Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget følgende brev:

Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution af 3. maj 2017 bifaldet,

at den midlertidige overdragelse af de under Sundheds- og Ældreministeriet hørende forretninger, der henhører under sundhedsministeren, til ministeren for ligestilling og ministeren for nordisk samarbejde i medfør af kongelig resolution af 31. januar 2017 bringes til ophør med virkning fra og med den 11. maj 2017.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

»Folketingets formand

Efter statsministerens indstilling er det ved kongelig resolution af 3. maj 2017 bifaldet, at den midlertidige overdragelse af de under Sundheds- og Ældreministeriet hørende forretninger, der henhører under sundhedsministeren, til ministeren for ligestilling og ministeren for nordisk samarbejde Karen Ellemann Kloch i medfør af kongelig resolution af 31. januar 2017 bringes til ophør med virkning fra og med den 11. maj 2017.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Lars Løkke Ramussen

/Christian Hesthaven«

I dag er der følgende anmeldelse:

Christian Juhl (EL), Josephine Fock (ALT) og Jacob Mark (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 151 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forretningsordenen for Folketinget. (Modernisering af tiltaleformer)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 102 af Erik Christensen (S), Dennis Flydtkjær (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Christina Egelund (LA) og Anders Johansson (KF), og vi er klar til afstemning. Der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 102 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 101 af Lisbeth Bech Poulsen (SF), Rune Lund (EL), Josephine Fock (ALT) og Andreas Steenberg (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0], hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Hvis vi lige giver et øjebliks ro, er jeg sikker på, at forsamlingen kan indrette sig, som man nu skal i forhold til at deltage herinde eller andre gøremål. Vi trækker vejret lidt.

Vi er ved at være klar til at påbegynde en første behandling om beslutningsforslag nr. B 90, hvis de sidste af dem, der skal tale, i hvert fald siver væk, sådan at det alene er fra talerstolen, vi nu taler.

Forhandlingen er åbnet, og det er ministeren for offentlig innovation, der starter. Og ministeren er på vej, kan jeg se, det er meget heldigt, og hun får dermed ordet. Værsgo.

Tusind tak for det, formand, så er det med at beholde det, så længe man har det, man ved ikke, hvornår man får det igen. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Det er rigtigt!).

Vi behandler beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti om afskaffelse af den midlertidige fritagelse fra Digital Post. Grundlæggende kan man jo sige, at overgangen til Digital Post har været en succes. Mere end 4 millioner danskere er tilmeldt Digital Post fra det offentlige, alt imens ca. en halv million er fritaget. Derved sparer den offentlige sektor også ganske betydelige beløb hvert eneste år på, at vi har fået udskiftet de gamle papirbreve med de nye digitale. I alt er 81 pct. af de tilmeldte borgere tilfredse med at modtage deres post digitalt fra det offentlige.

Dengang Folketinget behandlede lovforslaget om Digital Post og det blev vedtaget, blev det skrevet ind i lovbemærkningerne, at reglerne for anvendelse af Digital Post på sigt skulle evalueres og eventuelt også justeres. Dermed var det også hensigten, at de fritagelsesbestemmelser, der var i loven, kunne justeres, i takt med at man fik sig nogle erfaringer og udviklingen i samfundet i øvrigt. Nu kan man så sige, at hvad angår de intentioner, der var i bemærkningerne til lovforslaget, om at justere på reglerne for fritagelse af Digital Post, er Dansk Folkeparti kommet os i forkøbet med det her forslag. Konkret foreslås det, at der ikke længere skal være mulighed for at få en såkaldt midlertidig fritagelse for Digital Post. Det vil sige, at alle fritagelser fremover skal være tidsubegrænsede.

Dengang Digital Post blev indført, blev der givet mulighed for midlertidige fritagelser ud fra en betragtning om, at borgere, som måske i dag ikke er i stand til at anvende Digital Post, kan blive det på et senere tidspunkt. Det tror jeg i øvrigt stadig væk er tilfældet, bl.a. for borgere, som måtte være syge i en kortere periode, og som dermed senere måtte være klar til at overgå til Digital Post, eller at man i det hele taget bliver mere parate til it. Der er det selvfølgelig vigtigt, at de borgere til enhver tid har mulighed for fortsat at tilmelde sig Digital Post, når det er, at de måtte blive klar til det. Men vi ved også nu, at langt, langt de fleste borgere, som tilbage i 2014 fik en midlertidig fritagelse, efterfølgende har fået den udskiftet med en tidsubegrænset, og dermed er der kun omkring 30.000 borgere, som i dag har en midlertidig fritagelse.

Vi har også hørt fra nogle kommuner og organisationer, at de her to former for fritagelse, der findes i dag, godt kan give anledning til en vis forvirring blandt nogle borgere i forhold til: Skal jeg nu til at have fornyet min fritagelse? Er jeg fritaget midlertidigt, eller er jeg fritaget tidsubegrænset? Det har også givet et unødigt pres på den kommunale borgerservice. Derfor kan regeringen sådan set godt se det fornuftige i forslaget om, at alle fritagelser fremover skal være tidsubegrænsede, og man kan dermed også sige, at en ændring af de her regler ligger fuldstændig i tråd med regeringens arbejde for at regelforenkle i den offentlige sektor og sikre mindre brug af ressourcer, så vi i stedet kan bruge penge på velfærd. Det her forslag vil reducere omkostningerne med et mindre beløb til administration i kommunerne, da de ikke længere skal til at udsende orienteringsbreve til borgerne om udløb af fritagelse og dermed ikke længere skal behandle sager om udløb af midlertidig fritagelse. Samtidig vil det jo også være en lettelse for dem, det hele handler om i sidste ende, nemlig de berørte borgere, som ikke længere behøver at gå og tænke på, om man nu skal sørge for at få sin midlertidige fritagelse fornyet.

Derfor kan regeringen godt støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, og dermed vil jeg som minister også gå i gang med at ændre bekendtgørelsen om fritagelse for Digital Post, hvis ellers der er opbakning til det i al almindelighed her i Folketingssalen. Borgere, som i dag kun har en midlertidig fritagelse, vil derfor også snarest muligt blive orienteret om, at deres fritagelse nu kommer til at overgå til at være tidsubegrænset, men at de selvfølgelig til enhver tid, hvis de har lyst til det og måtte ønske det, er meget velkommen til at tilmelde sig Digital Post. Tak for det, formand.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ministeren for den positive tilgang til det. Der har været stillet et spørgsmål i Folketinget til det før jul, hvor det var den daværende finansminister, der svarede på, hvor mange der den 1. november 2016 stod i den situation, at deres midlertidige fritagelse udløb. Svaret var, at det var 133.000 – og de fleste af dem fik så forlænget deres midlertidige fritagelse. Men 22.000 af dem gjorde det af en eller anden grund altså ikke, og der sagde ministeren så, at de ville få tilsendt et brev om, at de nu var automatisk tilmeldt den digitale postkasse. Er der lavet nogen som helst form for undersøgelse af, om de så også har logget ind på den?

Ministeren.

Man har jo mulighed for løbende at se, hvornår nogen har været aktiv, men selvfølgelig ikke for at gå ind og se, hvilke poster borgerne sidder og læser eller ikke læser. Det, at vi nu får ryddet lidt op i det her system på baggrund af de erfaringer, der løbende har været, vil jo alt andet lige betyde, at de godt og vel 30.000 borgere, som i dag har en midlertidig fritagelse, nu også vil modtage et brev om, at de får en permanent fritagelse. Hvis der så måtte være en borger derude, som måtte mene, at vedkommende også burde have en permanent fritagelse, og som ikke har fået forlænget sin tidligere fritagelse, så er vedkommende jo velkommen til ansøge om det. Men det er jo ikke sådan, at man bare kan få den udleveret. Det kræver, at man lever op til en række kriterier, som der er opstillet, og som også betyder, at personer som f.eks. spørgeren i sin nuværende fysiske tilstand, så vidt jeg kan se, på nuværende tidspunkt aldrig nogen sinde kunne blive indehaver af en fritagelse. Det kræver, at man lever op til de pågældende kriterier.

Spørgeren.

Det er klart, og man må jo sige, at det faktisk er lykkedes at håndtere det her – som jeg kan vurdere det – tilfredsstillende i forhold til at give tilladelserne på trods af den skepsis, der var i forbindelse med det midlertidige, som vi taler om her. Når man ser det system, som ministeren nu er minister for, kan man af og til spekulere over, om der er nogen, der tjekker op på det. Nu har vi så et forslag fra Dansk Folkeparti, som jeg synes det er rigtig godt ministeren støtter. Vi har en situation, hvor 22.000 automatisk blev tilmeldt Digital Post i efteråret, men det er jo lidt omsonst, hvis det virkelig er sådan, at ingen har tjekket posten. Tidligere var de lykkelig fri for at skulle gøre det, men ingen har tjekket op på, om de faktisk overhovedet har gjort det. Min tese er, at det har de formentlig ikke, og det vil sige, at folk faldt igennem og fik ikke svaret på vigtige henvendelser fra det offentlige. Så jeg synes, det er så godt, vi fik gjort det her. Men der bør være nogle advarselslamper, der lyser, når systemet ikke tjekker op på, om de mennesker, som røg ud af den midlertidige ordning, overhovedet har gjort brug af at logge ind.

Ministeren.

Så skal jeg forsøge at præcisere det yderligere, for det er jo ikke sådan, at man ikke følger med på det her område. Jeg vil også grundlæggende slå fast, at Digital Post har været og er en kæmpe stor succes. Der er i dag godt og vel de her ca. 30.000 midlertidige fritagelser tilbage. Aldersmæssigt vedrører lidt over halvdelen af dem borgere mellem 45 og 75 år, og kun ca. 10 pct. er over 75 år. Så ved vi også, at omkring 90 pct. af de tilmeldte borgere har tilmeldt sig med en e-mailadresse eller et mobil-nr., hvortil de modtager en besked, der tikker ind, og som de kan læse, hvis der ankommer en ny meddelelse i Digital Post, så de derved bliver mindet om, at der er ny post i Digital Post.

Ifølge de seneste tal er det kun 4,2 pct. af de tilmeldte borgere, som i slutningen af februar måned havde modtaget digital post inden for de seneste 6 måneder uden at have været logget ind på systemet i perioden. Dertil hører jo, at der kan være mange forskellige årsager til det. I tiden med fysiske breve fra det offentlige var det nok heller ikke al post, der blev læst. Det tror jeg man skal sige ærligt. Man kan jo også forestille sig, at det ikke er alle, der hele tiden sørger for at gå ind og læse sin lønseddel eller pensionsmeddelelser, og det er jo i sidste ende folks eget valg. Jeg ved ikke, om ordføreren selv sørger for altid at gå ind og læse den seneste lønseddel. Det er helt åbenlyst ikke alle, der gør det.

Dermed siger vi tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den socialdemokratiske ordfører, hr. Magnus Heunicke. Værsgo.

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for et forslag, som er rigtig godt. Jeg tror, at mange af os har oplevet det, når vi har været til møder rundtomkring i Danmark. Jeg oplevede det faktisk for få uger siden, hvor der kom en ældre dame over til mig og sagde: Kan I ikke lave det med det midlertidige om; hvorfor skal vi søge hvert andet år? Hun var aktiv i ældrerådet. Jeg kunne heldigvis oplyse hende om, at det faktisk var på dagsordenen i Folketinget, så tak til forslagsstillerne for at få det på dagsordenen. Der er fuld opbakning fra Socialdemokratiet. Det har været mere end en sten i skoen. Vi kan kun gisne om, hvorfor man har fundet på, at der skal være så meget med genansøgninger, men det er jo noget af det, der gør, at der er en modvilje i befolkningen mod digitaliseringen.

Jeg synes, det er fremragende, at det ser ud til – i hvert fald indtil videre – at der er et stort flertal for at få det her ændret. Jeg synes også, at det er på sin plads at sige tak til Ældre Sagen, som har rejst den her sag over for mange af os, og som nu kan notere endnu en lille sejr i bogen, for vi er alle enige om, at det her er fornuftigt at gøre.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det den næste, og det er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Jeg er meget enig med ministeren og også med den socialdemokratiske ordfører i, at det er et rigtig godt forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Vi har et samfund, hvor vi virkelig har taget digitaliseringen til os og høster frugterne af den. Det er i forhold til at sikre borgerne en bedre service og en hurtigere service, men selvfølgelig også på en måde, så de folk, der ikke er i stand til at bruge teknologien, skal have mulighed for at vælge den fra.

Jeg synes, det giver rigtig god mening, at vi har de muligheder for, at en borger, der ikke er fortrolig med it, hvis man lever op til forskellige krav, selvfølgelig kan framelde sig. Og jeg er meget enig i, at det er bøvlet, at man skal genansøge hvert andet år, hvis man har valgt at få en midlertidig fritagelse for digital post. Derfor er vi i Venstre enige, og vi støtter forslaget. Det gør det lettere for de borgere, der har frameldt det, at de ikke skal bøvle med at genansøge. Det frigør sådan set også ressourcer i den offentlige sektor, at man ikke skal stå og behandle de her ansøgninger fra folk, for erfaringen viser, at de samme ansøgninger går igen, og at de alligevel vil genansøge. Og synes man, at man har været på it-kursus og nu er blevet fortrolig med it, kan man altid tilmelde sig digital post.

Så det er et rigtig godt forslag, som understreger, at vi er en nation, der er rigtig god til digitalisering. De borgere, der så har problemer med det, tager vi selvfølgelig hensyn til. Og så er der ingen grund til, at det skal være så bøvlet og bureaukratisk. Så det er et ganske, ganske fornuftigt forslag, og det støtter vi fra Venstres side.

Tak for det. Der er ingen kommentarer, og så er der en ny ordfører, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg beklager forsinkelsen, formand.

Enhedslisten vil da også varmt støtte det her forslag. Vi har jo en anden grundholdning til det end de fleste andre partier i Folketinget. Vi mener nemlig, at det her med digital post ikke skulle være tvang, men at det skulle være noget, borgerne tilmeldte sig, og vi kan jo sige – ikke for at ødelægge den gode stemning, men sådan lidt drilleri kan man jo godt komme af sted med – at man, hvis man havde valgt den tilgang til det, så ikke havde haft de her problemer. Så havde man været sikker på, at de borgere, der tilmeldte sig Digital Post, også var nogle, der vidste, hvad det drejede sig om, og som ville benytte sig af det.

Men med den lille pille synes vi, at det er et rigtig godt forslag, så tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance ønsker en mere enkel offentlig sektor uden overflødigt administrativt bøvl. Det tror jeg de fleste ved. Derfor kan vi også støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi behandler i dag. Som vi har hørt det her fra talerstolen, medfører det nemlig en del administrative opgaver i kommunerne, når borgerne bliver tildelt den her midlertidige fritagelse for Digital Post: Der skal sendes orienteringsbrev ud, når fritagelsen udløber, og sagerne skal behandles alle mulige steder. Og så skaber det naturligvis en del forvirring og usikkerhed hos den enkelte borger, som ikke altid har klarhed over forløbet, altså hvor man er henne i processen, og hvorvidt fritagelsen skal fornyes eller ej. Det kan vi ikke være bekendt. Når det så sammenholdes med det faktum, at langt de fleste af de borgere, som oprindelig fik midlertidig fritagelse, i dag er blevet tildelt en tidsubegrænset fritagelse, giver det rigtig god mening at fjerne den mulighed, så alle fritagelser fremover bliver tidsubegrænset. Derfor kan vi støtte forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Jeg har egentlig indtil nu være lidt tøvende omkring det her, for jeg har i nogen grad tænkt, at folk selv skulle have den frihed til at vælge den her midlertidige løsning, så jeg havde tænkt mig, at jeg ville lytte rigtig godt efter, hvad der skete i dag. Og jeg synes faktisk, det er nogle fremragende argumenter, der kommer på bordet. Fordelen ved at lade folk vælge selv bliver mindre og mindre, efterhånden som debatten skrider frem. Der er for mange ulemper i det, for meget administration i det, der er for meget forvirring, det skaber for meget forvirring, og der er egentlig også for lille et behov. Så jeg synes, det har været en klog debat, og jeg vil på baggrund af den anbefale min gruppe, at vi stemmer ja til det her.

Tak til ordføreren. Det er hr. Andreas Steenberg, Det Radikalde Venstre. Værsgo.

I Det Radikale Venstre har vi været meget i tvivl om det her lovforslag, fordi det var svært for os at gennemskue, hvem det egentlig er, der kommer på den her midlertidige ordning for at være undtaget Digital Post. Der er en lang række kriterier for at kunne blive permanent fritaget, så vi var egentlig af den opfattelse, at det ikke kunne være særlig mange mennesker. Så kan man så diskutere, om 30.000 på den her midlertidige ordning er mange mennesker, men det må man selv vurdere. Men det korte af det lange er, at vi er nået frem til, at vi ikke vil piske de her 30.000 mennesker til at skulle over på Digital Post, og vi synes også, at ministeren er kommet med nogle fornuftige argumenter. Det er også et stort bureaukrati at skulle sætte op hele tiden at skulle vurdere, om nogen må blive midlertidigt undtaget, og om de skal over på Digital Post senere. Så vi vil også gerne stemme for beslutningsforslaget og sige, at de her mennesker får lov til at blive permanent undtaget for Digital Post.

Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget om, at borgere, der er fritaget for at modtage digital post, ikke skal ansøge om fritagelse igen og igen. Det koster rigtig, rigtig mange ressourcer at vurdere de enkelte ansøgere, og det giver ikke mening at skulle gentage processen igen og igen. Jeg har haft fornøjelsen af – eller den tvivlsomme fornøjelse – netop at sidde tæt på nogle af de visitatorer, som havde til opgave at undersøge, om borgere kunne fritages for Digital Post dengang, hvor man skulle gennemføre hele processen for alle borgere, og det kostede rigtig mange ressourcer. Det er dog vigtigt for mig og for SF, at man som borger altid kan tilmelde sig senere.

Man kan godt spørge sig selv: Er der overhovedet nogen, der på noget som helst tidspunkt senere kunne være interesseret i at tilmelde sig Digital Post? Ja, det er der. Det er der i de situationer, hvor det eksempelvis er børn, der kommer og hjælper til med at overtage forskellige former for hjælp til skat, og hvad der nu ellers kunne være, og der giver det rigtig god mening, at man så kan tilmelde sig igen. Men jeg har selv noteret mig, at det er forholdsvis simpelt at tilmelde sig Digital Post og ønske, at man modtager sin post digitalt frem for med almindelig snailmail og i postkassen, så det burde ikke være noget problem, at man selvfølgelig selv kan gøre det. Men det bør være den enkelte, der bare siger, at nu er man klar til det, eller hvordan det nu måtte være.

Men det er et rigtig godt afbureaukratiseringsforslag, så jeg synes, at det er dejligt at høre, at ministeren også tager positivt imod det.

Tak for det. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

I efteråret 2016 udløb en stor del af de midlertidige fritagelser, der blev givet i forbindelse med overgangen til den obligatoriske digitale post i 2014. Der er så i øjeblikket 35.000 borgere, som har en såkaldt midlertidig fritagelse. For mange af de borgere skaber det en utryghed, at fritagelsen netop er midlertidig, og erfaringen er også, at det kun er ganske få af de borgere, som faktisk overgår til digital post, når deres midlertidige fritagelse udløber.

Vi står så her med et beslutningsforslag fra DF, som lægger op til at ændre reglerne, så man i alle tilfælde får en tidsubegrænset fritagelse. Det synes vi fra konservativ side er rigtig fint, fordi det giver en tryghed for mange af de her borgere, særlig de ældre borgere, at de ikke tvinges ind i det nye system, før de er klar til det, eller før de selv ønsker at tilmelde sig. Det er langt bedre for den enkelte borger. Men så er der selvfølgelig også hele det administrative bøvl, som der er ved at skulle sidde og behandle de her anmodninger og huske at sende meddelelse ud om, at nu skal fritagelsen forlænges. Jeg synes også, det er et vigtigt element, at man med det her beslutningsforslag også sikrer noget afbureaukratisering.

Det her beslutningsforslag betyder med andre ord, at ingen borger tvinges ind i det digitale system, fordi vedkommende har glemt at søge om fritagelse. Det synes jeg er godt. Så jeg vil bare slutte af med at takke Dansk Folkeparti for at have fremsat forslaget og meddele, at vi bakker op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til Tinget for den positive modtagelse af vores beslutningsforslag. Det er jo som nævnt et beslutningsforslag, vi har fremsat for at imødegå noget af den utryghed og forvirring, som den midlertidig fritagelse for digital post har skabt. Det er dels for dem, som i første omgang havde fået en permanent fritagelse, og som troede, at de skulle søge igen og dermed blev utrygge om, hvorvidt de nu skulle over i det digitale system, dels for dem, som havde fået en midlertidig fritagelse og egentlig troede, at der var styr på det, men som så i stedet for endte ovre i det, kan man sige, digitale univers. Det var jo også det, som den socialdemokratiske ordfører var inde på i sine spørgsmål til ministeren, og det tror jeg da bestemt også er værd at undersøge, altså om der er nogle af dem, som automatisk blev overført til digital post, som måske ikke skulle have været overført, men blot havde glemt at søge om en ny fritagelse. Det er der i hvert fald mulighed for at gå lidt videre med.

Men for nu vil jeg sige tak til ministeren og tak til Folketinget for den positive modtagelse af vores forslag, som forhåbentlig vil skabe mere tryghed, og som en dejlig bivirkning også har det, at der vil være lidt mindre bureaukrati. Så det er jo det, som man på moderne dansk kalder en win-win-situation. Så tak for modtagelsen.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget, som vi skal behandle i Folketingssalen her i dag, vil Alternativet og Enhedslisten gøre førtidspension til en permanent rettighed. Borgere, der har fået tilkendt førtidspension, skal altså ikke kunne få frakendt førtidspensionen, heller ikke en førtidspensionist, der får det bedre og bliver i stand til arbejde.

Giver det mening? Det mener jeg absolut ikke giver mening. Jeg mener ikke, vi skal bruge skatteborgeres penge til at forsørge personer, der faktisk er i stand til at forsørge sig selv. For mig er det helt afgørende, at der kun tilkendes førtidspension til personer, som slet ikke kan arbejde, heller ikke i et fleksjob. Det er vi i forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob enige om. Derfor stilles der krav om, at arbejdsevnen skal være væsentligt og varigt nedsat.

Men det kan jo ikke udelukkes, at en borger i særlige tilfælde kan opleve en forbedring af f.eks. de helbredsmæssige forhold og bliver i stand til arbejde. Skal man så blive ved med at modtage førtidspension? Det synes jeg ikke man skal. Alternativet og Enhedslisten mener til gengæld, at det giver god mening, og begrunder det bl.a. med, at mange borgere – særlig højt uddannede – angiveligt er bange for at få frakendt deres førtidspension ved få timers beskæftigelse. Tankegangen er, at risikoen for frakendelse af førtidspension fører til, at personer, der er tilkendt førtidspension, slet ikke tør forsøge sig med at arbejde. Derfor indebærer reglerne om frakendelse ifølge Alternativet og Enhedslisten store samfundsøkonomiske og menneskelige omkostninger.

Det er jo bemærkelsesværdigt, at Alternativet og Enhedslisten, som ellers normalt giver udtryk for, at reglerne for tilkendelse af førtidspension er alt for stramme, og at alt for få får tilkendt førtidspension, nu tilsyneladende mener, at for mange har fået tilkendt en førtidspension. For hvis der virkelig skulle være mange, som afholder sig fra at arbejde på grund af risikoen for frakendelse af førtidspension, så må det jo være, fordi de har fået tilkendt en førtidspension, selv om deres arbejdsevne ikke var varigt nedsat. Det kan selvfølgelig være tilfældet, men jeg tror, det hører til blandt undtagelserne.

Jeg vil til enhver tid argumentere for, at det er fornuftigt, at der i lovgivningen er mulighed for at frakende en førtidspension. Men jeg vil gerne med det samme understrege, at førtidspension som udgangspunkt tilkendes varigt frem til folkepensionsalderen, og at man på ingen måde kan få frakendt sin førtidspension, alene fordi man bliver i stand til arbejde få timer om ugen.

Faktum er, at der i 2016 var ti personer, der fik frakendt deres førtidspension, og 2016-tallet skiller sig ikke ud. Antallet har igennem flere år ligget nogenlunde stabilt på fem til femten frakendelser årligt. Faktum er, at kommunerne hvert år revurderer mellem 200 og 300 førtidspensionssager. Det er altså et meget begrænset antal, når man tænker på, hvor mange der har fået tilkendt førtidspension. Andelen, der får frakendt deres førtidspension, er altså meget, meget lille. Det lave antal skal ses i lyset af, at man ikke bare lige kan få tilkendt førtidspension i dag. Det er vist ingen hemmelighed, at det kun sker, hvis kommunen vurderer, at man har en så væsentlig og varigt nedsat arbejdsevne, at der er behov for at tilkende en varig offentlig forsørgelsesydelse.

Det fremgår af reglerne, at førtidspension ikke kan frakendes personer, der er fyldt 60 år, medmindre de selv beder om det. Når vi taler om førtidspension tilkendt efter de regler, der trådte i kraft den 1. januar 2003 eller senere, kan kommunen træffe afgørelse om frakendelse af førtidspension, hvis der er sket en væsentlig forbedring af arbejdsevnen. Forbedringen skal være så stor, at førtidspensionisten vedvarende kan være selvforsørgende ved et indtægtsgivende arbejde. Men småjob på få timer kan, som jeg sagde lige før, på ingen måde give anledning til frakendelse af førtidspension.

Men hvis en førtidspensionist stik imod forventning får det så meget bedre, at han eller hun kan varetage et ordinært arbejde eller arbejde i større omfang, er hele grundlaget for at modtage førtidspension jo ikke til stede. Det er sådan set i bund og grund glædeligt, hvis man får det godt og er i stand til at arbejde, og så er det efter min opfattelse både rigtigt og rimeligt, at førtidspensionen kan frakendes. Helt principielt er det forkert at give folk en garanti for, at de altid har ret til en høj permanent offentlig forsørgelsesydelse, hvis det senere viser sig, at de ikke længere har behov for den og kan forsørge sig selv. Det er i min verden i bund og grund sund fornuft.

Lad mig så også sige lidt om gammel ordning. Det er rigtigt, at der blev indført en sikkerhed for ret til førtidspension for de førtidspensionister, der fik tilkendt førtidspension efter den gamle ordning før 2003, som altså ikke kan frakendes. Garantien for ret til førtidspension blev indført på et tidspunkt, hvor der ikke længere var adgang til den gamle førtidspensionsordning, og det var derfor mindre problematisk at indføre den for denne afgrænsede gruppe. Desuden skal denne ordning ses i lyset af, at der var tale om et helt andet regelsæt. Der kunne tilkendes førtidspension ved en mindre nedsættelse af arbejdsevnen, end det kræves i dag. Altså kunne man med rette forvente, at der i denne gruppe af førtidspensionister kunne være personer, som havde en større restarbejdsevne, som kunne gøre dem i stand til at arbejde. Men sådan er det altså ikke længere.

Det lave antal frakendelser vidner også om, at førtidspensionsreglerne virker efter hensigten. De mennesker, der får tilkendt førtidspension, har behov for den, fordi de har en væsentlig og varigt nedsat arbejdsevne og ikke kan forsørge sig selv. Jeg håber bestemt ikke, det er sådan, at der er førtidspensionister, der undlader at anvende deres beskedne arbejdsevne, fordi de frygter, at de kan miste deres førtidspension. Men hvis det er tilfældet, er det selvfølgelig noget, vi skal være opmærksom på. Ingen skal frygte, at de bare sådan kan miste deres førtidspension – og slet ikke, når det kun sker yderst sjældent.

Derudover vil jeg sådan set også gerne i dag fremhæve, at reglerne indeholder en mulighed for at gøre førtidspensionen hvilende. Det betyder, at pensionsudbetalingen sættes på standby – eller pause, hvis man skal holde sig til det danske ord – hvis pensionisten i en længere periode har indtægt ved arbejde, der kan sikre personens forsørgelse. Formålet er at støtte førtidspensionistens forsøg på at komme i arbejde, men der er et forsørgelsesgrundlag at falde tilbage på, hvis forsøget på at komme i arbejde ikke lykkes. Så der er jo en mulighed for de førtidspensionister, der gerne vil prøve kræfter med en mere aktiv hverdag og beskæftigelse, uden at førtidspensionen frakendes.

Lad mig nu også gå videre til de begrundelser, som Alternativet og Enhedslisten bruger som argumenter for, at førtidspension skal være en permanent rettighed. Forslagsstillerne fremfører for det første, at der især er mange højtuddannede, der er bange for at få frakendt deres pension selv ved få timers beskæftigelse. Som jeg har gjort det klart, er det simpelt hen ikke rigtigt, at førtidspension kan frakendes ved få timers beskæftigelse. Så uanset hvilken uddannelsesbaggrund man har, kan en førtidspension ikke frakendes ved få timers beskæftigelse. Jeg har heller ikke kendskab til, at det skulle være en særlig problematik for højtuddannede.

Jeg anerkender heller ikke argumentet om, at det er problematisk, at der er fortolkningsmuligheder, i forhold til hvad det vil sige at have genvundet arbejdsevnen, og hvordan den varige arbejdsevne vurderes. Det er grundlæggende det samme skøn, som kommunen skal foretage ved tilkendelse af førtidspension, så derfor er det ikke problematisk at lægge de samme forhold til grund, hvis førtidspensionen skal frakendes.

Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Ankestyrelsen i 2005 traf en principafgørelse, der beskriver to tilfælde, hvor Ankestyrelsen gav kommunen medhold i, at det var rigtigt at frakende førtidspensionen. I den ene sag havde den pågældende i de seneste 3 år haft ordinær beskæftigelse i 27-29 timer om ugen. I den anden sag havde den pågældende arbejdet i et fleksjob 24-25 timer om ugen de seneste 3 år. Hvis det ikke havde været muligt at frakende førtidspensionen, kunne de pågældende uanset en høj arbejdsevne når som helst have sagt deres job op og gå direkte tilbage på førtidspension. Som ansvarlig minister er jeg rigtig godt tilfreds med, at der ikke er den mulighed.

Jeg synes, det er fornuftigt, at der er mulighed for at gøre førtidspension hvilende, så en førtidspensionist, der får det bedre, har mulighed for at forsørge sig selv ved et arbejde uden derved at risikere at miste pensionen. Og hvis det ikke lykkes, kan man altså få udbetalt sin førtidspension igen. Men omvendt, hvis den pågældende vedvarende er i stand til at forsørge sig selv ved et arbejde, er grundlaget for førtidspension jo simpelt hen ikke til stede. Derfor synes jeg, det er godt, at kommunerne har en forpligtelse til løbende at sikre, at personer, der har fået tilkendt en førtidspension, fortsat opfylder betingelserne for den tilkendte pension.

Regeringens mål er jo klart: at flest mulige skal bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, man nu engang har. Vi skal ikke bruge skattekroner på at forsørge personer, der er i stand til at forsørge sig selv, og derfor kan regeringen heller ikke støtte op om det her forslag, som vi diskuterer i dag. Jeg synes, det underminerer tilliden til det offentlige ydelsessystem, hvis mennesker, der kan arbejde og forsørge sig selv, år efter år kan hæve en høj pension. Og det vil alt andet lige gå ud over den sammenhængskraft, som er så vigtig i Danmark for, at man også er villig til at betale en høj skat til vores velfærdssamfund.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for talen, som jo var fyldt med mange fair pointer og holdninger, måske lige undtagen den der med, at Alternativet og Enhedslisten mener, at der er for mange, som kommer på førtidspension. Men det, vi forholder os til her, er jo, at nogle får det bedre på førtidspensionen, og der vil vi gerne have dem ind i samfundet. Vi vil gerne have dem ind på arbejdspladserne og generere aktivitet osv., og det viser sig, når vi taler med organisationer, som prøver at hjælpe førtidspensionister med at få arbejde eller at komme i små jobåbninger osv., at der er en udtalt frygt for overhovedet at turde melde ind på noget som helst, måske fordi det har taget så lang tid at få sin førtidspension. Så når vi får bekræftet, at det er ganske mange mennesker, som faktisk holder sig ude af muligheden for at bidrage til fællesskabet, fordi de er bange for at få frataget deres førtidspension, og hvis det nu er rigtigt, at det betyder, at vi kan få flere folk ind i fællesskabet og generere mere aktivitet og spare penge på at garantere dem, at hvis det ikke lykkes for dem at komme ind i fællesskabet, så kan de stadig væk komme tilbage på deres førtidspension, altså hvis det er sådan, hvorfor så ikke bare sige, at det vil vi gøre, vi vil da skabe den aktivitet?

Værsgo til ministeren.

Straks blev det jo nu bedre med det, som hr. Torsten Gejl siger. For hvis det, der efterspørges, i højere grad er at forstå reglerne, fordi der er mange, der er bekymret for, hvordan reglerne er, så er det jo måske der, vi skal sætte ind, og så er det måske også lige voldsomt nok at lave et beslutningsforslag, men det skal jeg jo ikke blande mig i. For det gode ved demokratiet er jo, at man der heldigvis skal møde op og diskutere det, Folketinget har lyst til. Men jeg tror jo så, at man skulle bruge udvalgsbehandlingen til at se på, hvordan vi i højere grad kunne fortælle om de regler, der er. For det er klart, at hvis der er nogle, der har en følelse, som er forkert eller har en viden, som ikke er rigtig, så er jeg også helt åben over for i højere grad at være med til at understøtte det, som vi så heldigvis er enige om, nemlig at folk, der kan, selvfølgelig skal være med til at bidrage. Så der synes jeg jo, vi skulle prøve at se på, hvordan vi måske i højere grad kan understøtte at få den her viden spredt, og det vil jeg meget gerne gøre. Det er også i min egen interesse.

Hr. Torsten Gejl.

Det vil jeg anse som et lille fremskridt. For det er meget, meget uoverskueligt for folk, hvorvidt de får frataget deres førtidspension, hvis de lader den hvile og bruger den tid til at bidrage til samfundet. Så det vil bestemt være en forbedring. Men jeg mener fuldstændig sikkert, at hvis vi fjerner al den administration og det her med, at man kan lade den hvile, og det her med, at man måske får den frataget – det er masser af administration, og der bliver jo brugt masser af kræfter på det – altså hvis vi fjerner det, så er jeg overbevist om, at det vil generere mere aktivitet i samfundet, og at det vil bringe flere folk ind i arbejdsfællesskabet. For jeg har snakket med de her organisationer, der siger, at problemet er så stort. Så vi anerkender, at der er en lille forbedring, og det gør vi faktisk rigtig meget. Men lad os da få det her væk, så flere mennesker kan bidrage til samfundet, og lad os så være lidt udogmatiske i forhold til det.

Tak. Ministeren.

Det startede ellers lige så godt, og så kom hr. Torsten Gejl jo til at sige, at der var tale om et lille fremskridt. Nej, der er tale om et meget stort fremskridt med den udstrakte hånd, som er kommet fra ministeren. Hvorfor er det en god idé, at man kan fratage folk deres førtidspension? Det spørgsmål kan man stille sig. Er det, fordi man ønsker at lave et overgreb mod folk? Næh, jeg kan jo give et helt banalt eksempel. Hvis vi nu ser på de sager, der har været, om, hvorvidt der potentielt har været førtidspensionister, der har været i Syrien og kæmpet side om side med ISIL, så kommer jeg aldrig nogen sinde til at kunne acceptere, at de mennesker skulle have det som en permanent rettighed. Så det her er jo netop også for at sikre, at er der folk, der enten får det bedre, eller som måske desværre er kommet til at få en førtidspension på et grundlag, som ikke kan accepteres, så skal der altså også være en mulighed for at kunne sanktionere det og sørge for, at man så ikke har den førtidspension, som man er blevet tilkendt.

Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Mit spørgsmål til ministeren går måske mere på forståelsen, for jeg er blevet stillet spørgsmål af en, der er blevet tilkendt førtidspension efter de nye regler fra 2013, hvor de trådte i kraft. Det handler om det med at gøre pensionen hvilende. Han har fået at vide, at hvis han vil godkendes til fleksjob i stedet for førtidspension, så kan han risikere at miste førtidspensionen, inden han måske er blevet godkendt til fleksjob. Er der ikke mulighed for, at ministeren måske kan sende et notat over og beskrive, hvilke muligheder man har som førtidspensionist for at blive godkendt til et fleksjob, så man kan komme tilbage på arbejdsmarkedet? Jeg forventer ikke, at ministeren kan svare på det her og nu, men at han kan sende et notat over og beskrive, hvilke rettigheder der er.

For hvis de går og er bange for at miste førtidspensionen, hvis det kikser med fleksjobbet og deslige, så går de måske ikke i gang med at prøve at komme ud på arbejdsmarkedet. Og der er nogle, der får det bedre, når de får lidt ro. Kunne ministeren beskrive, hvilke muligheder der er for at gå fra førtidspension og så over til fleksjob og blive godkendt til det, og hvilke rettigheder man så har, også hvis det kikser? Det kunne jo være, at man kunne beholde førtidspensionen, indtil det hele var på plads og man var sikker på, at man havde et fleksjob og det hele. Kunne ministeren beskrive det?

Ministeren.

Det synes jeg er en super relevant problemstilling. Jeg tror, at jeg på baggrund af det skal skrive et lidt mere uddybende notat om hvilende pension, og hvordan og hvorledes mulighederne og rettighederne er der, for netop også at imødekomme både den del, som handler om fleksjob, men for den sags skyld også det, som hr. Torsten Gejl sagde, nemlig at man også kan bruge det til måske at få en mere opdateret viden. Så kan jeg jo også i den forbindelse overveje – og det kan man også gøre under udvalgsbehandlingen – at se på, hvordan vi mere offensivt kan få forklaret de her regler. For der er da nok ikke nogen tvivl om, at der stadig væk kan være problemer med forståelsen og fortolkningen af de her regler, og jeg har jo samme interesse i, at flest mulige mennesker, der kan bidrage, ikke er bange for at bidrage, men at de gør det. Og så skal de selvfølgelig kende det regelsæt, hvorunder de, om jeg så må sige, opererer.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er lidt i samme boldgade som det, hr. Bent Bøgsted spørger om. For ministeren fremstiller det i sin tale, som om muligheden allerede findes i loven, fordi man kan gøre sin førtidspensionen hvilende. Så vil jeg bare spørge ministeren: Hvad er så forskellen mellem de nuværende regler – og nu taler vi selvfølgelig om førtidspensionister, der er blevet tilkendt førtidspension efter 2003 – og det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat?

Værsgo.

Det synes jeg sådan set jeg meget udførligt har gjort rede for i min besvarelse på 5-7 minutter, hvor jeg gennemgik, hvorfor jeg synes, at det, som Enhedslisten og Alternativet har lagt op til i deres forslag, er forkert. Så jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet.

Tak. Værsgo til hr. Finn Sørensen.

Det er da muligt, at jeg så ikke har forstået hele ministerens fremlæggelse, men jeg forstod det bare på den måde, at ministeren henviste til, at der jo findes en mulighed for at gøre sin førtidspensionen hvilende. Hvis vi kigger på reglerne for dem, der har førtidspension fra før 2003, kan vi se, at det ikke, hvis man gør det, kan medføre, at førtidspensionen bliver frakendt, som jeg forstår de regler. Men nu taler vi om reglerne efter 2003. Det er klart, at hvis muligheden er der i loven i forvejen, er der jo ingen grund til at fastholde forslaget, så derfor spørger jeg bare ministeren: Hvad er forskellen mellem gældende lov for den gruppe, vi taler om, og så det forslag, som vi er med til at fremsætte?

Ministeren.

Nu brugte jeg jo en del kræfter på at forklare forskellen mellem den gamle ordning og så det, som der er et politisk flertal for i forhold til det nye regelsæt. Så der er jo en forskel på, hvordan man nu bliver stillet fremadrettet, og hvordan det var før 2003. Men jeg tror, at jeg må bede Finn Sørensen om helt præcis at stille det spørgsmål på skrift, for jeg er sådan set blevet forvirret på et højere plan, da jeg jo tidligere havde en dialog med hr. Torsten Gejl, hvor jeg troede, at jeg forstod, hvad forslaget gik ud på, og det var sådan set det, jeg svarede Torsten Gejl på. Det kan være, at jeg har misforstået det, men det ændrer i hvert fald ikke på regeringens holdning, nemlig at vi er imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren, og så er det ordførerrækken. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er supervigtigt for Socialdemokratiet, at man, hvis ens arbejdsevne er så væsentligt nedsat, at det forventes, at det er varigt, selvfølgelig skal kunne tilkendes en førtidspension. Det er vigtigt at give de her mennesker en sikkerhed i deres forsørgelse, så de kan få ro til sig selv og bruge den fred, som de nu har brug for i den situation, de står i. Jeg tror også på, at alle mennesker har bedst af at have en tilknytning til arbejdsmarkedet, hvis de kan holde til det. Det at have noget at stå op til, at være en del af et fællesskab på arbejdspladsen, at have kollegaer og føle, at man gør en forskel, tror jeg er supervigtigt for os mennesker. Men det er klart, at det ikke må gøre en mere syg, og kan man slet ikke arbejde, skal man selvfølgelig ikke.

Derfor er det også rigtig godt med den måde, som førtidspensionen er lavet på, og det vil sige, at hvis man aldrig kommer i bedring og ikke kommer til at få en forbedret arbejdsevne, forbliver man på førtidspension. Men hvis man får det bedre, hvad der i øvrigt sker for ret få mennesker, hvorfor skal man så ikke have muligheden for at komme i arbejde? Denne forbedring skal dog være så stor, at man kan være rimelig selvforsørgende, og her snakker vi jo ikke, som ministeren sagde, om meget få timer. Her har man så muligheden for en hvilende førtidspension, hvor man kan komme tilbage på førtidspension igen med det samme, hvis det ikke på en tilfredsstillende måde lykkes at komme ud på arbejdsmarkedet og man får det rigtig skidt med det.

Enhedslisten og Alternativet vil have, at tildelingen af førtidspension skal være en permanent rettighed, som kommunerne ikke kan frakende førtidspensionister. For det første forstår jeg ikke, hvorfor mennesker skal være på denne ordning, hvis de kan arbejde så meget, at de kan være selvforsørgende. For det andet kunne det være ret interessant at høre, om de mennesker, som rent faktisk er kommet fra førtidspension og i arbejde, ikke er meget tilfredse med det. Omvendt kan jeg faktisk heller ikke vide, om der rent faktisk er dårlige eksempler på det her område, som hr. Torsten Gejl sagde, og at der er nogle, der er kommet i klemme. Det har vi jo, må man sige, set før i det her system ude i kommunerne.

Men da vi nu skal evaluere denne ordning og senere tage en snak om det i forligskredsen, forventer jeg også, at de her ting vil komme frem, hvis der er et problem. Så med disse ord støtter vi ikke forslaget, men jeg vil da igen godt rose de to partier for at tage debatten, for den er altid supervigtig.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for den ros, og tak for et godt indlæg. Vi er enige om, at der er nogle, der bliver bedre efter at have fået deres førtidspension. Det kan godt være, det tager nogle år, det gør det oftest, men det der med, at man får fred og ro og behandling, betyder jo, at der er nogle, der bliver bedre. Der er mange, i hvert fald i de organisationer, der repræsenterer førtidspensionister, og som vi har talt med, som siger, at folk er hunderæd for at vise noget som helst initiativ. Det har taget dem så lang tid at få den her førtidspension, og de er meget uklare på, om de får den frakendt, hvis de viser initiativ.

Har ordføreren ideer til eller forslag om, hvordan i alverden vi skal få dem her, som mod forventning har fået det bedre, tilbage, så de kan komme ind i fællesskabet?

Værsgo.

Det, der er fordelen ved at have sådan nogle sager som det her beslutningsforslag, er, at man også igen prøver at sætte sig ind i det, selv om man jo har været inde i det flere gange – og der har jeg også kigget på det der med regler om hvilende pension, som ministeren var inde på. De har jo faktisk muligheden i dag, hvis man kan se, at de gerne vil tættere på arbejdsmarkedet, for at komme ind på det her. Hvis det så viser sig, at de ikke kan, kan de få førtidspensionen tilbage igen uden at skulle igennem hele den her mølle.

Jeg tror simpelt hen, hvad også ministeren var inde på, at det er et spørgsmål om, at give en bedre oplysning til de her mennesker – aktørerne, kommunerne, eller hvad ved jeg – så de er klar over, at den her mulighed er der. For mange af dem, som hr. Torsten Gejl snakker om, tror jeg måske kunne bruge det her og komme ind under de her regler om hvilende pension, og hvis det viste sig, at de kunne, er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det måske var vejen frem for dem. For vi er jo enige om, at hvis de kan komme ind på arbejdsmarkedet, er det bedst for dem, og så skal vi forsøge. Og der mener jeg, at vi har en ordning her, der kan gøre det.

Hr. Torsten Gejl.

Føler ordføreren ikke en lille fristelse til at sige: Nu sikrer vi simpelt hen de her mennesker en garanteret førtidspension resten af deres liv; vi dropper administrationen af den hvilende pension; vi dropper administrationen, der følger af, at kommunen så skal til at vurdere, om de skal frakendes pensionen – vi fjerner alt det? Det vil sandsynligvis give mere aktivitet og bringe flere ind på arbejdsmarkedet. Er ordføreren ikke en lille smule fristet til at prøve den løsning?

Værsgo.

Nej, det er jeg faktisk ikke, for jeg har den holdning, at hvis man kommer fra førtidspension og ud på arbejdsmarkedet, fordi man rent faktisk kan holde til det, så er det det allerbedste for det enkelte menneske, for familien og for samfundet. I 2016 var der jo ti personer, der kom ud på arbejdsmarkedet. Hvis de ti personer virkelig har fået et rigtig godt liv og de ikke ville have fået det, hvis vi havde valgt den ordning, som Alternativet ønsker, var de ti personer ikke kommet tættere på arbejdsmarkedet og havde ikke på den måde fået et bedre liv. Så nej, det er jeg faktisk ikke fristet af.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, og også tak for roserne til sidst. Dem tager jeg imod, og det er ikke bare, fordi det er dejligt at få roser, men fordi jeg opfatter det sådan, at ordføreren synes, at der er en seriøs problematik, som vi skal forholde os til.

I 2010 kom De Radikale, Socialdemokratiet og SF med et udspil, »Færre skal udstødes fra arbejdsmarkedet«. I det oplæg var der et forslag om et førtidspensionsbevis, der jo lige nøjagtig handlede om, at når mennesker fik førtidspension, skulle de have et bevis, ligesom man får et efterlønsbevis. Og formålet med det bevis var netop at give folk chancen, så de uden at frygte for at miste deres pension kunne begynde at prøve sig frem på arbejdsmarkedet, måske ikke på fuld tid i første omgang, men altså prøve sig frem for at se, hvor langt kræfterne rakte, men at de kunne falde tilbage på førtidspensionen, hvis det viste sig, at det ikke lykkedes. Det er sådan set det, Alternativet og Enhedslisten foreslår i dag. Så hvad siger en god socialdemokrat til det udmærkede forslag, som fru Mette Frederiksen kom med dengang? Man er god, hvis man synes, at det er en god idé, ikke? Men hvad siger ordføreren til det? Hvorfor ikke bare tage imod det, for det er jo sådan set det, vi foreslår?

Værsgo.

Det er da en stor ros, at hr. Finn Sørensen synes, at jeg er en god socialdemokrat. Det synes jeg da egentlig også selv. Og som ordfører og god socialdemokrat vil jeg også tillade mig at svare på det. Jeg er bare nødt til at sige, at der er sket meget siden 2010. Der er bl.a. sket det, at vi efterfølgende har lavet en reform af førtidspensionen og fleksjobordningen, som er begyndt at virke. Vi ser, at der kommer færre på førtidspension og flere får et fleksjob, og at der er færre fleksjobbere, der er arbejdsløse. Så den er begyndt at virke. Men ordføreren har heller aldrig hørt mig stå her og rose den til skyerne, for der er mange ting, der ikke virker, og dem skal vi kigge på. Så det, der er sket siden 2010, er jo, ud over at der er gået 7 år, at vi faktisk har lavet en reform, som vi nu følger til dørs, og som selvfølgelig er det, vi går benhårdt efter. Det var også det, vi ændrede, og det tror jeg at vi gjorde i 2012.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det kunne være fristende at bruge de få sekunder til en stor diskussion om førtidspensionsreformen, men det var ikke det, der var mit formål. Jeg mindede bare om, at Socialdemokratiet tidligere sammen med De Radikale og SF havde et forslag om et førtidspensionsbevis, der lige nøjagtig havde det her formål, som Enhedslisten og Alternativet forsøger at fremme i dag, nemlig at give pensionisterne den tryghed, som gør, at de kan prøve sig frem på arbejdsmarkedet, tage en uddannelse, eller hvad det nu kunne være. Så spørger jeg bare: Hvad er der sket i forhold til den problematik, som gør, at ordføreren ikke længere kan støtte sådan et princip?

Tak. Ordføreren.

Men det er så bare det samme spørgsmål, og så får man det samme svar: Der er gået 7 år, og vi har lavet en reform, som vi vil følge til dørs. Men jeg vil sige, at jeg også hørte ordføreren stille spørgsmålet til ministeren om, hvorvidt han kunne se forskel på det forslag, som Alternativet og Enhedslisten har fremsat, og de nugældende regler. Og når hr. Finn Sørensen spørger om det, er det jo, fordi hr. Finn Sørensen selv har svært ved at se forskel. Så kan jeg undre mig over, at man fremsætter et sådant forslag, når man ikke mener, at der er forskel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er rigtig godt, at det her forslag bliver fremsat, for i Dansk Folkeparti er vi enige i, at der er problemstillinger, og at det er svært for den enkelte førtidspensionist at forstå reglerne, men også, at der kan være forskel mellem kommunerne, med hensyn til hvordan man fortolker det. Det er også derfor, jeg spurgte ministeren, om vi kunne få præciseret de regler.

Et aktuelt eksempel, jeg har, drejer sig om en, der har forhørt sig i kommunen, og som er på førtidspension efter den nye ordning, her efter 2012, 2013. Hvis han skal væk fra førtidspension og måske have et fleksjob i stedet for, som han egentlig gerne vil, fordi han har fået det lidt bedre, efter han har fået tilkendt førtidspension, kan han kun få det, hvis han starter med 1 år i løntilskud for førtidspensionister, og så skal han have vurderet sin sag hvert år. I stedet for kunne man sige, at man gjorde førtidspensionen hvilende, og så kommer han i gang med en afklaring til et fleksjob, altså hvor mange timer han kan have, og så først, når han får tilkendt fleksjobbet, kan han sige, at okay, så vil jeg gerne skippe førtidspensionen. Det er det, han meget gerne vil. Han vil gerne selv væk fra førtidspension og have et fleksjob i stedet for. Men han kan kun komme i betragtning, hvis han starter 1 år med løntilskud for førtidspensionister, og så skal det vurderes hvert år.

Det synes jeg ministeren skulle tage at kigge lidt på, hvis ministeren ville høre efter i stedet for at snakke med min kollega. Det er selvfølgelig dem, der er i forligskredsen om førtidspension, der skal rette op på reglerne. Og hvis ministeren hørte det, så har en førtidspensionist, der gerne vil i fleksjob, fået at vide, at han skal starte 1 år i løntilskud – det har han fået at vide af kommunen – og så skal han have sagen vurderet hvert år, og så kan han se, hvornår man så måske kan komme i betragtning til at få en afklaring til et fleksjob.

Det er uholdbart. Det er de regler, der er blevet indført. Det er i hvert fald den måde, kommunen tolker det på. Det, der er så himmelråbende, er, at der ikke er nogen reel klarhed over den sag. Men jeg skal nok sende den mail videre til ministeren, så ministeren har de problemer, der er, helt up to date. For der er ingen tvivl om, at der, som jeg opfatter det, og som jeg har hørt det, er førtidspensionister, der har fået det bedre, og som gerne vil væk fra systemet. Det er også det, jeg forstår på forslagsstillerne. Men de tør ikke, for de er bange for, hvad der så sker, hvis de ikke kan klare det alligevel.

Der er det sådan, som det er blevet sagt, at man kan gøre pensionen hvilende, men hvis det ikke er de regler, kommunen går efter – her er nemlig et eksempel – så skal de starte i løntilskud, og så skal deres sager vurderes hvert år i stedet for at vente, til der er afklaring om fleksjob.

Det er den vej, vi skal gå. I den forbindelse vil jeg også sige til forslagsstillerne, at vi i Dansk Folkeparti ikke stemmer for forslaget her, men at vi er enige i, at der er nogle problemer, og vi vil gerne have en afklaring fra ministeriet med hensyn til de her problemer, altså med muligheden for at gå fra førtidspension og så over til et fleksjob, eller hvad man nu har, uden at komme i klemme. Hvis ikke det er tilfredsstillende, er vi også klar til at vende tilbage og se på det igen. Men lige her i dag kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg forstår udmærket det her med, at man ikke skal kunne miste førtidspensionen. Men hvis der er nogle, der har fået førtidspensionen på et forkert grundlag, så synes vi også, det skal være sådan, at man kan få frataget den førtidspension igen. Men det skal jo ikke gå ud over dem, der reelt har fået en førtidspension og kæmper for at komme tilbage. De skal også have mulighed for at komme tilbage, men det må kunne gøres med de regler, der er i dag, uden at de skal have trusler fra kommunen om, at de kan miste førtidspensionen. Man skal kunne sige, at så lang tid, du er igennem den afklaring, er din pension hvilende, og du er sikker på at få førtidspensionen igen, uden at det skal vurderes, om du nu er berettiget til førtidspension. Man kom i gang med den afklaring til et fleksjob.

Det er selvfølgelig sådan, at hvis der er nogle, der tager et job og har en høj indkomst, så synes vi også, det er fair nok, at man så selvfølgelig ikke skal have førtidspension. Men vi vil gerne afvente det, ministeren egentlig har lovet her fra talerstolen, altså at komme med en forklaring på, hvordan de regler om hvilende pension og muligheden for at overgå til fleksjob hænger sammen.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for et glimrende indlæg. Selv om hr. Bent Bøgsted i dag ikke er klar til at stemme for, vil jeg faktisk gerne kvittere for, at ordføreren har sat sig rigtig, rigtig grundigt ind i det her og fundet eksempler og arbejdet for førtidspensionisternes skyld og deres mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg vil godt kvittere for det meget, meget konkrete eksempel, og jeg vil sige, at hvis det bare lykkes at få det rettet op, sådan at vi ikke skal ud i den situation, at man knap nok tør nærme sig et job, et fleksjob, fordi man er bange for, at førtidspensionen ryger, før man knap har fået den, synes jeg da egentlig, at den debat, vi har i dag, har givet værdi.

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan kun være enig.

Så er der ikke flere kommentarer. Der er en ny ordfører, og det er hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er jo det første i rækken af flere interessante forslag i dag, som jeg glæder mig til at tage fat på. Ordførerne før mig har jo gennemgået meget af det konkrete indhold, så jeg vil koncentrere mig om, hvorfor Venstre ikke støtter forslaget, og det er egentlig baseret på nogle helt principielle årsager, fordi forslaget modarbejder Venstres helt klare holdning om, at skatteborgerne ikke skal betale for, at personer, der kan forsørge sig selv, bliver på en passiv forsørgelse.

Det glæder mig at læse, at forslagsstillerne i den skriftlige fremsættelse tilkendegiver, at det er godt, hvis førtidspensionister kan finde deres vej tilbage til arbejdsmarkedet, hvis det er sådan, at deres tilstand forbedrer sig væsentligt. Der, hvor filmen knækker for mig, er, når vi taler om at gøre det til en permanent rettighed. Der er jo heldigvis mulighed for, at førtidspensionister kan opleve en forbedring af deres helbred, som gør dem i stand til at forsørge sig selv. Så hvorfor skal vi fastholde mennesker under den kasket, der hedder førtidspension? Lad os da i stedet glæde os over, at nogle førtidspensionister bliver i stand til at arbejde og til at forsørge sig selv. Retten til at frakende førtidspensionen, hvis arbejdsevnen forbedres væsentligt, handler ikke om at jagte førtidspensionister. Det handler om at holde døren på klem og dermed holde de fremtidige muligheder åbne.

For Venstre er det helt centralt, at vi ikke giver op over for mennesker. Derfor skal vi heller ikke parkere mennesker unødigt på en passiv ydelse, hvis de kan være en del af det arbejdende fællesskab. Af samme grund skal vi heller ikke udelukke muligheden for, at en førtidspensionist kan finde vej tilbage til arbejdsmarkedet, hvis arbejdsevnen vender tilbage. Derfor synes jeg egentlig, at det er fornuftigt og ikke mindst ansvarligt, at kommuner har mulighed for at fratage førtidspension, hvis situationen ændrer sig. En tilkendt førtidspension må ikke spænde ben for, at folk kan blive en del af det arbejdende fællesskab, hvis den forhenværende førtidspensionist vedvarende kan være selvforsørgende. Dermed har grundlaget for den tildelte førtidspensionen jo også ændret sig.

I går blev vi så klogere på, hvor mange førtidspensionister, der egentlig har oplevet at få frakendt deres førtidspension, fordi helbredet heldigvis er blevet bedre. Selv om forslagsstillerne skriver, at meget få personer i dag ender med at få frakendt førtidspension mod deres vilje, er det en lille smule hult, når forslaget gør det til et problem, at kommunerne kan frakende førtidspensionen, hvis arbejdsevnen bliver væsentligt forbedret, når vi taler om, at der er et spænd imellem 1-15 personer om året siden 2003.

Endnu sværere bliver det at forstå forslagsstillerne, når man tænker på, hvor mange førtidspensionssager, der årligt bliver revurderet – et sted mellem 200 og 300 – og det læser jeg egentlig som et udtryk for, at de regler, vi har om førtidspension, virker efter hensigten.

Så taler forslagsstillerne om, at førtidspensionister frygter for deres ydelse, men så må jeg altså bare sige, at der jo ikke er tale om, at en kommune sådan bare uden videre kan trække førtidspensionen tilbage. Beslutningen skal være baseret på en konkret og individuel helhedsvurdering af, om pensionisten er blevet i stand til at udføre konkret specificerede arbejdsfunktioner og derved vedvarende kan opnå en indtægt til selvforsørgelse. Så det handler altså om, at kommunen på baggrund af grundig undersøgelse kan vurdere, hvorvidt borgeren fremadrettet er i stand til at forsørge sig selv helt eller delvis. Jeg mener altså ikke, at en så grundig undersøgelse burde give anledning til den frygt, som forslagsstillerne giver udtryk for er tilfældet.

Det her handler ikke om at jagte førtidspensionister. Det handler om, at kommunen har et konkret redskab til de førtidspensionister, der mod forventning kan forsørge sig selv og dermed blive en del af det arbejdende fællesskab. Det er en mulighed, som vi skal bevare, og så skal vi ikke glemme, at de eksisterende regler indeholder muligheder for hvilende pension, som også andre ordførere har været inde på, hvor førtidspensionen sættes på pause, hvis det er sådan, at borgeren i en længere periode har indtægt ved et arbejde. Her fungerer den hvilende pension som sikkerhedsnet, hvis forsøget på at arbejde mislykkes. Det er en rigtig fin mulighed, som støtter op om, at førtidspensionister kan gøre forsøg på at komme tilbage på arbejde.

På den baggrund kan jeg meddele, at Venstre ikke støtter forslaget.

Der en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg synes, ordføreren får det til at lyde, som om de her ti mennesker, som er blevet frakendt deres førtidspension i 2016, ville være blevet på førtidspension, hvis de havde haft muligheden. Kunne man ikke sagtens forestille sig, at de her mennesker under alle omstændigheder er blandt dem, som ville være gået ud på arbejdsmarkedet, også selv om de kunne have ladet være?

Værsgo.

Man kan gisne om mange ting. Men for mig og Venstre er det vigtige, at man ikke giver op i forhold til mennesker. Og derfor synes vi, det er rigtig væsentligt, at kommunen har den mulighed, som eksisterer i dag, for at frakende førtidspension.

Hr. Torsten Gejl.

Det med at give op, vil jeg ikke gå ind i; det kunne vi aldrig drømme om, og at sætte mennesker fri er ikke det samme, som at opgive dem. Med det her forslag er vi kun ude på at få folk ind på arbejdsmarkedet og skabe aktivitet og få folk tilbage i livet og tilværelsen og fællesskabet – det er kun derfor, vi fremsætter det. Og der er jo mange, som ikke tør byde ind. Det hører vi fra de organisationer, som f.eks. jobbanken.nu og andre organisationer, som siger: Folk tør simpelt hen ikke bidrage med noget som helst.

Når det så er sådan, at vi får de signaler, mener ordføreren så virkelig, at reglerne fungerer fuldstændig efter hensigten?

Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at det var en væsentlig og god imødekommelse, som beskæftigelsesministeren kom med her fra talerstolen tidligere under behandlingen af det her forslag, altså om at medvirke til at tydeliggøre reglerne. Jeg anerkender fuldt og helt, at såfremt der er tvivl og det kan give anledning til frygt, så er løsningen jo ikke nødvendigvis at fremsætte alle mulige lovforslag eller for den sags skylde støtte det her beslutningsforslag. Hvis man på nogen måde kan bidrage til tydeliggøre reglerne, er det fint, og det synes jeg flere har tilkendegivet vilje til i dag.

Tak for det. Og så er der en ny ordfører. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, man skal forholde sig lidt til, hvad det er, der driver sådan et forslag frem. Det er drevet frem af henvendelser fra borgere, som er på førtidspension, og som ikke bare lige har arbejdsevnen til at kunne arbejde fuld tid og på den måde forsørge sig selv. Men de vil gerne væk fra situationen med at være på førtidspension.

For at undersøge om de kan det, har de brug for noget tryghed. For hvordan undersøger man det? Man kan jo ikke fra at være på førtidspension den ene dag og erklæret fuldstændig uegnet til at arbejde, for det er jo et kriterium, og så til at springe ind på arbejdsmarkedet og arbejde fuld tid. Nej, man skal have mulighed for at prøve sig frem med få timer, og det er jo den sikkerhed, de her mennesker gerne vil have.

Det undrer mig virkelig, at især regeringen, hr. Leif Lahn Jensen var lidt mere åben i sin argumentation, og Venstre så benhårdt afviser det. For det har jo været deres eget hovedargument ved utallige reformer, at det er vigtigt, at folk, der kan arbejde få timer, skal have mulighed for det. Og samtidig siger man, at målsætningen er at få folk tilbage på arbejdsmarkedet, og det er en målsætning vi alle sammen er enige om, altså i det omfang det kan ske i respekt for de borgeres muligheder. Det er jo det, der driver sådan et forslag frem, og så synes jeg, det er underligt at blive mødt med, at der nok er nogle, der går og putter sig, og at det ikke kan være rigtigt og hist op og kom herned.

De tal, vi har fået, om, hvor få der bliver frakendt førtidspensionen, fortæller jo lidt om, hvor lille det problem er. Og jeg tror, at der er et andet problem, nemlig folks tryghed i forhold til at kunne forsøge sig med henblik på at komme væk fra førtidspension og forsørge sig selv, og det burde tælle meget mere. Man kan altid finde en enkelt eller to, og det har man altid kunnet, der gerne vil gå og putte sig. Men det store flertal er så kede af at have mistet deres arbejdsevne og ikke kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet. Så i en situation, hvor alle taler om det, hvorfor er man så ikke meget mere positiv?

Ministeren henviser så til det her med hvilende førtidspension, og der bliver vi simpelt hen nødt til at få opklarer, hvad mulighederne for det reelt er. Så vidt jeg kan forstå på hr. Bent Bøgsted, har han altså konkrete eksempler på, at de regler, eller i hvert fald den måde, kommunerne administrerer dem på, stiller sig i vejen for, at borgere på førtidspension kan begynde at forsøge sig med at komme lidt ind på arbejdsmarkedet.

Jeg er ikke ekspert i de regler. Det var derfor, jeg spurgte ministeren, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Ellers havde jeg ikke spurgt, altså hvis jeg præcis vidste, hvilke konsekvenser de har, for så havde jeg fortalt det. Som vi har fået det fremlagt her i dag, er jeg kommet i tvivl om, hvad forskellen egentlig er, lige bortset fra punktet om, at man vil bevare retten til at tage førtidspensionen fra folk. Så hvad er egentlig forskellen mellem den positive udlægning af hvilende pension og så det, som foreslås her? Det må vi jo have gravet frem i udvalgsarbejdet.

Jeg er bange for, at forskellen er, at for at pensionen skal gøres hvilende – og sådan er der også blevet argumenteret – kræver det, at du kan arbejde noget, der ligner fuld tid. Det er da ikke særlig hensigtsmæssigt, hvis man gerne vil stimulere, at folk kan komme ind på arbejdsmarkedet.

I forhold til det her, må man sige, at kommunerne skal have mulighed for at frakende folk førtidspension, ja, og kommunerne skal tage stilling til, om den kan gøres hvilende. Det er jo kommunen, der tager stilling til det. Det er ikke borgeren, der bestemmer det, men kommunen. Folk har bare generelt bare ikke gode erfaringer med kommunernes evne og mulighed og dygtighed i forhold til vurdere syge menneskers arbejdsevne, og det er jo noget af det, der også driver værket bag sådan et forslag her.

Til sidst vil jeg lige sige, at der jo er en anden konkret grund til, at rigtig mange førtidspensionister er bekymrede, og at dem, der gerne vil arbejde, godt kunne tænke sig sådan et førtidspensionsbevis. Og det er jo Dansk Arbejdsgiverforenings gentagne forslag om, at alle, der er på førtidspension og har fået tilkendt den efter 2013, skal revurderes. For er de nu rigtig syge nok til at få førtidspension? Det er jo også en klangbund for den diskussion, vi har her i dag.

Men jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og i hvert fald til at få opklaret, hvad gældende regler er. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Når velfærdsstaten økonomisk kan vokse eksponentielt i årtier, uden at folk oplever, at beskyttelsen af de svageste bliver bedre, så skyldes det netop den tankegang, som det her forslag er udtryk for. Førtidspension er ment som et tilbud til dem, der ikke kan, og hvor chancen for forbedring er lille, men hvis det engang imellem sker, at en persons helbredstilstand forbedres væsentligt, eller man finder ud af, at en person har fået tildelt en førtidspension på et forkert grundlag, så mener vi kun, det er rimeligt, at man kan fjerne retten igen. Vores samfund kan ikke fungere, hvis ikke retten til hjælp for den svage hænger sammen med pligten til at forsørge sig selv for alle dem, der godt kan.

I forhold til den debat, der har været tidligere, vil jeg sige, at jeg også ser frem til at få det dokument, som ministeren har lovet, om reglerne, så der bliver klarhed om dem. Jeg synes også, at det er interessant i udvalgsbehandlingen at drøfte, om det er klart nok for alle, hvad reglerne er, for jeg synes jo, at forslagsstillerne har en pointe i, at man selvfølgelig skal kunne nærme sig arbejdsmarkedet, men jeg tror bare ikke, at løsningen er at give en ret til permanent førtidspension. Men jeg vil meget gerne arbejde sammen med forslagsstillerne i den kommende udvalgsbehandling om at se på, hvordan vi kan arbejde på at få folk tættere på at komme i arbejde. Jeg synes faktisk, at det er en rigtig god ting, når folk får frakendt deres ellers tildelte førtidspension – for det vidner jo om, at de kan arbejde; at de kan være en del af det fællesskab, der er ved at gå på arbejde; at de kan forsørge sig selv. Det er noget positivt, det er ikke en straf.

Så jeg vil meget gerne drøfte, hvordan vi kan få flere derover, og høre, om forslagsstillerne ved, om der er nogle mennesker, som rigtig gerne vil begynde at arbejde en lille smule – det kan jo være en trædesten til at arbejde mere – men afholder sig fra det, fordi de ikke er klar over, om det betyder, at de får frataget deres førtidspension. Det synes jeg er relevant at få boret ud og få klarhed over, for det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt.

Den løsning at give en ret til permanent førtidspension deler vi ikke i Liberal Alliance, og derfor støtter vi ikke det her forslag, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jamen det synes jeg faktisk lyder rigtig godt. Jeg ville selvfølgelig have ønsket, at I ville støtte forslaget. Det er jo blevet udarbejdet, fordi vi snakker med organisationer, som rådgiver førtidspensionister, og de siger: Hvis I bare kunne garantere dem deres førtidspension resten af livet, ville der sandsynligvis være færre, der ville være på førtidspension, og flere, der ville komme ind på arbejdsmarkedet. Så logikken i det er jo, at det vil skaffe flere i arbejde og stryge en masse administration og bureaukrati. Er det ikke lige til Liberal Alliances højreben?

Værsgo.

Altså, jeg har svært ved at forstå, at retten til en permanent ydelse skulle få flere til at gå i arbejde, men jeg har ikke talt med organisationerne, og jeg vil da meget gerne blive klogere, med hensyn til hvad trygheden kan gøre, for det må jo være den, det drejer sig om. Og hvis nu trygheden kan etableres, ved at man er klar over, hvad reglerne er, og hvor langt man kan gå, altså hvor meget arbejde man kan tage, og hvornår man er i risikozonen for at få fjernet sit forsørgelsesgrundlag, så kan det jo være, at den tryghed er nok. Tryghed behøver ikke bare at være en ret til en livslang, permanent førtidspension. Tryghed kan jo være mange ting, og lad os se på, hvordan vi ellers kan give tryghed.

Tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange kunne man godt føle sig fristet til at sige, når man er her i talerrækken: Jeg vil gerne sige det, som den tidligere ordfører sagde. Og jeg skal i hvert fald nok gøre det kort, for jeg er meget enig i de betragtninger, som Liberal Alliances ordfører kom med til det her beslutningsforslag om at tildele førtidspension som en permanent rettighed, hvilket så også betyder, at den altså aldrig kan frakendes.

Jeg har det som fru Laura Lindahl. Vi kan ikke bakke op om det i Radikale Venstre, men vi har selvfølgelig en bekymring, hvis det er rigtigt, som forslagsstillerne giver udtryk for, at mange førtidspensionister ikke tør prøve kræfter med beskæftigelse. Det hørte jeg også ministeren sige. Den bekymring må vi undersøge og se på, om der er regler, der skal gøres tydeligere, og om den tryghed, der er behov for, kan gøres tydeligere for kommunerne og selvfølgelig især for de førtidspensionister, som faktisk gerne vil prøve kræfter med beskæftigelse. Hvordan gøres reglerne tydelige? Er det intentionen, der også formidles ude i kommunerne? Det er vi jo allerede i fuld gang med at diskutere og har diskuteret i adskillige omgange, både i forligskredsen og her, og det er helt sikkert, at det kommer vi også til at arbejde med, når bl.a. den her reform er blevet evalueret, altså førtidspensionsreformen.

Overordnet mener vi dog, at mulighederne er der. Med den hvilende førtidspension kan man forsøge sig med nogle timers arbejde uden at miste sin førtidspension, og det er jo det, der er sagen her, så vidt jeg i hvert fald forstår. Så kan man falde tilbage på førtidspensionen, hvis man ikke længere kan varetage arbejdet. Jeg synes, det er rigtig fint, at ministeren vil få et notat ud om, hvad sammenhængen egentlig er i hvilende førtidspension. Der var flere ordførere, der efterspurgte klarhed, og vi kan måske også i udvalgsbehandlingen få diskuteret, om der mangler noget klarhed her. Det synes jeg er helt relevant. Men beslutningsforslaget, som det ligger, kan vi ikke støtte.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og tak til ordføreren. Som jeg nævnte i mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, var ordførerens parti i 2010 med til at fremsætte et forslag om et førtidspensionsbevis, og med de ord og med det indhold, som det havde, da det blev fremsat, så var det jo i princippet det samme som det, Enhedslisten og Alternativet foreslår her – det var ikke et beslutningsforslag i salen, det var et oplæg til diskussionerne om en førtidspensionsreform under VK-regeringen. Så så principielt kan det vel heller ikke være. Så hvorfor kan man ikke gå ind på den tanke i dag, når man kunne det i 2010?

Værsgo.

Jeg var ikke en del af de diskussioner, så jeg har ikke gravet mig meget langt ned i, hvad der skete i 2010. Men som jeg forstår det, er det egentlig det samme, vi diskuterer her, nemlig hvordan man giver folk tryghed, hvordan man giver folk fornemmelsen af, at der er en sikkerhed, og det er jo så det, den reform, der er kommet siden hen, og retten til at have en hvilende førtidspension, har sikret, mener jeg. Men hvis ikke det er opfattelsen ude hos de borgere, som forslagsstillerne omtaler, så er det jo dér, vi skal sætte ind.

Hr. Finn Sørensen.

Så vidt jeg er orienteret, fandtes muligheden for at gøre førtidspensionen hvilende også på det tidspunkt, altså i 2010. Det er en gammel bestemmelse. Så det var sådan mere et holdningsspørgsmål. Altså, hvis ordførerens parti har været med til at foreslå, at man indførte et førtidspensionsbevis, så ligger der jo det i det, at så får folk den tryghed, at de under alle omstændigheder kan falde tilbage på deres førtidspension. Der blev ikke sagt noget om, at det skulle være muligt at frakende dem den. Så så principielt, som ordføreren ligesom gør det til i dag, burde det vel ikke være. Så jeg spørger bare: Hvad er der sket med hensyn til holdningerne til det her?

Ordføreren.

Jeg synes, det er beundringsværdigt af ordføreren ligesom at forsøge at få det til at være sådan, at der er et skel. Jeg kan slet ikke se det. Jeg synes egentlig, at det er præcis den samme sag, nemlig hvordan vi sikrer en tryghed. Men det betyder ikke, at det er en permanent rettighed til førtidspension, såfremt man bliver i stand til at arbejde og forsørge sig selv fuldt ud. Det kan jeg slet ikke se en modsætning i, og jeg kan ikke forestille mig, men jeg ved det ikke, at det har været udtrykt på den måde for 7 år siden.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for en god tale, som jeg synes afsøgte mulighederne i det her forslag, og også tak for lysten til i hvert fald at prøve at præcisere det her. Så får vi vel at vide, hvad der er op og ned. Men jeg synes, det dilemma, som vi diskuterer, bliver mere og mere tydeligt for mig. Hvad nu hvis det at tilbyde folk en livslang førtidspension vil betyde, at de benytter den i mindre grad og i højere grad kommer i arbejde? Altså, det er jo egentlig et interessant dilemma. Så jeg vil egentlig godt stille det som et spørgsmål. Hvis det at give førtidspension som en permanent rettighed vil bringe flere folk væk fra førtidspensionen og ind på arbejdsmarkedet, skal vi så gøre det?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes, det er så prisværdigt netop at tage diskussionen herfra, og det kunne man så i øvrigt brede ud til en masse forskellige ting i vores samfund. Der er jo både noget princip og noget politisk retning og måske endda noget ideologi i det. Det er sjældent, at jeg trækker de ting op af tasken, men det tror jeg der er. For mig i Radikale Venstre er det helt grundlæggende spørgsmål, hvad der virker bedst. Hvordan får vi det mest dynamiske samfund, hvor flest mennesker synes, at de kan bidrage? Det handler selvfølgelig både om de mennesker, som har udfordringer og er på offentlig forsørgelse, men ønsker at komme til at arbejde nogle timer, men det handler også om alle andre. Hvad er det for en opfattelse, man har af, hvilket samfund der bedst gør, at man også selv føler, at det er retfærdigt, og at man bidrager med f.eks. sine skattekroner?

Tak for det. Tak til ordføreren. Da Socialistisk Folkepartis ordfører ikke er til stede, er det fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi i Det Konservative Folkeparti ønsker naturligvis, at de mennesker i vores samfund, som ikke er i stand til at forsørge sig selv eller klare sig selv, skal have et ordentligt levegrundlag og også føle tryghed i deres tilværelse. Men det er også vigtigt for os, at de, der kan forsørge sig selv, også skal forsørge sig selv.

Årsagerne til tilkendelse af førtidspension har jo ændret sig lidt over tid, og hvor det førhen langt overvejende var borgere, der var nedslidte af hårdt fysisk arbejde, er der i hvert fald nu en større andel, der tilkendes førtidspension på baggrund af psykisk sygdom. Heldigvis sker der en masse både på det sundhedsfaglige område og i forhold til teknologisk udvikling og udvikling på arbejdsmarkedet, der betyder, at nogle af disse borgere, der tidligere ikke på nogen måde kunne forventes nogen sinde at kunne komme ind i arbejdsfællesskabet, igen vil kunne bidrage. Førtidspensionen tilkendes jo som udgangspunkt som en varig ydelse frem til pensionsalderen, men der findes jo mennesker, der bliver i stand til igen at kunne træde ind på arbejdsmarkedet, også hvis det bare er med små skridt ad gangen.

Det Konservative Folkeparti mener, at det er vigtigt, at hvert enkelt menneske får mulighed for at afprøve sit potentiale på arbejdsmarkedet, og det giver lovgivningen, som den er i dag, mulighed for, og derfor ser vi ikke nogen grund til at lave om på den.

På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl.

Mange tak. Det her handler jo om det dilemma, der hedder, at vi muligvis ved at give folk garanti for en livslang førtidspension i virkeligheden kan få dem til at benytte det mindre. Og hvis det er sådan, synes jeg, vi skal gøre det. Så i dag beder jeg jer, kære folketingsmedlemmer, om at beslutte, at folk, der har fået førtidspension, aldrig kan få den frataget igen. Meningen er at give flere mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet i f.eks. fleksjob, på deltid – ja, hvem ved, om enkelte hen ad vejen vil kunne tage ordinært arbejde?

Det kan selvfølgelig lyde lidt bagvendt at give folk en garanteret livslang pension for at få dem tilbage på arbejdsmarkedet, men sagen er faktisk, at frygten for at miste pensionen afholder mange førtidspensionister fra nogen sinde at tænke i den retning. Det siger sig selv, at det er svært at få tilkendt en førtidspension i Danmark, selv om man ikke besidder nævneværdig arbejdsevne. Derfor er det tit en enorm lettelse, når det lykkes for en syg og udsat borger at få sin førtidspension ofte efter mange års jobprøvning og ressourceforløb og udredninger. Endelig er man sikret en fast ydelse, uden at nogen kan tvinge en til noget og kontrollere, at man gør det, og uden administrationsproblemer og uden at bruge økonomiske incitamenter ved at skære i ens indkomst.

Men som dagene og ugerne går, er der nogle, der får det bedre, både fordi de er befriet for presset fra systemet, og fordi kroppen og psyken får ro og behandling. Derfor er der også nogle, der på en eller en måde får udviklet deres mulighed for at deltage mere i fællesskabet, måske endda på arbejdsmarkedet. Og min oplevelse er, at langt de fleste mennesker meget gerne vil bidrage til arbejdsfællesskabet, hvis de på nogen måde kan. Det kan måske være i form af et deltidsjob, måske et fleksjob, nogle kan tage skånetimer, andre lave frivilligt arbejde. Problemet er, at mange førtidspensionister er så bange for at miste deres førtidspension, at de knap tør vise noget initiativ overhovedet.

Her er det, at førtidspension efter Alternativets opfattelse bliver for endegyldigt, en endestation. Vi foreslår, at førtidspensionen skal gøres livsvarig uden forbehold og modkrav, når man først får den tilkendt. Det betyder, at en førtidspensionist, der én gang er blevet bevilget en førtidspension, altid kan falde tilbage på den uden nogen som helst udredning eller andre formaliteter. Det betyder også, at de førtidspensionister, der har fået det bedre, og som har lyst til det, skal kunne tage kurser eller uddannelse eller lave iværksætteri eller komme i fleksjob eller andet arbejde, uden at de mister deres førtidspension.

I Alternativet er vi sikre på, at en livsvarig garanti for førtidspension vil få mange førtidspensionister til at bidrage til fællesskabet og til arbejdsmarkedet. Hver gang de mennesker tager en periode på arbejdsmarkedet i f.eks. fleksjob, sparer vi deres førtidspension, og i stedet for får vi et skattebidrag til samfundshusholdningen via deres indtægt. Og vi er ikke alene om den formodning. Vi har selvfølgelig konsulteret nogle af de organisationer, der arbejder med at få førtidspensionister tilbage på arbejdsmarkedet – de hedder f.eks. www.jobbanken.nu. Og hvis man kommer i godt humør af at se, hvordan psykisk sårbare mennesker finder tilbage på arbejdsmarkedet, så skal man kigge på deres hjemmeside. Det er et stærkt og rørende studie i, hvordan det lykkes at bringe sårbare og udsatte mennesker tilbage i arbejdsfællesskabet, ikke mindst førtidspensionister, som Jobbanken hjælper tilbage i jobåbninger.

Da jeg på et møde med dem nævnte, at jeg havde tænkt mig at fremsætte det her beslutningsforslag, der betyder, at førtidspensionister kan søge arbejde uden at frygte for deres pension, blev de utrolig begejstrede. Førtidspensionister på ordningen fra 2003 og frem er meget bange for at blive frakendt førtidspension, og det afholder en del af den fra at turde tage et job, eller de arbejder færre timer, inden de eventuelt ville være i stand til. Det er nemlig sådan, at det først var i 2003, man indførte muligheden for, at en kommune kan trække en førtidspension tilbage, hvis den vurderer, at der er sket en forøgelse af arbejdsevnen.

Nu skal det retfærdigvis siges, at en kommune faktisk godt kan gøre en førtidspension hvilende, som vi også har drøftet i dag, hvis en borger har en periode som f.eks. fleksjobber. Problemet er bare, at den kan fjerne en borgers førtidspensionen igen, hvis den vurderer, at borgeren har udviklet sin arbejdsevne tilstrækkeligt. Det er det, der skræmmer førtidspensionister, som har fået det bedre, fra at træde ind og skabe værdi i fællesskabet. Og da det til og med er meget svært at finde ud af, hvordan de enkelte kommuner vurderer, om man overhovedet må få sin pension længere, afholder det mange førtidspensionister fra overhovedet at forsøge at finde arbejdstimer.

Lad os derfor give førtidspensionister et optimalt og positivt incitament til at bidrage til arbejdsmarkedet, hvis de har fået det bedre. Lad os give dem et incitament til at dygtiggøre sig ved at hjælpe med at starte nye virksomheder, hvis de magter det. Vi medgiver, at det vil betyde, at enkelte vil beholde deres førtidspension, hvor de før ville have fået den frakendt, men det er meget, meget få. I 2016 var det ti mennesker. Hvis vi vedtager sådan en lov, vil de samme ti mennesker sandsynligvis alligevel være i arbejde, da det ligger i sagens natur, at de har genvundet deres arbejdsevne og alligevel er kommet ud på arbejdsmarkedet.

Så jeg er i tvivl om, hvorvidt den her lovgivning overhovedet medfører udgifter. Jeg er til gengæld en sikker på, at den medfører indtægter, ikke mindst i sparet administration, fordi kommunerne vil være fri for at skulle lave komplicerede bedømmelser af, hvorvidt en førtidspensionist, der har forsøgt sig med lidt arbejde, skal fratages sin førtidspension, for slet ikke at tale om den økonomiske aktivitet, det vil generere, at førtidspensionister, der får det bedre, i det hele taget kan søge forskellige slags arbejde og bidrage til arbejdsmarkedet. Hertil kommer selvfølgelig den menneskelige gevinst for enhver førtidspensionist, der har genvundet noget af sin arbejdsevne og igen kan glæde sig over at bidrage til arbejdsfællesskabet.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes faktisk, at alle partier har taget det her rigtig seriøst og sat sig rigtig grundigt ind i det. Jeg synes, at den håndsrækning, der har været også fra ministeren, om at få det her tydeliggjort, så folk ved, hvordan det hænger sammen, og dermed få modvirket noget af den frygt, der holder nogle fra arbejdsmarkedet, faktisk er en rigtig fin håndsrækning. Jeg synes også, at hr. Bent Bøgsteds forslag om, at vi skal sikre, at folk har en god permanent indkomst f.eks. på et fleksjob, før vi eventuelt tager deres førtidspension, er helt utrolig vigtigt.

Så meningen har i dag været at præsentere, diskutere og trykteste det her forslag. Jeg havde da heller ikke forventet, at det ville blive vedtaget i dag, men jeg håber virkelig, at forligsparterne bag førtids- og fleksjobreformen, vil tage det med i idébanken og forestille sig det og være lidt udogmatiske og sige: Hvis det viser sig, at folk faktisk i højere grad deltager på arbejdsmarkedet, hvis de får garanteret en livsvarig førtidspension, så må det jo være det, der skal til.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og også ved starten af den her debat en tak for det meget vigtige forslag, synes jeg, der er fremsat. Det er et beslutningsforslag, der har været fremsat før, men som nu bliver genfremsat i den folketingssamling, vi er i nu. Ved behandlingen af det tidligere beslutningsforslag var et flertal, som SF var en del af, enige om at prioritere problemet med den manglende ret til sorgorlov for fædre og medmødre, når der skulle indgås en aftale om den næstfølgende finanslov, hvilket var finansloven for 2016.

Der har jo så i mellemtiden, altså fra det her beslutningsforslag blev behandlet første gang, og til vi her behandler nærværende beslutningsforslag, været et folketingsvalg, og der er kommet en ny regering. Jeg synes derfor, det er vigtigt at konstatere, at konklusionen på behandlingen af B 51 desværre ikke har ført til ændring af reglerne endnu. Jeg er dog af den klare overbevisning, at den manglende ændring ikke skyldes mangel på sympati for forslagsstillernes ønske om at indføre lige adgang til sorgorlov for begge forældre eller medmødre. Derfor synes jeg også, det er afgørende, at vi nu forhåbentlig i enighed her i Folketinget kan sørge for at fremme det, som jo er afsættet for det her beslutningsforslag, som vi diskuterer her i dag.

Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det at miste et spædbarn er forfærdeligt og ubærligt både for barnets mor og barnets far. Jeg kan i hvert fald for mit eget vedkommende sige, at jeg har meget stor sympati for det forslag, som vi diskuterer her i dag, og netop fordi det har været behandlet tidligere, altså for 2 år siden, uden at vi er kommet videre i den her sag, er det også afgørende, at vi nu i dag får sendt et klart signal, at det vil et bredt flertal i Folketinget gerne gå videre med. Barselsloven, som den er i dag, afspejler jo ikke, at forældre rammes lige hårdt af sorgen over at miste et spædbarn. Derfor er jeg også, som jeg sagde, enig i intentionen.

Det, som jeg synes man skal diskutere, og det er også årsagen til, at regeringen i den udformning, som forslaget ligger i i dag, ikke umiddelbart kan støtte det, er spørgsmålet omkring finansieringen. Jeg er helt med på det, som også står i beslutningsforslaget, om, at forslagsstillerne ønsker det finansieret fra satspuljen, men – jeg tillader mig at læse op – »er også villige til at drøfte anden finansiering«. Jeg synes, at den her sag er så vigtig, men også så afgørende, at det ikke skal være en satspuljefinansiering. Der skal ikke være noget midlertidigt i det. Der er brug for at lave en fast og varig finansiering. Hvad betyder det så? Det betyder jo så, at jeg synes, at de partier, der giver hinanden håndslag på at bakke op om det her forslag, i forbindelse med den finanslov, der skal laves for 2018, skal sørge for at lave en delaftale, sådan at man sikrer, at de midler, som det her måtte koste, nemlig omkring 27 mio. kr., findes gennem en varig finansiering.

Derfor lægger jeg også op til, at vi under den udvalgsbehandling, som jeg jo desværre som sådan ikke er en del af, men som det parti, som jeg er medlem af, er en del af, kan blive enige om en fælles beretning, som så lægger tråden ud for det videre arbejde. Vi skal både sende et signal om, at vi i forbindelse med en aftale på tværs i forbindelse med en kommende finanslov vil finde pengene, men også samtidig få sagt, at vi gerne vil have det gennemført hurtigst muligt, når finansieringen er tilvejebragt. Det vil sige, at det skal være et lovforslag, der kan fremsættes i næste folketingssamling.

Men jeg vil sådan set gerne benytte lejligheden til at sige tak til SF for, at det her forslag nu kommer til debat, og at vi forhåbentlig med et bredt flertal her i Folketinget kan lave en varig løsning.

Tak til ministeren. Så er det ordfører for Socialdemokratiet, hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Det er en tragedie, der rammer en familie, når man mister et spædbarn, og derfor har vi også en beskyttelse i vores barselslovgivning. Problemet er bare, at der er alvorlige huller i den nuværende lovgivning. Som det er i dag, har mødre ret til 14 ugers orlov, når forældre mister et spædbarn. Faren får blot sin 2 ugers øremærkede barselsorlov. Det vil sige, at hvis barnet dør ved fødslen, har faren ret til 2 ugers orlov. Hvis barnet dør, når barnet er 2 uger gammelt eller senere, får far ingenting. Så skal far på arbejde, mens mor efterlades alene hjemme med sorgen. Og far skal opføre sig, som om intet er hændt.

Det er ganske enkelt ikke rimeligt, og det er da også det, vi hører fra de forældre, som har oplevet den her tragedie, nemlig hvor hårdt det i det hele taget rammer familien, og hvordan det bare forværrer sorgen og smerten, at faren tvinges på arbejde og skal gå der og sørge i smug vel vidende, at hans kone sidder alene derhjemme og græder. Konsekvensen er jo, at sorgen ikke bliver bearbejdet ordentligt, og at fædrene må melde sig syge. Sorg er ikke en sygdom, sorg er naturligt, men det kan gå hen og blive en sygdom, hvis ikke vi passer ordentligt på hinanden. Derfor er det sund fornuft, at far får samme ret som mor, at de begge får lov til at bearbejde sorgen, at de får lov til at gøre det sammen, og at de sammen kan komme ud på den anden side og forhåbentlig komme godt videre i livet.

Der var flertal for det her forslag, da jeg selv var ordfører på det i 2015, men vi lever i et demokrati, og desværre faldt flertallet, da den daværende regering faldt. Men nu kan jeg så høre på den håndsrækning, der kommer fra beskæftigelsesministeren, og invitationen til, at vi sammen kan løse det her problem, at der er rigtig positive toner. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det gør mig inderligt glad, at der er den håndsrækning.

Det er en sag, jeg personligt brænder for, og det er i virkeligheden sådan en sag her, der minder mig om, hvorfor jeg er gået ind i politik, og hvorfor man bruger sin dage og nætter på det her. Det er en sag, hvor vi kan gøre en forskel, hvor vi kan hjælpe og støtte nogle medmennesker, som i den grad har brug for vores opbakning, og det er jo det, vi er her for: at finde fælles løsninger, gode løsninger, som er til gavn for de mennesker, som loven berører. Den her sag er simpelt hen alt for vigtig til politiske kampe eller drillerier.

Der er hundrede procent opbakning fra Socialdemokratiet til, at vi løser det her sammen, og vi kvitterer for håndsrækningen fra regeringen. Lad os løse det sammen og få styr på finansieringen. Og jeg er ikke tvivl om, at vi får det løst med de nye meldinger, der er kommet her fra talerstolen. Det er rigtig positivt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne. Det er en kæmpe sorg, når man som forældre mister et barn, uanset hvilken alder barnet har. Det her forslag omhandler spædbarnsdød og det at ligestille forældrene, så de får adgang til 14 ugers orlov i forbindelse med et spædbarns død. Det er et vigtigt emne, som vi før har drøftet, også under den tidligere regering, men som vi ikke har løst. Jeg fandt et tidligere spørgsmål fra Ligestillingsministeriet i 2014, hvor der også ligesom var lagt op til at finde en løsning i finansloven, men det er en problemstilling, som ikke er blevet løst, og derfor er det godt, at vi i fællesskab kan løse det i dag.

Den lovgivning, vi har i dag, tilgodeser moren, som har 14 ugers fravær, mens faren kun har 14 dage. Dansk Folkeparti finder det både rimeligt og retfærdigt at ligestille forældrene, så de får lige muligheder og i hvert fald et valg om at kunne tage en orlov, en reel ligestilling mellem kønnene på det her område.

Der er forskellige måder at tackle sorg på, og der findes ikke en formular for det. Der er ikke noget, der er mere rigtigt end noget andet, og det er meget forskelligt, hvad den enkelte familie har behov for i den sorg, de står med. Derfor er det også vigtigt, at vi respekterer forældrenes valg, uanset hvad de vælger, i forhold til at bruge deres sorgorlov.

Mens jeg forberedte mig til den her debat i dag, fandt jeg et indlæg fra en far, og jeg vil gerne læse nogle af de ting op, som faren har skrevet i indlægget i Politiken den 29. april. Det starter med overskriften:

»Far til dødfødt: Når et barn dør, bliver faren ladt i stikken – af systemet og af andre mænd«.

»»Jeg finder desværre heller ikke noget hjerte«. Den sætning er stadig det første, jeg hører, når jeg lukker mine øjne. Selv sad jeg forstenet og stirrede på den lille skærm i det kridhvide skanningslokale på Rigshospitalet. Tiden var gået i stå. Jeg blev ved med at stirre på den forbandede skærm i troen på, at Livs fine lille hjerte snart ville dukke op og banke lystigt af sted, som det havde gjort så ofte før. Der måtte jo være tale om en fejl«.

Jeg citerer fra teksten længere nede:

»Jeg sad stadig og stirrede på skærmen i desperat forhåbning om, at Livs hjerte ville dukke op. Men der var ingen vej udenom. Intet mirakel. Louise skulle føde vores døde datter, og jeg skulle sidde ved siden af og holde hende i hånden, komme med opmuntrende ros og nogle gange bare tie stille«.

Det viser jo, hvilken kæmpe frustration det er at sidde i et scanningslokale og se, at hjertelyden er gået i stå hos det barn, man venter, at det lille hjerte ikke banker mere.

Derfor ser vi meget positivt på det her forslag, og i forhold til finansieringen er vi meget enige i det, beskæftigelsesministeren sagde. For det er jo netop sådan i satspuljeregi, at vi hopper fra tue til tue for at finde penge og foretage benhårde prioriteringer. Derfor synes vi også i Dansk Folkeparti i, at man skal finde en varig løsning, så man kan ligestille forældrene, så fædre også får mulighed for at holde en sorgorlov. Der er et stort behov for at ændre på det her, og derfor er vi også villige til i udvalgsbehandlingen at kigge på, om vi skal lave en fælles beretning, netop for at finde en mere permanent finansieringsform. Tak for ordet.

Tak for det. Tak til fru Karina Adsbøl. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Jeg har ikke selv børn, men jeg tror, at ingen kan være i tvivl om, hvor tragisk og lammende og sorgfuldt det må være at miste et lille barn, også selv om man ikke kender det endnu. I Danmark er der hvert år 400 børn, der bliver født og dør, mens de er spæde. Det er heldigvis markant færre, end det har været tidligere, men det er stadig væk rigtig mange. Ministeren var før inde på, at vi har brug for at løse det her problem på en varig måde. Det er jeg enig i. Jeg sætter stor pris på, at SF har fremsat beslutningsforslaget, men også på, at der allerede nu er en villighed i Folketinget til at løse problemet permanent.

Fru Karina Adsbøl refererer til den debat, der har været i medierne de sidste 2 måneder. Den har jeg også fulgt med i. Og et eller andet sted synes jeg, det er uforståeligt, at vi har et så veludviklet velfærdssamfund, hvor vi stadig væk kan finde nogle af de der huller, hvor man sådan stopper op og tænker: Gad vide, hvordan man besluttede det? Det er jo en bestemmelse fra en anden tid, en tid, hvor man som mand måske ikke var at betragte som en lige så integreret del eller følelsesmæssig del af familiestrukturen, som man er i dag. For det siger vel sig selv for de fleste moderne mennesker, synes jeg, at når man mister et barn, er det ikke hårdere for moren, end det er for faren. Jeg tænker, at det er lige tragisk for begge personer.

Med det vil jeg sige, at Venstre selvfølgelig ligesom ministeren er indstillet på, at vi formulerer en fælles beretning, at vi finder en varig finansiering, og at vi dermed giver fædre de samme muligheder for at holde sorgorlov, som mødre har i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det Enhedslistens ordfører fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.

Forældre, der har mistet et barn, risikerer at skulle tilbage på arbejde efter kort tid, hvor det med det samme forventes, at de er tilbage på fulde omdrejninger. Men sorg er en naturlig følelse, der skal have tid for at kunne mærkes og få en plads hos den enkelte, så den på et tidspunkt bliver til at leve med. Forældre, der har mistet et barn, skal derfor have tid til at bearbejde sorgen.

Vi er helt enige med SF i, at lovgivningen i dag er udtryk for en manglende anerkendelse af fædres og medmødres sorg og manglende anerkendelse af familiens behov for sammen at komme igennem en meget tung og svær periode. Vi støtter derfor op om beslutningsforslaget og om de ændringer, som SF foreslår kan ligestille forældrenes ret til at bearbejde deres sorg.

Modsætningen til at give forældre sorgorlov er jo at betragte sorg som en sygdom, hvor man er nødt til at sygemelde sig, men hvad deraf kan følge af problemer alt efter arbejdspladsens forståelse og mulighed for at beholde medarbejderen. Jeg synes derfor, det er et rigtig godt og rigtig vigtigt forslag, at vi giver begge forældre muligheder for at bearbejde deres sorg. Derfor kan vi støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup. Jeg synes, jeg har set ordføreren. Så må vi springe over. Der er lidt forvirring om ordførerne heroppe, også om navnene. Så er det fru Merete Scheelsbeck, værsgo.

Tak for det. Tak til forslagsstillerne. Det Konservative Folkeparti er enige med forslagsstillerne i, at beslutningsforslaget her vedrører en urimelig og unødvendig forskelsbehandling mellem forældre i en meget svær situation. At miste et spædbarn må være ganske forfærdeligt – for begge forældre vel at mærke. Vi er derfor enige i intentionen bag beslutningsforslaget. Vi er dog også enige med beskæftigelsesministeren og de foregående ordførere i, at det er vigtigt, at finansieringen er på plads. Vi ser derfor også finanslovsforhandlingerne som det rigtige sted at tage sagen op, netop så vi kan finde en varig løsning på det her problem.

På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil derimod gerne arbejde for, at vi i Ligestillingsudvalget kan blive enige om en fælles beretning.

Tak til ordføreren. Det ser ud, som om fru May-Britt Kattrup gerne vil have ordet nu. Værsgo. Skal ordføreren have ordet, eller hvordan? ( May-Britt Kattrup (LA): Ja tak, jeg kommer nu). Vi venter gerne.

Tak for det, og undskyld forsinkelsen. Jeg troede, at det først kom på efter frokost, så det beklager jeg meget, og jeg er så lidt forpustet, fordi jeg er løbet herop.

Jeg synes, det er dejligt, at SF bringer fokus på ligestilling mellem fædres og mødres rettigheder i forhold til børn. Man må nemlig sige, at der på dette område ikke er ligestilling, da fædre og mødre og medmødre står ret svagt i alt, hvad der har med deres egne børn at gøre. I det hele taget har jeg lagt op til, at vi ser mere på mænds rettigheder i forbindelse med skilsmisse og fælles børn og børnecheck, forældremyndighed m.m.

I det her konkrete forslag taler vi om den ulykkelige situation, hvor man har mistet sit barn, og at miste et spædbarn eller for den sags skyld et barn uanset alder, må være noget af det værste, man overhovedet kan komme ud for. For selvfølgelig skal fædre og medmødre have samme mulighed som mødre for at bearbejde sorgen.

Jeg er derfor enig med SF i, at der bør ske en ligestilling, men jeg mener det bør være en permanent løsning, og derfor er finansiering via satspuljen ikke en optimal løsning.

Liberal Alliance mener derfor, at det bør tages op ved de næste finanslovsforhandlinger, og under disse forhandlinger vil det så også være relevant at inddrage fagkundskaben i, hvad der egentlig er det bedste for mennesker med så stor en sorg. Liberal Alliance støtter derfor ikke forslaget. Men vi vil meget gerne være med til at afgive en fælles beretning, som kan danne grundlag for en beslutning om ligestilling på området.

Tak til ordføreren. Så tager vi ordføreren for forslagsstillerne med her inden frokost. Værsgo.

Det her er sådan en af de dage, hvor det er en fest at være folketingsmedlem, ikke fordi den sag, vi behandler, er sådan særlig festlig – tværtimod – men fordi det vidner om, at det godt kan lade sig gøre en gang imellem at lave nogle brede løsninger i det her Folketing.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for de mange indlæg. Det er jo ikke en egentlig debat, der har været, men jeg vil sige, at det, som alle ordførere, der har været på talerstolen, har givet udtryk for, er en kæmpe medfølelse med de mennesker, der rammes af det her, og det tror jeg i sig selv også betyder noget for dem. Jeg vil gerne sige tak for opbakningen til forslaget både fra ordførerne og fra ministeren. Jeg er med de meldinger sikker på, at vi kan få landet en beretning, der forbedrer ligestillingen og også forbedrer livssituationen for de par, som oplever det ubærlige, det er, at miste deres spædbarn.

Det her er en sag, som vi i SF har kæmpet for i mange år, og det er vist femte gang, vi fremsætter beslutningsforslaget; første gang, så vidt jeg kan se, var tilbage i 2006 og senest også i folketingssamlingen 2014-2015. Nu ser det ud til, at det kan lykkes, og det er jeg rigtig glad for på familiernes vegne.

Omkring 400 forældrepar oplever hvert år at miste et spædbarn inden den 32. uge efter fødslen. Det er 400 familier, der lider et ubegribeligt tab. Det er næsten ikke til at rumme, hvor stor en sorg det må være for de forældre og familier, som skal gennemgå det. Når mennesker rammes af sådan nogle tragedier, er det vigtigt, at vi som samfund står klar med hjælp, og det gør vi heldigvis i Danmark, fordi vi har en god og solidarisk samfundsmodel, der understøtter og hjælper borgere, der måtte have brug for det.

Men når det kommer til samfundets hjælp i forbindelse med sorgorlov, er der altså et mærkværdigt ligestillingsproblem, som vi er nødt til at tage hånd om. Moren, der mister et spædbørn har i dag ret til 14 ugers sorgorlov, hvilket er godt. Faren derimod har kun ret til 2 uger, og det mener vi i SF simpelt hen hverken er retfærdigt eller på nogen som helst måde kan forklares. Det er et ligestillingsproblem, som vi som samfund må gøre noget ved. Det handler grundlæggende om at anerkende, at begge forældre har ret til at sørge. Fædre eller medmødre, der mister et barn, bliver lige så hårdt ramt af sorgen som moren til barnet, og derfor mener vi i SF, at det er helt rimeligt, at begge parter skal have ret til 14 ugers sorgorlov.

Der er to tungtvejende årsager til, at der bør ske en ligestilling på området. Den første grund er, at sorgen efter at have mistet et barn ikke handler om køn. Det mener vi i SF at lovgivningen bør anerkende. Den anden grund er noget lige så vigtigt, nemlig at lovgivningen også bør afspejle, at sorg ikke bare er et individuelt anliggende. Den sorg, det er at miste et spædbarn, er i høj grad en sorg, man gennemgår som familie og som forældrepar, og det bør lovgivningen give mulighed for at man kan gøre til fulde. Det er netop det, den foreslåede lovgivning skal tage højde for. Det skal være en rettighed, som man kan vælge, om man vil gøre brug af, hvis man har behov for det.

Som vi også har beskrevet i beslutningsforslaget, er vi ganske åbne for finansieringen af forslaget. Når vi foreslog det med satspuljen, er det, fordi de andre gange forslaget har været rejst, er det altid faldet på finansieringen, og vi ville bare helgardere, at den her gang skulle vi finde en eller anden form for finansiering, så det i hvert fald ikke er det, der stopper det. Jeg håber derfor også, at de forskellige ordførere, der har givet tilsagn om opbakning til forslaget i dag, er et udtryk for, at vi inden for en relativt overskuelig periode kan finde en finansiering, der kan ligestille fædre og mødre, og at vi kan komme hurtigt i gang med at få ændret lovgivningen.

Så jeg vil gerne sige tusind tak for det, og jeg skal sige fra Radikale Venstre og Alternativet, at de også kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så udsætter jeg mødet til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. maj 2017.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, for begrundelse. Værsgo.

Mange tak, formand. Det er jo ikke så længe siden, vi drøftede dette spørgsmål her i salen. Det var den 7. april på foranledning af SF. Der handlede det specifikt om regeringens planer om yderligere forhøjelse af pensionsalderen. Denne gang vil vi fra Enhedslistens side gerne udvide debatten, så den ikke kun handler om regeringens planer, som der indtil videre heldigvis ikke er flertal for. Vi vil også gerne have en mere generel debat om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af at hæve pensionsalderen, sådan som det blev aftalt mellem en række partier i velfærdsaftalen af 2006, som senest er blevet bekræftet ved lov nr. L 40 den 18. december 2015.

I den lovændring blev folkepensionsalderen fastsat til at være 68 år i år 2030. Det bliver også udførligt beskrevet i loven, hvordan pensionsalderen løbende skal forhøjes i takt med den gennemsnitlige levealder, og at næste gang, der skal tages stilling til en forhøjelse, bliver i år 2020. Det betyder, at hvis den gennemsnitlige levealder i 2020 er steget tilstrækkeligt til, at pensionsalderen skal forhøjes yderligere, hvad alt tyder på at den gør, så har forligspartierne, dvs. alle de borgerlige partier og Socialdemokratiet, forpligtet sig til at forhøje pensionsalderen. Hvis den vedtagne indeksering, altså princippet, som er beskrevet i loven, føres ud i livet, vil det f.eks. betyde, at hvis man er 30 år i dag, kan man først gå på folkepension, når man er 72½ år. Hvis man er 18 år, må man vente, til man er 74½ år, og mit mindste barnebarn, lille Simon på 2½ år, må altså vente, til han er 75½ år.

Det mener Enhedslisten er uretfærdigt og uansvarligt. Det er hamrende uretfærdigt over for den store gruppe, som kom på arbejdsmarkedet i en tidlig alder, og som må forlade arbejdsmarkedet længe før tid på grund af nedslidning, eller fordi der bare ikke var efterspørgsel efter deres kvalifikationer. Det er samfundsmæssigt uansvarligt, fordi vi får en voksende gruppe, der skal leve i årevis for meget lave ydelser, fra de forlader arbejdsmarkedet, til de kan gå på en stadig fjernere pension, hvis de da lever så længe.

Så til dem, der måtte sidde og tænke: Skal vi nu til at snakke om det igen? er svaret: Ja, det skal vi, indtil der er et flertal her i Folketinget, der indser, at forhøjelse af pensionsalderen i takt med den gennemsnitlige levetid er et helt igennem uretfærdigt og skadeligt princip, som der skal gøres op med, ligesom der skal rettes op på de skader, det allerede har forvoldt. Så jeg ser meget frem til debatten.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren for en besvarelse.

Tak for det. Enhedslisten har spurgt, hvad regeringen kan oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en højere pensionsalder, og jeg er også oprigtig glad for dette spørgsmål.

Det er efter min mening helt afgørende for vores velfærdssamfund, at vores pensionssystem er robust og tager hånd om dem, der har behov for det. Senere her i dag skal vi også drøfte beslutningsforslag nr. B 113, som jo også er fremsat af Enhedslisten, om ret til tidlig tilbagetrækning for personer, der ikke nødvendigvis har brug for det. Lige før påske, den 7. april, hvilket hr. Finn Sørensen også nævnte i sin begrundelse, havde jeg jo desuden fornøjelsen af at drøfte spørgsmålet om danskernes fremtidige pensionsalder i forbindelse med den forespørgsel, der hed F 36, stillet af SF, og man må jo sige, at Enhedslisten som sædvanlig også var aktiv i debatten. Og det er sådan set dejligt, når folk er aktive i debatten; alt andet ville jo være trist. Her drøftede vi bl.a. konsekvenserne af en forhøjelse af pensionsalderen, og jeg vil derfor tillade mig i vid udstrækning at gentage mig selv, hvilket jo heller ikke nødvendigvis kan komme som den store overraskelse for forespørgeren.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi forholder os til fakta og den virkelighed, vi lever i, herunder at levealderen stiger og der bliver flere og flere seniorer, som samfundet skal tage hånd om og sikre en ordentlig alderdom. Det er nu engang sådan, at danskerne lever længere og bliver sundere, og det er jo på alle måder en god og positiv udvikling. Det er glædeligt for den enkelte, men det er sådan set også glædeligt for samfundet og dermed også for samfundsøkonomien. Samtidig med at seniorerne lever længere, får de også flere år på pension, og derfor blev Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre ved velfærdsaftalen i 2006 enige om at forhøje folkepensionsalderen med 2 år. Samtidig indførte forligspartierne en indekseringsmekanisme, så en længere levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet. Levetidsindekseringen er et helt centralt element i tilbagetrækningssystemet – for at sikre, at vores pensionssystem er robust i forhold til befolkningens længere levetid.

Levealderen er imidlertid steget mere end forudset ved velfærdsaftalen i 2006, og det er derfor regeringens holdning, at det er rettidig omhu at overveje justeringer af folkepensionsalderen. Drøftelser af konkrete tiltag om tilbagetrækning giver jo kun mening at diskutere, når regeringen kommer med sit udspil, hvilket vi forventer at gøre inden sommerferien.

Det er ingen hemmelighed, at regeringen ønsker en mere fair fordeling af pensionsperioden mellem generationer. Når det er sagt, betyder en længere levetid også, at pensionisternes egen opsparing skal strækkes over den længere pensionisttilværelse. Hvis den enkelte fremadrettet vil fastholde en god levefod som pensionist, kræver det således, at den enkelte sparer mere op til sin pension. Det vil bl.a. kunne sikres ved, at de, der kan, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, og mange kan godt blive længere på arbejdsmarkedet. Heldigvis er der også mange, der gør det allerede i dag. F.eks. er andelen af 60-64-årige, der arbejder, steget med ca. 10 pct. fra 2008 til 2015, og samme tendens ses for de 65-66-årige, hvor beskæftigelsesfrekvensen er steget med 4 pct. i samme periode. Det er jo i bund og grund en positiv udvikling, ikke mindst for den enkelte, men jo også for vores samfund.

Der findes også en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet. Her tænker jeg bl.a. på den skattefri præmie under efterlønsordningen og for at fortsætte med at arbejde, mens man modtager folkepension, eller for at opsætte pension.

Jeg vil gerne understrege, at arbejdsgiverne har et ansvar for et sundt og sikkert arbejdsmiljø og for at have fokus på seniorpolitikker, så seniorer kan fastholdes på arbejdsmarkedet og dermed også opretholde et godt arbejdsliv. Derudover vil jeg gerne påpege, at der med beskæftigelsesreformen, som blev vedtaget med et meget bredt flertal i Folketinget, og med trepartsaftalen om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft er fokus på styrket og målrettet opkvalificering, og det gør sig også gældende for vores seniorer.

Det er vigtigt at være opmærksom på, at restlevetiden for 60-årige er steget for både ufaglærte og personer med kortere og længerevarende uddannelser, og det samme gælder jo også beskæftigelsesfrekvensen. Regeringen anerkender imidlertid også, at der findes danskere, som bliver nedslidte, inden de når tilbagetrækningsalderen.

Der er allerede i dag på det danske arbejdsmarked gode muligheder for tilbagetrækning. Mennesker, der er blevet nedslidt efter mange år på arbejdsmarkedet, har f.eks. mulighed for et fleksjob, hvis deres arbejdsevne er væsentlig og varigt nedsat. I modsætning til tidligere er der nu mulighed for at blive ansat i et fleksjob få timer om ugen, og det er i høj grad kommet gruppen af seniorer til gode. Det er rigtig positivt og viser, at der i gruppen af seniorer er flere af dem med nedsat arbejdsevne, som nu bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at forsvinde helt ud af arbejdsmarkedet og komme på f.eks. førtidspension. Endelig er der jo også førtidspension til de mennesker, der slet ikke har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. For de seniorer er der også mulighed for seniorførtidspension, som giver adgang til en mere smidig sagsgang, og faktum er jo, som jeg nævnte sidst, at ca. ni ud af ti, der ansøger om seniorførtidspension, får den.

Så grundlæggende mener jeg, 1) at vi skal have et robust pensionssystem, 2) at vi skal understøtte de danskere, der kan, i at blive længere på arbejdsmarkedet, og 3) at vi skal sikre god velfærd for dem, der ikke kan arbejde frem til pensionsalderen. Udviklingen i levetiden betyder, at det ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv er vigtigt, at de, der kan blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, også gør det. Regeringen vil sikre, at personer, som er nedslidte, også fremover har mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er sund fornuft, og det skylder vi ikke mindst de mennesker, der måtte være nedslidte.

Med det vil jeg glæde mig til en god debat om et tema, som jo helt sikkert kommer til at fylde meget i den politiske diskussion her på Christiansborg frem mod sommerferien og højst sandsynligt også i kommende generationer. Tak for ordet.

Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går over til forhandlingen, og den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren fastholder – og det er rigtigt gættet, og det kommer jo ikke bag på mig – sit ønske om at hæve pensionsalderen, sådan som det er aftalt med en række partier, og derfor er det jo åbenbart nødvendigt igen-igen at slå nogle kendsgerninger fast, så man kan se, hvor uretfærdigt og uholdbart det er.

Hver fjerde 3F'er har forladt arbejdsmarkedet, inden de fylder 60 år – de er på førtidspension eller afgået ved døden – hvert fjerde medlem af FOA forventer ikke, at de kan holde til at blive på arbejdsmarkedet, til de fylder 60 år; hvert femte medlem af LO forventer ikke, at de kan holde til at arbejde til pensionsalderen; og næsten hver anden af LO's medlemmer forventer ikke, at de kan blive i deres nuværende job, til de skal på pension. Det er ikke et spørgsmål, om de vil , men om de kan blive i deres nuværende job. Det er sådan nogle grupper, der bliver ramt, plus en stor gruppe FTF'ere, der også har stressende og nedslidende job, som f.eks. personale i daginstitutioner, skolelærere m.fl. Det er de grupper, der bliver ramt på deres økonomi, deres identitet, deres livskvalitet, fordi de bliver tvunget ud af arbejdsmarkedet i en alt for tidlig alder.

Samtidig er deres muligheder for tidlig tilbagetrækning blevet forringet. Efterlønsordningen er i praksis afskaffet for dem, der har allermest brug for den, og adgangen til førtidspension er blevet strammet gevaldigt op. Den kan du ikke få, bare fordi du er nedslidt og kun kan arbejde 10-12 timer om ugen, ligesom en arbejdsevne i det omfang ikke i sig selv er nok til at få et fleksjob. Dansk Folkepartis figenblad for at gå med til en ødelæggelse af efterlønsordningen var nemlig seniorførtidspensionen. Den har jo også vist sig at være den narresut, som vi andre sagde at den var, og det er ikke så underligt, da den er lige så svær at få som en almindelig førtidspension. Det er nemlig nøjagtig de samme krav, der skal leves op til.

Samtidig er der jo så blevet strammet i forhold til dagpenge, sygedagpenge og kontanthjælp. Så det gode spørgsmål er jo: Hvad skal alle disse mennesker leve af, fra de ryger ud af arbejdsmarkedet, og til de kan gå på en stadig fjernere pension? Kontanthjælp med loft og 225-timersregel er, hvad der er til dem, medmindre de er gift med en, der tjener penge, for så er der ingen kontanthjælp.

Oven i det kommer så den kæmpe ulighed. Tømreren og den ufaglærte arbejder gennemsnitligt i 41 år, og lægen kan nøjes med 38 år. Levetiden er 10 år længere for den rigeste fjerdedel af mændene sammenlignet med den fattigste fjerdedel, og for kvinderne er forskellen ca. 4 år. Ufaglærte har færre gode seniorår end akademikere, det vil sige færre gode år, hvor de ikke plages af smerter og andre funktionsnedsættelser. Hvis forligspartierne om en højere pensionsalder tror, at det kun er disse ufaglærte og faglærte grupper, der protesterer imod en højere pensionsalder, så tager de fejl. Målinger viser jo, at 56 pct. af befolkningen ønsker en lavere pensionsalder end 68 år. 90 pct. af de 50+-årige ønsker muligheder for gradvis tilbagetrækning.

Men det får ikke forligspartierne til at ryste på hånden. Jo, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er modstandere af regeringens planer om en yderligere forhøjelse – så vidt så godt, det kan vi kun glæde os over – men de fastholder i hvert fald indtil videre deres støtte til forliget om en gradvis forhøjelse af pensionsalderen i takt med stigningen i den gennemsnitlige levealder, selv om det jo faktisk er den mekanik, der er selve problemet.

Hvis de samme partier så udviste ildhu og handlekraft med hensyn til markante forbedringer af arbejdsmiljøet, uddannelsesmuligheder og muligheder for tidlig tilbagetrækning for de grupper, som kom tidligt på arbejdsmarkedet, så kunne de måske få en smule tilgivelse. Men den tilgivelse ønsker de åbenbart ikke, selv om tusindvis af ufaglærte bliver overflødige i de kommende år, samtidig med at vi kommer til at mangle lige så mange faglærte, og selv om Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø lige har påvist, at det går den helt forkerte vej med fysisk og psykisk nedslidning på arbejdsmarkedet. Forligspartierne er tilsyneladende kun forenede af én ting – jeg erkender, at der er forskelle – og det er at fastholde førstepladsen blandt OECD-landenes groteske konkurrence om, hvem der kan have den højeste pensionsalder. Men de skal da have endnu en chance for at komme på andre tanker.

Jeg ser frem til debatten, og jeg vil så på vegne af SF, Alternativet og Enhedslisten oplæse et forslag til vedtagelse. De tre partier er jo ikke nødvendigvis enige om alt det, jeg har sagt her, men vi er i hvert fald enige om at forene kræfterne imod regeringens planer om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen, og derfor lyder vores forslag til vedtagelse sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens planer om at hæve pensionsalderen ud over det allerede aftalte skaber stor utryghed i befolkningen, især blandt de grupper, der kom tidligt på arbejdsmarkedet, som har fysisk og psykisk nedslidende job, og som ikke får de fornødne uddannelsesmæssige kvalifikationer.

Folketinget konstaterer, at der siden 2012 er sket en alvorlig forværring af arbejdsmiljøet, idet mange flere overbelastes fysisk og psykisk.

Folketinget konstaterer, at der i løbet af få år vil blive stor mangel på faglærte, på folk med kortere videregående og mellemlange uddannelser, og at ca. lige så mange ufaglærte og folk, der kun har en studentereksamen, vil blive overflødige.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at skrinlægge sine planer om yderligere forhøjelser af pensionsalderen og i stedet indkalde Folketingets partier til forhandlinger om massive investeringer i bedre arbejdsmiljø og uddannelse samt gode tilbagetrækningsmuligheder for dem, der kom tidligt på arbejdsmarkedet«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 103).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling, og vi siger tak til ordføreren for forespørgerne.

Den næste i rækken er hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu står vi her igen og tager en debat om konsekvenserne af en forhøjet pensionsalder, som regeringen jo ønsker. Hvilke konsekvenser får det for den enkelte, og er det nødvendigt for samfundet at lave denne forhøjelse? Den sidste forespørgselsdebat, som hr. Finn Sørensen fortalte om, viste jo klart og tydeligt, at regeringen mener, at det er nødvendigt. Man fandt bare aldrig rigtig ud af, hvorfor den mener det, men man kan da ikke være i tvivl om, at behovet for en yderligere forhøjelse af pensionsalderen stadig er der.

På side 92 i den tykke rapport om dansk økonomi, der blev fremlagt af regeringen før jul, står der, at der stadig er rum til, at den faktiske beskæftigelse kan stige, uden at der er udsigt til flaskehalse generelt. Det betyder oversat til almindeligt dansk, at der er ledige hænder til at besætte nye job. Ifølge regeringens egne regnedrenge vil arbejdsstyrken stige markant, og i 2025 vil der ifølge Finansministeriet være 168.000 ekstra personer at tage af. Grundet flere reformer er dansk økonomi så holdbar, at der ifølge flere økonomer ikke er behov for flere reformer, medmindre man selvfølgelig ønsker at bruge de penge til skattelettelser.

Med de regler, der gælder i dag, vil Danmark i 2040 have den højeste pensionsalder i Europa, så jeg forstår ikke, hvorfor denne debat ikke er lukket, og hvorfor regeringen ikke allerede har droppet den tanke. Vi ved, at der allerede nu er folk, der har svært ved at arbejde så lang tid, som de skal, så lad os da løse det problem, før vi begynder at skabe endnu større problemer for disse personer. Vi vil ikke være med til at tvinge hårdtarbejdende og nedslidte danskere til at arbejde længere og gå glip af dyrebare år med ægtefæller, børn og børnebørn, for at der kan deles topskattelettelser ud til dem, der i forvejen har meget i vores samfund. En forhøjelse af pensionsalderen rammer skævt. Det er de ufaglærte, det er folk, som bor i landdistrikterne, som for alvor kommer til at mærke det, hvis pensionsalderen hæves.

For det første mener vi, at alle hårdtarbejdende danskere har ret til en anstændig pensionstilværelse. For det andet mener vi, at pensionsalderen ikke er noget, man skal gå og ændre på hele tiden. Danskerne skal kunne planlægge deres pensionstilværelse i god tid, og de skal kunne regne med, hvad de kan få i form af folkepension og andet efter et langt arbejdsliv. For det tredje har vi jo netop via de reformer, der er lavet, sikret, at dansk økonomi nu er langtidsholdbar. Så der er ikke behov for større arbejdsudbudsreformer, medmindre man selvfølgelig igen ønsker at give skattelettelser til danskerne.

Vi mener, at der er behov for at gøre noget mere for vores nedslidte i de kommende år, i takt med at pensionsalderen stiger. Det er vi ikke i tvivl om. Det var også baggrunden for, at vi, da vi sad i regering, nedsatte en seniortænketank. Vi mener, det er vigtigt, at vi i de kommende år får undersøgt seniorområdet grundigt, og at vi på den oplyste baggrund bør se på muligheden for at skabe en sammenhængende seniorpolitik, hvor vi netop forebygger nedslidning på arbejdsmarkedet gennem f.eks. bedre arbejdsmiljø og ny teknologi og øger rummeligheden på arbejdsmarkedet, så flere seniorer kan trække sig gradvis tilbage fra arbejdsmarkedet, og vi også sikrer, at de seniorer, som ikke kan arbejde mere, har en ordentlig forsørgelse. Derfor er det fuldstændig klart herfra, at regeringen bør indrømme, at den begik en fejl, da den lukkede SR-regeringens seniortænketank, og at den burde genåbne den igen. Derfor bør regeringen også droppe enhver tanke om en højere pensionsalder.

Så skal jeg på vegne af Socialdemokratiet oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at danskerne lever længere og er sundere, men udtrykker bekymring for de mennesker, som ikke kan arbejde et fuldt arbejdsliv på grund af nedslidning. Samtidig konstaterer Folketinget, at alle danskere har ret til en anstændig pensionstilværelse, og at pensionsalderen ikke er noget, man skal gå og ændre på hele tiden. Danskerne skal kunne planlægge deres pensionstilværelse i god tid, og de skal kunne regne med at få deres folkepension og andet efter et langt arbejdsliv.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at genskabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder og holde fast i de nuværende pensionsregler, der blev grundlagt med velfærdsaftalen fra 2006, og dermed droppe planerne om at forhøje pensionsalderen.

Folketinget opfordrer i stedet regeringen til at styrke indsatsen for et bedre arbejdsmiljø og nedsætte en seniortænketank, som skal komme med forslag til, hvordan flere seniorer frivilligt og mere fleksibelt kan arbejde længere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 104).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en række korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak til ordføreren, og også tak for de gode argumenter, som ordføreren kommer med, imod regeringens planer om yderligere forhøjelse af pensionsalderen, og også tak for, at ordføreren gentager sin modstand imod regeringens planer. Man kan så sige, at de argumenter og den kritik, som ordføreren kommer med, lige så vel kan rettes mod de forhøjelser af pensionsalderen, der allerede er sket, jævnfør de fakta, jeg kom med, om, hvilke grupper der bliver ramt.

Men det, jeg gerne vil vide noget om, er: Hvor langt rækker Socialdemokratiets garanti for at modsætte sig regeringens planer? Når jeg spørger om det, er det jo, fordi ordførerens parti har tilsluttet sig et forlig om indeksering af pensionsalderen, i takt med at gennemsnitsalderen stiger. Og næste gang der skal tages stilling til det, nemlig i 2020, vil gennemsnitsalderen sandsynligvis være steget så meget, at loven, som den er beskrevet i dag, vil kræve, at man forhøjer pensionsalderen. Så hvor langt rækker ordførerens garanti?

Ordføreren.

Det er klokkeklart, som jeg har sagt så tit, nemlig at når vi har indgået et forlig, holder vi det. Og vi indgik i 2006 et velfærdsforlig, der siger, at vi skal kigge på det næste gang i 2020. Hvis pensionsalderen skal stige i forhold til det, der er fastlagt i den forhandling, holder vi også det. Men der er også den klokkeklare forskel, at det ønske, som regeringen har nu, om yderligere at forhøje pensionsalderen, går vi ikke med til. Det synes jeg er rimelig klart.

Ordføreren.

Det er klart nok, og i hvert fald tak for en klar bekræftelse af, at man har tilsluttet sig den mekanik. Det vil sige, at ordførerens garanti om at gå imod en forhøjelse af pensionsalderen højst gælder til 2020, og hvis det nu viser sig, at levealderen udvikler sig som beskrevet i loven, og at der derfor på det tidspunkt er en saglig begrundelse, jævnfør lovforslaget, for at følge regeringens forslag, vil ordføreren også støtte det.

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Finn Sørensen blander det hele fuldstændig sammen – og så meget, at jeg ikke engang tror, at hr. Finn Sørensen kan finde ud af, hvad der er op og ned. Men nu skal jeg gøre det lidt mere klart for dem, der sidder og lytter til det her. Vi går ikke ind for den forhøjelse af pensionsalderen, som den her regering ønsker – punktum. Det er vi modstandere af. Men den velfærdsaftale, det forlig, vi lavede i 2006, holder vi selvfølgelig fast i, sådan som vi socialdemokrater altid gør, når vi laver aftaler. Det tror jeg er rimelig nemt at forstå, og det ser ud til, at selv hr. Finn Sørensen har forstået det nu.

Den næste spørger er hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak. Statsministeren har sagt det, finansministeren har sagt det, ja, rigtig mange blandt Venstres medlemmer af Folketinget og ministre har sagt det: En ændring af tilbagetrækningsalderen skal ikke finansiere topskattelettelser. Hvorfor bliver ordføreren så ved med at rejse rundt med den myte?

Ordføreren.

Jo, men jeg mener da også, at her, før der blev folketingsvalg, hvor hr. Anders Samuelsen faldt ned fra et træ og landede i en ministerbil, var der da et Liberal Alliance, som ønskede de her topskattelettelser. Jeg synes også, at jeg kan finde flere citater, hvori de stadig væk siger, at det vil de egentlig gerne have. De er jo sådan set en del af regeringen. Derfor er jeg bare bekymret. Når vi har en ultraliberalistisk regering, mere liberalistisk end vi nogen sinde før har haft, så kan jeg bare godt have de bekymringer. Derfor er jeg bare nødt til som en god socialdemokrat, som hr. Finn Sørensen sagde for et par timer siden, at holde fast i det fokus.

Spørgeren.

Med al respekt synes jeg, at ordføreren kommer vidt omkring, men frem for at snakker udenom. En anden myte, jeg også hører, er, at nedslidte skal blive på arbejdsmarkedet. Men kan ordføreren her i dag i salen nævne, hvem det er blandt Folketingets partier, der siger, at mennesker, der er nedslidte, skal blive på arbejdsmarkedet med det, der er indeholdt i regeringens politik?

Ordføreren.

Jamen det eneste, jeg kan sige, er, at det sker. Jeg ved ikke, om ordføreren har været ude, eller om ordføreren bare sidder herinde og laver en masse arbejde. Men når jeg kommer ud blandt folk, så har hr. Finn Sørensen og andre jo ret: Vi møder jo de her mennesker. Vi møder nogle, som er nedslidte på grund af – og det vil jeg også gerne indrømme – den reform, vi selv har været med til gennem velfærdsaftalen i 2006. Det er jo netop derfor, jeg står her og snakker om, at vi skal gøre noget for de nedslidte, vi skal gøre noget for arbejdsmiljøet, vi skal sætte en tænketank og alt det i gang. Det er jo netop, fordi jeg ved, der er nogle derude, der er nedslidte og som ikke kan arbejde så længe. Så jeg er sådan lidt ligeglad med, hvad Venstre og andre politikere siger, for jeg ved jo godt, at der er et problem derude.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Man kan sige, at nu er vi i gang igen, for det er næsten en gentagelse af den debat, vi havde for et stykke tid siden, i forrige uge eller forrige uge igen. Og i den forbindelse er det selvfølgelig også vigtigt at se på, hvad det så er, vi skal tale om. Og det er jo, hvordan man sikrer, at folk kan have en rimelig tilværelse i deres seniorliv og på arbejdsmarkedet.

I den forbindelse har der været sagt meget om, at det hele drejede sig om at hæve pensionsalderen. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi mener, det drejer sig om at sikre, at man kan få ret til at få en seniorførtidspension, et seniorfleksjob, en senioraftale, der gør, at det bliver nemmere at være i virksomhederne. Der har arbejdsgiverne selvfølgelig også en stor indsats at gøre. Det er der nogle der gør, men det er langtfra alle, der tilgodeser, hvad det er, seniorerne har behov for for at kunne blive på arbejdsmarkedet i så lang tid som muligt. I den forbindelse er der selvfølgelig også nogle ordninger med opsat pension, men der kan også være andre fordele, man skal se på, så man kan tilgodese muligheden for at gøre det attraktivt at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Der er så mange, der tror, at når man når pensionsalderen, så vil man væk fra arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Men der er et udbredt ønske blandt folk om, at de gerne vil have tilknytning til arbejdsmarkedet i noget længere tid. De vil gerne have lov at blive i de job, de har, hvis ellers arbejdsgiverne vil beholde dem. Det er også det, det kniber med. Men hvis man så er nedslidt – og det er vi jo nogle der er; jeg er selv en af dem, for jeg har været på arbejdsmarkedet i meget lang tid – er der altså en tendens til, at den nedslidning, og det skal ministeren jo også være opmærksom på, først kommer, efter man er blevet 60 år. Derfor kan ikke hjælpe noget at sige, at man lever længere, for ja, man lever godt nok længere med en nedslidning, men den gør det sværere at være på arbejdsmarkedet. Derfor skal man også have det til at fungere med seniorførtidspension og seniorfleksjob, som er en god ting.

Så siger ministeren, at blandt alle dem, der søger, får ni ud af ti seniorførtidspension. Jeg ved ikke, hvordan de tackler det ude i kommunerne, når folk kommer ind og er nedslidte og har behov for en seniorførtidspension. Men jeg har i hvert fald hørt adskillige gange, at hvis der er nogle, der snakker om det, får de at vide, at det skal være efter de almindelige regler. Nå, okay, så er det det, vi skal. Så bliver det ikke registreret. Men det er rigtig nok, at blandt dem, der er registreret for at have søgt om det, dem, der har fået et papir på, at de har søgt om seniorførtidspension, er det ni ud af ti, der får det. Men dem, der har fået at vide, at jamen det kan du ikke, for du skal under de almindelige regler om førtidspension, bliver ikke registreret, selv om de har spurgte efter seniorførtidspension. Det bliver ikke registreret, at de har søgt. Det kræver, at man udfylder en blanket, når man søger seniorførtidspension.

Ministeren skulle måske se på, hvordan man sikrer, at den tilgang for dem, der er nedslidte, kommer lidt mere under kontrol, så der bliver lidt bedre muligheder, altså at de ikke bare bliver afvist i porten og får at vide, at du kan ikke få seniorførtidspension eller seniorfleksjob, for det er efter de almindelige regler. Det er klart, at så ville tallet jo ikke være så højt. Hvis man gør det, at borgeren, når han kommer op, kan få lov til at søge seniorførtidspension, altså at det bliver registreret, så tror jeg, at tallet vil stige voldsomt, nemlig tallet på dem, der får afslag. For det var jo det, der skete, dengang vi lavede aftalen om seniorførtidspension. Der var det jo netop sådan, at man skulle kunne få den på lempelige vilkår, men så blev det puttet ind under de nye regler om førtidsfleksjob og dermed også den samme sagsbehandling, og så var der ikke den lempelige tilgang. Der vil jeg nok give hr. Finn Sørensen ret. Jeg tror nok, det er hr. Finn Sørensen, der har sagt, at det godt kan være, at det var en lempeligere tilgang, at man fik det hurtige afslag. Jeg tror nok, at det så nogenlunde var noget i den stil, hr. Finn Sørensen sagde. Det er nok rigtig nok.

Men for Dansk Folkeparti drejer det sig altså ikke bare om bevidstløst at hæve pensionsalderen. Vi skal se på, hvordan man tilgodeser folk, så de kan være på arbejdsmarkedet i så lang tid som muligt, nemlig så lang tid man kan, og så skal vi hjælpe dem, der ikke kan. Derfor er det også svært at sætte et tidspunkt for, hvornår man har behov for at få en seniorførtidspension eller et seniorfleksjob. For jo højere pensionsalderen bliver – som ministeren og regeringen vil – desto flere er det, der kommer i den situation, at de har behov for at få seniorførtidspension og seniorfleksjob, før de bliver pensioneret.

Nu har jeg desværre brugt min taletid, men jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget henviser i forbindelse med behandlingen af F 46 til den politiske enighed om V 70, der blev vedtaget den 18. april 2017.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 105).

Tak. Og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen og især for den bemærkning, der var til beskæftigelsesministeren, nemlig bemærkningen om, at det altså ikke duer, at alderen for seniorførtidspension følger folkepensionsalderen. Det er en vigtig pointe, som vi skal huske, når vi skal diskutere ændringer i den. Tak for det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om følgende: Står Dansk Folkeparti stadig væk fast på, at man ikke vil medvirke til regeringens forslag til forhøjelse af pensionsalderen? Og hvis man gør det, hvor langt rækker den modstand så? Hvor lang er garantien for, at man ikke vil støtte regeringens forslag?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at jeg ikke udsteder nogen garanti. Vi har sagt det, vi har sagt, om pensionsalderen. Vi går ikke ind og støtter regeringen i at fremrykke pensionsalderen. Men hvad der sker om 10 år, kan jeg ikke stå og sige noget om, for jeg aner ikke, hvad der sker om 10 år. Til den tid er jeg nok ikke i Folketinget. Jeg er jo en af dem, der efterhånden er ved at være oppe i alderen.

Spørgeren.

Nu taler jeg jo ikke om personlige garantier. Jeg taler om, hvad Venstres, undskyld, Dansk Folkepartis politik er. Undskyld, at jeg kom til at forveksle der. Det var ikke bevidst; det kunne det måske have været i nogle situationer.

Jamen hr. Bent Bøgsted, næste gang Dansk Folkeparti senest skal forholde sig det er i 2020, for det er det, der står i loven. Man skal i 2020 forholde sig til, om pensionsalderen skal stige yderligere, og det skal man, hvis man er forligspart, tilslutte sig, hvis den gennemsnitlige levealder er steget tilstrækkeligt i den periode, og det tyder alt på, at den vil. Så svaret fra Dansk Folkeparti er vel: Vores garanti gælder kun til 2020. Så bliver vi nødt til at medvirke til en forhøjelse af pensionsalderen.

Ordføreren.

Det der med at medvirke til en forhøjelse af pensionsalderen kræver jo, at vi er enige om, at det ser sådan ud. For hvis ikke vi vurderer, at der er grundlag for at hæve pensionsalderen, så er den der ikke. Så enkelt er det jo.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Klaus Markussen som ordfører for Venstre.

Tak, og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Forespørgerne vil gerne vide, hvilke menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser en højere pensionsalder giver. Jeg er egentlig glad for, at vi igen får mulighed for at drøfte pensionsalderen. Det giver mig nemlig en mulighed for at kaste nogle reelle fakta ind i debatten, som jeg synes har en tendens til at blive glemt.

Men jeg vil tillade mig starte et andet sted. I sidste uge kunne man i Berlingske læse en analyse udgivet af Dansk Industri. Her var konklusionen ikke til at tage fejl af. De sidste 10 års reformer har gjort Danmark 130 mia. kr. rigere og øget beskæftigelsen med 155.000 personer. Det er et helt afgørende skridt, vi har taget med reformerne, som – om ikke andet – burde inspirere os. Det er vigtigt, at vi fastholder og at vi sikrer det økonomiske opsving, som vi befinder os i.

Men hvorfor taler vi så overhovedet om at hæve pensionsalderen før tid? Det skyldes ganske enkelt, at danskerne lever længere, end hvad der var forudset i velfærdsaftalen i 2006, sådan som det også er blevet fremhævet af andre. Det er da en nyhed, vi skal glæde os over. Med velfærdsaftalen aftalte vi nemlig bl.a. med Socialdemokratiet at hæve pensionsalderen, så den følger levetiden, men nu hvor levetiden er steget hurtigere end forventet, er aldersgrænsen for, hvornår man kan gå på pension, kommet bagud. Det giver store problemer på den lange bane.

Derfor synes jeg egentlig, at det er usolidarisk ikke at gøre noget. Hvis vi blot sidder på vores hænder og ikke tør tage ansvaret på os, vil det blive dyrt for vores børns generation. Så efter min mening er det ansvarligt at kaste blikket på pensionsalderen.

Debatten i dag handler om menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en højere pensionsalder. Sandheden er, at der i dag er over en million danskere, der modtager folkepension. Vi bruger 130 mia. kr. på folkepension hvert år. I de kommende år bliver der flere, der trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet, og færre, der træder ind på arbejdsmarkedet. Det betyder, at færre skal forsørge flere, og det giver altså et problem på sigt. Derfor er det både solidarisk og ansvarligt over for vores unge generationer at justere lidt på pensionsalderen, så vi sikrer balance mellem generationernes pensionisttilværelse. Som det ser ud nu, kan den nuværende generation se frem til 18 år på pension, mens de kommende generationer kun kan se frem til 15 år. Det mener jeg faktisk ikke er rimeligt.

Når jeg følger debatten om pensionsalderen, er den røde tråd blandt mange i venstrefløjen, at Venstre vil tvinge de nedslidte til at hænge i mellem næb og kløer, men lad mig en gang for alle slå fast, at vi på absolut intet tidspunkt i debatten har opfordret til eller foreslået nedslidte personer, hvor kroppen siger stop, at blive på arbejdsmarkedet længere, end de kan. Venstre har tværtimod sikret gode muligheder for vores nedslidte borgere.

Med tilbagetrækningsreformen i 2011 sikrede vi sammen med Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og De Konservative et mere fleksibelt pensionssystem med gode tilbagetrækningsmuligheder i form af seniorførtidspension og fleksjobordninger på ned til 2 timer om ugen, som virkelig kommer seniorerne på arbejdsmarkedet til gode.

Jeg bliver lige et øjeblik ved seniorførtidspensionen, for det er en rigtig god ordning. En analyse fra Finansministeriet viser nemlig, at ni ud af ti, der søger om at få seniorførtidspension, får den, og det giver mig et helt andet billede end det, som mange på venstrefløjen tegner. Tallene viser helt tydeligt, at ordningen fungerer, og det synes jeg er værd at hæfte sig ved, men jeg tilkendegiver dog, at langt færre end ventet benytter sig af ordningen. Derfor er det også vigtigt, at vi får udbredt kendskabet til ordningen hos kommunerne.

Sidste år gjorde den forhenværende beskæftigelsesminister kommunerne opmærksom på førtidspensionen, hvilket forhåbentlig kan bidrage til, at flere stifter bekendtskab med den i fremtiden. Så lad os ikke sparke ordningen til hjørne, men i stedet for sørge for, at flere får glæde af den.

Tilbage til pensionsalderen. En justering i pensionsalderen kan være med til at sikre mere og bedre velfærd også i fremtiden, en velfærd, som vi alle sammen nyder godt af, og man kan spørge sig selv, om ikke de røde partier kunne have en interesse i en god fremtidig velfærd.

Nu, hvor vi ved, at reformer gør Danmark rigere, undrer jeg mig over, at partierne på venstrefløjen ikke påtager sig ansvaret for at fremtidssikre Danmark ved at hæve pensionsalderen en smule – for dem, der kan, vel at mærke. Vi ser lige nu, at markant flere faglærte seniorer bliver i arbejdstøjet, fordi de selv ønsker det. Jeg har f.eks. læst artikler om Arriva, som har stor glæde af eksempelvis tre 80-årige buschauffører. I dag bevarer 67.000 danskere tilknytning til arbejdsmarkedet gennem minifleksordninger. Det fortæller mig, at de her seniorer egentlig rigtig gerne vil blive på arbejdsmarkedet i det omfang, de kan, og netop derfor er det rigtig fornuftigt, at vi har en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet.

Til Enhedslisten og til SF vil jeg sige, at det får større samfundsmæssige konsekvenser, hvis vi ikke justerer pensionsalderen, end hvis vi gør det. Konsekvensen af, at færre skal forsørge flere, gør, at vi går en årrække i møde, hvor der er meget store offentlige underskud. En række økonomer peger desuden på, at den unge generation bliver den første generation i 200 år, som kan se frem til en lavere levestandard end deres forældres. Efter min mening er det ikke en udvikling, vi kan være bekendt.

Jeg synes, at vi bør lytte til det flertal af økonomer, der understreger, at en hævet pensionsalder sikrer balance imellem generationerne. Det synes jeg er politisk ansvarligt, og jeg synes også, at vi i fællesskab skal blive enige om at overlevere det bedst mulige samfund til de generationer, som følger efter os. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Faren for voksende underskud og lavere levestandard osv. er jo kun, under forudsætning af at Venstre også i fremtiden vil være en del af et flertal i Folketinget, hvor man prioriterer skattelettelser til de 10 pct. rigeste højere end velfærd. Så kort er den diskussion.

Men jeg vil gerne holde ordføreren op på det her med det solidariske. Ordføreren mener virkelig, at det er en solidarisk handling at hæve pensionsalderen. Hvor solidarisk er det over for de grupper, jeg nævnte i min ordførertale, og som ingen kan sætte spørgsmålstegn ved er de grupper, der kommer i klemme? Det er jo de samme grupper, som ordførerens parti har forringet tilbagetrækningsmulighederne for ved at skære i efterlønnen og ved at stramme op i forhold til førtidspension. Hvor solidarisk er det? Kan ordføreren ikke forklare mig den noget besynderlige definition af ordet solidarisk?

Ordføreren.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt igen at høre den her myte om, at en hævelse af tilbagetrækningsalderen skal gå til at finansiere skattelettelser til de rigeste. Jeg har netop understreget ved mit spørgsmål til den tidligere ordfører, at der er ingen, der siger sådan noget, andet end partierne på venstrefløjen, som åbenbart har en særlig interesse i at holde fast i nogle myter, man selv har opfundet. Det synes jeg ikke er værdigt.

Spørgeren.

Jeg tror, at alle økonomer i det her land er enige om, at det såkaldte råderum, man taler om der er i dansk økonomi, er tilvejebragt på grund af nogle hårdhændede arbejdsmarkedsreformer af dagpenge, efterløn, førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp. Og Venstre har jo heller ikke holdt sig tilbage, for at tage et eksempel, til at øremærke kontanthjælpsloftet til skattelettelser – det er bare et eksempel.

Jeg fik ikke svar på det, jeg spurgte om: Hvor solidarisk er det at ramme grupper, som man selv har forringet tilbagetrækningsmulighederne for? For det er jo de grupper, der bliver ramt af en stadig højere pensionsalder, nemlig alle dem, der kom på arbejdsmarkedet i en tidlig alder. Hvor solidarisk er det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at igennem de sidste rigtig mange år har Venstre enten været initiativtager eller bakket helhjertet op om reformer, som har været med til at styrke ikke bare dansk økonomi, men også den velfærd, vi alle sammen nyder godt af i Danmark. Danmark er simpelt hen blevet rigere, både af de reformer, som Venstre har haft taget initiativ til, og de reformer, som Venstre har medvirket til. Den ros har jeg ikke noget problem med at anerkende. Det er præcis det, der er pointen i forhold til det solidariske perspektiv her. Vores politik er, at der er ingen, som ikke kan arbejde, og som er nedslidt, som vil blive tvunget til at blive på arbejdsmarkedet længere tid. Tværtimod er det her et udtryk for rettidig omhu i forhold til at tage de rigtige beslutninger i rette tid. Og jeg ser virkelig frem til, at regeringen kommer med et konkret udspil på området.

Tak. Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at vi skal have en god fremtidig velfærd, og det er vi sådan set enige i. Ordføreren glemte bare de sidste to ord, som vi jo mener, og som ordføreren måske mener – men det ved jeg ikke, det virker i hvert fald ikke sådan – nemlig »en god fremtidig velfærd for alle«, altså for alle.

Når jeg siger det, er det for at gøre opmærksom på dem, der har slidt og slæbt, siden de gik ud af folkeskolen. Altså, nu hørte vi om hr. Finn Sørensens barnebarn. Lad os forestille os, at hr. Finn Sørensens barnebarn går ud af folkeskolen i en alder af 17-18 år for at arbejde. Jamen så skal barnebarnet jo arbejde i 57 år. Det er ret meget. Det tror jeg ikke der er ret mange herinde der kommer til, for de har jo gået i skole, indtil de var næsten 30 år.

Det er det, der er problemet. Hvad med alle de mennesker, der har slidt og slæbt i så mange år? Hvad er svaret til dem?

Ordføreren.

Svaret er, at de reformer, som vi står bag, enten fordi vi selv har taget initiativ til dem, eller fordi vi har medvirket til dem, har været med til at gøre Danmark rigere, har været med til at sikre, at der er råd til ordentlig velfærd for alle. Og de initiativer, vi foreslår, skal være med til at sikre, at der også fremadrettet vil være råd til ordentlig velfærd for alle. Jeg synes, at dem, der nu sidder og siger, at de ikke vil noget, er usolidariske og sender en regning videre ind i børneværelset til de kommende generationer frem for at løse udfordringerne nu.

Spørgeren.

Usolidarisk eller ikke usolidarisk – jeg er da godt klar over, at en ordentlig, rigtig liberalistisk Venstremand selvfølgelig er solidarisk med samfundsøkonomien. Men jeg er som en god socialdemokrat solidarisk med de her nedslidte mennesker, som ikke har en chance. Hvad har I tænkt jer at gøre ved dem? Altså, jeg har ikke fået et svar. Hvordan vil Venstre sikre, at de mennesker også kan arbejde i så lang tid? Hvordan skal de kunne holde det ud? Altså, da Venstre var i regering alene, var det eneste svar, de havde, en seniorfleksjobordning, der skaffede 100 mennesker i arbejde. Det var lige før, det var en hån mod de her mennesker. Hvad har Venstre tænkt sig at gøre?

Ordføreren.

Jamen altså, det, som er udgangspunktet for Venstres politik, er at tage de rigtige beslutninger i rette tid. Det er vigtigt for Venstre, at der også i fremtiden er råd til ordentlig velfærd. Jeg vil sådan set godt se gennem fingre med beskyldningerne om at være ultraliberal og alt muligt. Det dækker bare alt sammen over, at hr. Leif Lahn Jensen ikke har en interesse i at tage ansvar og medvirke til at løse problemerne nu frem for at sende regningen videre ind i børneværelset.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg er rigtig spændt på at høre, hvordan statskassen ser ud sådan set fra regeringens vinkel. Som jeg kan forstå det, hænger det øjensynlig sammen på den måde, at man kan argumentere for, at man hæver pensionsalderen, fordi man kan få flere penge til at strømme ind i kassen. Samtidig argumenterer man for skattelettelser, bare i andre sammenhænge. Men de to ting hænger ikke sammen.

Altså, har regeringen sådan en helt særlig statskasse, hvor der er skillevægge, og hvor man ikke blander pengene sammen? Jeg har hørt om sådan en i fantasifortællinger, man vel aldrig i virkeligheden. Men nu har ordføreren da chancen for at forklare, hvordan den danske statskasse ser ud fra regeringens vinkel.

Ordføreren.

Jeg håber, der blev lyttet ordentligt efter, da jeg i min ordførertale sagde en gang for alle: Lad os nu holde op med de der myter om, at en forhøjelse af pensionsalderen skulle gå til at finansiere lettelser i topskatten. Sådan forholder det sig ikke, sådan har det ikke forholdt sig, og sådan vil det ikke forholde sig.

Spørgeren.

Jamen som så mange andre svar bliver det jo ikke mere rigtigt af, at man bare gentager lektien. Men i øvrigt ros for papegøjeeffekten, hvor man bare gentager det, man har sagt.

Må jeg få en beskrivelse af, hvordan den statskasse ser ud, hvor man lader penge strømme ind, og hvor man – ganske vist ikke i den samme argumentation – siger, at de skal gå til skattelettelser. Men man argumenterer også for skattelettelser. Hvordan vil regeringen forhindre, at de penge, der kommer ind ved at hæve pensionsalderen, går til skattelettelser?

Det kan man selvfølgelig ikke, for der er jo ikke en skillevæg i en statskasse. Er der det, regering?

Ordføreren.

Jeg kan jo godt forstå interessen for politisk drilleri, men det, der er essensen her, er, som jeg også var inde på i min ordførertale, at den levetid, der er en af forudsætningerne i aftalen tilbage fra 2006, er steget hurtigere end forventet. Det er positivt, for det betyder, at danskerne lever længere og lever sundere. Men det betyder også, at aldersgrænsen for, hvornår man kan komme på pension, at kommet bagud. Og det er sådan set det, der er baggrunden for regeringens politik.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, at man vender spørgsmålet på hovedet ved den her forespørgsel, når man beder om konsekvenserne ved at lade pensionsalderen følge levealderen, for konsekvenserne vil jo være et nogenlunde status quo, hvis man gør det. Ønsker man i stedet at holde fast i en fast pensionsalder, vil konsekvenserne være, at folk får stadig flere pensionsår, og det vil betyde en stor økonomisk udfordring. Regulerer man ikke pensionsalderen, vil ca. 23 pct. af befolkningen være på folkepension i 2040 mod ca. 18 pct. med velfærdsaftalens mekanisme, og effekten på beskæftigelsen er i størrelsesordenen 190.000 beskæftigede.

Jeg synes, det ville være rigtig spændende at se et sammenhængende alternativ til det nuværende system fra de partier, som har travlt med at problematisere, at levetid og pensionsalder følges ad. Det, jeg normalt hører fra de partier, er, at der nærmest ikke findes én offentlig udgift i Danmark, som ikke bør vokse voldsomt, og at få det til at balancere med langt færre på arbejdsmarkedet ligner for mig en matematisk set umulig opgave, også selv om vi lever i en tid, hvor alternative fakta og alternativ matematik øjensynlig har gode vilkår. Heldigvis har vi i Danmark et rimelig stort økonomisk ansvarligt flertal, og det betyder, at de danske statsfinanser er solide, og at man har taget højde for demografiske udfordringer i god tid.

Alternativet til denne ansvarlige økonomiske politik er ikke paradis på jord, men græske tilstande, og derfor støtter Liberal Alliance den vedtagelsestekst, som hr. Klaus Markussen fra Venstre læste op, og jeg skal også hilse fra Det Radikale Venstre, som desværre har været nødt til lige at gå, og sige, at de også støtter den vedtagelsestekst.

Tak. Det var hr. Bent Bøgsted, der læste forslaget til vedtagelse op – men det er tilgivet. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Nu vil jeg prøve at fastholde interessen for kombinationen af statskasser og skillevægge, for det lykkedes jo ikke bare tilnærmelsesvis Venstres ordfører at give en antydning af, hvordan statskassen ser ud fra Venstres hjørne i regeringen. Men nu kan jeg da så give chancen til Liberal Alliances ordfører.

Jeg er med på, at man ikke argumenterer for, at en forhøjelse af pensionsalderen skal bruges til skattelettelser, men hvordan vil man forhindre, at det bliver virkeligheden?

Ordføreren.

Det her handler jo lige så meget om et spørgsmål om prioritering. Det her er jo et politisk spørgsmål. Hvor mange penge mener man det er rimeligt at bruge på pension? Hvor mange penge vil man gerne give til raske og rørige mennesker for ikke at være på arbejdsmarkedet? Det er jo lige så meget det, det er en prioritering af.

Fra min stol at se har man tre muligheder for at finansiere det, at vi bliver ældre og ældre, hvilket er positivt: 1) Man kan arbejde meget mere, mens man er i den arbejdsdygtige alder, 2) vi kan sætte skatterne op, eller 3) vi kan holde fast i, at man har de her 14½ år på pension. Og der vil vi det sidste, fordi vi mener det er rimeligt, og fordi det er det, vi synes vi skal bruge fælles midler på.

Spørgeren.

Jamen det var en flot valgtale fra Liberal Alliance – det er ærgerligt, at det ikke havde noget at gøre med det, jeg spurgte om, for ellers kunne det da blive sådan en spændende dialog. Men det havde altså ikke en snus med det at gøre.

Jeg spørger igen: Hvordan kan man forhindre, at det bliver en forhøjelse af pensionsalderen, der kommer til at finansiere skattelettelserne, når man argumenterer for, at man vil hæve pensionsalderen for at få flere penge til at strømme ind i statskassen, og når man argumenterer for, at man vil have skattelettelser, medmindre man har en helt særlig statskasse? Og den mulighed ligger jo stadig åben for fru Laura Lindahl til at forklare, altså om man har en statskasse med helt særlige skillevægge, som jeg har indtryk af er den statskasse, Venstre kigger ned i – det gør Liberal Alliance vel ikke?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at vi vil hæve pensionsalderen for at få flere penge ind i statskassen. Det er sådan, at vi vil hæve pensionsalderen, så der ikke er flere penge, der siver ud af statskassen. Det er jo præcis det, der er tilfældet her, nemlig at vi bare forhindrer at have flere udgifter på det her område, end vi ville have, hvis vi gør, som vi gør i dag.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren kan vel ikke benægte, at hver eneste gang, man forhøjer pensionsalderen – især i en tid, hvor der bliver flere ældre – så sparer man statskassen for rigtig, rigtig mange milliarder. Det er jo svimlende milliardbeløb. Jeg har så ikke talt dem op her, men jeg tror, at ordføreren må indrømme, at det er sådan, det forholder sig, og at det er det, der er drivkraften bag Venstres og for den sags skyld forligspartiernes ønsker om at sætte pensionsalderen i vejret. Så det er bare lige det første spørgsmål, jeg gerne vil have ordføreren til at svare på.

Ordføreren.

Jamen det er jo korrekt, at når vi vil hæve pensionsalderen, er det for at mindske de merudgifter, vi står og ser frem mod. Der er jo ikke tale om, at det her bliver nye penge i den danske statskasse. Det er et spørgsmål om, at vi forhindrer, at der er flere penge, der ryger ud – penge, som skal komme ind et sted fra. Og hvor skal de komme fra?

Spørgeren.

Forskellen er jo ens, og det er jo det, som Venstre og forligspartierne har spottet, nemlig at hvis man begrænser adgangen til folkepension – det er jo det, det handler om – så sparer man rigtig mange milliarder, og så er der mulighed for at dele nogle flere penge ud til skattelettelser, der jo, som erfaringen viser, især kommer de 10 pct. rigeste til gode.

Jeg har ikke noget spørgsmål, men bare lige en lille rettelse, og det er, at Enhedslisten jo faktisk har fremlagt et forslag til et alternativ, som kunne afbøde alle de negative virkninger, der er, af en stadig højere pensionsalder. Det er vores forslag, som vi kalder »Godt seniorliv til alle«, der handler om, at man får en ret til tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet på dagpengeniveau, efter at man har været 40 år på arbejdsmarkedet, og at man får en ret til en nedgang i arbejdstid efter 35 år på arbejdsmarkedet.

Så lad være med at komme og sige, at der ikke er fremlagt alternativer. Og et rigtig godt alternativ var jo også at forbedre arbejdsmiljøet, sådan at de grupper, jeg taler om, havde en chance for at være meget længere på arbejdsmarkedet – og få et længere liv i det hele taget.

Det var en lang tale, selv om der ikke var et spørgsmål.

Ordføreren.

Lige til det sidste omkring arbejdsmiljø så ved ordføreren jo godt, at det også ligger regeringen og partierne i regeringen på sinde. Vi er jo fuldstændig enige med ordføreren i, at vi skal sikre et godt arbejdsmiljø; så selvfølgelig skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at folk ikke bliver nedslidte og ikke bliver syge af at gå på arbejde. Og den intention tror jeg vi alle sammen herinde deler.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Mange tak. De fleste danskere vil ikke hæve pensionsalderen. Når folk siger sådan, synes jeg, vi skal lytte. Men jeg synes, regeringen vælger at lukke ørerne for befolkningens ønsker. Som ministeren udtrykker det, vil det ud fra et samfundsmæssigt perspektiv være rigtigt, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet. Ja, og Venstres ordfører, Klaus Markussen, strammer så yderligere op med en række skræmmebilleder om, at det bliver dyrt for vores børn, hvis vi ikke gør det, som regeringen siger, eller at vi sender regningen ind i børneværelset. Men hvis vil lige vender tilbage til ministerens lidt mere sofistikerede udtryk, vil det ud fra et samfundsmæssigt perspektiv være vigtigt, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet. Så er det bare jeg spørger: Hvad er det for et samfundsperspektiv?

Det er i hvert fald ikke mit samfundsperspektiv, at vi alle sammen skal være sådan nogle små produktionsenheder i et konkurrencesamfund med en betingelsesløs vækst, der tærer på både naturen og miljøet og klimaet og i det her tilfælde folks mulighed for at have en god alderdom. I mit samfundsperspektiv er samfundet til for menneskets skyld, i stedet for at vi er til for samfundets skyld.

Det betyder ikke, at jeg bare tror, at pengene vokser på træerne. Jeg er selv virksomhedsejer. Jeg har i mange år været vant til, at tingene skal kunne løbe rundt. Jeg har måttet vise økonomisk ansvarlighed de sidste mange år af mit liv. Men jeg er træt af, at det rum, vi skal bruge til at diskutere, hvilket samfund vi vil have, bliver indskrænket af skræmmebilleder om, at alt andet end ubetinget vækst i et konkurrenceaktivt samfund er uansvarligt. Jeg skal garantere, at så længe Alternativet er i Folketinget, vil vi sikre, at der er rum, hvor vi kan diskutere, hvad det er for et samfund, som vi ikke bare kan holde ud at leve i, men som vi faktisk kan trives i. Derfor lytter vi også, når befolkningen siger: Lad være med at skrue på den skrue, der forhøjer pensionsalderen.

Så der er ikke ingen tvivl om, at vi i Alternativet ikke deler ønsket om endnu en gang at hæve pensionsalderen over en bred kam. Der er rigtig mange grupper i det her samfund, der har et arbejde, hvor det ganske enkelt ikke er sundt for gruppen og for den sags skyld sindet at blive ved med at arbejde med konstant stigende effektivitet i længere og længere tid. Stress er blevet en livsstilssygdom for hundredetusinder. Skal vi bare sige til dem: Arbejd længere? 900.000 danskere har svært ved at få et familieliv og arbejdsliv til at hænge sammen. Skal vi bare sige til dem: Knokl mere? For 3F'ernes vedkommende er det hver fjerde, der må forlade arbejdsmarkedet, før de bliver 60 år. Der er altså 25 pct. chance for, at du som 3F'er ikke kan holde til en tilværelse på arbejdsmarkedet indtil den nuværende pensionsalder.

Det er en kæmpe udfordring, at så ekstremt mange mennesker er nødt til at tage på arbejde på smertestillende medicin og antidepressiver for at kunne klare sig igennem en arbejdsdag. Så hvis vi skal have et bedre pensionssystem, skal det tage højde for, at mennesker også har et liv efter arbejdet. Vi skal ikke have et pensionssystem, der baserer sig på at drive den sidste arbejdsevne ud af folk før pensionsalderen. Vores arbejdsmarked skal ikke nedslide mennesker psykisk og fysisk, og lige nu er en høj pensionsalder en kæmpe udfordring for rigtig, rigtig mange grupper. Derfor støtter Alternativet op om den forslag til vedtagelses-tekst, som Enhedslistens ordfører læste op.

Der er en kort bemærkning fra hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Anerkender ordføreren, at vi i en lang række år fremover bliver færre til at forsørge flere? Og anerkender ordføreren derfor også, at der kommer en regning, der skal betales?

Ordføreren.

Min holdning er, at det ved Klaus Markussen intet som helst om. Vi står foran digitalisering, vi står foran robotisering. Halvdelen af eksperterne siger, at vi kommer til at få en kæmpestor mangel på arbejde , mens den anden halvdel siger, at vi kommer til at skulle bruge rigtig mange. Bill Gates og Elon Musk, kæmpestore erhvervsmagnater, siger, at vi sandsynligvis kommer i en situation, hvor vi ikke alle sammen behøver at arbejde for at få samfundet til at løbe rundt.

Så jeg siger: Nej, det anerkender jeg ikke. Der er ingen, der har den krystalkugle, som fortæller os, hvordan verden ser ud om 20-30 år, efter at robotisering, digitalisering og kunstig intelligens har præget vores arbejdsmarked rigtig, rigtig meget.

Spørgeren.

Jeg kan afsløre over for ordføreren, at der er en række økonomer, som tydeligt siger, at den unge generation bliver den første generation i 200 år, som kan se frem til en lavere levestandard end deres forældres generation. Synes ordføreren, det er rimeligt at efterlade en regning til dem?

Ordføreren.

Det er kun nødvendigt for de mennesker at få en lavere levestandard end deres forældre, hvis det bliver sådan, fordi partier som Venstre og andre mener, at der skal kanaliseres så utrolig mange penge fra vores fælles samfundshusholdning over i private lommer – vi kalder det kapitalophobning.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti, også kaldet SF.

Regeringen leger med usikkerheden for titusindvis af mennesker ved igen igen at bringe pensionsalderen i spil – ikke for politikere, nej, uhadada, men for alle andre. Hvad skal pengene så bruges til? Skattelettelser, billigere biler eller andre dårlige ideer, man under natlige forhandlinger kan få ovre i Finansministeriet. Det vil skabe endnu mere skævhed, endnu mere uretfærdighed. De mennesker, der startede tidligt på job, og som ofte har haft et hårdt arbejdsliv til beskedne lønninger, kan få lov til at betale regningen.

Regeringen har stort set kun et arrogant skuldertræk tilovers for de mennesker, som nedslidte er kommet i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet. Mange ældre får alt for lidt ud af seniorårene, enten fordi de dør for tidligt, eller fordi de er for nedslidte til at kunne nyde livet som seniorer. Det er en køn måde at sige tak for et langt arbejdsliv på. Tak for indsatsen, du gamle. Din arbejdsindsats belønnes med utryghed og ulighed, og mange frygter ikke at kunne holde til de sidste år på arbejdsmarkedet. Vi kan ikke være det bekendt.

Indtil efterlønnen blev ødelagt, gik hver tredje 3F'er og hvert fjerde medlem af FOA på efterløn. Til gengæld var det kun hver 20. akademiker. I dag er det sådan, at hver fjerde 3F'er som 60-årig enten er førtidspensioneret eller død. Årenes slid på kroppen gennem hårdt fysisk arbejde eller slid på det mentale overskud gennem en stressende hverdag forstyrrer sjældent højrefløjen. Regeringen leder jo efter penge til at kunne forsøde tilværelsen for helt andre borgere. Livet på arbejdspladserne kan være brutalt, og mange nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv. Samme pensionsalder for alle betyder ekstrem ulighed, når folk med meget forskellige liv behandles ens. Den uretfærdighed får større betydning, i takt med at folkepensionsalderen sættes i vejret.

Ja, vi lever jo i gennemsnit længere, og når man dvæler ved det et øjeblik, tænker man på, at det jo egentlig er meget rart alternativet taget i betragtning, ikke? Men det dækker bare over meget store forskelle. 25 pct. af befolkningen, hvor vi tager de længstuddannede mænd, lever 10 år længere end de 25 pct. kortestuddannede mænd. Men vi skal ikke finde os i, at den ekstreme sociale skævhed også giver adgang til så forskellige seniorår. Regeringen er faret vild, og det er den, fordi deres kompas ikke svarer til virkeligheden. Regeringens kort viser kun det udsnit, hvor de bedststillede lever, som sikkert sagtens kan klare et par år ekstra på arbejdsmarkedet, mens udsnittet, der kortlægger det rå klassesamfund, er usynligt.

Som det er nu, forstærkes uligheden. Har du haft et langt og hårdt arbejdsliv, vil du få nogle barske år som senior, men vi synes, der skal være flere og bedre muligheder for, at elevatoren på vej mod seniorårene stopper på flere etager. Mennesker med mange år på arbejdspladserne skal have mulighed for at stige af, før de når pensionsalderen, så de kan få nogle gode år som seniorer.

Hele vejen igennem arbejdslivet ser vi jo en brutal ulighed i adgangen til f.eks. et godt og sundt arbejdsmiljø, ulighed i adgangen til et langt og sundt liv. Der er ulighed i indkomst, uddannelse og muligheder for at påvirke sit eget arbejdsliv. Som rosinen i pølseenden får den hårdtarbejdende lønmodtager til sidst en grov skuldertackling på vej ud af arbejdslivet og over i seniorårene. Har du haft et dejligt arbejdsliv med en lang uddannelse, høj løn, stor indflydelse på din egen arbejdsdag, ja, så får du nogle lækre år som senior. Har du slæbt, siden du var ganske ung, er takken utryghed, langt færre penge og et markant kortere liv. Det synes SF ikke er i orden. Vi vil række seniorerne en hjælpende hånd ved at skabe tryghed om pensionsalderen og ved at indføre færre og bedre muligheder for tidligere at kunne trække sig tilbage.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Nu taler ordføreren rigtig meget om regeringens ønske om at sænke registreringsafgiften og ønske om skattelettelser, og derfor får jeg indtrykket af, at det har noget at sige, hvad man eventuelt vil bruge besparelsen på. Er det korrekt? Når man bruger så meget af sin tid på at snakke om, at det er for galt, at regeringen gerne vil sænke registreringsafgiften eller lave skattelettelser, er det så, fordi man gerne ville hæve pensionsalderen, hvis man brugte pengene på noget, som man i SF synes er rimeligt, eller hvad er årsagen til, at man bruger så meget tid på, hvad det er, vi gerne vil bruge penge på?

Ordføreren.

Det er for at illustrere det valg, man står over for. Skal de nord for København i de velhavende familier have endnu lettere ved at købe Porsche nr. 2, eller vil man give vores seniorer mulighed for at få nogle værdige år til sidst i deres liv? Det er det valg, jeg prøver at illustrere her.

Spørgeren.

Okay, jeg forstår det bare ikke. Hvis man isoleret set synes, at det ikke er så godt, at pensionsalderen skal hæves – vi hører andre ordførere sige, at danskerne er enige – hvorfor har man så behov for at tale skattelettelser og alt muligt ind i det? Jeg tror, det er, fordi ordføreren og ordførerens parti og de øvrige partier udmærket godt ved, at det ikke er en vindersag, for selvfølgelig kan danskerne sagtens se rimeligheden i, at jo ældre vi bliver, jo længere vi lever, jo længere er vi så også på arbejdsmarkedet. Så man er nødt til at tage skattelettelser, topskattelettelser, det måske grimmeste ord, man på venstrefløjen kan finde på, ind i debatten for at give den lidt mere tyngde, for at prøve at finde nogle gode argumenter, nogle gode skræmmebilleder, så ens vælgere bliver trygge ved, at man nok stadig væk kæmper deres kamp. Men man må indrømme, at man bare ikke kæmper deres kamp.

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad fru Laura Lindahl vil have mig til at sige. Det, jeg kan høre, er øjensynlig en stærk irritation over, at jeg minder om, at lavere skat er et af Liberal Alliances mest profilerede politikområder, og at lavere skat på især de store biler også er et væsentligt punkt. Når det nu netop er Liberal Alliance, der stiller mig spørgsmål – det parti, der profilerer sig mere end noget andet parti på, at man skal have billigere biler, især skal de store biler være endnu billigere, og især dem, der bor i de store huse, skal have billigere skat, og man skal også have sænket topskatten – vil jeg sige, at jeg da ikke kan forstå, at man kan være andet end glad for at blive præsenteret for det valg, som man står over for: Vil man give de ældre nogle værdige seniorår, eller vil man gøre livet endnu sødere for de mennesker, der har så rigeligt i forvejen? Og der har Liberal Alliance jo i den grad valgt side til fordel for overklassen.

Den næste spørger er hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde, at vi andre havde ødelagt efterlønnen. Men er det ikke korrekt, at ordførerens eget parti gik med til det, da ordførerens parti gik i regering?

Ordføreren.

Der er aldrig nogen, der må være et sekund i tvivl om, hvad SF mener om efterlønnen. Vi gjorde ovenikøbet forsøg på at gøre folketingsvalget i 2007 til en afstemning om, hvorvidt man skulle bevare efterlønnen. SF står fuldt og helt inde for efterlønnen.

Spørgeren.

Jeg synes, ordføreren taler udenom. Men så prøver vi noget andet: Selvfølgelig skal man kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før tid, hvis man er nedslidt. Det har vi sagt hele tiden. Kan ordføreren oplyse mig om, hvem der siger andet?

Ordføreren.

Jamen har vi da set et eneste konkret eksempel på, at man mener det? Nu har vi lige bagefter det her punkt et forslag på. Så kan vi komme ind i substansen af det, som Enhedslisten stiller som et forslag. Efter det stiller SF et konkret forslag, hvor vi gør det lettere for seniorer at trække sig ud af arbejdsmarkedet. Jeg synes da, at vi her i salen jævnligt bliver præsenteret for forslag konsekvent fra venstrefløjen om at gøre det lettere for seniorerne at trække sig tilbage. Jeg har ikke hørt et eneste forslag fra regeringen.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for mange spændende indlæg. Man må jo konstatere, at vi stadig væk er tæt på den 1. maj. Der var jo nogle, der var oppe i et niveau, hvor jeg aldrig har hørt dem være før. Det var jo lige før, at den, der var mest saglig af dem, der i hvert fald står bag forespørgslen her, var hr. Finn Sørensen, og det piner mig jo at skulle indrømme det. Det var et relativt nuanceret indlæg. Det var ikke et godt indlæg, men det var relativt nuanceret. Der må jeg sige, at der ikke skal grines af ministeren, det er der ikke nogen grund til. Men det er selvfølgelig formanden, der styrer det.

Hr. Torsten Gejl fra Alternativet fik jo talt sig ud i en helt vild tale om, at man nærmest skulle være imod vækst, fordi det ikke er noget, der er godt for nogen. Jeg tror sådan set, de fleste her på Christiansborg gerne vil have, at samfundet bliver rigere. Der er heller ikke nogen af os, der arbejder henimod, at dyr og planter skal gå til, og alt skal gå galt. Det er jo ikke det, vi arbejder for her på Christiansborg, men der er da nogle forskellige meninger og uenighed om, hvor vi skal bevæge os hen. Man må jo sige, at der i hvert fald var en, der har relativt stor erfaring med regeringsarbejdet set indefra, selv om det nok ikke var i så mange uger, og det var så hr. Karsten Hønge, som, må man sige, også gik til vaflerne og helt havde glemt, at SF har haft et regeringsansvar, og at man også, da man så sad i regering, sammen med en, der så ikke længere er SF'er, nåede frem til en konstatering. Og det medgiver jeg. Hun var kandidat til formandsposten, men fandt ud af, at det, da hun ikke kunne vælges, så nok var en bedre idé at skifte til et andet parti, også da man trådte ud af regeringen, altså Astrid Krag. Hun konstaterede jo relativt hurtigt, efter at hun var blevet minister, at der ikke fandtes pengetræer i Danmark. Det var klogt. Det er jo nærmest højtlæsning for dværge. Altså, der er vel ingen, der kan tro, at der findes pengetræer, og der må man jo sige at hr. Karsten Hønge er på vej hen igen.

For det, som debatten handler om i dag, er jo bl.a., som en lang række ordførere også klogt har sagt, at vi sådan set ønsker at fremtidssikre det her samfund. Det er der rigtig mange ansvarlige partier der gerne vil, og man skulle måske også minde om, at det jo ikke er sådan, at pensionsalderen altid har været 65 år. Det har man glemt her i dag. Mange af dem, der blander sig i debatten her, ved jo udmærket godt, at den i starten af 00'erne var 67 år. Når vi så kommer til at leve længere, er det jo helt fornuftigt, at vi ser på det. Den altid myreflittige ordfører for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, har jo også gået ned og kigget i det lovforslag, som ligger til grund for levetidsindekseringen, nemlig det lovforslag, som blev vedtaget i 2015, og som har den her mekanisme i sig, som jo også kræver, at partierne så sætter sig sammen og laver beslutningen om det. Og det må man jo sige at man gør, med afsæt i at vi heldigvis lever længere, og at vi også har et sundere liv.

Så var der også et par myter, som jo igen blev trukket af stalden, og som der var sidst, og det var jo så af hr. Leif Lahn Jensen. Sidst havde vi jo en lang debat om, hvorvidt hr. Leif Lahn Jensen ønskede at høre, hvad der blev sagt fra talerstolen. Jeg husker meget tydeligt, at jeg sidst sagde, at der måtte være noget galt med ørerne på hr. Leif Lahn Jensen, og det tror jeg ikke der er længere. Nu tror jeg, det er en anden diagnose, vi skal stille. Der er jo absolut ingen i regeringen, der siger, at det, at man fremtidssikrer et samfund, skal betyde, at de penge, man potentielt måtte spare i forhold til den robusthed, dansk økonomi så får, skal gå til topskattelettelser. Det må man jo sige at vi kan konstatere at både statsministeren, finansministeren og jeg selv har sagt adskillige gange. Men for mig handler det her altså om solidaritet. Det var ordføreren fra Venstre, hr. Klaus Markussen, jo også inde på, som sagde, at det handler om solidaritet i forhold til fremtidige generationer, og det var fru Laura Lindahl inde på, i forhold til at det her handler om indtægter og udgifter, og det er jo fuldstændig rigtigt.

Det er jo ikke en given sag, at der bare er indtægter i al fremtid. Vi bliver jo nødt til at afstemme indtægter og udgifter efter hinanden, og vi bliver også nødt til tage hensyn til hr. Finn Sørensens barnebarn Simon på 2½ år, måtte jeg forstå, og at der også er stærkt velfærdssamfund den dag, han skal på pension. Det er jo nok et samfund, som vi ikke kan forholde os til i dag, og det bringer mig så også over til en anden diskussion om arbejdsmiljø, som vi jo har haft gentagne diskussioner om. Der er der da heldigvis noget, der samler et bredt flertal i Folketinget, nemlig indsatsen for arbejdsmiljøet, og det har vi diskuteret ret indgående de seneste uger.

Derfor er det jo også meget interessant, at der her i dag stadig væk er flere ordførere, der siger, at regeringen overhovedet ikke er optaget af arbejdsmiljø, at den er helt ligeglad med arbejdsmiljø og ikke gør noget.

Jeg har jo netop i dag sagt, at vi bl.a. inden for én branche, altså landbruget, kommer til at lave en forstærket indsats for at undgå, at vi ser så mange dødsfald, som vi ser. Vi kommer også til at tage yderligere initiativer inden for byggeri og anlæg, fordi det simpelt hen ikke kan være rigtigt, at der er så mange mennesker, der desværre årligt bliver slået ihjel inden for de to brancher. Vi skal gøre noget ved arbejdsmiljøet. Det skylder vi både i forhold til de meget alvorlige arbejdsulykker, men selvfølgelig også i forhold til muskel- og skeletbesvær og for den sags skyld også det psykiske arbejdsmiljø. Og der må jeg så medgive hr. Torsten Gejl noget af det, han sagde, som var meget fornuftigt. Hvad betyder det samfund, vi er på vej ind i? Det er der ingen mennesker der diskuterer. I forhold til i hvert fald hr. Finn Sørensens og hr. Karsten Hønges indlæg måtte man jo forstå, at det nærmest er en tilbagevenden til et meget hårdt industrisamfund. Vi er på vej ind i et digitalt samfund med automatisering, robotteknologi og mange andre ting, som er med til at gøre, at noget af det fysisk meget hårde og nedslidende arbejde heldigvis kan overtages af robotter eller på anden måde tilrettelægges. Det betyder ikke, at man ikke skal være optaget af at sikre, at arbejdsmiljøet har prioritet, og det vil jeg bare gerne slå fast i dag at det har.

Lad mig så også sige til Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted, som jo igen, fristes man til at sige, holdt en ganske fornuftig og sober tale, som også var balanceret, at vi jo er enige om, at vi også skal se på, hvordan vi kan sikre, at nogle af de mange ordninger, vi har, kan være med til at understøtte, at flere mennesker bliver på arbejdsmarkedet. Det er jeg ethundrede procent enig i. Vi kan også glæde os over, at der er flere seniorer, der nu bliver på arbejdsmarkedet, og jeg er også helt åben over for at diskutere, hvad man kan tage af yderligere initiativer for at sikre det. Det synes jeg er en vigtig del af diskussionen, og det var sådan set også det forslag til vedtagelse, vi var enige om under den sidste debat, altså V 70. Så det er jo også en vigtig del af den her diskussion, hvordan man kan understøtte nogle af de forskellige ordninger, vi har lavet. Jeg tror selv, at der endnu er meget at gøre, f.eks. opsat pension. Der er mange, der ikke er klar over, hvordan de regler er. Der kan vi gøre en langt større indsats for at gøre folk opmærksom på, hvad det er for muligheder, man har, hvis man benytter sig af den model, for nu blot at nævne et konkret punkt.

Men det er jo sådan, at vi nu har haft en debat, som ikke har adskilt sig fra den debat, vi havde den 7. april, og det kan man vel heller ikke forvente, for der er jo ikke nogen, der på den måde har skiftet holdning. Men for mig er det afgørende at slå fast, at regeringen for det første inden sommerferien kommer med et udspil i forhold til tilbagetrækning. For det andet er det også afgørende, at de af os, der nu har det politiske ansvar på Christiansborg, også ser på, hvordan man kan sikre en sammenhængskraft i samfundet for kommende generationer og dermed også sikre, at der er en robust økonomi, når levealderen nu heldigvis kommer til at stige, og når man også bliver sundere. Det synes jeg sådan set også er en vigtig del af diskussionen om at have et solidarisk velfærdssamfund.

Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er en lidt sjov drejning, tingene har fået i dag, jeg starter med at være en god socialdemokrat og er så blevet en god socialdemokrat med diagnoser. Det er jo fantastisk. Hvad skal den her dag ikke ende med?

Jeg er nødt til at spørge om noget, for som jeg i hvert fald hørte ministeren, sagde han, at der ikke er nogen, der har sagt, at det her med den forhøjede pensionsalder skal gå til skattelettelser. Men hvis man laver en forhøjet pensionsalder og samtidig laver skattelettelser, er det med afsæt i den samme kasse, så et eller andet sted er det jo med til at finansiere det. Jeg ved nu, at man gerne vil have en forhøjet pensionsalder, så kan ministeren bekræfte, at der altså ikke kommer forslag fra regeringen om skattelettelser i den kommende tid?

Ministeren.

Altså, jeg tror ikke, jeg har sat nogen diagnose på hr. Leif Lahn Jensen, og det ville jeg slet heller ikke være i stand til at gøre, for i min verden er hr. Leif Lahn Jensen en dygtig politiker. Det, jeg sagde, var, at da vi sidst havde debatten, syntes jeg, det var svært, da hr. Leif Lahn Jensen enten ikke ville høre eller ikke kunne høre, hvad der blev sagt.

I forhold til hele diskussionen om økonomi vil jeg sige, at det er et spørgsmål om robusthed, og i regeringsgrundlaget har vi sådan set meget tydeligt sagt, hvad det er, vi gerne vil arbejde for. Men hvad angår den kobling, hr. Leif Lahn Jensen gerne vil fremprovokere, nemlig af det, at man laver om på folks mulighed for at være på arbejdsmarkedet og hele spørgsmålet om tilbagetrækning, og det, at de økonomiske midler skal gå til at finansiere topskattelettelser, kan jeg sige, at det har regeringen absolut ingen planer om. Det er ikke det, der ligger i det tilbagetrækningsudspil, som vi kommer til at diskutere med Folketingets partier.

Spørgeren.

Jamen sværere er det heller ikke. Det er jo meget enkelt. Hvis regeringen planlægger at forhøje pensionsalderen og det giver nogle penge, samtidig med at man laver nogle skattelettelser og man så bruger nogle penge, kan man meget, meget nemt sige, at det så er de penge, der går derover, eller det er i hvert fald nogle andre penge, men det er fra samme kasse. Så jeg er bare nødt til at spørge igen: Har regeringen planer om skattelettelser i den kommende tid?

Ministeren.

Altså, den her diskussion havde vi også sidst, og jeg gentager den gerne, men sidste gang var det så fru Astrid Krag, der var i gang med det og spurgte, om der var flere statskasser. Det fik vi heldigvis afkræftet at der var. Der var kun én statskasse. Og jeg kan sige igen, at vi er enige om, at der er én statskasse. Men til spørgsmålet i dag om, hvorvidt det at lave en tilbagetrækningsreform skal finansieres af skattelettelser, er svaret nej.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ministeren har jo på et spørgsmål fra mig og fra hr. Leif Lahn Jensen bekræftet, at der ligger et forlig omkring indeksering af pensionsalderen. Vi afventer stadig væk at få selve forligsteksten, men det skal jeg nok stille et spørgsmål om, i håb om at vi kan få den fremsendt meget hurtigt. Mekanikken i loven er jo, at hvis gennemsnitsalderen er steget som beskrevet i lovgivningen, når vi når 2020, så skal der ske en forhøjelse af pensionsalderen. Hvordan vil ministeren opfatte det, hvis nogle partier af forligspartierne siger nej til det?

Ministeren.

Nu er det jo altså på den måde, at det lovforslag, som blev vedtaget i 2015 – som jeg husker det, var det efteråret 2015 – udstikker retningslinjen for, hvordan man laver den her indeksering, som følger op på aftalen fra 2006, og der er det jo sådan, at ud over den aftale, man lavede i 2006, skal de samme partier så konfirmere, at det er det, man gør, og det kræver jo, at man gør det aktivt ved lovbehandling. Og i forhold til hele spørgsmålet om forligsteksten, og hvad der står i den, kan jeg sige, at jeg skal sørge for, at det bliver besvaret inden tirsdag, hvor vi skal stemme om de fremsatte forslag til vedtagelse, for jeg ved, at det er et spørgsmål, der ligger hr. Finn Sørensen på sinde.

Spørgeren.

Tak. Det ligger mig selvfølgelig på sinde af hensyn til alle de mange mennesker, som jeg kan se bliver ramt af det, hvis man forhøjer pensionsalderen yderligere, men selvfølgelig også for at være på det rene med, hvad ikkeforligspartiers muligheder egentlig er for at få ændret det her, hvis man nu er modstander af en løbende forhøjelse af pensionsalderen. Så det var derfor, jeg stillede mit spørgsmål til ministeren, og jeg ser frem til at få den konkrete tekst.

Men jeg vil alligevel godt gentage mit spørgsmål: Altså, hvis det er sådan, at de forligspartier, der står bag lov nr. 40, som blev vedtaget den 18. december 2015, ikke vil medvirke til en forhøjelse af pensionsalderen som beskrevet, og som reglerne er i loven, er det vel at betragte som et forligsbrud, eller hvad? Hvordan vil ministeren se på det?

Ministeren.

Hvordan jeg ser på det, vil jeg beskrive, når jeg oversender det, som hr. Finn Sørensen beder om, da det jo er en diskussion, der har været i Finansministeriet, og da jeg ikke var finansminister på det tidspunkt.

Da der ikke er ønske om flere korte bemærkninger, siger jeg tak til ministeren. Og jeg kan se, at ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, ønsker ordet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne benytte mig af muligheden for at takke for debatten, og det er jo nok rigtigt at sige, at de store nyheder kom der ikke ud af det, men vi fik da trukket fronterne op, og sådan er det jo, når vi har en løbende strid i Folketinget om et meget vigtigt spørgsmål som det, vi har med at gøre her, som jo vedrører det store flertal af den nulevende del af befolkningen, unge og lidt ældre. Der må man bare se i øjnene, at når vi grundlæggende er uenige, ja, så undgår vi jo ikke, at nogle af debatterne gentager sig selv, men nogle gange sker det jo også sådan i politik, at hvis man bliver ved længe nok og synspunkterne bliver konfronteret med virkeligheden, sker der alligevel nogle ændringer. Og den positive ændring, jeg har set, for at starte med det, er jo Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets holdning til regeringens planer, nemlig at de siger nej til en yderligere forhøjelse af pensionsalderen ud over det, der allerede er aftalt. Det vil jeg så vende tilbage til afslutningsvis.

Men først vil jeg gerne lige endnu en gang tage fat i det, der er kernen i den her diskussion for Enhedslistens vedkommende, og det er den kæmpe uretfærdighed og det helt uholdbare i at forhøje pensionsalderen i takt med en stigning i gennemsnitslevealderen. Lad mig igen tage udgangspunkt i mit yngste barnebarn, lille Simon på 2 ½ år.

Hvis den her indeksering bliver ført ud i livet, som forligspartierne har aftalt, betyder det, at lille Simon skal vente med at gå på folkepension, til han fylder 75 ½ år. Og det er jo der, jeg som ufaglært arbejder, der har haft det godt med et arbejdsliv som ufaglært arbejder og medlem af SiD og senere 3F, har den ærgrelse, at jeg er nødt til at sige til lille Simon: Du må for alt i verden ikke blive 3F'er, for så er der 25 pct. chance for, at du har forladt arbejdsmarkedet, inden du fylder 60 år. Hvis du er meget heldig, har du fået førtidspension, og det er der ikke stor udsigt til med de stramninger, som forligspartierne bag den reform har gennemført, og din efterløn kan du heller ikke få, kære Simon, fordi det er blevet tilsvarende sværere. Og sådan kunne jeg nævne en række andre tilbagetrækningsmuligheder og sociale tryghedsordninger, som den gruppe af ufaglærte arbejdere har haft.

Der er mit spørgsmål, som ingen af de partier, der står bag forliget om en løbende forhøjelse, og heller ikke nogen af regeringspartierne har villet svare på, og det er det helt enkle spørgsmål: Hvorfor skal mennesker, der kommer på arbejdsmarkedet i en tidlig alder, som har de hårde jobs, fysisk og psykisk nedslidende jobs med stor risiko for arbejdsulykker, sågar invalidering, ikke have ret til lige så mange gode seniorår som dem, der har en lang videregående uddannelse? Det er hele kernen i den her diskussion, en grundlæggende uretfærdighed, og det er måske det, ministeren så har opfattet som saglighed, altså at jeg har koncentreret mig om det i den her debat. For jeg har da også stor lyst til at kaste mig ud i diskussioner om økonomi og ting og sager og mener også, at jeg kan gennemhulle mange af de argumenter, der kommer, men vi er nødt til at forholde os til, hvordan den lovgivning, der gælder på det her område og kommer til at gælde fremover, virker over for konkrete mennesker.

Så må jeg sige til de ordførere, der bagatelliserer befolkningens behov for at lytte til forslag fra Enhedslisten og venstrefløjen i øvrigt, at det er dokumenteret. Som man kan læse i den lille folder, vi har lavet, om et godt seniorliv, er det altså en måling, og det er ikke en, Enhedslisten har foretaget, der viser, at 56 pct. ønsker en lavere pensionsalder end 68 år.

Så er der lige den med arbejdsmiljøet. Det Nationale Forskningscenter har jo netop dokumenteret, at det går den helt forkerte vej. Og hvad skete der? Enhedslisten og SF fremsatte konkrete forslag til tiltag, der kunne gennemføres her og nu, men det røg lige i et ekspertudvalg.

Til allersidst vil jeg sige, at ja, det er positivt, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet fastholder deres modstand imod regeringens planer, men jeg har samtidig i dag fået klar besked om, at de står ved de forlig, de har skrevet under på, og det betyder, at de to partier i år 2020 kommer til at forholde sig til en forhøjelse af pensionsalderen; det har de bundet sig til i den lovgivning, der gælder på det her område. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Laura Lindahl.

Tak. Hr. Finn Sørensen bliver ved med at nævne barnebarnet, lille Simon, på 2½ år, og så synes jeg, at det er relevant, at vi også får frem: Hvor gammel regner man med at lille Simon bliver? Det er jo det, der er det afgørende. Det afgørende er, at vi bliver ældre og ældre. Så når man nu siger, at lille Simon skal gå på pension, når han er 75 år, lyder det vildt, fordi vi kender 75-årige, der dør af alderdom, men når lille Simon om 73 år er 75 år, er det meget normalt at være 75 år, for man er jo ikke ved at dø af alderdom. Det, der ligesom er humlen i det her, er, at vi bliver ældre og ældre. Hvor gammel regner man med at Simon bliver? Hvor gammel regner man med at den årgang, der bliver født nu og i de her år, bliver?

Ordføreren.

Det, der jo er fuldstændig uinteressant, er, hvad den gennemsnitlige levealder bliver for børn på lille Simons alder. Det, det handler om, er, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, man har, hvornår man kommer på arbejdsmarkedet og under hvilke omstændigheder. Det er jo det, der er relevant, jævnfør fakta fra 3F, FOA, LO osv. om, hvad disse gruppers muligheder er med de jobs, de nu engang har. Det er jo det, der er kernen i den diskussion, og det er det, som de borgerlige partier ikke har villet forholde sig til endnu.

Fru Laura Lindahl.

Jeg synes også, det er relevant at inddrage arbejdsvilkår, og hvorvidt man er nedslidt. Der synes jeg at det kan være svært at tale om, hvilke teknologier der er til rådighed om 72 år. Hvordan udvikler arbejdsmarkedet sig i de næste år, lad os bare sige 50 år? Det er ret svært at forudse, men vi er jo enige i, at når folk er nedslidte, uanset om det er som 50-årig, 60-årig, 70-årig eller 80-årig, skal de have mulighed for at trække sig tilbage eller i hvert fald have andre muligheder. Men det er jo ikke irrelevant, hvor gammel man bliver.

Ordføreren for at svare. Værsgo.

Det, der er irrelevant, er gennemsnitsberegninger, fordi folk har vidt forskellige vilkår på arbejdsmarkedet. Og hvad arbejdsmarkedet angår, vil jeg igen henvise til – og nu vil jeg så gøre det lidt mere konkret – den seneste undersøgelse fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø. Det er en meget, meget valid undersøgelse, hvor man har været ude at spørge 50.000 mennesker for at kortlægge, hvilken vej det går med arbejdsmiljøet. Og det går den forkerte vej. Andelen af beskæftigede, der er fysisk eller psykisk overbelastede, er steget. Undersøgelsen viser, at der siden 2012 er 17 pct. flere beskæftigede, der er psykisk overbelastede, og 15 pct. flere, der er fysisk overbelastede.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 16. maj 2017.

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Vi har jo allerede nu brugt de sidste mange timer på forespørgselsdebat F 46, og der har vi også drøftet spørgsmålet om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af at hæve pensionsalderen.

Dette beslutningsforslag går ud på at give ret til tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet betinget af antal år på arbejdsmarkedet eller antal år med offentlig ydelse. Følger man Enhedslistens forslag om seniortid, vil det betyde, at f.eks. borgere på kontanthjælp skal kunne få seniortid med dagpengesats efter 40 på forsørgelse og 35 års a-kassemedlemsskab, mens f.eks. en skolelærer, der har uddannet sig og arbejdet, skal bruge 44 år på at nå samme fordel.

Det mener jeg i bund og grund er urimeligt og unfair. Jeg mener i det hele taget ikke, at vi bør satse på tidlig tilbagetrækning for dem, der ikke har brug for det, men snarere gå i den modsatte retning og sikre bedre arbejdsvilkår for seniorer, som godt kan arbejde – fuldstændig som det, vi har diskuteret de sidste mange timer.

Danskerne lever, som jeg sagde tidligere i dag, heldigvis længere og bliver sundere og er mere raske end nogen sinde før. Det er glædeligt, ikke mindst for den enkelte, men dermed også for samfundet. Der er behov for, at antallet af år på arbejdsmarkedet forhøjes i forhold til levealderen, hvis vi ønsker at bevare det danske velfærdssamfund. De positioner, som jeg har givet udtryk for – at vi skal have et robust pensionssystem, vi skal understøtte de danskere, der kan, i at blive længere på arbejdsmarkedet, og vi skal sikre god velfærd for dem, der ikke kan arbejde frem til pensionsalderen – er de pejlemærker, vi går efter.

Sluser vi sunde og raske danskere ud af arbejdsmarkedet i en tidlig alder med noget, der minder om borgerløn, kommer vi jo også til at mangle penge til finansiering af den fælles velfærd. Jeg mener i bund og grund ikke, det er ansvarligt, og vi kan bestemt ikke være det bekendt over for fremtidige generationer. Jeg mener i stedet, at vi skal tænke langsigtet. Det er også derfor, regeringen, som jeg bebudede, inden sommerferien vil komme med et udspil om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet – det, vi har kaldt tilbagetrækningsudspillet. Præcis hvordan et udspil kommer til at se ud, kan vi jo drøfte, når det bliver præsenteret. Vi har jo så også her i dag med syvtommersøm slået fast, at det i hele diskussionen om, hvad der måtte ske med det udspil, og hvad det måtte have af økonomiske konsekvenser, er fuldstændig afgørende at sige, at provenuet ikke kommer til at blive brugt til topskattelettelser.

At vi alle sammen lever længere, betyder samtidig, at vi alt andet lige vil få forholdsmæssigt flere år på pension i forhold til antal år på arbejdsmarkedet. Det betyder, at pensionisternes egen opsparing skal række over en længere pensionisttilværelse. Hvis den enkelte fremadrettet vil fastholde en god levefod som pensionist, kræver det derfor, at den enkelte sparer mere op til sin pension. Det kan vi sikre ved, at de, der kan, bliver længere på arbejdsmarkedet og ikke som foreslået af Enhedslisten trækker sig tidligere tilbage.

Heldigvis er der også flere og flere, som vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det er jo de tal, som vi havde under forespørgselsdebatten. Bl.a. er antallet af 60-64-årige, der arbejder, steget med ca. 10 pct. fra 2008 til 2015, og samme tendens ses for de 65-66-årige, hvor beskæftigelsesfrekvensen er steget med 4 pct. i samme periode. Tallene taler deres tydelige sprog, nemlig at der er flere, som kan og rent faktisk vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Udviklingen i levetid betyder, at det ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv er vigtigt, at de, der kan, bliver lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Derfor mener jeg også, at det her beslutningsforslag går i den absolut forkerte retning. Vi bør ikke trække os tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, men tværtimod være med til at fremtidssikre samfundet, sådan at der bliver mulighed for både at sikre en god velfærd, men også sikre et velfungerende samfund, der er konkurrencedygtigt med de resterende lande i verden rundt om os.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det kommer jo ikke så meget bag på mig, at ministeren afviser forslaget. Men det er trods alt et forsøg på at komme med et konkret forslag til, hvordan man kan tage højde for de problemer, som ret mange partier ser med de nuværende regler, så det kunne jo være rart, hvis ministeren selv havde nogle konkrete ideer til, hvordan man f.eks. vil sikre nogle bedre vilkår på arbejdsmarkedet, sådan at alle grupper kunne holde til at arbejde længere.

Ministeren.

Det vil jeg glæde mig til at fremlægge som en del af det udspil, som regeringen kommer med her inden sommerferien. Så vil hr. Finn Sørensen få rig lejlighed til at diskutere det med både mig og for den sags skyld også andre medlemmer af regeringen.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg synes bare, det er underligt. Vi har haft den her debat i meget, meget lang tid, faktisk flere år, og i hvert fald også i forbindelse med vedtagelsen af den gældende lov på det her område, hvor alle de her kritikpunkter og betænkeligheder er blevet fremført, og alligevel har man stadig væk ikke nogen konkrete ideer til, hvordan man vil forbedre vilkårene for de mange, mange tusind mennesker, vi taler om. Man kan jo selv regne det ud: en fjerdedel af 3F'erne. Det er ca. 80.000 mennesker. Altså, var det ikke på tide, at man blev lidt konkret, så vi fik en reel diskussion her i Folketingssalen af, hvad det egentlig er, partierne har af forslag, når nu der kommer et konkret forslag her?

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg noterer mig, at efter at Enhedslisten ikke længere danner parlamentarisk grundlag for regeringen – hverken den gamle eller den nuværende regering – så føler man sig helt fri. Jeg forstår godt, at man kritiserer den nuværende regering. Men det her er jo sådan set en tilståelse fra hr. Finn Sørensens side af, at han heller ikke mener, at den tidligere socialdemokratiske regering har gjort noget for at løse det her problem. Det forstår jeg jo godt og skal også kvittere for den ærlighed. For så skulle hr. Finn Sørensen jo netop have øvet indflydelse, dengang der sad en anden regering. Men det nåede man så desværre ikke. Jeg kan så se af en bog, der er ved at udkomme i de her dage, at man også var ved at overveje i Enhedslisten at vælte den daværende røde regering. Det skulle man måske have gjort for at få gennemført sin politik.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Enhedslisten har fuldstændig ret i, at der er problemer på dette område, og derfor er det også rigtig godt at tage denne debat. En fjerdedel af 3F's medlemmer har forladt arbejdsmarkedet, inden de bliver 60 år, og dem, som har arbejdet, siden de var 17 år, og knoklet lige siden, kan ikke holde til at arbejde, til de er langt over 70 år. Hvis man kigger på en ufaglært og en højtuddannet, vil man se, at den højtuddannede typisk vil blive 5 år ældre og derfor få en noget bedre og længerevarende pension end den ufaglærte. Det viser jo bare, at vi rent faktisk har et problem.

Men jeg er også i tvivl om, om det her så er den rigtige løsning. Skal man have ret til at trække sig tilbage på dagpenge efter 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år som medlem af en a-kasse? Og skal man have lov til at gå ned i tid efter 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år som a-kassemedlem? Det kan man jo spørge sig selv om. Jeg er bare nødt til at sige: Tja, så kan jeg jo trække mig tilbage om 7 år og gå ned i tid om 2 år. Det kan da godt være, at mine børn og andre synes, at jeg ligner en senior, men det synes jeg ikke selv endnu. Jeg synes måske, det er lige tidligt nok at begynde at tænke det – og er det egentlig det, vi vil?

Jeg mener, at vi har brug for alle de her seniorer, og i stedet for at få dem til at trække sig tilbage vil jeg hellere være med til at give dem et godt arbejdsliv med mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet og alligevel nogle gode år som pensionist.

Derfor skal vi selvfølgelig genoplive den tænketank, den tidligere beskæftigelsesminister Henrik Dam Kristensen nedsatte, altså en tænketank, der netop skal komme med bud på, hvordan vi kan lave bedre seniorordninger, skabe mulighed for at fastholde dem på arbejdsmarkedet samt gøre noget for de nedslidte. Hvordan skaber vi et rigtig godt arbejdsmiljø? Og hvordan gør vi vores arbejdsmarked mere rummeligt? Det er jo også nogle af de ting, vi skal have nogle bud på. Men samtidig vil jeg på det kraftigste anbefale regeringen igen at nedsætte den tænketank, som de desværre nedlagde, og igen droppe tanken om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen. Jeg mener helt klart, det er den forkerte vej at gå.

Så er der finansieringen af forslaget, som forslagsstillerne mener løber op i 10 mia. kr. Jeg kan godt være i tvivl om, om det holder. Jeg kan godt være i tvivl om, om der er flere end det, der stopper, og om vi egentlig har penge til det. Hvis man gør noget som det her, skal det selvfølgelig gennemregnes meget mere end noget, der fylder en side, og når det drejer sig om så mange penge, er det efter min mening egentlig også noget, der burde løftes i forbindelse med en finanslov.

Så jeg er helt enig med Enhedslisten i, at vi skal tage disse problemer med nedslidning meget alvorligt, men med de ting, jeg har nævnt, kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne lige have, at ordføreren bekræfter, at det, Enhedslisten foreslår, ikke er en tvang til at trække sig tilbage. Og jeg vil gerne have, at ordføreren forholder sig til, at hvis folk har gode arbejdsvilkår og et helbred, der er i orden, så fortsætter de med at arbejde længe efter efterlønsalderen og også folkepensionsalderen for den sags skyld, og at den økonomiske forskel mellem at have et job og så f.eks. at skulle trække sig tilbage på dagpenge for langt de flestes vedkommende er så stor, at det ikke er attraktivt af økonomiske grunde. Så jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter, hvad det rent faktisk er, vi diskuterer.

Og så vil jeg bare sige til ordføreren, at med den argumentation, ordføreren bruger, er det jo helt uforståeligt, at Socialdemokratiet overhovedet indførte efterlønsordningen i sin tid. Den byggede ikke lige præcis på det her princip, men antallet af år på arbejdsmarkedet og medlemskab af a-kassen var dog et vigtigt kriterium for at have ret til efterløn.

Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er en tvang. Men jeg er bare ikke enig i, at det er den rigtige løsning. Jeg mener rent faktisk, at vi har brug for seniorerne på arbejdsmarkedet; vi har brug for alle dem, som kan.

Og det, jeg så bare siger, som jeg også sagde til hr. Finn Sørensen under den seneste debat, og som jeg også vil sige til næste debat, er, at vi har et problem med nedslidning og i forhold til at få de her mennesker til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Og jeg går faktisk ind for, at de skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, hvis de kan.

Det, vi så bare skal forsøge, er at gøre alt, hvad vi kan, for at få dem til at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Hr. Finn Sørensen.

Så er det jo bare, jeg igen igen spørger: Hvad er ordførerens konkrete forslag til løsninger for de mennesker, så de bedre kan holde til at være på arbejdsmarkedet, og så det også er økonomisk attraktivt? Hvad er de konkrete forslag? Det er da i orden, at man skyder det, som kommer fra Enhedslisten, ned. Men når man anerkender, at der er de problemer, vi peger på, så har man da ligesom en forpligtelse til selv at komme med nogle konkrete forslag, som vi så kan diskutere ud fra. Det savner jeg altså virkelig fra hr. Leif Lahn Jensen.

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes også, at man som folketingsmedlem har en forpligtelse til at lytte, og det har hr. Finn Sørensen jo ikke gjort. Han har overhovedet ikke lyttet til min tale, og det synes jeg også hr. Finn Sørensen har en forpligtelse til. Jeg sagde noget om at lave bedre seniorordninger og bedre arbejdsmiljø, et arbejdsmarked, der er mere rummeligt. Og så sagde jeg også, at der skulle oprettes en tænketank, som vi jo netop satte op, da vi var i regering, så den netop kunne fortælle os helt præcist, hvad det er for nogle løsninger.

Så jeg er bare nødt til at sige, at jeg også gerne vil bede hr. Finn Sørensen om at lytte i stedet for at prøve at vende og dreje det i forhold til, hvad han nu har lyst til. Så det er også et andet ønske herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget her er sådan et lidt unormalt forslag, vil jeg sige, i forhold til hvordan det hele ser ud. Det går jo ud på, at man efter 40 år på arbejdsmarkedet og 35 års medlemskab af en a-kasse kan trække sig tilbage på dagpengesats, indtil man når pensionsalderen. Det vil sige, at man får en lang dagpengetid. For mit eget vedkommende ville jeg skulle have haft 12 år på dagpenge, inden jeg gik på pension, da jeg går på pension som 67-årig, og skulle have stoppet på arbejdsmarkedet som 55-årig, hvis det var det, jeg ønskede. Jeg har forstået på Finn Sørensen, at det er et frit valg. Det er ikke sådan, at der er tvang. Men alligevel synes vi i Dansk Folkeparti ikke om, at man skal gøre det på den måde, at det skal måles på, hvor lang tid man har været på arbejdsmarkedet.

Vi synes jo, som vi også har snakket om tidligere, og som vi også kommer til at snakke om under det næste forslag, at vi i stedet for skal se på, hvordan vi sikrer, at dem, der er nedslidte, kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på gode vilkår på seniorførtidspension og seniorfleksjob, og at vi får bedre ordninger på arbejdsmarkedet, så de måske kan blive der lidt længere. Det er i stedet for at sige: Vi ved, I er nedslidte, I kan trække jer tilbage nu, og så får I dagpenge resten af tiden, indtil I skal have pension eller efterløn. Det er jo heller ikke alle, der går på efterløn. Det er kun en tredjedel af 3F's medlemmer, der kan gå på efterløn, så det er jo indtil pensionsalderen, de så skal gå der. Det er bedre at se på, hvordan man sikrer, at de kan blive længere på arbejdsmarkedet under ordnede forhold. Det tror jeg egentlig også er det, hr. Finn Sørensen inderst inde helst vil, altså at der skal være gode forhold, så man kan holde længere tid på arbejdsmarkedet.

Vi har også svært ved at se, hvordan økonomien i det her hænger sammen. Det er voldsomt store midler, det drejer sig om, og det er ikke noget, vi kan tage stilling til her, for det er jo sådan noget, der ville skulle finansieres over en finanslov, hvis det endelig var, at det skulle blive til noget. Men vi er ikke for, at man skal måle efter, hvor lang tid folk er på arbejdsmarkedet. Selv om man først kommer ud på arbejdsmarkedet som 35-årig, kan det godt være, at man, når man har været 25 eller 30 år på arbejdsmarkedet, er nedslidt alligevel. Det er jo ikke alle, der som jeg selv og sikkert også Finn Sørensen startede på arbejdsmarkedet som 15-årige og har været på arbejdsmarkedet i lang tid. Der er trods alt nogle, der først kommer ud på arbejdsmarkedet som 30-35-årige, alt efter hvad de har studeret, og der må vi bare erkende, at selv om de burde være friske og rørige og ikke være nedslidte, så er der nogle, der bliver nedslidt alligevel, og som ikke kan holde til det.

Så jeg synes, det er en forkert vej at gå at vurdere efter det. Vi skal i stedet for se på, hvornår man er nedslidt, og at man, hvis man så har problemer med, at man er slidt i enten ben eller skuldre, eller hvor det nu kan være, så kan komme derfra på lempelige vilkår med en seniorførtidspension eller et seniorfleksjob. Jeg må indrømme, at jeg ikke selv ville bryde mig om at skulle på førtidspension. Så ville jeg godt nok foretrække et fleksjob, hvor jeg stadig væk havde en tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er den vej, vi skal gå i stedet for. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Vi forstår udmærket intentionerne i det og meningen med det, men som jeg har sagt, tror jeg egentlig også inderst inde, at hr. Finn Sørensen helst vil have, at vi har et samfund, hvor folk kan blive på arbejdsmarkedet uden at blive nedslidt, men det er nok utopi at tro, at vi kommer til at have sådan en verden, i hvert fald de første mange, mange år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jeg tror ikke, det er utopi at få en sådan et arbejdsmarked, men jeg er enig i, at det ikke er noget, der ligger lige om hjørnet, når man ser på, hvad flertallet her i Folketinget er indstillet på og ikke indstillet på. Der må jeg jo bare sige, at Dansk Folkeparti er en del af det flertal, som stærkt har forringet vilkårene for den gruppe, vi taler om – altså dem, der kom tidligt på arbejdsmarkedet – nemlig ved at medvirke til forringelser af efterlønsordningen og ved at medvirke til forringelser af dagpengesystemet ved at skære ned på dagpengeperioden og gøre det endnu sværere at genoptjene dagpengeretten. Så jeg synes jo, at Dansk Folkeparti har et helt særligt ansvar for at komme med nogle konkrete forslag, der hjælper den gruppe her.

Igen må jeg sige: Ja, man kan sagtens skyde et princip ned om, at retten til tidlig tilbagetrækning skal være betinget af antallet af år på arbejdsmarkedet. Men så har man søreme en forpligtelse til at komme med nogle helt konkrete forslag, der hjælper den meget, meget store gruppe, vi taler om; det er jo langt over 100.000 mennesker, for nu at være forsigtig.

Værsgo, ordføreren.

Jamen det er da rigtigt nok. Det var også derfor, at vi i sin tid indførte seniorførtidspension – det var netop for at tilgodese folk, der var nedslidte. At vi så ikke kunne komme igennem med mere end 5 år før pensionsalderen dengang, er så noget andet, men det krævede jo et flertal, og det havde vi i hvert fald ikke dengang ved de forhandlinger.

Vi ønsker også, at vi skal have seniorfleksjob, og det er så ikke bare til de her 100 om året, som den tidligere regering foreslog, fordi der er mange flere, der ville kunne gøre krav på det. Vi mener ikke, at det skal bygges op, så det skal være et bestemt antal år, før man når pensionsalderen; det er, når man er nedslidt, man skal have de muligheder. Om det er 5 eller 7 eller 10 år, før man når pensionsalderen, er svært at sige – det er forskelligt fra person til person.

Det er i den retning, vi ønsker at gå, plus at der skal være bedre muligheder for at indrette arbejdslivet ude på arbejdspladserne, så det passer til folks behov.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Bent Bøgsted og går videre til hr. Klaus Markussen, Venstre.

Tak for det. Med overhængende fare for at gentage mig selv vil jeg endnu en gang rette en tak til Enhedslisten for deres beslutningsforslag. Med afsæt i deres eget oplæg »Godt seniorliv til alle« vil Enhedslisten gøre tidlig tilbagetrækning til en ret.

Jeg vil starte med at rose Enhedslisten for deres meget stærke ordvalg: Godt seniorliv til alle. Jeg er dog heldigvis helt overbevist om, at samtlige af Folketingets partier kæmper for et godt liv til alle vores seniorer. Jeg mener dog, at Enhedslistens forslag trækker i decideret forkert retning. Vi bør ikke trække os tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, men tværtimod blive lidt længere.

Selve forslaget synes jeg også bærer præg af en sort-hvid verden. Jeg synes ikke, at det er fornuftigt at betinge seniorers tilbagetrækning af den enkeltes antal år på arbejdsmarkedet. Og for at bruge venstrefløjens egen retorik mod den selv synes jeg faktisk, at forslaget rammer skævt.

Venstre er ikke interesseret i at indføre en ret til tidlig tilbagetrækning, og slet ikke til dem, der ikke har brug for det. De mennesker, der har brug for at trække sig tilbage – de, hvis krop siger stop – har heldigvis rigtig gode muligheder enten som førtidspensionist med seniorførtidspension eller som fleksjobber. Det er vigtigt, at de, der kan, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, hvis vi ønsker at bevare vores velfærdssystem.

Derfor afsatte en bred forligskreds mere end 40 mio. kr. til at forbedre kommunernes ressourceforløb tidligere på året. Det gjorde vi for at skabe større tryghed omkring borgernes tilbagetrækningsmuligheder. Jeg mener, at det er langt mere medmenneskeligt, at vi via et ressourceforløb afklarer, om en person bør trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet eller overgå til en fleksjobordning, sammenlignet med at antallet af erhvervsaktive år er afgørende for, hvornår en borger må trække sig tilbage.

Jeg vil bruge lidt tid på tilbagetrækningsreformen fra 2011, for her gjorde vi pensionssystemet mere fleksibelt. Vi stablede seniorførtidspensionsordningen på benene, og, ja, jeg er klar over, at færre end ventet søger ordningen, men som jeg tidligere her i dag har været inde på, synes jeg også, at det er værd at huske på, at 90 pct. af dem, der søger, tilkendes seniorførtidspension.

Ved siden af seniorførtidspensionen står fleksjobreformen fra 2013, hvor vi indførte den såkaldte minifleksjobordning med et mindstekrav på 2 ugentlige timer. I dag arbejder dobbelt så mange over 60 år i et fleksjob, og hver fjerde arbejder under 10 timer om ugen. Prøv en gang at overveje, hvor mange flere vi har rykket fra offentlig forsørgelse og fået med ind i det arbejdende fællesskab ved at nedbringe mindstekravet fra 12 til 2 timers arbejde om ugen.

For at vende tilbage til Enhedslisten stærke ordspil – godt seniorliv til alle – vil jeg dvæle lidt ved »alle«. For det er vigtigt, at alle får et værdigt seniorliv, og derfor mener Venstre ikke, at de gode tilbagetrækningsmuligheder, vi har i dag, skal erstattes med at indføre en ret til tilbagetrækning. Det er vigtigt, at vi ikke sætter mennesker i boks, og det synes jeg egentlig at Enhedslistens forslag gør ved at betinge tilbagetrækning af antallet af arbejdsår.

Heldigvis ser vi, at langt flere seniorer skubber pensionsalderen foran sig og forbliver i arbejdsfællesskabet, men på nedsat tid. Det skal vi omfavne, og vi skal arbejde for, at de personer, der har brug for det, kan trække sig helt eller delvist tilbage, mens de, der kan og vil, skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Så imødekommer vi både den enkelte og virksomhedernes hunger efter kvalificeret arbejdskraft.

Venstre kan ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra den konservative ordfører og meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Der kom en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg spørger bare ordføreren: Hvem er det, der skal afgøre, om folk kan og vil blive længere på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Først og fremmest er det den enkelte, der afgør, om vedkommende vil og vel i virkeligheden også kan, i samarbejde med myndigheder og efter de regler, der gælder.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis det er den enkelte, der skal afgøre det – og det er jeg helt enig i – hvad er så problemet ved at gennemføre et forslag som Enhedslistens, fordi det jo selvfølgelig vil medføre, da der ikke er nogen tvang om, at man skal trække sig tilbage efter et bestemt antal år, at dem, der kan og vil, vil blive på arbejdsmarkedet? Hvad er så problemet i at vedtage det princip?

Ordføreren.

På det principielle plan synes jeg at udgangspunktet skal være den enkelte. Det her kunne man i princippet se som systemet versus den enkelte. Skal det være stive, rigide regler? Eller skal det være med udgangspunkt i den enkelte? Og der er det altså vores udgangspunkt og princip, at det skal være med udgangspunkt i den enkelte – og ikke en ret baseret på antal år.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Med forslaget her ønsker man at ændre det danske pensionssystem, så det i stedet for at basere sig på en ensartet folkepensionsalder, skal baseres på et antal år i arbejde. Hvis man vil basere tilbagetrækning på, hvor mange år man har arbejdet, mener jeg, at en naturlig følge bør være, at perioder med ledighed ikke tælles med. Jeg mener også, det må være rimeligt, at efteruddannelse ikke tælles med, at deltidsarbejde selvfølgelig kun bør tælle delvist, og at man bør tælle akademikeres studiearbejde og overarbejde med. Og når man så skal gøre det store regnestykke op, tror jeg ikke, at det entydigt vil vise, at de lavtuddannede arbejder væsentlig mere end akademikerne over et livsforløb.

Hele tankegangen er efter min bedste overbevisning både absurd og arbitrær, for der er ikke nogen speciel rimelighed i, at håndværkere skal kunne gå tidligere på pension end akademikere, hvis deres sundhedstilstand er ens og de måske i øvrigt over et liv har arbejdet nogenlunde lige meget. Dog er det tilfældet, at håndværkere og akademikere gennemsnitligt vil have en forskellig sundhedstilstand, hvilket er reflekteret i, at akademikeren har en restlevetid som 60-årig, der er ca. 2 år længere end den faglærte. Denne ulighed har store dele af venstrefløjen været meget optaget af. Man kan dog bemærke, at den forskel er mindre end den gennemsnitlige forskel mellem mænd og kvinder, så måske, hvis man skulle bruge det her ræsonnement konsistent, burde man være mere optaget af kønsforskelle end forskelle på baggrund af uddannelsesniveau. Men det får man selvfølgelig ikke den samme bekvemme fortælling ud af.

Vi har i Danmark ikke bare haft en voldsom stigning i levetid, men også en udvikling mod en bedre helbredstilstand. Det kan man f.eks. se ved, at 71 pct. af de 72-årige mener, at deres helbredstilstand er god. For 10 år siden var det tal 63 pct. Det store flertal oplever på alle observerbare punkter fremgang. Det er ikke kun økonomisk meningsfuldt, men også fuldstændig rimeligt, at vi tilpasser pensionsalderen til levetiden. Kigger man uden for det brede flertal, er der nogle, som har en dårlig helbredstilstand – folk, som er nedslidte. Det havde vi også i 2006. Og hvis man ønskede at gøre noget konkret målrettet for dem, altså dem, som har et dårligt helbred, ville jeg have langt større sympati for forslaget.

Det her forslag synes jeg er et udtryk for millimeterretfærdighed. Jeg synes, det er et udtryk for en teoretisk idé om en misforstået klassekamp, og jeg synes, at man sådan set i virkeligheden har glemt fokusset på de reelt nedslidte, og vi stemmer imod forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Først er jeg nødt til at rette ordføreren i en misforståelse. Det her forslag beskæftiger sig ikke med folkepensionsalderen, det handler om en ret til tidlig tilbagetrækning. Det er jo det, der ligger i ordet, altså at det er en ret til tidlig tilbagetrækning, og at man så har en pensionsalder ved siden af det, og den diskuterede vi separat under det sidste forslag. Det er lidt vigtigt, at vi lige får det på plads.

Med den præcisering vil jeg bare sige til ordføreren, at man ved siden af en ret til tidlig tilbagetrækning bestemt af antal år på arbejdsmarkedet og ikke bestemt af, hvor nedslidt man er, selvfølgelig er nødt til at have nogle ordninger, hvor de, der i en meget tidlig alder ikke kan arbejde på grund af arbejdsulykker eller kroniske sygdomme, eller hvad ved jeg, har mulighed for tidlig tilbagetrækning. Det, ordføreren er modstander af, er, at dem, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet, får en ret til lige så mange gode seniorår som dem, der har de høje uddannelser. Det er jo det, uenigheden går på.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale: Hvis man vil have den her tilbagetrækning, hvad så med akademikernes studiearbejde under deres studie? Hvad med alt det overarbejde, de har lagt i årenes løb? Skal det tælle med? Hvad med deltidsarbejdere? Og hvad med den periode, man har været ledig midt i perioden – skal den trækkes ud, og hvordan vil man gøre det op? Hvis man laver det samlede regnestykke, hvilket jeg tror vil være ret bureaukratisk, er man så overbevist om, at de lavtuddannede i virkeligheden arbejder mere end akademikerne på den lange bane?

Hr. Finn Sørensen.

Nu foregår den diskussion på to niveauer. Der er et meget kortfattet beslutningsforslag, der handler om princippet om ret til en tidlig tilbagetrækning betinget af antal år på arbejdsmarkedet. Hvis der var et flertal for, at det skulle regeringen arbejde med, så ville der komme en diskussion og en forhandling om, hvordan man så måler det. Det andet niveau er det, vi som eksempel har beskrevet i Enhedslistens forslag. Og der er de spørgsmål, som ordføreren stiller, besvaret, f.eks. om studietiden. Det, der hedder praktik i et studieforløb, tæller med som antal år på arbejdsmarkedet, og der er også taget højde for spørgsmålet om de deltidsansatte. Så jeg kan opfordre ordføreren til at studere vores forslag.

Så er det ordføreren.

Men hele princippet om, at du har ret til at trække dig tilbage, hvis du er sund og rask, kun fordi du har været på arbejdsmarkedet x antal år, deler vi ikke. I forhold til den anden del om praktik siger jeg jo, at jeg synes, at hvis der skulle være nogen rimelighed i det, skulle studiearbejde under et studie tælle med. Det var sådan set det, jeg fremførte, altså at det mener jeg også skulle tælle med, ligesom jeg mener, at deltidsarbejde kun skulle tælle delvist, og at ledighed og efteruddannelse skulle trækkes ud. Så selv hvis vi gik ned på det niveau, ville der stadig væk være nogle uenigheder. Men princippet deler jeg ikke, og derfor stemmer vi imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet synes vi, at det her forslag er god politik. Jeg synes, at det kendetegnes ved, at det imødekommer et reelt behov i befolkningen, og det gør god politik. Det har jeg også sagt til medierne, når de har ringet for at høre Alternativets mening om Enhedslistens »Godt seniorliv til alle«.

I Alternativet er vi inspireret af den tyske model, hvor tyskere, der har været 45 år på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage som 63-årige. Det er 2 år tidligere end den tyske pensionsalder på 65 år. I sin præsentation af pensionspakken lægger den tyske regering vægt på, at nedsættelsen skal ses som en anerkendelse for mange års tro tjeneste. Det er ikke noget, folk får forærende. Det er noget, de selv har gjort sig fortjent til, siger de.

Med i opgørelsen over de 45 år på arbejdsmarkedet tæller eksempelvis almindeligt lønarbejde, læretid og visse former for videreuddannelse. Derimod tæller eksempelvis studier på universitetet ikke med. Dermed vil ufaglærte folk med kortere uddannelser få glæde af reglerne. Den tyske regering forventer faktisk, at 200.000 tyskere årligt vil kunne trække sig tilbage efter de nye, mere lempelige regler.

Nu ved jeg godt, at Enhedslistens model adskiller sig noget fra den tyske, som Alternativet foretrækker, men jeg synes, at Enhedslistens model har så mange fællesnævnere med det, som inspirerer os, altså den tyske model, at der er meget mere, der samler os, end der skiller os. Derfor synes jeg, at Enhedslistens udspil er et glimrende oplæg til forhandlinger om et godt, fleksibelt pensionssystem, som vi i Alternativet mener vi skal i gang med at sy sammen, så snart de herrer og damer, regeringen, er historie blot, og Danmark igen har fået sig et rød-grønt flertal.

Det gav også en kommentar fra hr. Finn Sørensen.

Jamen det er jo kun en tak til ordføreren for at gå ind i den konkrete diskussion og så komme og sige, at her er et princip, vi kan arbejde med. Hvis vi skal bestemme, om man så må sige, så har vi en lidt anden udgave af det. Og det er jo det, vi har brug for. Dermed vil jeg ikke sige, at alle partier, der ikke lige støtter vores forslag, så bare er ukonstruktive. Det er de kun, hvis ikke de kommer med nogle konkrete forslag, og det er jo derfor, at jeg er glad for ordførerens indlæg. Så kan vi tage en længere snak, indtil videre desværre kun med os selv og hinanden og ikke med de andre partier, men det er jo den vej, vi skal, for der er altså tusindvis af mennesker derude, der gerne vil have et svar på: Hvad med mig? ved en stadig forhøjet folkepensionsalder.

Ordføreren.

Fuldstændig enig.

Så stopper vi den dialog. Tak til hr. Torsten Gejl. Så går vi videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Jeg tror, at forespørgeren ved, hvor Radikale Venstre står her, men jeg vil selvfølgelig gerne redegøre for det. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er jo faktisk rigtig optaget af at kunne investere i vores børn, og vi mener, at vi gør det bedst, hvis vi fremrykker den aftale om pensionsalder, som vi har indgået, i 5 år, for så får vi mulighed for at investere massivt.

Det betyder selvfølgelig også både nu og med en fremrykning, at der vil være mennesker, som ikke kan blive på arbejdsmarkedet. Sådan er det allerede i dag, og jeg tror, at hr. Finn Sørensen også udmærket godt ved, at jeg er ret optaget af, at vi også har nogle muligheder for de mennesker, som allerede i dag er nedslidte enten fysisk eller psykisk eller på andre måder, inden de når til pensionsalderen. Det er jo også derfor, at vi har foreslået en seniorførtidspensionsordning, som er bedre og langt mere udvidet end den, der er i dag. Som vi også var inde på i nogle af de tidligere debatter, er vi rigtig kede af, at regeringen lukkede den seniortænketank, som SR-regeringen havde nedsat, for jeg tror, at vi har behov for at få diskuteret og undersøgt, hvad der er for nogle muligheder for et bedre seniorarbejdsmarked og også for en større fleksibilitet.

Til gengæld har jeg svært ved at se, hvordan det skulle kunne opgøres på specifikke brancher eller et specifikt antal år på arbejdsmarkedet. Der er så mange andre faktorer også i fremtidens arbejdsmarked, som kommer til at spille ind på, hvordan vores arbejdsliv udvikler sig. Jeg synes, det er vigtigt, at er man nedslidt eller i risiko for det, så skal der sættes ind med en forebyggende arbejdsmiljøindsats. Det er også nogle af de diskussioner, vi har haft i den her Folketingssal i den her uge om det psykiske arbejdsmiljø. Det er enormt vigtigt at forebygge langt bedre der. Men det er ikke nødvendigvis antallet af år på arbejdsmarkedet, der afgør, hvad det er for en nedslidning, man bliver udsat for, og derfor skal det være fleksibelt og ikke i forhold til, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet og hvilken teknologi, der så udvikler sig, men i forhold til det enkelte menneske og det menneskes behov.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg skal bare præcisere, at Enhedslistens forslag om et godt seniorliv, som vi kalder det, ikke handler om, hvilke brancher man har været i. Det handler kun om antal år på arbejdsmarkedet, og vi har præsenteret – synes vi da selv – en meget præcis model for, hvordan man beregner det. Det skal jeg så ikke bruge min taletid på.

Jeg er udmærket klar over, at ordføreren er opmærksom på spørgsmålet om en seniorførtidspension. Det diskuterer vi under det næste punkt, så jeg vil gemme det indholdsmæssige i det lidt. Det synes jeg er positivt, selv om jeg ikke mener, at det løser problemet. Det, der er det helt store problem ved De Radikales forslag, er, at en bedre seniorførtidspension og mange andre vigtige ting skal finansieres ved en stadig højere pensionsalder, idet man jo støtter regeringens tanker om en yderligere forhøjelse, og så er det jo et lillebitte skridt frem og tre kæmpeskridt tilbage.

Ordføreren.

Det er jeg helt uenig med ordføreren i, fordi det jo forudsætter, at alle mennesker på arbejdsmarkedet er ens, og at der netop sker nedslidning af alle. Det er jo netop udgangspunktet her, at vi, der kan, også har en pligt til det, fordi alternativet er – og det var derfor, jeg bragte de forskellige elementer ind, fordi det jo på en eller en måde hænger sammen – om vi skal have en pensionsalder, som er afhængig af, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke, at man kan vurdere på det kriterie alene, ligesom man ikke kan vurdere, at fordi man fremrykker en aftale om pensionsalder, som ordføreren ved og har påpeget allerede er lavet og findes, så skulle det betyde et skridt tilbage. Tværtimod, det betyder, at vi så kan investere massivt i de næste generationer, for alternativet er jo, at vi ikke gør det og efterlader regningen der.

Hr. Finn Sørensen.

Nej, problemet er, at hver eneste gang Det Radikale Venstre sammen med andre partier medvirker til at forhøje pensionsalderen, efterlader man en endnu større gruppe, der bliver ramt af den kæmpe uretfærdighed, der er i forhold til deres muligheder for at få lige så mange gode seniorår som dem, der har de højere uddannelser og har tjent mange penge og fundet sig nogle gode jobs, som er udviklende og alt det der. Det er jo den kæmpe uretfærdighed, som man bare forøger, plus at man med de tilbagetrækningsordninger, der er, efterlader yderligere mange tusinde uden nogen tilbagetrækningsmulighed.

Ordføreren.

Det er jeg også uenig med ordføreren i. Det er allerede sådan i dag, at mennesker, der ikke kan arbejde, til de bliver 67 år, har store udfordringer. Det er dem, vi bør tage hånd om med nogle flere fleksible muligheder og bl.a. forebyggelse og også mulighederne for at kunne flytte sig på arbejdsmarkedet, hvis man skal have noget, som netop ikke slider ned. Hvad kræver det? Det kræver, at vi investerer massivt i uddannelse, efteruddannelse, en helt anden slags system, der gør det muligt for os at flytte os på arbejdsmarkedet, inden vi bliver nedslidt. Det kræver, at man vil prioritere, og det oplever jeg ikke at ordføreren vil.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

SF påskønner Enhedslistens forsøg på at præsentere en model, der giver flere muligheder for, at hårdtarbejdende mennesker kan få nogle gode og værdige år som seniorer, og vi synes, det er et godt bidrag til en vigtig debat – så langt, så godt. Men vi synes også, forslaget rummer en række problemer. Jeg synes, at ordningen er alt for firkantet. Det er der jo også klare fordele ved, nemlig at det bliver letforståeligt, og en ordning som den her vil basere sig på nogle letgennemskuelige og klare rettigheder. Til gengæld tager den ikke hensyn til, at vores liv er meget forskellige.

Så synes jeg også, at forslaget vækker en tanke om, at man i Enhedslisten måske har haft et møde, hvor alle nærmest har haft fingeren oppe og bidraget til debatten, især ved at foreslå endnu en forbedring. Jeg kan i hvert fald konstatere, at det vil være umuligt at overgå det her forslag fra Enhedslisten. Jeg har indtryk af, at alle, der havde fingeren oppe på det her møde, er blevet imødekommet eller måske ovenikøbet overgået af en anden partikammerat, der lige synes, at endnu flere skal have endnu flere penge.

Jeg må bare konstatere, at det ikke lykkedes at forsvare efterlønnen, tværtimod var det et stort flertal, der ved valget i 2011 besluttede, at efterlønnen skulle ødelægges. Enhedslistens forslag er ikke bare en genindførelse af efterlønnen, men en kraftig forbedring. Forslaget betyder, at rigtig mange mennesker vil kunne gå på den her nye efterløn som 56-årig, 57-årig eller 58-årig og ikke bare på den gamle efterlønssats, men på fulde dagpenge. Hvis jeg nu skulle finde et meget pænt ord for det, ville jeg kalde det overbudspolitik; altså en langt lavere aldersgrænse til en væsentlig højere ydelse.

Vi ser altså hellere i SF, at man bruger pengene mere præcist, sådan at de målrettet hjælper de mennesker, der virkelig har brug for en hjælpende hånd. I stedet for at tage udgangspunkt i Enhedslistens forslag tror jeg, at det vil være bedre at prøve at finde ud af, hvor mange år borgerne har tilbage på arbejdsmarkedet, når man skal udregne deres pensionsdato. I Enhedslistens forslag behandler man borgerne ens, uanset hvilket liv de har haft.

SF synes, det er et godt bidrag, fordi det holder den helt nødvendige debat i gang om, hvordan vi kan skrue en model sammen for vores seniorer, og jeg synes, det er et interessant bidrag. Man har jo også her i Enhedslistens forslag forsøgt at lade sig inspirere af, er jeg da sikker på, den tyske model og delvis af den norske model. Det er et godt bidrag, men mere end det synes jeg ikke rigtig at jeg kan svinge mig op til at kalde det.

Og det får vi en kommentar til nu fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det taler jo næsten for sig selv, at det omtales som et godt bidrag, og så betegner man det i samme åndedrag som overbudspolitik og tager, synes jeg, overdrevet bestik af, at det ikke lykkedes at skaffe et flertal imod ødelæggelse af efterlønsordningen. Og så konkluderer man, at vi ikke skal slås for noget, der ligner. Det er så bare ærgerligt.

Hensigten med det her er at sikre nogle rettigheder. Det har ordføreren klart forstået, altså nogle rettigheder til de mennesker, der kom tidligt på arbejdsmarkedet, så de ikke skal stå med hatten i hånden eller blive tvunget til at arbejde, til de falder døde om. Det er jo sådan set grundtanken i det her forslag.

Det afviser ordføreren. Det er fair nok, men så spørger jeg bare: Hvilke rettigheder har ordføreren så som forslag til noget, der kan tilgodese en gruppe mennesker, som vi i øvrigt er enige om at forsvare, når vi diskuterer spørgsmålet om højere pensionsalder?

Ordføreren.

Som jeg sagde, medgiver jeg, at styrken ved det her forslag fra Enhedslisten er, at det bliver let forståeligt og let gennemskueligt og baseret på rettigheder, så enhver kan regne ud, hvornår man skal have sin pension. Det er jo en klar styrke ved det.

Det, jeg ikke synes er så stærkt, er, at man her giver mulighed for ikke bare at gå på efterløn, men en væsentlig forbedret efterløn, nemlig til fulde dagpenge, og for nogles vedkommende allerede som 56-årig. Der synes jeg simpelt hen man rammer ved siden af skiven i Enhedslisten, det må jeg sige.

Jeg ville hellere bruge pengene på mere målrettet at hjælpe de mennesker, som faktisk har haft nogle hårde liv. For selv om man er gået på arbejdsmarkedet som 16- eller 17-årig, behøver man jo ikke at være nedslidt. Det afhænger jo også af, hvilket arbejdsliv, man har haft, og hvilket liv man i øvrigt har levet. Der kan jo være mange faktorer ind over.

Derfor har SF stillet et forslag om en egentlig nedslidningspension, hvad jeg er med på også har nogle svagheder. Det er jo ikke, fordi vi med den nedslidningspension har opfundet noget fuldstændig genialt. Men det er et forsøg på at give et bidrag til spørgsmålet om, hvordan vi kan give nogle flere mennesker en hjælpende hånd ind i seniorårene.

Det her synes jeg bare er overbudspolitik.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg er da rigtig ked af, at ordføreren betragter den nuværende dagpengesats og dens dækning af manglende lønindtægt som overbudspolitik. Altså, ordføreren er vel, fordi ordførerens parti selv har været med til at beslutte det, bekendt med, at der findes en satspuljeordning, som udhuler dagpengenes værdi, og at der i 2012 blev vedtaget en skattereform, som på meget drastisk vis udhuler dagpengenes værdi. Så jeg er da ked af, at ordføreren betragter sådan en sats som overbudspolitik.

Ordføreren.

Det er også noget pjat, og det ved hr. Finn Sørensen ganske udmærket. Han ved godt, at han blander tingene fuldstændig sammen her.

Når man er arbejdsløs, er man det typisk i en kortere periode, og den forsikringsordning, man har indgået ved at være medlem af en a-kasse, kan i en periode forsikre en mod arbejdsløshed.

Her taler man om at give nogle mennesker ret til 10 års fulde dagpenge uden nogen modkrav, altså alene for at gå hjemme på dagpenge i en 10-års periode, inden man går på folkepension.

Der er da ikke nogen rimelighed i at sammenligne en sådan efterlønsting med en forsikringsordning i tilfælde af arbejdsløshed.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for debatten. Lad mig svare på den sidste bemærkning fra hr. Karsten Hønge først. Der er jo tale om, at man skal være forsikret i sin a-kasse for at nyde godt af ordningen. Det vil sige, at der på den led er de samme krav, som der er i forhold til at opnå ret til dagpenge. Og i forhold til satsen, som åbenbart er et stort problem, er det jo sjovt nok, at det er SF's ordfører, der påpeger, at der er problemer med det forsørgelsesgrundlag, der ligger i det her. Det synes jeg ikke andre ordførere har været så meget inde på, de har mere forholdt sig til princippet. Og det har også været lidt mere relevant, kan man sige, fordi det jo er princippet, man tager stilling til her.

Men altså, der må jeg jo bare forsvare det forslag, som Enhedslisten har fremsat – og som der faktisk ikke skal stemmes om her – og sige, at en dagpengesats, en understøttelse på dagpengeniveau, fra det øjeblik, man er nødt til at forlade arbejdsmarkedet, eller hvor man vælger at gøre det, fordi man har arbejdet i 40 år, da er et langt mere rimeligt forsørgelsesgrundlag frem til folkepensionsalderen end de muligheder, der er, hvis man har mistet sin dagpengeret efter 2 år og ikke kan genoptjene den, hvis man kommer på kontanthjælp med loft og det hele og afhængighed af ægtefællens indtægt.

Derfor undrer det mig virkelig – og jeg synes, det er sørgeligt og ærgerligt – at det lige nøjagtig er fra SF's side, man skal høre kritik for, at vi vil sikre folk, der har været på arbejdsmarkedet i rigtig mange år, et rimeligt forsørgelsesgrundlag frem til, at de kan opnå en stadig fjernere folkepensionsalder. For det er jo det, der er drivkraften bag det her forslag. Det må jeg sige til alle de andre ordførere også, specielt til de partier, som går så varmt ind for at forhøje folkepensionsalderen: Det er jo det, der er drivkraften bag et forslag som det her – blandt andre forslag som det, hr. Torsten Gejl er kommet med, om at kigge på den tyske model, der også bygger på antal år på arbejdsmarkedet.

Grunden til, at vi har den diskussion, er jo, at der er et stort flertal i det her Folketing, der er fast besluttet på at hæve folkepensionsalderen i takt med en gennemsnitlig stigning i i levealderen. Den diskussion ville jo have været anderledes, hvis man havde undladt at ødelægge efterlønsordningen, hvis man havde sikret ordentlige muligheder for at komme på førtidspension og man havde ladet være med at hæve folkepensionsalderen. Så tror jeg ikke, vi havde diskuteret sådan nogle forslag. Det er det, der er drivkraften, og det synes jeg at vi argumenterer for, hver eneste gang vi tager den her diskussion.

Så er det fair nok, at man siger: Nej, lige den model kan vi ikke lide. Så savner vi bare stadig, og det vil jeg blive ved med at efterlyse, konkrete forslag til, hvordan vi hjælper de mange, mange tusind mennesker, der bliver skoldet, hver gang man sætter folkepensionsalderen i vejret. Og det har vi altså ikke hørt endnu. Jo, om lidt skal vi diskutere et konkret forslag, som Enhedslisten vil betragte som en forbedring af seniorførtidspensionsordningen, helt klart. Men man må bare erkende, at det kun hjælper en meget lille gruppe af den meget, meget store gruppe, der bliver hægtet af, hver gang man forhøjer folkepensionsalderen. Så det skal være min sidste bemærkning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg tror, at rigtig mange kan være undskyldt for ikke at kende forskellen på at være på en efterlønsordning og så være arbejdsløs i a-kassen. Hr. Finn Sørensen er ikke en af dem. Hr. Finn Sørensen foretager en fuldstændig urimelig sammenblanding af tingene og siger: Hvorfor skulle man dog ikke nå til det, som kaldes et rimeligt forsørgelsesgrundlag? Og her bliver jeg bekræftet i, at der har været holdt et møde, hvor partikammeraterne i Enhedslisten skiftevis har rakt fingeren op og er blevet enige om, at man hele tiden skal sætte beløbene op og sætte flest mulige mennesker i længst mulig tid på de højest mulige ydelser. Men det er simpelt hen ikke et mål, heller ikke for SF.

Der er forskel på, om man er medlem af en a-kasse og så bliver berettiget til den her ordning, eller om man er medlem af en a-kasse, hvor man i øvrigt skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og hvor det er en forsikringsordning, hvor man som modydelse for dagpengene skal stå til rådighed og typisk skal det i en kortere periode. Hvordan kan hr. Finn Sørensen finde på at blandt de to ting sammen?

I den forbindelse er det, jeg siger, at hvis man virkelig 10 år før folkepensionsalderen mener, at man skal have det, der svarer til fulde dagpenge, hvilke andre grupper i samfundet skal så ikke også have et rimeligt forsørgelsesgrundlag? Hvorfor skal folkepension ikke også være på det, hvis det er et rimeligt forsørgelsesgrundlag? Hvad med kontanthjælpsmodtagere og alle mulige andre typer af offentlige forsørgelsesmodtagere? Skal de ikke alle sammen være på højeste dagpengesats, hr. Finn Sørensen?

Ordføreren.

Nu tager hr. Karsten Hønges argumentation en lidt anden drejning, end da han var på talerstolen, og så må jeg jo spørge hr. Karsten Hønge, hvis det er det, han koncentrerer sig om: Vil det sige, at hvis den her sats, som man nu får ret til efter 40 år på arbejdsmarkedet, var lidt lavere, ville hr. Karsten Hønge så være indstillet på en videre diskussion af sådan et forslag? Er det det, der ligger i det?

Så er det hr. Karsten Hønge.

Altså, nu må jeg lægge mig i slipstrømmen af en tidligere ordfører, der har været på talerstolen og bedt hr. Finn Sørensen om simpelt hen at lytte efter, for ellers giver det jo ikke mening at stå her i Folketingssalen og have en dialog. Det giver ganske enkelt ingen mening, hvis hr. Finn Sørensen ikke vil eller ikke er i stand til at reflektere over det, der rent faktisk bliver sagt.

I min ordførertale var jeg inde på flere gode grunde til, at der er nogle styrker i det her forslag, og flere gode grunde til, at der er nogle svagheder. En af grundene er, at man ender på en meget høj forsørgelse, som vil trække rigtig mange mennesker over på den her ordning, hvor 10 mia. kr. ikke er i nærheden af at forslå til at betale for det. Og der er det bare, at jeg i den forbindelse argumenterer for, at man kan bruge pengene mere målrettet.

Men nu er, så vidt jeg kan forstå, rollefordelingen her, at hr. Finn Sørensen som ordfører skal prøve at træne i at svare på de spørgsmål, jeg stiller, og ikke bare stille spørgsmål den anden vej.

Finn Sørensen.

Altså, jeg deler ikke SF's ordførers opfattelse af, at den her ordning vil trække rigtig mange mennesker over på den forsørgelse, som vi foreslår her. De mennesker, der kan arbejde, vil selvfølgelig gøre det, fordi den økonomiske forskel mellem at have selv et ufaglært job og så at skulle ned på en dagpengesats er meget, meget stor, hvis der er tale om et fuldtidsjob. Så enkelt er det, og det er en kritik, som vi er enige om i mange andre sammenhænge. Så derfor deler jeg slet ikke ordførerens opfattelse af, at det her skulle være overbudspolitik.

Så siger jeg tak til ordføreren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Med det beslutningsforslag, nr. B 120, som vi skal behandle her i dag, vil SF indføre en ret til seniorførtidspension, hvis man ikke kan arbejde mindst 7½ timer om ugen. Helt grundlæggende vil jeg gerne understrege, at jeg er modstander af centralt fastsatte grænser for, hvornår man er i stand til at arbejde, og hvornår man ikke er det. Jeg mener, det er afgørende, at vi holder fast i, at tilkendelse af seniorførtidspension skal bero på en konkret og individuel vurdering af den enkeltes samlede situation, præcis som det også er tilfældet ved tilkendelse af almindelig førtidspension.

Samtidig vil jeg gerne understrege, at regeringens mål er, at flest muligt skal bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, de nu engang har. Der er en række forskellige ordninger, der kan hjælpe seniorer, som nærmer sig folkepensionsalderen, og som ikke længere kan klare et fuldtidsarbejde. Det er den retning, vi skal fortsætte i, bl.a. ved at sikre fleksible arbejdsvilkår for seniorer, som godt kan arbejde, også selv om det ikke er for fuld kraft.

Inden jeg tillader mig at gå videre i det spor, vil jeg gerne præcisere, hvad formålet er med seniorførtidspension og dermed også, hvad formålet ikke er. Ordningen blev indført med tilbagetrækningsaftalen i 2011 for at sikre en hurtigere og enklere adgang til førtidspension for nedslidte personer, der er tæt på pensionsalderen. Seniorførtidspension er alene en mere smidig sagsbehandlingsprocedure for tilkendelse af førtidspension. Seniorførtidspension er ikke tænkt som en udvidelse af retten til førtidspension. Seniorførtidspension er målrettet personer, der er nedslidte eller har væsentlige helbredsproblemer efter et langt arbejdsliv, og som har op til 5 år til folkepensionsalderen.

Arbejdsevnen skal være nedsat i et sådant omfang, at man ikke er i stand til at forsørge sig selv ved et almindeligt arbejde eller et fleksjob, præcis som det også gælder efter de almindelige regler om førtidspension. Samtidig har borgeren krav på, at kommunen træffer en afgørelse inden for 6 måneder. Det synes jeg er en fornuftig og rigtig ordning, for vi skal ikke bare sende mennesker på førtidspension, fordi de har nået en bestemt alder. Med seniorførtidspension sikrer vi en mere smidig sagsbehandling for de mennesker, der er tæt på folkepensionsalderen. Modsat de almindelige regler for førtidspension skal kommunen alene tage stilling til, om arbejdsevnen er væsentligt og varigt nedsat i forhold til de job og jobfunktioner, som borgeren vil kunne varetage her og nu. Kommunen skal altså ikke se på, om borgeren vil kunne udvikle sin arbejdsevne f.eks. i ressourceforløb eller virksomhedspraktik. Det er ellers et krav i sager om almindelig førtidspension.

Det, at der ikke skal ses på eller iværksættes udviklingstiltag, betyder også, at målgruppen for seniorførtidspension adskiller sig fra målgruppen for fleksjob med de meget få timer om ugen. Det er rigtigt, som SF fremhæver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at vi i dag kan tilbyde fleksjob til mennesker, der aktuelt har en så begrænset arbejdsevne, at de kun kan arbejde meget få timer til at starte med. Men her er det også vigtigt at holde fast i, at de få timer skal blive til flere inden for en rimelig periode. Der lægges også her vægt på udviklingsperspektivet. Det står klart i lovgivningen, at borgere med en aktuelt meget begrænset arbejdsevne kun kan tilkendes et fleksjob i meget få timer, hvis de har et udviklingspotentiale. SF henviser til denne helt særlige mulighed som begrundelse for at indføre en lempet adgang til førtidspension via reglerne om seniorførtidspension.

SF skriver også direkte i bemærkningerne, at man i dag kan få afslag på seniorførtidspension, når der er en hypotetisk mulighed for, at man kan klare et fleksjob. Det gælder, uanset hvor få timer eller minutter personen kan arbejde i fleksjob. Men det er forkert. For når en borger søger om seniorførtidspension, skal kommunen udelukkende se på borgerens aktuelle arbejdsevne og ikke på, om borgerne kan udvikle arbejdsevne i et fleksjob. Det betyder kort og godt, at man ikke kan få afslag på seniorførtidspension med den begrundelse, at man til en start kan varetage et fleksjob på meget få timer.

Lad mig dernæst også minde om, at der i 2016 blev tilkendt ca. 8.400 nye førtidspensioner. Omkring 1.500 blev tilkendt til personer på over 60 år. Det er faktisk nogenlunde det samme antal, som blev tilkendt før reformen af førtidspension og fleksjob. Der bliver altså fortsat tilkendt mange førtidspensioner til personer på over 60 år, også selv om udviklingen i brugen af seniorførtidspension ikke giver det indtryk. Udviklingen i brugen af seniorførtidspension skal ses i lyset af reformen af førtidspension og fleksjob, som trådte i kraft den 1. januar 2013, og som dermed også forandrede behovet og grundlaget for seniorførtidspensionsordningen. Formålet med reformen var netop, at flest muligt skulle have mulighed for at kunne bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, som den enkelte har. Der blev fleksjobordningen i højere grad målrettet personer med en begrænset arbejdsevne, som jeg allerede været inde på.

Det er en attraktiv ordning sammenlignet med førtidspension. Er man f.eks. i fleksjob i 5 timer om ugen til 150 kr. i timen, vil man modtage en månedlig indkomst på omkring 20.000 kr. før skat, hvoraf de 16.700 kr. vil bestå af tilskuddet. Det er højere end den maksimale førtidspension for enlige på ca. 18.000 kr. og højere end førtidspensionen for gifte eller samlevende, som modtager ca. 15.500 kr. om måneden i førtidspension.

De nye regler for fleksjob betyder, at f.eks. nedslidte seniorer med en væsentlig nedsat arbejdsevne nu kan få et fleksjob og fortsætte med at være en del af arbejdsmarkedet og dermed også af det arbejdende fællesskab. Og det har altså stor betydning for rigtig mange mennesker, at de kan fortsætte med at være en del af arbejdsmarkedet, en del af et fællesskab og have arbejdskolleger i stedet for at skulle forlade arbejdsmarkedet før tid. Tidligere var det i realiteten ikke muligt at få et fleksjob, medmindre man kunne arbejde mindst 12 timer om ugen. Lige nu kan vi glæde os over, at ca. 20.000 mennesker i et fleksjob er beskæftiget i op til 10 timer om ugen, og at knap 2.500 af dem er over 60 år. Og vi kan se, at stadig flere personer over 60 år bliver visiteret til at begynde i et fleksjob. I 2011 påbegyndte ca. 600 personer over 60 år et fleksjob. I 2016 var det mere end fordoblet til ca. 1.500 personer.

Jeg synes faktisk, det er positivt, at flere har fået muligheden for langsomt at nedtrappe arbejdslivet, inden de endegyldigt går på pension. Og det vidner jo om, at vi nu i højere grad end tidligere formår også at fastholde seniorerne på arbejdsmarkedet. Derfor er det heller ikke overraskende, at tilgangen til seniorførtidspensionsordningen har været mindre, end man beregningsteknisk forudsatte tilbage i 2011, hvor man jo ikke kunne tage højde for de nye regler om fleksjob. I forlængelse af det har jeg også tidligere i dag gjort opmærksom på, at ni ud af ti borgere, der har ansøgt om seniorførtidspension, rent faktisk har fået den tilkendt. Der er altså ikke noget, der tyder på, at det lave antal tilkendte seniorførtidspensioner skyldes en restriktiv eller problematisk administrativ praksis ude i kommunerne, eller at regelsættet ikke virker.

Men når det er sagt, sendte Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, også kaldet STAR, sidste sommer en ny guide ud til både kommuner og borgere om seniorførtidspension for at øge kendskabet til ordningen. Manglende kendskab skal i hvert fald ikke være årsagen til, at ordningen ikke bliver brugt. Derfor vil jeg også snarest sende et opfølgende brev til kommunerne – for at fastholde fokus på ordningen – og også tage nogle af de bemærkninger med, der har været under debatten her i Folketingssalen. Og der er det værd at sige, at en af dem, der har nævnt det, bl.a. i dag, er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, som jo har sagt, at han mener, at der er behov for at gøre noget yderligere for at gøre opmærksom på, hvordan reglerne for det her tilbud er.

Men tilbage til SF's forslag, hvor SF helt konkret ønsker at dømme mennesker ud af arbejdsmarkedet, hvis deres arbejdsevne lige nøjagtig falder under en timegrænse. Jeg er enig med SF i, at mennesker, som er nedslidte efter et langt liv på arbejdsmarkedet, skal have mulighed for en værdig tilbagetrækning, men det mener jeg nu også de har. Vi har en række gode ordninger, og fleksjobordningen er en af dem. Jeg anerkender også, at arbejdet i nogle brancher kan være fysisk hårdere og medføre risiko for nedslidning i en tidlig alder. Jeg anerkender også, at det går den forkerte vej for dele af vores arbejdsmiljø, og det er vigtigt, at vi ikke glemmer selve årsagen til nedslidningen.

For en del af løsningen er, at der sker en effektiv forebyggelse på arbejdspladserne, og at arbejdsgiverne også lever op til deres ansvar. Det er bl.a. også derfor, at vi i øjeblikket diskuterer nedsættelse af et ekspertudvalg, som skal være med til at gentænke hele arbejdsmiljøindsatsen og jo faktisk også prøve at tænke på nogle andre måder at sikre at vi værner om vores arbejdsmiljø på. Til det kan jeg så også sige, at jeg i går havde fornøjelsen af at mødes med Arbejdsmiljørådet for første gang, og at der også der faktisk blev kvitteret for, at vi nu tillader os at tænke frit i forhold til en langt bedre arbejdsmiljøindsats – og også virkelig blev kvitteret for, at de nu også bliver en del af arbejdet.

Lad mig afsluttende sige, at jeg på vegne af regeringen ikke kan støtte det forslag, som SF har præsenteret her i dag, men jeg kan så faktisk kvittere for den her debat. Det er jo sjældent, at jeg har mulighed for det, men det skal også gøres, når man kan. Jeg synes faktisk, at det er meget, meget vigtigt – uanset hvad man mener om nogen af de her aktuelle problemstillinger – at vi løbende har fokus på den del, der handler om seniorerne på arbejdsmarkedet, som jeg også må erkende har nogle vanskeligere vilkår med hensyn til at blive fastholdt på arbejdsmarkedet, og som har mange udfordringer. Og uagtet hvad der tidligere måtte være besluttet i forhold til nedlægning eller ej af tænketanke, har jeg også noteret mig det budskab, som politikere i dag har sendt, om vigtigheden af at have en aktiv seniorpolitik. Jeg vil sådan set gerne i dag sende et signal om, at det også er en af de ting, jeg selv har fokus på, altså hvordan man måske i højere grad kan tænke politikområderne på tværs, ikke mindst for at styrke seniorernes mulighed for at være en del af det arbejdende fællesskab.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg er opmærksom på den henvendelse, som STAR lavede sidste år, og nu kan jeg så forstå på ministeren, at man vil lave yderligere en henvendelse, og det synes jeg er en god idé. Det er fint, for jeg er sikker på, at noget af årsagen til, at der er så få, der søger ind i ordningen, også er helt banalt ukendskab. Så det var et godt initiativ sidste år, og det er godt, at ministeren gør det igen.

Men kan ministeren nærme sig et eller andet skøn over, hvad målsætningen er? Jeg ved godt, at det jo ikke er en målsætning i sig selv at få folk til at gå på seniorførtidspension, men man forsøgte dog i 2011 at skønne, hvor mange der ville blive omfattet af det. Er man kommet lidt tættere på, hvornår man tror man har nået potentialet i den her ordning?

Ministeren.

Det tror jeg er svært at sige, fordi der har været flere ting, der har forandret sig siden aftalen fra 2011: først at man har lavet nogle andre reformer, som jo har, kan man sige, fjernet baggrunden for det skøn, der var i 2011, men så tror jeg også, at den diskussion, vi har haft i dag, som hr. Karsten Hønge jo også meget rigtigt tager op, om kendskab og om, hvordan kommunerne arbejder med hele spørgsmålet, som hr. Bent Bøgsted jo gennem flere debatter her i Folketingssalen også har sat fokus på, kan dække over, at man faktisk har en mulighed for at give et tilbud om en ordning, som man i dag måske ikke er god nok til at have viden om.

Så det er ikke, fordi jeg ikke vil svare hr. Karsten Hønge. Jeg mener bare, det er svært at give et rigtigt svar på det spørgsmål, men jeg tror, at en del af det, vi står over for, er en langt mere fokuseret politisk indsats på det her område i forhold til, hvordan regelsættet er i dag. Der tror jeg man må sige at det ikke har været godt nok kommunikeret – for nu at sige det, som det er.

Hr. Karsten Hønge.

Men tror ministeren ikke, at en del af det, der kunne være med til at gøre den lettere forståelig, mere tilgængelig og også mere anvendelig, er, at vi sætter et timetal ind? Jeg skal ikke stå fast på, at det skal være 7½ – det er bare, fordi det svarer til 1 dag om ugen – men hvis ministeren synes, at det kun skal være 5 timer, så kan vi snakke om det, og det kan for så vidt også være højere end de 7½ time. Det er mere det her med, at man kan argumentere for, hvorfor man i førtidspensionssammenhænge ikke har en nedre grænse. Der synes jeg også man skal have det, men man kan dog godt lave en sammenhængende argumentation for, hvorfor man ikke synes, at man skal have det. Det har jeg bare meget svært ved at se i forhold til seniorførtidspension.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg skal forlænge debatten yderligere. Nu har jeg brugt ret meget tid på at gennemgå forskellen på førtidspension og seniorførtidspension, og jeg er altså ikke af den opfattelse, som jeg også startede med at sige, at man skal lave et eller andet centralt fastsat timetal. Det mener jeg er forkert.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og først er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg synes, vi har haft nogle rigtig gode debatter i dag. Vi er kommet rigtig godt rundt omkring seniorer. Vi er blevet noget klogere på de ordninger, der er. Vi er også blevet klogere på, at der er nogle af dem, der godt kan blive snakket lidt mere om og blive orienteret lidt mere om. Jeg synes, at vi har haft en rigtig, rigtig god debat.

Nu drejer det sig så om seniorførtidspensionen. Vi er sådan set helt enige i, at seniorførtidspensionsordningen ikke har løst problemerne for vores nedslidte, og også at den seniorfleksjobordning, som Venstreregeringen foreslog, og som ville omfatte 100 seniorer, faktisk ikke kan kaldes en løsning. Når det så er sagt, mener vi heller ikke, at løsningen blot er at tildele fremtidens seniorer førtidspension, og derfor har vi jo netop været med til at lave førtidspensionsreformen og ikke mindst fleksjobreformen, som har fået færre på førtidspension, og som har fået flere i fleksjob og medført færre fleksjobbere i arbejdsløshed. Er vi så i mål? Nej, overhovedet ikke, men det håber jeg på at vi kommer, og derfor glæder jeg mig også rigtig meget til, når vi i forligskredsen ovre ved ministeren skal til at evaluere de her reformer og kigge på eventuelle forbedringer.

Men jeg synes, det er vigtigt at tage denne debat, og det vil jeg da godt rose SF for at gøre. For hvad er egentlig vores svar til dem, der har et hårdt job, altså dem, som er nedslidte? Det er også dem, som især venstrefløjen haft meget fokus på i dag. Det er selvfølgelig vigtigt at sikre, at mennesker, som er nedslidte og ikke kan arbejde, har et forsørgelsesgrundlag, men fremtidens seniorpolitik skal have det udgangspunkt, at flest mulige bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet så længe som muligt. Vi mener, at det er bedre at arbejde f.eks. 1-2 dage om ugen i et fleksjob end at være på førtidspension, og derfor går vores seniorpolitik også på tre ben, som er afhængige af hinanden. Vi skal både forebygge nedslidning på arbejdsmarkedet og øge rummeligheden på arbejdsmarkedet, så flest mulige kan bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet, og samtidig skal vi også tage hånd om de seniorer, som ikke kan arbejde. Derfor bør regeringen indrømme – og det siger jeg så igen, for det er vigtigt for mig – at den begik en fejl, da den lukkede SR-regeringens seniortænketank, og den skulle se at få den åbnet igen i en fart.

Men nu handler det så om at få evalueret førtidspensionsreformen og fleksjobreformen og kigge på problemerne og få dem landet rigtig godt, og så handler det om at få stoppet regeringens planer om at tvinge de nedslidte til at arbejde endnu længere. Jeg er dog ikke så sikker på, at det, SF foreslår, er den rigtige løsning – det er jeg faktisk ikke. Da jeg afventer en evaluering af de her reformer, som jeg også mener er vigtig, og da det hele jo et eller andet sted spiller sammen, og da jeg faktisk et eller andet sted også er i tvivl om, hvorvidt finansieringen holder – jeg kan ikke rigtig overskue den del i forhold til det, der står – så kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Men det er vigtigt for mig at sige, at det er en vigtig debat, vi har, og vi kommer også til at diskutere det endnu mere, når vi skal til at evaluere tingene, og temmelig sikkert også her i salen flere gange fremover.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Først og fremmest vil jeg sige tak for den positive, men selvfølgelig også kritiske modtagelse, som hr. Leif Lahn Jensen gav vores forslag. Altså, vi kender jo debatten om fordele og ulemper ved at lave et minimumstimegrænse for førtidspension, men de argumenter, som man bruger mod det – som jeg godt nok ikke synes er særlig stærke, men jeg anerkender, at argumenterne er der – kan vel ikke bruges i forhold til seniorførtidspension. Så kunne hr. Leif Lahn Jensen tilkendegive, om man fra Socialdemokratiets side ser det som en af mulighederne? Og det er ikke de 7,5 timer, det skal komme an på, men det, at man lægger et timetal ind, så det gør det meget lettere tilgængeligt for a-kasser, jobcentre og fagforeninger at kunne forholde sig til den her seniorførtidspension.

Ordføreren.

Jamen det, der er utrolig vigtigt for mig, når man vurderer, om folk er syge, og om de har arbejdsevne, er sådan set ikke at kigge på, hvor mange timer de kan arbejde – det er at kigge på, om der er nogle muligheder for at udvikle dem. Der står også hele tiden, at man skal kigge på muligheden for at udvikle dem, og om de kan bide sig fast på arbejdsmarkedet og komme ud nogle timer. Hvis der er nogle, der kan det, så tror jeg faktisk, at de har bedst af at være på arbejdsmarkedet.

Derfor synes jeg da, vi skal tage den diskussion, og jeg ved jo, at både hr. Karsten Hønge og jeg sidder i forligskredsen, og jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at vi kommer til at diskutere det igen i dag. Og den diskussion skal vi da tage, men jeg er bare ikke så sikker på, at det er den rigtige løsning, for der er også rigtig mange mennesker, som vi også har snakket med, som er startet med færre timer, og som faktisk har fået flere timer i dag, og for dem ville det jo måske have været rimelig skidt, hvis vi havde sat et eller andet minimumstimetal. Men jeg er selvfølgelig altid klar til at diskutere den del, og det kommer vi jo også til igen.

Hr. Karsten Hønge.

Det er lige der, jeg synes at hr. Leif Lahn Jensen blander det sammen, for det, hr. Leif Lahn Jensen gør, er jo at bruge argumenterne mod et timetal i en førtidspensionssammenhæng. Jeg synes ikke, at ordførerens argumenter er stærke nok, men jeg anerkender, at man kan argumentere på den måde, som hr. Leif Lahn Jensen gør, i forhold til førtidspension, hvor man jo kan bruge argumentet om at udvikle en arbejdsevne. Men her taler vi om seniorførtidspensionister, og de skal ikke udvikle noget som helst – de skal have nogle gode år som seniorer.

Derfor er det, at jeg igen prøver at spørge, om ikke Socialdemokratiet kunne komme os i møde i forhold til seniorførtidspensionisterne, altså at man på det område lægger et timetal ind, så det gør det meget lettere tilgængeligt for alle parter at kunne håndtere ordningen.

Ordføreren.

Hvis jeg husker rigtigt, er det sådan, at når man skal vurdere, om en person skal på seniorførtidspension, skal man i hvert fald se på, om det giver mening, og vedkommende bliver ikke sat på ressourceforløb, i praktik og sådan nogle ting. Så det siger jo sig selv, at hvis der er tale om meget få timer, og der ikke er nogen udvikling i det, giver det jo ingen mening at sende en person i job – så skal vedkommende have en seniorførtidspension. Det er jo det, jeg mener at medarbejderne på jobcentrene skal vurdere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det her forslag fra SF synes vi i Dansk Folkeparti er et sympatisk forslag. Vi er enige i, at vi skal se på det og i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at sikre, at de, der er nedslidte på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage i god ro og orden. Det var det, der lå til grund for, at seniorførtidspensionen blev aftalt. Man skulle kunne forlade arbejdsmarkedet, når man kunne godtgøre, at man var nedslidt i det arbejde, man havde. Det skulle selvfølgelig være med lægeerklæring og det hele. Så skulle man i løbet af meget kort tid have en afklaring på en seniorførtidspension.

Det blev så lidt udvandet, dengang den store aftale om førtidspension- og fleksjobreformen blev lavet. Der tog forligspartierne seniorførtidspensionen ind under paraplyen, og så blev det lidt de samme regler. Jeg tror, det er det, der har skadet det, og at det er derfor, at det i dag er svært at få gang i det her. Kommunerne betragter det, som om det er den samme omgang, man skal igennem, og at man skal igennem den samme behandling, og at man skal være meget, meget nedslidt for i det hele taget at komme i betragtning til at få en seniorførtidspension. Men nok om det.

I forslaget her foreslår SF, at man skal have ret til en seniorførtidspension. Hvis man har en arbejdsevne til at arbejde i 7½ timer eller derunder om ugen, skal man have ret til den. Det har vi fuld forståelse for. Jeg er bare ikke sikker på, at vi skal låse os fast på et timetal. Vi skal også tage hensyn til dem, der gerne vil have et fleksjob og blive på arbejdsmarkedet. Der skal selvfølgelig også være mulighed for det. Så jeg tror, at man skal se det som en kombination af seniorførtidspension og seniorfleksjob. Vi mener, det skal udbygges noget mere og gøres mere tilgængeligt for dem, der er nedslidte. De skal ikke stå med hatten i hånden og bede om at få lov til komme ind under den ordning. Det skal være mere håndfast ved at sige, at hvis de kommer og er nedslidte, skal de altså ind under den ordning. Det skal så afklares, om de skal have seniorførtidspension eller seniorfleksjob, og jeg tror egentlig også, at hr. Karsten Hønge er indstillet på, at det er den vej, man skal se på. Jeg har nemlig ikke fået en opfattelse af, at Karsten Hønge har noget imod, at folk, hvis de hellere vil have et seniorfleksjob, kan få det i stedet for en seniorførtidspension. Det er ikke sådan, jeg har opfattet det.

Vi har det lidt svært med den finansiering, der er, for den er bundet op på tilbagetrækningsreformen, står der. Og den finansiering er nok lidt mere tricky. Det er nok noget, hvor man skal ind og sige, at man skal igennem en finanslov, hvis man skal se de penge. Jeg vil ikke garantere for, at regeringen ikke har brugt de penge, som hr. Karsten Hønge mener at der er i overskud, til noget andet. Det skal jeg ikke kunne sige noget om. Det er trods alt lang tid siden. Jeg er ikke sikker på, at der står en kasse med overskydende penge fra seniorførtidspensionen, som vi bare kan tage af.

I Dansk Folkeparti er vi i hvert fald positivt stemt over for det, men vi kan så ikke lige stemme for forslaget. Det ender nok med, at vi stemmer gult til det. Og vi synes også, at det er noget, der skal arbejdes videre med. Det er også det, som jeg synes fremgår af debatten i dag, så der burde være et kæmpestort flertal, der synes, at vi skal have en god seniorførtidspensionsordning og seniorfleksjobordning. Vi må håbe og tro på, at det kan lade sig gøre, at der kommer en aftale. Men jeg kan også godt høre, at det er noget, der skal ordnes i den forligskreds, der har med seniorførtidspension og fleksjob at gøre. Den har hr. Karsten Hønge større adgang til, end jeg og Dansk Folkeparti har, da vi ikke er med, og Enhedslisten er heller ikke med. Så jeg går jo ud fra, at hr. Karsten Hønge også dér fremfører sit ønske om det her. Men SF må jo selv om, hvordan de gør det i den forligskreds.

I hvert fald er Dansk Folkeparti positiv over for forslaget, men vi kan ikke lide det med økonomien. Vi kan ikke rigtig gennemskue, hvordan og hvorledes det er med pengene. Som sagt synes vi heller ikke om det med et bestemt timeantal. Men jeg har forstået på hr. Karsten Hønge, at det også er til debat, og at man ikke behøver at låse sig fast på et bestemt timeantal, og hvis folk hellere vil have et fleksjob, skal de selvfølgelig også have mulighed for det.

Der er par korte bemærkninger. Først hr. Karsten Hønge.

Først og fremmest tak for den konstruktive og venlige måde, Dansk Folkeparti har taget imod beslutningsforslaget på. Det lyder jo også, som om vi nok kunne få masseret et forslag på plads, hvis vi brugte lidt tid, fordi det simpelt hen ikke er afgørende for SF, om det for så vidt er 5 timer eller 7½ time eller 10 timer. Vi leder simpelt hen efter måder, hvorpå vi kan blive bedre til at få det her tilbud til at passe til de mennesker, der er derude.

Derfor vil jeg sådan set også lige spørge hr. Bent Bøgsted: Når der nu i dag er 650 mennesker, der har taget imod ordningen – da man indførte ordningen, skønnede man, at man i 2020 ville have 8.500 omfattet af den – har Dansk Folkeparti så nogle bud på, hvordan vi får udbredt ordningen?

Ordføreren.

Jamen, altså, det, der kan gøres, er jo, at Beskæftigelsesministeriet tager fat i kommunerne og sørger for, at de får en ordentlig vejledning om det her. Men jeg har forstået det sådan, at vejledningen omkring seniorførtidspension er noget, der skal aftales i forligskredsen om førtidspension, og der vil det være oplagt at tage det med. Jeg synes jo, at der skal være direkte besked til kommunerne om, at hvis folk, der kommer, er nedslidte af det arbejde, de har, og ikke kan klare det arbejde mere, så skal de i betragtning til en seniorførtidspension eller til et fleksjob. Det var det, der var vores indgang til det, dengang reformen blev lavet, og det er stadig væk gældende.

Det kunne forligskredsen jo sende ud til kommunerne og sige, at det er sådan, reglerne er, men det er desværre ikke det, der bliver sendt ud til kommunerne. Så jeg vil råde hr. Karsten Hønge til at tage det op i forligskredsen og se, om man ikke lige kunne se på, hvordan det står i den her vejledning, der bliver sendt ud til kommunerne, for der trænges til at blive ændret noget.

Hr. Karsten Hønge.

Hvis jeg bare troede på, at en vejledning og en kampagne for det her ville være nok, men det er der bare ikke noget, der tyder på, det er. Det, som jeg oftest tror vi støder på, når vi præsenterer ordningen for folk – det kan være i a-kasser eller andre steder, hvor man er til møde – er, at man ikke forventer, at man kan leve op til kriterierne i ordningen. Man kan så i en anden sammenhæng diskutere, hvordan kriterierne skal være i forhold til at få den almindelige førtidspension.

Men synes hr. Bent Bøgsted ikke, at der med den her ordning, som jo er specifikt rettet mod en helt særlig gruppe mennesker, simpelt hen er brug for at gøre nogle rettigheder lidt klarere?

Ordføreren.

Jo, helt sikkert. Altså, mit problem er jo bare, at dengang, hvor aftalen om førtidspension og fleksjob blev lavet, blev seniorførtidspension løftet ind i den store aftale om førtidspension og fleksjob, og derfor er seniorførtidspension inde under den paraply og omfattet af det forlig, som ligger der. Det er sådan set det store problem. Og det er måske også derfor, at der er så meget modvilje i forligskredsen over for lige at lave nogle aftaler på det her område her og nu.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til hr. Bent Bøgsted. Nu er jeg sympatisk indstillet over for det her forslag, og så er det jo rart at møde nogle, der også er det. Men derfor behøver vi jo ikke at blive hellige.

Men jeg forstår ikke, at ordføreren bliver ved med at sige, at seniorførtidspension er rykket ind i forligskredsen om førtidspension. Mig bekendt blev der ikke foretaget nogen ændringer i lov om social pension, når det drejer sig om seniorførtidspension. Det er jo hr. Bent Bøgsted, der er en del af det forlig, for det var Dansk Folkepartis figenblad skråstreg undskyldning for at forringe efterlønsordningen.

Så hr. Bent Bøgsted er med min bedste overbevisning forligspart i spørgsmålet om seniorførtidspension. Det er Enhedslisten og SF ikke.

Ordføreren.

Problemet med det, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, er jo, at det var en del af velfærdsforliget, men det blev løftet ind i førtidspensions- og fleksjobreformen. Det er vel også derfor, at Socialdemokratiet har så meget imod det, at de ikke vil være med til at lave noget nu her – det er, fordi det ligger derinde i aftalen. Det kan jeg godt huske fra dengang, hvor forhandlingerne var der, nemlig at det blev løftet ind der. Og det ligger ikke, så det er til frit spil i velfærdsforliget.

Men det kan vi jo spørge ind til, det kan vi få ministeren til at afklare en gang for alle. Er det en del af forliget, eller er det ikke? Og hvis ikke det er det, synes jeg da vi i fællesskab skal fremsætte et forslag om, hvordan man sikrer seniorførtidspension. Det er da helt klart. Men det er vores opfattelse, at det ligger derinde i det forlig. Men lad os få det afklaret af ministeren en gang for alle.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det bliver vi jo så nødt til. Det er sikkert noget være folketingssnak for alle dem, der sidder og lytter med, men det er jo vigtigt at finde ud af, hvem der har magten, om man så må sige. Hvad er det for nogle forligspartier, der har magten over den ordning, der hedder seniorførtidspension? Det skal vi da have afklaret, så vi kan finde ud af, hvem det er, vi skal trykke på maven for at få en ordentlig ordning. Så det må vi bare i fællesskab bede ministeren om at afklare.

Ordføreren.

Det er jeg enig i.

Så siger vi tak til hr. Bent Bøgsted, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Klaus Markussen, Venstre.

Tak for det, hr. formand. SF ønsker nu at lempe reglerne for tildeling af seniorførtidspension, så man, selv om man kan arbejde få timer om ugen, alligevel kan få tildelt en seniorførtidspension. I bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver SF meget om værdighed – en værdig tilbagetrækning. Det kan ingen jo være uenig i at vi skal sikre. Og netop derfor indførte vi i forbindelse med tilbagetrækningsaftalen i 2011 seniorførtidspensionen, som netop har det klare formål at sikre, at personer, der er nedslidte eller har væsentlige helbredsproblemer efter et langt arbejdsliv, får en hurtigere og en enklere adgang til førtidspension.

Seniorførtidspension er alene en mere smidig sagsbehandlingsprocedure for tilkendelse af førtidspension. Det er altså ikke tænkt som en udvidelse af retten til førtidspension, og det er derfor heller ikke en ny efterlønsordning. Seniorførtidspensionen er målrettet personer, der er nedslidte eller har væsentlige helbredsproblemer efter et langt arbejdsliv, og som har op til 5 år til folkepensionsalderen.

Arbejdsevnen skal, fordi der her er tale om førtidspension, være nedsat i et sådan omfang, at man ikke er i stand til at forsørge sig selv ved et almindeligt arbejde eller et fleksjob, præcis som det også gælder efter de almindelige regler om førtidspension. Men modsat de almindelige regler skal kommunen ved seniorførtidspension alene tage stilling til, om arbejdsevnen er væsentligt og varigt nedsat i forhold til job, som borgeren umiddelbart vil kunne varetage, uden at der iværksættes tiltag, der har til formål at udvikle arbejdsevnen. Kommunen skal altså ikke til at rode rundt i værktøjskassen og sende borgeren i praktik eller ressourceforløb, som jo er kravet i almindelige sager om førtidspension.

Så når vi taler om værdighed, synes jeg faktisk, at lige præcis den her ordning er udtryk for værdighed. Vi skal jo ikke bare sende mennesker på førtidspension, fordi de har opnået en bestemt alder. Vores seniorer skal have lov til at bidrage med det, de kan. De skal have lov til at være en del af arbejdsfællesskabet.

Derfor nytter det heller ikke noget, at vi fastsætter grænser for, hvornår man kan arbejde, og hvornår man ikke kan. Og når SF meget eksplicit skriver, at ordningen ikke virker, fordi alt for få får gavn af den, så er jeg simpelt hen ikke enig. For lad mig lige minde om, at et år efter at seniorførtidspensionen blev oprettet, blev reformen af førtidspensionen og fleksjob indført.

Derfor giver udviklingen i seniorførtidspension ikke det fulde billede af virkeligheden. De to ting skal ses i en sammenhæng. For formålet med reformen af førtidspension og fleksjob er jo, at flest mulige skal have mulighed for at bidrage på arbejdsmarkedet med de ressourcer, som den enkelte har. Derfor blev fleksjobordningen i højere grad målrettet personer med en meget begrænset arbejdsevne.

Vi kan så se, at stadig flere seniorer bliver visiteret til og begynder i fleksjob. Det synes jeg vi skal glæde os over. Det er jo netop et tegn på, at vi ikke opgiver nogen, bare fordi de kun kan arbejde få timer om ugen. Derfor er det heller ikke overraskende, at tilgangen til seniorførtidspensionen har været mindre, end hvad man beregningsteknisk nok har forudsat i 2011 før vedtagelsen af reformen af førtidspension og fleksjob.

Så synes jeg, at SF glemmer den pointe, som jeg også havde ved den tidligere debat her i salen, nemlig at ca. 9 ud af 10 borgere, der ansøger om seniorførtidspension, faktisk har fået den tilkendt. Der er altså intet, der tyder på, at det lave antal tilkendte seniorførtidspensioner skulle skyldes en restriktiv praksis ude i kommunerne, eller at regelsættet ikke virker, sådan som man kan læse der bliver forsøgt tegnet et billede af.

Men som jeg tidligere har været inde på, handler det nu om, at vi skal have udbredt kendskabet til ordningen, så endnu flere kan få glæde af den. For Venstre er det helt afgørende, at flere danskere bliver en del af arbejdsfællesskabet, og vi ønsker, at færre er afhængige af de offentlige kasser. Vi skal ikke opgive mennesker ved at parkere dem på offentlig forsørgelse. Alle skal have mulighed for at være en del af arbejdsfællesskabet, for der er brug for alle, uanset om du 30 eller 60, om du kan arbejde 37 eller blot få timer om ugen.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte op om beslutningsforslaget. Og så skal jeg hilse fra den konservative ordfører og meddele, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan støtte op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg blev lige en anelse forvirret, men den forvirring kan hr. Klaus Markussen sikkert fjerne ved at opklare noget for mig. På den ene side kan jeg høre, at Venstre mener, at det antal, der søger, øjensynlig er rigtig okay, eller er det? Hvis det er det, hvorfor kan man så ikke igangsætte kampagner for at få flere til at søge?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at jeg glæder mig over, at mange af dem, der ansøger, rent faktisk får det tildelt, men jeg var netop også inde på, at det godt kan være, at vi skal udbrede kendskabet til ordningen, og jeg glæder mig også over, at den pointe var med i ministerens oplæg tidligere i dag.

Spørgeren.

Jo, men sagen er bare, de to typer pensioner minder om hinanden på nogle punkter, mens de på andre punkter er helt forskellige – målgrupperne er jo helt forskellige, helt forskellige. Her taler vi jo om de mennesker, der er 5 år før pensionsalderen, og derfor har man jo også sagt, at her skal man behandle dem på en anden måde, ved at de har en anden måde, de skal visiteres på, og man undersøger deres potentiale på en helt anden måde. Derfor vil jeg bare spørge Venstres ordfører, om en af de ting, der kunne gøre ordningen mere attraktiv og let forståelig og let tilgængelig og håndterbar for både a-kasse og jobcenter, ville være, at man sagde: Fordi de er en helt særlig målgruppe, der netop ikke skal udvikle en arbejdsevne, fordi de er på vej mod pensionsalderen, kunne der for den her gruppes vedkommende indlægges et minimumstimetal.

Ordføreren.

En af mine pointer i min ordførertale var netop, at de to ordninger skal ses i en sammenhæng. Så på det punkt vil jeg tillade mig at glæde mig over, at vi måske ser ens på tingene. For mig er det vigtigt, at man altid tager udgangspunkt i den enkelte på baggrund af en konkret og individuel og saglig vurdering og ikke alene på baggrund af time og alder.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til SF for at fremsætte det her forslag, som Enhedslisten støtter, for hvis vi kunne samle flertal for det, ville det være en klar forbedring af mulighederne for at få en seniorførtidspension. Mere indviklet er det sådan set ikke. Selv om Enhedslisten godt kunne tænke sig, at der blev fremsat et andet forslag, er det altså ikke det, vi snakker om her. Så tak til SF for at fremsætte forslaget.

Dansk Folkeparti har jo desværre ret. Den seniorførtidspensionsordning, som Dansk Folkeparti var med til at indføre, dengang man skulle ødelægge efterlønsordningen, er blevet udhulet af den senere reform af førtidspension, og jeg må sige, at jeg ikke deler opfattelsen af, at det er to forskellige ordninger, for hvis man kigger rent indholdsmæssigt på loven, vil man se, at de behandles i de samme paragraffer. En ansøgning om seniorførtidspension er klart beskrevet en ansøgning om førtidspension, der dog er betinget af et antal år på arbejdsmarkedet, og at man er 5 år fra folkepensionsalderen. Det er den eneste forskel. Det gør så, at man, hvis man opfylder de to krav, ikke skal gennemgå arbejdsprøvninger, men så skal kommunen foretage en umiddelbar vurdering. Men det, kommunen skal vurdere, er ud fra nøjagtig de samme kriterier, som man vurderer arbejdsevnen ud fra, når vi taler førtidspension, og det er derfor, jeg må sige, at ministeren desværre har ret i, at seniorførtidspensionsordningen, som den blev formuleret i sin tid, og som den stadig væk er, ikke er nogen udvidelse af retten til førtidspension. Det var lige nøjagtig derfor, Enhedslisten kritiserede den og sagde, at det her enten fører til en hurtigere tilkendelse af en førtidspension, man ville have fået alligevel, eller til et hurtigere afslag.

Det sidste, afslagene, har der så ikke været så mange af, og det kan skyldes to ting. Den ene er selvfølgelig, at der er mange, der ikke kender ordningen, og den anden årsag kan være, at kommunerne siger til folk, der kommer og gerne vil have en seniorførtidspension: Det kan du godt glemme, for din arbejdsevne er slet ikke reduceret i et omfang, så du overhovedet kan komme i nærheden af en førtidspension. Det er jo det grundlæggende problem i det her spørgsmål, nemlig de alt, alt for stramme kriterier, der skal til for at få en førtidspension, og det er nøjagtig de samme kriterier, man skal vurdere seniorførtidspensionistkandidater efter.

Det er derfor, jeg synes, at SF's forslag er godt, for det går i den rigtige retning, fordi det sætter et timetal ind, og det tror jeg man er nødt til, hvis man skal have gjort op med det princip, at kommunen skal vurdere borgerens arbejdsevne, og det skal være helt åbenbart formålsløst at udvikle arbejdsevnen, før man kan få en førtidspension, for det har jo vist sig, at kommunerne nærer en grænseløs optimisme på borgernes vegne, og det er også det, der med hensyn til at udvikle arbejdsevne rammer dem, der gerne vil have seniorførtidspension. Så rigtig godt at komme ind på det. Så kan vi diskutere, om det lige skal være 7 timer. Derudover er der en anden mangel ved det, og det er, at det er bundet op på folkepensionsalderen, for det har vi jo lige diskuteret i ret lang tid, altså at den bliver sat i vejret hele tiden. Det vil sige, at den forbedring, man så kunne få ved SF's forslag, vil være til nytte for færre og færre personer, efterhånden som folkepensionsalderen bliver sat i vejret.

Det var derfor, Enhedslisten sidste år fremsatte et forslag om, at det ikke skulle hægtes op på folkepensionsalderen, men at man satte en aldersgrænse ved 55 år, og at man rykkede ret kraftigt på det timetal, som SF foreslår, og sagde, at hvis arbejdsevnen er reduceret til halvdelen, for så må man sige, at så kan folk da allerhøjst bestride et deltidsjob, kan de komme i betragtning til en seniorførtidspension. Desværre blev det forslag stemt ned, og desværre stemte SF også imod det, måske fordi man mente, det var overbudspolitik, hvad ved jeg om det. Men sådan er vi ikke i Enhedslisten; der kommer et forslag her, som trækker i den rigtige retning, og det støtter vi selvfølgelig også uden yderligere betingelser og ændringsforslag og alting.

Finansieringen kan diskuteres, men som udgangspunkt mener jeg, at forslagsstillerne har ret, for der bør jo være budgetteret med det beløb, der lå i seniorførtidspensionsordningen, da den blev vedtaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, så den næste er fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Som tidligere ordførere har sagt, skal forslaget her sikre, at nedslidte borgere, som har haft en langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet, og som maksimalt har 5 år til folkepensionsalderen, får ret til en seniorførtidspension, hvis de ikke kan arbejde minimum 7½ timer om ugen. Det er jo et forslag, som lemper adgangen til førtidspension, idet adgangen til pension vil basere sig på et fra centralt hold fastsat timeantal frem for som i dag på en individuel, konkret vurdering.

Liberal Alliance støtter ikke forslaget, og det gør vi ikke, fordi vi mener, at det trækker i den forkerte retning, når man dropper den konkrete, individuelle vurdering for i stedet for at fastsætte konkrete grænser for, hvornår folk kan komme på en passiv offentlig forsørgelse. Jeg synes jo, det er rigtig positivt, at vi har gjort det sværere for kommunen at parkere folk på førtidspension, og der er nok ikke så meget nyt eller overraskende i, at når Enhedslisten synes, at det trækker i den helt rigtige retning, så synes Liberal Alliance det modsatte. Sådan er det i hvert fald ofte.

Det gav anledning til et spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Vil ordføreren være så venlig at gentage det allersidste. Mener fru Laura Lindahl virkelig, at man med rimelighed kan sige om folk, der har knoklet hele livet, og som er 5 år fra, at de kan gå på folkepension, og som er så nedslidte, at de kun kan arbejde til det, der svarer til 1 dag om ugen, at de er parkeret på passiv offentlig forsørgelse? Kunne vi måske prøve at omtale vores nedslidte ældre seniorer med lidt mere værdighed?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er at behandle vores seniorer med respekt, når man har tiltro til, at de godt kan arbejde, og når man ikke mener, at det bedste for dem bare er at blive sat uden for fællesskabet, uden for alt det, som foregår på et arbejdsmarked, også selv om de kun kan arbejde 7½ timer om ugen. Vi ved, at det skaber øget livskvalitet, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi herfra skal fastsætte en grænse og sige: Hvis du ikke kan arbejde mere end det, kan vi slet ikke bruge dig på arbejdsmarkedet. Det er det, SF vil sige til dem, og det synspunkt deler vi simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Jamen så kan fru Laura Lindahl, da hun nu valgte ikke at svare på spørgsmålet, måske svare på det næste spørgsmål. Er der nogen, der vil blive tvunget til det? Det gælder for rigtig mange mennesker, at det giver meget indhold i livet at have et arbejde. I det omfang har fru Laura Lindahl ret, men her taler vi altså om seniorer, der har knoklet hele livet, som er 5 år fra folkepensionsalderen, og som højst kan arbejde 1 dag om ugen. Bruger fru Laura Lindahl ikke bare sin egen værdimålestok på dem til det, der passer ind i fru Laura Lindahls eget liv?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det ikke er en tvungen ordning, men man sender jo stadig væk et signal om, at hvis en person kun kan bidrage 7½ timer om ugen, behøver vedkommende slet ikke at bidrage. Det er det signal, jeg synes at man sender med det her, og det synes jeg er et forkert signal. For samfundet har også brug for 7 timers arbejdskraft om ugen. Og det, man som senior kan få ud af at være en del af arbejdsfællesskabet og gå på arbejde – arbejdet kan være fordelt over 2 dage, og det kan være 1 time om dagen – og have noget at stå op til, selv om det måske kun er at gå på arbejde 1 time, kan faktisk gøre en til et gladere menneske. Og der synes jeg at det er skævt at sende det signal herfra: Hvis du ikke kan bidrage med mere, kan vi slet ikke bruge dig.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

For Alternativet handler det her ikke om at parkere folk uden for fællesskabet. Det handler om at give syge og nedslidte borgere muligheden for at kunne trække sig tilbage, mens der stadig væk er en lille smule arbejdsevne i behold, der kan veksles til en lille smule god alderdom. Så lad os nu få den seniorførtidspension til at fungere.

Da ordningen blev lavet i 2011 blev det skønnet, at op mod 8.500 mennesker i 2020 ville have fået gavn af den. Nu viser det sig, at det kun er 650 personer, der har fået gavn af ordningen fra 2014 til 2016. Det betyder efter vores mening, at ordningen skal have lidt hjælp. Derfor er det fint, at en person, der kun kan arbejde 7½ time om ugen får mulighed for at få sin seniorførtidspension. Det manglede jo bare. Hvis man forestiller sig, at der skal være en lille smule kræfter tilbage for at få noget ud af sit otium, og hvis man i forvejen kun har 7½ times arbejdsevne tilbage om ugen, er man altså på den, og man skal have en pensionstid på 30 år eller en alderdom på 30 år, er det altså meget lidt, et menneske kan yde – passe børnebørn eller gå til ting – og hvis det bliver endnu lavere, får vi jo folk siddende i alderdommen, der er fuldstændig udtjente og ikke kan få noget som helst ud af deres otium. Vi må simpelt hen levne mennesker muligheden for efter et langt, hårdt arbejdsliv, og jeg synes, at værdighed er det rigtige ord at bruge, at få en værdig alderdom.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Radikale Venstre har vi, som jeg tror at forslagsstillerne er helt klar over, ret stor sympati for det her forslag, fordi det jo på nogle måder ligner det radikale udspil, som handler om en bedre seniorførtidspension. Vi har som en del af vores forslag om at fremrykke aftalen om en højere pensionsalder foreslået, at vi med det fulgte en aftale om at udvide seniorførtidspensionsordningen, sådan at mennesker, der ikke kan arbejde på fuld tid og har under 5 år tilbage til pensionering, får direkte adgang til seniorførtidspension. Så på nogle måder er det jo en ordning, der går længere end det forslag, som SF har her. Altså, et ressourceforløb eller et fleksjob skal være en mulighed, hvis man ønsker det, men man skal have den ret.

Så det har vi sådan set foreslået i Radikale Venstre. Til gengæld synes vi, at tingene hænger sammen, bl.a. fordi der jo ikke med det her beslutningsforslag følger penge med: Hvordan er det, at vi investerer i de her mennesker? Jeg synes sådan set, det giver ret god mening. Vi har sammen i en bred forligskreds etableret den seniorførtidspensionsordning, der findes nu. Jeg tror så, at der er nogle ordførere, det ikke er kommet bag på, men for os har det måske nok været lidt overraskende, at det er så få, der har fået tilkendt seniorførtidspension efter de eksisterende ordninger.

Vi er også villige til at diskutere andre ordninger – det er jo også noget af det, vi gør her – og måske også til at kalde det noget andet, for jeg synes nogle gange, at det er sådan en lidt tung betegnelse. Men det er jo ikke det, der er vigtigt lige nu; det vigtige er, om der er behov for, at nogle, der har brug for at gå lidt før fra på pension, fordi de er i risiko for nedslidning eller i hvert fald ikke kan bidrage fuld tid, får mulighed for at vælge at trække sig tilbage lidt tidligere. Det er det, vi foreslår med vores forslag til en seniorførtidspensionsordning. Det ser jeg nu som en oplagt diskussion at tage, samtidig med at man diskuterer at fremrykke pensionsalderen, fordi det er der, at det vil være muligt at få i spil, og også af gode grunde finder finansiering til det.

Derfor støtter vi op om mange af intentionerne her, men kommer altså ikke til at stemme for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Tak til ministeren og til ordførerne for at have forholdt sig til forslaget fra SF. En større tak til nogle ordførere end til andre.

Men under alle omstændigheder har det været en del af en debat om, hvordan vi tager hånd om seniorerne, og i den forstand har det da spillet en selvstændig rolle. For vi har jo helt åbenlyst et problem med den nuværende seniorførtidspension. Da den blev indført i 2011 for ligesom at samle op efter ødelæggelsen af efterlønnen, blev det skønnet, at ca. 8.500 personer ville blive omfattet i 2020. Og der er jo sket andre ting siden, bl.a. at der er kommet flere i fleksjob, men de nuværende cirka 650 personer er så langt fra målet, at vi bør gøre noget.

De fleste, der søger, får jo pensionen tilkendt, men meget få søger, og det kan der være flere grunde til. Jeg har snakket med en række a-kasser og jobcentre om det her, og i nogle tilfælde skyldes det rent faktisk ukendskab til ordningen. Det vil en kampagne eller nye vejledninger måske kunne rette op på, og der har vi også hørt at ministeren vil tage et initiativ. Så forhåbentlig kan det rette op på noget af det.

Men for det meste hører jeg faktisk i højere grad, at der er en resignation derude i landskabet over for hele konstruktionen. Jeg er rigtig tit stødt på bemærkningen om, at seniorførtidspension kun adskiller sig fra den almindelige førtidspension, ved at man kan få afslaget lidt hurtigere. Og hvis det er den måde, man går til ordningen på, ja, så motiverer man jo heller ikke medlemmerne af en a-kasse eller borgere, der kommer på jobcenteret, til at søge den. I dag kan man få afslag på seniorførtidspension, hvis der bare er en mulighed for at kunne klare et arbejde, uanset om det kun drejer sig om nogle få timer eller ja, faktisk nogle få minutter. Det er uværdigt, og samtidig lægger det gift for ordningen.

Til gengæld er vi i SF helt åbne for, hvad timetallet skal være. Grunden til, at vi valgte de 7½ time, er, at det svarer til 1 dag. Der er måske ikke nogen grund til – specifikt for den her gruppe, der har 5 år til, at de skal på folkepension – at jagte dem med et lavere timetal, men vi er da åbne for at diskutere det. Det er det, der er baggrunden for, at vi foreslår at sætte det til 1 dag, men vi er meget åbne for, at det kan være, arbejdsevnen kan vurderes på et mindre timetal, så man stadig væk skulle kunne få ret til en seniorførtidspension. Men tak for behandlingen.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak. Med B 122 ønsker Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti at pålægge regeringen, at der indføres en autorisationsordning for parkeringsselskaber samt krav om uddannelse m.v. Under den nugældende lovgivning findes der ikke meget regulering af den private parkeringsbranche. Det følger alene af færdselslovens § 122 c, at kontrolafgift ved parkering på offentligt tilgængeligt privat område kun kan pålægges, hvis der er skiltet herom. Og så vedtog vi netop i tirsdags L 141 B, som pålægger branchen at oprette et uvildigt klagenævn. Herudover er der ikke regler om, at et parkeringsselskab skal godkendes, inden det kan udføre sit erhverv. Der er ikke krav til uddannelsen af parkeringsvagterne, og der er ikke regler om uniform, synlige id-kort eller lignende.

Det er min grundlæggende holdning, at det offentlige ikke skal blande sig i det private marked f.eks. med reguleringstiltag, medmindre det er nødvendigt. Jeg finder derfor også principielt, at det som udgangspunkt må være op til de private selskaber selv at beslutte de krav, som deres ansatte skal opfylde for at udføre deres arbejde, herunder også krav til uddannelse, uniformering, id-kort, ren straffeattest m.v.

Om baggrunden for forslaget skriver forslagsstillerne bl.a. i deres bemærkninger til forslaget:

»Der er behov for at indføre fælles regler og standarder for parkeringsselskaberne og deres ansatte af hensyn til forbrugerbeskyttelsen og retssikkerheden. Som bilist skal man trygt kunne regne med, at kontrol og udstedelse af parkeringsafgifter sker under ordnede forhold og på en ensartet måde, uanset hvor i landet man parkerer.«

Jeg har sympati med intentionen bag forslaget, men ikke desto mindre rejser forslaget en række spørgsmål, f.eks.: Hvem skal stå for at autorisere selskaberne og deres parkeringsvagter, dvs. udstede godkendelsen? Skal det være en offentlig opgave, og hvordan skal det i så fald finansieres?

Der ønskes med forslaget en regulering af lønforholdene, herunder særlig at hindre akkordaflønning af parkeringsvagter. Jeg er ikke uenig i, at akkordaflønning af parkeringsvagter kan virke som en uhensigtsmæssig motivation for parkeringsvagter til at udstede kontrolafgifter. Men fastsættelse af løn- og arbejdsvilkår er normalt et anliggende mellem arbejdsgiver og lønmodtager. Jeg vil overordnet appellere til, at Folketinget er tilbageholdende med at gennemføre udtrykkelig regulering af lønforhold på et privat marked og i stedet fastholder det grundlæggende princip om at overlade det til arbejdsmarkedets parter.

Hertil kommer, at kontrolafgifter, der ikke er udstedt retmæssigt, fremadrettet vil kunne påklages til det uvildige klagenævn, som Folketinget netop har besluttet at få oprettet.

Så har jeg altså svært ved at forstå det afgørende hensyn bag, at vi fra statens side skal kræve, at parkeringsvagter skal have en ren straffeattest. Der er mig bekendt ikke ret mange områder af arbejdsmarkedet, hvor der stilles det som krav. Det kan forekomme uproportionalt at kræve det af en person, som skal tjekke, om bilister parkerer i overensstemmelse med fastsatte vilkår.

Jeg tvivler overordnet på, at de elementer, som forslagsstillerne ønsker nærmere reguleret, afgørende gør noget for bilisternes retssikkerhed eller forbrugerbeskyttelse. Jeg tror derimod, at bilisterne hovedsagelig interesserer sig for parkeringsselskaber og deres ansatte i den situation, hvor de har modtaget en afgift, som de ikke er enig i. Her har mange bilister udtrykt frustration over manglende klagemuligheder. Det var netop denne frustration, som et stort flertal i Folketinget imødekom i tirsdags, da lovforslag nr. L 141 B blev vedtaget. Nu har vi pålagt den private parkeringsbranche at oprette et klagenævn, hvor parkeringsafgifter pålagt for parkering på offentligt tilgængeligt privat område kan prøves.

Det er min klare forventning, at etableringen af klagenævnet foruden at give borgerne endnu bedre muligheder for at påklage en afgift også vil give parkeringsselskaberne et stærkt incitament til at sikre, at deres parkeringsvagter udsteder kontrolafgifter retmæssigt. Det må alt andet lige formodes, at parkeringsselskaberne griber ind over for en ansat, hvis de står i den situation, at de igen og igen på grund af uretmæssigt udstedte kontrolafgifter taber sager ved det kommende klagenævn.

Min anbefaling er derfor, at vi nu lader klagenævnet komme i gang, og så vurderer vi løbende, om ikke det vil få en afsmittende effekt på branchens virke, og om der eventuelt måtte være behov for yderligere regulering af branchen. Det synes jeg vi skal blive enige om at holde fælles fokus på. Og så er det da klart, at hvis det måtte vise sig, at der er behov for yderligere regulering for at sikre bilisternes rettigheder på det private parkeringsområde, ja, så er regeringen selvfølgelig indstillet på at kigge på det. Men regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.

Tak til ministeren. Det affødte et enkelt spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ministeren, hvilket indtryk det gør, at branchen rent faktisk synes, at det her er en rigtig god idé, altså branchen forstået som det store Q-Park selskab og FDM. FDM mener, at det her vil styrke bilisternes retsstilling, og Q-Park, altså den samme person, der også er formand for brancheforeningen, siger, at det her vil være med til at gøre det til en mere seriøs branche. Så dem, der arbejder med det både på den ene og på den anden side, siger, at det her er nødvendigt – oven i det, at man har et klagenævn, som jo i øvrigt er en rigtig god idé.

Ministeren.

Men det gør mig endnu mere betænkelig ved forslaget, for det, det jo handler om her, er, at man gør det sværere at komme ind i en branche ved at stille højere krav til at komme ind i branchen. Det betyder, at dem, der allerede er i branchen, glæder sig over, at lovforslaget på den måde vil medvirke til at holde konkurrenter ude.

Jeg synes, det skal være nemt at komme ind i alle brancher. Den regulering, der er, skal være der, fordi den er rigtig og nødvendig. I det her tilfælde synes jeg ikke, at den er rigtig og nødvendig, men jeg forstår godt glæden hos de etablerede parkeringsselskaber over, at det bliver sværere for nye konkurrenter at komme ind, fordi man opstiller højere barrierer, end det er nødvendigt af hensyn til forbrugerne.

Så nåede hr. Karsten Hønge lige at komme med. Værsgo.

Tak. Egentlig troede jeg, at jeg havde vænnet mig til ministerens måde at svare på, og alligevel bliver jeg gang på gang overrasket over den arrogance, der bliver lagt for dagen ved simpelt hen straks at tillægge en branche alle mulige negative intentioner, straks tillægge den alle mulige holdninger eller bevæggrunde, som den jo garanteret slet ikke har. Hvad skulle FDM's motivation dog være for at holde folk ude af branchen? Det giver jo ingen mening andet end den der, synes jeg... Nå, men pointen er vel bare, at her tillægger man jo en branche en meget stor autoritet over for nogle kunder, nemlig retten til at pålægge mennesker en økonomisk straf. Derfor kunne man vel sige, at det kunne rydde lidt op i det at få nogle mere seriøse firmaer ind. Det forhindrer vel ikke firmaer i at komme ind, at de ansatte skal have en 3-dagesuddannelse, ligesom man har i vagtbranchen og andre steder.

Ministeren.

Jeg bliver aldrig overrasket over hr. Karsten Hønges villighed til at bruge grimme skældsord om ting, som ikke er grimme. Det er jo meget tit, at det sker, at hvis man har sagt noget helt almindeligt og fornuftigt, siger hr. Karsten Hønge, at det er det ene og det andet grimme. Det er en fast bestanddel af hr. Karsten Hønges måde at argumentere på – eller mangel på måde at argumentere på – at bruge skældsord.

Det er en kendt sag blandt alle, der studerer forskellige brancher og økonomier, at dem, der i forvejen er inde på markederne, har en interesse i at gøre det så svært som muligt for konkurrenter at komme ind på de samme markeder, og det er blot den mekanisme, som jeg redegør for her.

Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er jo ikke sådan noget overraskende, kan man sige, i ministerens holdning. Vi ved jo, at det, ministeren står for, er anarki og liberalisme helt ud over det rimelige, og regelsæt og restriktioner er ikke noget, man hylder. Vi har jo hørt den sang før i forhold til andre brancher. Jeg kunne forstå på ministeren, at det her med vandelskrav, at man kunne stille noget så urimeligt som krav til, at folk ikke havde en eller anden forbryderkarriere i baglommen, når de gik ud og skulle være p-vagter, mener ministeren tilsyneladende er en barriere i forhold til at kunne etablere sig som p-virksomhed.

Ministeren.

Jeg må sige til hr. Kim Christiansen, at den minister, som står heroppe, altså mig, lige har fremlagt og fået vedtaget et lovforslag, der påtvinger parkeringsbranchen selv at oprette og finansiere et uvildigt klagenævn, så bilister kan klage til et uvildigt klagenævn, når de er utilfredse med afgifter. Det, jeg står for, kan slet ikke beskrives som anarki. Jeg står for ordnede forhold.

Angående ren straffeattest synes jeg, at den kan kræves der, hvor det er nødvendigt, men jeg synes ikke, at vi skal pålægge en privat parkeringsbranche at kræve en ren straffeattest af deres ansatte, hvis de ikke mener at det er nødvendigt. Hvis det ikke er nødvendigt, er det faktisk et gode, at folk kan komme ud fra et fængsel og få et job i brancher, hvor det ikke er nødvendigt at have en ren straffeattest.

Spørgeren.

Det kan man så altid diskutere graden af. Jeg er sådan set til dels enig i, at når man har udstået sin straf, skal man ud i samfundet og have en mulighed for også at kunne få et job, men derfor kan man godt stille krav til folks troværdighed osv. Det er jo egentlig bare det, vi gerne vil med det her forslag. Men så siger ministeren også, at det vil være en barriere, i forhold til at det vil være sværere at kunne etablere sig i den her branche. Det har vi også hørt tidligere i forbindelse med en anden lovgivning. Hvorfor er det så stort et problem, at man sætter nogle regelsæt op? Der er jo i forvejen – tror jeg – nogle og tredive p-firmaer. Det her er jo ikke en barriere. Man skal bare søge en autorisation, og så skal man rette sig efter nogle regler. Er det så svært, at ministeren mener, at det virkelig er en barriere?

Ministeren.

Hvis de barrierer, man sætter op, er nødvendige for at få en ordentlig branche og en god betjening af kunderne, er jeg enig i, at så kan man godt have den, men hvis man vurderer, at de er unødvendige for at sikre en ordentlig betjening af kunderne, er de blot unødvendige barrierer, som gør det sværere at komme ind i branchen. Det med at skulle uddanne og søge autorisation osv. er barrierer. Så er spørgsmålet alene, om det er nødvendige barrierer, som sikrer en ordentlig branche, eller om det er unødvendige barrierer, som bare sikrer, at der ikke er så meget konkurrence på det her område. Jeg mener, at det er unødvendige barrierer.

Den næste spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil sige noget til ministerens bemærkninger om, at der ikke er nogen grund til på det her felt at stille høje krav, med en argumentation om, at det vil forhindre konkurrencen. Der er trods alt tale om myndighedsudøvelse, som man udstyrer et privat firma med, nemlig det, at de kan opkræve en bøde eller en afgift. Det er jo en forholdsvis indgribende sanktion, man her udstyrer et privat firma med, og der kan jeg ikke forstå, hvis ministeren synes, at f.eks. et krav om et 3-dageskursus, et krav om uniformering, et krav om en ren straffeattest skulle være sådan voldsomt høje krav, der både vil forhindre folk i at søge ind i branchen, men også vil forhindre konkurrencen – altså stadig væk henset til, at der trods alt er tale om myndighedsudøvelse, at de faktisk er med til at opretholde samfundets krav til, hvordan man parkerer i det her land.

Ministeren.

Jamen det er jo på en måde er rigtigt, hvad hr. Henning Hyllested siger, altså at man udøver en form for myndighed, dog over et privat område, og pålægger en afgift, hvis folk ikke har overholdt de regler, man har sat og skiltet med. Jeg har foreslået det her uvildige klagenævn, som er pålagt branchen, sådan at de ikke selv skal behandle de klager, der kommer over dem, men at det overlades til nogle uvildige. Og jeg er helt overbevist om, at det kommer til at virke. Jeg er helt overbevist om, at private parkeringsselskaber, som gang på gang taber i de nævn, enten vil ryge ud af markedet eller vil disciplinere sine ansatte til kun at udskrive parkeringsafgifter, hvis der faktisk er sket en parkeringsovertrædelse. Det vil løse problemet, er jeg overbevist om, og det, der så kommer i det her beslutningsforslag, synes jeg i bedste fald er overflødigt.

Spørgeren.

Jeg vil bestemt ikke afvise, at den udvikling, som ministeren beskriver kan være resultatet af oprettelsen af klagenævnet, også vil finde sted. Jeg er skeptisk, men jeg kan bestemt ikke afvise, at det vil blive det.

Det er et kraftigt middel, det er et indgribende middel, når man udstyrer et firma med retten til at udskrive en afgift, og jeg holder stadig væk lidt fast i, at jeg synes, at der trods alt er en vis tryghed ved, at vi ved, at dem, man sætter til at udøve myndighed, rent faktisk er uddannet til det her. Det er ikke bare, om jeg så må sige, folk, der er kommet lige fra fængslet, eller hvor de nu kan komme fra, men de har rent faktisk gennemgået et kursus, de har en ren straffeattest – ja, så kan de selvfølgelig ikke komme fra fængslet – men altså, at der er den tryghed i forhold til det, når det nu er sådan et forholdsvis skrapt middel, man har i hænde.

Ministeren.

Man kan jo sige om mange brancher, at det ville være en tryghed, hvis de havde en bestemt uddannelse osv., men vi lader det alligevel være op til branchen selv at vurdere, om de personer, de har ansat, lever op til det med den baggrund, de har, i stedet for at vi pålægger dem bestemte uddannelseskrav eller bestemt tøj, eller at de skal have en ren straffeattest eller lignende. Butiksansatte kunne vel også have godt af at have en ren straffeattest og noget bestemt tøj og måske også en bestemt uddannelse, men vi tænker alligevel, at butikkerne selv må finde ud af, at de har nogle ordentlige ansatte. Så længe vi sikrer, at kunderne bliver ordentligt behandlet, i det her tilfælde via et uafhængigt klagenævn, så må de faciliteter, som sørger for, at virksomhederne udpeger de rigtige ansatte til at kunne leve op til de regler, som er på området, også være til stede.

Tak til ministeren. Så går vi ind i ordførerrækken, og den første er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, at der er ganske få ting i den almindelige hverdag, som så hurtigt og så effektivt kan tage toppen af enhver god stemning som at komme tilbage til sin bil og opdage, at der er en parkeringsbøde i vinduet. Og hvis man ovenikøbet føler, at parkeringsbøden er udskrevet uretfærdigt, ja, så er det virkelig træls. Derfor er det også altid herligt, når nogle, som i det her tilfælde Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, fremsætter forslag til at kvalificere den indsats, der skal være, i forhold til dem, der udskriver de har parkeringsbøder.

Vi har fra socialdemokratisk side kigget på det her forslag, og vi synes, der er elementer, som sådan set er spændende og positive. Det, at man får noget relevant uddannelse, og det, at der er nogle ordninger, der sikrer nogle rammer, kan være rigtig, rigtig fint.

Omvendt synes vi også, der er nogle knaster, som er mere problematiske i det her forslag. Ministeren har været inde på hele spørgsmålet om det med straffeattest. Som ministeren er inde på, er det altså relativt få områder, hvor vi stiller det krav, at man skal have en ren straffeattest for at kunne passe et job. Om det lige præcis er for at være parkeringsvagt, at der skal være meget nidkære regler, kan vi være usikre på. Vi går i Socialdemokratiet ind for, at der er en chance for, at man kan blive resocialiseret og kan finde fodfæste på arbejdsmarkedet igen, også selv om man har begået en fejl tidligere i sit liv. Der er det altså noget voldsomt, hvis det er sådan, at man ikke engang kan få lov at være parkeringsvagt.

Det er jo ikke det samme, som at vi så synes, at man skal rekruttere de her parkeringsvagter direkte fra landets fængsler og lukkede anstalter, og at det gælder om at headhunte folk med rygmærker til at varetage de her opgaver. Den retorik vil jeg meget gerne have mig frabedt – at fordi vi ikke lige går ind for det her forslag, er det, fordi vi har et andet syn på de her ting. Vi synes da, det skal være mennesker, der lever op til en vis ære og rimelighed i forhold til at håndtere det her hverv. Men det må også være sådan, at har man begået noget dumt, har man fået en anmærkning på sin straffeattest, så skal man have en chance for at få fodfæste igen. Helt at dømme folk ude til tid og evighed synes vi er problematisk.

Så er der også hele spørgsmålet om aflønning. Jeg kan godt forstå, hvorfor det er, man fra SF's og Dansk Folkepartis side synes, at der kan være et eller andet irriterende og urimeligt i, at man direkte i lønstrukturen ansporer folk til nidkært at jagte rundt for at skrive bøder ud. Men man kunne jo overveje lidt, hvad alternativet egentlig er, hvis folk overhovedet ikke har noget som helst incitament til at udskrive de her bøder. Så kunne det godt være, at vi kunne være i fred for parkeringsbøder, men det kunne også være, at det hurtigt kunne blive meget svært at finde en ledig parkeringsplads, fordi folk ikke overholder det her. Så der er altså et eller andet der. Der er nødt til at være en incitamentsstruktur, tror jeg. Derudover er der også det med arbejdsmarkedets parter – at det er dem, der ligesom på en eller anden måde forhandler løn- og arbejdsvilkår. Det område kan vi også godt være lidt usikre på.

Endelig er det jo få dage siden, vi vedtog et forslag om at lave en ny ordning med et uvildigt klageorgan, nemlig det her L 141 B, hvor vi jo fra socialdemokratisk side heldigvis fik bred opbakning til, at der skal være en evaluering af forslaget, sådan at vi kan kigge på, hvad effekten af det er. Der synes vi, det er rimeligt, at man i den forbindelse også får lejlighed til at se, hvordan udviklingen har været på det her område. Er der behov for, at vi skærper tilsynet med de her parkeringsselskaber, eventuelt med noget mere efteruddannelse og noget mere opkvalificering osv.? Er det nødvendigt at have uniformskrav og andet? De gange, hvor jeg har fået en parkeringsbøde, må jeg nok sige at jeg altså synes folk har haft uniform på. Det har ikke gjort oplevelsen bedre, men jeg kan godt forstå, at man gerne vil have, at der er en vis sådan autoritet omkring de her ting.

Dybest set har vi det på den måde fra socialdemokratisk side, at vi synes, det er positivt, at DF og Socialistisk Folkeparti sætter fokus på det her, og at man gerne vil opkvalificere indsatsen. Men vi synes, det giver mening lige at se tiden an med det udmærkede lovforslag, vi har vedtaget. Så lad os evaluere det, og lad os kigge på, om vi kan skrive noget ind her.

Det gav anledning til et enkelt spørgsmål fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Tak til hr. Rasmus Prehn for en jo generelt positiv modtagelse af forslaget. Jeg forstod, at krumtappen i argumentationen er, at fordi vi nu har vedtaget noget, der er rigtig godt, med at lave et ankenævn, så skal man lade være med at lave nogle andre ting, som også er rigtig gode – som jeg forstår det. For der var jo, som jeg hørte det, kun to ting, hr. Rasmus Prehn ikke brød sig om. Det var det med straffeattesten. Jamen lad os da snakke om det. Det her er jo ikke sådan et ultimativt forslag, der er fremsat. Jeg er sikker på, at både Dansk Folkeparti og SF vil være med til at finde en løsning på det, hvis det betyder meget.

I forhold til aflønning vil jeg nu sige, at det er en tydelig anbefaling fra branchen. Altså, de tre store firmaer, der i dag udgør brancheforeningen for parkeringsselskaber, advarer entydigt imod, at man har et aflønningssystem, der unødigt opfordrer til nidkærhed og til måske en overfortolkning af reglerne. Det er simpelt hen deres anbefaling. For der er firmaer – få firmaer, men der er firmaer – der faktisk bruger den aflønningsform, og det giver ofte problemer.

Men var det ikke en idé, at I fra socialdemokratisk side i stedet for at udskyde det på ubestemt tid, fordi vi skal evaluere noget, der ligger i kanten af det her, sagde, at I ville være med til, at vi gennemfører dele af det her forslag?

Ordføreren.

Vi lægger ikke op til, at det her skal udskydes på ubestemt tid. Vi lægger op til, at vi, i forbindelse med at vi om ganske kort tid skal evaluere den ordning, der er, med det uvildige klagenævn – jeg mener, det er en 3-årig periode, vi har til at prøve det her af – får lejlighed til at kigge på, om der er behov for yderligere.

Så siger SF's ordfører, at der kun er to ting, vi er imod i det her forslag. Ja, men det er nu også en hel del, når der er fire forslag i beslutningsforslaget. Så er det halvdelen af beslutningsforslaget, vi har problemer med. Vi har problemer med det med aflønningen, som vi synes bryder lidt ind i den tradition, der er i Danmark, for at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler de her ting. Vi kan også være bange for, at det, hvis der slet ikke er noget incitament, bliver svært at drive en parkeringsforretning. Og så er der det med straffeattesten, hvor vi sådan set også synes, at det er et lidt underligt nybrud fra Socialistisk Folkepartis side, at man vil udelukke folk, som har lavet noget dumt i fortiden, fra at passe et job som f.eks. parkeringsvagt. Der går vi ind for resocialisering, og jeg havde egentlig håbet lidt på, at Socialistisk Folkeparti også var med på det her resocialiseringselement, der er – at man får en chance for at få et job, selv om man har et hak i tuden på straffeattesten.

Spørgeren.

Nu synes jeg ikke, hr. Rasmus Prehn skal grave grøfterne dybere. Altså, i forhold til det med straffeattesten, sagde jeg udtrykkeligt, at lad os da snakke om det, hvis det betyder noget.

Med hensyn til det andet, er det jo ikke, fordi jeg synes, der skal gives køb på det. Det var mere, om Socialdemokraterne virkelig mener, at man skal lade det være en mulighed at være akkordaflønnet, altså i forhold til at det, som jeg også hører fra branchen, opfordrer til urimelig og overdreven nidkærhed. Og det handler ikke om at blande sig i arbejdsmarkedets parter. Det handler om, at vi da også på andre områder sætter begrænsninger på, hvilke lønformer der er. Det er ikke helt ualmindeligt, det kan vi da godt gøre. Altså, der er brancher som f.eks. sikkerhed eller vagttjenester, hvor vi siger, at her er der andre ting, der overruler retten til at indføre akkord.

Så der er kun et punkt, som jeg hører det, hvor der er noget. Det er det med straffeattesten, og det kan vi sikkert godt finde ud af finde en løsning på.

Ordføreren.

Det er bestemt ikke Socialdemokratiets intention at grave nogen grøfter dybere. Vi vil gerne have et tæt samarbejde, også omkring det her. Vi vil gerne fra socialdemokratisk side være med til at opkvalificere hele den måde, vi håndterer parkeringspolitikken på.

Så det tilbud, jeg vil give forslagsstillerne, er, at vi i udvalget kan kigge på, om man kan fremme det med uddannelse af parkeringsvagterne og prøve at få drøftet det her med lønpolitikken nærmere. Altså i forhold til, om det ansporer til unødig nidkærhed, og om vi skal gøre noget andet.

Vi kan tage den drøftelse meget hurtigt og kan så diskutere, hvad vi kan gøre for enten at fremsætte et nyt forslag eller lande en vedtagelse om det her beslutningsforslag, hvor vi meget præcist skiller ud, hvad for nogle elementer der er mulighed for at gå videre med.

For vi synes, der er nogle knaster, som vi ikke vil være med til. Men der er også nogle elementer, vi gerne vil arbejde konstruktivt videre med.

Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Se, det sidste her var jo langt mere positivt. Det lugter lidt af en beretning, synes jeg, hvor Socialdemokratiet selvfølgelig så ville få indflydelse. Det undrer mig lidt, for man kunne jo sige, at hvis man skulle finde en pendant til det her, skulle man måske have et færdselspoliti, som var provisionslønnet – det skulle man så tro de var indimellem med den fotovognsstil, de kører. Men det ville jo være helt på månen at have sådan et aflønningssystem, for så skal jeg da hilse og sige, at man ville blive stoppet og der ville blive skrevet nogle bøder ud.

Vi har jo godskørselslovens § 6, og jeg ved i hvert fald, at Socialdemokratiet har værnet meget om lige nøjagtig den paragraf, som foreskriver, at man skal aflønne overenskomstmæssigt. Her i forslaget blander vi os som sådan ikke i, om det skal være den ene eller den anden overenskomst, men vi siger bare: Det her med provisionsløn er måske ikke det bedste, hvis vi skal have en troværdig branche. Men jeg synes, jeg fornemmer en positiv tilgang til det her, og det vil vi i hvert fald gerne invitere til en dialog om.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi fra socialdemokratisk side gerne vil være med til at diskutere muligheden for at have nogle klare rammer for uddannelseskrav til de her parkeringsvagter. Vi vil også gerne være med til at diskutere, om den måde, man har skruet lønpolitikken sammen på i dag, ansporer til for meget nidkærhed. Vi er lidt skeptiske over for, at der slet ikke kan være noget element af incitament. Altså, det skal jo også være sådan, at der er et incitament til at gå ud og skrive nogle bøder.

Men lad os tage drøftelsen af det i forbindelse med den videre udvalgsbehandling. Vi synes så, at forslagsstillerne skal tænke meget grundigt over det der med straffeattesten. Der synes jeg, at det kunne være relevant også at få nogle ind og belyse det her: Altså, hvad vil det rent faktisk have af konsekvenser? Jeg ser altså parkeringsvagtjobbet som et, der kunne give en chance for, at også folk, der har været ude i noget snavs, kan komme ind og få fodfæste på arbejdsmarkedet igen. Så der synes jeg lige man skal tænke sig grundigt om, inden man arbejder videre med den del af det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, som jeg synes jeg har set i lokalet. Der er nu mulighed for Venstres ordfører for at tale fra talerstolen, og han nærmer sig med hastige skridt, kan jeg se. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti og SF har jo fremsat det her beslutningsforslag, der sætter fokus på at få ordnede forhold omkring parkering, og det skal de to partier have tak for. Det er jo altid godt at få debatteret tingene. De to partier ønsker med egne ord at skabe tryghed og retssikkerhed for danske bilister i forbindelse med parkering, og det motiv kan Venstre bakke op om, og jeg anerkender de gode intentioner i forslaget. Der er givetvis mange bilister, som føler, at de indimellem får en urimelig behandling i forhold til håndhævelse af parkeringsreglerne, når der er tale om betalt parkering. Der er ingen tvivl om, at regler skal overholdes, og det, der er helt centralt, er jo, at man betaler det, man skal betale, og ikke mere – altså at det er en korrekt betaling, og at reglerne overholdes. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi faktisk lige har behandlet og vedtaget L 141, der pålægger parkeringsselskaberne at oprette det her uvildige klagenævn, så folk kan få behandlet deres sag, hvis der sker urimeligheder. Så jeg mener, at nu skal det her klagenævn have lov til at fungere, og så må vi se på det, hvis det viser sig, at det ikke fungerer. Så langt så godt.

Der er jo nogle andre elementer i det her forslag, som også gør opmærksom på nogle bekymrende ting. Eksempelvis tales der om, hvilken aflønning de her parkeringsvagter skal have. Der kan jeg da godt se det problematiske i det, hvis man ligesom er på akkord. Det kunne anspore til at være lidt flittig med bødeblokken. Men det ændrer ikke på, at Venstre grundlæggende er imod, at vi lovgiver om lønforhold. Det er en sag imellem arbejdsgivere og lønmodtagere. Vi skal ikke til at lovgive om, hvilken aflønning man skal have. Jeg anerkender, at der selvfølgelig kan være en motivation i det, men det ændrer jo ikke på, at reglerne skal overholdes. Så hvis en p-vagt i iver kommer til at udskrive en forkert bøde, får man jo fremover netop en mulighed for at klage over det. Men lønforhold ønsker vi ikke at blande os i.

Så er der det der med den rene straffeattest. Det kan jeg sådan set også godt forstå intentionen bag, men vi skal passe på, at vi ikke devaluerer det her krav om en ren straffeattest, for der er jo en lang række områder, hvor det er højst relevant. Men hvis man forestiller sig den situation, at en borger, der har begået indbrud og måske har været i fængsel nogle måneder og udstået sin straf, så mener jeg ikke, at vedkommende dermed kan være diskvalificeret til at være parkeringsvagt i mange år fremover. Så det der med en ren straffeattest er nok lidt overkill, for det handler jo om, at der er nogle parkeringsregler, og så skal der skrives bøder ud, hvis de regler bliver brudt. Så enkelt er det jo egentlig. Så det der med en ren straffeattest er også lige at stramme den, synes jeg.

Så er der intentionerne om kursus osv. Der skal selvfølgelig være en instruktion. Det er en arbejdsgiver forpligtet til at give. Når man giver en opgave til sine medarbejdere, skal de have en instruktion, og de skal være i stand til at løse opgaven. Ellers er det jo helt urimelige arbejdsforhold. Men det der med at lave sådan et obligatorisk kursus for p-vagter kunne godt gå hen og blive en ret bekostelig affære og måske også lidt bureaukratisk. Det koster penge, og der er kun ét sted at sende regningen hen. Den havner til syvende og sidst ude hos de her bilister. Det må jeg bare sige. Det her er ikke gratis.

Så summa summarum vil jeg sige, at der er gode intentioner i det her, og det er godt, at vi får en debat om og fokus på det, men Venstre kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare lige høre Venstres ordfører om noget. For klagenævnet er vi enige om er rigtig glimrende, men det allerbedste var jo, hvis vi nu også kunne lave en ordentlig og sund branche, som mere eller mindre gjorde det her klagenævn arbejdsløst. Det gjorde jo ikke noget, for så ville borgerne i sidste ende føle sig godt behandlet. Så jeg vil høre Venstre, om det måske ikke også kunne være et mål i sig selv. Det ene udelukker vel ikke det andet?

Ordføreren.

Næh, men det, der er intentionen i L 141, er jo netop at få en sundere branche, for nu får bilisterne rent faktisk et magtmiddel til, at der kan ske mere retfærdighed, og det er jo med til at give ordnede forhold i branchen. Så jeg forstår godt intentionerne, men jeg synes, at vi nu skal se, om L 141 faktisk ikke kommer til at fungere efter hensigten. Og hvis der så stadig væk om et par år er problemer, er vi klar til at tale om det igen.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF.

Jeg skal bare lige høre, om Venstre altid og i enhver sammenhæng er imod, at man fra det offentlige laver begrænsninger i lønforhold. Kunne man forestille sig, at Venstre også ville acceptere, at man i andre myndighedsopgaver indlægger muligheden for at aflønne efter, eksempelvis hvor mange bøder der udskrives, eller hvor mange et vagtselskab kan få smidt ud af et selskab? Mener man, at der i alle mulige andre sammenhænge, hvor man har en myndighed at udøve, skal være frit slag for at lave akkordaflønning?

Ordføreren.

Jeg mener, at der ikke skal lovgives om det. Det må være noget, man aftaler mellem arbejdsmarkedets parter. Jeg har jo selv været inde på det. Hvis de f.eks. inden for politiet laver den ordning, at man får en bonus, hvis man udskriver mange fartbøder, ville jeg ikke synes, det var sundt, og det forstår jeg også at politiet ikke anvender. Men det er jo ikke noget, vi skal lovgive om. Det er noget, arbejdsmarkedets parter styrer ganske udmærket.

At man så kan have en holdning til det, er noget andet, men jeg synes ikke, at vi skal lovgive om arbejdsmarkedsforhold og lønforhold, fordi vi jo så til sidst overflødiggør arbejdsmarkedets parter, og det tror jeg egentlig ikke de er interesserede i.

Spørgeren.

Så bekræfter hr. Kristian Pihl Lorentzen jo altså, at hvis andre brancher kunne finde på at indføre akkordforhold, ville man sandsynligvis gribe ind over for det. Det er jo det, vi har her. Vi har omkring 30 firmaer, og som vi hører det fra branchen, er der nogle stykker, der benytter sig af det. Men dem, der udgør brancheforeningen, de store og de velrenommerede firmaer, gør det ikke, men de opfatter det som en risiko for branchen, at der er nogle, der gør det.

Det er ikke så skråsikkert endda for Venstre. Så der er altså situationer, hvor der er andre ting, der overruler det, man kan have lov til på arbejdsmarkedet, for man kan lave nogle lønstrukturer, der opfordrer til en adfærd, vi ikke bryder os om. Spørgsmålet er i den forbindelse, hvordan Venstre forholder sig til, at forbrugerne, FDM og p-selskabernes brancheforening faktisk synes, det er en god idé, at man går ind og laver nogle reguleringer?

Ordføreren.

Det var et langt spørgsmål, og det er godt klaret at nå det på 30 sekunder.

Jamen jeg har ikke sagt, at jeg ville gribe ind over for lønforhold. Det er en sag imellem arbejdsmarkedets parter. Jeg kan så have en holdning til det personligt, men jeg synes, vi skal lade arbejdsmarkedets parter se på det der med løn. Det er en del af ansættelsesforholdet.

Hvad FDM og andre har sagt om det her, har jeg læst, og det har jeg forståelse for, men jeg mener stadig væk, at vi lige skal afvente at se L 141 virke i praksis, inden vi finder den store forhammer frem.

Med det kan vi sige tak til ordføreren, og så er vi nået til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Fra Enhedslistens side synes vi, at det her er et godt forslag. Vi synes, at myndighedsudøvelse, som der er tale om her, bør ske under ordnede og gennemskuelige forhold. Jeg kan undre mig over, at forslagsstillerne, da vi faktisk behandlede lovforslaget L 141 om bl.a. klagenævnet, i virkeligheden ikke benyttede lejligheden til at stille det her forslag som et ændringsforslag eller en række ændringsforslag til lovforslaget, og når jeg siger det, er det, fordi det giver en anderledes skarp diskussion og stillingtagen til sådan et forslag. Det var måske også til at forudse, at lige nøjagtig oprettelsen af klagenævnet, som blev vedtaget – Enhedslisten stemte i parentes bemærket imod – selvfølgelig ville blive og jo nu også bliver brugt i argumentationen for at sige: Lad os nu lige vente og se. Det havde man jo undgået, hvis man havde stillet det som ændringsforslag. Nå, det er jo ren proces, det var bare sådan lige en tanke, jeg gjorde mig.

Men vi er fra Enhedslistens side enige i samtlige de forslag til indhold i en autorisationsordning, som forslaget indeholder, om end jeg må sige, at jeg lige nøjagtig i spørgsmålet om straffeattesten har de samme overvejelser, som også hr. Rasmus Prehn gjorde sig på Socialdemokratiets vegne. Det er jo princippet om, at når man har udstået sin straf, er man så at sige straffri. Men vi stiller selvfølgelig også vandelskrav i andre sammenhænge, da f.eks. ikke mindst i taxibranchen, som vi jo lige har været igennem en større proces og diskussion om. Jeg har ikke så meget juridisk ekspertise, men jeg tænker, om der måske er noget, der hedder bagatelgrænser i den her sammenhæng. Men det synes jeg bestemt er noget – og det kunne jeg også forstå på forslagsstillerne – som vi kan diskutere i udvalgsbehandlingen. Så det vil jeg da også sige at vi bør gøre.

Men ellers synes jeg jo altså, at specielt forslaget om en fast aflønning, som vi nu allerede har været inde på her, er et rigtig godt forslag. Jeg synes ikke, at man skal have akkordaflønning og provisionsløn på det her område. Det er en absurd tanke, og det fører selvfølgelig til – og det er også grunden til, at branchen bakker op om det – megen, megen nidkærhed hos p-vagterne rundtomkring. Det er klart, at hvis deres tilværelse afhænger af, hvor mange bøder der udskrives, så har det selvfølgelig en kæmpemæssig indflydelse, og det fører sikkert også til meget lidt konduite og indimellem også til tvivlsomme afgifter. Jeg synes, branchen på mange måder har sådan lidt wild-west over sig, og jeg er helt sikker på, at forslaget her vil kunne hjælpe på det.

Jeg vil sige, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget her også er skrevet noget om, at man kan sætte betalingsfristen i bero, og det synes jeg faktisk er et rigtig godt forslag. Sammenholdt med forslaget om så også at frigøre aflønningen fra antallet af udstedte afgifter vil det givet have en præventiv effekt på antallet af udstedte afgifter, og det synes jeg sådan set er fornuftigt. For der er ingen tvivl om, at der klages meget i det her land, og der er rigtig, rigtig mange p-afgifter, som føles uretfærdigt udstedt. Det vil selvfølgelig også betyde, at der vil blive et forstærket incitament, kan man næsten sige, til at klage, og det vil måske føre til flere klager. Så der er sådan lidt modsatrettede effekter i det, tror jeg, og så må man jo se, hvad der kommer ud af det.

Jeg er lidt i tvivl om teksten i bemærkningerne til forslaget, men det kan ordførerne måske afklare, eller også må vi jo afklare det i udvalgsbehandlingen af det. Det er det her med, om autorisationsordningen indeholder et krav om obligatorisk tilknytning til klagenævnet. Der står i bemærkningerne: »Det skal fremgå af parkeringsafgiften, hvortil der kan klages, og at parkeringsselskabet er tilknyttet ankenævnet«. Der er jeg lidt i tvivl om, om det er en obligatorisk tilknytning eller det er en frivillig tilknytning. Jeg synes bestemt, at der skal være en obligatorisk tilknytning, for det her er ikke det samme, som når vi er ude at vælge en håndværker. Der kan man selvfølgelig vælge en håndværker fra, der ikke er tilknyttet en eller anden form for garantiordning. Men man vælger jo ikke selv sit p-selskab. Man parkerer jo der, hvor man parkerer, og der er altså et p-selskab, og der synes jeg det er rart at vide, når man kører derind, uanset hvor man kører ind, og hvilket p-selskab det er, at de så er tilknyttet den her autorisationsordning, som jeg jo altså synes er et ganske fornuftigt forslag.

Tak til ordføreren, og så går vi videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er helt generelt Liberal Alliances holdning, at man som lovgiver skal regulere markedet så lidt som overhovedet muligt, men at der selvfølgelig også kan være situationer, hvor andre hensyn taler for en vis regulering. Og man kan så diskutere, hvorvidt det er tilfældet i den her situation.

Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at formålet er at øge retssikkerheden for bilisterne, og det er sådan set meget fint. Det er noget, som vi i Liberal Alliance bestemt kan bakke op om. Vi har jo også netop stemt for oprettelsen af et uafhængigt klagenævn, som jeg mener er et langt bedre værktøj end at tvinge private virksomheder til at opfylde en hel masse forskellige krav. Ikke nok med at det er en voldsom indgriben i det private marked, men en indførelse af en autorisationsordning vil også medføre ekstra administrative opgaver, som det i beslutningsforslaget ikke står klart hvem der skal udføre eller finansiere.

Jeg har også svært ved at se, hvordan de tiltag, som Dansk Folkeparti og SF foreslår i beslutningsforslaget, højner retssikkerheden for bilister i nævneværdig grad. Om en parkeringsvagt har en ren straffeattest, eller om lønforholdene fastlægges af en offentlig myndighed, har umiddelbart ikke noget med retssikkerheden for bilisterne at gøre.

Derimod er det efter min opfattelse en styrkelse af bilisternes retssikkerhed, at vi netop har besluttet at oprette et uvildigt klagenævn. Det giver bilisterne mulighed for at klage over parkeringsafgifter, som er pålagt af private parkeringsselskaber. For rigtig mange bilister har det været til stor frustration, at det har været enormt vanskeligt at klage over uretfærdige parkeringsbøder, Den frustration kommer man nu i møde, og det tror jeg vil opleves som en langt større styrkelse af retssikkerheden, end hvorvidt en parkeringsvagt har en ren straffeattest.

Det vil også betyde, at parkeringsselskaberne i langt højere grad vil være motiveret til at sikre, at parkeringsbøderne bliver udstedt korrekt, når de ved, at bilisterne har langt bedre mulighed for at klage. Og det er jo på den måde, regulering bør fungere: Man opstiller rammer for virksomhederne, og markedet regulerer derefter sig selv.

Derfor kan Liberal Alliance heller ikke støtte beslutningsforslaget, som pålægger en branche unødig regulering og medfører øget administrativt bøvl for myndighederne.

Så har jeg lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Det gav anledning til et enkelt spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Hr. Carsten Bach siger, at det her er en voldsom indgriben i de private firmaer. Hvordan kan det hænge sammen med, at de vilkår, som vi beskriver i beslutningsforslaget, er de vilkår, som de firmaer, som er de dominerende på markedet i dag, allerede lever op til, at det alene handler om, at man ligestiller markedet, at man skaber mere fair betingelser, og at man får de sidste med – at den her voldsomme indgriben altså er den praksis, som de i forvejen arbejder ud fra?

Ordføreren.

Ja, eller at man netop, som hr. Karsten Hønge udtrykker det her, sikrer, at de virksomheder, der allerede er i markedet, får en konkurrencefordel. Det har også været debatteret tidligere i salen, og de argumenter, som ministeren fremlagde i den forbindelse, støtter jeg fuldstændig.

Spørgeren.

Hvordan kan det nu bliver forvredet til, at man har en konkurrencefordel? Det kan det vel ikke. Det handler vel om, at man skaber ens vilkår, vel at mærke til støtte for borgerne. Hr. Carsten Bach siger, at hr. Carsten Bach ikke er i stand til at forstå, hvad aflønning har med retssikkerhed at gøre, men det har rigtig meget med det at gøre, fordi der ikke er nogen grund til at indlægge nogle incitamentsstrukturer i aflønningen, der gør, at man unødigt udskriver bøder til nogle, der ligger lige præcis på kanten. Det er da klart, at hvis man kan stå og kigge på, om der er en, der holder på stregen eller ikke holder på stregen i forhold til at udløse en bøde, og man ved, det har direkte betydning for ens aflønning, ja, så kunne det netop udfordre retssikkerheden. Og det er sikkert også derfor, FDM synes, det er en god idé.

Ordføreren.

Jeg er bange for, at hr. Karsten Hønge misforstod, hvad jeg sagde, nemlig at det netop er de allerede eksisterende virksomheder i den her branche, der med de her autorisationsordninger og andre barrierer for, at nye firmaer kan indtræde i den her branche, vil få en konkurrencemæssig fordel.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Jeg skal gøre det forholdsvis kort. Jeg er her jo i stedet for transportordfører Roger Matthisen.

Vi er som udgangspunkt meget positive over for det her forslag, og vi synes, det hænger godt sammen med det tidligere L 141 om at skabe en tryg ramme omkring hele parkeringssituationen med vagter og parkeringsselskaber. Vi er positive over for de fleste ting, men vil godt lige i udvalgsbehandlingen spørge lidt mere ind til især det her med ren straffeattest. Hvorfor er det lige netop i den her situation vigtigt at have den med? Og vi vil spørge ind til det her med aflønningsform. Jeg synes, det er helt korrekt, at det ikke bør være sådan, at lønnen er afhængig af antallet af pålagte afgifter. Man kunne måske godt have andre aflønningsformer, hvor det ikke er det, det hænger sammen med, men måske antallet af registrerede biler – der er mange måder at gøre det på. Det er nogle af de ting, vi gerne vil spørge lidt ind til i udvalgsarbejdet. Men ellers er vi positive.

Tak for det. Den næste er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Tidligere i dag valgte Radikale Venstre at stemme for et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og det sker ikke så tit. Nu ser vi så et beslutningsforslag fra SF og DF, som skal gavne bilisternes retssikkerhed. Det tror jeg også er noget af et nybrud i dansk politik.

Vi har selvfølgelig i Radikale Venstre siddet og læst det her forslag igennem, og for dem, der læser eller lytter til den her debat, kan jeg lige sige, at når en regering sender et lovforslag over til Folketinget, har det været i høring, men når nogle partier fremsætter et beslutningsforslag, har det ikke været i høring. Det vil sige, at der er en masse mennesker rundtomkring i samfundet, som ikke har givet høringssvar om det her beslutningsforslag. Vi er simpelt hen for at sige det rent ud i tvivl om, hvor stort et problem det her er. Og i og med at forslaget ikke har været i høring, er det svært for os at vurdere, om der er så stort et problem ude på parkeringspladserne, at det er nødvendigt at sætte et stort statsligt apparat op, hvor man skal have et kursus og en ordning i Transportministeriet eller Trafikstyrelsen, der skal godkende selskaber.

Vi synes sådan af principielle årsager, at hvis man skal begynde at regulere noget, skal man også være sikker på, at det er nødvendigt at regulere og kontrollere et eller andet. Det er vi ikke overbevist om ved at læse de her to A4-sider, som beslutningsforslaget er på. Det er ikke det samme, som at forslagsstillerne eller bilejernes forbrugerorganisation ikke vil kunne overbevise os om noget andet, men det er ikke sådan, at vi i Radikale Venstre er blevet bestormet, hverken af vores egne eller andres vælgere om, at det skulle være så stort et problem, at man er nødt til at sætte et stort apparat op. Derfor er vi ikke umiddelbart tilhængere af de ting, men vi kan godt overbevises, for det er heller ikke sådan en stor ideologisk kamp for også at være imod det. Men vi mangler altså at få beviser på eller få noget, der overbeviser os om, at det skulle være nødvendigt at lave sådan et system.

Sidst, men ikke mindst, synes vi også altid, man skal vide, hvad ting koster. Jeg går ud fra, at det vil koste nogle penge at lave en ordning, hvor staten skal give autorisation til alle firmaer, der vil have parkering, og staten skal vel også lave et eller andet kursus til de her parkeringsvagter og kontrollere, om det kursus er blevet gennemført. Det vil også koste nogle penge, og hvis ikke der er et stort problem, synes vi sådan set, at de penge kunne være brugt anderledes. Det kan også være, at disse vil skulle opkræves hos bilisterne, og det tror jeg heller ikke de er interesseret i.

Så samlet set kan vi godt overbevises, hvis der kommer nogle gode argumenter, men umiddelbart stemmer vi nej til lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Er der to, der står sammen med bilisterne, i dansk politik, så er det DF og SF. Det er en stor bemyndigelse at give private selskaber, når de får ret til at pålægge borgerne en økonomisk straf. I dag er der ingen kontrol med de firmaer eller de ansatte, som udøver den her kontrol og ret til at stikke bøder ud. Det går sin glade og nogle gange skæve gang derude på parkeringspladserne.

Det er rigtig godt, at vi får et nævn, og SF støttede det. Men hvorfor er det, man mener, at man først skal bekæmpe branden, når man kan konstatere, at der er ild? Det ville da være langt bedre at skabe ordnede forhold, som kan skabe tryghed for bilisterne. Der er i dag alt for mange tilfældigheder, og derfor støtter jo både FDM og Danske Private Parkeringsselskabers Brancheforening da også, at der bliver skabt ordnede forhold i branchen. Det er jo egentlig ret beskedne krav, vi foreslår, i forhold til den myndighed, de her selskaber og deres ansatte har.

Så synes jeg da i øvrigt, at vi kan snakke om udformningen af beslutningsforslaget i udvalget, herunder om, hvorvidt det i den her sammenhæng vil være rimeligt at stille kravet om en straffeattest. Lad os da også snakke om, hvordan vi i øvrigt kan skrue det sammen. Det er ikke det afgørende; det afgørende for os er, at vi tager nogle skridt i retning af at sikre borgernes skråstreg bilisternes retsstilling.

Tak til SF's ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Ja, en spændende debat, men, synes jeg, overvejende positiv. Nogle har undret sig over, at det lige nøjagtig er SF og DF, der finder sammen om at fremsætte sådan et forslag her, men det viser vel egentlig bare, at når vi taler sund fornuft, er det jo ikke et spørgsmål om rødt og blåt; så handler det bare om, at dem, der vil hylde den sunde fornuft, finder sammen i et samarbejde omkring det. Så det behøver man såmænd ikke at undre sig så meget over.

Nu vil jeg ikke bande på den her fine talerstol, men man hører tit det her om, at det bare er en parkeringsvagt. Der er en meget lav respekt om den her gruppe af ansatte. Så det her handler altså også om via noget uddannelse at øge respekten for de der p-vagter, som jo dybest set bare gør det, som de er ansat til. Og så handler det selvfølgelig også om forbrugersikkerhed. Det, at vi har fået lavet det her klagenævn, synes Dansk Folkeparti er en rigtig god idé, men som jeg sagde i et af mine spørgsmål, kunne det måske også være godt, hvis man kunne stoppe, at der overhovedet kom klager til det her nævn.

Så har nogle hæftet sig lidt ved finansieringen. Vi havde sådan set forestillet os, at det her skulle finansieres af p-selskaberne og af den brancheforening, som man jo så helt automatisk vil generere ud af det her. Jeg går også ud fra, at det er dem, der skal stå for at oprette det klagenævn. Så det med økonomien behøver man ikke at være så bekymret for. Det vil ikke gå fra noget andet.

Jeg synes, at der er mange positive tilgange til det her. Det her med en ren straffeattest vil jeg da personlig godt være med til at kigge på, for hvis folk har udstået deres straf, skal de selvfølgelig også have en chance mere her i livet og mulighed for at blive resocialiseret og få sig et job. Så det vil jeg meget gerne være med til at kigge på, men jeg vil også godt være med til at graddele det en lille smule, for jeg ville nok ikke være tryg ved, at folk, der har fået en voldsdom for at rende og slå folk ned på gaden, måske blev parkeringsvagter. Men lad os kigge på, hvordan det kan gøres, i det fortsatte udvalgsarbejde.

Men tak for en god debat og de trods alt mange positive indgange til det her.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvor skal man næsten starte i den her meget, meget komplicerede sag om fjernvarme? Det er jo i hvert fald et faktum, at der har været for høje forrentninger, og det udmønter sig sådan på godt dansk til ekstraregninger for fjernvarmeforbrugerne. Det er det, den her diskussion og sag, eksemplificeret ved Herning, har drejet sig om at undgå – altså ekstraregninger til fjernvarmeforbrugerne.

Det lovforslag, vi behandler i dag, er, om jeg så må sige, en del af en løsning, for hvis for høje fjernvarmeregninger skal undgås, skal problemets rod selvfølgelig undgås, nemlig at man kan få en for høj forrentning, og det støtter vi op om at vi får bedre styr på. Men der har også været en diskussion om, om man kunne gøre noget ved de regninger, der allerede var indløbet. Og der skal det ikke være nogen hemmelighed, at vi helst så, at man kunne stoppe de regninger, som ligger derude. Det er rigtig, rigtig mange milliarder, det handler om på landsplan, fordi det også er rigtig mange år, de er opsummeret over. Men i en situation, hvor ministeren siger, at det kan vi ikke gøre noget ved, synes vi sådan set, det er fornuftigt at spørge, hvordan vi så kan hegne det ind, så flest muligt af pengene bliver på området, om man så må sige, i forsyningsselskaberne og i fjernvarmen. Og der er vi jo så nede ved nogle af de, kan man sige, mere tekniske ting i det her forslag, og der vil jeg bare annoncere, at det har været en ret kort høringsfrist for alle dem derude, og vi skal beklage, at der er så kort høringsfrist, for det betyder også, at vi relativt sent har fået høringssvarene ind, og jeg synes faktisk, at der bliver rejst nogle berettigede spørgsmål. Det må vi bruge udvalgsarbejdet på at få boret ud, få givet ordentlige svar på.

Selv har jeg annonceret over for ministeren, at vi gerne vil have en afklaring af, hvordan man sikrer, at pengene ikke bare sådan cirkulerer rundt og anvendes på andet end fjernvarmen. Når man har det udgangspunkt, at folk helst skal spares for ekstraregninger, og der så alligevel bliver opkrævet ekstraregninger, så skal pengene ikke forsvinde ud af sektoren, og det må så være den vej, man går. Vi støtter, at man med det her lovforslag lapper noget på det her hul, men vi vil også gerne ærligt sige, at vi gerne havde set, at man kunne gå endnu længere i forhold til at stoppe, at de her ekstraregninger overhovedet blev udskrevet, og vi vil selvfølgelig forfølge enhver mulighed for det fremadrettet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

For Dansk Folkepartis vedkommende kan jeg sige, at vi ikke har nogen særlig sympati for, at der opkræves penge af fjernvarmeforbrugerne til forrentning af indskudskapital. Det ligger fast. Emnet har jo været oppe at vende i den offentlige debat ad flere omgange, og i den forbindelse har vi udtalt, at vi i videst muligt omfang ønsker muligheden for at forrente indskudskapital stoppet, og at man, hvis ikke man kan stoppe det, så i hvert fald begrænser det så meget som overhovedet muligt.

Der er jo flere aspekter af emnet forrentning af indskudskapital. Det er jo sådan, at fjernvarmeselskaberne for en meget stor dels vedkommende er ejet af kommunerne. Og hvis man som kommune efter min mening tænker slet og ønsker at få forrentet sin indskudskapital i fjernvarmeselskabet og derefter trækker den ud for at bruge pengene via kommunekassen på alle mulige andre formål, mener jeg, at der er tale om en skjult beskatning af de borgere, som benytter sig af fjernvarmen, mens den anden andel af kommunens borgere, som ikke bruger fjernvarme, blot får et gode. De får fyldt flere penge i kommunekassen, mens det er den anden halvdel – eller hvor stor en andel det måtte være – som kommer til at betale for det. Det kan vi ikke leve med.

Der er også fjernvarmeselskaber, som er i helt eller delvis privat eje, og der er fjernvarmeselskaber, som er andelsejede, og bare det, at der er forskellige former for ejere, gør det svært at gøre meget ved det her område. Derfor er der jo siden marts pågået forhandlinger mellem regeringen og Folketingets partier om området her, og jeg vil da godt afsløre så meget, som at vi ikke er færdige med de forhandlinger, som skal anvise den færdige løsning på, hvordan problematikken skal håndteres. Derfor skal lovforslaget her jo også ses som en form for midlertidig foranstaltning – det muliges kunst på kort sigt, kan man sige – hvor der lukkes af for, at kommuner kan trække penge ud af fjernvarmeselskaber og beholde pengene.

I stedet for indføres der, som lovforslaget lægger op til, en modregning på 100 pct., sådan at kommuner, der trækker penge ud af fjernvarmeselskaber, kommer til at aflevere hver en krone. Det skulle jo gerne fjerne incitamentet for kommunerne til at gøre øvelsen her og til at forrente indskudskapital med det formål at tjene penge på det. Så langt så godt.

Jeg har også hørt i medierne, at regeringen planlægger andre initiativer, som ikke skal gennemføres gennem lovgivning, men gennem bekendtgørelser, og som også skal medvirke til at hegne det med de her penge ind, indtil der foreligger, kan man sige, en færdig løsning, som vi i Dansk Folkeparti meget gerne medvirker til at finde. Jeg vil da gerne løfte sløret og sige, at vi i Dansk Folkeparti ser fjernvarmesektoren som en sektor, der er et naturligt monopol, og den har vi grundlæggende ikke noget ønske om at gøre til genstand for kapitalisme. Nu skal jeg hverken begynde at lyde socialistisk eller kommunistisk, men lige når der er tale om et monopol, som fjernvarmesektoren er, ja, så mener vi, at det ikke er noget, som skal give overskud til ejerne.

Så det er med de intentioner, vi går ind til de fortsatte forhandlinger, men jeg kan sige, at vi støtter lovforslaget her som en midlertidig foranstaltning, indtil den rigtige løsning foreligger.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti.

I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 213 om ændring af lov om varmeforsyning, lov om elforsyning, lov om naturgasforsyning og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner stemmer Venstre for forslaget. I Venstre arbejder vi hårdt for at sikre forsyningssikkerhed og fair priser for forbrugerne, og derfor finder vi det nu nødvendigt at foretage ændringer i den gældende lovgivning, så vi undgår, at de danske forbrugere pludselig står med en uforholdsmæssig stor kæmperegning. De foreslåede ændringer består af en 100 pct.s modregning i den enkelte kommunes statstilskud, hvis der overføres midler fra en kommunes varmeforsyningsselskab til kommunen. På den måde strammes reglerne, så kommunernes incitament til at udtage midler fra varmeforsyningsvirksomhederne mindskes. På samme tid øges kommunernes incitament til at anvende eventuel forrentning inden for forsyningssektorens område, hvilket kun er positivt.

Det er hverken rimeligt, at kommunerne har mulighed for pludselig at opkræve de voldsomt store beløb fra forbrugerne via varmepriserne, eller at forbrugernes penge betalt via varmeregningen går til aktiviteter uden for forsyningsselskabet. Det forhindrer vi nu med lovforslag nr. L 213, hvorfor jeg gentager, at Venstre naturligvis bakker op om dette lovforslag.

Tak for det, hr. Thomas Danielsen. Der er en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen.

Venstres ordfører lægger vægt på, at der kommer fair priser fremadrettet, og at kommunerne ikke får den her mulighed for at trække penge ud. Så vil jeg godt høre ordførerens refleksion om, at det her lovforslag jo kun lukker halvdelen af hullet, at lovforslaget altså ikke sikrer, at privatejede fjernvarme selskaber kan tage et beløb ud af selskaberne. Så det er sådan set kun en halv løsning, der er kommet her. Jeg har registreret, at Venstres minister på energiområdet har været ude og ligesom sige, at man ville lukke hullet, og her har vi så et lovforslag, som lukker halvdelen af hullet. Det synes jeg egentlig er lidt skuffende, hvis det er sådan, at man skal tage den bemærkning om de fair priser til efterretning og sige: Jamen det er vigtigt. Så står vi jo sådan set med noget her, hvor vi kun har fået et lovforslag, som giver den halve løsning. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem?

Ordføreren.

Men det danske folk er jo først i dag blevet velsignet af et Folketing, som nu sammen ønsker at sætte en stopper for det her. Det betyder, at det godt kan være, man skulle have gjort det tidligere, men derfra og så til at lave lovgivning med tilbagevirkende kraft er der langt, og det er og bliver ikke Venstres politik.

Spørgeren.

Så med det, man laver her, laver man så, hvad skal man sige, en lovgivning med tilbagevirkende kraft for kommuner, kommunalt ejede selskaber, men man vil ikke lave lovgivning med tilbagevirkende kraft for privatejede selskaber. Jeg synes, det lyder til at være en noget skæv linje, Venstre er inde på der.

Ordføreren.

Det er ikke korrekt opfattet af hr. Søren Egge Rasmussen. Det gælder fremadrettet, det her, for selskaber, som er kommunalt ejede. Så det er en misforståelse, kan jeg berolige hr. Søren Egge Rasmussen med. Det er ikke således, det forholder sig.

Tak for det. Tak til hr. Thomas Danielsen for dagens indsats.

Mens den næste ordfører er på vej herop, skal jeg hilse fra Socialdemokratiet og sige, at De Radikale støtter lovforslaget.

Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Om det her med, om lovforslaget er med tilbagevirkende kraft, tror jeg, at der godt kunne være nogle kommuner, der kunne få den opfattelse, og hvis det var privatejede selskaber, der havde fået den samme behandling, så tror jeg, at den her sag var kommet til at fylde noget mere.

Vi står over for kæmpe udfordringer i den fælles forsyning. Der er brug for nogle store investeringer med den billigst mulige finansiering, og der er overhovedet ikke brug for, at kapital trækkes ud af forsyningssektoren. Derfor støtter Enhedslisten, at vi får lukket for at trække penge ud af fjernvarmeselskaberne.

Når der ligger ansøgninger fra 57 selskaber om at få lov til at trække 3,4 mia. kr. ud af fjernvarmesektoren, er det en stor og alvorlig sag. Men loven løser kun problemet i halvdelen af de sager, der er ansøgt om. Enhedslistens betænkeligheder går på, i hvilket omfang lovforslaget går for vidt i bestræbelserne på at luske dele af regeringens forsyningsstrategi igennem Folketinget. Og det er en mangel, at lovforslaget ikke hindrer, at private selskaber forhindres i at trække penge ud af fjernvarmeselskaberne.

Vores fjernvarme skal omstilles til bæredygtig varme, hvor geotermi, solfangere og store varmepumper drevet af vindmøllestrøm sikrer den klimavenlige varme. Vores drikkevand skal beskyttes mod pesticider og monsterregn, hvilket kræver investeringer i skovrejsning og klimasikring af vores vandforsyning. Spildevandsanlæg skal ombygges, så der produceres energi af vores toiletspildevand; fosfor skal trækkes ud som ren gødning, og mikroplastproblemet skal løses. Der er kort sagt en masse udfordringer, som skal løses.

Vi har også vores affald, som skal sorteres og genbruges, og den del, der afbrændes, skal fortsat være en del af den lokale fjernvarme. Investeringsbehovet er stort, og det skal ikke bremses af dyre lån eller af nye love, som det lovforslag, vi behandler her i dag, bliver til. Derfor er det vigtigt at have øje for, hvilke konsekvenser det her lovforslag har for andre sektorer. Nogle selskaber er multiforsyningsselskaber, hvor pengestrømme kan trækkes ud og bruges til investeringer på andre forsyningsområder, og jeg mener sådan set, at det her lovforslag gør det muligt. Der deler vi så – i hvert fald indtil videre – KL's holdning i det høringssvar, der er kommet.

Vi har jo sådan set en affaldsforbrænding, som nogle steder både producerer el og varme, og derfor bliver det her lidt komplekst. I høringsnotatet står der på side 2, at der arbejdes på et andet lovforslag, som er på vej, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at få at vide af ministeren, i hvor høj grad der kommer følgelovgivning som følge af den lov, vi behandler her i dag. Det kunne være rart at vide, når vi ligesom skal have øje for, om den her lov går for vidt, og i hvilket omfang den løser halvdelen af det hul, som ministeren har sagt der skulle lukkes. Det synes jeg er relevant i udvalgsbehandlingen.

Jeg kan se på tidsplanen, at der er pres på, og at det her skal hastes igennem. Vi har nogle muligheder for at stille spørgsmål, og 2 dage efter kommer der så svar på de spørgsmål, og så skal vi sådan set afgive betænkning. Jeg synes, det er meget presset, og jeg tror, at når man ser omfanget af spørgsmålene, bør man overveje, hvordan vi kan sikre, at den her lov får en rimelig behandling på et oplyst grundlag, og at de høringssvar, som organisationer m.m. har indsendt i løbet af den ene uge – som er den høringsperiode, der er – bliver behandlet seriøst, og at vi får fundet ud af, i hvilket omfang der skal justeres på lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte kommentarer til hr. Søren Egge Rasmussen. Så vi skynder os videre til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Jeg vil også i den her anledning udtrykke en vis forundring og så hejse et enkelt advarselsflag. Men først vil jeg sige, at Liberal Alliance selvfølgelig støtter lovforslaget. Derudover vil jeg ikke komme nærmere ind på det. Jeg synes, at lovforslaget er blevet gengivet rigtig fint af tidligere ordførere fra talerstolen.

Jeg mener dog, at det er yderst uheldigt, at vi på energiområdet den ene gang efter den anden er nødsaget til at foretage den her type af hastelovindgreb for at lappe huller i lovgivningen, først og fremmest på baggrund af energiaftalen fra 2012, men også som i det her tilfælde lovgivning, der har eksisteret i årtier. Jeg har selv været medlem af Folketinget i snart 2 år og energiordfører i snart 1 år, og jeg må sige, at jeg er noget overrasket over, at man både politisk og i embedsværket har skubbet den her sten foran sig – i hvert fald siden primo 2013 under en radikal minister – uden at der er gjort noget som helst ved det i øvrigt.

Nu ser det så heldigvis ud til, at der er bred enighed om endelig at få lukket hullet. Men så er det, jeg godt vil hejse et lille advarselsflag og advare imod, at det lukkes med vandtætte skotter, så det fremadrettet kommer til at forhindre en fuldstændig udløsning af det effektiviseringspotentiale, der generelt er i forsyningssektoren. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Carsten Bach. Så vi går videre til hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg skal også gøre det kort. Det her er et hul, som har eksisteret i en årrække, og derfor vil jeg starte med at takke ministeren og regeringen for at tage initiativ til, at det nu bliver lukket. Og derfor er vi fra Alternativets side positive over for, at det sker. Men vi er også bekymret for, om det egentlig bliver lukket på den rigtige måde. Som det foreligger nu, er det lidt svært at gennemskue, om det bliver gjort på den bedste måde. Så vi er umiddelbart positivt indstillet, men er meget spændte på, hvad udvalgsarbejdet og spørgsmål og svar kan give os af yderligere indsigt i området for at få det løst så godt som muligt.

Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger, og så er vi kommet til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Da SF's sædvanlige ordfører på dette område, fru Pia Olsen Dyhr, ikke er i stand til at være til stede i salen i dag, er det faldet i mit lod at sige, at kommunerne skal holde snitterne fra forbrugernes penge, og at SF støtter lovforslaget.

Kort og præcist, tak for det. Så er vi kommet til energi-, forsynings- og klimaministeren, som nu har mulighed for at svare på de ting, der måtte være rejst fra ordførernes side. Værsgo.

Tak til formanden, og tak til ordførerne for deres modtagelse af lovforslaget. Jeg vil også godt takke for den opbakning, der er i Folketinget.

Jeg er egentlig glad for at kunne præsentere dette lovforslag. Forslaget er en del af en række tiltag, som regeringen har igangsat for at gøre op med de eksisterende forrentningsregler i fjernvarmesektoren. De nuværende regler om forrentning af indskudskapital er, som den seneste tids medieomtale også har illustreret, indrettet på en uhensigtsmæssig måde, der ikke er til gavn for fjernvarmeforbrugerne. Derfor har regeringen taget initiativ til at ændre på disse regler her og nu. Det indebærer foruden det forslag, vi i dag behandler, også indførelsen af to løsningsmodeller i forhold til forrentning. Disse tre initiativer er regeringens samlede her og nu-løsning i forhold til udfordringerne vedrørende forrentning af indskudskapital i fjernvarmesektoren.

Inden påske indledte vi drøftelserne om mulige løsninger i forhold til forrentning af indskudskapital i sektoren. Lovforslaget er udarbejdet på baggrund af disse drøftelser. Jeg har lyttet mig til, at der er bred opbakning til at ændre modregningsreglerne over for kommuner, der udlodder midler fra forrentning af indskudskapital i fjernvarmesektoren. Jeg håber derfor, I vil tage godt imod dette lovforslag. Lovforslaget skal understøtte, at midlerne fra forrentning af indskudskapitalen bliver i forsyningssektoren frem for at blive ført ud af de kommunalt ejede selskaber og over i kommunerne.

Lovforslaget indebærer, at satsen for modregning ændres til 100 pct. modregning i den enkelte kommunes bloktilskud. Denne modregning sker, hvis kommunerne foretager overførsler fra kommunernes varmeforsyningsvirksomheder til kommunerne, såfremt udlodning eller vederlag stammer fra forrentning af indskudskapitalen. Lovforslaget skal begrænse kommunernes incitament til at udtage forrentningsmidler fra kommunalt ejede varmeforsyningsvirksomheder.

Derudover indføres en regel om, at såfremt midlerne fra forrentning af indskudskapital anvendes til aktiviteter inden for forsyningsområdet, vil forrentningsbeløbet være fritaget for modregning. Denne regel skal bidrage til at øge kommunernes incitament til at anvende midler fra forrentning på aktiviteter inden for forsyningssektoren eller til at undlade at opkræve forrentning fra forbrugerne.

Det undersøges fortsat, hvilke muligheder der er for at afgrænse, hvad forrentningspengene kan bruges til, og hvordan reglerne kan indrettes, så vi begrænser mulighederne for, at der ad omveje kan trækkes forrentning af indskudskapital ud til en lavere modregningsprocent. Det skal selvsagt være både praktisk, juridisk og økonomisk muligt og hensigtsmæssigt. Jeg kan på den baggrund ikke udelukke, at vi, som processen skrider frem, bliver nødt til at stille et ændringsforslag, der håndterer dette.

Lovforslaget har virkning fra fremsættelsen, altså den 3. maj, og dermed har de nye modregningsregler i praksis virkning, allerede når lovforslaget vedtages. Jeg vil i den forbindelse gerne takke udvalget for at vise velvilje og opbakning til at behandle lovforslaget på kort tid.

Foruden dette lovforslag vil regeringen også indføre to konkrete modeller, som skal bidrage til at løse de konkrete udfordringer vedrørende forrentning i fjernvarmesektoren på kort sigt. Den første model indebærer, at selskabernes forretningsgrundlag begrænses. Dette sker, ved at der fremadrettet kun kan søges om forrentning af den kapital, der anvendes i driften eller til at finansiere investeringer. Med den anden model vil vi indføre et loft over størrelsen af den forrentning, der kan indregnes i varmepriserne. Dette initiativ skal afbøde noget af priseffekten for varmeforbrugerne. Dermed strækkes forrentningsbeløbet ud over en længere periode for at tage toppen af prisstigningerne. Disse tiltag vil træde i kraft ved bekendtgørelse og får virkning snarest muligt.

Det fremsatte lovforslag og de to øvrige initiativer løser nogle af de akutte udfordringer, men giver ikke de bedst mulige forudsætninger for en mere effektiv fjernvarmesektor til gavn for forbrugerne på lang sigt. Derfor ønsker regeringen at få en langsigtet løsning på plads. Regeringen har fremlagt en konkret model for, hvordan den langsigtede regulering skal se ud, så vi på den lange bane sikrer en effektivisering af sektoren til fordel for forbrugerne. Det er nu op til de øvrige partier, om de vil være med til at fremtidssikre reguleringen af fjernvarmesektoren. Det håber jeg er tilfældet, og derfor drøfter jeg i øjeblikket en langsigtet model med en række af Folketingets energiordførere.

Jeg er rigtig glad for lovforslaget, fordi det netop er et ud af flere initiativer, der fremadrettet skal sikre forbrugerne imod urimelig forrentning af indskudskapital.

Jeg vil afslutningsvis igen takke for den interesse, Tinget har udtrykt for lovforslaget, og jeg ser frem til den fortsatte konstruktive drøftelse om lovforslagets enkelte elementer i udvalget. Og med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Der er bekendtgørelser og love, og nu er der så åbenbart også modeller, og jeg ved ikke rigtig, hvad det er for nogle modeller, der tænkes på her. Kunne ministeren ikke uddybe det og sige, om det er to kommende lovforslag, eller om det bare er nogle bekendtgørelser, som skal i høring, hvor sektoren har mulighed for at komme med input og indvendinger til det? Jeg synes, det virker lidt uklart. Jeg kan godt se, at det så er det, der er delvis beskrevet på side 2 i høringsnotatet, men jeg synes egentlig, det ville være på sin plads, hvis vi inden udvalgsbehandlingen kunne få noget uddybende materiale omkring de her modeller, som der lægges op til skal følge af den her lovgivning. Det synes jeg ville være passende.

Så er der jo det i det, at ministeren her kun kommer med en halv løsning, så det kun er de kommunale selskaber, som den her lov vil få indflydelse på. Vil ministeren ikke komme med nogle kommentarer til, hvorfor det ikke er lykkedes at komme med et lovforslag, som også omfatter de private fjernvarmeselskaber?

Ministeren.

Tak for spørgsmålene. Det er selvfølgelig sådan, at vi i det udvalgsarbejde, der kommer i forbindelse med det her lovforslag, selvfølgelig vil svare på alle de spørgsmål, der kommer, og i den sammenhæng også er villige til at tage en drøftelse af lovforslaget.

Af de to bekendtgørelser, vi udsteder, handler den ene om, at selskaberne fremadrettet kun skal have mulighed for at få forrentet indskudskapital, der anvendes i selskabet, og det vil sige til aktiviteter, der vedrører fjernvarmeområdet. Det synes vi er en fornuftig måde at håndtere det på. Og den anden bekendtgørelse handler om, at de selskaber, der har fået mulighed for at få forrentet indskudskapitalen, kan pålægges, at de fordeler regningen til forbrugerne ud over en længere periode, således at forbrugerne ikke får en kæmpe regning et enkelt eller to eller tre år.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er godt, at ministeren forsvarer hvile i sig selv-området på den her måde, og det er så lidt i konflikt med den forsyningsstrategi, som Venstreregeringen kom ud med, hvor man lagde op til, at der kunne hives penge ud af sektoren. Nu har vi så en meget stor, konkret sag her, som sådan set viser, at der politisk set er et meget stort flertal, som ikke ønsker at tage penge ud af sektoren. Det synes jeg egentlig er glædeligt.

Så svarede ministeren ikke på, hvorfor det ikke er lykkedes at lukke den anden halvdel af hullet, som vedrører de private selskaber, som jo fortsat kan tage penge ud, hvis det er sådan, at lovforslaget bliver vedtaget, som det foreligger nu.

Ministeren.

Det vil vi jo ikke, fordi det er lovgivning med tilbagevirkende kraft, og fordi vi har fået en juridisk vurdering, som viser, at det ikke vil være muligt. Og derfor er det afgørende for os, at den mulighed, der er, ligger i forhold til de kommunalt ejede selskaber, hvor der er mulighed for at modregne i bloktilskuddet.

Hr. Jens Joel.

Tak for det, og tak til ministeren for lovforslaget. Jeg synes, vi skylder ærligheden at sige, at det, vi egentlig helst ville, var at undgå de her regninger. Derfor synes jeg også, vi skylder at kommunikere ærligt, at man med det her lovforslag ingen regninger undgår, men at man for den del, der handler om kommunerne, sikrer, at pengene ikke forsvinder. Men jeg er enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at der er nogle steder, hvor man hverken dæmmer op for regningerne, eller for den sags for hvor de kan ende.

Så ud over at bede ministeren om at sige et par ord om det med ærligheden i forhold til kommunikation vil jeg gerne have ministeren til at sige et par ord om det her med, at pengene kanaliseres rundt i forskellige sektorer, for det, jeg i hvert fald hører ministeren sige udadtil, er, at det er meget vigtigt, at fjernvarmekundernes penge kommer til at gå til fjernvarme, og at man på den måde sikrer, at de ikke forsvinder til alt muligt andet. Kan ministeren sige et par ord om det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi drøfter i øjeblikket det her lovforslag. Der vil sandsynligvis også blive stillet ændringsforslag på baggrund af den drøftelse, der er. Vi ser også på, hvad muligheder der er for at sikre, at de her penge også bliver anvendt til formål, der på en eller anden måde har noget med fjernvarme at gøre. Vi er villige til at se på, hvad muligheder der er for det. Omvendt er det også vigtigt for os at sikre, at der er effektivitet og mulighed for at danne forsyningsselskaber osv. Der er mange hensyn at tage, men det afgørende for os, og det, der er udgangspunktet for os både i det her lovforslag og i drøftelsen af, hvordan den fremadrettede regulering skal være, er at sikre så lave varmepriser, som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Tak for det. Det sidste er jeg i sagens natur helt enig i. Derfor vil jeg bede ministeren om i hvert fald at tilkendegive, hvad intentionen er med det, vi diskutere i dag, altså med hensyn til hvordan man kan lukke et hul, som er opstået på baggrund af for høj en forrentning, og med hensyn til det, at man ikke kan gribe ind over for muligheden for at trække penge ud af det nuværende system. Så jeg vil bare bede om ministerens tilkendegivelse af, at så laver vi da en løsning fremadrettet, som betyder, at forrentningen ikke bliver for høj, og at man i øvrigt ikke kan trække penge ud.

Ministeren.

Det er en intention, som jeg meget, meget langt hen ad vejen deler med spørgeren, og det er også det, jeg håber på, når vi har tilendebragt vores drøftelser, både med hensyn til det konkrete lovforslag og med hensyn til, hvad det er for en løsning, der bliver skruet sammen på den lange bane.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes på tirsdag den 16. maj 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.