Mødet er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. april 2017.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, formand. Reformen af førtidspension og fleksjob har været udsat for heftig kritik, lige siden den tidligere beskæftigelsesminister fru Mette Frederiksen fremlagde sit oplæg til reformen i foråret 2012. Kritikken har kun taget til, efterhånden som reformen er begyndt at virke, og efter at medierne har bragt det ene eksempel efter det andet på, at alvorligt syge mennesker er blevet nægtet førtidspension og i stedet tvunget ud i nye arbejdsprøvninger, meningsløse ressourceforløb og minifleksjob, ofte stik imod lægelige anbefalinger og advarsler om, at borgerens situation sandsynligvis ville blive forværret. Kritikken er kommet fra en lang række interesseorganisationer, fra borgerne selv og her i Folketinget fra Enhedslisten, Dansk Folkeparti og efter sidste valg også fra Alternativet.

Problemerne har løbende været drøftet her i Folketinget. Forligspartierne har også holdt en del møder, hvorefter de har udsendt nye vejledninger til kommunerne med det erklærede formål at forbedre kommunernes brug af ressourceforløbene. Det har dog ikke fået kritikken til at forstumme. Forligspartierne har samtidig bebudet, at de vil foretage en grundig evaluering af reformen til efteråret.

Enhedslisten synes derfor, at det er nødvendigt, at vi tager en grundig debat om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af reformen, i håb om at det kan påvirke forligspartierne til at gøre op med de værste fejl i lovgivningen. Så jeg ser frem til en god, grundig og livlig debat om det. Tak.

Tak for det. Det er beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også sige tak for muligheden for i dag her i Folketingssalen at sætte fokus på et meget, meget vigtigt spørgsmål, nemlig det, som er temaet, om, hvad ministeren kan oplyse om de menneskelige og samfundsøkonomiske konsekvenser af lovændringerne vedrørende førtidspension og fleksjob af 1. januar 2013. Vi havde jo en del af debatten i går her i Folketingssalen, ikke om hele reformen, men om dele af reformen og ikke mindst ressourceforløb, og det vender vi nok også tilbage til under dagens debat.

Det, som forespørgselsdebatten i dag tager afsæt i, er jo, at Enhedslisten vil sætte fokus på de menneskelige og samfundsøkonomiske konsekvenser af reformen af førtidspension og fleksjob. Det er bestemt en god anledning til at gøre status på reformen, som jeg tror alle her i Folketingssalen ved blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget under den tidligere SRSF-regering. Jeg kan starte den her debat med at sige, at efter min opfattelse er reformen rigtig og ikke mindst vigtig for de borgere, som er udsatte i vores samfund. Med reformen er der sket et helt nødvendigt paradigmeskifte. Udgangspunktet er nu, at mennesker ikke skal parkeres på passiv forsørgelse, hvis der er en realistisk mulighed for, at de kan blive en del af arbejdsmarkedet. Det synes jeg sådan set er et meget, meget vigtigt politisk signal at sende til de mennesker, som på den ene eller anden måde har eller oplever problemer.

Reformen skal også ses, i lyset af at udviklingen gik i den, synes jeg, helt forkerte retning. Stadig flere mennesker fik tilkendt en førtidspension, og heriblandt var der stadig flere unge med psykiske lidelser. Alle partierne bag reformen var enige om, at denne kedelige udvikling skulle man forsøge at vende, og at det bestemt ikke er perspektivrigt, hverken for den enkelte eller for samfundet, at opgive mennesker til et passivt liv på førtidspension. Lad mig derfor også starte med intentionen bag reformen. Det står sådan set meget klart i de første linjer i aftaleteksten, og jeg citerer:

» ... det er nødvendigt at nytænke førtidspensions- og fleksjobområdet, så flere får mulighed for at realisere deres potentiale i et aktivt arbejdsliv og være en del af fællesskabet.«

Det kræver, at mennesker med en potentiel arbejdsevne får den nødvendige hjælp til at udvikle arbejdsevnen, så de ikke ender på førtidspension. Der blev derfor med reformen opbygget et helt nyt system i landets kommuner med rehabiliteringsteams og koordinerende sagsbehandler. Samtidig blev der opbygget en helt ny indsats med tværfaglige ressourceforløb og en ny fleksjobordning. Der er givet plads til personer med en begrænset arbejdsevne. Intentionerne med reformen er derfor efter min opfattelse fuldstændig rigtige og også helt nødvendige. Vi skal sætte alle sejl ind på at understøtte, at mennesker kommer tættere på arbejdsmarkedet gennem ressourceforløb eller et fleksjob.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at det var og er en ambitiøs reform, som tager tid at implementere. Forligskredsen følger derfor også implementeringen meget tæt, og det vil jeg komme tilbage til lige om lidt. Jeg glæder mig dog over, at reformen, her godt 4 år efter den trådte i kraft, har vist gode takter. Tilgangen til førtidspension er næsten halveret fra ca. 1.400 personer om måneden 2011 til ca. 700 personer om måneden i 2016. Det største relative fald er sket blandt unge under 40 år, og det er nok reformens største succes, for det betyder også, at langt flere i dag får en aktiv indsats i et ressourceforløb eller i fleksjobordning.

Lige nu er ca. 19.000 borgere i ressourceforløb, og de seneste tal viser, at knap hver tredje, der har afsluttet et ressourceforløb, har fået styrket tilknytningen til arbejdsmarkedet. De er enten kommet i ordinær beskæftigelse, i fleksjobordning eller i uddannelse. 3 pct. er i ordinær beskæftigelse, 12 pct. er i fleksjob, 13 pct. er på ledighedsydelse, og 1 pct. er i uddannelse 3 måneder efter endt ressourceforløb. Den landsdækkende brugerundersøgelse blandt borgere i ressourceforløb har vist, at flest borgere er tilfredse med deres ressourceforløb. 43 pct. er tilfredse, 33 pct. er utilfredse, og 24 pct. ved ikke eller har undladt at svare. De mest tilfredse borgere er dem, der selv ønsker et ressourceforløb, og det er i særlig grad unge og borgere med psykiske lidelser. Jeg hæfter mig også ved, at der især er stor tilfredshed med de virksomhedsrettede tilbud, som også er noget af det, som vi ved virker bedst, når det handler om at få borgere tilbage på arbejdsmarkedet.

Det viser samtidig, at retorikken om meningsløse arbejdsprøvninger langtfra tegner det fulde billede af dem, der er i forløb ude på arbejdsmarkedet. Det synes jeg også er vigtigt at nævne i dag og ikke mindst også huske på som folketingspolitiker.

Reformen har også betydet, at vi har fået skabt en mere rummelig fleksjobordning, hvor også borgere med en meget lille arbejdsevne kan få deres ressourcer i spil. Lige nu arbejder ca. 20.000 borgere med en væsentlig nedsat arbejdsevne i fleksjob på op til 10 timer om ugen, de såkaldte minifleksjob. Endelig vil jeg også nævne, at ledigheden blandt fleksjobbere er faldet fra ca. 25 pct. til ca. 18 pct.

De mange resultater er vigtige skridt i den rigtige retning. Særlig vigtigt er det, at flere borgere i dag får den rigtige hjælp og støtte gennem en indsats, der kan bringe dem tættere på arbejdsmarkedet. Men det er også vigtigt, at der fortsat tilkendes førtidspension til de borgere, der er så syge eller har så betydelige funktionsnedsættelser, at det er åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle deres arbejdsevne. Det er også vigtigt at understrege.

Førtidspensionen blev ikke afskaffet med reformen, selv om mange får det til at lyde sådan. Sidste år blev der tilkendt ca. 8.400 nye førtidspensioner. Når det er sagt, er forligskredsen og jeg selv som beskæftigelsesminister fuldt bevidste om, at vi fortsat står over for en lang række udfordringer. Vi ved f.eks. fra brugerundersøgelser, at for mange borgere oplever, at de ikke har nok indflydelse på deres eget forløb. Vi har jo også gennem mediernes omtale af reformen og borgerhenvendelser hørt om eksempler på forløb, hvor borgerne ikke har kunnet se meningen og målet eller formålet med indsatsen. Der er ingen tvivl om, at der stadig er plads til forbedring, når det handler om at få lavet gode ressourceforløb af høj kvalitet.

Det var netop baggrunden for, at forligskredsen i sidste måned blev enige om en initiativpakke, der skulle være med til at skabe klare rammer for ressourceforløb og større tryghed for vores borgere. Vi har i forligskredsen fulgt reformen meget tæt, ikke mindst under den tidligere beskæftigelsesminister Jørn Neergaard Larsen. Men også i de sidste måneder, hvor jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister, har jeg brugt mange kræfter på hele spørgsmålet om dette tema. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det stadig væk vil komme til at fylde meget i Beskæftigelsesministeriets arbejde i den kommende tid.

Med den seneste initiativpakke går vi nu endnu mere målrettet til værks. Med en ny skrivelse sætter vi for det første klare rammer for, hvem der skal have et ressourceforløb, og hvem der ikke skal. Skrivelsen gør det også klart, at praktikforløb, som jeg sagde i går, aldrig må forværre borgernes helbred, og at praktik altid handler om rigtige arbejdsopgaver, der skal udvikle borgeren, og ikke det modsatte. Det er fuldstændig fundamentalt for mig igen at slå det fast i den her debat.

For det andet giver vi som et forsøg borgerne ret til at få inddraget den regionale sundhedskoordinater, når den konkrete indsats med ressourceforløb skal tilrettelægges. Meningen med det er at skabe større tryghed for de borgere, der er bekymrede for, om et konkret tilbud tager tilstrækkeligt hensyn til deres helbred.

Endelig og for det tredje har vi som et led i initiativpakken prioriteret ca. 40 mio. kr. til et projekt, der skal styrke borgerinddragelsen, nedbringe sagsbehandlingstiderne og sikre en god og aktiv virksomhedsrettet indsats. Efterfølgende har jeg også skrevet til alle landets kommuner om initiativpakken. Det er vigtigt, at kommunerne bakker op og understøtter, at ressourceforløb altid bliver den hjælp, som de er tiltænkt at være.

Lad mig her afslutningsvis samle op på de samfundsmæssige og menneskelige konsekvenser af reformen af førtidspension og fleksjob. Reformen har betydet et helt nødvendigt og vigtigt skift i indsatsen for vores udsatte borgere, så der nu fokuseres på borgernes muligheder og ikke på deres begrænsninger. Det er både set ud fra et menneskeligt og et samfundsmæssigt perspektiv meget positivt, og det skal vi huske at værne om. Vi er i gang med en langsigtet investering i de borgere, der står længst væk fra arbejdsmarkedet, og derfor er det også helt afgørende, at det, der sættes i værk, har den rigtige retning og giver mening. Mit hovedfokus er derfor fortsat at sikre, at reformen lever op til de høje forventninger, som vi havde, da den blev vedtaget.

Næste milepæl – og det er en afgørende milepæl – bliver den store evaluering af hele reformen, som finder sted her i 2017. Den skal give os et solidt fundament for at se på, om der er behov for justeringer af reformen. Og jeg vil også sige her i dag, som jeg sagde i går, at det er vi helt åbne over for i forligskredsen og dermed også i regeringen. Der hersker ingen tvivl om, at reformen grundlæggende er rigtig, men vi er også parate til at forhandle om eller handle på at sikre, at intentionerne bliver indfriet. Det vil jeg også glæde mig til at diskutere med Folketingets partier. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at alt i den forbindelse bliver diskuteret i dag, og derfor kommer vi også til at vende tilbage til det tema senere, tror jeg, her i løbet af 2017. Jeg forventer også, at der fortsat på en konstruktiv måde vil blive indkaldt til samråd og stillet spørgsmål om konsekvenserne og virkningerne af reformen. Men med det vil jeg glæde mig til en god og konstruktiv debat her i Folketingssalen om et meget vigtigt tema, både samfundsøkonomisk og ikke mindst politisk, for de borgere, som vi gerne vil hjælpe ind på eller give en tættere tilknytning til det danske arbejdsmarked.

Tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren for besvarelsen. For Enhedslisten er det vigtigt at undersøge, hvordan sådan en reform virker på de mest udsatte mennesker – det er vel yderst vigtigt, når vi netop taler om en reform af førtidspension og fleksjob. Vi havde en lang debat i går, og det er mit indtryk, at de fleste af de partier, der står bag reformen, faktisk er ilde berørt over de mange groteske eksempler, der har været, på, hvordan kommunerne behandler alvorligt syge mennesker.

Jeg tænker på de mange eksempler, der har været fremme i medierne, de mange henvendelser, vi som folketingsmedlemmer får fra de pågældende borgere, og som jeg ved at ministeren også har fået, nemlig eksempler på, at alvorligt syge mennesker bliver nægtet førtidspension, selv om arbejdsevnen er tæt på at være eller rent faktisk er nul. I stedet er disse mennesker blevet tvunget ud i yderligere arbejdsprøvninger oven i de prøvninger, som de allerede har været igennem, ofte igennem flere år, eller i ressourceforløb eller fleksjob af få minutters eller timers varighed om ugen. Ja, der har sågar været eksempler på, at borgere har fået besked på at tage sengen med på arbejde, så de kan hvile sig efter at have arbejdet i de 10 minutter, som deres arbejdsevne rækker til. Der er også mange eksempler på, at det sker stik imod lægelige anbefalinger og advarsler om, at sådanne forløb sandsynligvis blot vil forværre borgerens tilstand.

Det påvirker jo helt tydeligt partierne bag reformen. Alle slår syv kors for sig og siger, at det skam ikke var intentionen med loven. Desværre har det indtil nu knebet med konkrete forslag fra forligspartierne og regeringen til, hvad der skal gøres ved det, ud over at man udsender nye vejledninger og anbefalinger til kommunerne – vejledninger og anbefalinger, som man, når man studerer dem nærmere, jo kan se ikke tilføjer noget som helst nyt til det, som står i loven i forvejen.

Forligspartierne vil ganske enkelt ikke forholde sig til spørgsmålet om, hvorvidt det måske er loven, der er noget galt med. Det burde ellers ikke være så svært at se. Ankestyrelsen godkender i langt de fleste tilfælde de groteske eksempler, som vi alle sammen her i salen tager afstand fra. Som det fremgår af Ankestyrelsens praksisundersøgelse fra maj 2015, mener Ankestyrelsen ovenikøbet, at kommunerne i en række tilfælde har været for lempelige med at tilkende førtidspension. Kommunerne har ikke i tilstrækkelig grad dokumenteret det, som er kravet til at få førtidspension, nemlig at det skal være helt åbenbart formålsløst at forsøge at udvikle borgerens arbejdsevne. Men det er jo op til kommunen at vurdere det, og hvis kommunen har bare den mindste forventning om, at borgeren på sigt kan udvikle arbejdsevne, så må der ikke tilkendes førtidspension. Så skal der iværksættes beskæftigelsesmæssige foranstaltninger for at forsøge på at udvikle arbejdsevnen. Det er intentionen med loven, siger Ankestyrelsen, og det har de desværre ret i, for det står højt og tydeligt i lovens § 16.

Ankestyrelsens ord er som bekendt lov, medmindre de civile domstole siger noget andet. Det gør de bare ikke på det her område. De godkender tværtimod Ankestyrelsens fortolkning af loven. Derfor må konklusionen jo være, at kommunerne i det store hele gør, hvad loven siger de skal, og den opgave, de er blevet sat til at løse, var at nedbringe antallet af førtidspensionister. Det er lykkedes. I stedet skulle de sørge for, at syge borgere kom over på billigere ydelser som ressourceforløb og minifleksjob. Det er også lykkedes. Det er dog ikke lykkedes at få folk i ordinært arbejde. Kun 3 pct. opnår det efter et afsluttet ressourceforløb. Lidt over 40 pct. får førtidspension alligevel, og ca. 25 pct. havner i nye ressourceforløb på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse. Det er rigtigt, at ca. 12 pct. kommer i fleksjob, hovedsagelig minifleksjob, som jo så heller ikke lever op til målsætningen om at udvikle borgerens arbejdsevne, for det sker nemlig ikke for ca. 70 pct. af dem.

Konklusionen må være, at det er loven, det er galt med, og at den skal laves om. Det bør den også af mange andre grunde. Alvorligt syge mennesker har behov for økonomisk tryghed, hvis de skal have overskud til at blive raske, men det får de altså ikke med det forsørgelsesgrundlag, der ligger i ressourceforløb og fleksjob af få minutters eller timers varighed om ugen, for nu at nævne et af de store problemer.

Alt det og meget mere får vi lejlighed til at diskutere op til evalueringen af loven i efteråret. Lige nu og her bør vi samles om at sætte en stopper for, at kommunerne kan mishandle borgerne – jeg tøver ikke med at bruge det ord – på den måde, som vi har set utallige eksempler på. Det har vi, dvs. Dansk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten, faktisk et bud på, og det fremgår af følgende forslag til vedtagelse fra de tre partier, som jeg nu vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at lovgivningen om førtidspension og fleksjob anvendes til at tvinge alvorligt syge mennesker ud i arbejdsprøvninger, ressourceforløb og fleksjob af ganske få minutters/timers varighed, og at det ofte sker på trods af lægelige advarsler om, at det sandsynligvis vil forværre borgerens tilstand.

Folketinget konstaterer, at Ankestyrelsen generelt godkender kommunernes praksis på dette område, men også at efter Ankestyrelsens opfattelse er kommunerne for lempelige med at tilkende førtidspension, idet de ikke tilstrækkeligt lever op til lovens krav om dokumentation for, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne.

Folketinget finder, at dette er en uholdbar praksis og pålægger derfor regeringen straks ved begyndelsen af efterårssamlingen 2017 at fremlægge forslag til ændring af loven, således at der kan tilkendes førtidspension, hvis arbejdsevnen er under 10 timer, og at ressourceforløb og minifleksjob derfor kun er at betragte som tilbud, som borgeren kan vælge i stedet for førtidspension.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 85).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så går vi i gang med den egentlige ordførerrække. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hvad har førtidspensionen og fleksjobreformen betydet for samfundet og den enkelte? Det er et rigtig godt spørgsmål, og det er også et meget vigtigt spørgsmål, for det er altid vigtigt at kigge på nogle af de tiltag, vi laver en gang imellem, for at se, om tingene går i den rigtige retning, og om de ændringer, vi ønsker, rent faktisk sker.

Jeg tror på, at det bedste for samfundet og for den enkelte er, at der er færre syge og færre, der skal have førtidspension, og flere, der er i arbejde. Jeg har selv været en del år på arbejdsmarkedet, før jeg kom herind, og jeg ved godt, hvad det betyder at være en del af et arbejdsfællesskab, have kollegaer og føle, at man bliver respekteret og gør en forskel. Det betyder meget for det enkelte menneske. Før den her reform blev flere og flere mennesker tilkendt førtidspension, og især unge med psykiske lidelser var hårdt ramt. Flere og flere mennesker blev ikke en del af det arbejdsfællesskab, som jeg selv har været stolt af og synes er vigtigt for alle mennesker.

Partierne i forligskredsen ville ikke acceptere denne udvikling, og derfor lavede vi den her reform, som skulle give de her mennesker en ekstra chance og med de rette tiltag målrettet den enkeltes behov og udviklingsmuligheder få dem tættere på arbejdsmarkedet ved at samarbejde med den enkelte.

Har det så virket? Ja, det går faktisk i den rigtige retning. Færre kommer på førtidspension, og det største fald ses blandt de unge. Flere kommer i fleksjob og ressourceforløb, og færre fleksjobbere bliver arbejdsløse. Selv om vi ikke kan måle effekten af ressourceforløbene helt endnu, tegner der sig et billede af, at flere af dem kommer i uddannelse og fleksjob, og det er altså mennesker, som ville være endt på førtidspension, hvis vi ikke havde lavet de her ændringer. Den udvikling tror jeg ikke nogen herinde kan have noget imod.

Men – for der er faktisk også nogle eller måske mange men'er – der er også mange ting, der ikke virker. Vi kender alle historier i medierne om syge mennesker, der bliver jagtet rundt i meningsløse jobafklaringsforløb og mennesker, som slet ikke forstår, hvad der sker. Og det gør mig oprigtig talt meget ked af det, hver eneste gang jeg ser det, og det er på ingen måde godt nok. Det vil vi ikke finde os i, og det skal vi ikke finde os i.

For lad os slå helt klart fast, hvad der står i den orienteringsskrivelse. Jeg fik i går hr. Finn Sørensen til at indrømme, at det, der står i den, også er det, der står i loven. Det bekræftede hr. Finn Sørensen i går, og der står, at et praktikforløb skal være meningsfyldt og have et udviklingsperspektiv. Ressourceforløb må heller ikke trække unødigt i langdrag, borgerne skal inddrages, da det er dem, der skal være i fokus og dem, det handler om. Og et ressourceforløb må aldrig forværre borgerens helbred. Hvis det er formålsløst at udvikle arbejdsevnen og det står klart, at man skal have en førtidspension, så skal man selvfølgelig have det. Det synes jeg er klokkeklart.

Men det er desværre ikke det, vi ser i alle kommuner, og derfor har vi i forligskredsen haft rigtig mange møder og taget det alvorligt, men vi har også lavet tiltag for at forbedre situationen for de her mennesker. Vi har sendt en orienteringsskrivelse ud, der klokkeklart beskriver loven, sådan som hr. Finn Sørensen siger, og som klokkeklart fortæller, hvordan man skal forholde sig til loven.

Vi har øget borgerens retssikkerhed og har med puljer forsøgt at skabe nogle gode forsøg for at fremme et godt ressourceforløb. Er det godt nok? Det håber jeg, men det er ikke sikkert, og hvis det ikke er det, må vi jo bare lave det om. Derfor er Socialdemokratiet i gang med kigge reformen efter i sømmene, og derfor er vi også klar, når vi skal til at evaluere det i 2017.

Så som en kort afrunding vil jeg sige: Ja, vi er på vej, men der er stadig massive problemer, som vi ikke må finde os i, og som vi skal tage fat på under evalueringen op.

Derfor vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at

- intentionen bag reformen af førtidspension og fleksjob er rigtig. Flest muligt skal i arbejde og forsørge sig selv, og færrest muligt skal ende på førtidspension.

- udviklingen viser, at reformen er på rette vej. Flere er i dag tættere på eller en del af arbejdsmarkedet.

- reformen står over for nogle udfordringer, da der fortsat er for mange eksempler på ressourceforløb, hvor borgeren ikke kan se meningen og målet med indsatsen.

- forligskredsen bag reformen er for nyligt blevet enige om en initiativpakke, der skal styrke ressourceforløb, sikre klarere rammer for, hvem der skal have ressourceforløb, fleksjob og førtidspension og skabe større tryghed.

- ministeren har understreget i et brev til landets borgmestre, at ressourceforløb aldrig må forværre borgerens helbred.

- reformen evalueres i 2017, hvilket vil danne udgangspunkt for at drøfte justeringer på reformens område.

- Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at have fokus på kommunernes arbejde med reformen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 86).

Tak for det. Ligesom det andet forslag til vedtagelse indgår det i de videre overvejelser i den her debat.

Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det der med, at orienteringsskrivelsen bare siger, hvad der står i loven i forvejen, var ikke noget, man skulle tvinge mig til at indrømme. Det var noget, jeg selv sagde som en understregning af, at den orienteringsskrivelse ikke hjælper et hak, fordi den jo også beskriver lovens krav til dokumentation for, at arbejdsevnen ikke kan udvikles, og det er jo det, der er det helt store problem i det her lovforslag.

Jeg kan forstå på ordføreren, og det vil jeg gerne kvittere for at ordføreren anerkender – og der har debatten jo flyttet sig – at der er en række problemer med den måde, som det her virker på, og jeg har også forstået på ordføreren og ikke mindst på ordførerens partiformand, fru Mette Frederiksen, at sengepraktik ikke er noget, vi skal byde vores borgere. Det sagde hun i Folketingets åbningsdebat. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre, at kommunerne ikke sender borgere i sengepraktik?

Ordføreren.

Jeg vil også slå helt fast, at nej, det er slet ikke alt, der fungerer, som det skal, derude. I går gjorde jeg også det, at jeg kiggede ind i kameraerne og kiggede strengt på kommunerne derude – hvis de lyttede til os – og sagde: Nu skal I altså til at rette ind, for det her går ikke. Det vil jeg gerne gentage. Det, der sker derude, er langtfra er godt. Der er nogle, der begynder at gøre det godt, men der er stadig væk nogle, der gør det meget, meget skidt. Det er jo også det, som min formand, fru Mette Frederiksen, har sagt, og jeg i øvrigt selv har sagt mange gange, og det er jo også derfor, at vi går ind og tager et ansvar nu, også fordi vi selv var med til at lave det, og går ind og anerkender de problemer, der er, og ser, om vi så kan rette de ting – både nu, som vi løbende har forsøgt det sammen med ministeren, og også i den kommende evaluering.

Så er jeg også bare nødt til at sige, at det jo er klart, at når der står i lovgivningen, når der står i orienteringsskrivelsen, at et praktikforløb skal være meningsfyldt og have et udviklingsperspektiv, siger det jo sig selv, at det ikke er at ligge i en seng. Hvordan kan det udvikle en? Samtidig står der, at et ressourceforløb aldrig må forværre borgerens helbred, og det siger jo også sig selv, hvad vi mener med det. Det tror jeg også selv hr. Finn Sørensen kan finde ud af.

Så jeg synes, at det er klokkeklart, hvad det er, vi gerne vil. Vores opgave er så bare at få kommunerne til at rette ind, og det er det, som vi allerede er begyndt på at tage seriøst, og det vil vi komme til at tage endnu mere seriøst i forhold til evalueringen.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak, og det er vi så enige om. Mit spørgsmål er bare: Hvordan vil ordføreren sikre det? Ankestyrelsen og domstolene har jo åbenbart en helt anden opfattelse af loven end den, som ordføreren giver udtryk for. Ankestyrelsen og domstolene godkender i de fleste tilfælde kommunernes praksis, også de mange eksempler, hvor vi herinde står og siger: Puha, det var ikke det, der var meningen.

Så mit spørgsmål er: Hvordan vil ordføreren – lad os bare tage det med sengepraktikken – sikre, at kommunerne ikke fortsat sender borgere i sengepraktik? For det er jo åbenbart lovligt at gøre det. Og så er der jo efter min konklusion kun én ting at gøre, og det er at lave loven om, så det er så mit sidste spørgsmål: Vil ordføreren arbejde for at ændre loven, så kommunerne ikke kan sende borgerne i sengepraktik?

Tak. Værsgo, ordføreren.

Det var ret mange spørgsmål til den korte tid, jeg har, til at skulle svare på dem. Vi har jo allerede nu forsøgt at tage det her meget seriøst. Vi har, som ministeren også læste op, givet nogen en ekstra retssikkerhed. Det vil sige, at hvis man bliver sendt ud i et eller andet, man ikke mener er godt for ens helbred, kan man tage den sundhedsfagligt ind igen, og vi har også klart beskrevet over for kommunerne: Det er det her, vi mente med loven, det er sådan, det skal være, og kig nu i den her skrivelse, for der står det ret klart. Så er det klart, at når vi går ind i den her evaluering, og hvis der er et eller andet, der viser sig at være fuldstændig tudetosset, og det viser sig, at loven skal ændres, fordi der er andre, der ikke kan finde ud af det, så må vi gøre det. Det er egentlig faktisk også det, jeg hører ministeren sige.

Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Så er spørgsmålet, om det måske var Ankestyrelsen, der skulle sendes et brev til, om, hvordan de skal tolke loven, og ikke kommunerne. Det kan man så spekulere over.

Men det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om det er fair, hvis der er en, der er syg, der har været hos speciallæge og fået erklæringer, og hvor man er kommet frem til, at den pågældende har en arbejdsevne svarende til 5-10 timers arbejde og derfor bliver sendt ud i ressourceforløb, at kommunen så siger: Det er ikke godt nok, du kommer tilbage på kontanthjælp, så kan du gå der et stykke tid, og så sender vi dig ud i ressourceforløb alligevel, for vi tror ikke på speciallægen? Er det fair?

Er det ikke sådan, at når kommunerne sender folk til de førende speciallæger, skal man også tage deres ord for gode varer og så acceptere det, for ellers er der jo ingen grund til at sende dem til speciallæge?

Værsgo, ordføreren.

I forhold til orienteringsskrivelsen er Ankestyrelsen selvfølgelig til enhver tid velkommen til at læse den – det er alle jo i det her land. Det må Ankestyrelsen også meget gerne, det vil jeg ikke forhindre dem i.

I forhold til det der med de 5-10 timer kan jeg bare sige, at jeg altså også har mødt nogle, som har sagt, at de kun kan arbejde under de der 10 timer i fleksjob, og at det faktisk har fået dem videre. Det har rent faktisk gjort, at mennesker, som før i tiden ikke ville kunne få et fleksjob, fordi de ikke kunne arbejde de der mindst 12 timer, som var barrieren eller grænsen for det dengang, i dag har fået et mere meningsfyldt liv, efter at vi har lavet den der ordning om minifleksjob.

Så sagt med andre ord: Hvis der er et udviklingspotentiale i det, hvis man vurderer, at de her mennesker rent faktisk kan udvikle sig, så kan man sætte dem i de her ting. Læg nu mærke til, som der også står her i skrivelsen om loven: Et praktikforløb skal være meningsfyldt og have et udviklingsperspektiv.

Det er jo klart, at hvis man ikke kan udvikle sig og er så syg, at man ikke kan komme længere og få det bedre ved at arbejde så få timer, så skal man jo have en førtidspension. Sådan er det jo, og det synes jeg også står klokkeklart i den skrivelse. Det er jo også det, de så må vurdere derude.

Når hr. Bent Bøgsted spørger, om det er fair eller ej, så er det klart, at de her ting, som vi har hørt, jo ikke er fair. Og det er også derfor, vi reagerer, som vi gør – der er sket nogle ting derude, der ikke er fair.

Hr. Bent Bøgsted.

Men det, der ligger i det, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, er jo netop, at kommunerne – der er 98 kommuner – måske tolker sådan en skrivelse anderledes, end hr. Leif Lahn Jensen gør. Der er ingen, der siger, at de tolker den på nøjagtig samme måde. Det kan vi se i dag. De tolker ikke loven på samme måde, for ellers havde vi ikke haft de her situationer. Så spørgsmålet er – som også hr. Finn Sørensen var inde på – hvordan ordføreren vil sikre, at kommunerne tolker skrivelsen på den måde, som forligskredsen har haft til hensigt den skal tolkes på.

Jeg tror ikke på, at vi har overstået de her sager. Jeg tror på, at vi stadig væk vil se sager, der kommer op, selv om den skrivelse kommer ud. Så det er det der med at sikre, at kommunerne tolker på samme måde. Det ved vi jo fra mange andre lovgivninger at vi har meget besvær med at sikre, altså at kommunerne tolker på samme måde. De agerer jo forskelligt, det kan vi se. Men hvordan sikrer vi, at de tolker på samme måde?

Ordføreren.

Nu siger jeg bare fuldstændig klokkeklart: Den her orienteringsskrivelse er for mig helt klar. Det er også en håndsrækning til kommunerne at sige, at det er det, vi vil, med den lov, og nu skal I kommuner rette ind. Hvis kommunerne ikke gør det, kan de jo også godt forvente, at vi på et tidspunkt blander os. Der er mit helt klare signal til kommunerne, og nu kigger jeg ud i tv-skærmen: Nu skal det her begynde at virke. Ellers må vi jo se, hvad der sker, når vi evaluerer, og så må vi se, om der skal nogle ændringer til.

Det hører jeg også ministeren sige, nemlig at så må vi lave en lovændring. For det her går ikke længere. De her mennesker skal behandles ordentligt. Vi vil ikke finde os i det. Men nu har vi givet den håndsrækning til kommunerne – nu må de tage læsebrillerne på og kigge på orienteringsskrivelsen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der skal da ikke være nogen tvivl om, at vi alle sammen ser frem til, at hr. Leif Lahn Jensens ord kommer til at gælde ude i kommunerne. Vi ser frem til, at hr. Leif Lahn Jensen rejser rundt til kommunerne med en stor hammer og banker dem oven i hovedet og siger: Nu skal I gøre, som jeg har sagt her fra talerstolen.

Vores erfaringer viser bare, at uanset om det er mig selv, om det er hr. Leif Lahn Jensen, hr. Finn Sørensen eller ministeren, der siger et eller andet, er der 98 kommuner med folk, der sidder derude og tolker det helt anderledes. Det er det, der er et kæmpe problem. Men jeg skal da gerne tage turen rundt med hr. Leif Lahn Jensen og præke for kommunerne, hvordan de skal tolke det. Det vil jeg se frem til, for det vil da blive en spændende tur. Vi har nok ikke så meget tid til at være herinde i Folketinget så, men det vil være en spændende tur.

Der er ingen tvivl om, at vi selvfølgelig ønsker, at de initiativer, der bliver taget, også kommer til at virke. Det er slet ikke det, der er problemet. Jeg tror, jeg taler på alles vegne, når jeg siger, at vi virkelig ønsker, at kommunerne først og fremmest lever op til det, som de skal, og at de tolker det på den måde, der var intentionen. Jeg er da også enig i, at det er bedre, at folk har et fleksjob, end at de havner på kontanthjælp eller på førtidspension, men vi kan så se, at de, når de er i et ressourceforløb og er blevet afprøvet, så alligevel havner på kontanthjælp igen, selv om de er blevet afklaret med et arbejdspotentiale, der måske er 5, 6, 7 timer. Så skal de lige afprøves igen, og så trækker det ud, men det er ikke det, der, som jeg har opfattet det, var hensigten. Hensigten var, at man skulle have en afklaring, og så skulle man have et fleksjob, og så kunne man udvikle arbejdsevnen til nogle flere timer i fleksjob. Sådan har jeg forstået det. Det kan godt være, jeg har misforstået det, men det er jo ikke kun på ressourceforløb, man skulle udvikle arbejdsevnen, det kan man også gøre i et fleksjob, og så kan man efter et stykke tid godt have nogle flere timer. Det er det, der også ligger i fleksjob. Den mulighed skal man selvfølgelig også se på.

Jeg synes, det er fint, at man kan se, at der er en reduktion af folk, der kommer på førtidspension, hvis de bare får en afklaring og ikke bliver gemt væk, for resultatet er, at så havner dem, der egentlig skulle have haft en afklaring, ovre i kontanthjælpssystemet, hvor de slet ikke hører til. Jeg tror, vi er enige om, at en, der har en arbejdsevne på 5 timer, jo ikke hører til i kontanthjælpssystemet. De skal have en afklaring, og så skal de have et fleksjob eller en førtidspension. Sådan er det. Jeg vil ikke hindre nogen i at have et fleksjob, hvis de virkelig selv ønsker det, helt ned til 1 time om ugen. Det skal de have lov til, hvis de selv ønsker det. Det er slet ikke det, der er et problem.

Men vi kan bare se, at med de år, der er gået, er flere og flere havnet i et ressourceforløb, hvor de egentlig bliver trukket igennem systemet, selv om de har erklæringer fra førende speciallæger, som kommunerne sender folk til. Folk sendes til speciallæge for at få afklaret, hvad der er galt, og når de så kommer tilbage med en erklæring fra speciallægen, for det var nok ikke godt nok, får de at vide, at de lige bliver sendt til en ny speciallæge. Det er så heller ikke godt nok, og så tolker kommunen det selv på en anden måde. Det er jo ikke hr. Leif Lahn Jensens skyld, det er heller ikke ministerens skyld, at de tolker på den måde. Der er ikke nogen herinde, der er skyld i, hvordan de tolker det, det er slet ikke der, det er galt. Men vi skulle jo gerne have det sådan, at vi har en ensartet sagsbehandling, så man, uanset om man er i Københavns Kommune, eller om man er i Thisted Kommune eller i Aabenraa Kommune eller Odense Kommune, fik den samme behandling, ved at kommunerne tolker loven på samme måde. Det er der, vi skal hen. Så jeg håber virkelig, at det, der er blevet sagt heroppefra, kommer til at gælde, altså at det kommer til at fungere på den måde. Det vil jeg se frem til. Men ellers må vi her til efteråret, når evalueringen kommer, se, om der er behov for yderligere stramninger. Vi skal i hvert fald nok holde øje med, om der er behov for yderligere stramninger.

Som det er nu og her, er der i hvert fald en gruppe, det ikke rigtig fungerer for, for de føler, at de bliver trukket igennem systemet uden at få den hjælp, de egentlig har behov for. Og så et stort tillykke til dem, der opnår en afklaring, og som får et fleksjob eller får tilkendt førtidspension – dem, der virkelig er alvorligt syge. Men vi har altså den gruppe, der stadig væk er alvorligt syge, og som måske ikke engang kan få lov til at komme igennem en afklaring. Det er noget af det, vi skal have set på. Men som sagt følger vi udviklingen og ser, hvad der sker her ved evalueringen i efteråret.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.

Nu er jeg en smule ked af, at Dansk Folkeparti så valgte ikke at være med i det her forlig, for jeg ser jo Dansk Folkeparti som et parti, der ret mange gange vælger at tage ansvar, og det ved jeg også at hr. Bent Bøgsted gør. Men jeg er så bare nødt til at spørge om noget, for det, man kan se nu, er, at færre kommer på førtidspension efter reformen, og at det største antal ses blandt de unge. Flere kommer i fleksjob, flere kommer i ressourceforløb, og færre fleksjobbere bliver arbejdsløse.

Anerkender ordføreren, hr. Bent Bøgsted, ikke ud fra de tal, at det faktisk er gået i den rigtige retning efter reformen?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender fuldt ud de tal. Det er helt fint, altså, det er kun godt. Jeg bekymrer mig bare om den gruppe, som er tilbage, som ikke kan få lov til at få en afklaring, som ikke kan få lov til at komme i ressourceforløb, og som måske har fået at vide: Jamen du har en meget lille arbejdsevne, men du bliver bare puttet lidt til side; det der med afklaring til fleksjob er tiden ikke til nu; du skal lige have 2 år på ressourceforløb og så måske 1 år mere. Det er den gruppe, jeg bekymrer mig om.

Det er kun godt for dem, som har fået en løsning, som har fået en afklaring. Det var også det, jeg sagde: Tillykke til dem. Hvis man kan gøre en indsats, der får folk væk fra det dumme system, man har, hvor de går på kontanthjælp og er syge, og hvis de kan få en afklaring til fleksjob, eller de kan få en førtidspension, eller de måske på en eller anden måde kan blive omskolet gennem en uddannelse, så de kan få et job, så er det alle tiders. Det er slet ikke det, der er problemet. Det tror jeg vi alle sammen er fuldt ud tilfredse med, men vi har den gruppe tilbage, som ikke har nogen arbejdsevne, og som stadig væk er gemt væk i systemet.

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Det er sådan, at dem, der kommer i ressourceforløb, er nogle, som før reformen rent faktisk var så svage, at de ville få en førtidspension. Lad os nu sige, at vi ikke havde lavet den her reform. Så var der altså 3 pct. af dem på ressourceforløb, der ikke havde været i ordinær beskæftigelse. Der var 12 pct. af dem, der ikke havde været i fleksjob, og 1 pct. af dem, der ikke havde været i uddannelse. Dansk Folkeparti valgte ikke at gå med i det her, og det vil sige, at Dansk Folkeparti i hvert fald ikke kan tage ansvaret for, at de her mennesker har fået et bedre liv.

Jeg kan godt forstå det, som hr. Bent Bøgsted siger, nemlig at der er en gruppe, man selvfølgelig også skal tage sig af, og det var også det, jeg sagde fra talerstolen, men anerkender hr. Bent Bøgsted ikke, at det her rent faktisk er en fordel, og at det er gået den rigtige vej, også for den gruppe?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår da godt, at hr. Leif Lahn Jensen synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke var med i reformen, men en af grundene til, at vi ikke var med i den, var netop, at reformen blev lavet sådan, at der ikke var en klar definition af, hvornår der var et oplagt tilfælde. Der var ikke nogen ude i kommunerne, der forstod, hvornår der var et oplagt tilfælde, hvor der skulle gives en førtidspension.

Der var også det problem, at man kunne gå helt ned til under 1 time for at afklare til fleksjob, og der ønsker Dansk Folkeparti klare grænser for, hvor langt ned man skal gå. Om det skal være 5 eller 10 timer, er ikke det, der er det store problem, men vi vil heller ikke forhindre det, hvis der er nogen, der virkelig selv ønsker at få et fleksjob på ned til 1 eller 2 timer. De skal selvfølgelig også have lov til det, hvis det er deres eget ønske.

Det er nogle af grundene til, at vi ikke gik med, og det er det, som forligskredsen er ved at prøve at rette op på, og tillykke med det. Det tager vi imod med glæde, det er dejligt. Så for fremtiden kan det være, vi har et helt andet system.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg står her i dag som standin for ordfører Klaus Markussen, som ikke kunne være til stede.

Først og fremmest vil jeg rette en tak til Enhedslisten, som har rejst debatten. Det er jo en vigtig debat, som vedrører rigtig mange mennesker i vores samfund. Vi kan alle blive enige om, at der er alt for mange mennesker, som står uden for arbejdsfællesskabet. 700.000 mennesker på offentlig forsørgelse, mennesker, som ikke har mulighed for at realisere deres potentiale. Det er ikke holdbart, hverken for den enkelte eller for det danske erhvervsliv, for der er jo nogen, der skal drive væksten og også skabe nye job.

Venstres helt klare mål er, at flere danskere bliver en del af arbejdsfællesskabet, og vi ønsker, at færre er afhængige af de offentlige kasser. Midlerne til at nå det mål er nok der, hvor vores veje så måske skilles. Men om ikke andet så bygger reformen af førtidspension og fleksjob på det grundlæggende, at flere skal være en del af fællesskabet. Flest muligt skal i arbejde og forsørge sig selv, adgangen til førtidspension begrænses, og der skal i stedet sættes ind med en tidlig tværfaglig og sammenhængende indsats i et ressourceforløb med fokus på udvikling af arbejdsevne. Flere personer med en lille arbejdsevne skal i højere grad i fleksjob. Med reformen målretter vi beskæftigelsesindsatsen, så flere, der er i risiko for at ende på passiv forsørgelse, får en tilknytning til arbejdsmarkedet og kan forsørge sig selv.

Forespørgslen i dag handler jo bl.a. om de menneskelige konsekvenser af reformen, og i den forbindelse er det for Venstre altafgørende, at vi ikke opgiver mennesker ved at parkere dem på førtidspension, for så kan man i hvert fald ikke tale om negative menneskelige konsekvenser. I stedet siger vi jo med reformen, at alle får mulighed for at være en del af arbejdsfællesskabet. Vi som samfund tager ansvar og hjælper mennesker, der har brug for det, for der er nemlig brug for alle, og uanset om du kan arbejde 37 timer om ugen, eller du blot kan arbejde 5 eller 7 timer om ugen, er det vigtigt, at du er en del af arbejdsfællesskabet.

Før reformen trådte i kraft, fik ca. 14.500 personer tilkendt førtidspension. I 2016 var det tal faldet til 8.400. Er det en succes? Ja, det er det i høj grad. Tallet er naturligvis ikke en succes i sig selv, men jeg vil mene, at det da er en succes for rigtig mange mennesker, der i stedet for nu er i kontakt med arbejdsfællesskabet og ikke er på passiv forsørgelse. Og så synes jeg da også, at det er værd at bemærke, at det største fald faktisk er blandt personer under 40 år. Det er simpelt hen i tråd med intentionerne i reformen.

Vi må også holde fast i, at unge ikke skal begynde deres voksenliv på offentlig forsørgelse. De skal hjælpes til at få kontakt med arbejdsfællesskabet og dermed jo også hjælpes til, hvis de har forskellige former for sygdomme, det kunne være depression og angst, at komme ud af de ting, så de på den måde kan tage del i arbejdsfællesskabet. Det er også vigtigt, at vi kigger på f.eks. de ressourceforløb, som udspringer af reformen. På landsplan modtog tidligere knap 17.000 fuldtidsansatte personer i 2016 et ressourceforløb og dermed jo også en helhedsorienteret indsats. Jeg ved godt, at der har været meget kritik af ressourceforløbene. Derfor har man jo også i forligskredsen fremsat en række initiativer, der forbedrer ressourceforløbene og dermed også giver større tryghed for borgerne. Så må vi holde fast i, at vi ser en generel tilfredshed, trods alt, med ressourceforløbene blandt de mennesker, der rent faktisk deltager i dem. En brugerundersøgelse fra sensommeren viste jo faktisk trods alt, at der var 43 pct. af borgerne, som var tilfredse med deres ressourceforløb.

For Venstre er det vigtigt at holde fast i, at ressourceforløb er vejen til job og uddannelse. Ud fra de foreløbige erfaringer kan vi se, at en virksomhedsrettet indsats i kombination med andre tilbud er det bedste redskab i vores beskæftigelsessystem til at bringe udsatte borgere tættere på arbejdsfællesskabet. Det gælder også for borgere i ressourceforløb. Derfor skal vi blive ved med at se på, hvorvidt ressourceforløbene kan justeres og forbedres, for de skal nemlig give mening for den enkelte borger.

Så vil jeg også her mod slutningen lige nævne fleksjobordningen. I november 2016 var der cirka 67.000 personer i fleksjob, hvoraf knap 20.000 arbejdede mellem 1 og 10 timer om ugen i de her såkaldte minifleksjob. Samtidig ser vi en faldende ledighed blandt fleksjobbere. Det ser også ud til, at det går den rigtige vej. Med reformen skaber vi nemlig et mere rummeligt arbejdsmarked, hvor flere med meget nedsat arbejdsevne har fået mulighed for at være en del af arbejdsfællesskabet. Som jeg også indledningsvis sagde, er det et klart mål for Venstre, at flere bliver en del af arbejdsfællesskabet og færre bliver afhængige af offentlig forsørgelse. Regeringen har taget nogle helt afgørende skridt i den retning. Vi ser, at flere bytter den offentlige forsørgelse ud med en lønseddel, og det er utrolig positivt.

Til sidst vil jeg egentlig gerne sige, at vi mener, at det er forkert at udelukke de her mennesker fra arbejdsmarkedet, også selv om de har en begrænset arbejdsevne. De her minifleksordninger skal i stedet være med til at sikre, at de får en tilknytning til arbejdsmarkedet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Det ene spørgsmål er: Kan ordføreren nævne et eneste parti her i Folketinget eller nogen som helst fagpersoner, der mener, at man skal udelukke folk fra arbejdsmarkedet? Så vil jeg da gerne høre et eksempel på det.

Værsgo.

Nej, jeg håber ikke, at der er nogen partier, der har den plan. Men jeg må jo bare alligevel sige, at før reformen så vi jo desværre måske især dem med en lille arbejdsevne blive udelukket på en eller anden måde – måske ved at få tilkendt førtidspension, selv om de så måske godt kunne bestride få timers arbejde.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen så må ordføreren jo diske op med nogle eksempler på, at man har tvunget folk til en førtidspension – folk, som ellers gerne ville ind på arbejdsmarkedet. Ellers er der jo ikke nogen seriøsitet i det. Så er det sådan set bare at mistænkeliggøre kommunerne eller de borgere. Så det ser jeg frem til at vi får nogle eksempler på.

Men jeg vil gerne stille ordføreren et helt konkret spørgsmål. Fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiets partiformand, har udtalt, og jeg citerer fra åbningsdebatten i efteråret: Sengeliggende arbejdsprøvning, dét skal vi ikke byde vores borgere.

Er ordføreren enig med fru Mette Frederiksen i det? Og hvis ordføreren er enig i, hvad vil ordføreren så gøre for at sikre, at kommunerne ikke sender syge borgere ud i sengepraktik?

Værsgo.

Hr. Finn Sørensen får hermed et praktisk eksempel fra virkeligheden: Da min egen søn i 2010 blev 18 år, fik han automatisk førtidspension, fordi han var autist. Jeg har så efterfølgende kæmpet en kamp for at få ham i en fleksjobordning. I dag er han tilknyttet skåneafdelingen på LEGO og tager af sted 4 dage om ugen, for han kan faktisk godt klare at arbejde få timer. Så det var et konkret eksempel.

Med hensyn til de sengeliggende borgere må jeg sige, at jeg håber, at det er noget af det, man vil komme til at kigge på under evalueringen.

Det tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det, og sådan set også tak til Enhedslisten for at rejse, hvad jeg fornemmer vi alle sammen synes er en vigtig debat om et emne, som vi helt sikkert også får mulighed for at drøfte igen til efteråret.

Jeg elsker at gå på arbejde. Det elskede jeg, da jeg var piccoline efter skole i 8. klasse, da jeg arbejdede i en grillbar i min sommerferie i gymnasietiden, og da jeg fik mit første fuldtidsjob. Det at være en del af et fællesskab, blive mødt med forventninger og krav, være vigtig og at bidrage til at skabe værdi elsker jeg. Og det er jeg langtfra ene om at elske. Langt de fleste mennesker har det ligesom mig. De føler sig i live, værdsatte og betydningsfulde som en del af et større fællesskab. Det øger livskvaliteten at arbejde.

Derfor er det rigtig, rigtig godt, at vi lavede en reform, som netop øgede mennesker på kanten af arbejdsmarkedets muligheder for at blive en del af arbejdsfællesskabet. Vi brød med den udvikling, der havde været, hvor flere, herunder unge mennesker, blev efterladt på en varig og passiv offentlig forsørgelse uden udsigt til nogen sinde igen at få muligheden for at opleve den glæde, det er at gå på arbejde. Det er rigtig godt, at vi herinde kiggede hinanden i øjnene og sagde: De her mennesker fortjener flere chancer; vi må ikke give op så hurtigt.

For det er at give op at efterlade unge mennesker på varig offentlig forsørgelse. Man kan sige, at vi gjorde de her mennesker en bjørnetjeneste. Og nu er det lidt noget rod, at »bjørnetjeneste« åbenbart både kan betyde, at man gør noget, som er velment, men som i virkeligheden gør mere skade end gavn, og at det sådan set også kan betyde, at man gør folk en tjeneste. Men når jeg siger »bjørnetjeneste«, mener jeg altså, at man gør noget, som måske på papiret er i den bedste mening, men som i virkeligheden ikke hjælper efter hensigten.

Derfor synes jeg netop, at intentionen med den her reform er rigtig. Intentionen er jo, at flere skal have mulighed for at realisere deres potentiale i et arbejdsliv og blive en del af fællesskabet. Heldigvis viser tallene også, at den har haft en positiv effekt. Færre er på førtidspension; især blandt de unge er andelen faldet mest – og det er jeg glad for. Flere har fået en krog i arbejdsmarkedet enten gennem fleksjob eller gennem uddannelse, og det er jeg også glad for. Men jeg anerkender, at vi ikke er i mål.

Jeg synes helt på linje med alle andre ordførere her, at eksemplerne på sengeliggende jobprøvning er tåbelige, og jeg mener, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at flere borgere finder forløbene meningsfyldte og relevante for dem. Jeg mener naturligvis også, at de mennesker, som står i den triste situation, at deres arbejdsevne ikke kan udvikles, skal have en førtidspension.

Det har jo været vanvittigt at følge Krølle. Krølle var stofbruger gennem 35 år. Han blev tildelt førtidspension, lige før han døde. Hvis jeg husker rigtigt, nåede han ikke engang at få den udbetalt, før han døde. Jeg har mødt ham. Han levede et hårdt liv på Vesterbro. I 2007 blev han testet hiv-positiv. Han havde smitsom leverbetændelse, han havde bylder i hjernen, han havde en hjerneskade, han havde en livstruende lav blodprocent, han havde indre blødninger, han var indlagt adskillige gange, og han havde altid store væskende sår på kroppen. Man skulle ikke være faguddannet for at se, at Krølles arbejdsevne næppe kunne udvikles i en grad, så han kunne blive selvforsørgende. Alligevel skulle han kæmpe en årelang og sej kamp med kommunen, og det giver ingen mening. Det er der ingen herinde der mener giver mening.

Derfor er jeg jo også glad for, at forligskredsen har fokus på det. Jeg er glad for, at man har fokus på implementeringen, og det skal vi jo fortsat have. Og selv om vi nu har lavet den her initiativpakke, som der er nogle gode elementer i, er det klart, at vi frem mod evalueringen til efteråret skal have fokus på lige præcis implementeringen og sikre, at snittet ligger, hvor det skal. Derfor støtter Liberal Alliance også op om forslaget til vedtagelse, og vi glæder os rigtig meget til evalueringen i efteråret.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, tal i sig selv siger noget om, hvorvidt en reform er en succes – det kommer an på, hvilket liv de mennesker, der gemmer sig bag tallene, har. Det er jo det, der er interessant. Og vi har fået utrolig mange historier og eksempler, der viser, at der nok er rigtig mange, der ikke har det særlig godt med den reform.

Jeg er glad for, at ordføreren selv nævner et af eksemplerne, nemlig eksemplet med Krølle, som – det indrømmer jeg – nok er et af de mest groteske, for jeg har selv en opfattelse af, at kommunen godt kunne have givet Krølle førtidspension med de gældende regler. Men der er mange andre eksempler. Der var Dorte fra Svendborg, som jeg fortalte om i går; der var den scleroseramte, der kun kunne gå 100 m, men som alligevel skulle sendes ud i en arbejdsprøvning af 2 års varighed, og som måtte kæmpe 5 år med kommunen, før han fik sin førtidspension.

Alle de eksempler er jo produkt af en lovgivning – en ganske bestemt lovgivning, der siger, at det skal dokumenteres, at borgeren ikke kan udvikle arbejdsevne, og at det er kommunen, der bestemmer det.

Vil ordføreren indrømme, at der altså er en lovgivning og nogle afgørelser i Ankestyrelsen og ved de civile domstole, der godkender kommunernes praksis på det her område? Og hvad vil ordføreren gøre ved det?

Ordføreren.

Tak. Jeg tror sådan set, at hr. Finn Sørensen har ret i, at nogle kommuner efterlever den lovgivning, og at der er noget skævt i det. Der er så også nogle kommuner, som ikke gør det, og hvor det helt åbenlyst er skævt – det er ret nemt at tage hånd om, for det kan vi slå ned på. Der, hvor det er svært, er, når der er tale om de kommuner, som mener at efterleve lovgivningen, og hvor man så stadig væk ser de her eksempler, hvor det ikke giver mening for borgerne.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen og Enhedslisten i, at det er svært, at man skal kunne dokumentere, at der ikke er nogen muligheder for at udvikle en arbejdsevne, og jeg kan godt forstå, at det kan være svært for den enkelte offentligt ansatte at skulle kunne det, for hvornår ved man, at en persons arbejdsevne ikke længere kan udvikles? Det kan jeg godt forstå er svært, og det kan sagtens være, at vi nødt til at drøfte, hvordan man kan lægge snittet, hvordan man kan lave en formulering, som giver tilpas fleksibilitet til, at den offentligt ansatte selv kan foretage en faglig vurdering.

Tak. Hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg er faktisk glad for ordførerens måde at svare på og også for, at ordføreren ikke udelukker, at vi er nødt til at kigge på lovgivningen – sådan opfattede det, og hvis jeg har misforstået det, må ordføreren sige til.

Ordføreren siger, at vi må slå ned på kommunerne i de der helt klare tilfælde, hvor de ikke følger det, der er intentionerne i lovgivningen. Så er det bare, jeg spørger: Hvordan vil ordføreren slå ned på kommunerne, når Ankestyrelsen giver kommunerne medhold, og når de civile domstole så giver Ankestyrelsen medhold? Så har ordføreren og regeringen jo ingen magtmidler over for kommunerne, for så følger kommunerne loven. Hvad vil ordføreren gøre ved det?

Værsgo.

Det var faktisk det, jeg prøvede på at sige, nemlig at vi har to scenarier. Vi har de scenarier, hvor kommunerne ikke følger lovgivningen, som f.eks. i Krøllesagen. Der er det helt åbenlyst, at vi godt kunne slå ned. Og så er der lige præcis de andre scenarier, hvor Ankestyrelsen og domstolene siger, at man faktisk følger lovgivningen. Og det er her, jeg gerne vil sige, at hvis det er tilfældet, synes jeg, det giver mening, at vi til efteråret kigger på, om lovgivningen er, som den skal være, for der er ikke nogen her, der er interesseret i, at sengeliggende sendes i jobprøvning, og at dødsenssyge mennesker skal testes på den måde, som de bliver i dag. Så hvis det, der sker, er inden for lovgivningens rammer, synes jeg, vi skal kigge på det, og det mener jeg vi skal gøre til efteråret, når vi laver evalueringen.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Ordføreren sagde, at de kommuner, der ikke lever op til det, vil man til at tage hånd om. Men det er jo netop det, der har været problemet igennem de sidste år, og det er også derfor, forligskredsen har været samlet for at lave nye initiativer for at få kommunerne til at makke ret og gøre det rigtige. Hvis det er sådan, at Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis, selv om den er i strid med det, forligskredsen har aftalt, hvad vil ordføreren så gøre ved det?

Værsgo.

Det er klart, at i de tilfælde, hvor Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis, tyder det på, at det er det lovgivningsmæssige, det er galt med – altså at der er et split mellem det, som var intentionen, og det, som bliver opfattet som værende inden for lovens rammer. Det er jo noget, vi skal kigge på her. Nu har ministeren sendt en skrivelse ud, hvor intentionen præciseres, og så håber jeg da på, at det har en virkning, men hvis ikke det har det, kan vi jo tage fat i det i efteråret, når vi evaluerer det hele.

Hr. Bent Bøgsted.

Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren anerkender, at på det her område er det sådan set ikke en skrivelse, der hjælper, men det er lovgivningen, det er galt med, hvis Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis? Hvis kommunerne har arbejdet efter loven og Ankestyrelsen godkender deres praksis, selv om den går imod de skrivelser, der er sendt ud, så er det jo loven, det er galt med, og så er det loven, der skal ændres. Er det det, ordføreren siger?

Værsgo til ordføreren.

Altså, det, jeg siger, er, at vi nu har præciseret intentionen med loven. Ministeren har præciseret den meget tydeligt over for kommunerne, og vi håber på, at det betyder, at man begynder at efterleve intentionerne i loven. Hvis ikke det er tilfældet, hvis vi stadig væk står her om et år og ser fuldstændig de samme eksempler og det samme antal eksempler, så er det klart, at vi er nødt til at sætte os sammen i forligskredsen og se på, hvad det så er, der skal til, og hvorfor man bliver ved med at agere på en særlig måde. Og hvis Ankestyrelsen så endda godkender den praksis, er vi jo nødt til at forholde os til det i forhold til loven.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat, som jo ligger meget fint her, nemlig før førtidspensions- og fleksjobreformen skal evalueres. Reformen fra 2012-2013 har givet anledning til rigtig, rigtig meget debat både i og uden for Folketinget. Den har ført til utallige samråd og forespørgsler og masser af historier i pressen om syge og pressede borgere, som hang fast i ressourceforløb med jobprøvning og indimellem sengepraktikker, som de egentlig bare blev dårligere af. Den har ført til masser af demonstrationer, hvor syge danskere og alle dem, der bekymrer sig om dem, har prøvet at gøre opmærksom på deres problemer.

Den har også ført til oprettelsen af en lang række facebookgrupper, som »Jobcentres ofre«, »Syge siger stop« og »Reformer får ikke lamme til at gå«. Som navnene antyder, er der tale om syge danskere, der føler sig umådelig pressede – ikke bare af deres sygdomme, skader og sociale udfordringer, men også af det system, de troede ville hjælpe dem, hvis de blev ramt af ulykker. Problemet er, at ressourceforløbene er blevet et næsten ubestigeligt bjerg mellem meget syge borgere og den førtidspension, som er den eneste løsning for mange, og som halvdelen af dem alligevel ender med at få.

De åbenlyse problemer med reformen har medført en række små lapninger. Det har dog ikke været nok til at forhindre de problemer, som borgerne oplever med ressourceforløbene, og derfor heller ikke nok til at dæmpe protesterne mod dem, hverken fra politikerne eller befolkningen. Det har betydet, at man både i forligskredsen bag førtidspensions- og fleksjobreformen og i satspuljekredsen har lavet endnu en række indsatser for at skabe bedre ressourceforløb.

I satspuljekredsen har vi i Alternativet været glade for at lægge stemmer til en pulje med ca. 40 mio. kr. til at forbedre og målrette ressourceforløbene, så der kommer et styrket fokus på borgerinddragelse, kommunernes sagsbehandlingstider og et bedre match mellem borgerne og virksomhederne, når der skal etableres praktikophold. Puljen forsøger bl.a. at løse et af de problemer, som de borgere, der selv har været i berøring med ressourceforløbene, igen og igen fremhæver, nemlig de alt, alt for lange sagsbehandlingstider.

Problemerne omkring ressourceforløbene er dog så komplekse, at der skal mere til, før demonstrationerne stopper, før alle de dårlige historier i medierne stopper, og før borgerne kan koncentrere sig om at få det bedre, uden at så mange af dem skal bruge kræfter på at være i en proces, der bare gør dem dårligere. Der skal mere til, før ressourceforløb og afklaring omkring førtidspensionen en gang for alle bliver til den service for vores svageste borgere, som var meningen med ressourceforløbene, nemlig et forløb, hvor borgerne føler, at de udvikler sig og får støtte til at løse deres egne problemer, hvorfra de hurtigt kommer videre til førtidspensionen, hvis de ikke har arbejdsevne nok til at kunne bidrage til arbejdsmarkedet.

Jeg modtager stadig væk henvendelser fra borgere, der er taknemlige for den hjælp, som de fik til at komme videre i deres liv. Så det skal også siges, at der også findes eksempler på gode ressourceforløb og på borgere, der er glade for deres ressourceforløb. Jeg modtager henvendelser fra borgere, som er utrolig glade for den måde, som de blev mødt på af deres sagsbehandler og ressourceteamet, og som føler, at de indsatser, de har været igennem, har givet mening i deres liv. Men det berettiger ikke til, at andre syge og svage borgere slides op i meningsløse jobprøvninger og endeløse ressourceforløb. Ressourceforløb skal kun være for dem, der har glæde af det.

Derfor er vi glade for, at førtidspensions- og fleksjobreformen skal evalueres i år, og vi håber på, at forligskredsen har hjerte og mod til at åbne reformen og justere den på plads, så vi ikke spilder ressourcer på, at samfundets mest udsatte borgere får aktiviteter, der ikke er relevante for deres liv. Det er ikke ideer til forbedringer af reformen, der mangler. I Alternativet har vi i lang tid drøftet ideer til forbedringer af førtidspensions- og fleksjobreformen sammen med både eksperter, organisationer og brugere.

Mange syge borgere har efterspurgt den ændring, der er i det forslag til vedtagelse, som Alternativet sammen med DF og Enhedslisten har fremsat i dag, nemlig at man skal kunne få tilkendt en førtidspension, hvis ens arbejdsevne er på under et bestemt antal timer om ugen, f.eks. 10 timer. Så skal man kunne få sin førtidspension. Man kan så vælge at gå ud i et minifleksjob, men det er dér, man skal kunne slippe.

Jeg vil slutte af med at videregive nogle af de ideer til forbedring, som kommer fra borgere, der er direkte eller inddirekte berørt af ressourceforløbene. Jeg tolker nemlig den her debat, som at forligskredsen faktisk er åben over for at lave de forandringer, der skal til, og ikke kun til at tæve kommunerne på plads. Jeg hører, at hr. Leif Lahn Jensen ligefrem siger, at man er klar til at tage fat på de massive problemer, der er. Jeg hører også fru Laura Lindahl være åben over for, at det godt kan være, at det er lovgivningen, der skal justeres. Her har danskere, som vi er i kontakt med, og som har været i berøring med ressourceforløbene, foreslået en stærkere socialpolitisk vægtning af visitationskravene, så færre ender i et ressourceforløb, hvor udfaldet alligevel bliver en tilkendelse af førtidspension. Det er én idé. En anden idé til forligskredsen er, at et ressourceforløb fortsat udformes som et tilbud, men gøres til en skriftlig kontrakt mellem borger og kommune med klare mål for indsatsen, perioden og en exitstrategi. Mulighederne for exit af et ressourceforløb skal nemlig sikres på en måde, så vi aldrig opnår, at en borger bare ender på en ny offentlig ydelse, som resulterer i nye udredningsforløb, herunder kontanthjælp osv.

Nu kan jeg se, at formanden har rejst sig op, så jeg vil slutte med at sige, at disse og andre forbedringsforslag fra borgerne allerede er sendt til forligskredsen, og i Alternativet håber vi på, at partierne bag førtidspensions- og fleksjobreformen vil bruge disse og alt den anden tilgængelige inspiration til at justere reformen på plads, så vi kan give vores mest udsatte borgere den støtte, de har brug for, til at komme videre i deres liv.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at rigtig mange ordførere har været grundigt omkring, og jeg er jo enig med næsten alle sammen, i alt fald alle i forligskredsen. For intentionerne i reformerne af førtidspension og fleksjob er jo egentlig ret klare, nemlig at vi ønsker, at langt flere skal få adgang til arbejdsmarkedet, også når man er på kanten af det, og også når man alene kan overskue enkelte timer. Og reformerne blev gennemført, fordi vi mente, at der var brug for større fleksibilitet; brug for, at ingen og slet ikke unge mennesker blev opgivet af systemerne og parkeret på førtidspension.

Vi har sikkert alle sammen fulgt historien om hr. Kristian Hegaard, som er min kollega i Radikale Venstre, der lige nu er suppleant i Folketinget for hr. Martin Lidegaard, og som for 10 år siden af sin kommune blev opfordret til at gå på førtidspension. Kristian Hegaard er en meget ung mand med et handicap, som i dag er medlem af Folketinget og i øvrigt også medlem af kommunalbestyrelsen i Fredensborg Kommune. Det tror jeg ikke har været af ond vilje fra kommunens side, men det er et rigtig godt eksempel på, at vi havde brug for en anden tilgang og nogle andre muligheder. Og i dag er der langt færre unge, som er på førtidspension, og der er i dag langt flere unge, der får en målrettet og håndholdt indsats, der handler om dem og om deres muligheder. Og det er rigtig godt.

Men jeg synes selvfølgelig slet ikke – det har også stået helt klart fra alles side – at vi er i mål med reformerne. Vi har diskuteret det rigtig mange gange, og det er rigtig godt, at vi gør det, for det er virkelig vigtigt. Og vi har jo netop, som flere har været inde på, i forligskredsen indskærpet vores intentioner med reformerne og også justeret på nogle ting, fordi ingen – vitterlig ingen – kan være tjent med, at der foregår helt nyttesløse ressourceforløb, hvor man bliver sendt i 5 minutters fleksjob og der sker arbejdsprøvninger af mennesker, der er terminalt syge eller ingen udviklingsperspektiver har. Jeg er jo også enig med de tidligere ordførere i, at der har været helt groteske eksempler.

Det ønsker vi skal stoppe. Og i forligskredsen har vi, synes jeg, skåret det ret tydeligt ud i pap til alle kommuner og samtidig sikret borgernes retsstilling med adgang til en ekstra uafhængig vurdering fra en sundhedsfaglig person.

Vi har også selv i Radikale Venstre fremsat en række forslag til forbedringer, fordi man skal følge de her ting til dørs. Jeg er stadig ikke overbevist om, at vi ikke skal have en minimumsgrænse for, i hvor få timer man kan komme i fleksjob, men jeg er evigt villig til at diskutere det. Jeg synes også, det virker, som om det er et grundlæggende problem, at når man ønsker et fastholdelsesfleksjob, fordi der er sket noget med en, så skal man 12 måneder ud i arbejdsprøvning. Det betyder jo, at antallet af fastholdelsesfleksjob er faldet markant, og det ser vi i Radikale Venstre grundlæggende som et problem. Og der er en række andre ting.

Som ministeren også gjorde klart, bliver reformerne evalueret i år. Jeg synes, at jeg hører fra alle forligspartier over en kam, at det tager man meget alvorligt, og det gør vi også i Radikale Venstre. De her reformer skal virke bedre, og det hører vi også fra ministeren. Og vi kommer til at følge det meget nøje i Radikale Venstre, ligesom jeg faktisk har meget stor tillid til, at vi er et bredt flertal i Folketinget, der er med til det.

Tak til ordføreren. En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg vil gerne takke ordføreren for noget, jeg opfatter som et konstruktivt indlæg i debatten, også fordi ordføreren selv bevæger sig lidt ind på at nævne andre ting i reformen, f.eks. problemet med fastholdelsesfleksjob, som jo har gjort, at antallet af fleksjob, hvor man kunne blive på sin egen arbejdsplads, er styrtdykket. Det vil jeg gerne kvittere for.

Mit spørgsmål til ordføreren er en fortsættelse af en sådan lidt tænke højt-proces, som jeg kan mærke ordføreren er inde i, og det synes jeg faktisk er meget produktivt. Har ordføreren måske overvejet at anvende et helt andet kriterium omkring tilkendelse af førtidspension, som indebærer, at hvis man ikke kan anvise borgeren et ordinært arbejde, skal det være en mulighed for borgeren at få en førtidspension eller det, som vi foreslår fra Alternativet, Enhedslisten og Dansk Folkepartis side, at borgeren så har en mulighed for at vælge andre løsninger og ikke bliver påtvungen f.eks. et ressourceforløb eller et fleksjob?

Værsgo, ordføreren.

Tak. »At tænke højt« var måske lige ... Vi har faktisk arbejdet rigtig længe med nogle af de forslag, som jeg lige præsenterede her, men jeg forstår fuldt ud ordførerens rigtig gode og konstruktive vinkel, og jeg opfatter det også som en måde at tage den videre på.

At man skulle kunne få varig førtidspension, hvis man ikke kan anvises et job – altså at vi skulle kunne udstede offentlige jobgarantier – synes jeg lyder meget vidtgående og egentlig heller ikke som vejen frem, men jeg er ganske åben over for at se på, om der er andre kriterier, der kunne komme i spil. Jeg er da i hvert fald også meget inspireret af noget af det, som Alternativets ordfører også fremhævede, nemlig at vi har sat midler af til at prøve at eksperimentere med nogle bedre ressourceforløb og få noget mere frivillighed ind i hele beskæftigelsesindsatsen. Det tror jeg også at vi kan få god gavn af her. Der er ingen tvivl om, at det, der virker, er, når den enkelte borger har ejerskab til det, der foregår.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror, at ordføreren overfortolkede det, jeg spurgte om. Det var ikke en jobgaranti til mennesker med nedsat arbejdsevne, jeg spurgte til, selv om vi i Enhedslisten meget gerne være med til det. Spørgsmålet gik på, at hvis arbejdsevnen er så lille, at man ikke kan anvises et ordinært arbejde i et eller andet erhverv, man har mulighed for at bestride, og dermed ikke kan opnå et forsørgelsesgrundlag, hvis man kunne være så heldig at få sig et arbejde, så bør det være muligt at få en førtidspension. Det er det jo ikke i dag med den reform, der blev lavet, og det var det, jeg spurgte til, for det kunne måske også være en mulig ændring af lovgivningen.

Værsgo.

Ja, okay. Jeg vil rigtig gerne diskutere elementerne af, hvordan vi kommer videre. Det, jeg synes flere ordførere også har gjort klart, er, at er man ikke i en situation, hvor ens arbejdsevne har nogen udsigt til at blive forbedret, og har man har en sygdom, som gør, at der ingen udsigter er til, at man kan komme videre, ja, så skal man kunne tilkendes en førtidspension. Omvendt synes jeg egentlig helt grundlæggende, at har man mulighed for at få en tilknytning til arbejdsmarkedet, også i færre timer, og så selvfølgelig få suppleret af et forsørgelsesgrundlag, så er det ikke anledning til så at sige, at man skal parkeres på førtidspension. Det er måske lige der imellem nuancerne, at det er vigtigt at få på plads, hvad det er for en tilgang, vi har.

Jeg tror, at det er korrekt, at flere mennesker, som egentlig ikke har et udviklingsperspektiv, skulle have tilkendt en førtidspension, og det vil vi også gerne være med til at se på, og det synes jeg alle har åbnet for.

Tak. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er godt, at Enhedslisten holder debatten varm om, hvordan vi behandler mennesker på kanten af arbejdsmarkedet. Det er vi mange der gerne bidrager til og også har gjort gennem flere år i debatter her i Folketingssalen, i samråd, i spørgsmål til ministrene, deltagelse i demonstrationer m.v. Og lad mig derfor starte med at slå fast, at SF står helt ved de progressive intentioner, der ligger i reformen. Vi skal se på, hvad mennesker kan, og ikke først og fremmest på, hvad de ikke kan. Men vejen til at føre reformen ud i livet må vi desværre konstatere alt for ofte har været belagt med torne og været unødig stejl og kringlet. Der har været eksempler på fuldstændig groteske forløb, hvor syge borgere, der i forvejen har nok at kæmpe med, sendes ud i arbejdsprøvninger eller ressourceforløb, som ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet, tværtimod. Der har været masser af eksempler på uværdig behandling, hvor fortvivlede borgere har kæmpet for at blive hørt og respekteret af kommunen.

Etableringen af de tværfaglige rehabiliteringsteams er godt tænkt, og der er netop brug for et tværfagligt team, som ser på det hele menneske og det hele menneskes samlede livssituation. Men desværre må vi også sige, at vi har set en række eksempler på rehabiliteringsteams, der i stedet for nærmest har optrådt som spanske inkvisitionsdomstole, hvor man har pint og plaget den anklagede. Og trods adskillige henvendelser fra ministeren gennem de sidste år fortsætter nogle kommuner med at behandle borgere unødig nidkært i jagten på den sidste teoretiske arbejdsevne. Vi må jo bare konstatere, at mod nogle kommuner kæmper øjensynlig selv guderne forgæves.

Derfor er vi i SF glade for den foreløbige evaluering og revision af reformen, som forligskredsen for nylig er blevet enige om. Her styrkede vi borgernes retsstilling og slog nogle pæle i i forhold til kommunernes behandling. SF har gennem satspuljen, men også gennem den her forligskreds bidraget til at finde millioner til bedre ressourceforløb, herunder hvordan vi kan gøre noget alvorligt ved de alt for lange sagsbehandlingstider.

SF havde gerne set flere ændringer, bl.a. et minimumstal – vi foreslår 7 timer – før man kan blive pålagt et fleksjob. Vi forestiller os også, at det skal blive lettere at få et fastholdelsesfleksjob. Vi kunne ikke – og sådan er det jo i en forligskreds – få alt opfyldt, men forligskredsen har taget et skridt i den rigtige retning, og SF ser frem til den gennemgribende evaluering senere på året.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil også gerne i det her tilfælde kvittere for, at ordføreren begynder – for det tror jeg vi har brug for i den her diskussion – at komme med konkrete forslag til, hvordan man kunne ændre loven. Så det synes jeg er glimrende.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan sikrer man generelt set, at kommunerne ikke kan sende folk ud i de her forløb, som vi alle sammen er enige om at tage afstand fra? Jeg behøver ikke at repetere det hele. Hvad er det rent praktisk for nogle lovændringer, der kunne gennemføres og sikre, at kommunerne ikke får den mulighed? For vi har jo det problem, at Ankestyrelsen i mange, mange tilfælde godkender kommunernes praksis.

Ordføreren.

Det er jo helt åbenbart, at hvis det viser sig, at kommunerne ikke retter ind, så er det jo en lovrevision, der skal til – det har alle forligspartier sagt. Det ville også være komplet idiotisk at gøre andet. Altså, hvis man står med en lov, hvor vi er enige om intentionerne, men hvor det viser sig, at kommunerne ikke kan finde ud af at føre dem ud i livet og ikke kan finde ud af rette sig efter de henvendelser, de får fra et flertal i Folketinget – og efter adskillige henvendelser fra ministeren – så er det jo en revision af loven, der skal til.

Men vi har bare ikke det behov, som vi har oplevet Enhedslisten har, nemlig at Enhedslisten sådan set dagen efter, at loven var vedtaget, mente, at man skulle tage loven op til revision. Det er jo sådan, at når man indfører en reform, er der en indfasningsperiode. Det, vi oplevede, var eksempelvis også en urimelig hård opbremsning i tilkendelsen af førtidspensioner. Hvad sker der så et par år efter? Ja, så stiger den igen.

Det, vi også gør her, er, at vi forsøger at rette loven til efter de intentioner, vi har. Jeg ved godt, at Enhedslisten hele tiden påpeger, at der har været nogle fuldstændig håbløse – det synes jeg også – afgørelser i Ankestyrelsen, men det er dog samtidig forunderligt, at alle mulige andre kommuner godt kan behandle borgerne ordentligt. Så det er jo ikke så entydigt, altså det med, at fordi Ankestyrelsen har truffet nogle afgørelser, så gør alle kommuner det på en bestemt uheldig måde. Vi har eksempler på adskillige kommuner, der faktisk gør det okay under den samme lovgivning.

Så derfor behøver man ikke at gribe til lovgivningsrevisionsværktøjet med det samme, men gøre det, som forligskredsen har gjort, nemlig at forsøge at rette det til gennem en revidering. Men hvis det ikke kan være anderledes, kan jeg jo høre, er alle forligspartier enige om, at vi selvfølgelig retter loven til – men lad os nu prøve med de værktøjer, vi har.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er nødt til lige at rette lidt i historieskrivningen. Enhedslisten foreslog ikke nogen revision af loven, straks efter at den var vedtaget. Vi stemte imod den ud fra en lang række kritikpunkter, som vi ikke bare stod alene med, men som kom fra en lang række interesseorganisationer og fagforbund. Jeg behøver ikke at remse det hele op nu – jeg tror, ordføreren godt kan huske det. Og der er sådan set ikke nogen af de kritikpunkter, der ikke – desværre vil jeg sige – har fået medhold igennem den praksis, vi har set i kommunerne.

Men nu er vi i en situation, og det er jo en ny situation, vil jeg sige til ordføreren, og jeg er glad for, at vi er i den situation, at det ene forligsparti efter det andet går op på talerstolen – jeg har hørt, at man ikke lover lovændringer – og nu erkender, hvad vi ikke har kunnet få nogen forligspartier til at anerkende indtil nu, nemlig at hvis ikke Ankestyrelsen retter ind og vi slipper for alle de grimme eksempler på forløb, borgerne bliver sat ud i, så er vi nødt til at ændre loven. Det er jeg glad for at ordføreren siger her i dag – tak for det.

Ordføreren.

Jeg tror virkelig, at hr. Finn Sørensen jo også bare hører det, hr. Finn Sørensen gerne vil høre. Jeg har f.eks. aldrig hørt nogen partier sige, at uanset hvordan man nu i Ankestyrelsen fortolker det her, vil man stædigt, nidkært holde fast i den oprindelige lov. Jeg har da igennem de senere år hørt alle ordførere for alle partier sige: Hvis det virkelig er sådan, at det fortsætter stik imod det, der er vores intention, så vil vi selvfølgelig lave loven om. Men lad os nu indtil videre prøve at se, om vi ikke kan få det til at passe ind ved at tilrette og revidere det.

Jeg ved da godt, at Enhedslisten stemte imod loven dengang, fordi man jo øjensynligt syntes, at det hele var meget bedre i gamle dage, men det var det bare ikke. Det er, som om den gamle lov var så fantastisk. Nej, det var den ikke. Den var der en masse andre problemer forbundet med.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg havde lige et spørgsmål angående hr. Karsten Hønges kommentar om, at der er visse kommuner, som guderne kæmper forgæves imod. Der kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er for nogle kommuner, og om det er bl.a. Danmarks største kommune, Københavns Kommune, som guderne kæmper forgæves imod. Nu har jeg kæmpet mange år mod Københavns Kommune, og jeg betragter ikke mig selv eller resten af den borgerlige lejr som værende i den kategori. Men man kan i hvert fald konstatere, at der er nogle enormt lange ventetider, nogle gange årevis, på at få afgjort nogle af sagerne i København. Hvad mener hr. Karsten Hønge om den situation, som der er i landets største socialforvaltning og landets største kommune?

Værsgo.

Jeg tror ikke, at jeg har grund til specielt herfra at hænge enkelte kommuner ud, men jeg vil da nøjes med at sige, at jeg selv har valgt at deltage som bisidder for borgere, der er kommet i klemme i nogle kommuner, fordi de følte, at de var så meget i klemme, at det måske kunne hjælpe at have et folketingsmedlem siddende ved siden af sig til møderne med rehabiliteringsteamet.

Det er nogle kommuner, hvor jeg vil sige, at jeg synes, det er ubegribeligt, at man ikke er i stand til at sætte sig mere ind i, hvordan en borger, der på alle mulige måder er klemt og på alle mulige måder kæmper med udfordringer, fysisk og mentalt, så også skal have en kommune som modstander. Så jeg har oplevet kommuner, også sådan helt konkret og praktisk, ved at sidde over for dem og tænke: Det var dog lige godt utroligt, at man kan vælge at behandle en af sine egne borgere så ringe.

Men hr. Rasmus Jarlov har jo så i øvrigt ret i den anden del af det her med, at der er nogle kommuner, der har en ekstremt lang sagsbehandlingstid, og en af de ting, som vi har fundet penge til både i satspuljen, men også i forligskredsen, er netop at undersøge de gode ressourceforløb. En af de ting, vi kigger på der, er jo lige nøjagtig sagsbehandlingstiden. Hvad kan det betyde at indføre flere koordinerende sagsbehandlere, der gør, at man kan komme hurtigere igennem bunkerne?

Tak. Hr. Rasmus Jarlov.

Når jeg spørger, er det, fordi der er sådan en lidt uspecifik beskyldning, der hænger i luften, og der måske er nogle kommuner, der kunne føle sig ramt, som måske ikke burde føle sig ramt. Det er derfor, at jeg spørger med hr. Karsten Hønges store kendskab til specielle sager, hvad det er for nogle kommuner, som gør det så dårligt, at det ligefrem er guderne, der kæmper forgæves imod dem.

Hr. Karsten Hønge.

Hvis det kan berolige hr. Rasmus Jarlov, var det her ikke et udtryk for, hvilken farve den enkelte kommune er ledet af. Jeg har deltaget både i kommuner ledet af Venstremænd og socialdemokrater og har ikke umiddelbart af den grund kunnet se forskel. Jeg tror, at det handler om, at man i nogle kommuner har en forvaltningskultur, der ikke er i orden, at man eksempelvis, når nu hr. Rasmus Jarlov nævner Københavns Kommune, kan have nogle ekstremt lange sagsbehandlingstider. Der er det et eksempel på, hvor det ikke kun er et spørgsmål om at lave om på loven, men om, at forligskredsen her finder pengene til at udbrede de gode ressourceforløb, for det kan jo øjensynligt lade sig gøre nogle steder at få det til at fungere. Derfor ser jeg med glæde nogle millioner i brug ude i kommunerne, så vi kan få udbredt de gode ressourceforløb.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, men denne gang som ordfører. Værsgo.

Tak for den her forespørgsel, som jo går på, hvad ministeren kan oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af den reform, der blev lavet i 2013. Og det kan jeg selvfølgelig ikke svare på, fordi jeg ikke er minister, men jeg vil gerne sige lidt om, hvordan Konservative ser på den reform, som blev lavet i 2013.

Vi er glade for reformen af førtidspensions- og fleksjobordningerne, og det er vi, fordi det var en reform, der havde sigte på at undgå, at for mange mennesker bliver parkeret på førtidspension i en situation, hvor der ikke er udsigt til, at de kan komme tilbage og få et arbejde. Førtidspension er jo sådan en mere eller mindre permanent tilstand, og vi har så indført nogle andre ydelser eller kategorier, hvor man ikke bliver lige så permanent parkeret. Det synes vi har været et rigtigt sigte. Vi kan konstatere, at der er nogle, der er kommet i job, om end man må sige, at tallene er ret små. Men vi synes overordnet set, at det har været en god reform.

Det er ikke, fordi vi generelt synes, at vi har et fantastisk beskæftigelsessystem i Danmark, slet ikke. Det er alt for kompliceret, der er for mange forskellige kategorier, så der er næsten ingen, der kan overskue det hele. Der er for mange regler, og der er efter vores mening også mange mennesker, som bliver bedt om at udføre overflødige aktiviteter, altså en form for aktivering, som ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet. Der er også efter vores mening mulighed for at skære ned på området, fordi der simpelt hen bliver brugt for mange ressourcer på aktiviteter, som ikke har nogen effekt. Man kan i hvert fald ikke måle nogen effekt af dem.

Behovet for kontrol med og regler for, hvad de ledige foretager sig, opstår, når ydelserne er så høje, at motivationen til at tage et lavtlønnet job ikke er der, eller når vi i hvert fald ikke kan være sikre på, at motivationen er stor nok. Så har vi fra politisk side følt, at man må indføre nogle krav til de ledige, og det gennemsyrer så hele systemet.

Man kunne selvfølgelig også gå i en anden retning og sætte ydelserne ned, for så ville vi slet ikke have det problem. Men jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker, at vi skal have så lave ydelser, at vi helt kan undgå den situation, hvor der er lidt tvivl om, om motivationen til at tage et lavtlønnet job er stor nok. For så ville vi skulle sætte ydelserne så langt ned, at jeg tror, vi ville komme under det, som vi fra Folketingets side ville synes var rimeligt. Men det er der, problemet sådan set opstår, og det er svært at løse. Vi skal have nogle individuelle vurderinger af de arbejdsløse rundtomkring for at se, hvor meget de kan arbejde, og så derefter forsøge at placere dem på nogle ydelser og nogle forløb, som man vurderer passer til dem.

Så kommer der rigtig mange enkelteksempler frem, og det er jo også blevet fremhævet flere gange her i dag, at der er rigtig mange eksempler på folk, der i hvert fald selv føler, at de blevet sat til at lave en hel masse ting, og at der bliver stillet nogle krav til dem, som de ikke kan honorere. Der er mennesker med sygdomme, som føler, at det er helt udsigtsløst, at de aldrig vil blive raske, og at de vil aldrig vil komme tilbage på arbejdsmarkedet. Og de føler, at de egentlig bare gerne ville have haft en førtidspension, så der ikke var flere krav til dem.

Det er altid svært at tage stilling til de her enkeltsager, fordi vi har den her asymmetri, at vi jo egentlig kun kender folks egen udlægning, mens vi ikke kender sagsbehandlernes udlægning. Og så får jeg ikke lov at sige mere, kan jeg se.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Ordføreren sagde – og det kommer ikke bag på mig, det er jo ærlig snak – at ordføreren synes, det er en god reform.

Er ordføreren så enig eller uenig med de andre ordførere, der jo godt nok ikke har lovet lovændringer – det skal jeg ikke påstå – men som i hvert fald har sagt, at hvis nu de her orienteringsskrivelser, som jo har til formål, som det blev sagt, at fjerne alle de der kedelige eksempler, vi har, på forløb, som borgerne bliver tvunget ud i, ikke virker, så er man parat til at lave nogle lovændringer for at sikre, at det ikke sker? Det har alle forligspartier indtil nu sagt. Er ordføreren med på den galej, eller mener ordføreren, at reformen er så god, at der ikke er nogen grund til at foretage den slags ændringer?

Ordføreren.

Den galej er vi med på.

Spørgeren.

Så skal jeg bare kvittere for det klare svar, for det var ligesom ikke med i ordførerens tale, eller også hørte jeg ikke ordentligt efter. Men nu har jeg fået et tilsagn, i hvert fald om at være åben over for det. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg nåede ikke hele min tale, så jeg har åbenbart disponeret tiden dårligt. Men selvfølgelig skal vi justere lovgivningen og de direktiver, som bliver sendt ud, således at tingene fungerer. Jeg tror, det er svært at løse helt, så vi ikke kommer til at have nogle situationer, hvor der er nogle mennesker, der føler, at der bliver stillet højere krav til dem, end de selv synes der burde blive stillet. Men vi skal hele tiden forsøge at gøre systemet bedre.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til den store minister. Beskæftigelsesministeren har nu mulighed for at kommentere forespørgselsdebatten. Værsgo, hr. minister.

Tak for det, formand. Jeg ved ikke, hvad man skal lægge i udtrykket den store minister. Jeg går ud fra, at det ikke handler om ministerens vægt, da det vil være en unødig sårende bemærkning, men man må jo ikke diskutere med formanden, så det vil jeg afholde mig fra at gøre. (Tredje næstformand (Christian Juhl): Minister betyder tjener). Det er korrekt, og så skal man selvfølgelig finde sig i hvad som helst. Det gør ministeren også, for ellers kunne han lade være med at være det.

Men nu til den saglige del af denne debat. Lad mig først faktisk takke Enhedslisten for, at vi også i dag har fået en, synes jeg, både nuanceret, men også meget vigtig debat om en meget stor reform, som nu har været gældende i flere år. Stort set alle ordførere bidrager jo med både vigtige, men også, synes jeg, principielle bemærkninger om den politiske evaluering, der er her af lovgivningen i dag. Jeg noterer mig med stor glæde, at en lang række af de partier for ikke at sige alle de partier, der står bag reformen, jo både anerkender og støtter intentionen i den politik, der er vedtaget. De fremhæver de rigtig mange gode intentioner, der har været bag lovgivningen, som jo også tager afsæt i, at det er, fordi vi ikke vil opgive mennesker. Det er jo lige præcis det, der er hele diskussionen her i dag. Vi vil ikke bare opgive mennesker på passiv forsørgelse. Det er både LA's ordfører, Venstres ordfører og den socialdemokratiske ordfører, der har været inde på det – blot for at nævne nogle. Det synes jeg ligesom er en vigtig konklusion at tage med sig.

Så har debatten jo kredset meget om nogle af de partier, der ikke er med i den her reform. Der skylder jeg sådan set at sige, at både hr. Torsten Gejl fra Alternativet, men for den sags skyld også hr. Bent Bøgsted i min verden havde en mere forsonende tilgang til at yde konstruktiv kritik af regeringen end Enhedslisten. Det er jo ikke for at sige, at Enhedslisten ikke er konstruktive, det er Enhedslisten som regel, men jeg synes, at hr. Finn Sørensen igen kommer op i et rimelig dramatisk toneleje, og det synes jeg ikke er fair. Jeg noterede mig, at hr. Finn Sørensen i sin ordførertale sagde, at der ikke var nogen vilje til at forholde sig til lovgivningen, og det er simpelt hen ikke rigtigt.

I går havde vi en lang, lang debat om selv samme tema, hvor alle partier, i alle fald alle forligspartier, noterede, at vi nu laver en evaluering. Og vi laver ikke en evaluering bare for evalueringens skyld, vi gør det for at tage de kritikpunkter, der har været af lovgivningen, seriøst. Det synes jeg altså også at Enhedslisten bør erkende i dag. Det skal jeg ikke blande mig i, Enhedslisten må gøre, hvad de vil, men i min verden er der stadig væk potentielle børnesygdomme, som vi bliver nødt til at forholde os til. Der er ting, der kan forbedres, og jeg vil heller ikke lægge skjul på, at det her kommer til at være et prioriteret tema for mig som beskæftigelsesminister. Så det kan man være helt tryg ved, og man kan også være tryg ved, at selv om man ikke er en del af forligskredsen, så får man også mulighed for at blive en del af den politiske diskussion, vi skal have.

Så synes jeg også, at Finn Sørensen glemmer at forholde sig til det svar, som er givet til Finn Sørensen, vedrørende sengepraktik. Spørgsmålet om sengepraktik blev stillet til mig som beskæftigelsesminister den 11. januar, og jeg svarer meget tydeligt Finn Sørensen den 19. januar. Nu vælger jeg så at læse op af mit svar, for det synes jeg at debatten fortjener:

»”Senge-praktikker” er ikke er særligt tilbud, der kan indgå som led i et ressourceforløb, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at der i et ressourceforløb aldrig må etableres praktikker, der ikke udvikler mennesker, men i stedet opleves som nedværdigende og meningsløse. Det gælder fx, hvis man etablerer et forløb, hvor der ikke er et reelt og udviklende indhold, men udelukkende er stillet en mulighed for at hvile sig i en seng til rådighed.«

Hvad betyder det så? Ja, den, der i den her debat faktisk har været meget nuanceret omkring spørgsmålet om at få lov til at hvile sig på sin arbejdsplads, er Venstres ordfører, Anni Matthiesen. Jeg har selv haft lejlighed til at besøge LEGO i Billund. Jeg har selv haft lejlighed til at besøge andre virksomheder, hvor folk i fleksjob faktisk kan have et ønske om at hvile sig i løbet af en arbejdsdag. Det mangler vi helt i den her debat, for det kommer til at handle om, hvorvidt folk bliver tvunget til at ligge i en seng en hel dag på en arbejdsplads. Det synes jeg ikke er fair for den her debat. Der er rigtig, rigtig mange mennesker, som faktisk får stor nytte ud af det og får et andet liv, fordi de nu får en tilknytning til arbejdsmarkedet – bedst illustreret ved det eksempel, som Venstres ordfører, Anni Matthiesen, gav her i dag fra talerstolen.

Hvad skal alt det, vi snakker om i dag, så føre til? Ja, det skal jo føre til, at vi nu påtager os den vigtige opgave, det er at evaluere lovgivningen, ser på den og i den forbindelse også ser på de afgørelser, der er truffet af Ankestyrelsen. Og det er så det sidste, som jeg vil sige noget om. Det tilkommer ikke mig i dag at stå og gennemgå alle Ankestyrelsens afgørelser, men de har været diskuteret meget i Folketingssalen her i dag, og jeg har for at sikre den bedst mulige åbenhed og også den bedst mulige forståelse af de afgørelser, der er truffet, så besluttet som konklusion på den her debat, at jeg laver et opsamlende notat om, hvad Ankestyrelsen egentlig talt har truffet af afgørelser.

Jeg vil ikke stå og diskutere konkrete sager fra Folketingets talerstol. Jeg har ikke muligheden for det, jeg har ikke papirerne, og det tilkommer heller ikke mig som minister. Men jeg synes, at vi, for at vi kan få en bedre og mere oplysende debat, skal have lavet et notat, der belyser det. Jeg kan da ikke udelukke, at hr. Finn Sørensen kan have ret i nogle af de pointer, men det er heller ikke sådan, at man en til en kan sige, at det, som hr. Finn Sørensen forsøger at konkludere, er rigtigt, men det må vi så vende tilbage til i en anden form. Men nu vil jeg sådan set blot nævne, at jeg synes, vi fortjener at få en mere tilbundsgående drøftelse af spørgsmålet om Ankestyrelsen, og hvilke afgørelser de har truffet, og også under hvilke forhold det er sket.

Men endnu en gang tak for en god og konstruktiv debat, som jeg sætter stor pris på. For det her tema er et vigtigt tema for de borgere, der har det svært.

Ministeren får endnu en mulighed, for der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Nu har jeg jo selv bedt om ordet om lidt, så jeg skal nok uddybe det, men jeg synes, ministeren skylder mig og hele debatten at kritisere mig på et rigtigt grundlag. Der må jeg bare sige at jeg ikke på noget tidspunkt i dag har sagt, at de andre partier, forligspartierne, ikke har villet forholde sig til ændringer af lovgivningen. Det, som jeg sagde i min ordførertale, var, at det desværre kniber med konkrete forslag fra forligspartierne og regeringens side til, hvad der skal gøres ved det, altså ved de problemer, jeg ridsede op, ud over at udsende de her vejledninger.

Spørgsmålet om sengepraktik blev jo rejst, fordi Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, har udtalt sig på baggrund af nogle rigtig grimme eksempler, der har været fremme i medierne, og som jeg også nævnte i min ordførertale, om borgere, der kun havde 10 minutters arbejdsevne, men som, fordi de absolut skulle gennemføre en arbejdsprøvning, fik besked på at tage sengen med på arbejde. Det var det, der var anledningen til det. Så jeg vil bare gerne have, at ministeren bekræfter, at det var det, jeg sagde i min ordførertale, og at jeg ligesom fru Mette Frederiksen gerne vil have indført en mekanisme, så kommunerne ikke kan tvinge borgeren ud i den situation.

Så vil ministeren gerne bekræfte, at det er det grundlag, jeg har diskuteret på, og ikke det, som ministeren ligesom forsøgte at ridse op i sit svar?

Ministeren.

Det ville ligge mig voldsomt fjernt at skulle lægge hr. Finn Sørensen forkerte ord i munden, og hvis jeg måtte have hørt forkert, må jeg så revidere det. Nu sad jeg og noterede ned, men jeg må jo så, når talen er blevet gengivet i Folketingstidende, se, om hr. Finn Sørensen har fuldstændig ret i de bemærkninger. Men det ændrer sådan set ikke på det, som jeg synes var vigtigt at sige. Vi havde en lang debat i går, og Folketingets partier siger, at vi skal se konstruktivt på det her, og det var så i forhold til spørgsmålet om demens, men det handlede jo om akkurat det samme tema.

Det er da helt korrekt, at der ikke i dag fra min side er fremsat tre konkrete forslag til en ændring af loven, men jeg synes også, det ville være mærkværdigt, når man laver en evaluering. I forhold til om der er noget nyt, må jeg sige: Ja, det er vel ret nyt, at der kommer en god og saglig evaluering, og så er det vel også glædeligt, at et samarbejdende Folketing faktisk lægger op til, at man skal se fordomsfrit på det, og det vil jeg da gerne anerkende hr. Finn Sørensen og Enhedslisten for at man så også bemærker i debatten og siger: Ja, det glæder vi os til.

I forhold til det, som fru Mette Frederiksen har udtalt under Folketingets åbningsdebat, kan jeg jo sådan set bare sige, at jeg har svaret hr. Finn Sørensen flere gange på skrift. Det, som jeg så også synes er vigtigt at sige i den forbindelse om sengepraktik, er det, der står i svaret den 19. januar:

»Et ressourceforløb er en individuelt tilrettelagt indsats med udgangspunkt i den enkelte borgers situation og behov, og hvor der kan - og skal - tages de nødvendige skånehensyn.

Skånehensynene skal sikre, at borgere på den mest hensynsfulde måde får mulighed for at udvikle arbejdsevnen og dermed komme tættere på arbejdsmarkedet. Muligheden for at hvile sig i forbindelse med fx en virksomhedspraktik kan være et relevant skånehensyn«.

Men det er jo noget andet, end at man skal spænde en seng efter en trailer eller en bil, og det har jo aldrig nogen sinde været det, som der har været et politisk ønske om. Det er jo også det, som jeg har sagt til landets kommuner.

Spørgeren.

Tak, og tak til ministeren. Men det er jo så der, hvor ministeren ikke svarede på mit spørgsmål, og det kan ministeren jo så gøre nu. For det, jeg spurgte om, var, om det, hvis man vil forhindre kommunerne i at sende borgeren ud i en sådan situation, kræver en lovændring. Og lad mig her bruge ministerens billede med, at man siger til borgeren, at nu kan du spænde din seng op på en trailer og trække den derhen, og så kan du hvile dig der indimellem, når du har arbejdet i 10 minutter. For Ankestyrelsen godkender jo åbenbart sådan nogle eksempler, og det kan ministeren så svare på om han er enig i. Så er man, hvis man vil forhindre kommunerne i at sige til borgeren, at du bare kan smide din seng op på traileren og så køre den med ind på arbejde, nødt til at foretage en lovændring? Kan jeg få et svar på det spørgsmål, jeg har stillet skriftligt, nu?

Ministeren.

Man kan altid få svar. Det er ikke sikkert, at det er de rigtige svar, men som jeg også har sagt, går jeg ikke i dag på baggrund af den her debat ind i en diskussion af alle Ankestyrelsens beslutninger eller afgørelser. Det har jeg jo netop lovet hr. Finn Sørensen at der nu kommer et uddybende notat om. Men jeg har jo så også sagt, at vi kommer til at evaluere hele lovgivningen. For mig er det afgørende, og det er også derfor, at vi har taget den dybe politiske drøftelse igennem de seneste par måneder. Det må indskærpes over for kommunerne, hvordan man skal lave ressourceforløb, og der skal man ikke forværre borgernes tilstand. Hvis der er brug for, at vi bliver mere skarpe på det, så har jeg set, at der er en åben invitation fra forligspartierne til at drøfte det, og hvis der er behov for at lave ændringer i forhold til den gældende lovgivning, møder det ikke modstand hos mig, og så er jeg villig til at diskutere det. Men jeg synes, det er mest rigtigt, at vi tager en grundig evaluering, og så må vi se på, hvordan vi sikrer, at dem, der er i den situation, selvfølgelig bliver behandlet på den måde, som et politisk flertal har ønsket.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Vi står jo midt i en lang, lang proces med den her førtidspensions- og fleksjobreform, hvor vi har haft endeløse samråd, møder, demonstrationer osv. osv. Jeg har oplevet den beskæftigelsesminister, der var der før den nuværende beskæftigelsesminister, være meget stolt af ressourceforløbene og ikke kunne se nogen problemer i det. Det var egentlig udgangspunktet. Vi har så diskuteret det i 1½ år i samråd på samråd, og der er kommet flere og flere indrømmelser af, at det her ikke er så godt, som det skulle være. Og jeg synes egentlig, at jeg oplever – og det er det, jeg gerne vil have bekræftet – ikke bare nogle af forligsparterne sige, at der skal tages fat på de massive problemer, men egentlig også ministeren sige, at hvis det handler om, at den lov ikke er god nok, så er det ikke bare kommunerne, vi skal presse eller slå i hovedet, så er ministeren også klar til at ændre reelt i lovgivningen. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Et langt liv i politik har lært mig, at man ikke bare kan udlicitere skyld og sige, at det nok er, fordi kommunerne ikke forstår lovgivningen. Det kan også være, fordi lovgivningen ikke er klar nok, eller fordi der er ting, som der er brug for bliver præciseret. Og det er jeg sådan set helt åben for at gøre, for jeg er også ked af, at en rigtig, rigtig god reform, som betyder rigtig meget for mange mennesker, nemlig at vi ikke opgiver mennesker, så kommer til at dreje sig om, hvorvidt syge mennesker må opleve at blive presset til at skulle i sengepraktik. Det er ikke okay, og det skal vi selvfølgelig også diskutere.

Jeg mener sådan set, at det er meget tydeligt, hvad der står i dag, og hvordan reglerne er. Det har vi også præciseret. Vi har sendt yderligere informationer ud til kommunerne. Men det ændrer jo ikke på, at der er brug for, at vi evaluerer det. Det siger sig selv, og det ville da være helt mærkeligt, hvis jeg som minister skulle sige: Jeg ønsker slet ikke i en evaluering at forholde mig kritisk til lovgivningen. Det er lige præcis derfor, at den bliver lavet.

Så siger vi tak til ministeren. Ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, har bedt om ordet.

Tak. Jeg vil gerne benytte mig af den mulighed, der er, for ligesom at kunne kommentere den debat, der har været, og som efter min mening – og det skal jeg nok vende tilbage til – på mange punkter har været spændende set fra Enhedslistens synspunkt, mere spændende end mange af de andre debatter, vi har haft om det.

Men først vil jeg gerne lige kommentere en vending, der hele tiden kommer fra forligspartierne: Vi må ikke parkere borgerne på førtidspension. Hvad er det, der ligger i det? Ja, der ligger jo ligesom to antydninger, som jeg synes er meget uheldige, og som bør diskuteres. Den ene er, at det er ganske forfærdeligt at få en førtidspension, for så er du ikke en del af fællesskabet. I det ligger der også en definition af, at fællesskabet kun er arbejdsfællesskabet og ikke alle mulige andre fællesskaber, som mennesker indgår i – altså, at det er ganske forfærdeligt at få en førtidspension. Det er jo det, der ligger i det – at det må vi for enhver pris undgå.

Nu er der faktisk forskning, der viser, at alvorligt syge mennesker kan få det bedre af at få en førtidspension. Og samme forskning viser, at det, at man får en førtidspension, ikke betyder, at man bliver ekskluderet af fællesskabet, det betyder måske tværtimod, at man har lidt mere overskud til at have et liv, hvor man også har et liv sammen med andre mennesker i et fællesskab. Det synes jeg er vigtigt at få med.

Så ligger der jo også i den vending en antydning af, at kommunerne generelt bare har delt førtidspension ud med rund hånd, ja, sågar nærmest tvunget borgerne til at få en førtidspension. Men jeg tror stadig væk, at det, at man har tvunget borgere til at få førtidspension mod deres vilje, bliver det svært at få eksempler på.

Så kan der måske ligge et gran af sandhed i den diskussion, for det kan ikke udelukkes, at man i nogle kommuner har betragtet muligheden for at give en førtidspension som det nemmeste, og så behøvede man ikke at komme med nogen tilbud til de borgere, som måske i virkeligheden, hvis de fik lidt mere overskud, kunne komme et andet sted hen på arbejdsmarkedet eller bare komme i gang med et mere aktivt liv. Det er sandsynligvis en rigtig kritik over for en del kommuner, og det har Enhedslisten aldrig nogen sinde bestridt. Det, der bare er interessant i forhold til de tilbud, man så skulle give de mennesker, f.eks. ressourceforløb, revalidering, er, at de var der i forvejen. Lad os bare tage revalidering – det redskab var i lovgivningen i forvejen, og det er der stadig væk. Så det, der har været Enhedslistens pointe, har jo ikke været at kritisere tanken om et ressourceforløb, det har været en kritik af, at man forringede vilkårene for nogle alvorligt syge mennesker, der ikke havde mulighed for at deltage i det, som begrundelse for, at nu skulle vi så give borgerne nogle tilbud, og at vi ikke måtte parkere dem på førtidspension osv. Det har været vores hovedpointe, at de tilbud, man gerne ville give borgerne, kunne man have givet dem under alle omstændigheder.

Det er jo så der, hvor filmen knækkede – det kunne man ikke, fordi den slags tilbud koster penge, og forligspartierne var enige om, at det her skulle medføre en stor besparelse årligt på næsten 2 mia. kr. Det er jo præmissen for den her reform. Og det er jo drivkraften bag, at man lukkede døren næsten helt i i forhold til at kunne få førtidspension, og at man tilbød borgerne ressourceforløb på en ydelse, som de kun kan blive fattigere af, hvis det står på i mange år, og at nogle af dem ovenikøbet får lov at betale ressourceforløbet selv, for hvis de har en invalidepension, bliver den modregnet i ressourceforløbet. Og der er mange andre sparetiltag i reformen. Det var det, vores kritik gik på, og det gør den stadig væk. Så derfor har vi en stor diskussion foran os i, forhold til hvad der skal ske med den reform.

Så vil jeg sige, at der jo er sket en positiv udvikling i den her debat. For tidligere har det været sådan, at når vi har stillet spørgsmål til, om ikke det var nødvendigt at ændre lovgivningen for at undgå alle de kedelige eksempler, vi har set, så har svaret frem til i dag været: Nej, det er ikke nødvendigt; det behøver vi ikke, for vi skal bare have kommunerne til at opfylde lovens intentioner. Og det er jo så det, der er problemet, altså at nu har Ankestyrelsen mange gange slået fast, at det gør kommunerne i det store hele. Og derfor er jeg jo rigtig glad for den udvikling, der har været i debatten, for nu har samtlige partier i dette Folketing sagt, at hvis ikke kommunerne retter ind – eller hvilket ord vi nu skal bruge – hvis ikke de holder op med at sende borgerne ud i alle de her forfærdelige forløb, sengepraktik osv., så kan det blive nødvendigt med en lovændring. Det synes jeg er et fremskridt i debatten, og det vil jeg gerne kvittere for over for alle de forligspartier, som jeg ellers har diskuteret det her så heftigt med gennem årene.

Jeg er især glad for ministerens allersidste bemærkning: Vi vil ikke se, at man presser syge mennesker ud i sengeliggende praktik. Den formulering er jeg også glad for. Og så ser jeg frem til ministerens notat. Det synes jeg også er konstruktivt, altså at vi får et notat, hvor man gennemgår alle Ankestyrelsens afgørelser – og her vil jeg også gerne have de civile domstole med, for det er jo den næste instans, hvis man ikke er tilfreds med Ankestyrelsens afgørelser – sådan at vi kan få et fælles grundlag for en vurdering af, hvad den lov rent faktisk betyder, og hvilke muligheder kommunerne har for at presse borgerne ud i de situationer, som vi har set alt for mange forfærdelige eksempler på. Så tak for debatten.

Selv tak. Det giver selvfølgelig en åbning til, at andre kan kommentere det, hvis man ønsker det. Men det ser det ikke ud til.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 25. april 2017.

Da vi behandler to forslag på en gang, har vi lidt udvidet taletid, men ellers er rækkefølgen den, at vi først giver ordet til ældreministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Vi skal behandle to beslutningsforslag, der handler om borgernes mulighed for at vælge en privat leverandør i hjemmeplejen og om, hvilke krav kommunerne kan stille til de private leverandører. B 78 pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om, at kommunerne forpligtes til at stille krav om bankgarantier fra private leverandører, samt at leverandørerne på forskellig vis skal dokumentere deres økonomiske soliditet. B 79 pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om at lade det være op til den enkelte kommune, om de vil benytte private leverandører i ældreplejen eller ej. Herudover fremgår det også af forslaget, at kommunerne, hvis de fortsat ønsker at benytte private leverandører, forpligtes til at stille en lang række forskellige krav til disse. Det gælder bl.a. de samme krav om bankgarantier og økonomisk soliditet, som indgår i B 78, men også specifikke krav om alt fra personalets uddannelsesniveau til bæredygtighed i materialeanvendelse.

Lad mig gerne slå fast, at regeringen ønsker at komme konkurserne i ældreplejen til livs. Konkurser skaber utryghed hos både borgere og ansatte, og det antal konkurser, vi har set over de senere år, har været for højt. Det tror jeg sådan set vi alle kan være enige om. Derfor er vi også ved at gennemføre et arbejde, der kan gøre os klogere på, hvordan konkurserne kan forebygges. Som led i arbejdet gennemføres et serviceeftersyn af de lovgivningsmæssige rammer på området – dvs. reglerne om det frie valg af hjemmehjælp efter serviceloven. Derudover gennemfører vi en mindre, ekstern undersøgelse, som er nødvendig for at belyse de mere tekniske dele af arbejdet. Det gælder f.eks., når vi skal undersøge kommunernes afregningspriser og vægtningen af kvalitet og pris i de konkrete udbud. Vi inddrager løbende de relevante aktører på området, FOA, KL, Ældre Sagen, Dansk Sygeplejeråd, Dansk Industri, KA Pleje og Dansk Erhverv. Når dette arbejde er gennemført til sommer, vil vi tage en drøftelse med Folketingets partier om, hvad der bør ske på området.

Derfor mener jeg også, det er alt for tidligt på nuværende tidspunkt at lægge sig fast på bestemte løsninger, som de to beslutningsforslag lægger op til. Jeg vil ikke afvise, at der kan være brug for at lave nogle ændringer af den lovgivning, der gælder nu, og som blev indført af regeringen bestående af S, SF og R samt af Enhedslisten i 2013. Men det bør i mine øjne ske på et tilstrækkeligt oplyst grundlag.

Så er der også elementer i forslagene, som jeg meget bestemt kan sige vi i regeringen i hvert fald ikke kommer til at gå ind for. Jeg synes, det er vigtigt, at ældre har et frit valg af leverandør, og det skal vi bevare, for det frie valg giver borgerne indflydelse på den hjælp, som han eller hun får, og mulighed for at vælge et alternativ, hvis hjælpen ikke er god nok. Det kan vi også se, ved at 70 pct. af de hjemmehjælpsmodtagere, der kender ordningen, mener, det er vigtigt, at der er frit valg af leverandør. Derfor mener jeg også, at det frie valg skal styrkes i stedet for begrænses.

I mine øjne er det på den baggrund en skidt idé, når Enhedslisten, SF og Alternativet foreslår, at det skal være op til kommunerne selv, om de overhovedet vil lade borgerne have adgang til et privat alternativ til kommunens egen hjemmepleje. Det kræver ikke megen fantasi at forestille sig, at en del af kommunerne så vil sige, at de da selv er de bedste i verden til at yde hjemmepleje, og at der derfor ikke er nogen grund til at give borgerne mulighed for at vælge andre. For mig er det ikke afgørende, om det er det offentlige eller det private, der løser en opgave, men det er afgørende for mig, at man som borger har flere alternativer at vælge imellem. For vi er alle forskellige, og vi har forskellige ønsker og behov, og de ældre skal derfor opleve et forskelligartet udvalg og have mulighed for at vælge netop den leverandør, der bedst opfylder netop deres behov. Derfor skal vi naturligvis opretholde det frie valg.

Hvad angår de forskellige forslag om at forpligte kommunerne til at stille forskellige krav til de private leverandører, vil jeg sige, at det jo overordnet er meget fornuftigt, at kommunerne stiller krav til leverandørerne, men vi skal passe på med at begynde at diktere disse krav fra centralt hold. KL har sammen med erhvervsorganisationer formuleret fem anbefalinger om forebyggelse af konkurser, og Kammeradvokaten har udarbejdet et notat om forebyggelse og håndtering af konkurser på pleje- og omsorgsområdet, hvor de peger på en række forhold, som kommunerne kan skrive ind i deres udbudsmateriale og kontrakter. Arbejdet med at forebygge konkurser skal bl.a. afdække, hvordan kommunerne tilrettelægger deres udbud, og hvordan de anvender de fælles anbefalinger. Hvis vores arbejde kommer til at vise, at der er et behov for at udbrede udvalgte anbefalinger mere, må vi selvfølgelig drøfte, hvordan vi bedst sikrer det sker. Jeg afviser derfor ikke noget på nuværende tidspunkt.

Lad mig slutte med at slå noget fast. Ja, vi ønsker i regeringen at komme konkurserne til livs, og det arbejde er vi derfor også i fuld gang med, så vi kan tage stilling til de nuværende regler på et oplyst grundlag. Men vi skal ikke fratage borgerne deres frie valg, og vi skal ikke begynde at detailregulere kommunernes brug af private leverandører. Regeringen kan derfor ikke støtte forslagene.

Tak til ældreministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Astrid Krag.

Tak for det, og tak for, at ministeren her til sidst siger, at hun ikke afviser noget på forhånd. Det synes jeg er en utrolig god indstilling at have og også en klog indstilling på et område, der jo er rigtig beklageligt – det tror jeg vi er enige om bredt i Folketingssalen – med konkurser hos private leverandører af hjemmehjælp.

Det er jo altså kun ældre, der reelt har hjælp behov, som overhovedet kan få det bevilget i dag. Det tror jeg alle der kender noget til ældreplejen vil være enig i, og derfor er det selvfølgelig også dybt beklageligt, at der indtil videre er over 11.000 ældre borgere, der er kommet i klemme i forbindelse med de her konkurser. Så det er godt at høre, at ministeren ikke vil udelukke noget. Men det har ministeren jo alligevel allerede gjort i den undersøgelse, man sætter gang i.

Vi har diskuteret det her flere gange. Fra Socialdemokratiets side har vi jo foreslået, at man lavede en ekstern, uvildig analyse af konkurserne, og at man kiggede bredere på det, altså tilbage fra 2003, hvor vi fik frit valg, som vi jo indførte, ikke sammen med Liberal Alliance, for det var der ikke noget, der hed dengang, men Socialdemokraterne sammen med den daværende regering, VK-regeringen, og Dansk Folkeparti. Jeg vil bare bede ministeren om at fortælle: Hvorfor peger man på lovændringen fra 2013? Kan ministeren fortælle, hvordan det ser ud med konkurser i de kommuner, der har benyttet sig af godkendelsesmodellen, altså den gamle, og udbudsmodellen, altså den nye?

Ministeren.

Nej, det er jo netop derfor, at vi gerne vil have den her mindre, eksterne undersøgelse ved siden af. For vi skal netop belyse de mere tekniske dele af det, bl.a. undersøge med hensyn til afregningsprisen og kvaliteten og prisen i det konkrete udbud. Det ønsker vi simpelt hen at se på, og så må vi se, hvordan det forløber, og hvad vi får frem ved det, og så er det, at vi her sidst på sommeren vil tale med de øvrige folketingspartier om, hvad vi kan gøre for at undgå de her ting.

Jeg skal lige huske at meddele, at der kun er udvidet taletid for ministeren og for ordførerne, ikke for de korte bemærkninger.

Værsgo, fru Astrid Krag.

Tak for det, formand. Men ministeren siger, at hun ikke kan sige noget i forhold til, hvor konkurserne finder sted, men ministeren kan da kigge i et svar, hun selv har givet Folketinget på baggrund af en undersøgelse, som KL har lavet i oktober 2015, hvor man i 30 kommuner, der oplevede konkurser, siger, at i de 19 havde man godkendelsesmodellen, og kun i de tre havde man udbudsmodellen. Når det nu er fakta, vil jeg bare mindeligt bede ministeren om at lade være med hele tiden at få flettet ind, hvis hun ikke vil udelukke noget og ikke vil konkludere noget nu, at det skulle være lige præcis indførelse af udbudsmodellen, der altså kun tegner sig for de tre af de 22 konkurser, der har skylden. Det er jo det, ministeren står og gør. Så vil ministeren ikke lade være med det fremover?

Ministeren.

Det er jo sådan, at der er en del af de kommuner, som har indgået de her aftaler, som stadig væk er på begge modeller, udbudsmodellen og godkendelsesmodellen, og nu ser vi på, hvad vi kommer frem til ved de her undersøgelser, og ud fra det må vi handle.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for noget, ministeren ikke sagde, for jeg synes faktisk, det var en befrielse, at ministeren for en gangs skyld undlod at bruge flosklen om, at det private er bedre og billigere. Det plejer ministeren og regeringen ellers at sige, men jeg lagde mærke til, at det havde man taget ud af talen, og det synes jeg var rigtig godt. Vi diskuterede også det forhold på samrådet sidste gang, i forbindelse med at vi diskuterede konkurser, og vi ved jo fra undersøgelser af det her såkaldte frie valg, at det faktisk bliver dyrere for kommunerne, uden at borgerne får mere hjælp ud af det. Så jeg synes, det var rigtig dejligt, at man nu havde taget den floskel ud.

Så vil jeg gerne vende tilbage til det her spørgsmål om det frie valg, for ministeren bliver ved med at sige, at det er vigtigt. Men vil ministeren ikke gerne bekræfte – når nu ministeren taler om, at borgerne er forskellige og har forskellige behov – at borgerne ikke får noget som helst mere eller får en bedre hjemmepleje ved at vælge et privat firma? Man har ret til præcis det samme, som hvis man vælger den kommunale hjemmepleje.

Ministeren.

Man har ret til det samme, det er klart, det er helt sikkert. Men jeg vil gerne sige, at når vi har en brugerundersøgelse fra 2015, som viser, at 70 pct. af de hjemmehjælpsmodtagere, der er bekendt med fritvalgsordningen, synes, det er meget vigtigt eller vigtigt, at der er frit valg af leverandør, så får man det ud af det, at mennesker, som er forskellige, kan mærke, at de stadig væk, også selv om de får brug for hjælp, har nogle forskellige valgmuligheder. Og jeg tror personligt, det betyder rigtig meget for den enkelte, at man stadig væk føler, at man som menneske, også når man får brug for hjælp, har mulighed for at have noget forskelligt at vælge imellem. Det synes jeg er meget væsentligt.

Spørgeren.

Det her beslutningsforslag handler jo om, hvordan vi kan forebygge konkurser, og det absolut mest effektive middel, vi overhovedet har til at forebygge konkurser, er jo at sørge for, at der ikke er private virksomheder, som kan gå konkurs. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det ikke, hvad skal man sige, vejer tungere end muligheden for, at borgerne kan vælge, om der står Hjemmehjælpen A/S på bilen eller der står Frederiksberg Kommune, at man undgår den meget ulykkelige situation, som mange borgere er endt i, nemlig at firmaet pludselig går konkurs og man ikke ved, hvem der kommer næste dag, med al den utryghed, der følger med det.

Ministeren.

Der er heller ingen tvivl om, at selvfølgelig kigger vi på det her, fordi vi så vidt muligt skal undgå de konkurser. For det er en ulykkelig situation, som spørgeren også siger. Men altså, i regeringen er vi af den opfattelse, at konkurrence er sundt. Det skaber innovation og udvikling, og det sikrer forskellighed i tilbuddene til borgerne. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt. Det går jeg ind for, og det går borgerne jo så også, nemlig det frie valg.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for gennemgangen af regeringens indstilling til forslagene. Jeg lytter mig til, at ministeren siger, at det der med frivillighed i forhold til kommunerne – altså om det skal være frivilligt, om der skal være frit valg – ikke kommer til at ske. Og jeg lytter mig også til, at ministeren siger, at hun tror, kommunerne vil sige, at de selv er bedst til at løse opgaven. Og det får mig selvfølgelig til at spørge, hvad ministeren bygger den vurdering på. Og er det i virkeligheden ikke en underkendelse af det kommunale selvstyre?

Ministeren.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi har det frie valg. Det er noget, vi mener er meget væsentligt. Det med konkurrence er sundt, fordi det kan give innovation og udvikling. Jeg synes, der skal være den mulighed, og jeg er meget glad for, at det synes vores borgere også. En undersøgelse fra 2015 viser, at 70 pct. er glade for det frie valg, og derfor skal vi selvfølgelig bevare det.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke et uproblematisk område, og det er også derfor, vi drøfter det i dag. Virkeligheden er, at vi har haft næsten 40 konkurser siden 2013 inden for det her område. Der er ingen andre områder, hvor man har et tilsvarende højt antal. Jeg lytter mig til, at ministeren siger, at det ikke kan komme på tale; at kommunerne skal det her; at man heller ikke tror, at de selv kan finde ud af det; og at de nok ville vælge det fra, hvis de selv havde valget. Men de skal selv finde ud af, hvordan man så løser den opgave. Er det ikke bare en lille smule dobbeltmoralsk?

Ministeren.

Jamen jeg siger jo ikke, at kommunerne absolut selv skal løse den opgave. Vi er netop gået i gang med at se på og finde ud af, hvad vi kan gøre for at forebygge de her konkurser. Det arbejde er sat i gang. Jeg står jo netop her og siger, at jeg ikke vil afvise nogen tiltag for at undgå de her konkurser.

Men lad os nu afvente resultatet af det arbejde, der er sat i gang, og lad os så få en drøftelse her med alle partierne sent på sommeren om, hvad vi kan gøre. Det kan meget vel være, der kommer et eller andet, vi skal have kigget på, og det tager vi op på det tidspunkt.

Hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren. Ministeren siger afslutningsvis, at ministeren ikke vil afvise noget. Men det gør ministeren jo, for tidligere i talen – og nu er det også blevet gentaget – insisterer man jo på det her, som man kalder frit valg, men som jo er en tvang over for kommunerne til at inddrage private leverandører. Så vil ministeren ikke gerne anerkende, at ministeren faktisk afviser noget?

Jeg vil gerne bede ministeren forholde sig til det konkrete forslag, der er blevet fremsat, B 79, for princippet i det forslag er, at nu gør vi det til et frit valg for kommunerne, om de vil inddrage private leverandører eller ej, og hvis kommunerne vælger at inddrage private leverandører, er der nogle ganske bestemte krav, kommunerne skal stille til de private leverandører, som modvirker konkurser, som sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Hvad har ministeren egentlig imod det forslag?

Ministeren.

Jeg har bestemt ikke noget imod det forslag, at vi kigger på, hvad det er, der har forårsaget de her konkurser, hvad det er, der har haft den betydning, den ulykkelige situation, at der er nogle borgere, der er blevet udsat for, at de pludselig har oplevet, at der er sket en konkurs, så den samme medarbejder, som de har været vant til, ikke kommer mere. Det er en trist situation, så derfor er vi inde og se på det her med konkurser. Det, jeg siger, er, at jeg under ingen omstændigheder vil afvise det. Når vi ser, hvad de undersøgelser når frem til, må vi se på det i fællesskab, og der vil jeg også glæde mig over, at Enhedslisten selvfølgelig vil deltage i at se på, hvad vi så kan gøre for at undgå den her ulykkelige situation.

Spørgeren.

Tak. Nu foreslår vi ikke, at der bliver lavet nogen undersøgelser, for der er jo rigeligt med dokumentationsmateriale. Der er et helt konkret forslag til, hvordan vi kan dæmme op for de her konkurser og alle de skadevirkninger, der kommer for borgerne og kommunerne og de ansatte, og det er meget enkelt. Punkt 1: Vi overlader det til kommunerne selv at tage stilling til, om man vil inddrage private leverandører, eller om man ikke vil. Og punkt 2: Hvis man gør det, skal kommunerne stille nogle meget specifikke, klare krav til de virksomheder, som helt sikkert vil modvirke antallet af konkurser og også i stærk grad begrænse de gener, som er ved dem. Og der synes jeg da det var nærliggende, at ministeren forholder sig helt konkret til det forslag. Hvorfor vil ministeren ikke støtte det?

Ministeren.

Nu har vi sat den her undersøgelse i gang med konkurserne, og nu vil jeg gerne se, hvad vi får ud af den undersøgelse, og derefter vil jeg finde ud af, hvad vi kan gøre for at forebygge de konkurser. For selvfølgelig skal vi have gjort noget ved det problem.

Tusind tak til ældreministeren for svaret på spørgsmålene. Vi går over til ordførerne. Den første ordfører er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Jeg kører lige talerpulten lidt ned. Den var voldsomt høj, synes jeg. Men vi kunne godt se ældreministeren. Det var trods alt ikke så slemt. Tak for ordet, formand. Med de beslutningsforslag, vi behandler i dag, kommer Enhedslisten, Alternativet og SF dels med forslag om konkrete krav til private leverandører på hjemmehjælpsområdet, dels med et forslag om at ændre frit valg, så borgerens ret til frit valg af leverandør fjernes.

Lad mig starte med det sidste og slå fast, så ingen er i tvivl, at Socialdemokratiet støtter op om det frie valg. De ældre er glade for at have muligheden for at vælge mellem flere leverandører, og jeg vil da i parentes bemærke, at når det stadig er sådan, at langt den overvejende del af de ældre vælger at benytte sig af den kommunale hjemmehjælp, er det jo et glædeligt udtryk for, at vi gennemgående har en god service og nogle knalddygtige medarbejdere her. Det skal vi glæde os over, og det skal vi så sandelig også kæmpe for at holde fast i.

Men vi mener altså fra Socialdemokratiets side, at det fortsat skal være borgeren, der har valgmuligheden, og at det ikke skal være noget, kommunen kan fratage den enkelte ældre. Alene af den grund kan jeg jo tage spændingen lidt ud af ordførertalen her og sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det beslutningsforslag, der behandles som B 79 her i dag.

Så tilbage til de andre elementer, der går igen i to beslutningsforslag, B 78 og B 79. Her oplistes en række krav til bl.a. private leverandørers økonomiske soliditet, til garantistillelse, til beredskabsplaner, drift på lige løn og arbejdsvilkår og meget andet. Det glæder mig, at det også ligger andre partier på sinde, at der skal være ordentlige vilkår hos de private leverandører af pleje, og at vi må sætte ind over for de store antal konkurser, vi har set i ældreplejen de seneste år. Mere end 11.000 ældre borgere er blevet berørt af konkurserne, med hvad der deraf følger af utryghed og usikkerhed omkring den hjælp, som de her ældre jo utvivlsomt har behov for.

Derfor samlede Socialdemokratiet tidligere i år et flertal uden om regeringen bag kravet om en undersøgelse af de mange konkurser og efterfølgende forhandlinger mellem Folketingets partier om mulige initiativer. Regeringen lyttede – det er jo altid klogt, når der er et flertal, der siger noget – og har efterfølgende sat gang i en undersøgelse, der går på tværs af flere ministerier og har de forskellige aktører med, som vi også lige hørte ministeren redegøre for her på talerstolen. Til sommer vil vi så blive indkaldt til forhandlinger om indsatsen imod konkurserne, og her vil det være oplagt, at de initiativer, der opridses i beslutningsforslagene, tages med.

Der er jo over de senere år og som ofte som reaktion på en eller flere konkurser lavet mange anbefalinger fra de forskellige aktører på området til at forebygge fremtidige konkurser. Men vi kan altså bare helt kælderkoldt konstatere, at det ikke har sat en stopper for konkurserne, der bliver ved med at komme – tre allerede i indeværende år. Der er heller ikke noget, der helt entydigt tyder på, at netop bankgarantier og regnskabstjek er det, der kan løse problemet helt. Det siger jeg bl.a. ud fra en af sidste års konkurser, nemlig da firmaet Vita Pleje, der drev privat hjemmepleje i bl.a. Gladsaxe, Lejre og en række andre kommuner, gik konkurs. Og som jeg har forstået sagen, var der i kontrakten netop taget højde for spørgsmålet om bankgaranti, og alligevel endte flere hundrede borgere uden hjælp, og alligevel endte Gladsaxe Kommune konkret med en merudgift på 3 mio. kr., bankgaranti til trods.

Det kan sagtens være, at bankgarantier er en del af løsningen – det tror jeg faktisk at forslagsstillerne har ret i, og det er også noget af det, som parterne på området har peget på – men med Vita Pleje ApS i baghovedet må vi jo sige, at det heller ikke er hele løsningen. Så før vi foretager os mere fra Folketingets side, mener jeg, at vi er nødt til at komme til bunds i emnet.

Det var jo derfor, at vi fra Socialdemokratiets side lagde så meget vægt på, at der var behov for en analyse, en ekstern analyse vel at mærke, af årsagerne til konkurserne. For alt efter om man spørger kommunerne, de private aktører eller organisationerne, ja, så får man altså i dag forskellige vurderinger af, hvad der ligger bag konkurserne. Regeringen har da også afgrænset sin undersøgelse, så der ikke er nogen eksterne, men kun parterne selv, der kommer på banen – det havde jeg skrevet i min ordførertale. Jeg kan så høre ministeren sige på talerstolen her i dag som svar til mig, at der alligevel bliver en mindre, ekstern analyse i forhold til afregningspriser og pris og kvalitet i forhold til udbud. Jeg håber bare, ministeren her i dag vil opklare det eller gøre det i udvalgsbehandlingen, altså at det også betyder, at vi kommer til at gå længere tilbage end til lovændringen i 2013. For jeg bliver nødt til at sige, at når man fastholder, at det lige er der, vi skal lægge snittet, når vi diskuterer konkurser, så lugter det for mig af, at man er ude i et tydeligt ideologisk ærinde fra regeringens side, og det mener jeg simpelt hen ikke at man kan være bekendt i den her sag, hvor det altså må være de ældres ve og vel, der ligger os på sinde. Men det kan ministeren måske svare på, enten her i dag eller i forbindelse med udvalgsbehandlingen

Jeg har ikke lagt skjul på det i de samråd, vi har haft om emnet, altså at jeg er bekymret over den afgrænsning, der er af undersøgelsen, også fordi det jo bliver med afsæt i den analyse, det serviceeftersyn, som regeringen er i gang med nu, at vi kommer til at forhandle. Derfor vil jeg selvfølgelig også tage de bekymringer med, når vi bliver indkaldt til forhandlinger om emnet. Jeg ved ikke, om det bliver ældreministeren, der indkalder til forhandlinger, eller en ministerkollega. Det må ministeren sådan set også gerne opklare for os her i dag, hvis hun kan det.

Så skal jeg til at runde af. Jeg vil bare samle op og sige, at vi er positive over for intentionerne bag beslutningsforslagene her, når det kommer til de mange konkurser. Men Socialdemokratiet mener ikke, at det er en holdbar løsning at iværksætte de nævnte krav her og nu. Sagen må ses i en sammenhæng, og vi må afvente den undersøgelse, der er sat i gang. Den del, der handler om afskaffelse af borgerens frie valg, kan vi, som jeg lagde ud med at sige, ikke støtte. Med de ord kan jeg jo så konkludere, at Socialdemokratiet ikke støtter de to beslutningsforslag, men at vi ser rigtig meget frem til både udvalgsbehandlingen og jo også de forhandlinger, der kommer inden særlig længe.

Men det er så heldigt, at oplægget har medført et par udfordringer, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Ja, det var jo heldigt så. Jeg synes ikke, ordføreren yder de her beslutningsforslag – i hvert fald ikke det, der hedder B 79 – fuld retfærdighed. For ordføreren fremstiller det, som om man nu afskaffer det frie valg. Det er ikke det, forslaget går på, vel? Ordføreren ved godt, at forslaget går på, at nu overlader vi det til kommunerne at tage stilling til, om de vil inddrage private leverandører. Det vil sige, at der stadig væk er mulighed for, at kommunerne kan inddrage private leverandører. Det er op til en beslutning i kommunalbestyrelsen.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor er det så vigtigt, at vi herinde fra Folketingets side skal tvinge kommunerne til at inddrage de private leverandører? For det er jo det, ordføreren mener vi stadig væk skal.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og det viser så et grundlæggende forskelligt syn på det her med frit valg. Nu er det jo bare to ord sat sammen, så det kan bruges til meget. For hr. Finn Sørensen er det vigtige, at kommunerne kan vælge frit, om de vil have private leverandører eller ej. For mig er det vigtige, at borgerne kan vælge frit mellem leverandører. Og hvis man er borger i en kommune, der har brugt det kommunale frie valg til at sige, at de ikke vil have private leverandører, ja, så er man jo samtidig som borger frataget det frie valg. Så man kan vende og dreje det, som man vil, men på bundlinjen står, at det her er en diskussion om, hvorvidt borgeren skal have muligheden for at vælge mellem leverandører, og det mener vi altså i Socialdemokratiet at de skal.

Hvis man så spørger hvorfor, kan jeg sige, at jeg har været tilbage og læse referater. Jeg ved godt, hr. Finn Sørensen har flere år på bagen, end jeg har, men der var dog ingen af os, der sad her i Folketingssalen, da man i 2002 diskuterede indførelse af frit valg. Det var bl.a. på baggrund af erfaringer fra de 17 kommuner, der havde private leverandører, og da havde man altså helt klare resultater, hvor brugertilfredsheden var steget markant – og jo ikke kun for de ældre, som benyttede sig af det frie valg, hvilket er en væsentlig pointe her, men faktisk i høj grad også for de borgere, der benyttede det kommunale valg. Men det, at man ved, at man har muligheden for at flytte sig et andet sted hen, giver altså en øget tilfredshed. Det har vi bare kunnet se. Det er ikke noget, jeg står og finder på.

Spørgeren.

Nu synes vi jo fra Enhedslistens side, at det ville være i smuk overensstemmelse med det kommunale selvstyre, hvis vi overlod det til kommunerne at tage stilling til, om de vil inddrage private leverandører. For det har jo vist sig, at der ved at inddrage private leverandører følger en meget, meget kedelig risiko med, nemlig risikoen for en konkurs til stor gene for borgerne, for kommunens kasse og for medarbejderne. Og jeg synes ikke, ordføreren har argumenteret for, at det er fornuftigt at tvinge kommunerne til at inddrage private leverandører, når vi ser på den udvikling, der har været.

Så derfor savner jeg stadig væk et svar på, hvorfor det er så pokkers vigtigt, at Folketinget skal tvinge kommunerne til at inddrage de private leverandører, når vi nu oven i købet med ministerens medvirken har konstateret, at den eneste forskel, der er, er, hvad der står på den bil, der kommer og leverer hjemmehjælpen. For der følger ikke flere rettigheder med til borgerne, fordi det er en privat leverandør.

Ordføreren.

Jamen det kommunale selvstyre er vi jo fælles om at sætte meget højt, og også bekymringen for, om vores velfærdskroner går til bureaukrati, papirarbejde, administrativt bøvl i stedet for til hjælp og pleje og omsorg for de ældre, deler vi. Det var en væsentlig del af baggrunden for den lovændring, vi lavede sammen i 2013. Allerede da vores forgængere diskuterede det her i 2002, var der fra Socialdemokratiets side en stor bekymring for, hvad det ville betyde af bureaukrati med den måde, den tidligere regering indrettede det på. Derfor er jeg glad for den ændring, vi har lavet. Den imødekommer jo langt hen ad vejen nogle af de bekymringer, hr. Finn Sørensen rejser.

Fru Stine Brix.

Det er et helt andet spørgsmål, men det klarer vi nok alligevel. Mit spørgsmål går egentlig på, om Socialdemokratiet slet ikke selv har nogen bud på, hvad vi skal gøre for at forebygge de her konkurser. Ordføreren sagde jo rigtigt nok, at en bankgaranti ikke gør det. Det er, så vidt jeg forstår det, heller ikke formålet med en bankgaranti. Det handler først og fremmest om, at kommunerne ikke skal stå tilbage med en stor regning, når konkursen så sker. Men hvad mener Socialdemokratiet vi skal gøre for at forebygge de konkurser, vi har set?

Ordføreren.

I forhold til det med bankgaranti kan man jo konstatere, at på trods af at der i kontrakten var krav om bankgaranti, som i hvert fald dækningen af Vita Pleje ApS' konkurs og oplevelserne med det i Gladsaxe har været, så stod man altså tilbage med en temmelig stor regning i kommunen. Det var, som jeg forstår det, 3 mio. kr., der jo må siges at kunne have givet en hel del hjemmehjælpstimer ude hos de ældre. Så det synes jeg bare viser, at vi faktisk har brug for at blive klogere på det her og også gå i dybden uden en eller anden ideologisk afgrænsning af problemstillingen, som jeg er bange for regeringen har lagt ind. Det er selvfølgelig noget af det, som vi vil forfølge, både i udvalgsbehandlingen af de her beslutningsforslag, men i det hele taget jo også i forlængelse af den række af samråd, vi har haft om emnet. For det er da dybt, dybt bekymrende.

Men jeg tror sådan set, at mange af de ting, der er i Enhedslistens beslutningsforslag her, er gode ting, hvor Alternativet og SF også er med. Parterne har jo selv haft en række af de fem konkrete forslag, som ministeren nævnte her fra talerstolen, hvor garantistillelse jo også er en af dem; økonomisk soliditet er en anden; og der er også nogle bud, i forhold til hvad der skal være for en løbende proces mellem kommunen og den private leverandør. Det tror jeg kan være noget af det, der halter, og som ikke har været så meget oppe i debatten. Hvordan er det så, man løbende kan være i stand til at følge op på jo ikke bare, om økonomien hænger sammen hos en privat leverandør, men også, hvad det så faktisk er for en kvalitet, der bliver leveret? Vi hører jo alle sammen skrækhistorier om det – og vi kan se det, når KORA laver analyser og forskning – nemlig at det reelt ikke er på lige vilkår, når der konkurreres, fordi man i de private firmaer ser langt flere ufaglærte, selv om det måske har været ekspliciteret i kontrakten, at det ikke er det, man ønsker, og langt mindre erfaring hos medarbejderne osv.

Spørgeren.

Man kunne til ordførerens række af ting også tilføje et markant ringere arbejdsmiljø. Vi har jo også en dokumentation for, at når de private hjemmeplejefirmaer leverer, er arbejdsmiljøet markant ringere. Men mit spørgsmål gik på, om Socialdemokratiet arbejder med nogle forslag. For det er måske en sådan lidt passiv tilgang, kan man sige, at man venter på, at regeringen kommer med en undersøgelse. Arbejder man ikke med nogen forslag og nogen ideer til, hvad vi skal gøre for at forebygge det her store problem? Når Socialdemokratiet har besluttet at holde fast i, at der skal være private leverandører af vores velfærdsydelser, så er risikoen for konkurs jo automatisk til stede. Så hvad vil man gøre? Hvilke forslag kommer Socialdemokratiet med, når der skal forhandles?

Ordføreren.

Jamen vi har da selv forslag, og mange af dem kan man genkende i beslutningsforslaget her, men jeg synes faktisk, at der er en seriøsitet i at sige, at når vi nu på trods af de mange forslag og anbefalinger, der ligger allerede – fra industrisiden, altså fra de private leverandører, fra kommunernes side, fra medarbejdernes side, fra FOA's side, fra Ældre Sagen, fra Kammeradvokaten – ikke har kunnet sætte en stopper for konkurserne, så skal vi ikke tro, at vi nødvendigvis ved det hele endnu. Men selvfølgelig har vi vores egne forslag, og som jeg også nævnte, har jeg været tilbage og læse i de gamle annaler. Og jeg vil sige, at allerede da man indførte det her, sagde den konservative socialminister på området, at det var vigtigt, at man også skulle stille krav til arbejdsmiljøet hos de private leverandører. Og måske ligger der noget tilbage i diskussionerne fra dengang, som vi burde samle op på og få med videre. Det har jeg en eller anden idé om.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg vil bede ordføreren hjælpe mig lidt på vej, også rent historisk. Som jeg kan forstå, er der sket den her ændring i 2013, som ordførerens parti stod bag. Fra 2013 kunne man konkurrere på pris, hvor man før det kun kunne konkurrere på kvalitet. Som jeg forstår det, når jeg kigger tilbage på den debat, der var dengang, advarede Ældre Sagen faktisk imod det og sagde, at det ville betyde forringelser for de ældre og også flere konkurser. Ulf Hjelmar, som jeg i dag tror er i KORA, konstaterede for at par år siden, at det her med i så høj grad at konkurrere på pris har været medvirkende til de mange konkurser.

Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at det, at der i så høj grad bliver konkurreret på pris på baggrund af den lovændring dengang, er medvirkende til, at vi har set alle de her konkurser i hjemmeplejen.

Ordføreren.

Det er lige præcis derfor, vi fra Socialdemokratiets side har foreslået at gå konkrete konkurser igennem. Hvis det der var korrekt, ville vi se, at det store flertal af konkurser havde vi set i kommuner, der har valgt udbudsmodellen, som er den, der betyder, at man konkurrerer på prisen. Det gør man ikke med godkendelsesmodellen. Med den fastlægger kommunen en pris, og så kan man byde ind.

Men som jeg sagde til ministeren, har vi en opgørelse tilgængelig. Den er lavet af KL i oktober 2015, og der var 30 kommuner, der havde oplevet konkurser. Af dem havde de 19 altså godkendelsesmodellen og kun de 3 udbudsmodellen. Jeg er ked af at sige det, men det er virkeligheden, der banker på regeringens ideologiske fortælling om, at det skulle være den lovændring, der lige er problemet. Jeg siger ikke, at det ikke også kan være en del af problemet. Det tror jeg ganske givet det er for nogle typer leverandører. De får meldt sig banen et sted, hvor det faktisk ikke er økonomisk holdbart for dem. Jeg tror også bare, der er andre ting på spil. Jeg synes i hvert fald, at den opgørelse, vi har fra KL, som mig bekendt er den eneste opgørelse, vi har, tegner det stik modsatte billede af det, der ville blive tegnet, hvis det, spørgeren siger, var rigtigt. Så det er altså ikke helt så enkelt.

Spørgeren.

Men jeg skal forstå det sådan, at ordføreren anerkender, at det, at man begynder at konkurrere på pris, kan være medvirkende til, at kvaliteten falder? Vi har også hørt det i medierne, og der er også flere, der har udtalt det. Men anerkender ordføreren, at det, at man har åbnet op for, at man konkurrerer på prisen, i høj grad kan være en kamp nedad med ringere kvalitet i hjemmeplejen?

Ordføreren.

Som sagt, hvis vi kigger på de 22 konkrete konkurser, som vi har en analyse af, i forhold til hvad man har valgt, har de 19 altså godkendelsesmodellen og de 3 udbudsmodellen. Det vil sige, at det altså kun er de 3, hvor det kan være det her med prisen som konkurrenceparameter, der er en forklaring på det. Så det er svaret i forhold til det helt afgrænsede.

Helt overordnet er det da rigtigt, at hvis man alene fra kommunernes side fokuserer på pris og ikke på kvalitet og ikke har en eller anden realistisk vurdering af de bud, der kommer ind, er det da et problem, og hvis det er noget af det, der kommer frem, når vi ser resultatet af den – og tak for den eksterne analyse, der alligevel bliver lavet i regeringens udredning – er det da helt klart det, vi skal kigge på. Men det er bagvendt at stille sig op og sige, at det er sådan, fordi man gerne vil have, at det er sådan, når de konkrete oplysninger, vi har, ikke peger den vej.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Nu er der jo lavet rigtig mange undersøgelser om det der frie valg i ældreplejen, som måske i virkeligheden ikke har så meget med frit valg at gøre. I hvert fald er der en tendens til, at man kan få svar, som man spørger, og hvis man spørger nogen: Vil du gerne selv bestemme, eller vil du gerne have nogle andre til at bestemme for dig? er det måske ikke så svært at forstå, hvad det er for et svar, man efterfølgende får. Ældre Sagen har faktisk lavet en undersøgelse, hvor man spørger en lille smule anderledes, og deres undersøgelse viser, at det, som de ældre er mest optaget af, er, hvad det er for en hjælp, de får, og hvordan den hjælp bliver givet, hvorimod logo fylder mindre. Kunne det give ordføreren anledning til at genoverveje Socialdemokratiets tilgang til det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at det her med frit valg skal man passe på med ikke at oversælge mere, end bukserne kan holde til. Vi har nogle gange hørt ældreministeren og andre liberale kræfter gøre det, så man nærmest får opfattelsen af, at med frit valg vokser træerne ind i himlen, og så kan man hver morgen, når der kommer en SOSU-hjælper ind ad døren, sige, at i dag har jeg lyst til det ene eller det andet eller det tredje.

Det er jo helt rigtigt, at frit valg ikke ændrer ved, at man har ret til de visiterede ydelser, man nu engang har ret til. Det har ordføreren fuldstændig ret i, og jeg vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan sørge for, at der er en øget fleksibilitet i forhold til den ældre. 2 dage er jo ikke ens, og den ene morgen kan man vågne med voldsomt hævede ben, og så tager det altså lang tid at få en støttestrømpe på, og den anden dag kan det være, at man faktisk har været så frisk og har så lidt væske i benene, at man med hjælpemidler selv har kunnet. Vi er jo mennesker, og 2 dage er ikke ens, og derfor vil jeg meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan få en øget fleksibilitet ind i den daglige hjælp, men det er jo en diskussion, der kan føres løsrevet fra frit valg.

Jeg er enig med ordføreren i, at man, når man hører borgerlige fortalere for frit valg, kan få det billede, at frit valg betyder, at man som borger kan vælge frit på alle hylder, og ordføreren har fuldstændig ret i, at det jo ikke er det, frit valg dækker over. Derfor sagde jeg også, måske lidt kækt, til Enhedslistens ordfører, at frit valg jo er to ord, der er sat sammen, og så kan man få dem til at betyde, hvad man vil. Så til dels har ordføreren fuldstændig ret, men det er jo ikke en diskussion, som afhænger af, hvorvidt vi har frit valg af leverandør eller ej. Det er en diskussion, vi bør tage, også i det regime, der er i dag.

Spørgeren.

Men lidt i forhold til økonomi vil jeg sige, når nu ordføreren henviser til Gladsaxe, at i Aarhus havde man på et tidspunkt en konkurs, som ramte 800 borgere, og det var midt i sommerferien, så det betød også, at kommunens egne ansatte var sendt på ferie i stor stil, og det siger næsten sig selv, at det at skulle tage sig af så mange borgere koster rigtig meget, fordi der jo er mange, der skal hentes ind på noget overarbejde.

Men oven i det ligger der også en usikkerhed, fordi i den virksomhed, der går konkurs, har kommunen jo ikke bare et overblik over, hvor meget løn der allerede er udbetalt, eller hvor stort et efterslæb der er på ferieindbetalinger eller pensionsindbetalinger, så der er ikke rigtig nogen, der ved, hvad regningen er. Er det ikke rimeligt at forestille sig en bankgaranti, hvor man faktisk er fleksibel, i forhold til hvor mange borgere den pågældende virksomhed skal tage sig af?

Ordføreren.

Jeg synes da, at det konkrete forslag om bankgaranti er et rigtig fornuftigt forslag, og jeg kan også konstatere, at i de anbefalinger, som KL, Dansk Industri og Dansk Erhverv har lagt frem, er det også en af de ting, de tager med. Nu sagde ældreministeren, at hun ikke ville afvise noget, og det er selvfølgelig ikke helt det samme som at sige, at det er noget, man vil være med til, men jeg har da svært ved at se for mig, at det ikke er noget, der kommer til at ligge på bordet, når vi skal forhandle det her til sommer. Så lad os endelig tage en runde på det.

Vi kunne jo i det hele taget i udvalgsbehandlingen tage en runde på de konkrete ting, der ligger her, og så bede ministeren om allerede at forholde sig til det nu på et eller andet niveau, så vi er godt forberedt, når forhandlingerne starter. Jeg synes da, at det kunne være rigtig fint, hvis vi gør det i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tusind tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde, og derfor skal vi nu byde velkommen til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Mange tak for det. Jeg deler forslagsstillernes bekymring for det stigende antal konkurser i den private hjemmepleje. Siden lovændringen i 2013 vedtaget af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten har vi set en voldsom stigning i antallet af konkurser blandt de private leverandører. Det er jo selvfølgelig rart, at der er nogle, der anerkender de problemer, de har skabt, og nu vil løse dem – ros for det. Konkurser i hjemmeplejen er ikke ligesom alle andre konkurser, som selvfølgelig er ubehagelige, da de skaber usikkerhed for de ansatte i virksomheden og der måske er nogle kunder, der ikke får deres levering af kaffekander eller møtrikker. For når en hjemmehjælpsvirksomhed går konkurs, går det også ud over de mennesker, som sidder derhjemme og har brug for hjælp til at få livet til at hænge sammen. Det er en helt anden usikkerhed og en helt anden utryghed, som vi skal sikre rammer så få mennesker som muligt. Så igen vil jeg give ros for at tage initiativer til at modvirke den situation, man skabte i 2013.

Dansk Folkeparti vil gerne bidrage til denne indsats, men vi vil også gerne gøre det rigtigt. Derfor fik vi regeringen til at sætte gang i en tilbundsgående undersøgelse af området, så vi kan gribe de rigtige værktøjer for at løse problemet med de mange konkurser, der er sket siden 2013. Det skal bl.a. undersøges, hvad der har været de bagvedliggende grunde til, at konkurserne er sket. Er der nogle fællesnævnere i sagen, ting i kontrakter eller i virksomheder, som er sammenfaldende, er det dér, der skal sættes ind. Omvendt vil vi også have undersøgt de steder, hvor samarbejdet med en privat leverandør går godt. Og er der ligeledes fællesnævnere her, skal det sikres, at de forhold bliver gældende i fremtidige samarbejder med private leverandører.

Dansk Folkeparti mener, at det er godt, at man som hjemmehjælpsmodtager har mulighed for at vælge imellem leverandører, så man kan stemme med fødderne, hvis man ikke føler, at kvaliteten er i orden. Det holder kommunerne på tæerne, så de må levere en ordentlig service, medmindre de vil se borgerne vælge et andet tilbud. Derfor kan vi heller ikke støtte de dele af forslagene, der går på at lade det være op til kommunerne, om man skal give borgerne det frie valg, for det er i vores optik ikke til gavn for borgerne.

Fordi vi gerne vil sikre, at de nye regler på området bliver vedtaget på et så oplyst grundlag som muligt, kommer vi heller ikke til at støtte forslagene, som de ligger. Det er simpelt hen i utide, og det ville være ærgerligt, hvis undersøgelsen viser, at de faktiske forhold vil vise, at det er andre tiltag, som er de rigtige tiltag at indføre. Dermed ikke sagt, at der ikke er nogen af de forslag, som ligger her i dag, som ikke vil ende med at indgå i den endelige indsats – f.eks. er den meget omtalte idé med en bankgaranti en løsning, som vi også godt kan se et potentiale i. Det vil give den ekstra sikkerhed, at en bank skal tro på projektet og dermed give en vurdering af langtidsholdbarheden af virksomheden. Det tror vi vil give noget tryghed.

Omvendt stiller vi os måske mere undrende over for ideen om, at der skal være et vist overskud i en sådan virksomhed. Det vil jo sige, at kommunerne skal vælge de virksomheder, som er allerbedst til at trække økonomi ud af det offentlige og stikke pengene i private lommer. Det er en pudsig ambition, især når man tænker på, hvem der har fremsat forslagene.

Men for at opsummere vil jeg sige, at vi er enige om, at de mange konkurser, vi har set, er et onde, som vi skal forsøge at udrydde. Men vi vil hellere have en ordentlig analyse at gøre det ud fra. Så selv om dele af det foreslåede måske vil ende med at blive til virkelighed, vil vi for nuværende ikke støtte forslagene. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen

Tak. Det der med bankgarantien har jo stået i lovens bemærkninger, i hvert fald fra 2013, hvor Enhedslisten fik det ind. Desværre er der ikke ret mange af de her kommuner, der har benyttet sig af det – det er jo problemet.

Det er jo meget nemt at beskylde andre for at have skabt problemer, især når man ikke selv kommer med et eneste konkret forslag til, hvordan vi undgår dem. Så synes ordføreren ikke, at det var meget passende, hvis ordføreren kunne komme med nogle helt konkrete forslag til, hvordan vi undgå konkurser – især i betragtning af, at ordføreren jo åbenbart mener, at det skal fortsætte? For ordføreren har jo en holdning til, at vi også fremover skal tvinge kommunerne til at inddrage private leverandører, og det er jo der, problemet opstår, for private leverandører har det med at konkludere, at de ikke tjener penge nok på en eller anden aktivitet, og så lukker de forretningen. Så er det ikke passende, at ordføreren med den holdning og den tilgang til det kommer med nogle helt konkrete eksempler på, hvordan man vil løse de problemer, som konkurserne skaber, og hvordan vi skal undgå dem?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen ikke hørte min ordførertale, men det var jo lige præcis det, jeg sagde i min ordførertale, altså at jeg ikke ville komme med en masse forslag, før jeg havde en analyse at gøre det ud fra. For jeg kan jo godt bruge rigtig meget tid på at sidde nede på mit kontor og drømme og gøre mig en masse tanker om, hvad der egentlig skal til. Men hvis jeg gør det på et uoplyst grundlag, er det jo bare spild af tid – hvis det viser sig, at de tiltag, jeg kommer frem til, ikke er de rigtige tiltag. Det er jo derfor, jeg vil have en undersøgelse at gøre det ud fra, sådan at jeg efter at have fået en undersøgelse på mit bord kan gennemgå den og sige: Hvad er det for nogle tiltag, som jeg ud fra den her undersøgelse om konkurser og gode samarbejder kan se; hvad er fællestrækkene, hvad er det, vi skal have mere eller mindre af? Så kan vi arbejde på tiltag. Det andet virker som et eklatant spild af min tid.

Spørgeren.

Jeg kan fortælle ordføreren, at de forslag, som Enhedslisten er med til at fremsætte i dag, ikke er kommet ved drømmerier og ved at sidde og kigge ud ad vinduet. De er kommet ved at undersøge tingene, ved at snakke med mennesker, der har forstand på det, bl.a. fagforbundet FOA, ved at snakke med vores folk i kommunerne og ved at kigge på de anbefalinger, der er kommet fra en lang række organisationer, også arbejdsgiverorganisationer. Og det er faktisk alt det arbejde, som gør, at vi i dag har kunnet være med til at fremsætte nogle forslag, hvor der er nogle meget konkrete tiltag.

Men det er jo interessant, at ordføreren bare vil have en analyse. Hvad er det, der er at analysere? vil jeg spørge ordføreren. For sagen er jo meget enkel – konkurserne opstår, fordi de private ejere af virksomhederne, der leverer hjemmeplejen, bliver enige med sig selv om, at de ikke kan tjene penge nok på det, og derfor lukker de. Så hvad er det, der skal analyseres, og vil ordføreren ikke nok forholde sig helt konkret til, hvad der skal til for at løse de her problemer?

Ordføreren.

Nu kan jeg selvfølgelig ikke stille modspørgsmål, men bygger de her tiltag på en analyse af de udbud, som er gået godt, de tilfælde, hvor der er et godt samarbejde med en privat leverandør? Det er jo bl.a. det, jeg har sagt, altså at det giver meget mere mening at se på: Hvad er det, der gør, at det fungerer godt med en privat leverandør? Det er det, jeg mangler. Jeg mangler at få at vide: Hvordan gør man det på den gode måde? Det, man især skal lave tiltag ud fra, er jo at sige: Hvordan sikrer vi i forhold til de mennesker, der gør det godt, at deres måde at gøre det på bliver udbredt til alle de andre? Det er den analyse, jeg mangler, før jeg begynder at tænke over, hvilke tiltag jeg synes vi skal lave.

Det er jo sjovt, at hr. Finn Sørensen anklager mig for at sige, at jeg står på virksomhedernes side, der vil tjene nogle penge, når man selv fremsætter et forslag om, at kommunerne skal vælge de virksomheder, som er allerbedst til at trække økonomi ud af det offentlige og stikke dem ned i private lommer, og når man ønsker, at der skal være et vist overskud i en sådan virksomhed – at der simpelt hen skal være nogle penge, der bliver trukket ud af det offentlige, før det offentlige skal entrere med en virksomhed.

Så er det fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren arbejder med den mulighed eller, hvad skal man sige, det scenarie, at vi altid vil risikere konkurser? For det er jo konsekvensen af, at man fastholder, at der skal være private leverandører i hjemmeplejen – så er der jo også en risiko for konkurser. Så er det vigtigere for ordføreren, at der er private leverandører, end det er at undgå konkurser?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren? Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Jeppe Jakobsen for hans indsats og går over til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre, Danmarks liberale parti. Han er i øvrigt fra Sønderjylland. Velkommen.

Tak, hr. formand. I dag skal vi behandle to beslutningsforslag. Det ene er B 78, som er fremsat af SF, og det andet er B 79, som er fremsat af SF, Alternativet og Enhedslisten. Begge beslutningsforslag omhandler ældreplejen. Faktisk ligner de hinanden så meget, at man er blevet enige om at behandle de to beslutningsforslag samtidig. Det synes jeg giver god mening, for omdrejningspunkterne er jo konkurser i ældreplejen. Det er et tema, som også ligger os i Venstre meget på sinde.

Jeg synes faktisk, der er god grund til i starten af min tale at rose ministeren. Jeg synes, ministeren holdt et godt indlæg, et visionært indlæg, som gav svar på alle de spørgsmål, som bliver stillet. Det er tydeligt, at ministeren drager omsorg for, at de ældre får den bedste pleje, men også den største mulighed for selv at præge den pleje. Det vil jeg bare gerne rose ministeren for. Det var en fornøjelse at lytte til ministeren.

Hvis jeg skal sige, hvordan det ser ud fra Venstres side, er det sådan, at det ligger os og resten af regeringen meget på sinde, at vi får gjort noget ved det, faktisk så meget, at vi har været meget glade for, at vi som en del af trekløverregeringen har igangsat et større arbejde, som har det formål dels at give lovgivningen et servicetjek, dels gennem en dialog med relevante parter at belyse konkurserne og finde svar på, hvad man kan gøre bedre. Det bør man jo, synes jeg, starte med for at få et fast grundlag at operere ud fra. Også det synes jeg at ministeren fortjener ros for at sørge for at få fuldendt.

Der er ingen, der har lyst til at læse om konkurser og den utryghed hos vores ældre borgere, som naturligt følger i kølvandet på en konkurs. Man kan sige, at partierne bag beslutningsforslaget sparker en åben dør ind, altså ministerens åbne dør. Vi har jo hørt, at man er klar over, at der arbejdes med tingene. Det havde glædet mig, hvis partierne også havde haft mod til at sparke en anden åben dør ind, nemlig den, der står frit valg på. Jeg kan godt høre, der er nogle folketingsmedlemmer, der taler meget om, at det her med frit valg ikke er det, man bekæmper. Nu vil man kunne se på mig, at jeg havde fornøjelsen af at sidde i regeringen også i 2002. Dengang, som nogle folketingsmedlemmer talte lidt om, diskuterede vi indførelsen af det her. Og de, der gerne vil diskutere det, synes jeg skal prøve at læse, hvad der blev sagt ved den lejlighed. Jeg skal hilse og sige, at der var folk, der indædt kæmpede imod, at det nogen sinde skulle blive til noget. Nu har det så fået en lidt mere afbalanceret facon, og sådan går det tit, når tiden går. Men det var jo ikke sådan, at vi var meget tæt på hinanden. Sådan husker jeg det på ingen måde.

Jeg må jo sige, at partierne bag B 79 – SF, Enhedslisten og Alternativet – gør det klart, at man vil begrænse det frie valg. Jeg kan så høre, at nogle siger, at det ikke passer, for vi giver kommunalbestyrelsen det frie valg. Nu har jeg selv fornøjelsen af at have været 20 år i en kommunalbestyrelse. Jeg tror alligevel, at man skal øve sig længe for at mene, at det svarer til, at når et byråd mener det, kan den ældre selv beslutte det. Meget kan man sige om byrådsmedlemmerne, men at det skulle svare fuldstændig til, at de enkelte borgere træffer deres egne valg, er nu nok at gå rigelig langt. Så det tror jeg ikke på.

Derfor synes jeg, man skal lade være med at begrænse det frie valg. Derfor synes jeg også, at jeg med rette kan sige, at vi fra Venstres side ikke støtter det. Tværtimod ønsker vi at give danskerne endnu bedre mulighed for at vælge til og fra.

Vi har ingen hellige køer, hvad angår det frie valg mellem offentligt og privat. Det afgørende er, at vi som mennesker har noget at vælge imellem. Mennesker er forskellige, og familier har forskellige behov og præferencer. Man skal livslangt have mulighed for at vælge den løsning og det tilbud, der passer bedst til den, man er, uanset om vi nu taler om dagpleje, børnehave, grundskole, gymnasium, plejehjem eller ældrepleje. Vi har i Venstre har et stærkt ønske om at sætte borgeren før systemet, og det agter vi at gøre.

Man skal huske, at mennesker er forskellige, og det er deres ønsker til livet også, men vi vil aldrig gå på kompromis med mulighederne for at vælge til og fra. For snart et par år siden offentliggjorde tidligere sundhedsminister Sophie Løhde en undersøgelse blandt 2.286 ældre om ældrepleje og de ældres syn på plejen. Og et stort flertal af de ældre pegede på, at det er vigtigt eller mere vigtigt, at der er frit valg i ældreplejen.

Jeg kan altså ikke helt forstå, at både SF, Alternativet og Enhedslisten vælger at se stort på ældres egne ønsker, og at man med beslutningsforslaget de facto risikerer at stille ældre mennesker i den situation, at de kan miste hjælp fra en privat eller offentlig aktør, som de er glade for, blot fordi de tre partier har en ambition om at begrænse ældres valgmuligheder. Så lad os holde fast i »borgeren før systemet«. Som jeg nævnte tidligere, har regeringen igangsat et arbejde om forebyggelse af konkurser på ældreområdet, men det er også vigtigt at holde fast, i at kommunerne som myndighedsansvarlig skal leve op til det ansvar, det er at løse en så vigtig velfærdsopgave som at passe godt på vores ældre.

Dansk Industri, KL, Dansk Erhverv og selv Kammeradvokaten har givet en række bud på, hvordan kommunerne kan tage forholdsregler og ad den vej minimere risikoen for at stå i en træls situation, som det er, når en leverandør går konkurs. Herfra skal lyde en klar opfordring til kommunerne om at tage opgaven på sig og vise rettidig omhu. Forslagene her vil belemre kommunerne med et endog meget stort bureaukratisk setup, som reelt vil fjerne fokus fra kerneopgaverne. Kommunerne har ikke brug for mere bureaukrati, snarere tværtimod, særlig hvis man fremover skal bevare et skarpt fokus på kerneopgaverne.

Med udgangspunkt i de her nævnte ting, som de to forslag indebærer, kan Venstre hverken støtte B 78 eller B 79. Lad mig bare for at afstemme forventningerne med hinanden sige, at jeg vil komme til at svare på den måde på de spørgsmål, som jeg nu har siddet og lyttet til, og som jeg kan høre vil være de samme. Man kan roligt tage det, jeg har sagt, for gode varer. Det er Venstres holdning. Vi føler os godt dækket ind af ministeren. Vi synes, ministeren gør et fremragende stykke arbejde. Vi synes, ministeren har de rigtige visioner. Vi synes, ministeren igen og igen fremlægger netop det, som skal til, for at de ældre kan føle sig trygge ved, at man har en minister, som agter at gøre, hvad hun kan, for at borgerne oplever det, som de selv synes skal være det rigtige. Det har vi det godt med. Så det vil være i den stil, jeg også vil svare.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Man kan jo næsten komme til at føle sig helt overflødig som sundhedsordfører med den svada til sidst, men jeg vil alligevel tillade mig at spørge, om ordføreren tænker, at hvis kommunerne ikke er bedst til at vurdere, hvordan man bedst tilrettelægger den bedste ældrepleje på de bedste betingelser og på den mest rationelle måde, skylder man også, når man påtvinger kommunerne det her meget bureaukratiske system, som fritvalgsordningen jo også er, at sørge for at sikre, at der også følger nogle redskaber med, så man kan forebygge konkurserne.

Ordføreren.

Jo, altså, nu vil jeg bare sige, at jeg jo sådan set, som jeg selv nævnte, har haft fornøjelsen af at sidde 20 år i et byråd, de 8 år som socialudvalgsformand, og der finder man jo også ud af noget. Jeg vil bare sige, at langt de fleste gode indspark, jeg har fået på ældreområdet, er kommet fra de ældre selv, fra organisationer, fra folk, der har arbejdet med de ældre osv. Det er som hovedregel der, jeg er blevet bedst inspireret, og knap så meget fra store tænketanke. Men det, jeg bare synes er vigtigt her, er jo at sige, at når ministeren har sagt, vi undersøger de her forhold, så har vi netop også sagt, at konkurser tager vi alvorligt, men at man er nødt til at undersøge de forhold, og man er nødt til at sætte det arbejde i gang. Nu tager regeringen en snak med de parter, og så vender man tilbage og ser, hvad man så gør. Vi vil godt være åbne over for at diskutere nogle ting, men det skal bare være på et sagligt grundlag.

Spørgeren.

Men anerkender ordføreren ikke, at der er alt for mange eksempler på, at kommuner har stået med en kæmpe ekstraregning netop som følge af de her konkurser, som jo er væsentligt flere, end man kender det fra nogen som helst andre udliciterede områder? Ældreområdet topper jo med næsten dobbelt så mange procent, og det koster kommunerne rigtig mange penge, som man i stedet kunne have brugt til noget fornuftig ældrepleje til gavn for borgerne.

Ordføreren.

Nu er jeg en af dem, der er blevet overbevist af en, der engang sagde, at statistik og procentregning er noget af det tætteste, man kan komme på løgn. Og det har lidt at gøre med, at det jo kommer an på, hvad de tal skal ses i forhold til. Men jeg synes da, at én konkurs er en for meget. Det er jeg enig med spørgeren i. Men en anden ting er bare, at jeg også synes, man er nødt til at forholde sig til, om den præmis, man lægger ind, er rigtig, altså præmissen om, at det er på baggrund af det her setup, at man ser konkurserne, og det er jo det arbejde, der er gået i gang, nemlig at man skal finde ud af, hvor det er henne. Så jeg synes, man skal give tid til at få det udarbejdet, og lad os så beslutte os på et sagligt og fagligt grundlag.

Fru Pernille Schnoor.

Tak. Jeg vil gerne anerkende og kvittere for en positiv ordførertale. Og så vil jeg lige nævne, at jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal have mere bureaukrati. Som vi har hørt tidligere, er der jo også et bureaukrati forbundet med alle de her konkurser. Og jeg er også fuldstændig enig i, at vi alle sammen som mennesker – hvad ordføreren også understregede – er forskellige. Og det er vi også, når vi bliver ældre, det giver sig selv, og der skal være et system, der er indrettet efter det. Ordføreren nævner at have siddet i en kommunalbestyrelse i 20 år, og helt så mange år kan jeg ikke bryste mig af, men jeg har dog siddet i en kommunalbestyrelse i 6 år.

Det kommer lidt til at lyde på ordføreren, som om man med fritvalgsordningen som ældre bare lige kan sige: Jeg vil hellere have, at der bliver lavet frikadeller, i stedet for at der bliver støvsuget. Er det ikke rigtigt, at det ikke er det, det handler om? Det handler bare om, at man bliver visiteret til en ydelse, og så kan man vælge, om det skal være en privat eller kommunen, der udfører det.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald helt klart over, at jeg hverken nævnte frikadeller eller støvsugning. Men det kunne man såmænd sagtens tage en diskussion om. Altså, jeg synes, man skal være åben over for de forslag, der måtte komme, om at gøre det mere valgfrit for den ældre. Det synes jeg altid man skal være.

Det er da korrekt, at her er valgfriheden jo, at man kan vælge mellem forskellige, der så kan udføre en opgave. Jeg har da selv i min familie meget, meget gamle mennesker, som jo igennem et langt liv har skullet tage vare på sig selv. Så vil jeg bare sige, at når jeg ser, at de mennesker – inklusive f.eks. min egen mor på 96 år – pludselig skal træffe sine egne valg, hvad hun er fuldstændig i stand til, så kan jeg da ikke se, hvorfor der skal være en myndighed, der skal træffe valget for hende. Når jeg tænker på, hvad hun ellers har skullet gennem livet, vil jeg sige, at det kan hun da sagtens klare selv. Det er da i hvert fald ikke det her, der kommer til at stå tilbage som det store forløsende øjeblik, hvor det er lykkedes nogle myndigheder at gå ind og påtvinge hende en bestemt model. Det kan jeg altså ikke se.

Så derfor fastholder vi vores syn på det, altså at man skal have lov selv at vælge. Men vi er åbne over for det, spørgeren siger: Kunne man gå længere?

Værsgo.

Det kunne da være interessant at diskutere, om man kunne lægge noget andet i det begreb, altså frit valg, og om det reelt er et frit valgt. For lige nu handler det jo bare om, hvilken leverandør det skal være, og det glæder mig da, ordførerens mor er så frisk og klar til selv at træffe det valg.

Vi har jo også nogle ældre i vores samfund, som desværre er lidt mere uheldigt stillede og ikke har mulighed for at selv at tage stilling til, om det skal være privat eller kommunalt.

Det, jeg bare vil understrege, er, at det her jo ikke er en diskussion om, at man kan sidde derhjemme og krydse af, at nu har man lyst til det ene eller det andet. Det er jo en diskussion om at vælge selve leverandøren og så ikke så meget andet.

I den forbindelse er B 79, som Alternativet er medforslagsstillere på, jo ikke noget, hvor vi siger, at der ikke må være private udbydere. Det skal bare ikke påtvinges kommunen, hvis kommunen ikke ønsker det.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at vi ser forskelligt på det. Det synes jeg er helt reelt, og det accepterer jeg også. Jeg har haft så mange år herinde i Folketinget, og sådan skal det da være.

Jeg kan høre, at spørgeren synes, at det er godt, at det ligger forankret hos kommunen. Jeg har bare den holdning, at det er bedre, at det ligger godt forankret hos borgeren.

Det er jo ud fra den holdning, man har. Men hele mit liv er i grunden præget af, at jeg meget hellere vil have, at det er borgerne selv, der træffer et valg. Og så kender jeg godt nogle politikere, der godt kan lide, at der lige er en lille værge, nemlig kommunalbestyrelsen, der så kan gøre det. Jeg deler bare ikke synspunktet.

Tak. Og så ville det jo være fristende at sige mojn, mojn til æ Kidde fra Vojens. Men det gør vi ikke her. Vi siger tusind tak til Venstres ordfører for dagens indsats og går over til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Ja, der er måske lidt forvirring over rækkefølgen, men ordførerne for forslagsstillerne kommer på til sidst. Men fru May-Britt Kattrup er lige velkommen. Værsgo.

Tak. Enhedslisten, SF og Alternativet ønsker med det her beslutningsforslag at begrænse brugen af private leverandører i hjemmeplejen. Dermed ønsker de at begrænse det frie valg, som 70 pct. af de ældre værdsætter meget højt. Men det glæder mig at høre, at Socialdemokratiet ønsker frit valg, og at fru Astrid Krag, som desværre er gået, ser mere nuanceret på konkurser, end jeg har hørt før, og det er meget glædeligt.

Men det er underligt, at visse politikere mener, at de bedre end den enkelte borger selv kan beslutte, hvad der er bedst for borgeren. Hvis valget af en privat leverandør overvejende var en slem oplevelse for borgerne, ville de vel vælge en offentlig leverandør og ikke en privat. Privatiseringstvangen, som partierne kalder det, betyder jo blot, at kommunen skal tilbyde en privat leverandør, og ikke, at de ældre skal vælge den private leverandør.

Men når så mange ældre nu er så glade for private virksomheder, ville det da være synd at fratage dem den mulighed. Vi kan se, at tilfredsheden med henholdsvis private og offentlige leverandører er næsten lige høj. Dog er den en anelse højere for private leverandører.

Det er bestemt en god idé at forsøge at minimere risikoen for konkurser. Det er vi i hvert fald enige om, og mange af de ting, som bliver foreslået i de her to beslutningsforslag, er gode forslag, som jeg kun kan opfordre kommunerne til at følge. De ligger meget op ad det, som branchen sammen med Kammeradvokaten selv har udarbejdet som en guide til kommunerne.

Kommunerne bør vurdere virksomhederne og tilbuddene. Er virksomheden stor nok i forhold til opgaven? Er den økonomisk solid? Har den ansatte nok, og har den de nødvendige kompetencer osv.? Og er prisen realistisk i forhold til opgaven?

Bankgaranti eller anden form for garanti kan også være en god mulighed, ligesom man man se på mulighederne for, at ansatte kan fortsætte deres arbejde for kommunen i tilfælde af konkurs. I den sammenhæng er der nogle forhindringer i forbindelse med reglerne for virksomhedsoverdragelse, men det har vi i Beskæftigelsesudvalget og Sundhedsudvalget efter samråd med de pågældende ministre stillet nogle spørgsmål om, så lad os se, hvad svarene på dem bliver. En anden vigtig ting er at holde en løbende dialog med leverandøren, så man følger op på, om der leveres den kvalitet, som man har købt og betalt for, og om der eventuelt skal rettes noget til i aftalen undervejs. Endelig er det vigtigt at have et beredskab, hvis en konkurs alligevel finder sted.

Mange af disse faktorer er vigtige at holde sig for øje, når man køber en ydelse. Nogle er mere relevante end andre i forskellige situationer. Det kan der være forskel på fra kommune til kommune.

Derfor vil det ikke være formålstjenligt at tvinge ensartede krav til processen ned over alle kommuner, men derimod bedre at lade det være op til den enkelte kommune at afgøre, hvad der er den bedste løsning lige netop i dens situation. Om det vil være fordelagtigt at lave nogle stærkere anbefalinger end nu, må bero på det arbejde, som er sat i gang.

Man kan også se på, om kravene er specificerede nok i udbuddene. Er vilkårene for de private leverandører rimelige? Er der samme dokumentationskrav etc.? Er priserne sammenlignelige? Ved man overhovedet, hvad det koster i det offentlige system, når det kommer til stykket, og har man medregnet alle omkostninger?

Men selv med de usikkerheder, der er, så tyder alt på, at kvalitet, service og priser bliver bedre ved udbud og brug af private leverandører. Selv i de tilfælde, hvor kommunen selv vinder opgaven, bliver den efterfølgende udført bedre og billigere, alene fordi man har været igennem en proces, hvor man har defineret og beskrevet opgaven og derfor er blevet mere bevidst om, hvordan den bedst løses.

Som sagt er det muligt, at der skal ske nogle justeringer, når arbejdet er færdigt. Men alligevel støtter Liberal Alliance ikke det her forslag. Vi støtter derimod borgernes ret til og ønske om frit valg. Og jeg skulle hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de heller ikke støtter forslagene.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Schnoor.

Jeg har bare et lille opklarende spørgsmål. Ordføreren startede med at sige noget i retning af, at vi med forslaget ønsker at begrænse brugen af private leverandører. Hvor i beslutningsforslaget læser ordføreren det?

Ordføreren.

Som jeg har læst det, er det konklusionen af jeres forslag, og det står også i bemærkningerne, at man ønsker at begrænse brugen af private leverandører. Hvis jeg har læst det forkert, beklager jeg, og så er det da kun glædeligt.

Værsgo til spørgeren.

Forslaget går jo ud på, at man ikke er tvunget til som kommune at tilbyde private leverandører. Det er jo ikke det samme, som at vi ønsker at begrænse brugen af private leverandører, da det så er op til kommunen. Vi har jo kommunalt selvstyre, og det er så op til kommunen, om de vil udbyde det – i forhold til den lov, der er nu, hvor man f.eks. skal tilbyde minimum to leverandører.

Så det er ikke min opfattelse, at vi som udgangspunkt ønsker at begrænse brugen af private leverandører.

Ordføreren.

Jeg føler mig ret overbevist om, at hvis man vedtager det her forslag, vil det betyde en begrænsning af private leverandører. Og for mig er det vigtigere, at borgerne har det frie valg, end at kommunerne har frit valg.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Det er jo ingen overraskelse, at Liberal Alliances ordfører går ind for mere privatisering. Tilliden til, at private virksomheder bare gør det bedre og billigere, er så høj, at jeg simpelt hen bliver fristet til at spørge ordføreren, om ordførerens tillid er så stor, at hun godt kunne forestille sig, at kommunerne helt kunne slippe for forsyningspligten. Det ville jo løse problemet, og kommunerne ville slippe for at stå med en regning, som er rigtig, rigtig stor, hver gang det trods alt sker, at der er konkurser, og der er jo rigtig mange af dem.

Ordføreren.

Tak for det. Først vil jeg lige korrigere. Vi går ikke ind for privatisering, vi går ind for udbud, og det hænger sammen med, at vi stadig væk går ind for, at kommunerne har forsyningspligten. Så er det på plads.

Med hensyn til antallet af konkurser må vi sige, at det altså kun er tre konkurser, som vi har haft på udbudsmodellen. Og det er rigtigt, at en er en for meget, og vi må prøve at gøre, hvad vi kan, for at undgå det, som jeg også har sagt i min ordførertale, hvor jeg har lagt meget op til og givet en meget detaljeret beskrivelse af initiativer, som kan gøre, at man kan undgå konkurser. Men vi kan aldrig helt undgå det; det er en risiko, der vil være der, og det er i virkeligheden en styrke for markedet, for det vil betyde, at det er de bedste og de billigste, der er der, og som vil stå for udbuddet, og som kan få opgaverne.

Med hensyn til hvor meget kommunerne rent faktisk taber på de her konkurser, vil jeg sige, at der altså også er spørgsmålstegn at sætte ved det. I eksemplet fra Kolding, som forslagsstillerne selv henviser til, er der opgjort 14 mio. kr., men kun ca. 300.000 af de her kroner er et reelt tab. Resten er opgjort som det, vi i driftsøkonomien kalder en offeromkostning, altså en omkostning, man har fået, fordi man er gået glip af den besparelse, som man ville have opnået, hvis den private leverandør havde udført opgaven, fordi den private leverandør kunne have gjort det billigere.

Spørgeren.

Nu er 13 mio. kr. i underskud på budgettet, fordi man alligevel ikke får den her besparelse, også en slags penge, men lad det så være. Hvis man nu forestiller sig det ultimative, i forhold til at en kommunes borgere alle sammen vælger en privat leverandør – der kunne være tale om 10.000 borgere i Aarhus Kommune – og virksomheden, som varetager opgaven, går konkurs, hvordan stiller det så kommunen i forhold til forsyningspligten? Ordføreren er vel enig med mig i, at jo flere borgere, man har ansvaret for, jo lettere er det at tilrettelægge et rationelt arbejde, og jo større mulighed er der for at løse opgaven kvalificeret.

Ordføreren.

Jeg starter lige med det, som ordføreren sagde først, hvor ordføreren sagde, at 13 mio. kr. også er en slags underskud. Ja, og det var bestemt heller ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at man har opgjort tallet, og helt nøjagtigt er det 14.333.704 kr., men kun 325.954 kr. er et reelt tab. Resten er, fordi man ikke har fået den gevinst, man ville have fået, hvis den private leverandør havde udført opgaven, fordi man i Kolding ved og har beregnet, at den private kunne have gjort det billigere, end man selv kunne have gjort det. Med hensyn til de mennesker, som bliver berørt af konkursen, er det selvfølgelig beklageligt, og derfor skal man have et beredskab som nævnt tidligere.

Tusind tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi skynder os videre til fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.

Først tak til ministeren for at anerkende problemstillingen og for at have ønsket om at finde en god løsning på det her problem, for i Alternativet anerkender vi, at det er et problem, og at det er en vigtig problemstilling. Vi mener, at de mange konkurser i hjemmeplejen er et stort problem både for borgerne, der oplever konsekvenserne i dagligdagen med skiftende medarbejdere, vikarer osv., og for kommunerne, som oplever den økonomiske konsekvens. Kommunerne skal jo med øjeblikkelig virkning overtage hjemmeplejen for de borgere, der står uden hjemmehjælp.

Konkurser koster jo kommunerne penge. Nu blev der af den tidligere ordfører lige nævnt Kolding Kommune, og ifølge borgmesteren har det kostet kommunen omkring 400.000 kr., at firmaer er gået konkurs, og det blev af den tidligere ordfører nævnt som »kun« omkring 350.000 kr. Jeg skulle hilse og sige, at i en kommunalbestyrelses budget er 350.000 eller 400.000 kr. rigtig mange penge. Det er jo penge, som kunne være benyttet til at styrke hjemmeplejen og til at skabe mere tryghed og omsorg for vores ældre, og som nu i stedet bliver brugt til papirarbejde og til at rydde op efter konkurserne. Så vi mener ikke, at kommunerne skal tvinges til at lave aftaler med et bestemt antal private leverandører, hvis en kommunalbestyrelse ikke ønsker det, f.eks. fordi efterspørgslen måske ikke er der.

Den nuværende model og de besparelser, som kommunerne har været udsat for i de seneste år, tvinger jo desværre kommunerne til i for høj grad til at fokusere mere på pris end på kvalitet, når de indgår aftaler med private leverandører. Det er jo nemlig sådan, som vi også har hørt tidligere, at ændringen i 2013 bl.a. betød, at private leverandører ikke kun kunne konkurrere på kvalitet, men også på pris. Det har ofte medført en uacceptabel forringelse af borgernes pleje og i visse tilfælde en direkte manglende pleje. Så vi skal sikre, at borgernes hjemmehjælp er kontinuerlig, og at borgerne kan være sikre på, at den kommer frem, uanset om leverandørerne er gået konkurs eller ej.

Vi har jo som bekendt kommunalt selvstyre, og kommunerne skal i vores optik som nævnt ikke være tvunget til at benytte sig af private leverandører. Hvis de vælger at benytte private leverandører, er det er afgørende, at der igennem udbuddet opstilles en række krav til leverandørerne. Bl.a. mener vi også, at det er fornuftigt, at de leverandører, som kommunen bruger, lever op til forpligtelser om at uddanne fremtidens medarbejdere. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke er imod private leverandører, og vi ønsker faktisk gerne endnu flere modeller for, hvordan man vil levere velfærd i samfundet, f.eks. modeller, hvor en privat virksomhed, civilsamfundet og det offentlige leverer velfærdsydelser sammen. Vi er også åbne for, som jeg lige drøftede med den tidligere ordfører, at vi kan fylde noget nyt indhold i udtrykket frit valg, så man virkelig kan vælge frit som ældre.

Så i forhold til den her debat mener vi, at begge beslutningsforslag er forslag til en løsning, men vi mener dog, at B 79 en mere dækkende, og vi bakker som udgangspunkt op om B 79.

Tusind tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Æ tøs it, du sej noe om, at æ ó æ fra Sønnejylland. Men det ka du jo så gøej næst gang. (Jeg synes ikke, du siger noget om, at jeg også er fra Sønderjylland. Men det kan du jo så gøre næste gang). (Tredje næstformand (Christian Juhl): Fint, fint.).

Når man kommer dertil i livet, hvor man har brug for hjælp til det praktiske, så betyder det noget, at man får den hjælp, man har brug for. Derfor er det ulykkeligt, når vi har set en række konkurser, som har skabt utryghed hos folk. Det er et vigtigt emne, der bliver taget op i beslutningsforslagene, men spørgsmålet for mig og for Radikale Venstre er, om det nødvendigvis er de rigtige ting, der bliver taget fat i. Der, hvor vi kan se mest fidus i det fra Radikale Venstres side, er i forslaget, der går på, at man skal lade det være op til kommunerne at vælge, om de vil have frit valg eller ej, i stedet for at det er noget, som vi har pålagt herinde fra Folketinget.

Til gengæld er jeg lidt mere lunken over for nogle af de andre forslag. Det kan godt være, at man skal have fat i det, der handler om regnskabstjek, og f.eks. stille krav til 3 måneders løn, men det, vi i hvert fald vil være meget optaget af i Radikale Venstre, er, at man ikke kommer til at lave så firkantede regler, at det betyder, at det kun vil være de helt store spillere, der kan være med. For det betyder noget for os, at man også som iværksætter får en chance – det kan være, at der er nogle socialøkonomiske virksomheder, der gerne vil – og at vi ikke kommer til at lave reglerne så bureaukratiske, at det ikke kan lade sig gøre. Så det er noget af det, vi håber vil være med i undersøgelsen, og som vi vil have særskilt fokus på.

Nu er regeringen jo så, som vi hører, i gang med at kigge på det. Vi håber derfor i Radikale Venstre, at vi også snart bliver indkaldt til nogle forhandlinger om det. Så måske kan vi i fællesskab på tværs af partierne – fordi vi alle sammen er optaget af det – blive enige om en tekst i udvalget, som viser en retning for det, sådan at vi har noget at gå over til ministeren med, når vi snart skal forhandle om det.

Mojn, mojn til fru Lotte Rod, og manne tak for den go'e taal. Vi byder velkommen til ordføreren for forslagsstillerne for B 78, Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Der kan da ikke være så mange ben i at planlægge hjemmepleje! Man får i det mindste det indtryk, at sådan har nogle embedsmænd og politikere og måske også de private virksomheders organisationer tænkt, da lov om frit valg i tidernes morgen blev etableret. Men alt for mange konkurser har desværre bevist, at det ikke altid er så enkelt endda.

Man kan som virksomhed være for lille til at hamle op med de krav, som der trods alt stilles til opgaverne. Det var vel ret beset også et af argumenterne for lovændringen i 2013, at konkurrenceudsættelse dels ville reducere antallet af virksomheder, som kommunerne skulle samarbejde med, dels ville give de lidt større virksomheder en konkurrencemæssig fordel og dermed også give mulighed for mere stabilitet på området. Jeg vil ikke afvise, at man også har skelet til gyldne løfter fra de store arbejdsgiverforeninger, for netop arbejdsgiverforeningerne har jo i ganske mange år lovet milliardbesparelser, hvis bare kommunerne ville overlade ældreplejen til det private erhvervsliv. Nu er det jo ikke sådan, at de private erhvervsorganisationer ligefrem har indrømmet, at de tog fejl, men de har dog senest udtalt, at kommunerne går for meget op i økonomi og for lidt op i kvalitet, og at området er blevet for billigt. Så måske kan man i det mindste konkludere, at nogen er blevet klogere.

At et offentligt område skal tvangsudbydes, er faktisk isoleret set en rigtig dårlig markedsstrategi. Det fratager jo kommunerne muligheden for at overveje, hvad der giver mening på et givet område både på det organisatoriske plan, men også på det forretningsmæssige plan. Man kan sagtens se for sig områder, hvor det ville være mere rationelt og dermed også billigere for kommunen, hvis kommunen selv organiserede ældreplejen. Netop tvangsudbud af opgaver i ældreplejen er dels voldsomt bureaukratisk, dels fratager det kommunen mulighed for klog fleksibilitet. Og det er netop almindeligt, klogt købmandskab, at hvis jeg er tvunget til at sælge, kan kunden også forvente, at varen er billigere, end hvis jeg kan nøjes med at sælge, når det faktisk giver mening.

I SF anerkender vi også, at borgerne har givet udtryk for, at det frie valg er vigtigt, men vi har også noteret os Ældre Sagens undersøgelse, der viser, at borgerne er mere optaget af den hjælp, de får, end de er optaget af logo.

En sommer for kort tid siden havde man i Aarhus en konkurs, hvor 800 borgere 5 minutter efter konkursen stod og havde brug for kommunens hjælp, midt i sommerferien. Hvis kommunen frier til de ansatte, som kender borgerne, ja, så bliver det betragtet som en virksomhedsoverdragelse, og det opleves lidt som at spille med blind makker, for man kan naturligvis ikke på 5 minutter få overblikket over de lønmæssige efterslæb og ekstraregninger, som man derved påtager sig. Men selv når kommunen ikke benytter de allerede ansatte, kan det gå hen og blive rigtig, rigtig dyrt, fordi det kan blive nødvendigt at indkalde medarbejdere på overarbejde eller indkalde dyre vikarer.

Så jeg lytter mig til, at ministeren og flere ordførere gør gældende, at det frie valg er konkursrisikoen værd, og at man ikke er indstillet på at overlade beslutningskompetencen til kommunerne. Til gengæld lytter jeg mig også til, at der er forståelse for beslutningsforslag B 78 om krav til private aktørers soliditet – »solidaritet« skulle der måske have stået, men der står altså »soliditet« – og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje.

Jeg foreslår faktisk også derfor, at forslaget bliver henvist til udvalgsbehandling, så vi måske der kan få en drøftelse af, hvordan vi i udvalget kan blive inddraget i de overvejelser, der pågår, i forhold til at stille krav til virksomhederne om bankgaranti.

Så jeg vil bare sige tak for en god debat, og jeg glæder mig til den videre drøftelse i udvalget.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Det er et opklarende spørgsmål. Jeg kan ikke helt forstå det, for på den ene side mener ordføreren, at kommunerne i hvert fald selv skal have lov at bestemme, fordi det er dem, der er bedst til at bestemme, om de skal bruge en privat leverandør eller ej. På den anden side vil ordføreren rigtig gerne have, at hvis kommunerne skal bruge en privat leverandør, vil ordføreren ned i mindste detalje bestemme, hvordan det så skal udføres. Hvordan er balancen i det?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Hvis ordføreren henviser til, at man i mindste detalje skal planlægge, hvad det er for en opgave, som private leverandører skal udføre, så er det jo kommunerne, der laver den aftale og laver serviceaftalerne i forbindelse med de opgaver, som kan løses hos den ældre. Men hvis ordføreren til gengæld henviser til spørgsmålet om, at man giver kommunerne nogle redskaber og giver dem mulighed for at kræve eksempelvis en bankgaranti, så giver det rigtig god mening, når man samtidig siger til kommunerne, at der skal være frit valg i ældreplejen.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at det er en rigtig god idé at give kommunerne nogle redskaber og en mulighed. Men jeg hører ordføreren sige, at man skal gøre det obligatorisk, hvordan kommunerne skal planlægge det frie valg, hvordan man skal inddrage en privat leverandør, hvordan man ned i mindste detalje skal lave en kontrakt med dem. Og det synes jeg er en stor modsætning. For mig er det vigtigt, at borgerne har det frie valg. Jeg vil gerne høre, om det er vigtigere for ordføreren, at det er kommunerne, der har det frie valg.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det er vigtigt for mig, at vi giver kommunerne mulighed for at løse opgaverne på den bedste måde og den billigste måde i forhold til borgerne. Og jeg tror egentlig, at Liberal Alliance har den samme ambition. Hvis det betyder, at en kommune tænker, at det ville give god mening her, at man løste opgaverne anderledes end det, der er dikteret af lovgivningen i dag, hvor man er tvunget til frit valg, så tænker jeg, at det er en mulighed. Nu løber ordføreren simpelt hen, mens vi taler sammen ... Jeg tror bare, at jeg giver op.

Hvis ordføreren giver op, vil jeg gerne sige tusind tak for dagens indsats til fru Kirsten Normann Andersen og give ordet til ordføreren for forslagsstillerne til B 79, fru Stine Brix.

Tak for det, formand. Der bliver ikke noget sønderjysk herfra, beklager!

Vi har fremsat forslaget B 79 i samarbejde med Alternativet og SF, og det har vi, fordi der er et alvorligt problem. Vi har set en stribe konkurser i hjemmeplejen, hvor private virksomheder, som leverer hjemmepleje til ældre borgere, er gået konkurs. Status pr. 1. februar 2017 kan man følge, hvis man går ind på FOA's hjemmeside Konkursindex.dk. Og status er, at der er 43 virksomheder, som er gået konkurs, mindst 11.648 borgere er blevet berørt af de her konkurser, knap 2.000 ansatte i cirka halvdelen af landets kommuner. Det har selvsagt givet store gener for de borgere, som er afhængige af, at der kommer en hjemmehjælper og leverer en hjemmehjælp, det har givet gener for de medarbejdere, som pludselig mistede deres arbejdsplads, men det har også givet problemer for de kommuner, som pludselig har skullet springe til og med ekstraudgifter har skullet løse det problem, at hjemmehjælpen gik konkurs.

Det er et helt grundlæggende problem, at den nuværende lovgivning betyder, at kommunerne er tvunget til at bruge private leverandører og ikke selv kan foretage en vurdering af, hvordan man bedst tilrettelægger hjemmehjælpen. Det betyder jo, at de private leverandører – fordi kommunen har en pligt til at sørge for, at borgerne får en hjælp – kan lege købmandsforretning og kan lukke forretningen, hvis ikke det går så godt, som man havde håbet på i forhold til at tjene penge, og så må kommunerne rydde op efterfølgende. Det synes vi bestemt ikke er en rimelig situation at stille kommunerne og borgerne i. De mange konkurser viser jo også, at regeringens floskel om, at private virksomheder betyder bedst og billigst velfærd, ikke passer. Og derfor mener vi, at der ikke skal ligge en tvang over for kommunerne til at bruge private virksomheder.

Enhedslistens holdning er, at den bedste kur mod konkurser er, at vi slet ikke har private virksomheder, som tjener penge på ældrepleje. Men det er altså med det her forslag op til kommunerne at bestemme, hvordan man vil tilrettelægge hjemmeplejen. Hvis kommunerne vælger at bruge private firmaer i hjemmeplejen, mener vi, at der så skal være krav, som sikrer, at man i hvert fald så vidt muligt ikke får konkurser med de gener, det medfører for borgerne. Det handler både om at sikre, at der er en ordentlig økonomi i de virksomheder, som yder hjemmepleje, at der er en bankgaranti, så kommunerne ikke ender med en uforholdsmæssig stor regning, men det handler også om noget så basalt som, at løn- og arbejdsvilkår er i orden, og at de virksomheder, som udøver hjemmepleje, også påtager sig det ansvar at uddanne fremtidens medarbejdere i hjemmeplejen, og en række andre betingelser, som også gør sig gældende for kommunernes egen hjemmepleje.

Det vigtigste for os i den her sag er, at vi får forebygget de konkurser. Og det står i modsætning til det, som bl.a. Dansk Folkepartis ordfører sagde meget klart her fra talerstolen, nemlig at det vigtigste for Dansk Folkeparti – og man kunne tilføje for resten af partierne i blå blok – er, at der er private virksomheder i hjemmeplejen. Der er vi bare fuldstændig uenige.

Hvis det kunne lykkes os at forebygge konkurser i hjemmeplejen, ville det jo være til fordel for både de ældre, som ellers må leve med den utryghed, for medarbejderne og for kommunerne selv. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at hvis det skulle lykkes at forebygge de konkurser, er vi jo langtfra i mål, når det gælder vores hjemmepleje. For det ændrer ikke ved, at de rammebetingelser, som gælder i hjemmeplejen i dag, er alt for dårlige. Hjemmeplejen er udsultet rent økonomisk, fordi vi har en regering, som fører en økonomisk sparepolitik over for kommunerne. Så sent som i mandags kunne man læse i Jyllands-Posten, at der i 81 ud af landets 98 kommuner i år bliver brugt færre penge på ældre, end der gjorde sidste år. Vi ved også, hvis vi kigger på det i et lidt længere perspektiv, de sidste 10 år, at der er forsvundet 6 millioner hjemmehjælpstimer fra de ældre, altså i en tid, hvor der er kommet markant flere ældre. Så vi har en hjemmepleje, der er for ringe, og det er måske i virkeligheden det allervigtigste at adressere, når vi taler vores hjemmepleje. Men det her forslag vedrører altså konkurser.

Endelig vil jeg komme med en bemærkning til debatten om det frie valg. Jeg tror sådan set, det er helt rigtigt, at mange ældre ønsker et frit valg, men spørgsmålet er: Et frit valg til hvad? For det, der er vigtigt for de ældre – som SF's ordfører også har påpeget i debatten – er jo, at man har en indflydelse på, hvad man får hjælp til, hvordan hjælpen kommer, og hvilken hjemmehjælper der kommer ind ad døren. Og der er der jo ingen som helst frihed i den måde, som systemet fungerer på i dag. Det eneste, man kan vælge frit, er, om det er et privat firma eller en offentlig leverandør. Der er der jo langt, langt mere perspektiv i, musik i det initiativ, som vi sammen med den tidligere regering lancerede om en klippekortsordning, hvor de ældre selv kan få lov til at bestemme, hvad de bruger de hjemmehjælpstimer – eller i hvert fald nogle af dem – som de får leveret, på. Her er der jo tale om en frihed, her er der jo tale om et frit valg, og det er det, vi skal styrke i langt højere grad end den her pseudofrihed, som der er tale om fra den blå bloks side, når vi snakker frit valg i den her sammenhæng.

Jeg vil gerne slutte af med at sige tak til både SF og Alternativet for samarbejdet, men også til Det Radikale Venstre for at være positive over for forslaget. Og så håber jeg, at vi kan arbejde videre med at komme igennem med måske noget af det, så vi kan få strammet op på det her område. Tak.

Tak. Ordføreren udfordrede et par af kollegaerne, og den første, der får ordet, er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvorfor er det så vigtigt for Enhedslisten, at kommunerne skal entrere med de virksomheder, som er allerbedst til at hive økonomi ud af velfærdssamfundet og stoppe det ned i private lommer, som man foreslår det her i forslaget? Jeg synes, at det virker lidt ude af tråd med det Enhedslisteparti, jeg normalt kender. Hvorfor er det, det er så vigtigt, at man skal trække penge ud af velfærdssamfundet?

Ordføreren.

Det er det heller ikke, og det er heller ikke det, der står. Det, der står, er, at det er vigtigt, at de virksomheder, som kommunerne bruger – hvis de vælger at bruge private leverandører – også har en solid økonomi. Det vurderer man, inden de kommer ind i hjemmeplejen, og det betyder jo, at det ikke skal være virksomheder, som f.eks. tidligere har været konkursramte. Det, at man f.eks. kan gå ind og vurdere overskudsgrad, betyder, at man også kan forholde sig til, om de har et fuldstændig unormalt stort overskud og altså netop gør det, som ordføreren siger, nemlig i høj grad trækker penge ud af velfærden. Så man kan bruge den vurdering af overskudsgrad på forskellige måder, men når det gælder soliditeten, handler det jo om, at det skal være en solid virksomhed, som vi ikke ser gå konkurs efter kort tid.

Spørgeren.

Så man vil egentlig ikke rigtig noget med det her. Man beder bare kommunerne om, at de skal gå ind og kigge på et regnskab og så gøre sig nogle tanker i den ene eller anden retning. Der er ikke sådan noget bestemt, man ønsker med det; det er bare sådan et krav om, at dem, der laver udbuddet, skal slå op i et regnskab og se, om der står plus, minus eller cirka nul. Det er sådan set ligegyldigt, men man skal bare gøre den øvelse. Det er det, man vil med det; det, der skal batte noget, er, at man skal slå op på sidste side i regnskabet og se, hvad der står på bundlinjen, og derudfra skal man tænke et eller andet, men det er sådan mindre vigtigt.

Ordføreren.

At Dansk Folkepartis ordfører ikke har forstået forslaget, er jo ikke det samme, som at vi ikke vil noget med det. Altså, det, der står, er, at det er vigtigt, at man som det ene sikrer, at det er en solid økonomi, og at man som det andet selvfølgelig skal forholde sig til, om det er en virksomhed, som har en overskudsgrad, der er helt abnorm, og også forholde sig til skattebetaling.

Det er jo begrundet i det, vi har set i Sverige, hvor meget store velfærdskoncerner trækker enorme overskud ud af velfærden og oven i købet også placerer de overskud i skattely, så man unddrager sig skattebetaling. Det er med henvisning til det, at man ud over at forholde sig til, om det er en virksomhed med en solid økonomi, også skal forholde sig til, om det er en virksomhed, som kunne finde på at agere på en sådan vis.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren rose klippekortsordningen – det er jeg meget glad for at høre. At ordføreren egentlig gerne vil udvide den ordning, synes jeg også lyder meget positivt. Hvis ordføreren er klar til sådan at gå hen i retning af en voucherordning – og det vil jeg gerne spørge, om ordføreren er – så vil jeg rigtig gerne tale mere om det.

Ordføreren.

Vi vil gerne tale mere om en klippekortsordning. Det er jo ikke lige det, forslaget i dag vedrører, men jeg synes, det er relevant at have med, fordi blå blok taler så meget om det frie valg. Men det frie valg, som blå blok taler om, er jo et hult frit valg. Der er ikke noget frit valg i den forstand, som borgerne efterspørger det, nemlig i form af frihed til i højere grad selv at bestemme, hvad man kan bruge sin hjemmehjælp til. Det er der ikke i det frie valg, blå blok snakker om.

Derfor synes jeg, det er relevant at pege på det initiativ, som Enhedslisten fik med i finansloven for 2015, så vidt jeg husker – det er også underordnet, hvornår det var – med den tidligere regering. For det er en reel frihed, det er en reel fleksibilitet for den ældre, hvor man kan gøre lige netop det, som ministeren talte om, nemlig tage et reelt hensyn til, at vi som mennesker er forskellige, og at vi har forskellige ønsker og behov, og at man også kan tage det med ind i alderdommen.

Spørgeren.

Altså, frit valg og endnu mere frit valg kan vi rigtig godt tale meget mere om, for det er jo da helt klart noget, som Liberal Alliance ønsker på alle fronter. Men fordi det frie valg, som ordføreren så ikke kalder et rigtigt frit valg i dag, og det vil jeg da på sin vis give ordføreren ret i, så er det jo alligevel en ordning, som de ældre er utrolig glade for. Så jeg vil spørge ordføreren: Hvorfor begrænse det, når nu det er det, som de ældre så gerne vil? 70 pct. af dem er meget, meget glade for det, og hvis man måler på de fleste parametre, er de ældre mere tilfredse – en lille smule kun, men dog mere – med de private end med de offentlige. Så hvorfor ikke fortsætte ud ad den tangent? Og så kan vi sammen finde ud af, hvordan vi kan gøre det endnu mere frit.

Ordføreren.

Det var da dejligt at høre fra Liberal Alliance, at det ikke er et reelt frit valg, som ordføreren sagde. Det er jeg helt enig i.

Men må jeg så bare sige, at det jo hører med til det, vi taler om her – altså det frie valg i den forstand, at man kan vælge et privat firma – at kommunerne er tvunget til at have private hjemmehjælpsfirmaer i deres ældrepleje. Det hører jo med til det, at vi ser stribevis af konkurser. Det tror jeg ikke at de ældre ønsker. Det hører jo med til det, at det er dyrere for kommunen at tilrettelægge hjemmehjælpen, altså at man bruger penge, som borgerne ikke får mere hjemmehjælp ud af, på at have det her.

De penge kunne vi bruge på at have en bedre ældrepleje. Dem kunne vi jo bruge på, at man havde højere kvalitetsstandarder i kommunerne, altså helt konkret, at man f.eks. kunne komme i bad oftere, end man kan i dag. Det synes jeg da ville være langt klogere. Og jeg synes, det er en utrolig høj pris for det, ordføreren selv siger ikke engang er et reelt frit valg, at vi ser konkurser, og at vi ser en forringet ældrepleje, fordi det koster kommunen i administration og i mangel på stordriftsfordele. Derfor synes jeg, det ville være langt, langt klogere at følge det forslag, vi har fremsat her sammen med Alternativet og SF. Det tror jeg ville gå nogle skridt i retning af at få en bedre ældrepleje.

Tusind tak til fru Stine Brix. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der ser ikke ud til at være flere, der har bedt om ordet, og jeg opfatter derfor forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår i forlængelse af fru Kirsten Normann Andersens opfordring, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget til videre behandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 25. april 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

God weekend!