik. Teknik er utrolig kedeligt en gang imellem. Men det er jo teknik så langt, at når man ikke for nuværende kan beregne, hvad det koster, og hvilket omfang det har, så er det ikke en mulighed for mig, som skal agere ansvarlig minister, bare at sige: Godt, så siger vi bare ja. Reglerne i forhold til DUT er, som de er. Det er ikke mig, der har lavet dem. Det er der andre kloge mennesker der har gjort lang tid før min tid. Men jeg synes, at det må betegnes som en meget, meget udstrakt hånd, at vi tager det meget positivt ned og sådan set også siger, at vi gerne vil arbejde hen imod at ændre loven. Vi mangler bare et grundlag at stå på; det får vi nu her til efteråret.

Fru Karin Nødgaard.

Hele salen er formentlig enig, siger ministeren. Det vil så også sige, vil jeg da formode, at hvis Dansk Folkeparti vælger at sætte det her til afstemning, så vil regeringen vælge at stemme for det. Men det kan ministeren jo selv få lov til at svare på. Ministeren forholder sig slet ikke til det, når jeg spørger, om man fra regeringens side virkelig tror, at der kan være kommuner, der kalkulerer med det her som en indtægt i kommunekassen, hvis man måske har en enkelt borger, som er anbragt, og som så har et fritidsjob. Det kan jeg simpelt hen ikke rigtig få til at hænge sammen, men ministeren kan jo så komme med en kommentar til det og til, om ministeren tror, at det her vil være en kæmpe sum, man får ind i kommunekassen, og som man lige pludselig har at jonglere med. Det vil være rigtig fint at få afklaret.

Ministeren.

Jeg tror, at det, jeg sagde, var, at salen er enig i intentionen. Kalkulerer kommunerne med en indtægt? Det håber jeg godt nok ikke. Altså, det ville jo være noget af det mest usympatiske, man kunne forestille sig, hvis en kommune begyndte at kalkulere med, at den skulle have en indtægt, fordi anbragte børn og unge havde et fritidsjob. Men vi ved det ikke. Vi ved faktisk ikke, hvor mange kommuner der opkræver den her egenbetaling, og vi ved heller ikke, hvor meget de rent faktisk opkræver. Det er jo det, vi har brug for at få belyst. Vi har brug for at få det belyst hos Ankestyrelsen – og de er færdige til oktober – således at vi har et grundlag at stå på. Det kommer vi til at få, og når vi får det, vil det jo passe som fod i hose med, at vi er klar til en god satspuljeforhandling, for så har vi et grundlag at stå på.

Fru Trine Torp.

Nogle gange kan man undre sig over, hvad der skal være af barrierer for selv bittesmå forslag – at det er noget, der skal i Ankestyrelsen og undersøges. Altså, det er næsten hovedregning at prøve at regne på, hvor mange af de unge, der er i en alder, hvor de reelt kan få et fritidsjob, der er anbragt, og hvor mange af dem cirka, der kunne finde på at have et fritidsjob, og så koge det ned til at sige, hvor mange kommuner det så overhovedet er, der kunne finde på at opkræve det. Så er vi altså nede på et mikroskopisk beløb. Jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at et rigtig godt forslag skal drukne på det. Og jeg bliver sådan set nærmest lidt bekymret, for betyder det så, at vi havner i en situation, som vi har gjort med andre små forslag, hvor det er sådan, at når først regnemaskinen har været i gang, er det et enormt dyrt forslag?

Ministeren.

Jamen det er jo altid skidt, når SF bliver bekymret. Men reglerne er nu engang, som de er. Reglerne er lavet for rigtig, rigtig mange år siden. Og jeg synes da, det ville være positivt, hvis vi i fællesskab kigger hinanden i øjnene en dag og siger: Vi vil sådan set godt arbejde hen imod en ændring af reglerne.

Men nu har SF jo også været i regering, og så ved SF også, at med regeringsansvaret følger også et ansvar for, at man altså ikke kan imødekomme forslag, som er udgiftskrævende. Og i og med at vi ikke ved, hvor meget det er – jeg er faktisk fuldstændig enig med fru Trine Torp i, at det formentlig er meget, meget få penge – bliver vi nødt til at få syn for sagen, og det er jo lige præcis derfor, vi bliver nødt til at få den her undersøgelse hos Ankestyrelsen, således at vi ved, hvad det er for et grundlag, vi står på. Og vi har heller ikke så meget hastværk, for vi ville stadig væk få det, så vi kan drøfte det, endda allerede til efteråret.

Fru Trine Torp.

Så er der bare lige det spørgsmål: Regner ministeren med, at det så er noget, der skal finansieres af satspuljen, hvis det endelig var sådan, at der var en udgift ved det?

Ministeren.

Altså, i forvejen sidder vi og drøfter anbringelsesområdet, og det gør vi jo, fordi vi blev enige om det med sidste års satspuljeaftale. Med sidste års satspuljeaftale blev vi enige om at drøfte anbringelsesområdet her i år med henblik på at få nogle forhandlinger frem mod satspuljeaftalen. Og når man i forvejen gerne vil drøfte anbringelsesområdet, så giver det da vanvittig god mening at tage det her forslag ind i de drøftelser.

Fru Pernille Bendixen.

Nogle gange er det sådan lidt hovedet under armen, når man hører på de der økonomiske argumenter, for vi taler jo om mennesker, og vi taler om nogle meget sårbare mennesker derude. Hvis man nu stiller sådan et regnestykke op inde i sit hoved og forestiller sig, at der er så og så mange unge mennesker, der er anbragt, så vil en mindre andel af dem jo være nogle, der har et fritidsjob. Altså taler vi om et usandsynlig lille beløb i forhold til den store statskasse, er det mit gæt. Så kan man jo veje det op imod: Hvad koster sådan en undersøgelse i Ankestyrelsen?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad sådan en undersøgelse i Ankestyrelsen koster. Men jeg er da helt enig i, at reglerne nogle gange kan være rigtig trælse, og det kan da være bøvlet, og det kan være irriterende. Der er bare lige det ved det, at når man er minister og når man har ministeransvar, skal man overholde de regler, og det betyder også, at man ikke kan stå og sige ja til udgiftsdrivende forslag, uanset i hvilken skala de så end måtte komme. Derfor skal de jo alligevel overholdes, og jeg synes egentlig, Dansk Folkeparti skulle tage imod den fremstrakte hånd og sige: Ved I hvad, vi tager ministeren på ordet, til efteråret vil vi rigtig, rigtig gerne drøfte det her.

Fru Pernille Bendixen.

Dansk Folkeparti synes så, at ministeren skal tage imod Dansk Folkepartis fremstrakte hånd. Vi er trods alt støtteparti til den siddende regering.

Mit næste spørgsmål er: Kan det overhovedet lade sig gøre at kalkulere med den indtægt, der kommer fra de unge? For man må formode, at de har et job i en vis tidsperiode, og så har de ikke det job mere, og så er der en anden ung, der kommer i arbejde og så fremdeles, og så vil du have en meget upålidelig indtægt ude i kommunen. Så kan det overhovedet lade sig gøre at sidde bevidst og regne med at få en indtægt fra de unge, som altså bidrager til kommunekassen?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald bare sige, hvordan reglerne er skruet sammen i dag. I dag er det sådan, at en kommune kan beslutte, at børn og unge, som er anbragt uden for hjemmet, skal være med til at betale for opholdet, hvis børnene eller de unge har indtægter fra eksempelvis et fritidsjob, og de nærmere regler er så fastsat i en bekendtgørelse, som er udstedt med hjemmel i serviceloven. Det er det lovgrundlag, vi står på, og det er jo så det grundlag, vi har brug for at få kvalificeret, altså hvor mange kommuner der rent faktisk bruger den her egenbetaling, og hvor meget de så også bruger den. Det er det, vi ikke ved for nuværende, og det er jo så det, vi nu får undersøgt, og hvor vi forhåbentlig får nogle gode svar, som i hvert fald kan give en større klarhed, nu her til efteråret.

Så siger vi tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hvad angår anbragte børn og unge, er det en gruppe, som vi i høj grad kerer os om, og derfor skal der også lyde en tak til Dansk Folkeparti for igen at løfte dagsordenen og give mulighed for at drøfte de problemstillinger, som vi ser på anbringelsesområdet.

Som det også fremgår af det her beslutningsforslag, klarer anbragte børn og unge sig på en lang række parametre markant dårligere end deres jævnaldrende, og det er selvfølgelig ikke godt nok. Det er vores ansvar at sikre, at nogle af de allermest udsatte børn og unge, som har behov for at bo et andet sted end hos deres forældre, får de bedst mulige vilkår og muligheder for at klare sig.

Der er mange grunde til, at de anbragte børn har dårligere vilkår, at de trives dårligere og har ringere muligheder for uddannelse, job og gode liv, og der er mange udfordringer, vi skal løse. Derfor har vi også store forventninger til de drøftelser og forhandlinger, som udestår på anbringelsesområdet. Vi mener, at der er behov for et større eftersyn af området, og vi blev under efterårets forhandlinger om satspuljen for 2018 enige om at fortsætte drøftelserne af anbringelsesområdet her i foråret 2018.

Hvad angår dette beslutningsforslag, er vi fuldstændig enige i intentionen bag forslaget. Vi mener ikke, det er rimeligt, at anbragte børn på nogen måde stilles ringere end deres kammerater, og selvfølgelig skal de ikke modregnes i indtægt, når de får et fritidsjob. Det er vores forventning, at dette område sammen med en række andre udfordringer bringes op i de kommende drøftelser, og at der findes en løsning herpå. Derfor har vi også en klar forventning om, at regeringen vil følge op på problematikken og sammen med de øvrige satspuljepartier finde en løsning i de kommende forhandlinger. Vi vil endda gå så langt som til at sige til ministeren, at dette skal løses som en del af de allerede påbegyndte forhandlinger. Ellers agter vi at stemme for forslaget her.

Vi afventer dog i første omgang de kommende drøftelser i satspuljekredsen og kan derfor ikke stemme for nærværende beslutningsforslag, som tingene fremstår i dag. Det er en lidt speciel situation. Jeg håber, jeg alligevel har redegjort tydeligt for situationen. Tak.

En kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.

Tak. Og tak for de pæne ord om Dansk Folkepartis forslag og selvfølgelig også deltagelsen i det, som vi jo netop fra flere partiers side – måske endda næsten alle partiers side – er meget optaget af, nemlig at forbedre forholdene for de udsatte børn og unge, som er anbragt.

Men jeg vil gerne lige høre og måske have uddybet lidt mere, hvorfor det er, at Socialdemokraterne mener, at der er nogle ting, der skal afklares først. Vi ved faktisk, der er den mulighed. Ministeren redegjorde for den mulighed, der er i dag. Vi ved, det finder sted; vi kender ikke omfanget, men for mig er det sådan et eller andet med, at et barn, der bliver opkrævet, er et barn for meget. Så derfor vil jeg spørge: Hvad er det egentlig, vi skal have afklaret ekstra, for at Socialdemokratiet kan sige nu, at det her er det, vi skal stemme for?

Så vil jeg også gerne lige høre, som jeg også spurgte ministeren om: Tror ordføreren, at der er kommuner, der vitterlig kalkulerer med at få en indtægt på det her?

Ordføreren.

For at svare på det sidste først vil jeg sige: Nej, det tror jeg faktisk ikke der er. Men det, der er vigtigt for os, er jo at sige, at vi bakker stærkt op om intentionerne. Der står tydeligt, at anbragte børn og unge skal have de samme vilkår som ikkeanbragte, så der skal ikke modregnes.

Men vi mener, at timingen er problematisk, idet vi jo netop nu drøfter anbringelsesområdet, og i den forbindelse er der flere ting, der skal løftes og ændres. Og det skal forhandles; det skal der tales om i et forhandlingslokale; det skal der ikke tales om lige netop nu her fra talerstolen. Derfor er det så vigtigt for mig at sige, at det ikke er intentionen, der fejler; det er timingen.

Fru Karin Nødgaard.

Man kan jo altid diskutere timing. Altså, nu vil jeg sige, at det her er et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har lavet for lang tid siden, og nu er det så datofastsat til i dag. Og ministeren har så lige præcis i dag til morgen indkaldt til de første drøftelser. Det er ikke forhandlinger, men drøftelser inden for plejefamilieområdet.

Så derfor synes jeg måske ikke, det helt hænger sammen, men jeg mener, at det her er et fint, lille afgrænset forslag, som vi sagtens kan tage stilling til. Og vi skal jo heller ikke glemme, at når vi indleder et forløb med nogle drøftelser – forhandlinger, eller hvad man nu end vil kalde det – så ved vi også, det er noget, der tager tid. Og det er også det, jeg egentlig formoder at det vil gøre i forhold til det her meget, meget komplekse område.

Så når nu det er et lille afgrænset område, og hvis nu vi siger, at Dansk Folkeparti vælger at sætte det til afstemning her i salen, hvad vil Socialdemokratiet så stemme til det?

Ordføreren.

Jeg mener også, det er vigtigt, at vi og DF kan glæde os over, at forhandlingerne er påbegyndt. Man skal lægge mærke til, at vi siger, at vi har en klar forventning om, at regeringen vil følge op på problematikken og sammen med de øvrige satspuljepartier finde en løsning i de kommende forhandlinger. Og man skal lægge mærke til, at jeg siger til ministeren, at dette skal løses som en del af de allerede påbegyndte forhandlinger.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Og det er sådan, at fru Karin Nødgaard, der jo er ordfører for forslagsstillerne, har valgt at dele sine 10 minutter op, så fru Karin Nødgaard har 5 minutter nu og 5 minutter til afslutning. Så værsgo.

Tak. Først et citat:

Jeg ville jo bare gerne være normal. Hvorfor pokker skulle jeg så også kæmpe mod kommunen for at beholde det, der endelig gav mig en følelse af at være normal?

Sådan spørger en ung kvinde, der har været anbragt. Da jeg læste den udtalelse blev jeg både bedrøvet, og jeg blev faktisk også harm. Politisk har vi gennem flere år haft fokus på anbragte børn og deres vilkår. Vi prøver at forbedre lovgivningen, nogle gange med held. Held håber jeg også at vi får med at ændre de forhold, som problematiseres i det her beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.

Anbragte børn er meget forskellige ligesom alle andre børn. Men de har dog det til fælles, at de ikke bor sammen med deres forældre, at de er en del af et socialt system, et system, der i udgangspunktet helt givet vil dem det godt, men hvor vi desværre ikke sjældent oplever, at noget går galt. Det kan være på flere områder, som jeg af tidsmæssige årsager selvfølgelig ikke kan gå i dybden med her. Men jeg har netop valgt at tage det her område op i salen med et beslutningsforslag, som vi nu har formuleret, og som danner baggrund for vores debat.

Et forskningsprojekt hos Trygfondens Børneforskningscenter om fritidsjob til unge beskriver meget klart, at fritidsjob er gavnligt på flere områder. F.eks. medvirker det til mindre fravær i skolen, bedre karakterer, mindre kontakt med politiet. Et fritidsjob giver en et godt greb om livet og mere selvdisciplin. Man får også lavet sine lektier, og man passer skolen. Det er alt sammen noget, som må betegnes som værende positivt.

Sammenholder vi så disse fakta med den analyse, som Kommunernes Landsforening baseret på registerdata fra Danmarks Statistik har lavet om anbragte børn, viser det sig, at netop denne gruppe vil have rigtig stor glæde af at have et fritidsjob. Analysens resultat viser desværre et billede af, at anbragte børn klarer sig langt dårligere end deres jævnaldrende. 40 pct. har ikke taget folkeskolens afgangsprøve modsat 6 pct. af ikkeanbragte børn. 30 pct. har taget en ungdomsuddannelse som 25-årige mod 79 pct. af ikkeanbragte. 35 pct. har som 30-årige en kompetencegivende uddannelse mod 77 pct. af de ikkeanbragte. 43 pct. er som 30-årige i beskæftigelse mod 77 pct. af de ikkeanbragte. 24 pct. af anbragte drenge har været fængslet mindst en gang, når de er 30 år mod 4 pct. af de ikkeanbragte. Det er altså tal, som taler et meget tydeligt og klart sprog. Og nu vil jeg så vende tilbage til beretningen om den unge kvinde.

Hun beretter, at et job i en butik udviklede hende mere og hurtigere end alle de tilbud, kommunen havde givet hende, siden hun blev anbragt uden for hjemmet. Hun følte, at hun hidtil havde været tilskuer til, at kommunen prøvede at fikse hende, som hun siger, på den ene eller den anden måde, og at der hele tiden blev talt om aktivering og skoletilbud – eller mangel på samme. Så det kom til at hænge hende langt ud af halsen. Hun orkede ikke flere skoleskift; ikke tale om mere skole.

Hun valgte at tage sagen i egen hånd, fik et fritidsjob – og var stolt. Efter at være startet på jobbet oplevede hun, at hun udviklede sig meget som menneske, hun slap noget af den der sociale angst, hun fik en bedre situationsfornemmelse, og hun kunne faktisk også komme til at tale med andre. Vigtigst for hende var, at hun via jobbet følte sig normal, at hun passede ind et sted. Det, at der blev forventet noget af hende, at hun skulle tage ansvar, påvirkede hendes mørke sider i positiv retning. Hun kunne komme op om morgenen, og hun stoppede med at ryge hash. Det drejer sig om en pige, der har haft en depression, lidt af spiseforstyrrelse og haft selvmordstanker, altså en pige, som har sit at kæmpe med.

Her kommer forslagets intention så frem: Hvorfor skal sådan en pige ikke have mulighed for at have de samme betingelser som andre unge, der har et fritidsjob? Og hvorfor skal hun fastholdes i, at anbragte har andre vilkår, når de så får et fritidsjob? Og det er jo det, som Dansk Folkeparti gerne vil gøre op med med det her forslag. Denne pige og sikkert også mange andre anbragte unge vil sikkert have stor glæde af at få et fritidsjob, selvfølgelig inden for rimelighedens grænser. Det skal jo være gældende for alle. Der skal selvfølgelig være fokus på, om man er anbragt eller ikke er anbragt, antallet af arbejdstimer, arbejdets karakter, arbejdstiden osv.

Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at som lovgivningen er skruet sammen nu – hvor kommuner kan inddrage en del af lønnen fra et fritidsjob, så den unge kun har ret til at beholde et beløb, der vurderes til at kunne dække lommepenge og udgifter til beklædning – så virker det jo stik imod det, som vi ønsker, nemlig at anbragte unge ikke skal føle sig ekskluderede og til besvær. Der tales ofte om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det må gælde for alle, og det vil være givet godt ud for den enkelte, men på sigt også for samfundet.

Dansk Folkeparti finder det urimeligt, at der kan være kommuner, som opkræver mere eller mindre af en anbragt ungs løn, og at andre ikke gør. Det afhænger jo helt af den enkelte kommune, hvad den beslutter. Og derfor foreslår vi, at det bliver ens for alle – anbragte eller ej – at de hindringer, som står i vejen for, at anbragte børn og unge under 18 år kan tjene og beholde deres løn for deres fritidsjob, fjernes.

Det håber vi selvfølgelig på Folketingets opbakning til, og det er, mener jeg, hvad vi fra vores platform her som folketingsmedlemmer kan gøre, for at anbragte børn får en tilværelse så lig alle andre ikkeanbragte unge som muligt.

Jeg skal sige, at Det Radikale Venstre desværre ikke kan være her i dag, men jeg har lovet, at jeg ville meddele, at de støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at udtrykke en ros til Dansk Folkeparti, fordi de med beslutningsforslaget rejser en problemstilling, som er yderst relevant. Og jeg skal for mit eget vedkommende sige, at indtil jeg blev bekendt med den kronik, som fru Karin Nødgaard også refererede til i sin ordførertale, var det her ikke en problemstilling, jeg havde meget inde under huden. Altså det faktum, at man i dag har et regelsæt, der gør, at kommunerne ikke skal, men har mulighed for at sige til unge mennesker, der er anbragt, selv om de er under 18 år, at de penge, du tjener ved et fritidsjob, har vi krav på at tage nogle af.

Det giver sig selv, hvorfor det er, ja, nærmest uetisk, at kommunerne kan finde på at indkræve pengene. Det er vanvittigt, at man har lavet lovgivningen, og det er ikke særlig befordrende for det, man gerne vil opnå ved at sige til unge mennesker, at det er fornuftigt, at man får et fritidsjob. Det er fornuftigt i forhold til, at man lærer at begå sig, får et arbejdsfællesskab. Mange anbragte børn ved vi statistisk set er opvokset i et miljø i hjemmet, hvor en plads på offentlig forsørgelse mere var hverdagen end en plads i arbejdsfællesskabet. Og derfor skal den tilgang, den mulighed, som kommunerne i dag har, stoppes.

I beslutningsforslaget lægges der op til, at det skal ske i indeværende folketingsår. Indeværende folketingsår slutter snart, men det skal ske snarest muligt, og lad os så få afdækket, hvad konsekvenserne ved at afskaffe denne mulighed er. Og det er det, vi får, for som ministeren gjorde opmærksom på, har hun allerede anmodet Ankestyrelsen om en redegørelse. Vi får nogle tal.

For mit og for Venstres vedkommende vil jeg sige, at vi anser det for at være tidligst efter Folketingets åbning, at vi kan lave en aftale med henblik på – med udgangspunkt i, hvad de økonomiske konsekvenser er – at få fundet pengene og få det afskaffet.

Så kan vi lave mange tekniske udredninger om DUT og hvad ved jeg. Jeg nægter at tro på, at kommunerne vil stå stejlt på retten til fortsat at opkræve betaling for anbragte børn. Det er Venstres tilgang, og derfor giver vi opbakning til alle intentionerne og afventer tallene fra Ankestyrelsen. Tak.

Fru Karin Nødgaard.

Tak til Venstres ordfører, også for de positive tilkendegivelser. Ordføreren siger, at det er uetisk at opkræve penge, og at det egentlig er en vanvittig lovgivning, men hvorfor så ikke lave den vanvittige lovgivning om og gøre det nu? Det er jo korrekt, at folketingsåret slutter snart, men vi har stadig væk nogle dage, og vi kan stadig væk nå at sætte det til afstemning – det er ikke noget problem, og derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre ordføreren, om det ikke er det, vi skal gøre, når nu det er en vanvittig lovgivning. Hvorfor er der så behov for en større undersøgelse?

Ordføreren siger også noget med, hvad konsekvenserne kan være. Jamen det er jo sådan set dem, som jeg og andre ordførere nu har skitseret – det er faktisk, at vi ekskluderer nogle anbragte børn og unge fra i så høj grad som muligt at kunne leve en almindelig en tilværelse som andre børn og unge ved at have et fritidsjob, og ved at kunne forvalte deres penge, som de nu har lyst til – om det er til en biografbillet, til en koncert, nogle ekstra flotte trøjer eller noget andet. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det er, Venstre mangler at få afklaret i forhold til det her.

Ordføreren.

Jeg er enig i, hvad konsekvenserne er, nemlig en følelse af eksklusion, i forhold til at det ikke kan betale sig for et ungt menneske at tage et fritidsjob, for samtidig med at man får en lønseddel, kan man få et girokort, hvor man skal betale det, man har tjent i løn, som betaling for at være anbragt som under 18-årig. Og derfor skal det laves om.

Nogle vil så sige, at det har en økonomisk konsekvens, og det var den konsekvens, jeg talte om, ikke konsekvensen for det unge menneske, men konsekvensen for dem, der har retten til at opkræve pengene i dag, nemlig kommunerne. Når vi kender konsekvenserne – f.eks. med hensyn til hvor stort omfanget er m.v. – kan vi få en dialog med kommunerne og fortælle dem, hvorfor vi laver loven om.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at loven skal laves om.

Fru Karin Nødgaard.

Ordføreren er inde på, at der er et forhandlingsforløb. Ordføreren har så meget erfaring fra det her hus og også fra forhandlingsforløb og drøftelser i ministeriet, at han ved, det er noget, der tit kan trække ud i længere tid – mildt sagt i hvert fald. Men jeg kunne jo godt høre, at ordføreren er enig i intentionerne, så derfor vil jeg spørge, om det egentlig er nødvendigt, at det her meget fine, lille afgrænsede forslag skal trække ud. Hvorfor kan vi ikke vedtage det nu, når ordføreren også siger, at det faktisk er en vanvittig lovgivning, der ligger til grund for det her?

Så vil jeg også gerne lige høre til det, ordføreren siger om de økonomiske konsekvenser for kommunerne. Det er jeg nødt til at få uddybet noget mere, for tror ordføreren virkelig, at det her vil være noget, der nærmest kan vælte en kommunes økonomi?

Ordføreren.

Med hensyn til forhandlingsforløbet ser jeg gerne, at vi også gør det her til en del af forhandlingsforløbet omkring hele anbringelsesområdet, hvis det er i det regi, vi kan blive enige om det. Men jeg er enig i, at det er så afgrænset, at selv om det ikke bliver en del af en større reform, har det her så meget etisk-holdningsmæssigt indhold, at det fuldt kan berettige, at vi så laver en – lad mig sige – særlovgivning eller målrettet lovgivning.

I forhold til spørgsmålet om de økonomiske konsekvenser vil jeg sige: Tror jeg, det her vælter kommunernes økonomi? Nej. Kan jeg vide det hundrede procent? Nej. Hvis jeg vidste det, var der ingen grund til at spørge Ankestyrelsen. Men jeg er meget overbevist om, at det her ikke vælter nogen som helst kommuneøkonomi.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken af ordføreren, og det er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gøre det kort. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, Dansk Folkeparti er kommet med. Det er helt åbenlyst ikke bare en urimelighed, men også en dum og uintelligent situation, når vi ved, hvor meget fritidsjob kan betyde for udsatte unge, hvordan det kan have en positiv effekt på ens evne til at fastholde et arbejde og en uddannelse senere i livet. Vi snakker om fritidsjob så mange gange, når vi snakker om forebyggelse, når vi snakker om social udsathed, og når vi snakker om ungdomskriminalitet. Der er fritidsjob jo bare kronen på værket, og vi burde skaffe mange flere af dem, og her er så et bump på vejen for, at anbragte unge ikke bare får, men også kan se en mening med et fritidsjob. For det er jo det, der er det positive ved at have et fritidsjob: At man lærer at have og tage et ansvar. Man får et ansvar, man opfylder det, og man kan se, at man også får nogle penge ud af det, som man kan bruge til sig selv. Og jeg tror egentlig ikke, at jeg behøver at forklare det yderligere, for alle vil jo nikke genkendende til, hvor urimeligt det er, at du går på arbejde og knokler – og så er der nogle, der kommer og tager dine penge. Sådan skal det ikke være.

Samtidig synes jeg også – og det er måske en dimension, der lige mangler i debatten – at det sender et signal om, at den udgift, der er til et anbringelsessted for unge anbragte, er en udgift, som den unge skal belastes med eller har skyld for. Man sender et signal om, at de er en byrde og en udgift, og det har vi bestemt ikke behov for. Det er både for de unges skyld, når der sker en anbringelse, men det er jo sådan set også for vores fællesskabs skyld, fordi det gavner os alle sammen på sigt, hvis vi kan komme sociale problemer og lignende til livs så tidligt som muligt.

Så jeg synes, det er et rigtig godt forslag. Alle kan se og høre, at det at snakke om, hvad det her skulle koste, er grebet ud af den blå luft. Altså, det kan ærlig talt ikke være særlig mange penge, vi taler om. Kommunerne skal dut'es, som det hedder, for at have retur. Det er et grotesk lille beløb, som nærmest formentlig ikke engang vil fremgå af noget som helst, så det er et halmstrå, man griber efter. At der er forhandlinger på anbringelsesområdet er selvfølgelig også et andet halmstrå, man kan gribe efter. Vi kunne også bare for en gangs skyld blive enige om, at nu er der fundet et problem og en løsning, som ligger lige for. Og der er sågar et meget overvældende flertal i Folketinget, der er enige om det. Så vi kunne jo bare gøre det, og jeg tror, at der er en hel masse mennesker, der ville blive rigtig glade, hvis vi kunne finde ud af gøre det herinde fra.

Så Enhedslisten stemmer for, når og hvis det kommer til afstemning. Vi er også meget åbne for at lave en eller anden form for beretning sammen. Tak.

Tak. Der er et spørgsmål. Fru Karin Nødgaard.

Tusind tak til Enhedslisten for de positive tilkendegivelser. Det er vi faktisk rigtig glade for, det er meget klart sprog. Så det er jo egentlig ikke, fordi jeg har en masse sådan udfrittende spørgsmål i den forbindelse. Men alligevel vil jeg sige: Ordføreren bruger udtrykket et bump på vejen, og jeg er fuldstændig enig i, at det er et lille bump på vejen. Vi står tit og drøfter ting politisk, hvor vi kan se, at det nærmest er bjerge, vi skal klatre op ad og komme til toppen af for overhovedet at kunne få ændret noget.

Her taler vi om et lillebitte bump på en vej, og hvad kan vi så gøre for at få regeringen med på, at nu skal der gøres noget ved det her? For det er rigtigt, at vi godt kan ende med en beretning, og vi kan sende det til afstemning. Der bliver refereret til nogle forhandlinger eller drøftelser, der er påbegyndt i dag osv. Men det her er jo bare sådan et lille afgrænset område. Så hvad er det, Enhedslisten kunne gøre sammen med Dansk Folkeparti, for at vi får overbevist regeringen om, at det er et lille bump, og at det faktisk burde være noget, vi kunne gøre her? Og er det ikke et spørgsmål om, at der – rent ud sagt – nu går lidt for meget politik i det?

Ordføreren.

Jeg synes, at Dansk Folkeparti har ret i, at det er et problem, hvis vi ikke kan finde ud af at vedtage det her. Jeg har ikke fået talt til de gyldne 90 endnu, men vi er sørensjaskeme tæt på, tror jeg. Hvis jeg kender både Alternativet og SF ret, er der også nogle stemmer at hente der. Nu skal jeg selvfølgelig ikke tale på ordførernes vegne, før de kommer herop, men hvis jeg kender dem ret, har man også ramt noget hjerteblod i de to partier. Så vi begynder at være deroppead. Og så må vi jo forsøge, om vi ikke kan presse regeringen. Det er dybest set i sidste ende – det ved fru Karin Nødgaard jo godt – mandaterne, der tæller her, så mon ikke vi kan få presset regeringen til det. Jeg ville i hvert fald synes, at det var ærgerligt, hvis det bliver syltet ind i en lang forhandlingsproces, når det sådan set ligger lige for og er noget, vi kan få ordnet forholdsvis hurtigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

I de seneste år har der jo været stort fokus på gode rammer for unges fritidsjob, og vi ved, at unge, som har fritidsjob, på en lang række parametre klarer sig bedre end unge, som ikke har fritidsjob. Der er ingen tvivl om, at det er sundt, at unge fra en tidlig alder får en tilknytning til arbejdsmarkedet, og i Liberal Alliance kan vi kun glæde os over forslag som det her.

Regeringspartierne kan ikke støtte forslaget af en række kedelige årsager. Man ved ikke, hvad det koster, og man ved ikke, hvordan man skal finansiere det. Men jeg forestiller mig, at det her begrænser sig til ret få unge, og jeg tænker også, at man burde kunne finde ud af, hvad omfanget er, og at man relativt hurtigt kan få undersøgt omfanget. Og det synes vi i Liberal Alliance at man bør.

Så vil jeg egentlig også lige tage fat i nogle af bemærkningerne til beslutningsforslaget. For da jeg læste bemærkningerne, var der især en passage, som jeg syntes var rigtig interessant. Og det er, at forslagsstillerne skriver, at der efter deres opfattelse sker det, at hvis man inddrager en del af lønnen fra et job, så fjerner man incitamentet til at arbejde. Og så går barnet eller den unge jo glip af alt det gode, som et job kan give: muligheden for at føle sig nyttig og lære at gå på en arbejdsplads og generelt se fordelene ved at have et arbejde. Og netop lige præcis det her med, at man ved at inddrage en del lønnen fjerner incitamentet til at arbejde, er jo bare noget af det, vi i Liberal Alliance taler rigtig meget om, når vi taler om det høje skattetryk i Danmark. Så hvis man mener det her fra forslagsstillernes side – altså at hvis man fjerner en del af en løn, så fjerner man også incitamentet til at arbejde – så har vi rigtig mange gode og spændende forslag liggende i skuffen, som vi kan hive frem, og som Dansk Folkeparti jo så kan støtte. Så det synes jeg er spændende.

Det konkrete forslag støtter regeringspartierne jo ikke, men som sagt synes vi i Liberal Alliance, at det her er noget, vi skal arbejde med og også lidt hurtigt for at få fundet ud af, hvad omfanget af det er, og hvad det koster, så vi kan få det her ændret. Tak for ordet.

Fru Karin Nødgaard.

Altså, jeg tror, vi skal lade skattediskussionen ligge et andet sted, for jeg mener faktisk ikke, at den har noget med det her lille afgrænsede forslag at gøre. Det her drejer sig udelukkende om anbragte børn og unges muligheder for at have et fritidsjob. Og jeg er godt klar over, at Liberal Alliances ordfører er meget optaget af det, fordi ordføreren jo også sidder på beskæftigelsesområdet og ved, hvad det betyder. Så jeg er sikker på, at ordføreren kender til mange af de resultater, der er kommet, som viser, hvad det egentlig har af betydning for et ungt menneske at tjene en sum. De fleste af os har jo sikkert også prøvet det selv.

Jeg kan jo godt – med et smil på læben – stille spørgsmålet: Hvis nu man sagde, at Liberal Alliance – og nu er det igen sådan lidt tænkt – var i opposition, eller i hvert fald ikke var en del af regeringen, hvordan ville man så forholde sig til det her forslag?

Ordføreren.

Hvis Liberal Alliance ikke sad i regeringen, så havde vi støttet forslaget. Det tror jeg godt jeg kan sige meget ærligt.

Tak for et klart svar. Så er det den næste ordfører i rækken, og det er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg står her i stedet for hr. Torsten Gejl. Jeg vil også gerne takke Dansk Folkeparti for at sætte dette beslutningsforslag på dagsordenen og også takke ministeren for, at hun nu siger, at i det øjeblik hun rent faktisk kan gøre det – med de beføjelser, hun har – så vil hun meget gerne være med til at bringe dette forslag ud i livet.

Når man nu kommer så langt nede i en talerrække, hvor det alt sammen er sagt allerede, kan man trøste sig lidt ved, at Søren Kierkegaard har en bog, som hedder Gjentagelsen, hvor han roser gentagelsen og siger, at det faktisk er rigtig godt for os at få mange gentagelser. Vi ved jo faktisk også, at når man holder en tale, er det faktisk kun en temmelig lille procentdel – jeg kan ikke huske, hvilken procentdel det er – folk kan forholde sig til, så derfor vil jeg med nogenlunde ro gentage meget af det, som allerede er blevet sagt.

Alternativet støtter forslagsstillernes holdning til, at anbragte unge ikke skal betale for dele af den løn, de tjener på fritidsjob, til kommunen, og det giver jo næsten sig selv. De skal naturligvis lige så vel som alle andre unge kunne beholde den løn, de tjener, og selv disponere over den.

Vi er også enige i, at det at have et fritidsjob dokumenterbart har en lang række positive effekter. Og her kommer jeg så til at gentage nogle af dem: Det at lære at tjene sine egne penge og selv kunne disponere over dem bidrager bl.a. til en økonomisk bevidsthed, til ansvar, til disciplin og til at modne unge. Det giver dem tillid til egne evner, udvikler sociale kompetencer og lærer dem at indgå på en arbejdsplads.

Det er netop det, som blev beskrevet i den kronik i Dagbladet Information, som fru Karin Nødgaard allerede har henvist til og fortalt dele af. Og jeg har faktisk tænkt mig – og det vil jeg så under alle omstændigheder gøre – at bruge kronikørens egne ord til at beskrive, hvorfor det er så vigtigt, at vi vedtager dette beslutningsforslag.

Hun skriver: Det var en kæmpesucces, da jeg som 15-årig fandt et job i en 7-Eleven-butik. Det udviklede mig mere og hurtigere end alle de tilbud, kommunen havde givet mig, siden jeg blev anbragt uden for hjemmet. Det er nok ikke alle, der kan sætte sig ind i, at jeg blev så glad for et job som salgsassistent i en 7-Eleven-butik, som jeg gjorde.

Det var da også et hårdt job. Forholdene og lønnen var måske ikke de bedste, men jeg havde opnået det helt selv. Der blev forventet noget af mig, så jeg tog meget ansvar for at klare opgaverne så godt som muligt. Jeg var kun 15 år, og det var måske kun et job som salgsassistent, men jeg tog det meget seriøst. Følelsen af ansvar påvirkede hele mit liv. Jeg, som altid skulle vækkes et par gange, kom nu selv op om morgenen og cyklede af sted på arbejde, som regel før resten af huset var vågnet.

Jeg holdt op med at ryge hash med de andre. Det var vigtigere for mig være helt klar i hovedet, når jeg skulle på arbejde. Jobbet udviklede mig meget. Den store kundekontakt hjalp mig bl.a. til at slippe af med min sociale angst, der holdt mig tilbage fra at skabe sociale relationer uden for døgninstitutionen, og jeg forbedrede basale evner såsom situationsfornemmelse og smalltalk – noget, jeg på grund af omsorgssvigt og mobning som barn kun havde begrænset fornemmelse for. Men vigtigst af alt gav jobbet mig en følelse af at være normal og af at passe ind.

Men glæden blev kort. For hver måned blev jeg tvunget til at betale størstedelen af min løn til kommunekassen. Loven om egenbetaling gav ikke mening for mig. Jeg havde været til et hav af snakke om aktivering, og det virkede, som om det var det vigtigste mål. Hvordan kan det så retfærdiggøres, at man samtidig har en lov, der fjerner incitamentet til at arbejde og holder de unge fanget på offentlig forsørgelse? Det underminerer jo samfundets interesse i at styrke selvstændighed og arbejdsparathed hos udsatte. Jeg ville jo bare gerne være normal. Hvorfor pokker skulle jeg så også kæmpe mod kommunen for at beholde det, der endelig gav mig en følelse af at være normal? Sådan spørger Helga Sofia Nielsen.

Jobbet er, skriver hun, et møde med den normale verden. Det giver kompetencer og udvikling, som kommunens tilbud sjældent kan hamle op med. Det er simpelt hen ikke okay at gøre den mulighed uattraktiv. Hver gang jeg skulle betale til kommunen, følte jeg mig magtesløs og til grin. Resultatet blev, at jeg ad flere omgange gik ned i arbejdstid. Til sidst sagde jeg op, men det var med tårer i øjnene. Det kunne bare ikke betale sig for mig at blive.

Helga Sofia Nielsen har naturligvis ret.

Tak. Tiden er faktisk gået.

Og jeg skal lige oplyse, at citater må man faktisk ikke bruge i så stort omfang fra talerstolen. Det skal være ens egne ord. Man må bruge citater i kort omfang. Men ordføreren må sige, om partiet støtter beslutningsforslaget.

Det var det, jeg ville sige, nemlig at Alternativet stemmer for på forventet efterbevilling.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale. Nej, det er det ikke. Det havde jeg fået meddelt. Men det er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg havde jo sådan set også forberedt mig på at komme med den store salgstale for forslaget, som jeg synes er glimrende, og som jeg først og fremmest gerne vil takke Dansk Folkeparti for at have fremsat. Men jeg synes jo, at det er blevet sagt af rigtig mange ordførere allerede, hvorfor det er en selvfølge at få ændret loven på det her punkt. Den allervigtigste grund er for mig at se, at anbragte børn og unge skal have de samme muligheder som andre børn, og på det her punkt handler det jo om at kunne tjene sine egne penge, opleve fornøjelsen ved det, og at kunne lave noget, som er til gavn for andre. Så vi støtter fuldt ud op om det.

Jeg tror, at det er halvandet års tid siden, at vi fremsatte et forslag om at fjerne forældrebetalingen til anbringelser. Det er selvfølgelig lidt en anden sag, men der ville jeg da have ønsket, at jeg også havde kendt til det her forslag eller den her problemstilling, for det flugter lidt med det. Jeg kan huske, at argumentet dengang i hvert fald fra vores side var, at det også er en ret dyr ordning at administrere for kommunerne, hvis de vælger at opkræve det her beløb. Så derfor tror jeg faktisk, at de timelønninger, som sagsbehandleren skal bruge for at opkræve det her, næsten finansierer det at fjerne opkrævningen af egenbetalingen . Jeg ville også ønske, at det ikke behøvede at komme ind i en stor forhandlingstrummerum, for for mig at se handler det ikke ret meget om de forhandlinger, vi skal i gang med, for de handler om noget med stabilitet og kontinuitet i anbringelsen. Det her har altså ikke ret meget med det at gøre. Når nu alle er fuldstændig enige i intentionen, så lad os da få sat skub i det.

Men der skal i hvert fald ikke være nogen som helst tvivl om, at vi fra SF's side synes, at det er et ganske fornuftigt forslag, et helt selvfølgeligt forslag, og vi kommer til både at stemme for det og bakke op om, hvordan det ellers kommer til at blive ført ud i livet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Østerby, Konservative. Værsgo.

Tak, formand. Først vil jeg sige, at forslaget fra Dansk Folkeparti er fornuftigt, og jeg vil være ærlig og sige, at den her regel om, at kommunerne kan træffe afgørelser om anbragte børn, altså at de kan modregne indtægten fra fritidsjob, har jeg ikke set komme. Når det nu er sådan i dag, ved vi jo selvfølgelig heller ikke, hvor mange kommuner der benytter sig af den, men uanset hvad, så skal vi have redegørelsen fra Ankestyrelsen. Det kan jo ikke være to meninger om, at det ingen mening giver, at de her unge mennesker bliver modregnet i indtægten fra deres fritidsjob. Lige præcis de her har jo behov for at have fritidsjobbet, lige præcis de her har behov for at komme ud i samfundet, og lige præcis de her har brug for at bryde den negative sociale arv. Måske hverken deres far eller deres mor går på job, og så vil det være helt urimeligt, hvis vi fortsætter med at modregne.

Jeg tænker, at der er mange kommuner, der ikke gør det, men det vil tiden jo vise. Jeg vil sige, at vi i Det Konservative Folkeparti vil være med til at støtte op omkring, at vi, så snart vi har redegørelsen fra Ankestyrelsen, finder en løsning sammen, og allerhelst en tekst sammen, der gør, at vi i en fælles beretning kan finde en løsning på det her, så Dansk Folkepartis forslag bliver til virkelighed. Det her er jo kun et spørgsmål om tid, og med lidt tålmodighed når vi det. Tak.

Der er et spørgsmål. Fru Karin Nødgaard.

Tak til Konservatives ordfører. Ordføreren siger, at det er et fornuftigt forslag. Nu ved jeg, at ordføreren er jyde, så jeg tror, at det betyder, at det er et rigtig godt forslag. Der er heller ikke to meninger omkring det. Hvorfor skal der så iværksættes en undersøgelse? Umiddelbart ville jeg mene, at en undersøgelse også koster penge. Nu ved vi, at vi taler om noget – hvilket flere ordførere også har været inde på – som simpelt hen ikke kan dreje sig om en kæmpe sum penge, hvorfor skal vi så sætte en undersøgelse i gang, og hvad er det, der skal undersøges? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om. Hvad er det, ordføreren har behov for? For vi ved, hvad fakta er, og derfor er der måske ingen grund til at gøre så meget ud af det i form af en kæmpe undersøgelse.

Ordføreren siger også noget om, at ordføreren ikke ved, hvor mange det drejer sig om, men er det egentlig vigtigt at vide? For nu har vi i hvert fald et konkret eksempel, og er det ikke ét for meget i princippet? Det er jo et individ, det drejer sig om, det er et individ, det går ud over, i det her eksempel en unge anbragt kvinde, som har stødt panden mod en mur, og som får inddraget noget af den løn, hun har tjent, og faktisk ender med at sige op. Så hvorfor har vi behov for også at kende til antallet af kommuner, der gør det?

Ordføreren.

Men det er jo sådan, at man som regering og som minister bliver nødt til at finde ud af grundlaget for, hvordan vi skal dut'e, kompensere, over for kommunerne. Det er jo lige præcis det, vi ikke ved lige nu, altså om det er 10 mio. kr., om det er 20 mio. kr., eller om det er 30 mio. kr. Rettidig omhu her er jo, at man som regering sørger for, at pengene er til stede til kommunerne, hvis der bliver en DUT-kompensation. Derfor er det vigtigt, at vi får det med i satspuljeforhandlingerne til efteråret, sådan at vi kan indarbejde det og finde penge til det, som vi alle sammen gerne vil løse.

Fru Karin Nødgaard.

Der bliver sagt det med satspuljen, men jeg vil sige, at det er, som om vi altid tyer til den og siger, at når der er et eller andet, vi gerne vil, skal det findes på satspuljen. Man kunne jo også finde det et andet sted. Nu ved vi f.eks., at Enhedslisten har tilkendegivet, at de er meget positive over for det her forslag – de er ikke en del af satspuljekredsen – så man kunne jo også finde det et andet sted.

Det lyder lidt på ordføreren, som om ordføreren er med i regeringen som sådan. Nu ved jeg, at ordføreren er konservativ og meget konservativ, og derfor tænker jeg jo, at det her forslag da lige ligger til venstrebenet, i forhold til at sige at det støtter vi, uanset hvad. Det, jeg egentlig gerne vil høre ordføreren om, er, om ordføreren, når nu ordføreren er så optaget af at høre om det der med, hvad det koster, og DUT osv., virkelig tror, at det her drejer sig om et kæmpebeløb, som også kommuner kalkulerer med at have som indtægtskilde.

Ordføreren.

Først vil jeg lige sige, at hvis det ligger til noget, så er det til højrebenet. Jeg ved jo ikke, hvor mange kommuner det her drejer sig om. Vi ved ikke, hvor stort beløbet er. Vi ved, at vi er meget tæt på at finde en løsning. Det er vel et spørgsmål om tålmodighed – om det er en måned eller to eller tre. Så derfor er det altid fornuftigt og rettidig omhu at finde baggrunden for, hvad det er, kommunerne skal dut'es for. Det ved vi ikke nu. Det er jo derfor, at Ankestyrelsen er i gang med at lave en redegørelse. Det har vi gjort mange, mange gange før på andre områder, og det giver god mening også her, og jeg er sikker på, at vi finder en god løsning på det her i den nye folketingssamling.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg valgte jo meget bevidst at dele min tale op i to, så jeg havde en indledning, hvor jeg ligesom gav udtryk for et håb og en drøm om, at jeg kunne få overbevist i hvert fald regeringen om, at der her var noget, man faktisk skulle vælge at sige ja til, som det ligger nu. Men nu må vi jo så se, hvad der sker i det videre forløb. Jeg vil selvfølgelig gerne takke for den debat, vi har haft i dag, for for mig har det været vigtigt at sige, at vi netop fra den platform, vi hver især har – og her står vi jo som folketingsmedlemmer – faktisk kan gøre noget for at forbedre forholdene for anbragte børn og unge.

Der er jo ingen tvivl om, at det er en særlig sårbar gruppe, som ofte føler sig anderledes, som ofte føler sig uden for fællesskabet, og som har psykiske eller fysiske udfordringer. Når jeg har mødt anbragte, har flere af dem sagt, at de ofte føler sig tingsliggjort i et system, at de ligesom er inde i nogle kasser, i nogle systemer, og de oplever ofte, at de egentlig opfattes som en udgift. Der mener jeg at vi faktisk kan gøre op med noget af det. Vi kan godt med sådan et fint lille forslag, som jeg nu har sagt flere gange, faktisk godt gøre noget for at få ændret det billede, som mange anbragte børn og unge har af deres egen situation, af deres egen tilværelse.

Jeg er godt klar over, at det at have et fritidsjob ikke er det, der redder det hele, men et fritidsjob kan jo, som jeg også skitserede i min indledende tale, og som flere andre ordførere også har været inde på, være med til at ændre ens tilværelse i en positiv retning. Det skal selvfølgelig også være sådan, at man vurderer ud fra den enkelte anbragte, hvad det er, vedkommende kan magte, hvad det er for typer af job, den pågældende kan have osv. Men her er der nogle voksne, som kan gå ind og være med til at rådgive.

Derfor synes jeg jo, at der med det her forslag både er så mange positive gevinster og sidegevinster, og derfor synes jeg egentlig bare, at vi skulle skride til handling nu. Jeg er godt klar over, at flere – eller det er faktisk primært dem, der repræsenterer regeringspartierne – har nævnt det her med, at vi er i gang med et forhandlingsforløb. Nja, nu fik vi at vide, at det er drøftelser, vi har. Det er også en aftale om drøftelser, vi har. De er indledt i dag, og det vil sige, at vi er meget langt fra målet. Der er rigtig mange ting, som mangler at blive klarlagt. Jeg har da også noteret, at SF's ordfører spurgte: Hvorfor skal det dog med i et stort forhandlingsforløb? Jeg er fuldstændig enig, det forstår jeg heller ikke. Det her vil være fuldstændig enkelt at tage fat på nu – om det så ligger til højre- eller venstrebenet.

Ministeren sagde jo, at det var et fint forslag, og noget med, at man som sådan gav en fremstrakt hånd, og det mener jeg selvfølgelig også er positivt. Men jeg mener bare, at den hånd ikke når helt frem til der, hvor den egentlig skulle række ud. Jeg er lidt ked af, at vi skal sætte en stor undersøgelse i gang i Ankestyrelsen. Jeg gad godt vide, hvad omkostningerne er ved den. Det skulle ikke undre mig, at den næsten kunne være dyrere end det, som det ville koste at se på det samlede beløb, som kommunerne indkræver fra de her børn og unge.

Socialdemokratiet er inde på, at vi skal have løst det her, og jeg synes jo, at Socialdemokratiet skulle sige: Vi løser det nu; vi løser det her og nu. For det er faktisk det, vi kan, i stedet for at vi skal vente på et forløb, hvor vi sidder og drøfter hele plejefamilieområdet, hvilket kan trække ud i ganske mange måneder set i lyset af det tidspunkt, det nu er på sæsonen. Venstre er selvfølgelig også kommet med nogle positive tilkendegivelser. Desværre kom den sidste del af talen med. Jeg havde håbet, at den ikke var kommet med, for så kunne vi være nået dertil, hvor Venstre også havde støttet forslaget.

Men ellers har jeg været rigtig, rigtig tilfreds med tilkendegivelserne fra de øvrige partier: Enhedslisten, Liberal Alliance, som selvfølgelig var positive, men ikke når de sidder i regering, og Alternativet og Radikale. Enhedslisten kom også med nogle bemærkninger om, hvad det var, vi kunne gøre. Men alligevel er vi ikke nået helt i mål med det her. Jeg håber selvfølgelig ikke, der er kommuner, der kalkulerer med, at de har en indtægt, og gør de det, vil jeg da sige, at det er yderst kritisabelt og også noget, man skal tage kraftigt fat i. Jeg ved jo, hvor vi er i dette folketingsår, og derfor er mit håb, at regeringen går hjem og sover på det og vågner op friske i morgen og har en lidt anden indstilling til det, sådan at vi kan få det stemt igennem, inden vi slutter den her folketingssamling.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg synes, at vi skal huske på den unge pige i kronikken, som faktisk var den, der fik mine øjne op for den her problemstilling, og som gjorde, at jeg både blev bedrøvet og harm, som jeg sagde i min indledende tale. Hun følte lige pludselig, at hun var noget, at hun kunne noget, og at hun ikke havde prædikatet den anbragte pige. Derfor synes jeg jo, at hvis vi vedtog det her forslag, kunne det netop være med til at opfylde det mål, vi har, om, at anbragte skal føle sig fuldstændig lige så værdifulde som alle andre og ikke føle, at de er til besvær. Tak.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet om børns vilkår i asylsystemet dukker jo jævnligt op i den politiske debat, og det er så også det, det gør her i dag. Jeg tænker, at det nok er, fordi det gælder børns vilkår, og at vi alle selvfølgelig har en interesse i, at børn sikres de bedst mulige rammer, mens de er indkvarteret i vores asylsystem. Forslagsstillerne vil med beslutningsforslag B 142 sikre, at der udarbejdes en samlet plan for forbedringer af børns trivsel i det danske asylsystem. Planen skal bl.a. sikre, at Udlændingestyrelsen tager hensyn til barnets tarv, når styrelsen træffer administrative beslutninger om at flytte familier ind i indkvarteringssystemet.

Jeg må sige, at jeg helt ærligt synes, at beslutningsforslaget er et udtryk for en manglende indsigt i vores myndigheders og også vores operatørers arbejde, når man mener, at der skal udarbejdes en decideret plan for at sikre, at der tages hensyn til barnets tarv, når Udlændingestyrelsen flytter asylansøgere. Udlændingestyrelsen er således i dag allerede opmærksom på at minimere antallet af flytninger i indkvarteringssystemet, men det er nu engang sådan, at vores indkvarteringssystem er bygget op på den måde, at asylansøgeres indkvartering indrettes efter, hvilken asylfase de befinder sig i.

Det har også under den tidligere regering været politisk prioriteret at indrette vores indkvarteringssystem på den måde, og den tidligere regering etablerede jo endvidere et udrejsecenter med henblik på yderligere at skærpe og også målrette den indkvartering af asylansøgere, som skal til, når det handler om udrejse. Det er i øvrigt et spor, som den nuværende regering har valgt at følge, men også valgt at udbygge. Det betyder, at vi opererer med en række forskellige centertyper, herunder bl.a. modtage-, opholds- og hjem- og udrejsecentre. Det medfører i sig selv, at asylansøgere vil skulle flytte center i løbet af deres tid i indkvarteringssystemet, i takt med at deres asylsag behandles.

Asylansøgere, der får asyl i Danmark, vil som udgangspunkt kun skulle flytte en gang, nemlig fra et modtagecenter til et opholdscenter, inden de overgår til en kommune. Asylansøgere, der får afslag på deres asylsag, vil kunne opleve flere flytninger, hvis de ikke medvirker til udrejse af Danmark. Ved flytning af asylansøgere tager styrelsen så vidt muligt hensyn til eventuelle særlige forhold hos beboerne, f.eks. sundhedsmæssige og sociale forhold. Sådanne forhold vil f.eks. også kunne medføre, at en beboer flyttes til et asylcenter nær et større hospital eller et asylcenter, hvorfra det vil være muligt at modtage tilbud om specialbørnehave eller lignende.

Det faldende antal indkvarterede asylansøgere, og det er jo som følge af, at der kommer færre asylansøgere til Danmark, har endvidere medført, at antallet af asylcentre siden ultimo februar 2016 er faldet fra 98 centre til nu 22 centre i maj 2018, og lukningen af asylcentrene har nødvendigvis medført nogle flytninger af nogle af beboerne. Ved flytning af beboere fra et asylcenter, der skal lukke, tillægger Udlændingestyrelsen det betydelig vægt, hvis der er mulighed for at flytte beboerne til et nærliggende center hos samme operatør, så børnene fortsat vil kunne gå i den samme skole og også til de samme fritidsaktiviteter. Endelig er det sådan, at der kan ske flytninger fra et asylcenter til et andet med henblik på f.eks. at opretholde ro og orden på centrene eller på baggrund af et ønske fra beboerne selv.

Flytninger er således en grundforudsætning i det danske asylsystem, som vi ikke kommer udenom, hvis vi vil have et velfungerende asylsystem, og det vil vi jo.

Forslagsstillerne peger endvidere på, at myndighederne skal tage hensyn til mulighederne for selvhushold ved flytninger imellem centre. I dag er det jo sådan, at asylansøgere, der har en verserende asylsag, som udgangspunkt bor på opholdscentre med selvhushold. Det vil sige, at de får udbetalt kontante ydelser, så de selv kan stå for indkøb og madlavning. Beboerne bor som udgangspunkt på opholdscentre, indtil de enten meddeles en opholdstilladelse og overgår til en kommune, eller indtil de meddeles endeligt afslag på asyl og skal udrejse.

Beboere, der meddeles endeligt afslag på asyl, og som ikke udrejser inden den fastsatte udrejsefrist, bliver overflyttet til Hjemrejsecenter Avnstrup, hvor der er en bespisningsordning. Hvis man medvirker til sine egen udrejse, får man lov til at blive boende på et hjemrejsecenter helt frem til udrejsen. Samarbejder man derimod ikke med myndighederne om sin udrejse, bliver man overflyttet til et udrejsecenter, hvor der således også er en bespisningsordning.

Regeringen er optaget af, at afviste asylansøgere, som ikke har lovligt ophold i Danmark, enten udrejser straks eller overflyttes til et hjem- og udrejsecenter. Der skal ske en klar markering af, at de ikke længere er velkomne i Danmark, og at de skal rejse hjem igen. De skal derfor ikke længere kunne få kontante ydelser med henblik på selvhushold, men kommer i stedet for på bespisningsordninger. Det er således et bevidst tilvalg fra regeringens side, at den her gruppe ikke længere tilbydes kontante ydelser og selvhushold.

Forslagsstillerne peger også i beslutningsforslaget på, at myndighederne i forbindelse med flytninger skal tage hensyn til børnenes adgang til at gå i folkeskole. Det er vigtigt for mig at understrege, at efter loven har alle børn, der er indkvarteret på et asylcenter, uanset centertype, mulighed for at modtage undervisning i en folkeskole. Det er dog op til de kommunale skolemyndigheder at godkende det.

Det er faktisk også sådan, at langt størstedelen af asylansøgerbørn i den skolepligtige alder går i danske folkeskoler, og som jeg også sagde indledningsvis, har Udlændingestyrelsen allerede i dag fokus på, at asylansøgere, der grundet centertilpasninger skal flytte, i videst muligt omfang flyttes til et nærliggende center hos samme operatør, og hvor børnene vil kunne fortsætte i samme skole- og fritidstilbud. Flytter man derimod til et hjem- eller udrejsecenter, skal man jo nødvendigvis som oftest flytte skole, men vil dog fortsat have mulighed for at gå i folkeskole, uanset om man er barn af en afvist asylansøger.

Det er vigtigt at sørge for, at de børn, der kommer på udrejsecenter, fordi deres forældre nægter at hjemrejse, fortsat har en meningsfuld hverdag, og derfor er Røde Kors specifikt tilknyttet Udrejsecenter Sjælsmark, som bl.a. huser børnefamilier, der ikke ønsker at medvirke til deres udrejse. Røde Kors har således også ansvaret for undervisnings- og aktivitetstilbud, børneundervisning og fritidstilbud og børnepasningstilbud samt sundhedstilbud. Det er i øvrigt Røde Kors, der er operatør på Hjemrejsecenter Avnstrup og står for de undervisnings- og aktivitetstilbud, der tilbydes der.

Endelig nævner forslagsstillerne nogle forskellige artikler, som omhandler den generelle trivsel blandt asylbørn. Det er i den forbindelse vigtigt for mig at understrege, at der selvfølgelig er retningslinjer for myndighedernes forpligtelse, når der opstår behov for at iværksætte sociale foranstaltninger over for børn og unge under 18 år, og det er, uanset om de opholder sig her i landet som asylansøgere, eller om de har et ulovligt ophold her i landet.

Når der skal iværksættes sociale foranstaltninger over for børn i asylsystemet, sker det i et samspil mellem lov om social service og udlændingeloven. Efter udlændingeloven har Udlændingestyrelsen forsørgelsespligten over for udlændinge, herunder også mindreårige, der opholder sig her i landet som asylansøgere, eller som ikke har lovligt ophold her i landet. Denne forsørgelsespligt omfatter også iværksættelse af sociale foranstaltninger og hjælp eller støtte. Når børnene befinder sig på et indkvarteringssted, skal operatørerne være opmærksomme på børnenes fysiske og psykiske helbredstilstand.

Derudover påhviler der operatørerne en skærpet underretningspligt i medfør af serviceloven. Der er derfor en tæt dialog imellem operatørernes personale på asylcentrene, kommunerne og Udlændingestyrelsen om håndtering af sager, der vedrører børn og unge under 18 år.

Herudover har kommunen efter serviceloven en generel forpligtelse til at føre tilsyn med de forhold, som børn og unge under 18 år i kommunerne lever under. Den tilsynsforpligtelse omfatter alle børn, uanset opholdsgrundlag. Hvis der er tale om asylansøgere, kan kommunen iværksætte sociale foranstaltninger, hjælp eller støtte efter servicelovens regler, hvis behovet for sociale foranstaltninger ikke kan imødekommes inden for asylsystemet.

Hvis der er tale om en person, der opholder sig ulovligt i Danmark, er personen ikke omfattet af serviceloven. I praksis kan kommunen dog i særlige tilfælde iværksætte sociale foranstaltninger under henvisning til principperne i serviceloven, nødgrundssætninger og af hensyn til Danmarks internationale forpligtelser. De sociale foranstaltninger, som der iværksættes i forhold til børn i asyl- og indkvarteringssystemet, skal være tilpasset barnets og forældrenes midlertidige status som asylansøgere eller som udlændinge uden lovligt ophold i Danmark.

Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang understrege, at Udlændingestyrelsen allerede i dag har fokus på at sikre, at børn i asylsystemet ikke udsættes for unødige flytninger. Når det er sagt, mener regeringen også, at der skal være forskel på, om man er asylansøger i Danmark, eller om man er afvist asylansøger og opholder sig ulovligt i Danmark. Dette kommer bl.a. til udtryk ved de indkvarteringsvilkår, som man tilbydes. Det betyder jo så bl.a., at afviste asylansøgere skal flytte fra et opholdscenter med selvhushold til et hjem- eller udrejsecenter med bespisningsordning, at der skal de så opholde sig, indtil de udrejser af Danmark, og det kan jo enten ske frivilligt, eller det kan ske med tvang.

Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte det her forslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, det var karakteristisk for svaret, at ministeren udelukkende refererede til den måde, systemet fungerer på – hvordan det er bygget op, og hvilke forpligtelser der er, og hun er helt overbevist om, at man også følger det, man skal følge. Men hun forholder sig slet ikke til den virkelighed, der er afdækket, ikke bare i nogle avisartikler, men også i rapporter fra Dansk Flygtningehjælp og Røde Kors osv., hvor man kan se, at det faktisk er et problem, at der er børn, der mistrives, som de gør, og at det har meget, meget store konsekvenser for de børn, at de mistrives på den måde, og at det kan få en meget, meget store konsekvenser for, hvordan de børn videre skal udvikle sig – om det så bliver det ene eller det andet sted.

Derfor er det for nogle af os meget uforståeligt, at regeringen ikke har større opmærksomhed på det her problem. Altså, vi kan jo have forskellige meninger om, hvordan den danske udlændingepolitik skal skrues sammen, og det har vi også – jeg er meget uenig med ministeren og regeringen i en række af dens tiltag – men jeg synes, vi bør kunne være enige om, at de børn, som bor her i Danmark, ikke kan behandles så dårligt, som tilfældet er her. Og det skuffer mig, at ministeren slet, slet ikke er opmærksom på den del af problemstillingen.

Ministeren.

Umiddelbart var der ikke rigtig et spørgsmål, men det var mere en kommentar, og det er selvfølgelig også fair nok. Men jeg kan sige, at jeg selvfølgelig er fuldt ud klar over, at Dansk Flygtningehjælp har sendt en rapport til os, og den vil selvfølgelig også blive inddraget i arbejdet på det her område. Men jeg vil altså også sige, som jeg også har redegjort for her, at jeg ganske enkelt ikke mener – for at komme med et Anders Fogh-udtryk – at der er noget at komme efter her. Jeg mener, at børnene bliver behandlet godt, og det skal de også. Jeg er da fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i det.

Spørgeren.

Nu er der jo mulighed for at komme med kommentarer her i de korte bemærkninger, som jeg da håber at ministeren så vil svare på og kommentere.

Men jeg kan ikke forstå, at hun bare kan afvise det på den der måde – det fatter jeg simpelt hen ikke. Jeg fatter simpelt hen ikke, at man kan sige, at der ikke er noget at komme efter, og bruge det der gamle Anders Fogh-udtryk, som blev sagt i en helt anden kontekst i øvrigt, når nu det er påvist gang på gang af medierne, i rapporter forskellige steder fra, at der i allerhøjeste grad er noget at komme efter, og at vi har en fælles udfordring i forhold til de børn, der risikerer at få meget store problemer, fordi vi er så lidt opmærksomme på deres specifikke udfordringer.

Ministeren.

Jamen nu kan jeg sige, at jeg jo altså har været rundt på ret mange asylcentre og både hjemrejse- og udrejsecentre, og vi følger naturligvis fra ministeriets side, og det gør jeg også selv, det her område tæt. Og jeg mener ganske enkelt, at de børn, der bor på opholdscentre og modtagecentre og hjemrejse- og udrejsecentre, har en hverdag, som vi sagtens kan være bekendt. Det er da klart, at de ikke har en hverdag, som alle andre børn i Danmark har, men det kan vi jo altså heller ikke give dem. En del af de her børn er børn, der skal rejse hjem, men dermed ikke være sagt, at de ikke skal have f.eks. skoleundervisning. Det skal de, og det får de også. Og der er også fritidsaktiviteter. Der er sådan set nogle rigtig gode rammer for de her børn. Og det skal der også være – det er vi jo ikke uenige om.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I asylaftalen i 2012 var der en helt central del, der gik på, at børn og børnefamilier ikke skulle overflyttes til de her udrejsecentre, før der var en nært forestående udsendelse. Det ændrede regeringen jo med støtte fra Socialdemokraterne. Det betyder, at børnene kan sidde med deres forældre i de her udrejsecentre på ubestemt tid. Jeg ved i hvert fald, at der pr. 15. december 2017 var 50 af de 70 børn, der var under 18 år, som kom fra lande, der ikke tager imod tvangsudsendte borgere. Altså, det er 50 ud af 70 børn, som ikke stod til inden for en nær fremtid at kunne komme ud af de her centre. Det er jo der, vi hører, at det ikke er gavnligt for børnene. Vi hører en lang række opråb. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ministeren, om ministeren mener, det er fair, at regeringen på den måde tager børnene som gidsler for at presse forældrene til at rejse ud af Danmark.

Ministeren.

Altså, jeg bliver nødt til at sige til hr. Nikolaj Villumsen, at det ikke er regeringen, der tager børnene som gidsler, det er forældrene, der tager deres børn som gidsler. De kunne rejse hjem i morgen, men de vil ikke rejse hjem i morgen. De nægter at rejse hjem. De har intet grundlag for at være i Danmark, for ellers var de ikke på et udrejsecenter. De har fået afvist deres asylsag. De har ikke bare fået afvist deres asylsag, de har fået prøvet deres asylsag i også Flygtningenævnet. Det betyder jo altså, at når man har et domstolslignende nævn, der jo netop træffer nøjagtig den samme afgørelse som Udlændingestyrelsen, så kan jeg da ikke andet end at have tiltro til, at de ikke har et grundlag for at være i Danmark. Derfor skal de da rejse hjem. Så jeg vil gerne frabede mig, at hr. Nikolaj Villumsen siger, at regeringen tager de her børn som gidsler. Det gør vi ikke. Det er forældrene, der tager deres børn som gidsler. Det kan vi have mange meninger om. Jeg har min, og den er, at det kan forældrene ikke være bekendt. Men så længe de er her, skal vi nok tage os af de børn på en måde, så de f.eks. også går i skole.

Spørgeren.

Tak for det. Man kan i hvert fald sige, at det jo er ministeren og regeringen, der vælger at lade de her børn sidde i et center, vel vidende at børnene er fuldstændig uskyldige og ikke ansvarlige for, om deres familier rejser hjem eller ej. Det er en beslutning, som ligger hos forældrene. Og så vælger man at sætte børnene i den her situation, hvor der slås alarm, og som det siges er skadelig for dem – vel vidende at de kan komme til at sidde der på ubestemt tid. Det er jo en beslutning, som ministeren må stå på mål for.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ministeren: Hvad bygger ministeren det på, når hun siger, at det her ikke er til skade for børnene, som ministeren påstod tidligere?

Ministeren.

Jeg mener rent faktisk, det er til stor skade for børnene, at deres forældre på den her måde nægter at udrejse af Danmark. Jeg mener, at det er til stor skade for børnene, at deres forældre på den her måde stiller sig fuldstændig på tværs og ikke accepterer en saglig, god og dyb sagsbehandling i forhold til deres asylsag. Jeg kan sagtens forstå, at de hellere vil være i Danmark end rejse hjem til det hjemland, de kom fra, men det nytter ikke noget. Når man ikke har behov for beskyttelse, så kan man ikke blive i Danmark, og så skal man udrejse. Derfor mener jeg helt klart, at de her forældre tager deres børn som gidsler. Det kan jeg have min mening om, og hvad jeg nu end vil, men jeg synes langtfra, at det er i orden, og jeg synes faktisk ikke, at det er en måde at behandle sine børn på.

Den næste spørgere er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Nu kom vi jo så ind til kernen, som vi har hørt det indtil flere gange fra ministeren på de samråd, vi har haft om det: at ministeren mener, at det lige præcis er forældrene, der tager deres børn som gidsler.

Hvis det er det, mener ministeren så stadig væk ikke, at vi har et ansvar for de børn, som sidder der i rigtig mange måneder og for nogles vedkommende i op til flere år? Bolden lander jo hos os, når det drejer sig om børnene. Det er forældrene, der træffer de her beslutninger, og ligegyldigt om man er enig eller uenig med ministeren i, at det er forældrene, der tager deres børn som gidsler, så lander ansvaret jo hos os – i hvert fald ifølge mig. Det er der, hvor jeg tror ministeren og jeg er uenige. Så jeg vil egentlig gerne have, at ministeren kommenterer på det, fordi bolden lander hos os. Vi har jo et ansvar for de børn. Vi er nødt til at se på, hvordan vi behandler de børn, så de ikke bliver traumatiseret.

Når nu Dansk Flygtningehjælp kommer med en rapport, som beskriver, at vi er nødt til at gøre noget, fordi vi ellers risikerer at tabe de her børn på gulvet og det jo også kan risikere at komme os til skade rent sikkerhedsmæssigt fremadrettet, hvis de mistrives, når de kommer tilbage til deres hjemland, kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvad ministeren har tænkt sig at gøre ved det.

Ministeren.

Fru Josephine Fock spørger: Har vi et ansvar for de børn? Ja, det har vi, fordi deres forældre åbenbart ikke magter det. De har i hvert fald fuldstændig modsat sig alle principper og nægter at udrejse af landet, selv om de ikke har ret til at være her og dermed tager deres børn som gidsler. Har vi et ansvar? Det har vi. Det er derfor, vi giver dem tag over hovedet. Det er derfor, vi giver dem mad. Det er derfor, de får tøj. Det er derfor, der er skolegang for dem. Det er derfor, der er fritidsaktiviteter. Så ja, vi påtager os det ansvar, fru Josephine Fock. Selvfølgelig gør vi det, og det mener jeg også vi skal.

Så spørger fru Josephine Fock igen til rapporten fra Dansk Flygtningehjælp. Det, jeg kan sige, er, at det har vi selvfølgelig læst med stor interesse ovre i ministeriet, og det indgår da også i det videre arbejde. Sådan må det jo være, når folk sender rapporter ind, men dermed ikke sagt, at jeg er fuldstændig enig en til en i det, der står i den, for det er jeg ikke.

Spørgeren.

Tak for svaret: Så har vi jo det ansvar. Jeg er også enig i, at vi giver dem tøj på kroppen, at vi giver dem fritidsaktiviteter, og at vi giver mulighed for skoleundervisning. Men det ændrer jo ikke ved, at rigtig, rigtig mange af de her børn har det rigtig, rigtig forfærdeligt. Derfor har jeg svært ved at forstå, at ministeren ikke vil være med til at lave nogle flere ting, som hjælper de her børn, så de får mulighed for at få et lidt mere normalt familieliv. For vi kan ikke bebrejde de børn, hvad deres forældre beslutter sig for. Det er jo deres forældre, der går igennem asylsystemet. Det er ikke børnene, og det er ikke børnenes ansvar, og derfor bliver vi nødt til at hjælpe de her børn mere, end vi gør i dag.

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg står fuldt på mål for den måde, vi behandler både børn og voksne i vores asylsystem og også de afviste asylansøgere på.

Tak til ministeren. Så går vi videre til rækken af ordførertalere, og den første på talerstolen er hr. Peter Hummelgaard Thomsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at børn af asylansøgere har fået en barsk start på livet, og barsk er endda en underdrivelse. Mange er flygtet fra krig og ødelæggelse, de migranter, som kommer hertil, og som ikke nødvendigvis får asyl, er sådan set også taget fra deres hjemegne af helt meget reelle årsager, og vi har som samfund et ansvar for, at de børn behandles ordentligt, mens de er i vores land.

Barnets tarv er et afgørende hensyn i indretningen af vores asylsystem, men det er ikke det eneste hensyn. Vi skal også tage hensyn til kapaciteten hos vores operatører, og vi skal sikre os, at vores asylsystem ikke kan misbruges som en illegal vej til Europa for økonomiske immigranter. Vores asylsystem skal kort sagt balancere en række forskellige og nogle gange endda modsatrettede hensyn op mod hinanden.

Socialdemokratiet har i flere omgange været med til at forbedre børns vilkår i asylsystemet. Vi har styrket tilsynet med børnene på asylcentrene efter en række sager om misbrug og overgreb, der er sket på Langeland. Vi har sørget for, at personalet har fået bedre muligheder for at opretholde ro og orden, og vi har sikret, at barnebrude ikke skal indkvarteres sammen med deres voksne ægtefæller.

Det ændrer ikke på, at et asylcenter aldrig bliver et ideelt sted for børn. Det er et sted, hvor man opholder sig midlertidigt, indtil der træffes afgørelse om, hvorvidt man har ret til beskyttelse i Danmark; der er god og nærende mad, der er sundhedstilbud, og børnene kan gå i institution og skole, men det er og bliver en midlertidig foranstaltning.

Barnets tarv er afgørende. Men det er ikke det eneste hensyn, vi skal tage. Intet sted bliver det vel mere tydeligt end på vores udrejsecentre, når forældre, som har fået afslag på asyl, altså nægter at respektere Flygtningenævnets afgørelse og dermed fastholder deres børn i en situation, som skulle have været kortvarig. Her støder barnets tarv sammen med et andet hensyn, nemlig at vi ikke kan have en lovgivning, der siger, at du kan komme hertil, få afslag på asyl, nægte at samarbejde om at udrejse, og det så ender med, at dine børn får opholdstilladelse. Det vil gøre Danmark til en magnet for migranter, der ikke har ret til ophold i Danmark og Europa.

Det er også et vigtigt hensyn, for der er intet, der undergraver det internationale asylsystem så meget, som det stigende antal afviste asylansøgere, der opholder sig i Vesteuropa, gør. Det er en kæmpe udfordring for flygtningesystemet i det hele taget. Og hvis vi vil de flygtninge, der har et beskyttelsesbehov, det godt, så må og skal vi være ret kontante over for dem, der bruger systemet som en illegal vej til Europa.

Netop derfor, og fordi der er så mange hensyn, der skal balanceres op mod hinanden, i den her svære diskussion, så synes vi ikke, at et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at udarbejde en plan for i højere grad at varetage et bestemt hensyn, er den rigtige vej at gå. Vi vil i stedet for opfordre forslagsstillerne fra SF til at lave en beretning i udvalget, som i højere grad kan balancere de mange forskellige hensyn over for hinanden. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Det er klart, at hvis en asylansøger bliver afvist, altså får sin sag afvist, skal personen selvfølgelig hjem. Spørgsmålet er, hvad man gør for at motivere folk til at tage hjem. Man kan vejlede, man kan sikre bedre støtte, eller man kan, som det sker nu, bruge børnene til at forsøge at presse forældrene, og det er jo realiteten. Det sker jo på Udrejsecenter Sjælsmark. Der lever børnene ifølge Dansk Flygtningehjælp, sådan at de mistrives, sådan at de bliver urolige, aggressive og hvileløse, fordi de befinder sig på centeret på ubestemt tid. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokratiet, når man siger, at man skal tage hensyn til en lang række faktorer: Hvorfor er hensynet til barnets tarv ikke det vigtigste for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Hensynet til barnets tarv er meget vigtigt for os i Socialdemokratiet. Det er også derfor, det står i lovgivningen, og det er derfor, vi hele tiden og hele vejen igennem følger det her område meget, meget tæt.

Men sagen er, når det drejer sig om de eksempler, som hr. Nikolaj Villumsen nævner, at når folk først er på et udrejsecenter og når det er, at børnene begynder at blive syge – hvilket jo er frygteligt – så er det, fordi alle andre muligheder er udtømt. Der har været vejledt – endog mange gange – der har været tilbudt økonomisk kompensation og hjælp til at flytte tilbage. Der har været tilbudt en lang række forskellige ting, som gør, at det bliver nemmere for den enkelte familie, som har fået afprøvet alle muligheder for at få anket deres sager, rent faktisk at komme tilbage til, hvor det er, de hører til, når nu de har fået afslag på at opholde sig i Danmark. Så det, at en familie vælger at opholde sig på et udrejsecenter og nægter at tage hjem, er jo et udtryk for, at alle andre muligheder er udtømte.

Spørgeren.

Men det er jo ganske enkelt ikke rigtigt. Enhedslisten lavede i samarbejde med den tidligere regering en række støtteordninger og midlertidig hjælp til folk, som frivilligt tog hjem, og det er jo blevet stoppet. Så det er jo muligheder, man kunne genoptage og give i dag. Ligeledes lavede vi en aftale i 2012, som gjorde, at man ikke satte børn ind, medmindre der var en nært forestående hjemrejse, som man var sikker på ville finde sted.

Så der er andre muligheder, og jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvorfor det er, at Peter Sabroes gamle parti, der ellers gik forrest i forsvaret for børns rettigheder, nu vælger en situation, hvor man reelt sætter hensynet til børnenes tarv under hensynet til at skræmme flygtninge fra at komme til Danmark.

Ordføreren.

Vi bruger ikke og misbruger heller ikke børn til at skræmme flygtninge fra at komme til Danmark, men vi tager den situation alvorligt, at der i 2015 og efterfølgende og stadig væk er en historisk alvorlig både flygtninge- og migrantkrise i hele Europa og sådan set i hele verden for den sags skyld, og at asylsystemet mere eller mindre er brudt fuldstændig sammen. Og en del af årsagen til, at det asylsystem er brudt sammen, hvilket gør, at de mennesker, der reelt har behov for beskyttelse, ikke kan få den, er, at der samlet set i Europa befinder sig flere end 2,5 millioner afviste asylansøgere, som nægter at rejse hjem. Det er jo en del af det samlede billede og alle de hensyn, der skal tages, og det er også de hensyn, vi afvejer, når vi diskuterer de her ting.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det er korrekt, at der er mange hensyn at tage i alt det her, og jeg er helt med på, at det er en stor udfordring, som vi står med i hele Europa. Jeg er også med på, at det kan være en god idé at skrive en beretning på det her, hvis vi kan gøre det. Men det, jeg bare ikke forstår, er, hvorfor man, når nu det er tilfældet, at der er familier, der bor så mange måneder på f.eks. Udrejsecenter Sjælsmark – og det er der mange forskellige grunde til, som vi kan komme ind på, men som jeg ikke skal nævne her – så ikke kan tilbyde dem noget så simpelt og enkelt, som at de f.eks. kan lave deres egen mad. Jeg kan forstå på regeringen, på vores minister, at det bare ikke går; når de ikke selv vil rejse hjem, skal de ikke have lov til at lave deres egen mad. Altså, hvor småt kan det blive, om jeg så må sige?

Kunne man ikke i det mindste ligesom give dem den mulighed for at have et familieliv? Og kunne man ikke, når man nu laver de her mange forskellige flytninger – det er også et meget stort problem, og jeg ved godt, at man forsøger at tage hensyn til det – i højere grad lade barnets tarv være helt, helt i forgrunden? Det er det, vi godt vil have regeringen til at arbejde lidt mere målbevidst med.

Ordføreren.

Det forstår jeg sådan set også godt. Jeg deler egentlig også en række af de synspunkter, og jeg bliver jo lige så forfærdet som alle andre, når jeg læser forskellige nyhedshistorier. Vi mener jo som sagt bare, at der er en lang række meget forskellige hensyn i den her sag, som skal opvejes mod hinanden, og at det i øvrigt også er regeringens og myndighedernes opgave at være de udøvende og sørge for, at de ting fungerer, og at barnets tarv bliver sikret, og det er vores opgave i Folketinget at kontrollere det. Det er også derfor, vi peger på i den her sag, at det måske ville være mere oplagt, at vi prøver at lave en fælles beretningstekst frem for at blive enige om et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at udarbejde en plan om noget bestemt.

Spørgeren.

Ja, ja, men det er sådan set fint nok, hvis vi gør det. Men jeg synes stadig væk ikke, at Socialdemokratiets ordfører svarer på det. Hvorfor kunne man ikke blive enige om, at de familier, der er på Sjælsmark, kan få lov til at lave deres egen mad? Det er jo en meget banal ting, som de fleste familier praktiserer, og som er en vigtig del af familielivet. Hvad er der i vejen for det? Hvorfor skal de straffes på den måde? Det er bare det, som jeg ikke forstår, altså at det absolut skal være nødvendigt at straffe dem med de her sådan små ting, hvor man ligesom skal gøre det så forfærdeligt som muligt for dem. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Det er for småt. Er det ikke også det for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

For os at se handler det ikke om, hvorvidt det er småt eller ej. Vores udgangspunkt er jo, at et asylcenter, både når man kommer hertil, men også når man skal rejse herfra, altså et udrejsecenter, er en midlertidig situation, man skal befinde sig i. Der er jo nogle overvejelser om kapacitet, og der er en overvejelse om, hvordan man gør det ude i felten osv., men det er vigtigt, at det er midlertidigt. Det, der jo kan være frygten, hvis det er, at man etablerer køkkener på alle stuer, køkkener i alle værelser, hvor familier bor, er, at du så får oprettet mere end midlertidige hjem, og det er jo alle de hensyn, der skal opvejes over for hinanden. For jeg synes jo omvendt også, at hr. Holger K. Nielsen har ret i det med, hvor småt det egentlig kan blive, og om man ikke bør overveje at lade den familie, mens den så nu engang venter på at rejse ud, lave sin egen mad. Det, der bare er afgørende for os, er, at det er en midlertidig situation, fordi de er afvist og har fået prøvet alle ankemuligheder, og der ikke er nogen mulighed for, at de kan få lov til at blive i Danmark.

Den næste spørger er fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil stille det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg gjorde til ministeren, i forhold til at det jo er forældrene, der har ansvaret for børnene. Men forældrene vælger ikke at rejse hjem – af mange årsager – og så overtager vi jo ansvaret for de her børn, sådan som jeg ser det. Der ville jeg jo ønske at Socialdemokratiet var lidt mere imødekommende end ministeren i forhold til, hvordan vi så behandler de her børn, og det synes jeg ikke jeg kan høre på ordføreren. Altså, det lyder, som om Socialdemokratiet, hvis de havde regeringsmagten, sådan set ville fortsætte den behandling af børnene, som de får nu. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ordføreren har i hvert fald forstået, at vi i forhold til det her konkrete beslutningsforslag mener, at der skal udarbejdes en beretning, og vi er jo også hele tiden villige til at diskutere, hvordan man bedst sikrer barnets tarv. Men det er også bare vigtigt for os at fastslå, at hvis man skal sikre barnets tarv og barnets interesse, er det, at de får sund og nærende mad, og det er, at de har adgang til skole og fritidsaktiviteter, men at de og familien også hele tiden ved – og det er jo tragisk for den enkelte familie, hvad enten de er flygtet fra krig eller katastrofe eller de er økonomiske migranter, for uanset hvad har der været en årsag til, at de er taget af sted – at de ifølge lovgivningen i Danmark og Europa ikke har ret til at blive her. Og vi er nødt til at holde fast i det udgangspunkt. For ellers kan det ikke lade sig gøre at få asylsystemet genoprettet, så vi rent faktisk har en mulighed for at beskytte flere mennesker, der har et reelt behov for beskyttelse i konventionernes forstand, og få sorteret dem fra, der ikke har et behov for det i konventionernes forstand. Og det er bare afgørende for os.

I forhold til det andet må man jo også bare sige, at jeg er enig. Vi har jo selvfølgelig som land altid et ansvar for hvert enkelt individ og for hvert enkelt barn, men det er jo forældrene, der er forældre. Vi har jo ikke overtaget det at være myndige over for det enkelte barn, vi har ikke frataget forældrene myndigheden over barnet. Det er alt andet lige stadig væk forældrene, der vælger – af den ene eller den anden årsag – at de ikke vil rejse ud, selv om de efter dansk lovgivning og efter at have afprøvet alle muligheder har fået at vide, at de ikke kan blive her.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren så, at ordføreren gerne vil være med til at lave en beretning. Men jeg har svært ved at høre, hvad det er, ordføreren så gerne vil gøre bedre for børnene. For nu blev der spurgt om det konkrete eksempel, som er noget, som netop giver stor kritik, altså hvorfor de ikke kan få lov til at lave mad sammen, og nu har ordføreren jo svaret på det til SF's ordfører, så det er der ingen grund til at jeg spørger ind til. Men hvordan med den her rapport fra Dansk Flygtningehjælp? Hvordan forholder ordføreren sig til den? Hvad tænker ordføreren så at vi skal forbedre for de her børn?

Ordføreren.

Jeg tænker, at den rapport fra Dansk Flygtningehjælp jo præcis er noget af det, man kan tage med i den diskussion, der forhåbentlig kommer under udvalgsbehandlingen, og når det er, at der skal laves en beretning. Vi har også læst den, og vi er på alle mulige måder forfærdede. Det er vi også, hver eneste gang der kommer en nyhedshistorie som disse. Jeg har desværre ikke selv haft anledning til at besøge hverken Sjælsmark eller et lignende udrejsecenter, men man er da dybt forfærdet over det, man hører. Men jeg vil igen også bare huske på og minde Alternativets ordfører om, at der er nogle hensyn, som alle sammen skal vejes op mod hinanden, og det er jo det, vi håber på man kan finde ud af i en fælles beretningstekst på en eller anden måde.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Socialistisk Folkeparti ønsker med det her forslag, at der skal tages større hensyn til børns trivsel på asylcentrene, herunder færre flytninger imellem centrene og mulighed for selvhushold og adgang til folkeskolen. Der peges i forslaget på en række problemer som værelsesforhold, boligforhold og cafeteriaordning.

Helt overordnet er det jo bare vigtigt at huske, at man frit kan vælge at udrejse af Danmark på et hvilket som helst tidspunkt, man måtte ønske sig, og når man som forældre vælger at nægte at udrejse af Danmark, foretager man jo også det valg på sine børns vegne. Man er altså ikke tvunget til at opholde sig på Sjælsmark, og det er jo netop beboere, der er der, som ikke har lovligt ophold i Danmark. Hvis man så som forældre skønner, at et ulovligt ophold i Danmark alligevel er bedre for ens børn, så er det nok heller ikke cafeteriaordningen eller det manglende selvhushold, der gør livet surt for familien.

Når det så er sagt, har vi en lovgivning på området, serviceloven, som selvfølgelig skal overholdes. Det samme gælder jo for afviste asylansøgere, hvor de skal behandles efter bestemmelserne i serviceloven, da de ikke er direkte omfattet af loven. Hvis man læser i de rapporter, som forslagsstillerne henviser til, fremgår det temmelig klart, desværre, at medarbejderne ikke opfatter det at skulle indberette på et barn som ens for asylbørn og for danske børn. Bl.a. er der en medarbejder, der udtaler: Man kunne jo i princippet underrette på dem alle sammen, de har det jo alle sammen dårligt. Jeg tror, grænsen er lidt svær at finde. Jeg har set eksempler på ting, hvor man havde reageret, hvis det havde været danske børn. De lever alle sammen op til servicelovens bestemmelser, så man kunne eller burde handle på dem alle. Men det kan vi jo ikke gøre på dem alle, eller det gør vi ikke.

Det er altså medarbejderne, der vælger at undlade at lave underretningerne, til trods for at de ville have gjort det ved et dansk barn. De omgår dermed deres skærpede underretningspligt ved ikke at gøre det. Desuden fortæller kommunerne, at de generelt får meget få underretninger fra centrene. Det er som sådan ikke loven, den er gal med; det er simpelt hen medarbejdernes opfattelse af, hvornår de skal underrette, der er et problem.

Forslagsstillerne ønsker at begrænse brugen af flytninger imellem centrene for at skåne børnene, som jo selvfølgelig bliver påvirket af at flytte. Det gør alle, men disse flytninger sker faktisk i hvert fald af og til for at skåne barnet, f.eks. i tilfælde, hvor der kan være vold omkring barnet, vold i familien eller en udadreagerende adfærd, som jo selvfølgelig også påvirker børnene negativt. Hvis man går ind og begrænser centrenes mulighed for interne flytninger, begrænser man dem jo sådan set også i at hjælpe børnene på den måde, som de nu gør, og det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi er dog åbne for, at hvis man gør sig skyldig i vold på et center eller er til gene for sine omgivelser og dermed også er til gene for de børn, så sendes man simpelt hen ud af Danmark og omgående hjem. På den måde kan man også begrænse behovet for at flytte børnene rundt.

I forhold til det at have eget hushold må vi bare sige, at hvis man efter sin egen vurdering virkelig kommer fra så ringe forhold i et hjemland, at man frivilligt vælger at opholde sig ulovligt i Danmark, så er det at spise sammen nok det mindste problem, vi har. Desuden må vi jo sige, at der faktisk er mange positive ting i at spise sammen med andre mennesker. Det ser man f.eks. i ældreplejen, hvor de ældre faktisk har stor gavn af at spise sammen med andre ældre. På samme måde er det gavnligt, at man rent socialt spiser og samtaler med andre, som er i præcis samme situation som en selv. Desuden fremgår det af Ombudsmandens rapport, at man godt kan få mad ned på sit værelse, hvis omstændighederne taler for det.

Børn har jo allerede i dag adgang til skole. Det, der fremgår af de rapporter, vi kan læse, er, at de selv vælger at have fravær fra skolen, bl.a. fordi de skal have familiære forpligtelser. Det kan være tolkninger, eller at de har lyst til at være hjemme hos en mor, der har det dårligt. Det er altså ikke lovgivningen, der forhindrer børnene i at gå i skole. Desuden fremgår det af Røde Kors' rapport, at det ikke er muligt at adskille betydningen af indkvarteringsvilkårene på Sjælsmark fra den generelle situation, som familierne står i. Derfor har vi tillid til, at både centrene og medarbejderne gør det bedst mulige for de beboere, de har.

Så må jeg bare sige, at når vi står her i dag og taler om vilkårene for børn, som ikke er danske statsborgere, kan det i den grad undre, at netop forslagsstillerne ikke ønskede at støtte op om en social taskforce for at forbedre forholdene for de grønlandske børn, som faktisk er danske statsborgere. Fordi Grønland har et selvstyre, er vi i en situation, hvor grønlandske børn igennem årtier har været udsat for vold, ofre for incest, ja, de sulter, imens et dansk Folketing går mere op i Grønlands ret til at have et selvstyre. Dansk Folkeparti kan ikke støtte nærværende beslutningsforslag, da det for os at se er en tom omgang. Vi vil hellere begrænse antallet af dem, der kommer hertil. Det vil også have som afledt konsekvens, at der bliver færre beboere på centrene. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg skal såmænd ikke kommentere Dansk Folkepartis forhold til familieliv, og hvad der er bedst for familierne. Jeg ved ikke, om ordføreren selv, fordi det er så sundt, spiser sammen med såkaldt ligesindede hver aften, men det tror jeg nu ikke hun gør. Jeg tror, at hun godt vil foretrække at kunne få lov til at spise til aften sammen med sin familie.

Men det, jeg godt vil spørge om, vedrører, at Dansk Folkepartis Martin Henriksen jo sagde til Information her i april måned, at der principielt skal være forskel på danske børn og asylbørn, at der principielt skal være en forskel på, hvordan man behandler de to grupper. Jeg vil godt høre: Er det Dansk Folkepartis holdning, at man på den måde sådan principielt skal behandle asylbørn dårligere, end man behandler danske børn?

Ordføreren.

Det, som hr. Martin Henriksen har sagt, er, at der er forskel på at være statsborger og ikke at være statsborger. Og det betyder, at vi i Dansk Folkeparti først og fremmest ønsker at varetage statsborgernes rettigheder og muligheder. Det betyder ikke, at man skal behandle andre mennesker dårligt; det betyder bare, at man måske ikke har retten til at være på et femstjernet hotel, men måske på et trestjernet hotel.

Spørgeren.

Hvis man har været på Sjælsmark, tror jeg nu ikke, at man vil føle det særlig relevant at tale om hverken femstjernede eller trestjernede hoteller. Det er jo et fuldstændig useriøst billede at give af det her.

Det, jeg spørger om, er: Mener Dansk Folkeparti virkelig, at man sådan principielt – principielt – skal give asylbørn en dårligere behandling end den, danske børn får? Altså, skal det være andenklassesbørn i forhold til danske børn, som, fordi de er danske statsborgere, skal have en prima, prima behandling? Om det så er femstjernede, trestjernede eller etstjernede hoteller, er jo fuldstændig irrelevant i den her sammenhæng. Det menneskesyn, der ligger bag det, vil jeg egentlig godt have uddybet lidt.

Ordføreren.

Jeg må beklageligvis sige, at jeg simpelt hen ikke kunne høre den sidste halvdel af det, som hr. Holger K. Nielsen sagde, men jeg hørte den første halvdel. Jeg har selv været på Sjælsmark. Det var udmærket mad, det var udmærkede forhold, og det mener jeg sagtens vi kan være bekendt.

Så er der ikke noget med, at vi i Dansk Folkeparti mener, at man principielt skal behandle nogle dårligere end andre. Vi mener bare, at det at være statsborger er noget helt særligt, at det er noget unikt, og det ved vi godt at man i Socialistisk Folkeparti er fuldstændig ligeglad med. Men for os er det altså ret vigtigt, at vores statsborgere kommer i første række. Det betyder ikke, at de børn skal behandles dårligt, og det mener jeg bestemt heller ikke de bliver.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.

Tak, hr. formand. Med beslutningsforslaget her ønsker SF, at vi skal udarbejde en plan for at sikre, at Udlændingestyrelsen tager hensyn til barnets tarv i forhold til flytning fra et asylcenter til et andet. Jeg må helt ærligt sige, at jeg synes, det her beslutningsforslag er ude af trit med virkeligheden. For hvis man nærlæser SF's forslag, kunne man få det indtryk, at Udlændingestyrelsen på nuværende tidspunkt ikke tager hensyn til barnets tarv, når man flytter asylansøgere, og det er jo direkte i modstrid med sandheden. Jeg ved, at Udlændingestyrelsen allerede i dag er opmærksom på at minimere antallet af flytninger, især når der er børn involveret, i indkvarteringssystemet.

Der er jo ikke nogen, der bliver flyttet bare for sjov. Det betyder ikke, at der ikke sker flytninger. Det gør der, fordi vi nu engang har det asylsystem, vi har, og bl.a. fordi vi har, og det har vi været inde på tidligere i den her debat, situationer, hvor f.eks. afviste asylansøgere nægter at samarbejde, selv om de egentlig burde rejse hjem til hjemlandet. Vi har også haft, heldigvis, en lang række asylcentre, der er lukket på grund af det nu historisk lave asylpres, som ikke mindst skyldes regeringens mange stramninger – stramninger, som SF ikke altid har været med på. Men når der sker flytninger, tager Udlændingestyrelsen et betydeligt hensyn til barnets tarv. Hvis der f.eks. er mulighed for at flytte en beboer hen på et center i nærheden af, hvor børnene allerede går i skole, er det noget, man selvfølgelig også kigger på. Med andre ord giver beslutningsforslaget her indtryk af, at SF ikke rigtig har indsigt i, hvordan vores myndigheder i forvejen håndterer flytninger i asylcentrene.

Flytningerne sker som nævnt på baggrund af det asylsystem, vi har, og her indkvarteres asylansøgere i forskellige centre, efter – naturligvis – hvilken fase deres sag er i. Vi har forskellige centertyper såsom modtage-, opholds-, hjemrejse- og udrejsecentre. Det medfører i sagens natur, at asylansøgere skal flytte center i løbet af deres tid i systemet, og selvsagt jo mere man samarbejder med myndighederne fra dag et i asylfasen eller hvis man har fået afslag, jo mere smidigt er systemet, og jo bedre er det ofte også for børnene. Derudover kan der selvfølgelig ske flytninger i de tilfælde, hvor der er et behov for at opretholde ro og orden, eller hvis beboerne selv ønsker at flytte.

Flytningerne er således en fuldstændig uundgåelig del af et moderne asylsystem – et asylsystem, som jeg minder om at den tidligere regering, hvor SF også var med på et tidspunkt, også arbejdede med. Inden for de rammer skal vi selvfølgelig tage hensyn til børnene, så de ikke bliver udsat for unødvendige flytninger, og det gør Udlændingestyrelsen allerede. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det var jo meget et ekko af ministerens besvarelse, og det er der jo ikke noget unaturligt i, i og med at de er fra samme parti og talen formentlig har været omkring ministeriet, vil jeg gætte på.

Men i forhold til det med, at der bliver talt om manglende indsigt, er det jo en svær diskussion at tage, især i korte bemærkninger. Men jeg vil lige gøre opmærksom på, at Dansk Flygtningehjælp i den rapport, de har lavet her, jo påpeger, at der er meget, meget store problemer omkring børnenes trivsel. Jeg ved ikke, om Dansk Flygtningehjælp har mangel på indsigt, og jeg ved heller ikke, om de talrige artikler, der har været, i medierne, i aviserne, i radioen her på det sidste er udtryk for manglende indsigt. Så det der argument synes jeg ikke er rimeligt at bruge i en så vigtig diskussion som den her. Derfor synes jeg, at hr. Marcus Knuth i stedet for at være et ekko af ministeren burde tænke selv og overveje, om det ikke ville være relevant, at også partiet Venstre tog det her spørgsmål mere alvorligt end som så.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sådan set sige, at jeg er glad for, at en minister fra partiet Venstre og en ordfører fra partiet Venstre ser nogenlunde ens på tingene. Men derudover må jeg beklage. Jeg var ikke i Folketinget selv, da SF sad med i en regering, så jeg kan ikke med garanti sige, om der også skete flytninger af børnefamilier i asylsystemet, dengang SF selv sad med i regering. Men jeg vil antage, at det var tilfældet, og jeg vil antage, at udlændingemyndighederne tog præcis de samme hensyn til barnets tarv, som de gør i dag.

Ja, jeg er selvfølgelig opmærksom på, at der er problemer i asylcentrene. Men det primære problem, som vi har debatteret her i dag, er jo, når forældre tager deres børn som gidsler, selv om de ikke har krav på beskyttelse, selv om de burde tage tilbage til deres hjemland, fordi de ikke er truede. Hvis man nægter at rejse, er det altså ikke systemet, der er den skyldige her; så er det forældrene selv. Hvis man ikke har krav på asyl, bør man rejse hjem. Og det er jo det, der er det reelle problem.

Spørgeren.

Men det, vi bare kan konstatere, er, at der er mange, der sidder i mange måneder i f.eks. Udrejsecenter Sjælsmark. Det kan der være mange forskellige grunde til, som vi ikke skal diskutere her. Men så er det bare, at i stedet for at diskutere skyld og alt muligt om, hvad der er sket før i tiden, siger vi, at vi kan se – der er kommet en rapport her, bl.a. fra Dansk Flygtningehjælp, det er kommet frem i artikler forskellige steder – at der er et problem omkring børns trivsel. Det synes jeg da vi er nødt til at tage mere alvorligt end det, som partiet Venstre gør her.

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før, anerkender jeg fuldt ud, at der er problemer, bl.a. relateret til familier, som burde rejse hjem, og som ikke har retten til at være i Danmark, men som nægter at rejse hjem. Det anser jeg som et problem.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Venstres ordfører siger, at der ikke foregår unødvendige flytninger. Altså, det, man jo har valgt at gøre fra regeringens side, i modsætning til hvad praksis var tidligere på baggrund af aftalen fra 2012, er, at man flytter børn til Udrejsecenter Sjælsmark, selv om der ikke er udsigt til, at de snarligt vil rejse ud med deres familier. Det betyder jo så, at der pr. 15. december 2017 opstod en situation, hvor 50 af 70 børn på Udrejsecenter Sjælsmark kom fra lande, der ikke tager imod tvansgudsendte. Det vil sige, at de stod til at sidde i Udrejsecenter Sjælsmark på ubestemt tid, i hvert fald hvis deres forældre opretholdt ikke at rejse hjem, og børnene er jo ikke skyldige i den beslutning. Det er det, som Dansk Flygtningehjælp siger fører til mistrivsel for børnene, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Er det virkelig sådan, at vi i Danmark kan være bekendt at sætte børn i en situation, hvor de mistrives?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi har et ansvar for at hjælpe folk til at komme hurtigst muligt tilbage til deres hjemland, hvis det er sådan, at de ikke har krav på asyl. Hvis man ikke har krav på asyl, er det, fordi man skal rejse hjem, og der er det bedste, vi kan gøre, at prøve at hjælpe folk med at komme tilbage, og længere er den sådan set ikke. Og i hele den her proces ved vi jo, at Udlændingestyrelsen tager hensyn til børnene, men de eneste – de eneste – som rent faktisk kan rette op på den situation, den svære situation, de er i, er forældrene.

Nu siger hr. Holger K. Nielsen så, at vi ikke skal tale om skyld, men jeg mener da, at forældrene har et kæmpe ansvar. Hvis de er kommet til Danmark og ikke har et beskyttelsesbehov, så er det bedste, de kan gøre, da at rejse hjem igen, så børnene kan komme hjem til deres hjemland og komme i gang med at gå i skole og komme i gang med en hverdag.

Spørgeren.

Jamen selvfølgelig har forældrene et ansvar, men det har regeringen jo også, og det har Venstre også. Når man vælger at sætte børn i en situation, hvor de på ubestemt tid skal sidde i Udrejsecenter Sjælsmark, vel vidende at deres forældre ikke har tænkt sig at rejse ud, vel vidende at det land, de kommer fra, ikke tager imod tvangsudsendte fra Danmark, har man jo et ansvar, og det bliver man nødt til at stå på mål for. Og når Dansk Flygtningehjælp så siger, at det fører til, at børnene mistrives, bliver Venstres ordfører da nødt til at stå på mål for, hvorfor man fra Venstres side kan acceptere, at de her børn mistrives.

Ordføreren.

Lad os prøve at vende spørgsmålet lidt på hovedet og sige: Fint nok, så flytter vi folk, der har fået afslag på asyl, ud til en kommune, og vi indskoler dem i det danske system, på trods af at de har fået afslag. Hvad ville der så ske? For det første ville man underminere hele det system, vi overhovedet har, hele det internationale system, vi har, inklusive nogle af de konventioner, der er, ved at tilsidesætte dem, og derudover ville man gøre Danmark til en hundrede procent flygtningemagnet ved at sende et signal ud til menneskesmuglerne om, at hvis man i Danmark har fået afslag på asyl, kan man bare vente sig til asyl. Hvis man sender den besked til omverdenen, bliver vi en asylmagnet, og det synes jeg på ingen måde vil være noget, der er godt for Danmark.

Den næste spørger er fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren bruger samme retorik som ministeren – og det er måske ikke så underligt – og siger, at det er forældrene, der holder deres børn som gidsler. Så spørger jeg igen: Det kan vi så sige at de gør, men betyder det stadig væk ikke, at vi skal sikre, at de her børn får et så normalt børneliv som overhovedet muligt, og at de ikke bliver traumatiserede? Har vi ikke som samfund en forpligtelse til det over for de her børn? Og hvis vi tænker længere ud i fremtiden – hvis de her børn bliver traumatiserede og kommer hjem til deres hjemland, hvem kan så vide, hvad der sker med dem, også i forhold til deres holdning til Vesten og Europa? Altså, har vi ikke på alle mulige måder en interesse i at give de her børn et så normalt familieliv som overhovedet muligt?

Ordføreren.

Jo, det har vi, og det er også derfor, der allerede tilbydes en lang række fritidstilbud, undervisningstilbud osv., men det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af det system, som vi har. Det vil sige, at hvis man har fået afslag på asyl, skal man ikke indsluses i det danske samfund som en familie med udsigt til at kunne blive i Danmark; så skal man være det sted, der nu er passende i forbindelse med ens sag, f.eks. i et udrejsecenter, fordi man skal hjem til sit hjemland, da man ikke er forfulgt.

Spørgeren.

Og det gælder, uanset hvad der så sker med de her børn? Det er et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kunne godt høre, at det var et spørgsmål.

Vi har, som jeg sagde, sat nogle rammer i udrejsecenteret, hvor vi gør rigtig, rigtig meget for, at børnene skal have en så normal hverdag som muligt. Alternativet med at begynde at sige, at i Danmark kan man da bare vente sig til asyl, lyder måske som en hjertegod tanke for Alternativet, men prøv lige at tænke den tanke til ende og se på, hvad det vil gøre ved hele det internationale system, og hvad det vil gøre ved presset fra asylansøgere på de danske grænser.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne takke SF for initiativet. Der er ingen tvivl om, at situationen for især børn på udrejsecenter Sjælsmark er helt urimelig og dybt skadelig for deres trivsel, og at børn, der i længere tid bor på andre asylcentre, også har problemer, som kunne løses eller mindskes, hvis myndighederne lagde mere vægt på børnenes trivsel.

Det er selvfølgelig klart, at når en asylansøger har fået afslag på sin asylansøgning, så skal personen rejse hjem. Det siger sig selv. Enhedslisten var med i asylaftalen i 2012, og der var det helt afgørende at få gjort klart, at man først kan overføre børnefamilier til udrejsecentre, når der er en umiddelbart forestående udrejse. Det var en afgørende del af aftalen, da vi mente, at det var dybt skadeligt for børn at sidde flere år i asylcentre. Men den nuværende regering har ændret den praksis, desværre med støtte fra Socialdemokraterne. Det betyder, at børn nu sidder på ubestemt tid og venter i udrejsecenter Sjælsmark, ofte uden adgang til folkeskole, væk fra de venner og fritidsinteresser, de havde, da de boede uden for centeret.

Det er ikke børnenes skyld, om familien bliver i Danmark eller ej, det er ikke deres beslutning. De er fuldstændig uskyldige i den her sag. Så når udlændinge- og integrationsministeren påstår, at det er forældrene, der tager børnene som gidsler for at undgå hjemrejse, så er realiteten jo, at det i lige så høj grad er ministeren og den danske regering, som tager børnene som gidsler for at tvinge forældrene til at rejse. Og en retsstat tager ikke børn som gidsler. Danmark bør ikke tage børn som gidsler.

Vi ved at 50 af de 70 børn under 18, der pr. 15. december 2017 befandt sig i udrejsecenter Sjælsmark, kommer fra lande, der ikke tager imod tvangsudsendte borgere. Dermed er der ingen udsigt til, at børnene umiddelbart kommer hjem, men i stedet for at børnene vil sidde fanget på udrejsecenter Sjælsmark på ubestemt tid, stik imod hvad der er gavnligt for børnene. I stedet burde vi arbejde aktivt for at forbedre støtteordninger til dem, der frivilligt vælger at udrejse, og forbedre vejledningen i forhold til trusselsbilledet og fremtidsmulighederne i hjemlandet. Der er i høj grad brug for en samlet plan for forbedring af børns trivsel i asylsystemet. Enhedslisten kan derfor støtte forslaget fra SF.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Ordføreren siger, at der er en række lande, som ikke modtager afviste asylansøgere, der jo så i det her tilfælde ikke har et beskyttelsesbehov, med tvang, og så siger ordføreren, at der dermed ikke er nogen udsigt til, at de her familier kan komme hjem. Er det mig, der misforstår tingene, eller kunne de ikke bare rejse hjem, hvis de rejste hjem frivilligt, og dermed undgå at skabe de problemer, som vi taler om her?

Ordføreren.

Jo, det er en beslutning, som forældrene kunne træffe, men det er jo ikke en beslutning, som børnene kan træffe, og det er derfor, vi i Enhedslisten mener, at hensynet til børnene bør stå øverst. Vi bør tage hensyn til, at børn ikke mistrives. Det har vi et ansvar for, og det er jo det ansvar, som regeringen løber fra, når man vælger at se stort på de advarsler, der kommer fra eksempelvis Dansk Flygtningehjælp, om, at der er mistrivsel, på baggrund af en beslutning om at overføre børnefamilier og dermed børn til Udrejsecenter Sjælsmark, vel vidende at de kan komme til at sidde der på ubestemt tid.

Spørgeren.

Så er det jo heller ikke helt rigtigt at sige, at der ikke er nogen udsigt til det, for udsigten er jo ene og alene blokeret af forældrene. Men for de forældre, som så vælger at sætte hælene i og ikke rejse, ønsker ordføreren så tydeligvis en ændring i systemet. Mener ordføreren, at det ville være en god ting, hvis det var sådan, at vi sagde: Jamen hvis man er afvist asylansøger og man nægter at rejse hjem, kan man bare vente sig til asyl, bare man bliver ved med at vente længe nok?

Ordføreren.

Nej, Enhedslisten mener, at når man får afslag på asyl, så skal man rejse hjem. Derfor var vi jo også med til at lave en asylaftale i 2012, som gjorde, at man eksempelvis ikke overførte børn til udrejsecentre, før der var en nært forestående hjemrejse. Det er jo stik modsat den beslutning, regeringen har truffet, om at overflytte børn, vel vidende at de kan komme til at sidde der på ubestemt tid. Vi mener, at man skal rejse hjem, men vi mener også, at man bør benytte sig af langt mere vejledning og støtte, da det er det, der har vist sig at være effektivt i de tidligere ordninger, der har eksisteret.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Forslagsstillerne anfører her i bemærkningerne, at man ikke prioriterer børns trivsel i det danske asylsystem, at man ikke tager tilstrækkelig højde for børns skolegang, men bare kaster dem rundt i Danmark efter forgodtbefindende. Jeg synes bare, at det er meget sigende, at det i forslaget hedder, at man pålægger regeringen at udarbejde en plan. For hvis nu SF havde nogle reelle politiske forslag til, hvordan man kunne ændre indretningen af det danske asylsystem, så havde man jo nok lagt dem frem. Men det har man tydeligvis ikke, så i stedet kommer man med den her efter min opfattelse tomme symbolmarkering.

Allerede i dag forsøger man at minimere det at rykke rundt på børn. Vi er gået fra en asylsituation, som vi havde i 2015, til den, vi ser i dag, og det betyder selvfølgelig, at man må rykke rundt på rigtig mange mennesker. Det siger sig selv, at når man skal mindske kapaciteten, så skal man tilpasse den og rykke rundt på borgere. Som andre ordførere har været inde på, er vores asylsystem jo samtidig sådan, at indkvarteringen hænger sammen med, hvilken asylfase man er i, og det betyder også, at man flyttes, når ens asylansøgning behandles.

Hvis SF har gode forslag til, hvordan man kan forbedre vilkårene for børn i vores asylsystem uden at gå på kompromis med den stramme udlændingepolitik, så synes jeg, at de skal lægge forslagene frem. Men indtil da kan jeg konstatere, at myndighederne gør, hvad de kan, for at tage højde for børns trivsel. Så vil jeg også sige, at det naturligvis er hårdt at være flygtning, især for børnene. Man lever med en usikkerhed hver dag, både med hensyn til om man kan blive flyttet, men selvfølgelig også med hensyn til at man kan blive afvist. Forholdene i flygtningecentrene bliver jo aldrig som forholdene i det danske samfund i øvrigt, men ønsker man forbedringer, synes jeg ærlig talt, at man skal komme med forslag til de forbedringer frem for at pålægge regeringen at komme med en plan. Det synes jeg ærlig talt er for tyndt, så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Vi er da til enhver tid villige til at diskutere det her med regeringen og andre, som vil tage det her alvorligt, og derfor ser jeg også frem til, at vi måske kan skrive en beretning i udvalget efter det her. Men det er regeringen, der har ansvaret for det her område, og som har den forvaltningsmæssige kompetence i forhold til det, og når vi kan se, at der er en række problemer, som er skitseret i forskellige rapporter og i offentligheden, er det vel ikke urimeligt, at det er regeringen, som kommer med et udspil i forhold til det.

Ordføreren.

Regeringen fremfører jo her ved ministeren og også regeringspartierne, at vi sådan set synes, at de forhold, der bliver tilbudt, er rimelige. Det synes SF ikke. Det synes jeg er helt reelt, men så synes jeg bare, SF skulle komme med nogle forslag til, hvordan man forbedrer vilkårene. Jeg synes, det er en gratis omgang, at man kan slå sig op på, at man vil alt muligt, men at man ikke lægger et eneste forslag på bordet. Hvad er det, man vil? Det kan man sådan set bare gøre, og så kan vi diskutere noget realpolitisk. Men bare at komme med, at man pålægger regeringen at lave en plan, synes jeg er tyndt.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke rigtigt. Altså, vi har da tidligere her under debatten diskuteret den måde, som man spiser på på Sjælsmark. At familierne kan få lov til at lave deres egen mad, er der adskillige eksperter der påpeger vil være en meget, meget konkret forbedring for familiernes vilkår og børnenes trivsel – hvis man kunne få lov til at have et familieliv, som ordføreren har det derhjemme. Det er da et meget, meget jordnært og i virkeligheden lille forslag, men det nægter man, fordi man tilsyneladende mener, at det er i modsætning til den stramme udlændingepolitik. Det er der, jeg synes kæden hopper fuldstændig af. Jeg må så spørge, om den også er hoppet af for Liberal Alliance på det punkt. Er man også her så smålig, at man mener, at det, at man kan lave sin egen mad, er i modsætning til en stram udlændingepolitik? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Næh, men der er jo ikke nogen tvivl om, at der er nogle politiske forskelle mellem Liberal Alliance og Socialistisk Folkeparti. Jeg tror, at det, man er nødt til at gøre sig klart, er, at det er en midlertidig situation, og især på udrejsecentrene er det fuldstændig afgørende for os at der ikke er noget incitament til at blive i landet. Og det kan man godt mene er ubarmhjertigt og koldt, men det er nu engang sådan, vi reelt har det, at når man ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, skal man ikke være her, og så skal vi ikke tilbyde gode vilkår.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo sådan, at Dansk Flygtningehjælp har slået alarm og sagt, at børnene på Udrejsecenter Sjælsmark mistrives, og det er så baggrunden for, at SF har fremsat det her forslag. Og vi er en lang række partier, der bakker op om det. Regeringen afviser så at ville udarbejde en plan, og det må man jo så stå på mål for. Der kunne jeg bare godt tænke mit at høre fra Liberal Alliances ordfører, hvorfor Liberal Alliance ikke ønsker at reagere, når Dansk Flygtningehjælp slår alarm og siger, at børnene i Udrejsecenter Sjælsmark mistrives?

Ordføreren.

For det første har jeg jo redegjort for, at de vilkår, der tilbydes, er rimelige. Det kan man være uenig i, man kan mene, at de ikke er rimelige, men så kan man jo bare fremlægge nogle forslag til forbedringer. Som sagt synes jeg, at det er meget, meget tyndt at komme og bede regeringen om en plan. Man har alle muligheder for at komme med politiske forslag som parti her i Folketinget, og hvis man er flere partier, som mener, at det her er helt galt, så kan man jo slå sig sammen og brainstorme på, hvad der så skal til. Men bare at bede regeringen om at komme med en plan synes jeg er tyndt.

Så er det spørgeren.

Tak for det. Altså, jeg synes, at et spørgsmål om børns mistrivsel er for vigtigt til at bedrive polemik, og det er jo ærlig talt det, som ordføreren gør, når ordføreren ligesom håner et reelt fornuftigt forslag, i hvert fald et seriøst forslag om at udarbejde en plan på baggrund af, at der er blevet slået alarm om, at nogle børn mistrives. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ordføreren – uden polemik: Ønsker man i Liberal Alliance virkelig at stå på mål for, at der er børn, der mistrives i Udrejsecenter Sjælsmark?

Ordføreren.

Altså, jeg synes faktisk ikke, at jeg vil kalde det her et seriøst forslag. Jeg synes ikke, det er seriøst, at man som politisk parti kommer og siger, at man synes, den er helt gal i forhold til børn og vores asylcentre. Og så beder man i øvrigt nogle partier, som man er fuldstændig politisk uenig med, om at lægge en plan frem for, hvordan det kan forbedres. Det synes jeg faktisk ikke er seriøst. Og ja, i Liberal Alliance står vi på mål for de forhold, der tilbydes de afviste asylansøgere.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi kommet til fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi bakker op. Og det gør vi jo, fordi vi synes, det er utrolig relevant at diskuteret de her børns tarv. Det er ikke første gang, vi hører om, at de her børn mistrives, og jeg synes, at noget af det svære i den her sag er, at lige så uenige vi kan være om, hvordan flygtningepolitikken, integrationspolitikken og asylsystemet skal være, lige så svært har jeg ved at forstå, at vi kan være uenige om, hvordan vi behandler de her børn. Og jeg synes, at når der kommer så massiv kritik, så bliver man nødt til at tage det alvorligt.

Jeg synes jo, det er interessant, at der også var den kritik i Foghs regeringstid, hvor man så faktisk lavede politikken om og netop sagde, at de skal bo ude i lokalsamfundet, eventuelt i et lokalt asylcenter eller i egen bolig for at give de her børn et så almindeligt familieliv som overhovedet muligt. Det bliver vi selvfølgelig nødt til som et ordentligt samfund. Og der kan man se, hvor meget vi desværre, synes jeg, har rykket os siden. For nu er det sådan helt legitimt at sige: Nej, det er jo forældrene, der mishandler deres børn, for forældrene kan bare rejse hjem. Derfor skal de her familier friholdes, de må ikke engang lave mad selv.

Vi ved jo, at realiteten er, at mange af dem kommer til at sidde der i mange år, og det kan vi alle sammen være enige om de ikke burde. Når forældrene er afvist, burde de rejse hjem, men faktum er bare, at det gør de ikke, og vi kan i rigtig mange tilfælde ikke sende dem ud, og så står vi jo med et problem, der handler om de her børn. Og nogle af de her børn ender jo med at få humanitært ophold, fordi de har været her længere end 7 år. Det ved vi også, og på det tidspunkt er de børn så traumatiserede, at vi risikerer, at de bliver en kæmpestor belastning for det danske samfund. Og derfor har jeg svært ved at forstå, at vi ikke kan blive enige om, at vi bliver nødt til at behandle de her børn rigtig, rigtig godt. Og så kommer hele argumentationen med, at så bliver vi en ny tiltrækningskraft, og der kommer flere og flere flygtninge. Det tror jeg for det første ikke, for vores øvrige forhold for flygtninge er jo strammet så meget, som det overhovedet kan – eller det er sikkert for meget sagt, men de er i hvert fald strammet rigtig, rigtig meget.

Jeg hørte også en kommentar nu nede fra bagerste række, hvor DF sidder, så der er sikkert flere gode ideer. Men fordi de er strammet så meget, tror jeg ikke desto mindre, at vi vil blive en kæmpe magnet, selv om vi vælger at behandle de her børn bedre, end vi gør i dag. Og det er det, SF's forslag lægger op til, og jeg synes ikke, at man kan bebrejde SF, at de ikke kommer med konkrete forslag. Det synes jeg jo faktisk de sådan set gør på første side. Sådan læser jeg det i hvert fald; at man ikke skal kunne flytte familer rundt fra et asylcenter til et andet, at man giver dem mulighed for selvhushold og adgang til ekstern praktik, arbejde og folkeskole. Jeg synes, der er tre rimelig konkrete forslag der, så det forstår jeg faktisk ikke at Liberal Alliance lige faldt over SF for.

Man kan sige mangt og meget, men jeg synes, det er bekymrende, at vi ikke tager en rapport fra Dansk Flygtningehjælp alvorligt, og jeg synes, det er bekymrende, at vi risikerer at få nogle børn, der ender med at bo resten af deres liv i Danmark, og som bliver traumatiserede. Det er både til skade for de børn, men det risikerer også at komme vores samfund til skade, fordi vi risikerer, at de her børn bliver en del af noget, vi ikke ønsker de skal blive en del af, fordi de hele deres liv har fået at vide, at de ikke hører til. Vi risikerer, at hvis de kommer hjem til deres oprindelige land, så vil de tage nogle følelser med om, hvordan det var at bo i Danmark, hvor de var uden for samfundet. De følte sig ikke velkomne.

Så på alle leder og kanter risikerer vi – når vi ikke behandler de her børn rigtig, rigtig godt – at de på den ene eller den anden måde kommer til at gøre skade på det danske samfund. Det skulle være mine ord.

Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg beklager over for formandskabet, at fru Sofie Carsten Nielsen desværre var nødt til at tage af sted på grund af nogle private sager, så jeg holder talen i hendes fravær.

Forslaget her pålægger regeringen at udarbejde en plan for forbedringer af børns trivsel i hele det danske asylsystem. Det er jo selvfølgelig lidt svært at være imod en plan, men omvendt vil vi gerne rose SF for at rejse den her debat, for vi har set alt for mange sager, hvor børn lever under uacceptable forhold på asylcentrene. Og nu vil jeg citere en socialkoordinator på et asylcenter, som Røde Kors har citeret:

Man kunne jo i princippet underrette på dem alle sammen, for forholdene på asylcentrene er så vanskelige, at der gribes langt senere ind over for advarselstegn end blandt deres danske jævnaldrende.

Vi har med børn at gøre, som har været på flugt fra deres hjemland og mistet venner og alt det, de kendte, og måske også familiemedlemmer. Nu befinder de sig på et asylcenter præget af mistrivsel og usikkerhed. Det synes vi i Radikale Venstre ikke vi kan være bekendt. Det er ikke holdbart, når børnene desværre må forventes at skulle være mange år i Danmark og måske også mange år på et asylcenter. Derfor synes vi, det er en god idé, at SF har rejst den her debat, og vi kan støtte beslutningsforslaget. Vi vil i Radikale Venstre gerne være med til at lave en plan, hvor børnenes trivsel, læring og tryghed forbedres på asylcentrene.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

SF har fremsat et beslutningsforslag om, at der skal tages større hensyn til børn, der er indkvarteret i landets asylcentre. Forslagsstillerne henviser til de flytninger, som en asylfamilie nødvendigvis skal igennem i deres asylsagsforløb, og det antydes, at de danske myndigheder ikke tager hensyn til familierne og især til børnenes tarv, når der foretages administrative beslutninger. Det synes jeg er en påstand, der ikke er veldokumenteret. Man flytter ikke rundt på folk for at genere dem.

Vores asylsystem er indrettet sådan i dag, at man bor på forskellige asylcentre, alt efter hvor i asylsagsforløbet man er. Derfor har vi både modtagecentre, opholdscentre og udrejsecentre. Det er altså en integreret del af vores asylsystem, at familier også bliver flyttet, og det er en forudsætning for et velfungerende system. Det er samme struktur, som den tidligere regering, S-SF-R-regeringen, lagde an til.

Der har de seneste år været en del lukninger af asylcentre, og det er jo godt, for det skyldes, at vi har nedbragt antallet af spontane asylansøgere. Men det har også betydet, at der nødvendigvis har været flere flytninger, end hvad der normalt vil være. Som udgangspunkt skal en asylfamilie, der får asyl, kun flytte en gang, fra modtagecenter til opholdscenter. I alle flytninger tages der selvfølgelig udgangspunkt i en individuel vurdering, hvor der tages hensyn til barnets tarv og familiens nærhed og til de pædagoger og institutioner, som de har været vant til.

SF henviser også til et andet forhold, nemlig adgangen til folkeskolen. Det er også sådan i dag, at alle børn i det danske asylsystem har mulighed for at modtage undervisning i en folkeskole. I praksis er det også langt de fleste, der modtager undervisning i folkeskolen, mens en mindre del modtager undervisningstilbud gennem eksempelvis Røde Kors. Det gælder især på de udrejsecentre, hvor familierne modsætter sig udrejse.

SF's mest konkrete forslag er, at vi indfører et loft over antallet af flytninger, som man skal igennem i systemet. Det foreslås altså, at vi indfører en grænse, der medfører alt, alt for stive rammer for myndighedernes arbejde. Jeg kan lige forestille mig, at en familie ønsker at blive flyttet, hvis de ikke trives, men at de så ikke har mulighed for det, fordi vi har indført en eller anden bureaukratisk regel i et misforstået forsøg på at tage hensyn til børnene.

Jeg mener ikke, at forslaget har særlig meget konkret indhold, og jeg er ikke enig i præmissen om, at de danske myndigheder ikke tager hensyn til børnene i det danske asylsystem. Der er altså sket meget siden 00'erne. Derfor bakker vi ikke op om SF's beslutningsforslag.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for debatten, som jeg synes havde det positive indhold, at de fleste jo var enige om, at det her i en vis forstand er vigtigt at få diskuteret. Der var så også forskellige opfattelser af, hvordan det fungerer i dag, og det var jo, kan man sige, essensen i ministerens indlæg, men også i indlæggene fra ordførerne for de andre regeringspartier, nemlig at det fungerer godt, som det gør, og derfor er der ikke grund til at tage nogen initiativer her. Det var sådan et godt bureaukratargument at komme med og tage udgangspunkt i – altså hvordan systemet tænker, og hvordan systemet er.

Jeg synes – og det er også det, vi forsøger her – at man skal vende det lidt på hovedet og sige, at i stedet for at vi tager udgangspunkt i de bureaukratiske strukturer, der er, og hvordan forskellige forvaltningsenheder håndterer det, skal vi tage udgangspunkt i, hvordan børnene trives i det her, altså tage børnenes parti i det. Og det er jo det, som også er essensen i de rapporter, som er lavet af Dansk Flygtningehjælp, men Røde Kors er også kommet med udtalelser om det; en række eksperter er kommet med udtalelser om det, og der er blandt de eksperter enighed om, at der er problemer med børnenes trivsel i det danske asylsystem. Det kan ikke hjælpe, at man bare affærdiger det med at forklare, hvordan bureaukratiet fungerer, og at der derfor ikke er noget at komme efter. Der er noget at komme efter, og det er jo det, som de her rapporter siger.

Derfor synes jeg, det er udtryk for en meget stor arrogance i forhold til de problemer, som er påpeget af de eksperter og i de rapporter, som er udgangspunkt for det her forslag, når man fuldstændig afviser præmissen for det. Det er enormt arrogant. Jeg synes heller ikke, det er udtryk for, hvad jeg vil kalde nogen som helst form for empati i forhold til det her problem, hvor man jo godt, i hvert fald af og til, her i Folketingssalen kunne have et, om jeg så må sige, empatisk udgangspunkt, i forhold til at der er nogle mennesker, der har det skidt i vores samfund. Det kan være på forskellige måder, forskellige steder, af forskellige grunde, men i det her tilfælde kan det påvises, at børn på asylcentre har det skidt.

I den sammenhæng synes jeg at fru Josephine Fock fra Alternativet kom med nogle meget kloge betragtninger, da hun sagde, at ja, vi kan være uenige om flygtningepolitikken, vi kan være uenige om udlændingepolitikken, vi kan være uenige om, hvordan det skal strikkes sammen, men vi bør faktisk være enige om, at de børn, der befinder sig her i Danmark, og som vi har ansvaret for, og som vi ved i mange tilfælde befinder sig i lang tid i asylcentrene, i asylsystemet, herunder også Sjælsmark, har vi et ansvar for bliver behandlet ordentligt. Det synes jeg vi burde kunne være enige om i et samfund som det danske, hvor vi trods alt har en tradition for at tage vare også på de svageste.

Jeg er helt uforstående over for, at det tilsyneladende ikke er muligt, og jeg er helt enig med dem, der har sagt, at det her jo kan få store konsekvenser også fremover. For selv om man bliver ved med at sige, at de bare skal rejse ud, er det jo ikke sikkert, at de gør det. Det er der mange forskellige grunde til – men det er jo ikke sikkert, at det sker. Og meningen med f.eks. Sjælsmark var jo, at de skulle være der i meget, meget kort tid, før de faktisk rejste ud. Det har udviklet sig helt anderledes; de er der ofte i meget lang tid under de her vilkår.

Og jeg må helt ærligt sige, som jeg også har sagt i flere korte bemærkninger, at det jo ikke er de store ting, vi taler om her. Det drejer sig om et loft over, hvor mange gange man kan flytte børn. Det vil give vanskeligheder i forhold til bureaukratiet ifølge hr. Naser Khader. Måske man skulle se på, om det ikke giver større vanskeligheder for børnene, at de flyttes hele tiden, og at det faktisk er et problem. De er kommet til et sted, har fået nye kammerater, og pludselig skal de væk fra det sted. Det giver en rodløshed, som kommer oven i det, de i forvejen har oplevet. Og det er også det, som rapporten fra Dansk Flygtningehjælp påpeger, altså at de her specifikke problemer omkring Sjælsmark jo ligger i forlængelse af en lang, lang proces, hvor de har været igennem forløb, der har været meget vanskelige for dem. Det synes jeg da man må kunne diskutere uden den arrogance, som har ligget i den her debat.

Det kunne f.eks. også dreje sig om, at de kan få lov til at lave deres egen mad. Er det ikke et naturligt krav, at man som familie kan få lov til at lave sin egen mad? Hvis man hellere vil spise sammen med andre på et cafeteria, er det jo også okay, men er det ikke naturligt, at man har muligheden for at kunne lave sin egen mad? Det har de jo ikke muligheden for i dag. Er det ikke et meget beskedent krav at stille, hvis man bor i mange måneder på et center? Jeg synes det.

Som jeg har sagt nogle gange: Kan det ikke blive for småt? Kan vi ikke blive måske lidt bedre til også at have en lidt, om jeg så må sige, empatisk tilgang til, hvordan de her børn trives, i stedet for at afvise det, fordi det så ikke lever op til det, man kalder den stramme udlændingepolitik? Kan vi ikke på et lille område måske løsne det en smule?

Jeg synes, man skal støtte det her forslag, men ellers vil jeg sige tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 24. maj 2018.

Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, for en begrundelse. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti har rejst forespørgselsdebatten, fordi vi ønsker en drøftelse af de muligheder, der er, for at stramme yderligere op i forhold til den tilstrømning, som vi har set, til Danmark. Selv om den er blevet begrænset, kommer der jo stadig væk nogle til Danmark og til Europa.

Der er gennemført mange stramninger, og det har også haft en positiv effekt. Det er vi selvfølgelig rigtig godt tilfredse med i Dansk Folkeparti, men vi synes også, at vi skal videre. Vi synes, at vi skal passe på med, at vi ikke går i stå. Vi har en forpligtigelse til hele tiden at drøfte, hvordan vi kan komme videre, og konkret i den her debat vil vi gerne fra Dansk Folkepartis side diskutere, hvordan vi kan afvise migrantbådene i Middelhavet.

Så det er en del af begrundelsen for forespørgselsdebatten, og den begrundelse er hermed givet.

Tak for det. Så skal vi have en besvarelse, og den leverer udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo, minister.

Jeg er blevet bedt om at give en status på migrantsituationen i Middelhavet og også på mulighederne for at afvise migrantbåde og sende dem tilbage til Afrika. Jeg synes, det er en rigtig god forespørgsel at få her om et meget vigtigt emne.

Om den første del af spørgsmålet, altså situationen i Middelhavet, kan jeg sige, at der er tale om et emne, som jeg selvsagt følger meget tæt. Den aktuelle situation er den, at der sammenlignet med situationen for et år siden er sket et fald i antallet af migranter, som ankommer via Middelhavet til EU. Ifølge Frontex er der i perioden fra 1. januar til 1. april i år ankommet ca. 19.500 migranter. Det svarer til et fald i antallet på ca. 50 pct., det vil sige, at der i samme periode sidste år, i 2017, ankom ca. 39.000 personer.

Det er naturligvis en positiv udvikling, som bekræfter mig i, at de initiativer, som Danmark og også de andre europæiske lande har iværksat, rent faktisk også har en effekt. Men tallet er fortsat højt, og tallet er også fortsat for højt. Vi ved, at ruterne hele tiden ændrer karakter, og at de flytter sig, alt efter hvilken kontrol der er og også efter, hvor gode EU-landene er til at få registreret de flygtninge og migranter, der kommer til Europa. Derfor er det heller ikke overraskende, at indrejsetallet til Europa via den vestlige og den østlige migrationsrute, dvs. fra Marokko til Spanien og fra Tyrkiet til Grækenland, er steget markant, i takt med at tallet fra den centrale rute er faldet.

Lad mig forklare lidt mere uddybende om den aktuelle situation på de forskellige migrationsruter til Europa. På den centrale middelhavsrute har de italienske myndigheder pr. 11. maj her i år registreret lige knapt 1.000 ankomster til Italien. Det er et fald på ca. 84 pct. sammenlignet med den samme periode sidste år. De fleste af dem, der ankommer til Italien, er fra Tunesien eller fra Eritrea, og de udgør så tilsammen ca. 40 pct. af de ankomne. Ca. 70 pct. af dem, der er ankommet til Italien, er sejlet ud fra Libyen.

Hvis vi så bevæger os en lille smule vestpå mod Spanien, så ser udviklingen noget anderledes ud. På den vestlige middelhavsrute har de spanske myndigheder pr. 6. maj i alt registreret ca. 7.250 migranter, og det er altså en stigning på ca. 29 pct. Tallene viser også, at marokkanere og algeriere fortsat udgør de primære nationaliteter på ruten. Frontex' vurdering er, at den her stigning bl.a. skyldes ustabilitet i oprindelses- og transitlandene, og det betyder så også herunder uro i Marokko.

Kigger vi mod øst, er der i 2018 også sket en stigning i antallet af ankomster til Europa via den østlige middelhavsrute. Frem til den 6. maj i år er der kommet ca. 16.000 migranter til Grækenland, og det er en stigning på ca. 164 pct. sammenlignet med samme periode sidste år. Ifølge Frontex skyldes den store stigning en øget aktivitet blandt syriske og irakiske migranter. Personer fra Syrien er fortsat den primære gruppe på ruten og udgør ca. 44 pct. af de samlede ankomster her i 2018. I uge 16, og det vil sige i dagene fra den 16. til den 22. april, oplevede Grækenland det højeste ugentlige ankomsttal siden EU-Tyrkieterklæringen fra marts 2016. I alt i uge 16 kom der 1.870 migranter til Grækenland fra Tyrkiet, heraf 70 pct. over landegrænsen. Og i uge 17 og i uge 18 var tallet faktisk tilsvarende højt.

Tallene taler et tydeligt sprog: Presset på EU's ydre grænser er fortsat stort, og ruterne ændrer hele tiden karakter, og de flytter sig. Tallene bekræfter mig i, at det er nødvendigt med et fortsat fokus på at styrke kontrollen med EU's ydre grænser. Tallene bekræfter mig også i, at der er behov for fælles løsninger med fokus på at begrænse antallet af illegale immigranter til EU i kombination med en stram og konsekvent og realistisk udlændingepolitik på nationalt plan. Vi skal finde løsninger på europæisk plan, der bidrager til at ødelægge menneskesmuglernes forretningsmodel og som letter presset på EU's ydre grænser. Det bør ske ved at skabe en mere stabil situation langs migrantruterne, som kan sikre, at personer med behov for international beskyttelse kan opnå det i nærområderne.

Der er derfor behov for, at vi fortsætter med at udbygge vores samarbejde med de vigtigste tredjelande, herunder gennem en fuld implementering af EU-Tyrkietaftalen og yderligere støtte til bl.a. Libyen. Vi må finde løsninger, hvor vi effektivt fjerner grundlaget for menneskesmuglernes kyniske forretningsmodel, og hvor vi samtidig letter presset på EU's ydre grænser.

I forhold til den anden del af temaet for forespørgselsdebatten, altså mulighederne for at afvise migrantbåde, kan jeg selvfølgelig godt forstå, at det kan virke som en både nem og også besnærende løsning bare at vende bådene om og sende dem tilbage til den nordafrikanske kyst, men så nemt er det bare ikke. Det er nemlig vigtigt at holde sig for øje, at selv om langt de fleste af dem, der er om bord på bådene, er økonomiske migranter, der alene har forladt deres hjemland i håb om at få et bedre liv eller andet sted, så kan der være nogle iblandt, som har et reelt beskyttelsesbehov. Og vi har selvfølgelig en forpligtelse til at yde beskyttelse til rigtige flygtninge.

Hvis migrantbådene bare vendes om, og passagererne sættes i land, så er der ikke nødvendigvis sikkerhed for, at modtagerlandet ikke sender dem tilbage til deres hjemlande, og det vil så være i strid med Non-refoulementet.

Lad mig også lige i den sammenhæng sige et par ord om ngo'ernes aktioner og rolle i Middelhavet. Ngo'ernes aktiviteter på det centrale Middelhav nåede i forsommeren 2017 et niveau, vi ikke havde set tidligere. Der kom flere og flere ngo'er til området, og de udførte også deres aktiviteter tættere og tættere på libysk farvand, ja, faktisk var det jo sådan, at nogle af ngo'erne opererede i libysk farvand, så tæt var de på kysten. Situationen var ved at komme ud og kontrol, og det er også derfor, at jeg har talt om en uhellig alliance imellem de humanitære organisationers redningsskibe ud for den libyske kyst og så de menneskesmuglere, der sender folk over Middelhavet.

Afslutningsvis må jeg derfor sige, at de udfordringer, som Europa står over for, fortsat er store, og at vi hverken i Danmark eller i EU kan se passivt til. En effektiv kontrol af EU's ydre grænser er en forudsætning for, at vi kan opretholde et Europa kendetegnet af frihed, af retfærdighed og retssikkerhed. Vigtigst for mig er derfor, at vi sender et tydeligt signal til omverdenen om, at det ikke kan svare sig for økonomiske migranter at forsøge at krydse Middelhavet for derefter at udnytte asylsystemet eller for den sags skyld at opholde sig ulovligt her i Europa. Og så vil jeg overlade ordet til debatten her og komme tilbage senere.

Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går videre til forhandling, og den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen. I Dansk Folkeparti har vi rejst forespørgselsdebatten, fordi vi ønsker en drøftelse af de muligheder, der er, for at foretage yderligere stramninger i asyl- og udlændingepolitikken, både nationalt og internationalt.

Der er, som jeg nævnte i begrundelsen, gennemført mange stramninger, og det har også haft en positiv effekt, fordi der kommer færre til bl.a. Danmark. Men vi skal efter Dansk Folkepartis opfattelse videre, og derfor vil vi gerne drøfte, hvordan det kan ske, og hvordan vi konkret kan afvise migrantbådene i Middelhavet.

Så har vi også rejst debatten, fordi Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg siden folketingsvalget i 2015 har været på en række studieture, hvor vi er blevet klogere på, hvordan andre lande tilrettelægger deres politik på asyl- og udlændingeområdet. Vi har bl.a. besøgt Australien – en studietur, som jeg selv syntes var meget inspirerende – for at studere deres asylpolitik. Det er en politik, hvor man bogstavelig talt vender bådene omkring, og det skal vi også gøre i Europa. Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg har også besøgt Grækenland, Italien, Spanien og Marokko for at studere, hvordan de håndterer migrant- og flygtningestrømmene.

Så man kan sige, at vi sådan set har rejst så rigeligt – i hvert fald efter min mening – men der er så også kommet noget ud af det. For nu ved medlemmerne af udvalget – og nogle af de tilstedeværende her i salen har også været med nogle af studieturene – at det rent faktisk kan lade sig gøre at vende bådene omkring. Vi ved positivt, at vi kan gøre meget mere for at redde Europa og Danmark.

Hvis Australien kan, kan Europa også; så kan Italien også, og Spanien kan også. Jeg har selv set, hvordan systemerne fungerer i Australien. Jeg har set, hvordan systemerne fungerer i Italien og i Spanien. Når man spørger ind til, om det teknisk og praktisk er muligt at gennemføre den australske model i Middelhavet, jamen så er svaret, at det kan man godt gøre. Den italienske kystvagt kan, og den spanske kystvagt kan. Det kan lade sig gøre at vende bådene omkring. Det kan lade sig gøre at redde og samle migranterne op ude på havet, sejle dem tilbage til det afrikanske kontinent og sætte dem af på stranden, eller hvor det nu måtte være.

Det er en reel mulighed. Det, som det kræver, og det, som udestår, er de nødvendige politiske beslutninger. Og hvis man træffer de nødvendige politiske beslutninger, skal man selvfølgelig stille spørgsmålet: Hvem skal så stå for det i praksis? Det er selvfølgelig et relevant spørgsmål, som man bliver nødt til at tage stilling til. Hvis Danmark på et tidspunkt går ind i det, og det mener vi i Dansk Folkeparti at Danmark bør gøre, ja, så skal vi jo drøfte, om der skal rettes henvendelse til f.eks. den spanske regering eller for den sags skyld til den græske eller den italienske regering, med en opfordring til, at de nationalt og på egen hånd indfører modellen – en model, som Danmark så efterfølgende officielt, udadtil vil bakke op om – og så vil vi efter aftale med de spanske myndigheder, de italienske myndigheder, eller hvem det nu kan være, kunne levere overvågningsfly, skibe og mandskab til at sørge for, at man vender bådene omkring på en fornuftig og ansvarsfuld måde. Det er én mulighed.

En anden mulighed er at arbejde for, at det bliver en NATO-aktion, hvor vi via vores løbende bidrag til NATO medvirker til at vende bådene omkring. En tredje mulighed er, at det bliver en FN-opgave, hvor Danmark på lignende vis vil kunne bidrage til at vende bådene omkring. Det kan også være en Frontex-opgave, om end det ikke for Dansk Folkepartis vedkommende er at foretrække. Men der er altså flere muligheder.

Vi mangler – i gåseøjne – blot, at der bliver truffet de nødvendige politiske beslutninger. Vi mangler, at et flertal tør stille sig frem og gøre det rigtige for Danmark, for Europa, for vores befolkninger og for vores efterkommere. Vi – og det vil jeg gerne understrege – vil selvfølgelig ikke efterlade nogen til at drukne, til at dø i Middelhavet. Vi vil redde dem, og så vil vi sejle dem tilbage. I Australien er det registrerede antal af druknede – folk, der er omkommet på vej til Australien – faldet, efter at man har besluttet at vende bådene omkring, ganske enkelt fordi der er færre, som forsøger at komme til Australien med båd. Så det virker; det mener jeg er hævet over enhver tvivl.

Vi skylder vores efterkommere at gøre mere, end vi gør i dag. Vi skylder Danmark at gøre mere. Vi skylder som danske folkevalgte her i Folketinget det danske folk at håndtere udfordringerne ansvarligt og med rettidig omhu. Det skal vi gøre, fordi vi er forpligtet af vores historie og forpligtet af vores land, og derfor skal vi løbende undersøge nye muligheder, når det handler om at redde det, som reddes kan. Og Danmark kan reddes. Europa kan reddes. Det tror jeg på, det tror vi på i Dansk Folkeparti. Men selvfølgelig er tiden også ved at rinde ud, og derfor skal vi gøre mere, og vi skal snart gøre det.

I Dansk Folkeparti håber vi, at de øvrige partier på et tidspunkt vil forstå, hvorfor det er altafgørende for kommende generationer af danskere og europæere, at vi beskytter vores nationale grænser såvel som Europas ydre grænser.

Jeg skal (på vegne af DF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der ikke er styr på Europas ydre grænser og den ukontrollerede indvandring over Middelhavet. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at arbejde for en model som indebærer at spontane asylansøgere, der kommer til den danske grænse, sendes til et modtagecenter uden for Europa. Regeringen bør snarest muligt indkalde Folketingets partier til drøftelser herom.

Folketinget konstaterer, at det er teknisk muligt at udarbejde en model, hvor man vender migrantbådene og med det samme sender dem tilbage til det afrikanske kontinent. I forlængelse heraf opfordrer Folketinget regeringen til at undersøge mulighederne for, at Danmark kan bidrage til at udvikle den skitserede model.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 55).

Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Hr. Martin Henriksen siger, at man skal vende bådene om, og hr. Martin Henriksen siger, at man selvfølgelig ikke skal lade nogen drukne. Nu ved jeg, at hr. Martin Henriksen ligesom jeg selv havde fornøjelsen af at besøge den græske ø Samos, og der hørte vi jo så fra Frontex' personale, som vi fra delegationen direkte adspurgte, hvad konsekvensen ville være, hvis vi vendte båden om og skubbede den tilbage, at svaret var: Så vil de tyrkiske myndigheder skubbe båden tilbage den anden vej. Så vil båden ligge i internationalt farvand, indtil de her dårlige gummibåde går i opløsning, og dermed vil dem, der er der, drukne. Er det det, som Dansk Folkeparti foreslår der skal ske?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Men vi har jo før set, at der har været nogle konflikter, hvor flygtninge, migranter er sejlet frem og tilbage mellem forskellige lande, og så må man jo søge at finde en løsning på det. Vores konkrete forslag til vedtagelse handler jo om det afrikanske kontinent, men vi mener også, at man bør gøre det i forhold til Tyrkiet. Vi bliver simpelt hen nødt til at gøre det, for hvis ikke man gør det, så vil vi jo se, at der er flere, der begiver sig ud på den her farefulde færd. Vi vil se, som vi jo ser løbende, at der er folk, der omkommer i Middelhavet, og vi vil også se det, som ministeren også var inde på, at der er ngo'er, som på uansvarlig vis sejler meget tæt på, forsøger at sejle folk op og på den måde jo også opfordrer folk til at tage chancen.

Så det nuværende system understøtter reelt menneskesmuglere. Det understøtter jo reelt nogle kriminelle aktiviteter – det ved hr. Nikolaj Villumsen jo også; det har vi også fået fortalt – hvor der er nogle utrolig lyssky kriminelle forretningsfolk, som tjener masser af penge på at spille hasard med folks liv. Og så længe vi ikke gør det, som Dansk Folkeparti foreslår, så bakker man jo reelt op om det system, som er der nu.

Spørgeren.

Jeg må ærlig talt sige, at jeg er forundret over det forsøg på vildledning, som Dansk Folkepartis ordfører prøver at lave her, når det, vi hører fra de besætningsmedlemmer, som står på Samos, er, at skubber man bådene tilbage, så skubber de tyrkiske myndigheder dem den anden vej, og så drukner folk. Det må Dansk Folkeparti jo forholde sig til. Ønsker Dansk Folkeparti, at folk skal drukne? Det vil enten være, hvis de tyrkiske myndigheder skubber dem tilbage eller en eller anden tilfældig libysk milits skubber dem tilbage eller for den sags skyld sælger dem som slaver, som jo er udbredt i Libyen. Altså, man skal jo ikke stå og påstå, at man har en humanitær løsning, når den virkelighed, som vi fra udvalgets side har hørt, er, at folk vil drukne.

Ordføreren.

Altså, vores forslag til vedtagelse handler konkret om det afrikanske kontinent. Men igen: Jeg bliver bare nødt til at sige, at de forfærdeligheder, som hr. Nikolaj Villumsen beskriver, jo er noget, som foregår med det nuværende system – med det nuværende system! – hvor der er slavehandel, hvor der er menneskehandel, hvor folk bliver truet til at gå ud i gummibådene til allersidst, fordi det bestemmer menneskesmuglerne. Det er jo det system, vi har i dag. Det er jo alternativet til det, som Dansk Folkeparti bakker op omkring.

Det er rigtig nok, at det godt kan være, at der er en tredje vej, som Enhedslisten ønsker, nemlig at man sørger for at modtage folk i forskellige centre, eller hvor det kan være, rundtomkring, og så transporterer dem til Danmark eller til Europa, men så bliver Danmark jo ødelagt, så bliver Europa jo ødelagt, og det skal vi jo ikke gøre. Vi ved, at de her modeller virker, fordi det har udvalget også set i Australien.

Tak til hr. Martin Henriksen. Så går vi over til den almindelige ordførerrække, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er ikke nogen underdrivelse at sige, at migrantsituationen i Middelhavet er en af vor tids helt store humanitære katastrofer. De sidste 3 år er mere end 10.000 mennesker druknet i Middelhavet. Alene på den centrale Middelhavsrute omkom der alene i 2017 2.853 mennesker. Der er dog lyspunkter på nuværende tidspunkt. I første kvartal 2018 har vi set færre ankomme og næsten 50 pct. færre døde migranter på de centrale smuglerruter på Middelhavet. Det skyldes ikke mindst en aktiv indsats fra EU's, Tysklands og Italiens side for at styrke kontrollen med de ydre grænser. Men en realistisk vurdering er, at presset på ruterne over Middelhavet kun vil vokse, og at det endda vil vokse meget. Over de næste 30 år vil befolkningen i Afrika blive fordoblet. Allerede nu kan vi se, at gennemsnitsalderen med en befolkning, hvor langt de fleste er unge, i langt de fleste lande i Afrika er under 20 år. I Nigeria viser rundspørger, at næsten halvdelen af den voksne befolkning ønsker at migrere, hvis de fik mulighed for det. Vi står med en kommende strukturel udfordring af gigantiske dimensioner.

Oven i det står vi med et dysfunktionelt europæisk asylsystem, hvor vi tildeler dem, der sætter foden på europæisk jord, en række rettigheder og økonomiske privilegier, som størstedelen af verdens flygtninge ikke er i nærheden af at få del i, og hvor vi ikke effektivt er i stand til at hjemsende de alt for mange illegale økonomiske migranter, der af fuldstændig forståelige grunde set fra deres perspektiv ønsker at leve deres liv i Europa. Ngo'erne forsøger at redde menneskeliv i Middelhavet, men bliver uforvarende brikker i menneskesmuglernes forretningsmodel. Det er et diabolsk dilemma, men vi er nødt til at finde strukturelle løsninger på strukturelle problemer og ikke bare skyde skylden på ngo'erne.

Vi foreslår fra Socialdemokratiets side at skabe et nyt og mere retfærdigt asylsystem, som ikke løfter de få, som sætter foden på europæisk jord, til et højt niveau og lader resten i stikken, men hvor man får asyl i Danmark gennem FN's kvoteflygtningesystem og ikke som spontan asylansøger. Vi foreslår, at det internationale samfund går sammen om et historisk løft af Afrika, som reelt skal sikre bedre levevilkår for den stadig større og yngre befolkning. Vilkårene i den fattigste del af verden skal helt grundlæggende forbedres, hvis ikke folk forståeligt skal søge en bedre tilværelse andetsteds. Alle de her ting er strukturelle løsninger på et meget stort strukturelt problem.

Jeg har et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet, som lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der fortsat ikke er styr på Europas ydre grænser, og at langt de fleste personer, som forsøger at krydse Middelhavet på vej mod Europa, ikke har krav på international beskyttelse. Kyniske menneskesmuglere tjener milliarder på at lade mennesker risikere livet på Middelhavet. Samtidig lader vi de svageste flygtninge i stikken i nærområderne. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at arbejde for en model, som indebærer, at spontane asylansøgere, der kommer til den danske grænse, sendes til et modtagecenter uden for Europa. I stedet skal Danmark årligt tage imod et antal kvoteflygtninge gennem FN. Regeringen bør snarest muligt indkalde Folketingets partier til drøftelser herom. Folketinget konstaterer endelig, at det er nødvendigt, at det internationale samfund går sammen om et historisk løft af Afrika. Vilkårene i de fattigste dele af verden skal helt grundlæggende forbedres, hvis ikke folk forståeligt skal søge en bedre tilværelse andre steder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 56).

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde, og jeg tror, at det er et korrekt citat: En realistisk vurdering er, at antallet bare vil vokse. Og det tror jeg er en rigtig vurdering. Men spørgsmålet er så: Hvorfor skal vi så ikke gøre noget nu? Hvorfor skal vi så ikke gøre det, vi kan gøre fra dansk side, og måske kan vi gøre det i samarbejde med Spanien eller Italien, iværksætte noget nu og gå i gang med at overtale de andre lande til at gøre mere, f.eks. vende bådene omkring? For det er jo noget, som vi i højere grad selv kan styre. Hvis det er, vi skal vente på, at man får en aftale med et eller flere afrikanske lande, kan det jo godt være, at det trækker processen ud. Nu skal vi trods alt – hvis man kan sige det – overtale nogle, der er lidt tættere på vores kulturkreds og måske har en bedre forståelse for, hvad det er, vi forsøger at forsvare herhjemme.

Så hvis det er, at man har den vurdering fra Socialdemokratiets side – en vurdering, vi deler fra Dansk Folkepartis side – at det realistiske er, at antallet bare vil stige og stige, er det så ikke vigtigt, at vi agerer hurtigt, og at vi ikke nødvendigvis venter, det kan vi også gøre, og lader det afhænge af, hvorvidt vi kan indgå aftaler om, at andre lande vil huse et modtagecenter?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at der er flere ting at sige til det. Først og fremmest gør vi jo noget nu, og vi gør jo ret meget. En af de ting, vi har gjort, og som har vist sig at være endog meget, meget effektiv, har jo været, at vi med alle de dilemmaer og problemer, der er med det, men ikke desto mindre har det været effektivt, har lavet en aftale med Tyrkiet, en aftale, som ordførerens parti jo ikke har bakket op om de gange, vi har diskuteret det. Men det har jo rent faktisk været med til at bremse tilstrømningen over Det Ægæiske Hav rigtig, rigtig meget.

Det andet, der er at sige, er, at vi jo deler problemanalysen, i forhold til at folk vil blive ved med at komme, og det ville jo være meget nemt, hvis vi bare kunne signalere eller støde ind i bådene og de så ville blive skubbet tilbage til, hvor de kom fra. Men der skal være et sted, hvor man sender de her mennesker hen. Jeg synes jo, at nogle af de centre, man har set, der har været i Nigeria, hvor det endelig – heldigvis – efter alt for lang tid er lykkedes at presse de afrikanske ledere til at tage nogle af de afviste asylansøgere tilbage, nogle af dem, som aldrig kom med smuglerbådene over, viser, at der har vi også et ansvar. Det er jo derfor, vi peger på, at hvis man skal løse det her strukturelt, er man nødt til at have nogle steder, hvor man sender folk hen, som er afvist, indtil de enten tager hjem, hvor de kommer fra, eller får afklaret, hvorvidt de kan blive tildelt asyl via FN-kvotesystemet.

Spørgeren.

Jeg vil nu nok påstå, at EU-Tyrkiet-aftalen for en stor dels vedkommende blot har flyttet udfordringerne et andet sted hen. Det synes jeg også blev bekræftet i nogle af de tal, som ministeren gennemgik, da ministeren kom med sin besvarelse.

Så siger hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at vi skal have et sted at sende dem hen. Ja, hvis man vender bådene og skubber dem tilbage, sender man dem tilbage på den strand, som de er kommet ud fra, eller man skubber dem tilbage i libysk farvand, og så er de så der. Så vil det jo altid være en konkret vurdering, om båden kan klare at komme hele vejen tilbage, om de skal hele vejen tilbage, eller om det er nok at skubbe dem ind i libysk farvand.

Det er jo også en vurdering, som man foretager fra australsk side. Der gør man jo også det, at man nogle gange, hvis man vurderer, at båden ikke kan klare turen tilbage, får fat i en ny båd og overfører migranterne til den båd, og så skubber man så den båd tilbage. I det her tilfælde ville det så være libysk farvand som et eksempel eller marokkansk for den sags skyld. Så det kan jo lade sig gøre, og det kan lade sig gøre på en forsvarlig måde, hvor man samtidig sikrer, at man minimerer – man kan aldrig være hundrede procent sikker – omfanget af folk, som vil omkomme i Middelhavet. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til den løsning?

Ordføreren.

Vi er ikke modstandere af at undersøge, hvad der er af den ene eller den anden mulighed for at løse det her. Sagen er bare, at vi ser en lang række både tekniske, men også juridiske udfordringer i det. Det kan man selvfølgelig afdække på alle mulige måder, men vi ser også det her som et stort strukturelt problem, som vil blive ved med at være der mange år ud i fremtiden, og det tror vi at der skal findes nogle strukturelle løsninger på andet end at vende bådene og sende dem tilbage til, hvor de kommer fra.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan forstå, at det, som Socialdemokratiet mener er løsningen, er, at asylansøgere, der kommer til Danmark eller Europa, skal sendes til lejre uden for Europa. Der har så været en offentlig debat om, hvor de her lejre så skal ligge – det har man ikke kunnet få svar på endnu fra Socialdemokratiet. Men jeg mener, det er relevant, at man, hvis man mener, det her er en realistisk løsning, så kan anvise, hvor sådanne lejre bør ligge. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvor mener Socialdemokratiet at de her lejre uden for Europa helt konkret skal ligge?

Ordføreren.

Jeg er med på, at hr. Nikolaj Villumsen henviser til den rundspørge, der blev lavet af Danmarks Radio, til en række ambassader – hvilket man jo måske kan synes er halvuansvarligt overhovedet at gøre, men det er, hvad det er. Men hvis der var nogle, der havde ringet til den tyrkiske ambassade i København i år 2013 og spurgt dem, om de troede, at de inden for 2-3 års tid havde indgået en meget, meget stor aftale med EU om at bremse tilstrømningen af de mange flygtninge, der kommer til Europa via Tyrkiet, mod at de får et stort pengebeløb, med den omkostning, det har for både deres statsfinanser og stabilitet, at der opholder sig 3 millioner flygtninge i Tyrkiet, tror jeg ikke, den tyrkiske ambassadør havde sagt ja. Der tror jeg den tyrkiske ambassadør havde svaret alle mulige andre ting. Mest af alt havde den tyrkiske ambassadør jo ikke – ligesom alle mulige andre ambassadører heller ikke havde, hvis de endelig kunne se et potentiale i det – afsløret og derved forringet deres forhandlingsposition.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg synes, det er et relevant spørgsmål, for hvis man – og det var jo det, Socialdemokratiet gjorde med det her stort lancerede udspil – ligesom påpeger, at det ville være løsningen, altså lejre uden for Europa, synes jeg ikke, det er for meget forlangt, at man kan angive, hvor det er realistisk de kunne være. Hvor foreslår Socialdemokratiet helt konkret at man så indleder sådanne forhandlinger? Hvad for nogle lande skal sådan nogle konkrete forhandlinger indledes med?

Ordføreren.

Jamen Socialdemokratiet sidder ikke i regering for nuværende. Jeg er ikke minister for området og heller ikke udviklingsminister, så jeg kan tage telefonen og ringe og begynde at indgå forhandlinger, men jeg kan have nogle ideer om det. Man kunne jo f.eks. gøre ligesom Frankrig. Det er en anden model, men ikke desto mindre har Frankrig jo et lignende modtagecenter i Niger. Man kunne sikkert snakke med Egypten. Der er en række lande, man kunne snakke med om de her forskellige modeller.

Jeg siger heller ikke, at vores model nødvendigvis er den, der en til en vil blive til noget. Men jeg efterlyser til gengæld svar fra Enhedslisten på, hvordan man skal løse de her meget store og strukturelle udfordringer, hvor det er, at vores asylsystem grundlæggende er brudt sammen, fordi der er så stor en sammenkædning mellem folk, der egentlig har krav på asyl og krav på beskyttelse, og folk, der ikke har krav på asyl og krav på beskyttelse, men er irregulære migranter. Hele den sammenkædning er med til at underminere beskyttelsen og hjælpen til dem, der har brug for hjælp rundtomkring, både fordi vi bruger vores kræfter og vores penge på at varetage behov steder, hvor det er dyrere, men jo også, fordi opbakningen til at have et effektivt asyl- og flygtningesystem eroderes. Jeg har endnu ikke i debatten hørt nogen som helst svar på de her strukturelle udfordringer fra Enhedslistens side.

Fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Ordføreren siger, at Socialdemokratiet ikke er modstander af at se på og undersøge andre muligheder som eksempelvis indførelse af den australske model, men at der er nogle strukturelle løsninger, der også skal afsøges. Så må vi jo spørge: Hvis man nu gik med på vores forslag og så på mulighederne for at indføre den model, udelukker det jo ikke, at man samtidig kan se på andre løsningsmuligheder, er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Den model, vi har peget på i vores flygtningeudspil, forsøger, synes vi jo selv, at varetage de mange forskellige hensyn, der er. Vi mener ikke, at man bare kan vende bådene og ikke samtidig påtage sig et ansvar for de flygtninge, der nu engang er rundtomkring. Vi mener heller ikke, at det løser den problemstilling, for folk vil jo blive ved med at forsøge. Det er både de irregulære migranter og de flygtninge, som måtte have et egentligt beskyttelsesbehov. Det er derfor, vi mener, at man kan sende dem til nogle modtagecentre, hvor deres asylbehov kan afklares – man kan enten fortælle dem, at der ikke er nogen chance for at få asyl i Europa, og derfor må de vende snuden hjem til Nigeria, Togo, Gabon, eller hvor det nu er mange kommer fra i de her måneder, eller også må de stille sig i kø i et FN-kvotesystem. Det er den helhedsløsning, vi peger på.

Spørgeren.

Ordføreren siger, at man ikke bare kan vende bådene omkring, og at folk alligevel vil blive ved med at forsøge. Det er jo ikke helt rigtigt, for vi kan se, at folk der, hvor man har den australske model, netop holder op med at forsøge. Der vender man jo sådan set bare bådene omkring. Så kan det godt være, at det bliver en ny båd, der bliver vendt omkring. Men det er jo sådan set det, der sker. Så det er jo en mulig løsning. Det kan så godt være, at man er uenig i den løsning, men det er da værd at afsøge mulighederne for at indføre den model.

Ordføreren.

Som sagt vil vi gerne være med til diskutere alting og de forskellige forslag fra alle partier. Det vigtigste for os er, at det skal være nogle løsninger, der tager udgangspunkt i helheden og i de langsigtede strukturelle udfordringer, så man både gør noget ved problemernes rødder, men jo selvfølgelig også sørger for at redde menneskeliv. Det, som Australien også gør, som jeg synes at Dansk Folkeparti glemmer at nævne, er jo, at man har mangedoblet modtagelsen af bl.a. FN-kvoteflygtninge, samtidig med at man vender bådene rundt og har de her meget kritiserede lejre osv. Det synes jeg jo hører med i den samlede fortælling, hvis det er den model, Dansk Folkeparti arbejder med.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen og byder velkommen til hr. Marcus Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, hr. formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på en desværre stadig aktuel situation, nemlig migrantsituationen i Middelhavet – en situation, det er vigtigt løbende at holde øje med, eftersom vi alle kender konsekvenserne af en øget migration.

Forespørgslen lyder som bekendt:

»Hvad kan ministeren oplyse om migrantsituationen i Middelhavet og mulighederne for at afvise migrantbåde og sende dem tilbage til Afrika?«

Ministeren har allerede givet en rigtig fyldestgørende redegørelse for situationen, men jeg kunne godt tænke mig at komme med et par ekstra betragtninger.

Der er ikke nogen tvivl om, at migrantstrømmen fra Afrika fortsat er en udfordring. Heldigvis er antallet, der er kommet over Middelhavet, faldet i forhold til sidste år, som ministeren også berettede, og det er der en række årsager til. En af dem, som er ganske interessant i forhold til Dansk Folkepartis forslag om at vende både, er, at den libyske og den italienske kystvagt – især den libyske med støtte fra den italienske – faktisk vender nogle af de både, der sejler ud især fra den libyske kyst, så de må sejle tilbage igen, men det kan de jo altså kun gøre i libysk farvand.

Derudover har italienerne jo – ikke mindst på grund af den kritik, der er kommet fra forskellig side, også fra mig selv og andre i Folketinget – også sat ind over for de ngo'er, som sejlede helt ned til den libyske kyst, helt tæt på kysten, og blev en form for pull faktor, således at det blev endnu mere attraktivt for migranter at sejle ud.

Så har der været en indsats ned gennem Afrika for at bremse migrantstrømmen, således at det bliver mindre attraktivt at begynde rejsen mod f.eks. Libyen, og man hører jo desværre rapporter om, at der nogle gange er flere, der dør på rejsen op gennem Afrika, end der rent faktisk gør på havet. Også den indsats har hjulpet.

Men det betyder jo ikke, at vi på nogen måde er i mål, og det får heller ikke det grundlæggende migrationsproblem til at forsvinde. Derfor skal vi finde europæiske løsninger, der letter presset på de ydre grænser, som bremser migrationen op gennem Afrika, som gør det mindre attraktivt overhovedet at tage til Libyen, og som ødelægger menneskesmuglernes forretningsmodel. Vi mener bl.a., at det bør ske ved at styrke samarbejdet internationalt med de tredjelande, der er i området.

Så kan jeg jo konstatere, at Dansk Folkeparti mener, at det er muligt at afvise migrantbåde og dermed løse en stor del af migrationsudfordringen. Forespørgerne ønsker hermed, at regeringen skal arbejde på en model, der indebærer, at migrantbådene i Middelhavet vendes om. Og det er jo en interessant tanke. Jeg var selv med ordføreren for forespørgerne i Australien og så, hvordan man havde gjort det med stor succes der, men der må jeg jo bare minde om, at situationen i Middelhavet ikke er hundrede procent sammenlignelig med den, man har i Australien, og jeg vil sige, at jeg har svært ved se, hvordan Danmark som et mindre land i Nordeuropa skulle gå enegang og operere i Middelhavet. Derudover er der en række juridiske problemstillinger, i forhold til hvad der er libysk farvand, hvad der er internationalt farvand, hvad man kan gøre, hvad det er for nogle internationale regler, som man har med at gøre der, og som vi selvfølgelig skal respektere.

Men jeg kan i hvert fald bemærke, at ud fra hvad jeg læser i medierne, har den libyske kystvagt været rigtig, rigtig god til rent faktisk at vende nogle af de både, der ikke når så langt ud, og det gør det dermed mindre attraktivt at rejse ud. Men det er jo altså den libyske kystvagt, og jeg har svært ved at se Danmark sejle til det libyske farvand for at samarbejde med den libyske kystvagt.

Dermed ikke sagt, at Danmark ikke skal gøre noget. Danmark er jo faktisk et af de lande, der går forrest – det har vi set med indsatsen i Afghanistan, både militært, men også med genopbygning; vi kan se det med vores indsats lige nu i Irak, både militært med træning og med genopbygning; vi kan også se det med vores indsats i Syrien – jeg kan komme med en meget, meget lang liste. Og når man skal kigge på, hvad Danmark skal gøre internationalt, skal man jo se på, hvad vores bedste redskaber er, hvor vi bedst kan hjælpe til, og hvad vores kompetencer er, og der mener jeg altså ikke, som situationen er lige nu, at det er f.eks. at sende flådefartøjer alene til Middelhavet.

Opsummerende kan jeg dermed sige, at migrantsituationen fortsat er en stor udfordring, og en, som vi selvfølgelig fra dansk side skal holde øje med, og vi skal se på, hvordan vi kan bidrage. Jeg kan sige, at det ikke er en enkel sag, der kan løses andre steder end i internationalt regi. Sikring af EU's ydre grænser er en fælles udfordring.

På baggrund af det vil jeg på vegne af Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der fortsat er stort pres på EU's ydre grænser, og at langt de fleste af de personer, som forsøger at krydse Middelhavet på vej mod Europa, ikke har krav på international beskyttelse.

Folketinget konstaterer endvidere, at effektiv kontrol af de ydre grænser er en forudsætning for, at vi kan opretholde tilliden til EU.

Folketinget opfordrer på denne baggrund regeringen til at medvirke til at finde løsninger på europæisk plan, der bidrager til at ødelægge menneskesmuglernes forretningsmodel, lette presset på EU's ydre grænser, sikre at migranter og flygtninge forbliver i nærområderne, samt en fælles koordineret indsats, der sikrer effektiv udsendelse af afviste asylansøgere og migranter.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 57).

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg vil knytte et par bemærkninger til det, som hr. Marcus Knuth var inde på i sin ordførertale. Først vil jeg sige, at Danmark naturligvis skal indgå et samarbejde med andre lande eller som led i en NATO-aktion, hvis det er, at vi skal vende bådene om. Jeg forestiller mig ikke, at hr. Marcus Knuth eller undertegnede sejler derned og så begynder at gøre det på egen hånd, men man kan sige, at når ngo'erne kan samle folk op på egen hånd, kan det jo også være, at vi kan sejle derned og så vende dem om på egen hånd, men det kan vi måske tage en anden gang.

Så sagde hr. Marcus Knuth, at der gælder andre forhold i Australien. Der vil jeg bare sige, at man naturligvis skal sørge for, at det bliver tilpasset til de forhold, der nu gør sig gældende i Middelhavet, hvis det er, man indfører det her. Og så vil jeg sige i forhold til det, hr. Marcus Knuth også var inde på, om den libyske kystvagt, som vender bådene: Det er jo rigtigt, det er jo godt. Og når hr. Marcus Knuth fremhæver det som noget positivt, ville det så ikke være endnu bedre, hvis der var flere, der gjorde det?

Ordføreren.

Jeg har rost den indsats, som den italienske og libyske kystvagt udfører, fordi jeg mener, det er en af de mange forskellige redskaber, som har bidraget til, at der ikke er lige så mange, der stævner ud, og dermed også til, at der ikke er lige så mange, der drukner.

Men til spørgsmålet: Jo, det ville være godt, hvis man kunne udvide den indsats, selvfølgelig under forudsætning af at det foregår på forsvarlig vis, men der minder jeg jo altså om, at vi er et lille land i Nordeuropa, som har kompetencer, som jeg mener vi kan bruge bedre; nu nævnte jeg vores indsats i Irak, vores indsats i Afghanistan, og vores indsats i Syrien. Altså, der er nogle ting, Danmark er rigtig, rigtig godt rustet til internationalt, og jeg mener bare ikke, at en af de ting, der er vores spidskompetencer, er at operere i Middelhavet og samle flygtningebåde op og vende dem igen. Det mener jeg der er andre end os der er bedre til.

Spørgeren.

Men jeg synes ikke, at hr. Marcus Knuth svarede på mit spørgsmål. Hvis det er, at det er positivt set med Venstres øjne, at den libyske kystvagt vender både om, altså at det har en positiv effekt, ville det så ikke være bedre, hvis der var flere, der gjorde det? Ville det ikke være bedre, hvis man gjorde det fra italiensk side, fra spansk side? Ville det ikke være bedre, set med Venstres øjne og hr. Marcus Knuths øjne?

Ordføreren.

Så længe det foregår på forsvarlig vis – jo, selvfølgelig. Det er også derfor, jeg roser f.eks. den italienske kystvagt, som har ufattelig mange års erfaring i at agere i Middelhavet og også i at samarbejde med den libyske kystvagt. Og det er netop derfor, jeg siger, at jeg tror, at de er bedre rustet til lige den del af opgaven, end Danmark er. Men vi bidrager gerne i et internationalt samarbejde, det gør vi også i andre dele af hele arbejdet på at sikre EU's ydre grænser. Men lige præcis når det kommer til et tæt samarbejde med den libyske kystvagt, tror jeg altså, at andre lande og især middelhavslande er bedre rustet til den opgave, end Danmark er.

Fru Pernille Bendixen.

Hr. Marcus Knuth siger, at situationen i Australien ikke er sammenlignelig med den, der er i Middelhavet, og det er jo rigtigt, men det bør vel ikke udelukke, at man ligesom ser på mulighederne for at lave en lignende model. Måske skal det ikke være en direkte kopi, men man kan vel lige afsøge mulighederne for, hvordan vi så kan gøre det på en lignende måde i Middelhavet.

Ordføreren.

Den store forskel er jo det, som vi så under vores besøg i Australien, hvor det var migrantbåde, som sejlede direkte hen med det mål at nå den australske kyst, og så var det jo den australske kystvagt, der selv i eget, går jeg ud fra, i hvert fald i internationalt farvand observerede og vendte både, som var på vej hen mod deres kyst. Der er jo ikke mig bekendt massevis af både på vej mod den danske kyst, og da er det, jeg mener, at den udfordring, den problemstilling, vi har i Middelhavet, ikke er bedst løst, ved at vi sender flådefartøjer fra Danmark hele vejen ned til Middelhavet.

Vi indgår i en lang række operationer der, hvor vi mener vi bedst kan hjælpe til. Jeg nævnte før Irak, Afghanistan, Syrien, og det er nu engang vores spidskompetence, og det er ikke for at gentage mig selv, men som jeg sagde til hr. Martin Henriksen, tror jeg altså, at den italienske kystvagt er bedre rustet til at agere i de farvande, end danske både er, alt imens vi løfter vores del af ansvaret for at hjælpe i nærområder andre steder.

Spørgeren.

Men når man kan se, at den italienske kystvagt også lykkes med at vende nogle både, så må man jo også anerkende, at der findes en måde at vende både på i Middelhavet. Og når man kan se, at den italienske kystvagt har en måde at gøre det på, kunne man jo godt sætte sig ned og tage en snak om det.

Ordføreren siger også, at vi skal styrke kontrollen ved de ydre grænser. Det gør man vel også ved at vende bådene om og fjerne det pres, der kommer den vej fra.

Ordføreren.

Ja, og det er derfor, jeg roser den italienske kystvagt. Det er også derfor, jeg f.eks. har rost Ungarn for at være med til at sikre deres grænse, som jo netop er en af EU's ydre grænser, og de danske myndigheder har tilbudt bistand og har også haft folk udsendt til at hjælpe EU med at sikre de ydre grænser.

Tak til hr. Marcus Knuth, og velkommen til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg er lidt imponeret over den her debat. Dansk Folkeparti foregiver at have et humanitært forslag, og virkeligheden er, at det, man reelt foreslår, er det, som vi, der var med udvalget på Samos, har hørt vil betyde, at folk vil drukne. Hvis man forestiller sig det ske i Libyen, jamen så kan man risikere, at folk på flugt mod Europa ender med at blive holdt som slaver. Samtidig kan man så høre fra Socialdemokraterne, at de har en løsning. Man har godt nok ikke lige styr på, hvordan den skal implementeres; man vil gerne have nogle lejre uden for Europa, men man aner ikke, hvor de her lejre skal ligge.

Jeg må sige, at der en meget lav tærskel for, hvad man kan tillade sig at præsentere over for den danske befolkning som forslag, der skulle have nogen som helst rod i virkeligheden, og det synes jeg er bekymrende, fordi der er en alvorlig situation.

Flygtningesituationen i Middelhavet er fuldstændig uacceptabel. Tusinder af mennesker er druknet i de seneste år på flugt mod Europa, og i stedet for at lave en massiv humanitær og udviklingspolitisk indsats i nærområderne og skabe en solidarisk fordelingsmekanisme for flygtninge, der ankommer til Europa, har EU indgået en aftale med den tyrkiske præsident, Erdogan, og gjort ham til grænsevagt til Europa. Det har haft voldsomme konsekvenser. Langs grænsen til Syrien er der med EU-støtte blevet opført et hegn – et hegn, som jeg ikke engang tror at Trump kunne drømme om, et hegn med bevæbnede vagttårne og pansrede køretøjer, der beskyder mennesker, som forsøger at flygte fra krigen og undertrykkelsen i den blodige syriske borgerkrig. Det er realiteten. Samtidig er undertrykkelsen internt i Tyrkiet tiltaget. Folkevalgte parlamentsmedlemmer og borgmestre fængsles, menneskerettighedsaktivister og fagligt aktive sættes bag tremmer, og alle kritiske medier bliver lukket ned. Det sker, mens et flertal i Folketinget – uden krav om overholdelse af Tyrkiets forpligtelser over for den europæiske menneskerettighedskonvention – via EU har givet Tyrkiet først 22 mia. kr. og nu senest endnu en omgang på 22 mia. kr., så den tyrkiske præsident Erdogan i de seneste år har fået, ja, svimlende 44 milliarder skattekroner fra EU, mens hans hær ifølge FN har fordrevet omkring 500.000 civile kurdere fra byer i det østlige Tyrkiet, groft undertrykt den politiske opposition i Tyrkiet og senest sønderbombet det kurdiske Afrinområde i Syrien, så 137.000 mennesker pr. 24. april 2018 nu ifølge FN er på flugt. Da vi fra udvalgets side besøgte Samos, kunne vi jo høre, at nogle af dem, der jages på flugt fra Afrinområdet af den tyrkiske hær i Syrien, allerede nu er begyndt at ankomme til Samos.

EU's politik skaber med andre ord ikke færre flygtninge. EU's politik er målrettet mod at holde flygtninge ude af Europa. Det er brutalt og kynisk, men det er også hamrende kortsigtet. EU står i en helt ekstremt svag position. Erdogan kan skrue op og ned for antallet af flygtninge, som de tyrkiske myndigheder lader tage den farefulde færd over til de græske øer. Det var det, som vi bl.a. på vores besøg på Samos kunne høre et tysk besætningsmedlem på en Frontexbåd beskrive sker. De tyrkiske myndigheder har mulighed for at stoppe afsejlingsstederne, men de gør det ikke. Erdogan bruger altså kynisk mennesker på flugt mod Europa til at afpresse EU for penge, og flertallet i Folketinget har indtil nu været dumme nok til at lade sig afpresse uden modkrav. EU har sågar nu kopieret denne kyniske model fra Tyrkiet og ført den over til at støtte de libyske militser, der melder sig frivilligt til at holde flygtninge tilbage fra de libyske kyster. Altså får militser, som er dybt involveret i menneskesmuglingen og driften af slavehandel med flygtninge og migranter i Libyen, nu EU-støtte. Så meget for EU's snak om at støtte menneskerettigheder og demokrati, så meget for en politik, der skulle forestille at være human, men som i realiteten er helt ekstremt kynisk.

Hvad bør der gøres? Der bør gøres det, at man sætter ind og står vagt om FN's flygtningekonvention, afhjælper den akutte humanitære krise for flygtninge og migranter i Nordafrika og Sahara, lægger et massivt økonomisk og politisk pres på Erdogan og andre despoter, der sønderbomber Syrien og undertrykker deres egne befolkninger, og sikrer en massiv humanitær hjælp og udvikling til nærområderne og risikoområder, så vi forebygger og afhjælper krig og at mennesker tvinges på flugt.

På den baggrund vil jeg gerne på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at flygtningesituationen er en udfordring, som kræver grænseoverskridende løsninger i både EU, FN og blandt de lander, der vil.

Alt for mange mister livet på den farefulde flugt til Europa over Middelhavet. Der er naturligvis behov for overholdelse af flygtningekonventionen ved EU's ydre grænser. Der er brug for solidarisk håndtering af mennesker på flugt og tæt samarbejde med lande uden for Europa, som overholder humanitære minimumsstandarder. Det kræver et skærpet fokus på konfliktløsning i krigszoner i særlig Mellemøsten, Central- og Vestafrika samt kapacitetsopbygning og jobskabelse i migrantproducerende lande.

Folketinget opfordrer regeringen til:

- At Danmark genoptager sine forpligtigelser i FN's kvoteordning.

- At arbejde for en international asylbehandling i nærområderne med ordentlige forhold, så flygtninge ikke tvinges ud på farlige ruter.

- Humanitære minimumsstandarder som en betingelse for samarbejde med modtagerlande uden for Europa.

- Solidarisk fordeling af opgaven med flygtningemodtagelse i EU.

- At styrke udviklingsbistanden, så færre flygter for at overleve.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 58).

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så jeg vil gerne byde velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Det europæiske asylsystem er på mange måder skrøbeligt. Der er et stort antal mennesker, som er klar til at tage nogle ekstreme risici for at komme til Europa, og den ydre grænse har jo slet ikke været gearet til det pres. Tingene er blevet lidt bedre, og antallet af migranter er nedbragt, men vi er fortsat afhængige af et temmelig ustabilt Tyrkiet og en utilstrækkelig sydeuropæisk grænsekontrol.

En stor andel af de mennesker, som forsøger at komme til Europa, har ikke et konventionsmæssigt beskyttelsesbehov, men de er økonomiske migranter. Det betyder, at det store pres, vi ser på Europas ydre grænser, i høj grad vil fortsætte uafhængigt af konfliktniveauet i Mellemøsten og i Nordafrika, og derfor skal vi på europæisk plan finde bedre og mere permanente løsninger på det her problem. Vi skal blive langt bedre til at forhindre økonomisk migration og til at nedbringe antallet af flygtninge.

Vi er i Danmark fortsat dybt afhængige af at føre en stram udlændingepolitik. Selv med de lave flygtningetal, som vi ser for tiden, er det stadig væk fuldstændig afgørende, at Danmark ikke bliver et attraktivt flygtningeland. For mig at se er krumtappen egentlig den indsats, at vi sikrer, at ydelserne til flygtninge ikke overstiger, hvad man kan få i andre europæiske lande. Så for os i Liberal Alliance er det helt afgørende, at det, vi gør konkret i Danmark, er at sikre, at vi ikke er et attraktivt flygtningeland, ved bl.a. at holde ydelsesniveauet nede, og så skal vi selvfølgelig blive bedre til at udvise dem, der ikke skal være her.

Liberal Alliance støtter den vedtagelsestekst, som hr. Marcus Knuth fra Venstre læste op tidligere.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Jeg synes jo, at den her debat lidt på samme måde som ved det forrige beslutningsforslag, hvor vi drøftede asylbørn, viser, at vores grænse for, hvordan vi snakker om og behandler mennesker, der er på flugt, har rykket sig. Der er jo ingen tvivl om – heldigvis er vi alle sammen enige – at den farefulde færd, som folk tager over Middelhavet, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at begrænse. Men at vi kan forestille os at vende bådene om, og at vi seriøst her fra talerstolen snakker om, at man kan anvende den australske model – ja, der går min grænse. Det synes jeg ikke er Danmark værdigt.

Jeg er jo glad for, at vi har et samarbejde i EU. Jeg ville ønske, at vores samarbejde i EU kunne styrkes, og at vi kunne blive enige om en fordelingsnøgle, således at de mennesker, der kommer til Europa, bliver fordelt i Europa. Jeg har selv været med Udlændinge- og Integrationsudvalget i både Grækenland, Italien, Spanien og Marokko og har set de udfordringer, som de lande, der modtager folk ved de ydre grænser, har. Jeg mener jo, at Danmark hurtigst muligt skulle genoptage sine forpligtelser i forhold til FN's kvoteordning, så vi på den måde kan hjælpe nærområderne. Jeg mener, at det handler om at hjælpe endnu mere økonomisk i nærområderne, end vi allerede gør, således at vi kan stoppe det, at der også er mennesker, som rejser til Europa på grund af fattigdom. Derudover skal vi sætte ind og hjælpe nærområderne til at begrænse de krige og krigszoner, der er. Det er også det, der får folk til at flygte. Så er der en ting, som vi slet ikke har været inde på her fra talerstolen, og det er de mange, mange millioner miljøflygtninge, klimaflygtninge, som allerede nu eksisterer, og som jo kun tegner til at blive flere og flere.

Løsningen er altså ikke at vende bådene om. Løsningen er jo at hjælpe nærområderne økonomisk, men også aflaste dem. Løsningen er at få et fordelingssystem i Europa ved hjælp af EU og udvide og styrke udviklingsbistanden så meget, som vi overhovedet kan. Det tror jeg skal være mine kommentarer til denne forespørgselsdebat.

Tak til fru Josephine Fock, og velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

Vi støtter selvfølgelig i Radikale Venstre det forslag til vedtagelse, vi har været med til at fremsætte, og som Enhedslistens ordfører læste op.

I Radikale Venstre har vi det syn på flygtningeudfordringen eller flygtningekrisen, eller hvad den nu bliver kaldt, at det er noget, landene i verden skal løse sammen. Vi synes, at debatten i Danmark – det gælder også andre lande – og også her i dag rigtig meget handler om, hvordan Danmark kan undgå at få nogle flygtninge, men i mindre grad om, hvordan man kan løse det problem, som det er, både for verdenssamfundet, men selvfølgelig også for de mennesker, der flygter.

Det er åbenlyst, at man skal gøre mere for at undgå, at folk flygter, enten ved at deres lande ikke er i krig, eller ved at man får gjort noget ved klimaudfordringerne, som mange mener kommer til at skabe rigtig mange flygtninge, fordi folk simpelt hen ikke har mad og drikke der, hvor de bor. Derfor vil vi jo gerne sætte flere penge af til ulandsbistand. Nu har der været meget diskussion om Socialdemokratiets seneste udspil, og vi er i Radikale Venstre jo ikke enige i det hele, kan jeg rolig sige, men det her med at prøve at lave en Marshallplan, tror jeg det bliver kaldt, for Afrika synes jeg vil være en rigtig god idé, og det vil vi gerne deltage i, men det kræver så også, at man er villig til at sætte nogle flere penge af til at løse de udfordringer, der er på et kontinent som Afrika.

Så ser vi jo gerne, at man i Europa både bliver bedre og dygtigere til at samarbejde om at beskytte de ydre grænser, men også, som der står i det forslag til vedtagelse, vi er med til at fremsætte, at man internationalt får lavet en asylbehandling i nærområderne, så man kan undgå, at folk, der er nødt til at søge asyl i et andet land på grund af krig eller noget andet, vælger at rejse hen over Middelhavet i nogle dårlige både og sætte deres liv på spil for at nå et andet sted hen. Hvis man havde nogle centre eller noget andet i nærområderne, hvor folk kunne søge hen under nogle ordentlige forhold, så kunne man undgå det.

Vi synes også, det er forkert, at Danmark ikke vil tage kvoteflygtninge. Det er jo et af de eneste områder, hvor man internationalt har kunnet lave et samarbejde om at fordele flygtninge landene imellem. Det synes vi at Danmark har alle mulige interesser i at deltage i, for hvis man kunne lave en solidarisk fordeling af flygtninge i Europa eller i verden, vil det jo betyde, at Danmark ikke skal stå med hele byrden. Så vil man kunne være fælles om det.

Det skal være mine ord her. Og vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, vi selv fremsætter.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Og velkommen til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Den her debat er jo sindssygt svær. Den er fuld af dilemmaer, fordi det problem, vi diskuterer, er så voldsomt omfattende, som det er. Jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at flygtningeudfordringen er et globalt problem. Det er jo ikke kun i Europa, at vi mærker den; i en række afrikanske lande er man ved at segne under flygtningebyrden. Lande som Uganda, Kenya, Jordan og andre steder har jo et kæmpestort antal flygtninge, som kommer til de pågældende lande. På det seneste er folk flygtet fra Venezuela, hvor en såkaldt socialist har haft magten, men han er overhovedet ikke socialist. Folk er i hvert fald flygtet fra hans regime til Colombia, Brasilien og andre steder, og der har man også fået et kæmpe flygtningeproblem. Så det er ikke kun her, vi har det.

Vi har også problemet her, og det skal vi også tage alvorligt. Og jeg vil godt sige, og det også er derfor, at vi ikke er med i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, for vi synes, at man er nødt til at tage alvorligt, at der er udfordringer for os i Danmark og også for Europa med hensyn til flygtningepresset, som giver problemer i forhold til vores arbejdsmarked, i forhold til vores velfærdssystem, men også politiske udfordringer med en højrepopulisme, der vokser voldsomt. Det er vi nødt til, synes jeg, at tage alvorligt, også fra venstrefløjens side.

Derfor har vi også fra SF's side arbejdet med de her problemstillinger og er ligesom indstillet på, at der er en lang, lang række værktøjer, man er nødt til at bruge her. Jeg er fuldstændig enig i, at en udviklingsbistand, der skal fjerne forudsætningerne for, at folk flygter, er kolossalt vigtig. Det er også vigtigt, at vi laver konfliktforebyggelse rundtomkring i verden, og at vi får gjort noget ved klimaproblemerne. Jeg er fuldstændig enig i det, og det er en vigtig del af det her.

Men der, hvor jeg synes vi har et problem i den europæiske kontekst, er, med hensyn til at det asylsystem, vi har nu, er uhyre uretfærdigt. Det er dem, der har ressourcer, der har penge til at betale menneskesmuglere, der forsøger at komme hertil. Nogle kommer hertil, men mange drukner på Middelhavet, og de kyniske menneskesmuglere tjener jo milliarder af kroner på det. Og jeg synes, at vi har en eller anden forpligtelse til at forsøge at bryde den forretningsmodel, som de har. Men vi kan ikke bare gøre det ved at smide dem tilbage på stranden, som nogle mener. Vi bliver nødt til at tage det langt mere seriøst, og det har jo meget at gøre med, at vi får opbygget centre i nærområderne, hvor de kan søge asyl, og hvor der er tilfredsstillende forhold for de mennesker, de flygtninge, som bor der, ved at FN kommer ind og får mulighed for at drive de centre, og at det i det hele taget bliver tilfredsstillende.

I forlængelse af det skal vi begynde at tage det langt mere alvorligt at tage flere kvoteflygtninge. Det er og bliver en skandale, at Danmark sagde nej til at tage de 500 kvoteflygtninge, som vi har haft tradition for at tage. Det er en stor skandale, fordi vi ligesom træder ud af den internationale solidaritet, der også bør være i hele flygtningearbejdet. Men i og med at vi, om jeg så må sige, kan gøre en indsats for at lette presset fra spontane asylansøgere, så er der også muligheder for, at vi kan tage flere kvoteflygtninge. Så kan vi – i stedet for som det er i dag, hvor dem, der kommer hertil, er dem, der kommer først til menneskesmuglerne, altså dem, der har pengene til det – få et system, hvor man trækker et nummer, om jeg så må sige, kommer i nogle centre, hvor det er FN, der ligesom sørger for, at det er de flygtninge, der har brug for det, som kommer til Europa. Altså, man vil med andre ord få et meget mere systematisk system, som er retfærdigt, som er koordineret og ikke tilfældigt, som det er i øjeblikket, hvor det er dem, der har pengene, og dem, der betaler menneskesmuglerne, som kommer hertil.

Det synes jeg vi skal arbejde videre med. Vores tanker ligger meget i forlængelse af det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen skitserede her fra talerstolen. Jeg synes faktisk, at der er grundlag for, at vi her i Folketinget begynder i højere grad at diskutere det.

Jeg vil på den baggrund (på vegne af SF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kyniske menneskesmuglere tjener milliarder af kroner på at transportere flygtninge og migranter over Middelhavet med den konsekvens, at i tusindvis må lide druknedøden.

Folketinget konstaterer endvidere, at flygtningeproblemet er en fælles europæisk udfordring, som kræver europæiske løsninger med udgangspunkt i EU-samarbejdet.

Det er samtidig nødvendigt med grundlæggende ændringer i asylsystemet:

- Danmark må genoptage sine forpligtigelser i FN's kvoteordning.

- Asylbehandling bør foregå i FN-centre i nærområderne med ordentlige forhold, så flygtninge ikke tvinges ud på farlige ruter.

- Flygtninge og migranter, der forsøger at krydse de farlige ruter, skal samles op af skibe fra EU, der sejler dem tilbage til disse lejre.

- Centrene skal leve op til internationale standarder om sikkerhed, rettigheder og give mulighed for et dagligt liv med arbejde og skolegang.

Folketinget konstaterer endelig, at det er nødvendigt med en styrket udviklingsbistand, så mennesker i Afrika får et levegrundlag, så de ikke føler sig tvunget til at emigrere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det selvfølgelig, fordi jeg er lidt forundret over, hvad SF's position egentlig er i det her. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at SF ikke vil være med i det forslag til vedtagelse, som Alternativet, Radikale og Enhedslisten fremsætter. Jeg mener, at vi tager udfordringen yderst seriøst og kommer med nogle konkrete bud, men jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen synes, at der var god musik i det forslag, der er kommet fra Socialdemokraterne. Det må jeg sige undrer mig meget.

Det, vi jo hørte fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen i dag, var, at Tyrkietaftalen – altså EU's aftale med Tyrkiet – kunne være et forbillede for andre aftaler. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen nævnte, at militærdiktaturet i Egypten kunne være et land, man kunne samarbejde med om sådan nogle lejre. Er det virkelig SF's politik?

Ordføreren.

Jeg har overhovedet ikke nævnt Tyrkiet. Det er jo overhovedet ikke nævnt i vores forslag til vedtagelse. Jeg forstår slet ikke det spørgsmål.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det jo, fordi hr. Holger K. Nielsen sagde, at man synes, at der havde lydt positive udmeldinger fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som var den socialdemokratiske ordfører, der tidligere var til stede i salen, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad det er, som SF finder positivt ved Socialdemokraternes forslag. Det var derfor, jeg spurgte til det.

Hvis man ser på det, jeg siger, og det forslag til vedtagelse, vi har, og det, som Socialdemokraterne har fremsat, så er der en række lighedspunkter i det. Det betyder da ikke, at jeg er hundrede procent enig i alt det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde.

Hr. Nikolaj Villumsen ved da udmærket godt, at vi også er kritiske over for Tyrkietaftalen. Hvorfor skal det tages op på den måde her? Det ved han udmærket godt. Det, jeg bare siger, er, at jeg synes, at vi har nogle forpligtelser til også at tage alvorligt, at vores samfund faktisk er presset af det flygtningepres, der er, og vi er også nødt til at tænke en smule nyt i forhold til, at man kan gøre mere i nærområderne, og det er det, vi prøver at skitsere.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ingen konservativ i salen, så vi går over til udlændinge- og integrationsministeren, som er hjertelig velkommen på talerstolen.

Tak for det. Det var næsten en skam at afbryde den gode debat, der var mellem Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, men alt godt får jo også en ende. Det gør debatten her også, og jeg vil gerne sige tak for den. Jeg synes som sagt, at det er et både vigtigt og meget relevant emne, der er rejst. For mig er der ingen tvivl om, at så længe alle migranter, der samles op i Middelhavet, sejles til Europa, så vil det også anspore andre til at tage af sted, og det vil det gøre på en måde, så de jo for det første sætter deres liv på spil, for det andet bruger alle deres penge, og så kommer de jo også til at overbelaste et europæisk system. Samtidig med det har vi menneskesmuglerne, som jo står fuldstændig klar til at udnytte den her situation.

Som jeg sagde under min tale, har langt de fleste af de mennesker, der forsøger at krydse Middelhavet, ikke et behov for international beskyttelse. De har alene forladt deres hjemland i håb om at få et bedre liv et andet sted. Det kan jeg godt forstå at de gør, men det ændrer ikke på, at vi ikke kan huse de mange mennesker. Derfor er det sådan, at mange af de her mennesker jo selvfølgelig ender med at søge asyl i Europa, og at de får afslag.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi bevarer en troværdighed og en stor effektivitet omkring vores asylsystem. Der er ingen tvivl om, at det er udfordret i de her år. Så vejen frem er efter min og regeringens mening i høj grad og i videst muligt omfang at fjerne det incitament, der er til at begive sig imod Europa. Det er jo så er det, vi også har diskuteret her i dag. Jeg synes som sagt, at det har været en god debat, og jeg synes også, at der har været nogle ganske fine indlæg hen ad vejen.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. I Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse siger vi i det sidste afsnit, og nu citerer jeg:

»Folketinget konstaterer, at det er teknisk muligt at udarbejde en model, hvor man vender migrantbådene og med det samme sender dem tilbage til det afrikanske kontinent. I forlængelse heraf opfordrer Folketinget regeringen til at undersøge mulighederne for, at Danmark kan bidrage til at udvikle den skitserede model.«

Mit spørgsmål er så: Hvorfor kan regeringen ikke støtte det, altså at man undersøger, hvordan Danmark vil kunne bidrage til en sådan løsning? Så kan man jo altid på et senere tidspunkt beslutte, om man aktivt vil gøre det.

Ministeren.

Vi går jo lidt en anden vej. Det handler om helt at fjerne, kan man sige, både incitamentet til at søge hertil, men jo også den forretningsmodel, som menneskesmuglerne har bygget op. Så vil jeg bare igen nævne det, som jeg også nævnte i min tale først i debatten her, at der jo rent faktisk også – omend jeg vil sige, at det måske er færre og færre og ganske få – er nogle, der reelt har et beskyttelsesbehov, og de mennesker er vi altså forpligtet til at give beskyttelse i Europa. Og derfor kan man ikke bare vende bådene omkring.

Spørgeren.

Er ministeren tilhænger af den australske model? Mener ministeren, at den australske model med at vende bådene omkring og dermed afvise migranter og asylansøgere er en model, som man bør rose internationalt og også bør rose fra dansk side? Er det ministerens opfattelse, at det bør man gøre? For hvis det er ministerens opfattelse, hvorfor vil ministeren så ikke se, om vi kan lade os inspirere i forhold til den nuværende indsats i Middelhavet?

Ministeren.

Jeg tror umiddelbart, at den mest fremkommelige model er at forsøge at få opbygget et system i nærområderne, der gør, at folk ikke begiver sig ud på rejsen imod Europa. Jeg tror, det er det mest effektive i den situation, vi er i nu, og jeg tror også, at det er den model, der vil være størst mulighed for at få gennemført på europæisk plan. Det handler jo altså om, at vi ikke kan gøre det her alene. Og jeg vil sige, at på europæisk plan synes jeg der både er større og større interesse, men også større og større velvilje til at få opbygget et system a la det, jeg lige skitserede meget kort.

Fru Pernille Bendixen.

Tak. Jeg vil godt følge lidt op på hr. Martin Henriksens spørgsmål. Ministerens svar til hr. Martin Henriksen er, at man skal fjerne incitamentet til, at folk begiver sig ud på Middelhavet. Og der må jeg bare spørge: Er det ikke også at fjerne incitamentet, hvis man vender bådene, for så ved de der migranter jo, at de ingen succes har, og at de lige så godt kan lade være med at sætte sig ud i de både, for det får de ikke noget ud af?

Ministeren.

Jo, det kan fru Pernille Bendixen jo have ret i, men vi er altså også bare i en situation, hvor vi ikke kan gå enegang. Altså, vi kommer jo ikke til at løse alle Europas problemer alene som lille Danmark – det gør vi ikke. Og den bedste model for os, tror jeg, for at nå frem til en løsning – og hvis der er nogen, der plejer at være meget løsningsorienterede, så er det faktisk Dansk Folkeparti; det synes jeg egentlig er et kendetegn ved Dansk Folkeparti, og hvis man har det som kendetegn, vil jeg mene, at så skulle man tage at prøve at støtte det – er et forslag a la det, som vi har skitseret i dag, der netop handler om at få opbygget kapacitet i nærområderne, så folk slet ikke begiver sig ud på den her rejse. Vi slipper for tabet af menneskeliv, vi slipper for, at folk bruger alle deres penge helt nytteløst på at komme til Europa, for de bliver sendt tilbage igen, og vi ødelægger samtidig menneskesmuglernes exceptionelt kyniske forretningsmodel.

Spørgeren.

Nu har Dansk Folkeparti jo ikke den største tiltro til EU-systemet – det må vi bare erkende. Og så er det da rigtigt nok, at Danmark ikke kan gå enegang, men det er jo heller ikke det, vi beder om. Vi beder jo regeringen om at bære det her videre, og der har man vel forhåbentlig nogle forbindelser internationalt, som man kan gøre nytte af.

Ministeren nævner i sin indledende tale, at man skal styrke kontrollen ved de ydre grænser. Jamen altså, der er jo egentlig en okay kontrol, sådan som jeg ser det; man registrerer jo alle, der kommer ind. Problemet er bare, at alle kommer ind – så har man bare registreret dem, og så er der så nogle, der forsvinder, og man aner ikke, hvor pokker de er henne.

Ministeren.

Til det første om at bære ideen videre vil jeg sige, at jeg jo rent faktisk har diskuteret de her ting med mine kollegaer i EU, og i mit sind er der ingen tvivl om, at der tegner sig en interesse for netop at søge imod den model, som jeg så har skitseret. Og man kan sige, at hvis det kan løse det, vil det jo efter min mening være helt tåbeligt at gå på tværs af lande, der arbejder med os og hen imod det samme mål, som vi har. Så er det efter min mening det, vi skal gå efter, og så er det efter min mening det, vi skal arbejde meget fokuseret på. Og jeg kan sige, at nogle af de lande, som jeg arbejder sammen med her, er bl.a. Østrig, men det er også Tyskland og Finland, som også har vist stor interesse her. Jeg og regeringen er villige til at sætte noget arbejdskapital ind på det her, for jeg deler jo fuldstændig fru Pernille Bendixens og Dansk Folkepartis bekymring i det her spørgsmål.

Tusind tak til ministeren. Og hr. Martin Henriksen har ønsket at stå for udgangsbønnen i denne debat. Velkommen.

Tak for det. Også tak for debatten. I Dansk Folkeparti håber vi på, at regeringen og Folketinget snart når frem til den samme konklusion, som vi er nået frem til, nemlig at der er brug for, at vi hurtigt reagerer på det faktum, at tilstrømningen fortsætter hen over Middelhavet og ind i Europa. EU-Tyrkiet-aftalen, som også har været nævnt i dag, har efter Dansk Folkepartis opfattelse ikke løst problemet; den har i høj grad skubbet problemerne andre steder hen.

Derfor skal der efter vores opfattelse langt mere til. Vi bør i samarbejde med andre arbejde hen imod en løsning, hvor vi vender bådene omkring og med det samme sender bådene tilbage til udgangspunktet, altså der, hvor de kom fra. Det kræver naturligvis, at der er andre end Dansk Folkeparti, som ønsker at gøre det, og der fornemmer jeg jo – sådan er det en gang imellem – at vi står lidt alene. Men jeg håber, at andre partier hen ad vejen kan se, at der er behov for, at vi gør mere, og at vi gør det hurtigere, men det kan de så ikke for nuværende. Vi kan konstatere, at regeringen har nogle ideer, og at Socialdemokratiet har nogle ideer. Og vi skal naturligvis diskutere alle løsninger, men det skal jo gerne gå hurtigt, for det haster faktisk med at finde en løsning, som er effektiv.

Den mest effektive løsning er altså at vende bådene omkring, og de medlemmer af Udlændinge- og Integrationsudvalget, der har været med på besøg i Australien, tror jeg vil kunne medgive det. Man kan så diskutere, om man synes, det er den rigtige model, og man kan diskutere, om det er humanistisk nok, eller hvad man nu vil lægge i det, men man må i hvert fald medgive, vil jeg mene – andet ville stride imod almindelig sund fornuft – at det har haft en effekt. Det har medvirket til, at antallet, der kommer via havet, er faldet dramatisk, og det har også medvirket til et fald i antallet af folk, som lider druknedøden. Det var i hvert fald de oplysninger, vi fik fra de australske myndigheder.

Så vi vil klart mene, at den mest effektive løsning er at vende bådene omkring, alternativt at afvise asylansøgere ved de danske grænser. Det er jo noget, vi kan gøre nationalt, uden at vi behøver at inddrage andre lande i den beslutning. Det har vi også lige haft et beslutningsforslag om fra Dansk Folkepartis side. Men det må vi arbejde videre med fra Dansk Folkepartis side, så det gør vi. Tak for debatten.

Selv tak til hr. Martin Henriksen.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er derfor slut.

Afstemningen om de fem fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 24. maj 2018.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 24. maj 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.