Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget Jeppe Jakobsen (DF) m.fl. har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om en brobyggerfunktion på Veterancentret. (Beslutningsforslag nr. B 76).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Karina Adsbøl (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om styrket kommunal sagsbehandling på handicapområdet).

Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF):

Forespørgsel nr. F 54 (Vurderer statsministeren, at det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om rigsfællesskabet 2017.

(Redegørelse nr. 11).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 23. maj 2017.

Miljø- og Fødevareudvalget har afgivet:

Beretning om miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsens håndtering af forholdene om kvotekoncentrationen i fiskeriet i Danmark.

(Beretning nr. 5).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Inden vi går videre til punkt 4, skal jeg gøre opmærksom på, at displayet for taletid på talerstolen desværre er gået i stykker. Det har ikke været muligt at nå at skifte det inden mødets start. Jeg vil derfor rejse mig, når der er 10 sekunder tilbage af taletiden.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 18. april 2017.

Det er først ordfører for forespørgerne hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.

Befolkningen har krav på tryghed, og alligevel rykker regeringen hele tiden ved usikkerheden ved offentligt at jonglere med forslag om at udskyde tidspunktet for, hvornår man kan gå på folkepension. V-regeringen foreslog at udskyde pensionsalderen med ½ år, mens det måske er lidt mere usikkert med den nuværende regering. Derfor har SF indkaldt til den her forespørgselsdebat. Vi har brug for at kende regeringens politik på et så centralt område, som griber så dybt ind i borgernes liv.

Tryghed om pensionsalderen skal ikke kunne rystes ved natlige forhandlinger i Finansministeriet om kommende finanslove, hvor der måske lige skal findes penge til at forkæle de borgere, der i øvrigt har så rigeligt i forvejen. Den tryghed kan Folketinget levere her i formiddag. Et flertal har jo allerede i den offentlige debat markeret, at de ikke ønsker at udskyde pensionsgrænsen yderligere, altså ud over det allerede ved tidligere reformer vedtagne.

Det burde derfor være en ret enkel sag, at det flertal manifesterer sig her i salen – ja, måske er det allerede gjort, ved at regeringen har taget bestik af situationen, sådan at ministerbesvarelsen giver garanti for, at pensionsalderen ikke er i spil fra regeringens side. Hvis ministeren ikke vil give den garanti, kan jeg sige, at jeg har lyttet mig til, at et klart flertal i Folketinget vil beskytte befolkningen mod eventuelle vildskud fra regeringens side og dermed give den tryghed, som skulle være forbundet med retten til at gå på pension.

På vegne af Socialdemokratiet og SF vil jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse ...

Det går desværre ikke lige nu, for det er foreløbig begrundelsen, så det må komme senere. Tak.

Så er det beskæftigelsesministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det, og også tak til hr. Karsten Hønge og SF for muligheden for, at vi her i dag i Folketingssalen kan diskutere spørgsmålet om et sammenhængende velfærdssamfund og dermed også hele spørgsmålet om tilbagetrækning.

Nu er det ikke så længe siden, at jeg her i Folketinget svarede hr. Karsten Hønge på et lignende spørgsmål. Det skete nærmere bestemt den 25. januar her i 2017. Jeg håber derfor også, at spørgeren har forståelse for, at jeg her i dag i en vis udstrækning bliver nødt til at gentage mig selv, da jeg stadig væk mener det, som jeg gav som besvarelse tilbage i januar måned. Som jeg sagde dengang, kan vi først diskutere spørgsmålet om pensionsalder konkret, når regeringen kommer med sit udspil, og det kommer, som jeg også gentagne gange har nævnt, senere på foråret. Det sagde jeg så sent som for nogle få dage siden her i Folketingssalen. Jeg synes derfor også, man bør udvise en smule tålmodighed.

Som jeg også tidligere har sagt, gør det naturligvis indtryk på mig, at 3F har indsamlet mange underskrifter mod en højere pensionsalder – selvfølgelig gør det det. Men jeg tror også, at mange vil være enige med mig i, at vi bliver nødt til at forholde os til, at levealderen stiger, som den heldigvis gør. For det er nu engang sådan, at danskerne lever længere og bliver sundere, og det er jo på alle måder en god og positiv udvikling. Det er glædeligt både for den enkelte og for samfundet, men det betyder jo f.eks. også, at pensionisternes egen opsparing skal strækkes over den længere pensionisttilværelse. Hvis den enkelte fremadrettet vil fastholde en god levefod som pensionist, kræver det, at den enkelte sparer mere op til sin pension.

Derfor er det også hensigtsmæssigt, at flere tilbringer en del af den længere levetid på arbejdsmarkedet. Det er i den forbindelse vigtigt at være opmærksom på, at restlevetiden for 60-årige er steget for både ufaglærte og personer med korte og længerevarende uddannelser, og det samme gælder beskæftigelsesfrekvensen. Derfor kom den tidligere regering i sin 2025-plan med et oplæg om senere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, hvor man bad dem, der kan, om at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Det vil bidrage til en mere ligelig fordeling af pensionsperioder på tværs af generationer. Men det betyder selvfølgelig ikke, at regeringen ikke anerkender, at der f.eks. findes 3F'ere eller andre, som bliver nedslidt, inden de når tilbagetrækningsalderen. Det gør der, og det anerkender regeringen bestemt også. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at arbejdsgiverne har et ansvar for et sundt og sikkert arbejdsmiljø og for at have fokus på seniorpolitikker, så seniorer kan fastholdes på arbejdsmarkedet og opretholde et godt arbejdsliv.

Derudover vil jeg gerne påpege, at der med beskæftigelsesreformen, som blev vedtaget med et bredt flertal i Folketinget, og med trepartsaftalen om en tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft er fokus på styrket og målrettet opkvalificering. Det gør sig også gældende for seniorer.

Vi har allerede i dag gode muligheder for tilbagetrækning. Mennesker, der er nedslidte efter mange år på arbejdsmarkedet, har f.eks. mulighed for et fleksjob, hvis deres arbejdsevne er væsentligt og varigt nedsat. I modsætning til tidligere er der nu mulighed for at blive ansat i et fleksjob få timer om ugen, og det er i høj grad kommet gruppen af ældre til gode. Det er rigtig positivt og viser, at der i gruppen af ældre er flere af dem med nedsat arbejdsevne, som nu bevarer tilknytningen til arbejdsmarkedet i stedet for at forsvinde helt ud af arbejdsmarkedet og på førtidspension.

Endelig har de mennesker, der slet ikke har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, jo som bekendt også mulighed for at få tilkendt en førtidspension. Her er der med seniorførtidspensionsordningen adgang til en mere smidig sagsgang for seniorer, og faktum er jo, at ca. ni ud af ti personer, der ansøger om seniorførtidspension, får den tilkendt.

Derudover findes der en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet. Her tænker jeg bl.a. på den skattefri præmie under efterlønsordningen og for at fortsætte med at arbejde, mens man modtager folkepension, eller ved at opsætte pensionen.

Regeringen vil i sit kommende udspil have fokus på, hvordan vi kan styrke muligheden for, at dem, der kan og vil arbejde længere, får bedre muligheder for det. Regeringen vil sikre, at personer, som er nedslidte, også fremover har gode muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, samtidig med at der tages højde for, at vi heldigvis lever længere. Og det er i lyset af de udfordringer, som den stigende levetid stiller til en finansielt og socialt holdbar økonomisk politik, at regeringens kommende udspil skal bedømmes og dermed også diskuteres med Folketingets partier.

Tak for det. Og så er det igen ordføreren for forespørgerne, hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Så er der god grund til at passe på. Når regeringen ikke kan levere andet end den slags gåen rundt om den varme grød og ikke vil være mere præcis, med hensyn til hvad politikken over for pensionisterne er, så er der god grund til utryghed. Der er god grund til at være på vagt ved fremtidige forhandlinger.

Regeringen, synes jeg, leger med usikkerheden ved igen at bringe i spil, at pensionsalderen eventuelt kan sættes op, ikke for politikere, nej, uha da, men for alle andre. Og hvad skal pengene bruges til? Skattelettelser, billigere biler eller andre dårlige ideer, man kan få under natlige forhandlinger i Finansministeriet. Det vil skabe endnu mere skævhed og uretfærdighed. De mennesker, der startede på job i en ung alder, og som ofte har haft et hårdt arbejdsliv til beskedne lønninger, kommer til at betale regningen.

Da efterlønnen blev ødelagt, skulle den såkaldte seniorførtidspension være redningsplanken for de nedslidte. Men den er endt som, vi kan jo godt kalde det en fiasko, når kun ca. 650 mennesker har fået den bevilget, hvor det jo ellers var meningen, at der på nuværende tidspunkt skulle være 2.700, som skulle være omfattet af ordningen. Men regeringen sidder på hænderne.

Som jeg ser det, har regeringen stort set blot et arrogant skuldertræk tilovers for de mennesker, som nedslidte er kommet i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet. Mange ældre får for lidt ud af seniorårene, enten fordi de dør tidligt, eller fordi de er nedslidte og for nedslidte til at kunne nyde livet som seniorer. Det er en køn måde at sige tak for et langt arbejdsliv på. Tak for indsatsen, du gamle. Din arbejdsindsats belønnes med utryghed og ulighed, for mange frygter, at de ikke kan holde til de sidste år på jobbet. Vi kan ikke være det bekendt.

Årenes slid på kroppen gennem hårdt fysisk arbejde eller slid på det mentale overskud gennem en stressende hverdag forstyrrer ikke højrefløjen. Regeringen leder jo efter penge til at kunne forsøde tilværelsen for helt andre borgere. Livet på arbejdspladserne kan være brutalt, og mange nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv. Samme pensionsalder for alle betyder ekstrem ulighed, når folk med meget forskellige liv behandles ens. Den uretfærdighed får større betydning, i takt med at folkepensionsalderen sættes i vejret.

Vi lever i gennemsnit længere, men det dækker over store forskelle. De 25 pct. længst uddannede mænd lever 10 år længere end de 25 pct. kortest uddannede mænd. Vi skal ikke finde os i, at den ekstreme sociale skævhed også giver adgang til så forskellige seniorår. Regeringen er faret vild, for ministerens kort og kompas svarer ikke til den virkelige verden. Kortet viser kun et udsnit, hvor de bedst stillede lever, som sikkert sagtens kan klare et par år mere på jobbet, mens afsnittet, der kortlægger det rå klassesamfund, er usynligt.

Jeg mener, at vi skal skaffe meget bedre tilbud og meget mere retfærdige ordninger, som giver alle borgere adgang til gode seniorår. Som det er nu, forstærkes uligheden. Har du haft et langt og hårdt arbejdsliv, vil du få nogle barske år som senior. Der skal være flere og bedre muligheder for, at elevatoren stopper på flere etager på vej mod seniorårene. Mennesker med mange år på arbejdspladserne skal have mulighed for at stige af, før de når pensionsalderen, så de kan nyde nogle gode år.

Det er sådan set selve basis for debatten, men i dag har SF valgt at gøre det let ved den her forespørgselsdebat ved simpelt hen at bede om, at man kun tager stilling til den ene ting, nemlig at man oven i den her konstatering og oven i de allerede vedtagne reformer, som vil udskyde pensionsalderen, yderligere jonglerer med ideer om, at man ekstraordinært skal forlænge arbejdslivet med ½ år. På den baggrund vil jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse fra Socialdemokraterne og SF:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at danskerne lever længere og er sundere, men udtrykker bekymring for de mennesker, som ikke kan arbejde et fuldt arbejdsliv på grund af nedslidning. Samtidig konstaterer Folketinget, at alle danskere har ret til en anstændig pensionstilværelse, og at pensionsalderen ikke er noget, man skal gå og ændre på hele tiden. Danskerne skal kunne planlægge deres pensionstilværelse i god tid, og de skal kunne regne med at få deres folkepension og andet efter et langt arbejdsliv.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at genskabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder.

Folketinget noterer sig, at der ikke findes et flertal for at forhøje folkepensionsalderen ud over det i forvejen aftalte, og at regeringen derfor bør droppe planerne om at forhøje pensionsalderen.

Folketinget opfordrer i stedet regeringen til at nedsætte et udvalg, som skal komme med forslag til, hvordan vi kan styrke mulighederne for frivilligt at arbejde længere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Tak for det. Det her forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Tak til ordføreren.

Så åbner vi forhandlingen. Det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF for at tage den her debat. Den er meget vigtig. Og det er jo også ret vigtigt at stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor er det, regeringen ønsker en højere pensionsalder? Det spørgsmål har jeg stillet mig selv, og jeg har stadig væk ikke kunnet give svaret på det. Er det, fordi de mener, at vi kommer til at mangle hænder i fremtiden, er det, fordi de mener, at vi har en for lav pensionsalder, eller er det simpelt hen, fordi regeringen står og mangler penge til skattelettelser?

Lad os starte med det der med hænder til arbejdsmarkedet. På side 92 i den tykke rapport om dansk økonomi, der blev fremlagt før jul af regeringen, står der, at der stadig er rum til, at den faktiske beskæftigelse kan stige, uden at der er udsigt til kapacitetspres og flaskehalse generelt på arbejdsmarkedet – eller oversat til almindeligt dansk, som vi alle forstår: Der er ledige hænder til at besætte nye job. Og ifølge regeringens regnedrenge vil arbejdsstyrken stige markant, og i 2025 vil der ifølge Finansministeriet være 168.000 ekstra hænder at tage af.

Så nej er svaret på spørgsmål nr. 1. Der kommer ikke til at mangle hænder. Har vi så en lav pensionsalder her i Danmark? Nej, for med de regler, der gælder i dag, vil Danmark i 2040 have den højeste pensionsalder i Europa. Så svaret må være: Regeringen mener, at dem, som i forvejen har meget, skal have endnu mere via skattelettelser. Og dem, der skal betale det, er så dem, der har været på arbejdsmarkedet i flere år, dem, som har slidt og slæbt, siden de var helt unge.

Vi snakker om tømreren, vi snakker om stilladsarbejderen, SOSU-assistenten, mureren, og jeg kunne nævne mange, mange flere. Det er mennesker, som ikke har gået i skole, til de var midt i 20'erne eller i slutningen af 20'erne; det er mennesker, som faktisk har knoklet, siden de gik ud af folkeskolen. Er det o.k., at det er dem, der skal betale prisen? Er det o.k., at de nu skal knokle et helt liv og så leve i den utryghed, som regeringen sætter dem i? Jeg synes, det er helt skævt. Og det viser, at den regering ikke aner, hvad de skal stille op. Og når de så endelig gør noget, gør de det forkerte.

Men det er jo heller ikke nemt, når vi har en regering, der ikke kan se, at det faktisk er hårdt at have et langt arbejdsliv, at det faktisk slider på kroppen. For når hr. Joachim B. Olsen – som jeg kan se er i salen i dag, det er jo herligt – siger, at der ikke er grund til at tro, at fordi man er 3F'er eller ufaglært, er man mere nedslidt end andre på arbejdsmarkedet, når der kommer sådan en udtalelse, er jeg sikker på, at alle os, der har været mange år på arbejdsmarkedet, som jeg jo selv har, tager os til hovedet efter sådan en bemærkning. Alle os, der har knoklet derude, siden vi var 17 år, ved godt, det slider. Vi ved godt, at når man arbejder så længe og længere end dem, der har gået 10 år længere i uddannelse, og som ikke har så hårdt et fysisk job, så bliver man mere slidt. Man kommer til at kunne mærke det på kroppen. Det kommer til at gøre ondt, og man kan selvfølgelig ikke arbejde så lang tid som dem, der uddanner sig, til de er næsten 30 år.

Mange tal, inklusive tal fra Finansministeriet, viser klart, at ufaglærte har en kortere levetid end højtuddannede. Og alt det her er jo ikke bare noget, jeg siger, selv om der er mange, der vil sige: Du er bare socialdemokrat, og det er der ikke ret mange der mener. Det er der faktisk rigtig, rigtig mange der mener. 82 pct. af danskerne ønsker ikke en højere pensionsalder. 57 pct. af Venstres egne vælgere ønsker heller ikke en højere pensionsalder. Og nu kan jeg kigge ned på Dansk Folkeparti, som også er her i dag, og som jo er regeringens parlamentariske grundlag. De ønsker heller ikke en højere pensionsalder.

Så jeg er bare nødt til at sige: Kære regering – og jeg kigger over på ministeren – kære regering, det er ikke den rigtige vej at gå. Der er ikke mange, der synes, det er fornuftigt, og der er ikke mange, der støtter jer i det. Og flertallet for at ændre pensionsalderen er ikke til stede. Så jeg siger, at som regering burde man måske hellere kigge på de reelle problemer. Hvordan kan vi få mennesker til at arbejde længere og gå fra arbejdsmarkedet uden at være fuldstændig nedslidte? Og hvordan kan vi sikre, at flere bliver uddannet, så vi har nok dygtige hænder, da det reelle problem rent faktisk er, at vi kommer til at mangle dygtige hænder? Det er de svar, jeg synes at vi som politikere skal give.

Så skal vi stoppe snakken om højere pensionsalder og dermed skabe tryghed for den enkelte arbejder, der for tiden er noget bekymret. Jeg tror også, mange af jer andre snakker med mange af dem, og det gør jeg også til daglig. Og jeg er bare nødt til at sige til alle her i salen i dag: Der er mange af dem, der har knoklet derude i mange år, der er meget bekymrede. Der er mange af dem, der godt ved, at de ikke kan rende rundt og slæbe stilladser, og hvad ved jeg, i rigtig mange år endnu, til de er langt over 70 år. Det kan de ikke. Og så hjælper det jo ikke, at en regering måske, ligesom de gjorde sidst, kommer med en ordning, hvor der er 100 mennesker, der kan få et seniorfleksjob. Hvis man virkelig vil det, skal man komme med nogle ordentlige svar. Vi siger klart nej til en højere pensionsalder. Tak for det.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at når vi kommer på den anden side af 2022, vil vi opleve, at beskæftigelsen falder. Ordføreren nævnte, at den stiger frem mod 2022, og det er også korrekt, men på den anden side af 2022 vil beskæftigelsen begyndte at falde igen. Og det, vi jo diskuterer, er, om pensionsalderen skal sættes op, altså, om den stigning, vi allerede har aftalt, i pensionsalderen skal indfases hurtigere i 2025.

Værsgo.

Det, jeg kan se, er, at vi ikke kommer til at mangle hænder – vi kommer ikke til at mangle hænder. Hvis vi fortsat skal skabe mere vækst, skal der ske noget helt andet. Så skal vi sørge for at skabe de faglige hænder, vi rent faktisk kommer til at mangle, og det er jo netop derfor, Socialdemokratiets svar er uddannelse, uddannelse. Svaret til de nedslidte – jeg ved godt, at hr. Joachim B. Olsen måske ikke har den forståelse, som jeg har, med de udtalelser, hr. Joachim B. Olsen kan komme med – er jo ikke bare at bede folk, selv om de er nedslidte og ikke kan mere, om lige at arbejde lidt længere. Det er jo ikke svaret. Svaret er selvfølgelig at skabe vækst og skaffe den arbejdskraft, der er derude, og gøre den faglært og gøre den mere uddannet.

Hr. Joachim B. Olsen.

Der blev jo ikke svaret på det spørgsmål, jeg stillede. Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren ikke er i stand til det, men det tror jeg sådan set at ordføreren er. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte, at når vi kommer på den anden side af 2022, vil vi med de regler, der allerede er vedtaget nu, opleve, at beskæftigelsen falder. Er det derfor så ikke fornuftigt at tage udgangspunkt i det, vi taler om, nemlig at indfase stigningen i pensionsalderen hurtigere, altså i 2025, hvor vi kan konstatere at vi kommer til at opleve faldende beskæftigelse?

Ordføreren.

Jeg kan svare klokkeklart på spørgsmålet, uanset hvordan hr. Joachim B. Olsen så mener tallene er. Nej, det er ikke fornuftigt at forhøje pensionsalderen ud over det, vi har vedtaget. Det er ikke fornuftigt, for der er nogle mennesker, der ikke kan være med. Der er nogle nedslidte mennesker, som ikke kan følge med, og dem skal vi altså også tage højde for. Så svaret er: Nej, det er ikke fornuftigt.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for en energisk tale og for den meget klare konklusion, at Socialdemokratiet siger nej til regeringens planer om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen; det er jeg rigtig glad for. Jeg synes også, at der var nogle gode takter, i forhold til at vi er nødt til at investere i uddannelse og er nødt til at kigge på vilkårene for dem, der er nedslidt. Så jeg ser frem til, at vi kan få nogle gode forhandlinger om det.

Det, jeg bare vil spørge ordføreren om, vedrører, at mange af de argumenter, ordføreren bruger, imod en yderligere forhøjelse af pensionsalderen, lige så vel kan rettes imod de forhøjelser af pensionsalderen, der allerede er vedtaget, og som jo går ud på, at i 2030 er pensionsalderen 68 år ... (Finn Sørensens mobiltelefon ringer) Nej, det er altså for dårligt! Så mister man taleretten; det beklager jeg meget.

Mit spørgsmål vedrører, at med de nuværende regler er en fjerdedel af 3F's medlemmer ikke på arbejdsmarkedet, når de fylder 60 år. Så allerede med den nuværende pensionsalder har vi et stort problem. Hvad er ordførerens svar på det?

Ordføreren.

Det, folk ikke ved, er, at det var mig, der forsøgte at ringe til Finn Sørensen, så han kunne korte sin taletid lidt ned; det er jo også et trick, vi kan bruge her.

Men jeg vil sige, at svaret netop er det, som stod i det forslag til vedtagelse, som hr. Karsten Hønge læste op, og som Socialdemokratiet jo også er en del af: at vi er nødt til at tage alvorligt, at der er mange nedslidte mennesker, som ikke har arbejdet i lang tid nok. Det var derfor, at den tidligere beskæftigelsesminister fra Socialdemokratiet Henrik Dam Kristensen rent faktisk nedsatte et udvalg, som skulle kigge på de her ting. Det er jo også derfor, at man kan se i forslaget til vedtagelse, at vi ønsker det. Og det er, fordi vi er nødt til at tage seriøst, at der er mennesker, som er nedslidte. Hvad gør vi ved dem? Skal de have en uddannelse? Vi skal også hele tiden kigge på arbejdsmiljøet og alle de her ting.

Så jeg vil give hr. Finn Sørensen ret i, at vi har en udfordring, som vi skal tage til os, og det synes jeg også vi gør ved at nedsætte det udvalg. Der er sikkert nogle ting, hvor hr. Finn Sørensen vil sige, at det kan man bare gøre – men det gør ikke noget, at der arbejdes lidt mere med det, så vi kan få nogle rigtig gode forslag til, hvordan vi kan gøre det her fremadrettet.

Hr. Finn Sørensen.

Nu har Enhedslisten jo i den sidste samling fremsat nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan forbedre vilkårene for de mennesker, der er nedslidt.

Det, jeg gerne vil holde fast i, er, at der, som hr. Karsten Hønge påpegede, er en kæmpe ulighed i levealderen for de forskellige samfundsgrupper – med de ting, der allerede er vedtaget, omkring pensionsalderen, og som også bygger på, at den skal sættes i vejret; det står jo i loven, at efterhånden som den gennemsnitlige levealder stiger, skal pensionsalderen sættes i vejret. Det, man skændes med Venstre om, er hvornår. Så allerede med de nuværende mekanismer efterlader vi jo tusindvis af mennesker på perronen, om man så må sige.

Så mit spørgsmål vedrører egentlig, at de gode argumenter, ordføreren kommer med, imod Venstres planer jo lige så kan godt rettes imod de forhøjelser af pensionsalderen, der er sket. Og så er det bare, jeg spørger ordføreren, om ikke det kunne give anledning til, at man overvejede, om det nu var rigtigt, og om vi skulle gå ind og ændre loven i forhold til det med bare at følge den gennemsnitlige levealder.

Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg er enig i det med ulighed i levealder – det er jo derfor, at vi står her og siger nej – og enig i, at der er nogle, der vil få problemer i fremtiden. Det er jo også netop derfor, vi siger, at det er vi nødt til at tage seriøst. Det var derfor, vi lavede den tænketank, som den nuværende regering desværre nedlagde. Og det er også derfor, at vi skal gå ind i den her debat igen i forhold til arbejdsmiljø, i forhold til uddannelse. Vi er simpelt hen nødt til at finde ud af, hvordan vi kan sørge for, at de her mennesker kan blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Det er en diskussion, hele Folketinget bliver nødt til at tage i fremtiden. Det gør vi også selv – os, der har taget en del ansvar, i forhold til det hr. Finn Sørensen påpeger.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det skulle ikke være sådan, at hr. Leif Lahn Jensen skulle undgå at få et spørgsmål fra en, der har været længere tid på arbejdsmarkedet, end hr. Leif Lahn Jensen har.

Jeg skulle bare høre, om ikke ordføreren er enig med mig i, at en af de vigtigste faktorer, når man skal have folk til at blive længere på arbejdsmarkedet, er, at arbejdsgiverne aktivt går ind og siger til seniorerne: Vi kan ikke undvære jer; vi vil gerne have, at I bliver længere tid på arbejdsmarkedet.

Vi kan i dag se, at de steder, de gør det, er der rigtig mange, der vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Er det ikke korrekt, at det er en af de vigtigste faktorer, når man skal have seniorer til at blive længere tid på arbejdsmarkedet, uanset pensionsalderen?

Værsgo til ordføreren.

Jeg bestemt glad for, at jeg også får spørgsmål fra en, der har været længere tid på arbejdsmarkedet, end jeg har. Det er der ikke ret mange herinde der har, men der findes så en, og det er jo dejligt at høre.

Jeg er bare nødt til at sige, at jo, det er korrekt, at alle selvfølgelig skal gå aktivt ind i at få de her mennesker til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det skal arbejdsgiveren gøre; det skal tillidsmændene derude gøre; det skal vi herinde gøre i forhold til uddannelsesordninger. Lige nu sidder vi i forligskredsen og snakker aktivt om arbejdsmiljø – det må jeg rose regeringen for. Og det er jo også en del af det, for med dårligt arbejdsmiljø og nedslidning kan de heller ikke blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Så jeg vil give hr. Bent Bøgsted fuldstændig ret: Alle skal deltage aktivt i det her – arbejdsgiveren, en selv, lønmodtageren, tillidsmanden, de folkevalgte – alle skal deltage aktivt, for vi er nødt til at få de her mennesker til at arbejde længere, hvis de kan. Og hvis vi kan få dem til at have et rigtig godt arbejdsliv uden at blive nedslidte, vil alle jo være glade for det.

Hr. Bent Bøgsted? Nej. Så er det hr. Klaus Markussen, Venstre. Værsgo.

Jeg synes faktisk ikke, at hr. Joachim B. Olsen fik svar på sit spørgsmål om, hvorvidt ordføreren kan bekræfte, at vi i perioden efter 2022 vil mangle arbejdskraft på det danske arbejdsmarked. Kan ordføreren bekræfte, at det forholder sig sådan?

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg sådan set fuldstændig ligeglad med at bekræfte. Det vigtige for mig er, at den her regering vil forhøje pensionsalderen. Det er jeg dybt uenig i. Jeg synes ikke, man tager højde for, at alle de mennesker, som hr. Joachim B. Olsen åbenbart ikke anerkender – alle de mennesker, som bliver nedslidte og har knoklet et hårdt liv, siden de var 17 år – sådan set bliver tabt i det her system. Det kan godt være, at vi har en regering, vi har et Venstre, vi har en Liberal Alliance, der går mere op i økonomiske virkemidler og økonomi, men jeg går op i de her mennesker, og det er dem, der har min interesse. Derfor siger vi nej til det her, for det er ikke ordentligt, og det er ikke fair.

Hr. Klaus Markussen.

Tak. I forlængelse af min første kommentar vil jeg sige, at der jo er en række økonomer, som mener og fremhæver, at den generation, der er på vej frem, vil være den første i 200 år, der kan se frem til en markant lavere levestandard end deres forældres generation. Synes ordføreren, det er rimeligt, at vi med det, ordføreren siger vi skal, efterlader en ekstraregning til vores børn og børnebørn?

Værsgo.

Det gør vi heller ikke, hvis vi gør det rigtigt. Hvis vi sørger for, at der er gode faglige medarbejdere, og at virksomhederne kan få de medarbejdere, som de skal have, skal vi nok sørge for at betale den regning. Og så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at vi løser de her problemer. Det er også derfor, jeg siger, at det, regeringen gør, er fuldstændig forkert.

Men så må jeg også bare sige til ordføreren, at der altså også findes et hav beregninger, der siger, at dem, der går ud af grundskolen, altså ikke har så høj en levealder som dem, der har en lang videregående dannelse. Det vil sige, at dem, man rammer, er de mennesker, som har knoklet og knoklet, siden de var 17 år. Akademikerne har ikke knoklet i så mange år, har ikke så hårdt et liv, så man rammer de andre i stedet for. Det synes jeg ikke er o.k.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tak til forslagsstillerne for at have rejst den her vigtige debat. For det er noget, der betyder rigtig meget for mange udeomkring. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er lidt malplaceret at komme og sige, at nu vil man fremrykke pensionsalderen.

Vi står selvfølgelig ved de aftaler, der er lavet i forhold til velfærdsforliget, hvor der står, at det hver femte år skal drøftes, om der er grundlag for at hæve pensionsalderen yderligere, altså hvis partierne vel at mærke kan blive enige. Det er det, der står i aftalen, og næste gang, vi skal mødes om det, er i 2020, og så må vi tage snakken der. Vi kan ikke se, der er noget grundlag for at hæve folkepensionsalderen yderligere, men hvad der sker om 5, 10, 15 eller 20 år kan jeg selvfølgelig ikke står her og garantere noget om.

Men noget af det, der er vigtigst for os, er selvfølgelig at få en pensionsordning, hvor folk selv har nogle muligheder for at afgøre, om de vil blive længere tid på arbejdsmarkedet. Og i den forbindelse er det selvfølgelig også vigtigt at sige, at en af de vigtigste medspillere i den sag er arbejdsgiveren. For hvis arbejdsgiveren vil spekulere i det og sige, at en senior nok kun bliver et eller to år længere på arbejdsmarkedet, så det ikke er værd at satse på dem, så er det klart, at så ansætter man nogle andre i stedet for. Og der skal vi gerne have arbejdsgiveren til aktivt at spille med,

Derfor er det også glædeligt at se, at beskæftigelsesministeren har været ude og sige til Ugebrevet A4, at det er meget vigtigt, at arbejdsgiverne tager det ansvar og får gang i at beholde seniorerne på arbejdsmarkedet. Det tror jeg er den vej, man skal gå, uanset hvad pensionsalderen er. For mit eget vedkommende er den 67, for andre er den 65 og 2030 vil den være 68. Men det er altså meget vigtigt at sige, at muligheden for seniorer i forhold til at blive på arbejdsmarkedet skal være til stede, og det skal være sådan, at arbejdsgiverne aktivt spiller med.

Vi ved godt, at der så er nogle, der er nedslidte og ikke kan være med længere, og derfor synes vi også, det var lidt håbløst, at der kom et udspil fra regeringen, der viste, at 100 personer kunne få et seniorfleksjob. Det skal selvfølgelige være ud fra, hvor mange der er nedslidte, og vi skal også huske på, at jo højere pensionsalderen bliver, des flere kommer og har behov for at få en førtidspension eller et seniorfleksjob. Det hænger også sammen med det, for det vil altid være sådan, at hver gang man snakker om at hæve pensionsalderen, så vil de være de svageste, det kommer til at gå ud over.

Hvis vi så tager diskussionen om, hvad der skal ske fremover, og hvilke muligheder der er, vil jeg sige, at jeg er enig med ministeren i, at vi skal se på, om vi kan tilføje nye redskaber, der gør, at det bliver mere attraktivt for seniorerne at blive på arbejdsmarkedet, og at der er en lempeligere tilgang. Det kan godt være, man må snakke om nedsat timetal, og det kan også være, man skal snakke om alt muligt andet i den forbindelse. Det er jo så det, vi skal finde ud af, når vi skal forhandle om det.

Når man ser på, hvad seniorerne selv ønsker i forhold til at blive på arbejdsmarkedet, så kan man se, at det er netop er måske at få lagt deres job om til noget andet, der ikke er så hårdt og belastende for deres krop. Vi kan jo se, at en tømrer eller en murer jo ikke kan blive ved til over de 70 eller 75 år med at kravle rundt på tage eller lave jord- og betonarbejde. Det er klart, at der sker nogle ændringer, og der må man også ude på arbejdspladsen sige: Hvordan kan man så beholde seniorerne og sætte dem om til et andet job.

Der har vi jo set flere virksomheder have stor succes med at gøre en rigtig god indsats, hvor man opretter job til seniorerne indendørs og noget, hvor man bruger maskiner og den slags, og det har været en stor succes i forhold til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det har stor betydning.

Men i forhold til at sige, at bare fordi man hæver pensionsalderen, så får man mere arbejdskraft, tror jeg til gengæld, vi vil komme til at se, at flere og flere de sidste 2 år inden pensionen kommer til at gå på dagpenge, fordi arbejdsgiverne måske afskediger dem eller de selv vælger at sige, at nu kan de ikke mere, selv om deres pensionsalder egentlig først er om 2 år. Og så tager vi lige 2 år på dagpenge med deltagelse i de ting, der nu er der.

Men det er jo ikke det, der er meningen med det. Man skal jo gøre det sådan, at folk aktivt bliver på arbejdsmarkedet og lader være med at spekulere i noget andet. Derfor skal muligheden også virkelig være der for dem, der er nedslidte. Der skal gælde nogle ting for seniorførtidspension og seniorfleksjob, der vel at mærke virker.

Så er tiden gået og jeg vil på vegne af DF, V, LA og K – og De Radikale har jeg lovet lige at holde muligheden for at være medfremsættere – oplæse følgende

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer

- at danskerne lever længere og er sundere, men udtrykker samtidig bekymring for de mennesker, som ikke kan arbejde et fuldt arbejdsliv.

- at arbejdsgiverne har ansvar for at understøtte, at seniorer kan blive længere på arbejdsmarkedet, bl.a. ved brug af de ordninger, der findes i dag.

- at der findes ordninger, som understøtter, at seniorer kan blive længere på arbejdsmarkedet.

- at seniorer har mulighed for at få en højere pension ved at blive længere på arbejdsmarkedet.

- at se på, hvordan vi kan styrke mulighederne for, at de, der kan og vil arbejde længere, får bedre og mere fleksible muligheder for det.

Folketinget opfordrer regeringen til

- at skabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder.

- at styrke muligheden for dem, der er nedslidte, for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70)

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Det er først hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for en glimrende ordførertale. Jeg synes, det gik rigtig godt med den, indtil vi kom til forslaget til vedtagelse. Når hr. Bent Bøgsted meget præcist taler om, at det er helt malplaceret at snakke om en yderligere udskydelse af pensionsalderen, og at det går ud over de svageste, og når hr. Bent Bøgsted meget klart beskriver de konsekvenser, det vil få, hvis man bare hæver pensionsalderen, hvad kan begrundelsen så være for ikke at stemme for Socialdemokratiets og SF's forslag til vedtagelse?

Teksten i det forslag til vedtagelse slår fuldstændig fast, at man ikke skal sætte pensionsalderen i spil ved de kommende finanslovforhandlinger. Det skulle da være det, som jeg mener at ordførertalen skulle slutte med, og at man derfor i øvrigt kan stemme for det forslag til vedtagelse, der ligger, som slår fast, at de ikke behøver at sidde derude og være bange for, hvad man kan finde på i de natlige forhandlinger ovre i Finansministeriet. Men den kobling fangede jeg simpelt hen ikke. For indtil vi kom til afslutningen, var jeg jo stort set enig i alt, hvad hr. Bent Bøgsted sagde, så hvorfor dog ikke støtte det forslag til vedtagelse, som giver tryghed?

Værsgo.

Jeg tror, at hr. Karsten Hønge glemmer noget, for det der med at sidde ovre i Finansministeriet og aftale, at nu bliver pensionsalderen hævet, går ikke, for man er bundet af velfærdsforliget fra 2006, hvorefter partierne skal tage det op hvert femte år og se, om der er grundlag for at hæve pensionsalderen. Det er Dansk Folkeparti bundet af, og det er Socialdemokratiet også bundet af, sådan som Socialdemokratiet også har skrevet det. Derfor kan man jo ikke bare sidde i en finanslovsforhandling og sige: Nu tager vi lige og skærer lidt i pensionsalderen. Det er også derfor, at Dansk Folkeparti stritter imod, for vi kan bare ikke se, at der er noget grundlag for at hæve pensionsalderen nu og her. Det kan vi ikke. Og med hensyn til det med at fremrykke den for at give skattelettelser, og hvad man ellers skal bruge penge til, skal det ikke være sådan, at det bare bliver en skrue, som man kan skrue på, og at man, hvis man mangler nogle penge, lige hæver pensionsalderen. Det duer ikke.

Hr. Karsten Hønge.

Skal jeg forstå det sådan, at selv om Dansk Folkeparti ikke her vil stemme for det forslag til vedtagelse, giver ordføreren her en garanti for, at Dansk Folkeparti ikke under nogen omstændigheder ved de kommende forhandlinger vil gå med til at udskyde folkepensionsalderen? For så kan man måske i en eller anden forstand sige, at det vil leve op til det samme, som hvis forslaget til vedtagelse bliver vedtaget. Men giver hr. Bent Bøgsted her en fuldstændig nagelfast garanti for, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for og ikke vil indgå aftaler, der udskyder pensionsalderen ud over det, der er i de allerede vedtagne reformer?

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg tror, at man skal afstå fra at give for mange garantier her i Folketingssalen. Men jeg kan garantere for, at når der bliver indkaldt til forhandlinger i velfærdsforligskredsen, deltager Dansk Folkeparti, som man jo skal, når en forligskreds bliver indkaldt til et møde. Hvis regeringen vælger at indkalde til møde i 2020 – det ved jeg ikke om den gør – er det der, vi tager snakken om, hvorvidt pensionsalderen skal hæves. Her skal Dansk Folkeparti nok sige, hvad vi mener, og vi mener ikke, at den skal hæves. Men hvordan det ser ud om 10-15 år, kan jeg jo ikke sige noget om.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er nødt til at sige til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted, at det ikke er velfærdsaftalen, vi snakker om i dag. I vores forslag til vedtagelse fremgår også, at det ikke er velfærdsaftalen, vi snakker om; det er regeringens ønske om at hæve pensionsalderen, vi snakker om, og det er ikke alt det andet, som hr. Bent Bøgsted snakker om.

Dansk Folkepartis formand, Kristian Thulesen Dahl, har sagt: Jeg kan afvise den her tanke om, at vi skal hæve pensionsalderen igen for alle, fordi jeg deler de synspunkter, der allerede er kommet til udtryk, at der er en masse mennesker, der er nedslidt, og som har behov for at kunne gå på pension.

Så kan vi slå fast en gang for alle, at vi ikke snakker om velfærdsaftalen, vi snakker om regeringens ønske om at forhøje pensionsalderen? Siger Dansk Folkeparti nej til det, eller siger Dansk Folkeparti ja til det?

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Det siger vi nej til, og det har vi gjort hele tiden. Hvad angår den her fremrykning af pensionsalderen, hvor de ville fremrykke ikrafttræden i forbindelse med de 68 år, har vi sagt nej til det. Det har jeg sagt nej til, og det har Kristian Thulesen Dahl sagt nej til, og det siger vi også nej til i dag. Jeg håber, det var svar nok.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det var fint. Så skal jeg bare lige bruge et svar mere, så er alle glade – jeg er i hvert fald. Hr. Kristian Thulesen Dahl siger også, at det at hæve pensionsalderen jo ikke vil løse den udfordring med, at vi i de kommende år på nogle områder vil mangle arbejdskraft. Det er jo det, vi hører fra mange af de borgerliges side. Så kan vi også her få ordføreren til at bekræfte, at det med pensionsalderen ikke vil løse de udfordringer med mangel på arbejdskraft i udvalgte brancher, altså at det her faktisk slet ikke er nødvendigt? Kan jeg også høre ordføreren sige, at det, som regeringen gør her, er ikke nødvendigt?

Ordføreren.

Det var lidt det samme, som jeg også spurgte hr. Leif Lahn Jensen om og ville have ham til at bekræfte. For at vi skal have seniorer til at blive længere tid på arbejdsmarkedet, kræver det, at det kommer til at fungere, så den enkelte kan se fordelene ved at blive længere tid på arbejdsmarkedet, og det kræver også at, arbejdsgiverne spiller med og gør en større indsats for at få de ældre til at blive på arbejdsmarkedet. Og det handler ikke om at hæve pensionsalderen, det drejer sig simpelt hen om, at man skal se på, hvordan man vil få redskaberne til at fungere. Det kan godt være, der skal nogle nye redskaber til for at få dem til at blive på arbejdsmarkedet noget længere eller for at give dem en positiv tilgang til at blive på arbejdsmarkedet noget længere.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Hr. Bent Bøgsted sagde, at DF ikke kan se noget grundlag for at hæve pensionsalderen yderligere. Men grundlaget er jo det, at de forudsætninger, som var indeholdt i den aftale, man lavede i 2006, ikke holder. Altså, den forventning, man havde om, hvordan levealderen ville udvikle sig, viste sig at være forkert, og der er sket det ekstremt positive, at levealderen er steget langt mere og langt hurtigere, end man forudså. Og når forudsætningerne – fremskrivningerne – viser sig ikke at være rigtige, er det så ikke fornuftigt at justere aftalen?

Værsgo.

Nu er det jo sådan, at hr. Joachim B. Olsen meget kigger på, hvad vismændene siger, og hvis jeg husker rigtigt – nu ligger papiret nede på min stol – så har vismændene sagt, at der ikke er grundlag for at hæve pensionsalderen yderligere, altså det, der lå i 2025-planen. Det er der ikke grundlag for. Jeg tror ikke, vi kommer til at stå i en situation, hvor der er så stor mangel på arbejdskraft. Jeg tror, vi kan få det til at fungere, så arbejdsgiverne gør noget mere for at beholde seniorer. Vi kan se, at der er en stigning i antallet af seniorer, der bliver på arbejdsmarkedet noget længere. De vil gerne blive der, hvis de har mulighed for det.

Så det der med mangel på arbejdskraft tror jeg ikke på, men hvis det er, fordi hr. Joachim B. Olsen synes, han mangler nogle penge til et eller andet, så kan jeg godt følge hr. Joachim B. Olsen. Men det er ikke den tilgang, vi har i Dansk Folkeparti.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

(Joachim B. Olsen (LA): Må jeg ikke få det andet spørgsmål?) Jo, værsgo. Jeg bliver så glad, når folk trykker sig ind, for så kan jeg se det heroppefra. Værsgo til hr. Joachim B. Olsen.

Fair nok. Men når man foretager nogle fremskrivninger og man laver nogle aftaler på baggrund af nogle fremskrivninger og de fremskrivninger viser sig at være forkerte, er det så ikke udtryk for rettidig omhu, at man ændrer og justerer på de aftaler, man har lavet? Altså, det vil hr. Bent Bøgsted formentlig gøre i sin egen økonomi, hvis han baserer sin økonomi på nogle forventede indtægter og udgifter og det så viser sig, at udgifterne bliver endnu større end forudset. Så ændrer man da adfærd, så ændrer man på sin økonomi. Og det er bare det samme, vi taler om her.

Ordføreren.

Jamen nu er det sådan, hr. Joachim B. Olsen, at vi i Dansk Folkeparti mener, at den fremskrivning, som fik regeringen til at ville fremrykke pensionsalderen med ½ år ad gangen, er forkert. Jamen det mener Dansk Folkeparti, og det kan godt være, vi er uenige med Liberal Alliance. Så er vi uenige med Liberal Alliance, men vi mener, at den tilgang til det er forkert. Og derfor vil vi selvfølgelig heller ikke være med til at fremrykke pensionsalderen. Jeg beklager, at vi ikke er enige, men det er vi ikke på det punkt.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg er jo glad for hr. Bent Bøgsteds omsorg for dem, der kom på arbejdsmarkedet i en tidlig alder, og som ikke kan holde til at arbejde, indtil de kan gå på pension i en fjern fremtid. Det havde været dejligt, hvis Dansk Folkeparti havde husket på det, da man medvirkede til at ødelægge efterlønsordningen, for den var lige nøjagtig målrettet den gruppe mennesker, som flere ordførere har været inde på at nævne her i dag.

Jeg tror, at der er rigtig mange derude, der gerne vil have en klokkeklar garanti fra Dansk Folkeparti. Jeg synes, at hr. Leif Lahn Jensen stillede nogle rigtig gode spørgsmål. Jeg synes ikke, at vi er helt i mål. Jeg vil gerne stille følgende spørgsmål: Kan vi få en garanti for, at Dansk Folkeparti i denne valgperiode ikke medvirker til yderligere forhøjelse af pensionsalderen?

Værsgo.

Som jeg sagde før, er det jo ikke noget, der bliver lavet i en finanslovsaftale, da en hævelse af pensionsalderen, som vi ser det, kræver, at de partier, der er med i velfærdsforliget, er enige om det, hvis pensionsalderen skal hæves. Den næste møde er i 2020. Vi havde i 2015, og det næste møde er i 2020. Det er efter den her valgperiode. Jeg skal være påpasselig med at give garantier. Vi har jo set, at det kan gå gruelig galt. Men jeg kan altså ikke se, at der skulle komme noget nyt møde før i 2020. Det er det, der står i aftalen om velfærdsreformen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu bad jeg ikke ordføreren om at kigge i en eller anden krystalkugle om, hvem der indkalder til møder hvornår. Jeg vil bare gerne vide: Hvad er Dansk Folkeparti standpunkt i den her sag? Kan vi få en garanti for, at Dansk Folkeparti ikke medvirker til en yderligere forhøjelse af pensionsalderen i nogen aftaler, der indgås i den her valgperiode? Det tror jeg at der er rigtig mange der gerne vil have et krystalklart svar på på baggrund af de noget tågede svar, vi har fået fra ordføreren indtil nu.

Værsgo, ordføreren.

Som jeg har sagt før, får hr. Finn Sørensen ikke mig som ordfører til at stå og give en garanti på noget hernede i salen. Det skal man holde sig fra. Men som jeg sagde før, vil vi ikke være med til at hæve pensionsalderen med de 5 år, som regeringen har foreslået. Det vil vi ikke. Det næste møde i forligskredsen bag velfærdsreformen er i 2020. Det er det, jeg ved på nuværende tidspunkt. Jeg ved ikke, om regeringen indkalder til nogle møder om et eller andet på et tidspunkt. Det ved jeg ikke noget om, og det ved jeg heller ikke om hr. Finn Sørensen ved noget om.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det bliver så næsten noget fluffy noget at spørge om det, men jeg har kigget på teksten i det forslag til vedtagelse, I har. Betyder den næstsidste sætning, der står, om at skabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder så, at de her fire partier er enige om, at der ikke skal ske noget i den her periode?

Værsgo, ordføreren.

Det er i hvert fald det, som vi i Dansk Folkeparti lægger i, at seniorerne skal have en klar viden om, at der ikke sker noget med deres pensionsalder. Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvordan de andre partier tolker den tekst, men de har jo tilsluttet sig teksten.

Hr. Christian Juhl.

Når jeg laver tekster sammen med andre, plejer jeg at sikre mig, at vi er enige om indholdet, i stedet for bare at siger, at vi sagtens kan finde på nogle ord, og så lader vi, som om vi er enige. Det drejer sig vel om at skabe en enighed, og det er jo derfor, det er interessant at vide, hvad hr. Bent Bøgsted vil i den kommende periode. Vil hr. Bent Bøgsted gå ind i forhandlinger om at forhøje pensionsalderen før eller efter et valg?

Værsgo.

Der er ikke noget tegn på, at vi skal ind og forhandle om en forhøjelse af pensionsalderen. Det, vi kommer til at skulle forhandle om, er, hvordan vi kan sikre, at der er en bedre mulighed for seniorer for at blive på arbejdsmarkedet, og hvordan vi får arbejdsgiverne til at gå mere aktivt ind og sikre, at folk har mulighed for at blive i deres job. Det er det, vi kommer til at skulle snakke om. Men det andet har jeg ikke nogen fornemmelse af skulle være på tale.

Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Jeg følger jo interesseret med i den her debat, især den del af debatten, der fra nogles side handler om, at der skulle være sådan en økonomisk nødvendighed, der gør, at man skal ind og justere på de allerede aftalte pensionsforhold og tilbagetrækningsaftaler. Så jeg vil egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at vismændene i deres seneste økonomiske rapport – det er jeg nemlig ret sikker på at ordføreren kan bekræfte, selv om ordføreren ikke har tallene med på talerstolen – har vurderet finanspolitikken i Danmark til at være, citat: overholdbar, og at deres vurdering var, at man skulle være forsigtig med at lave økonomiske lempelser på kort sigt, altså at udfordringen ikke er på det lange sigt, men hvis man eksempelvis går ind og laver skattelettelser.

Værsgo.

Nu kan jeg ikke huske ordret, hvad der står i det papir, jeg har liggende nede på min plads, men jeg tror, det så nogenlunde er det, hvis jeg husker rigtigt.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det er ikke dårligt husket af ordføreren.

Jeg ved ikke, om det kræver en kommentar. Nej. Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer.

Den næste ordfører er hr. Klaus Markussen, Venstre. Og jeg skal bare lige sige, at systemet ikke virker, så jeg rejser mig op, 10 sekunder inden taletiden er slut. Værsgo.

Tak for det, formand. Som også ministeren tidligere var inde på, synes jeg, vi i dag skal starte med at glæde os over, at jo sundere, jo raskere og jo længere danskerne lever, jo bedre er det både for vores personlige velbefindende og også for samfundet. Men det betyder, at reguleringen af aldersgrænserne for, hvornår man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, er kommet bagud.

Levetiden er i dag højere end den ventede udvikling, da velfærdsaftalen blev vedtaget i 2006. Så hvis vi ikke gør noget, har vi udsigt til store underskud på den såkaldte strukturelle saldo, og det betyder, at den ældre generation kan se frem til flere år på pension end den unge generation, og det synes vi i Venstre faktisk ikke er rimeligt. Jeg ved godt, at svaret fra både SF og andre dele af oppositionen er, at vi helt skal droppe al snak om arbejdsmarkedsreformer, men helt ærligt: Det er ikke ansvarligt.

Jeg er fuldkommen enig med det flertal af økonomer, der klart siger, at vi er nødt til at trække i arbejdstøjet og få lavet nye tiltag, som får danskerne til at arbejde længere. Gennem et helt arbejdsliv har danskerne 27,8 års fuldtidsbeskæftigelse, men vores svenske naboer har 31,4 år, og ser man på gennemsnittet for de 35 OECD-lande, er der tale om 30,1 års fuldtidsbeskæftigelse. Det vil altså sige, at den forestilling om, at vi danskere arbejder mere end alle andre, simpelt hen ikke holder vand. Vi arbejder over et helt arbejdsliv mindre end dem, som vi normalt sammenligner os med. Det vidner jo om, at vi har nogle strukturelle udfordringer på vores arbejdsmarked, og det vidner om, at vi ikke skal lukke ned for arbejdsmarkedsreformer. Vi skal præstere mere, hvis vi også i fremtiden skal sikre sammenhængskraften i vores samfund og have råd til den velfærd, vi ønsker os, og som vi alle sammen nyder godt af.

I debatten om pensionsalder hører jeg ofte dele af oppositionen turnere rundt med påstanden om, at Venstre ikke har blik for de mennesker, der er nedslidte. Intet – intet – kunne være mere forkert. Faktisk synes jeg kun, at sådan nogle påstande er med til at gøre debatten både usaglig og useriøs. Selvfølgelig beder vi ikke folk, der er nedslidte, om at blive på arbejdsmarkedet. Men jeg synes også, vi skal holde fast i det glædelige, at seniorernes helbred er blevet væsentligt forbedret over de seneste år, og det bl.a. skyldes sundere vaner, men det skyldes også et arbejdsmarked med mindre fysisk nedslidning og bedre mulighed for at tilrettelægge arbejdet for den enkelte. Det smitter naturligvis også af på beskæftigelsesfrekvensen blandt seniorerne, som også har været stigende.

Så sent som forleden dag kom Arbejderbevægelsens Erhvervsråd med en analyse, der viser, at der er markant flere faglærte seniorer, der bliver i arbejdstøjet, efter at de er fyldt 65 år. Det synes jeg at vi skal glæde os over. Og ja, der er mennesker, der ikke kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, men de har i dag rigtig gode muligheder for at trække sig tilbage, og sådan skal det også fortsat være. Har man haft et langt og hårdt arbejdsliv, skal man selvfølgelig have mulighed for at trække sig fra arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt. Det kan man eksempelvis med seniorførtidspensionsordningem, og som ministeren også har nævnt, ser vi her, at ni ud af ti, der søger om den, får den tilkendt. Det viser i mine øjne, at ordningen virker.

Ud over den ordning er det også værd at nævne fleksjobordningen, som vi med reformen fik gjort mere rummelig, og det betyder, at personer, der kun i begrænset omfang kan arbejde, nu har bedre muligheder for at bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er en god ordning, som vi også ser at flere seniorer benytter sig af. Men lad os slå én ting fast: Det er en skræmmekampagne, når venstrefløjen igen og igen turnerer rundt med påstande om, at Venstre ikke skænker nedslidte mennesker en tanke. På intet tidspunkt i debatten om pensionsalder har vi bedt nedslidte mennesker om at arbejde længere. Tværtimod har vi gennem årtier været med til at skabe et fleksibelt pensionssystem, hvor der er gode muligheder for at trække sig tilbage, hvis kroppen siger fra, og det skal vi jo ikke ændre ved. Men vi tør godt tage ansvaret på os.

Vi står over for strukturelle problemer på arbejdsmarkedet, som vi som ansvarlige politikere er nødt til at løse. I de kommende år går meget store generationer på pension, og relativt små generationer træder ind på arbejdsmarkedet, og dermed kan vi se frem til mange år med store offentlige underskud. Det ender med at blive en regning, som den næste generation kommer til at betale, hvis ikke vi beder dem, der kan blive lidt længere på arbejdsmarkedet, om at gøre det. Derfor er regeringens politik både udtryk for politisk ansvarlighed og rettidig omhu.

Tak for det. Så er der en række korte bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hr. Klaus Markussen nævnte ordet skræmmekampagne fra venstrefløjen i forbindelse med pensionsdebatten. Jamen den skræmmekampagne kan hr. Klaus Markussen da lige med det samme lægge ned ved i hvert fald i det afgrænsede hjørne her at give en garanti for, at man ikke har planer om, ud over det allerede aftalte, at hæve pensionsalderen. Så hvis Venstre og ordføreren er ked af skræmmekampagnen, kan han lægge den ned ved at skabe tryghed lige her og nu.

Værsgo.

Skal jeg forstå det som et spørgsmål?

Der er en kort bemærkning igen til hr. Karsten Hønge.

Det er lige godt det mest overraskende svar, jeg har fået endnu. Nå. Forstod ordføreren simpelt hen ikke spørgsmålet?

Hvis ordføreren mener, at der føres en skræmmekampagne, hvorfor lægger man så ikke den skræmmekampagne ned med det samme ved at lukke det hjørne af, ved at garantere, at man ikke hæver pensionsalderen med yderligere ½ år? I den forbindelse vil jeg lige sige, at både statsministeren og finansministeren jo her i marts måned er kommet frem med udtalelser om, at man i løbet af foråret vil komme med forskellige udspil inden for tilbagetrækningsområdet. Betyder det, at der ikke i de udspil vil komme en hævelse af pensionsalderen ud over det allerede aftalte?

Værsgo.

Tak for det. Dér var et spørgsmål. Jeg synes, det er skræmmekampagne, når man igen og igen fremturer med de samme argumenter og det på trods af, at regeringen sådan set ikke har lagt et konkret forslag frem. Det er korrekt, at regeringsgrundlaget klart og tydeligt siger, at det er regeringens politik at fremsætte et forslag, som åbner op for, at dem, der kan blive længe på arbejdsmarkedet, får mulighed for det set i lyset af de argumenter, som jeg bl.a. har været inde på i min ordførertale.

Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Skræmmekampagne, siger hr. Klaus Markussen. Jeg skal forklare hr. Klaus Markussen, hvad en skræmmekampagne er. Det er, når man bliver ved og ved med at bilde folk ind, at næste generation skal betale for noget. Sikke da noget vrøvl. Hvis man læser de økonomiske vismænds rapport, står der klart og tydeligt, at dansk økonomi er overholdbar. Prøv at smage på ordet: overholdbar. Det betyder, at der er styr på pengene, fordi der allerede er blevet lavet en lang række aftaler, bl.a. reformen fra 2006. Og hvis det er sådan, at Venstre mener, at der er en regning, som skal betales af den kommende generation, er det jo, fordi Venstre har planer om at bruge pengene på noget andet inden da, altså eksempelvis at give nogle skattelettelser. Hov, det advarer de økonomiske vismænd så i øvrigt også imod.

Så kan hr. Klaus Markussen ikke lige forklare, hvor det her med, at næste generation skal betale, kommer fra? Hvor er den saglige, faglige argumentation for det, altså ud over at Venstre bliver ved med at gentage noget, som tydeligvis er en skræmmekampagne?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes, at kampagnen fortsætter med det spørgsmål. Men jeg skal gerne svare. Det er således, som jeg sagde i min ordførertale, at vi er i en situation, hvor vi vil mangle arbejdskraft på det danske arbejdsmarked. Og så kan man jo vælge enten at undlade at gøre noget, sådan som jeg forstår at der er andre partier der foreslår eller har præference for, eller vi kan lave en løsning i god tid, før man har ryggen mod muren, før vi bliver presset. Og det synes jeg ærlig talt er både ærlig snak og rettidig omhu og ansvarlig politik.

Hr. Benny Engelbrecht.

Nu har Socialdemokratiet jo foreslået en flaskehalsreform her og nu, men det vil regeringen så heller ikke være med på – interessant nok. Man vil prøve at løse problemerne engang i fremtiden. Men det vil jo være sådan, at hvis man forlænger pensionsalderen, er det noget, som netop ligger ude i fremtiden.

Kan hr. Klaus Markussen så i det mindste ikke, når hr. Klaus Markussen ikke vil forholde sig til de økonomiske vismænds rapport, bekræfte, at det er sådan, at arbejdsudbuddet i Danmark kommer til at stige ganske betydeligt frem mod år 2025 med de allerede vedtagne reformer, og at der dermed ikke er behov for det påskeæg fra helvede, som regeringen, statsministeren og hr. Klaus Markussen foreslår?

Her må jeg altså klart skride ind. Det er helt uhørt, at man på den måde bander i Folketingssalen.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gentage, hvad jeg sagde tidligere, nemlig at jeg synes, det er en fortsættelse af den skræmmekampagne, som hr. Benny Engelbrecht nu også gør sig til eksponent for. Det kan jeg kun beklage. Vi er nogle, der gerne vil arbejde med det her på en seriøs og fremadrettet måde, løse de strukturelle udfordringer, som riget står over for, i god tid, sådan at vi ikke igen kommer til at opleve løsninger i sidste øjeblik med ryggen mod muren.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Så er jeg nødt til at fortsætte i den retning, for vi har jo, som jeg også sagde i ordførertalen, en regering, som overhovedet ikke aner, hvad der er op og ned, hvad de skal gøre, og hvad der er fornuftigt. Det gør alle andre i det her land og alle andre herinde, men ikke regeringen. Nu får jeg at vide, at det er, fordi man mangler hænder. Finansministeriets egne regnedrenge har sagt, at i 2025 vil der være 168.000 flere hænder. Det fremgår også af regeringens tykke rapport om dansk økonomi, at der er ledige hænder til at besætte nye job. Jeg er nødt til at sige til hr. Klaus Markussen: Der er ledige hænder nok, der er nok at tage af.

Hvorfor er det så, man gør det? Hvorfor er det, at man fortsætter med den skræmmekampagne om, at de nedslidte skal være med til at betale for noget, som rent faktisk ikke er rigtigt? Hvorfor skal de nedslidte være med til at betale for kommende skattelettelser? For det er jo i bund og grund det, det drejer sig om. Kan regeringen og Venstre ikke bare indrømme det?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Så kom den. Jeg sagde højt og tydeligt i min ordførertale, at der overhovedet ikke er tale om, at mennesker, der er nedslidte, skal arbejde længere. Det, som er regeringens politik, og det, som er Venstres politik, er, at hvis man er nedslidt og kroppen siger fra, skal man selvfølgelig ikke tvinges til at blive længere på arbejdsmarkedet. Vi har udmærkede ordninger, som sikrer, at det ikke sker, og det er overhovedet ikke noget, der er en del af den her diskussion.

Jeg vil bare sige igen, at hvad Venstre kommer med, synes jeg nogle gange er fuldstændig til grin, for da man kom med en 2025-plan, var den måde, man ville løse det her på, at give 100 mennesker – jeg gentager: 100 mennesker – mulighed for at få et seniorfleksjob. Det er Venstres svar på, at man vil hjælpe de her nedslidte mennesker. Tror ordføreren, hr. Klaus Markussen, selv på, at en ultraultraliberal regering vil komme med en bedre løsning end den med de 100 mennesker? Tror ordføreren virkelig på det?

Ordføreren.

Jeg kan hvert fald helt nøgternt konstatere, at den regering, vi har, har bud på seriøse, ansvarlige og fremadrettede svar på de udfordringer, riget står over for, og de strukturelle udfordringer, der er på vores arbejdsmarked og i vores økonomi. Og det synes jeg ærlig talt er både ærlig snak, ansvarlig politik og rettidig omhu.

Tak for det. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes ikke rigtig, min kollega fik svar på spørgsmålet om, hvad det er for en økonomisk nødvendighed, der gør, at regeringen vil have danskerne til at arbejde længere. Jeg er ældreordfører, jeg kommer rundt på mange plejehjem, og jeg skal hilse fra mange af medarbejderne der og sige pænt nej tak til det, som hr. Benny Engelbrecht kaldte et påskeæg fra helvede – ikke for helvede, skal jeg lige sige, der blev ikke bandet.

Så jeg vil gerne bede Venstres ordfører svare på igen, hvad det er for en økonomisk nødvendighed, der gør, at regeringen vil bede danskerne og de nedslidte, som i forvejen har markant færre år med børnebørnene, efter de er gået på pension, om at arbejde længere. Det er et ret voldsomt politisk forslag, og derfor bliver der også nødt til at være en bedre grund, end at man vil give lettelser i skatten.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at hvad enten det er de højere eller de nedre magter, man påkalder sig – hvor man så mener de kommer fra – så er det ikke tilladt i Folketingssalen.

Værsgo.

Tak for det. Jamen altså, vi står og kigger ud i en fremtid, hvor der i de kommende år vil være meget store generationer, som går på pension, og relativt små generationer, der træder ind på arbejdsmarkedet. Det sætter naturligvis økonomiske aftryk og har økonomisk betydning. Og det er præcis derfor, regeringen fremlægger et forslag om, at dem, der kan, vil skulle arbejde længere.

Fru Astrid Krag.

Jamen jeg kan godt forstå, at ordføreren har sådan lidt svært ved at finde ordene, for jeg synes, det nu fremstår meget tydeligt, at der ikke er den her bydende økonomiske nødvendighed. Det, ordføreren skitserer, er jo ting, vi har taget højde for, og derfor vil jeg ikke bore mere i det. Jeg synes, det står meget tydeligt tilbage, at der ikke er et godt svar, at det er et politisk ønske og ikke en økonomisk nødvendighed, der driver regeringen.

Derfor vil jeg så bare bede ordføreren løfte sløret for, hvor meget længere regeringen vil have danskerne til at arbejde, for det er altså noget, der optager rigtig mange danskere. Det kan vi se af den store underskriftindsamling, der er i gang, og vi kan se det af, at over 80 pct. af danskerne afviser det her. Det er noget, der skaber en utrolig stor utryghed derude. Derfor mener jeg også, regeringen skylder danskerne at blive meget mere konkrete, og det kunne Venstres ordfører som repræsentant for et regeringsparti jo passende gøre her i dag, nemlig fortælle os, hvor meget længere det så er, regeringen vil have danskerne til at arbejde. Jeg synes overhovedet ikke, det er urimeligt at give det svar til danskerne.

Værsgo.

Jeg savner slet ikke ord, jeg var blevet tør i halsen. Jeg synes, det er et helt rimeligt spørgsmål, som bliver stillet, og derfor er jeg også helt tryg ved, at den her diskussion vil fortsætte, eftersom vi jo får et forslag fra regeringen, jævnfør hvad der står i regeringsprogrammet. Og så får vi jo alle de her konkrete og specifikke detailspørgsmål på plads.

Men hvad angår tryghed og utryghed, er jeg bare nødt til sige, at det ikke bidrager til trygheden, når der er partier, som gør sig til talsmand for ikke at anerkende, at der er en udfordring, der skal løses – og løses nu, i god tid, inden vi har ryggen mod muren.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Der er to ting, jeg gerne vil bede ordføreren om at tage stilling til. I dag arbejder alle de ældre, der kan, længere. Det behøver vi ikke at gøre noget ved. Det sker helt af sig selv, især hvis arbejdsgiverne gør det attraktivt og fleksibelt at være ældre på en arbejdsplads, og det gør de fleste arbejdsgivere. Så det sker helt af sig selv, man kan se det på statistikkerne, så derfor er der jo ingen grund til at snakke om, at vi skal have flere til at arbejde. Det kommer af sig selv. Folk vil gerne arbejde længere, dem, der kan, og der er jo ikke noget til hinder for det nu.

Så er der den der usandhed, som ordføreren kom til at sige, at der er mindre fysisk nedslidning – eller jeg ved ikke, om det en usandhed. Jeg vil bare gerne spørge, om ordføreren er uenig med beskæftigelsesministeren, der så sent som i sidste uge, hvor vi også var hernede for at diskutere 2020-planen om arbejdsmiljø, forklarede os, at muskel- og skeletbelastningerne på de danske arbejdspladser er steget med 15 pct. Hvad er rigtig – ordførerens snak om, at der er mindre fysisk nedslidning, eller beskæftigelsesministerens tal fra den rapport, vi har fået?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes ikke, at der er nogen konflikt i de to udsagn. Der er rigtig mange facetter i den her debat, der er rigtig mange perspektiver på årsager og bevæggrunde for enten at ville eller være nødt til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Så jeg ser ikke, at der er nogen konflikt i de to udtalelser.

Hr. Christian Juhl.

Jeg forstår det sådan, at ordføreren indrømmer, at der ikke er mindre fysisk nedslidning i dag. Der er faktisk større fysisk nedslidning i kraft af tempo m.m.

Så er der noget andet, og det er, at vi skal have en arbejdsmarkedsreform, og det er der brug for på arbejdsmiljøområdet. Vi spilder millioner af arbejdstimer hvert år, fordi 60.000 mennesker er ude for ulykker, er ude for erhvervssygdomme. Hvis vi gjorde noget ved det, havde vi ufattelig masser af ekstra arbejdskraft. Vi kunne spare arbejdsgiverne for en masse penge og i øvrigt de skadede for en masse lidelser og samfundet for en masse udgifter til sundhedssystemet. 64 mia. kr. om året spilder vi på det her. Hvorfor tager Venstre og regeringen ikke fat i det i stedet for? Det var da helt oplagt. Det er meget, meget bedre. Det er jo et kinderæg at gå i gang med.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke uenig i budskabet, hvis det er sådan, at budskabet handler om, at det her ikke alene skal handle om alder, men også om arbejdsforhold. Det er jo ikke sådan, at vi kun skal spille på nogle af klaverets tangenter. Det er rigtig vigtigt, at vi spiller på alle klaverets tangenter. Som jeg ser det, er det her både et spørgsmål om alder – det, vi diskuterer i dag – og det hænger rigtig meget sammen med den vigtige indsats og de vigtige diskussioner og drøftelser, vi også har, om arbejdsforhold.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg hørte ordføreren sige – måske ikke helt ordret, men sådan forstod jeg det – at det jo ikke er, fordi Venstre vil tvinge folk, der ikke kan, til at blive længere på arbejdsmarkedet. Men det er jo altså bare det, Venstre gjorde, da man gennemførte en drastisk forringelse af efterlønsordningen, som jo betyder, at den i praksis ikke kan bruges af den målgruppe, som den oprindelig var tiltænkt. Det er også det, Venstre gjorde, da de sammen med RS SF-regeringen medvirkede til at lave en drastisk forringelse af førtidspensionen, muligheden for at få førtidspension. Det er bare for at nævne et par klare eksempler.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Hvad betyder det, når man nu er medforslagsstiller af et forslag til vedtagelse, hvori der står, at Folketinget opfordrer regeringen til at skabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder? Betyder det, at Venstre har opgivet planerne om yderligere forhøjelse af pensionsalderen?

Værsgo, så er det ordføreren.

Det betyder, at det er vigtigt, at vi løser de udfordringer, vi har, rettidigt. Det betyder, at det er vigtigt at fortælle, hvad ens politik er. Det synes jeg at Venstre har gjort, og det synes jeg at Venstre og de øvrige regeringspartier har gjort klart og tydeligt i regeringsprogrammet, nemlig sagt, at det er regeringens politik, at dem, der kan, skal arbejde længere. Jeg synes, det giver tryghed, at man up front siger, hvad det er, der er regeringens politik, og hvad man står for – og ikke skaber indtryk af, at der ikke er en udfordring.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes, at jeg stillede et meget klart spørgsmål: Hvad betyder det, når Venstre skriver, at Folketinget opfordrer regeringen til at skabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder? Betyder det, at Venstre har opgivet sine planer om yderligere forhøjelse af pensionsalderen, eller holder man fast i det? Det kan der da siges ja eller nej til. Så kan jeg ikke nu få et klart svar på dette meget, meget enkle spørgsmål?

Ordføreren.

Det kan hr. Finn Sørensen godt. Det er Venstres politik at skabe ro og tryghed om vores pensionsalder ved at fortælle klart og tydeligt, hvad der er vores politik. Det har vi gjort tidligere, det har vi gjort nu i regeringsprogrammet, og det fortsætter vi med at gøre.

Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er bare i forlængelse af hr. Finn Sørensens spørgsmål. Man gør jo det stik modsatte, for man skaber ikke ro og tryghed for nogen som helst mennesker, der sidder derude i det ganske land, særlig ikke dem med korte uddannelser og lave lønninger, som er startet på arbejdsmarkedet i en alder af 16, 17 eller 18 år. Man gør præcis det stik modsatte. Det, jeg synes vi stadig væk mangler at få opklaret i den her debat, er, hvad årsagen er til, at man i regeringen og i Venstre mener, at man nu vil have en højere pensionsalder på et tidligere tidspunkt end det, der ellers er aftalt. Det er ikke, fordi vi står og mangler arbejdskraft, tværtimod i virkeligheden. Vi har i forvejen en af de højeste erhvervsfrekvenser i det her land, og den arbejdskraft, vi måske kommer til at mangle, er en kvalificeret, specialiseret arbejdskraft. Så hvorfor? Hvad er årsagen?

Ordføreren.

Tak. Det synes jeg jeg redegjorde for i min ordførertale, nemlig at vi er i den situation, hvor vi står og kigger ind i en fremtid, hvor store generationer kommer til at forlade arbejdsmarkedet for at gå på pension, og relativt små generationer kommer til at træde ind på arbejdsmarkedet. Det har både arbejdsmarkedspolitiske og økonomiske afsæt, som vi ikke kan underkende betydningen af.

Spørgeren.

Men alle de problemer har vi jo for længst løst, for dem løste vi sådan set allerede med globaliseringsaftalen tilbage i midt-00'erne, og der er endda blevet taget yderligere hånd om det gennem en række reformer, både i den daværende Venstreledede regering, men også i SR-regeringen. Vi står ikke med noget, der minder om akut mangel på arbejdskraft. Vi har til gengæld økonomer, arbejdsmarkedspolitiske eksperter, som siger, at vi for længst har udtømt alle respektable, ansvarlige værktøjer, hvad angår at udvide udbuddet af arbejdskraft, og de rådgiver sådan set til det stik modsatte.

Ordføreren.

Jeg tror, nøgleordet i spørgsmålet i virkeligheden er »akut«, for det, det handler om, at jo at imødegå de strukturelle udfordringer, der er, i god tid, altså at skrue arbejdsmarkeds-, beskæftigelses- og pensionspolitikken sammen på en sådan måde, at man i god tid kan justere, tilpasse og tilsikre, at vi har den fornødne arbejdskraft på det danske arbejdsmarked.

Den næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes ikke rigtig, hr. Finn Sørensen fik et helt tydeligt svar på sit spørgsmål, så jeg vil lige give ordføreren lejlighed til at blive helt tydelig: Har Venstre droppet at forlænge pensionsalderen yderligere – altså hæve pensionsalderen på et tidligere tidspunkt end planlagt?

Ordføreren.

Nej, det har Venstre ikke droppet i sin politik. Det, jeg forsøger at gøre her, er at give nuancerede svar i stedet for de her sådan lidt ja/nej-svar. Og virkeligheden er, at vi skaber ro og tryghed omkring danskernes pensionsalder ved klart, tydeligt, ærligt og solidt at forklare, hvad det er, der er Venstres politik.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om sætningen hedder, at dem, der kan, skal arbejde mere, eller den hedder, at dem, der kan, skal have mulighed for at arbejde mere. Der er stor forskel på det. Jeg mener, at de har mulighed i dag, men de er ikke tvunget til det.

Jeg får nu oplyst, at hr. Christian Juhl jo har haft korte bemærkninger en gang. Er det korrekt? Godt, så udgår spørgsmålet.

Vi siger tak til Venstres ordfører, og den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten. ( Tilråb: Det var godt forsøgt ). Ja, det var godt forsøgt. Værsgo.

Tak. En stor tak til SF for at indkalde til den her debat, som jeg tror optager hele befolkningen. Det kan jeg ikke holde til – sådan tænker mange, når de hører politikere og økonomer tale om en stadig højere pensionsalder, og mange af dem, der tænker sådan, har desværre ret. Store grupper tvinges ud af arbejdsmarkedet på grund af nedslidning, stress og arbejdsulykker, længe inden de når folkepensionsalderen, eller de tvinges ud, fordi der simpelt hen ikke er brug for deres kvalifikationer. Bare et par fakta, der kan underbygge det:

En fjerdedel af 3F's medlemmer har forladt arbejdsmarkedet, inden de fylder 60. De er på førtidspension eller er afgået ved døden. En fjerdedel af FOA's medlemmer forventer ikke, at de kan holde til at blive på arbejdsmarkedet, til de fylder 60. Cirka 40 pct. af LO's medlemmer forventer ikke, at de kan blive i deres nuværende job, til de skal gå på pension.

Disse tal belyser, at vi har et meget stort problem allerede med den nuværende pensionsalder på 65 år. Derfor har Enhedslisten også stemt imod forslagene om at hæve den. For samtidig er trygheden for disse lønmodtagere jo blevet udhulet gennem stramninger af dagpenge, efterløn, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge, revalidering og kontanthjælp, så der melder sig det vigtige spørgsmål: Hvad skal disse mennesker leve af, når de ryger ud af arbejdsmarkedet, indtil de kan gå på pension?

I Enhedslisten synes vi, det er skammeligt, at vi byder dem en sådan afslutning på et langt arbejdsliv. Samtidig er der en kæmpe ulighed i levealder. Den lavestlønnede og lavest uddannede fjerdedel af mændene lever simpelt hen 10 år kortere end den bedst lønnede og bedst uddannede fjerdedel – i gennemsnit, selvfølgelig. De, der kom på arbejdsmarkedet i en tidlig alder, har ganske enkelt færre gode år som seniorer, hvor de kan nyde livet, og så melder det naturlige spørgsmål sig: Hvorfor skal denne store gruppe i samfundet ikke have ret til lige så mange gode seniorår som højtuddannede og højtlønnede?

Så jo, det er galt nok, som det er, allerede med den nuværende pensionsalder. Hvordan skal det så ikke gå, når de vedtagne forhøjelser af pensionsalderen slår igennem? Et flertal her i salen har jo som bekendt vedtaget, at den skal stige til 68 år i 2030. Det sker på baggrund af den såkaldte velfærdsaftale mellem de borgerlige partier og Socialdemokratiet, hvor de aftalte det princip, at pensionsalderen løbende skal sættes i vejret i takt med stigningen i den gennemsnitlige levealder. Det princip er jo oven i købet skrevet ind i loven om folkepension. Hvis det føres ud i livet, betyder det, at en person på 30 år først kan gå på folkepension, når hun fylder 72 ½, og at en på 18 år først kan gå på folkepension, når han er 74. Oven i det vil regeringen så hæve folkepensionsalderen med yderligere ½ år, netop med henvisning til lovens bestemmelser.

Det har været dråben, der fik bægeret til at flyde over. På kort tid har 3F samlet langt over 200.000 underskrifter ind imod en højere pensionsalder. Flertallet her på Christiansborg er altså helt i strid med flertallet i befolkningen. Målinger viser, at et klart flertal ønsker en lavere pensionsalder og mulighed for tidligere tilbagetrækning. Det er på tide, at flertallet herinde vågner op. Vi bliver simpelt hen nødt til at komme med nogle konkrete svar til de mange, der med rette er bekymrede og vrede over en stadig højere pensionsalder. Det får vi rig lejlighed til at diskutere i de kommende måneder.

Enhedslisten er for nylig kommet med et udspil om ret til tidlig tilbagetrækning betinget af antal år på arbejdsmarkedet og et medlemskab af a-kassen. Vi har indkaldt til endnu en forespørgselsdebat og fremsat et beslutningsforslag. Men i dag diskuterer vi så – og igen tak til SF for at rejse det – regeringens planer om yderligere forhøjelse af pensionsalderen. Jeg synes, det er opmuntrende, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet har sagt fra over for regeringens planer. Det er en god begyndelse. Men jeg synes specielt på baggrund af debatten i dag med Dansk Folkeparti og for den sags skyld også Venstres ordfører, at der melder sig nogen usikkerhed om, hvad det egentlig er, holdningen er hos Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne, at denne debat udmønter sig i et klart og enkelt flertal for en klar afstandtagen til regeringens planer. Jeg har bemærket, at Socialdemokratiet og SF har fremsat et forslag. Det er der mange gode takter i. Det er der også i det forslag, der kommer fra Alternativet. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi prøver at samles om en meget klar og tydelig tekst, hvor vi forhåbentlig da kan få afklaret, hvor Dansk Folkeparti er i den her diskussion. Derfor foreslår Enhedslisten følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er stor utilfredshed i befolkningen med højere pensionsalder, og opfordrer regeringen til at droppe sit forslag om yderligere forhøjelser af pensionsalderen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører og går videre til den næste i rækken, som er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Da folkepensionen blev indført i 1957, var pensionsalderen 67. Dengang kunne man forvente ca. 4 år på folkepension. I øvrigt var der, så vidt jeg husker, omkring 20 pct. af danskerne, der sagde nej til at modtage den, fordi de ikke mente, at man skulle forsørges af det offentlige, hvis man ikke havde noget behov for det. Sådan tænker vi vist ikke mere i Danmark. Siden hen er pensionsalderen så blevet sat ned til 65, og med de gældende regler vil pensionsalderen igen være 67 år, når vi når 2025.

Når vi har brug for at gøre noget ekstraordinært, altså at indfase stigningen, den allerede vedtagne stigning, i pensionsalderen hurtigere, skyldes det, at der har været en ekstraordinær udvikling. Da man lavede aftalen om pensionsalder i 2006, hvor et bredt flertal, inklusive S og DF, var enige om, at man skulle tage udgangspunkt i en gennemsnitlig pensionstid på 14½ år, gjorde man det på baggrund af en fremskrivning af levealderen, som er blevet overhalet fuldstændig af virkeligheden.

Den udvikling, man dengang regnede med skulle tage 50 år, er endt med kun at tage 10 år. Det betyder, at begrænsningen på tilpasningen, altså at pensionsalderen kun kan sættes op med 1 år hvert 5. år, nu får meget stor betydning. Konsekvensen af ikke at justere aftalen er, at vi vil bruge flere ressourcer end forudsat de kommende år på at sikre, at nogle få årgange får ekstremt mange pensionsår, imens alle andre gradvis vil få færre år på pension. Er man f.eks. en 27-årig murersvend, vil man kunne se, at kollegaer, der går på pension i de kommende år, vil få cirka 19 år på pension, mens man selv vil kunne se frem til væsentlig færre. Det synes jeg er en dybt ufornuftig prioritering af samfundets ressourcer. I stedet for at bruge alle ressourcer på at sende en masse raske mennesker på nogle meget lange pensioner, kunne man forsøge at løse alle mulige andre samfundsproblemer, herunder måske i forhold til en bedre indsats for dem, som har et behov, dem, som er syge, dem, som ikke er raske.

Det er naturligvis entydigt positivt, at levealderen stiger eksplosivt for alle samfundsgrupper, særlig, som tilfældet er, at det også giver sig udslag i flere gode leveår med godt helbred. Men den her positive udvikling skal vi ikke gøre til et problem ved ikke at justere lovgivningen derefter. Når vi kommer på den anden side af 2022, vil vi opleve, at antallet af danskere på overførsel vil stige og antallet af danskere på arbejdsmarkedet vil falde. Den udvikling forstærkes, hvis vi ikke indfaser stigning i pensionsalderen hurtigere. Foretager vi os ingenting, har det en pris, så har det en omkostning, det kan ingen benægte. Omkostningen vil være, at der vil være færre ressourcer til andre ting, herunder sundhed, uddannelse, politi, forsvar og ja, også til lavere skat og dermed højere disponibel indkomst og højere levestandard for lønmodtagerne. Derfor er det eneste ansvarlige at gøre at justere pensionsalderen, at indfase stigningen hurtigere.

Tak.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bemærkede, at hr. Joachim B. Olsen nævnte de 20 pct., der øjensynlig engang skulle have sagt nej til folkepension, og hr. Joachim B. Olsen sagde, at sådan er det vist ikke mere. Det må jeg bekræfte. I dag tager alle velhavere med glæde imod gaverne fra højrefløjen, når de leverer skattelettelser og billigere sportsbiler. Det er ikke sådan med den moral!

Der er noget, som det kunne være interessant at få et præcist svar på, for som jeg forstår det, er hr. Joachim B. Olsen og hr. Bent Bøgsted enige om et forslag til vedtagelse, men jeg forstår også, at der er åbenlys uenighed om, hvorvidt det indeholder en garanti for, at der ikke vil blive arbejdet med en forhøjelse af pensionsalderen, eller om der, netop som hr. Joachim B. Olsen nævner, er brug for en forhøjelse af pensionsalderen. Er I enige om det her papir, eller er I kun enige om, at det sorte er bogstaverne, men ikke indholdet af dem?

Ordføreren.

Jeg vil gerne tage et væddemål med samtlige folketingsmedlemmer i den her sal om, at der kommer til at ske en ændring af pensionsalderen. Det, vi har vedtaget, kommer til at blive ændret. Vi kommer til at få en hurtigere indfasning af den stigning, vi har vedtaget. Jeg kan bestemt ikke garantere, at det kommer til at ske nu, men jeg synes, at det burde ske nu. Men det kommer til at ske, og jeg vil vædde med, at der er socialdemokrater, måske også nogle af dem, der sidder i salen, der en dag kommer til at lægge stemmer til det. Jeg synes, at historien har vist, at når vi oplever, at forholdene ændrer sig, at de fremskrivninger, vi har lavet, ikke holder, tager vi på et tidspunkt rent faktisk ansvar og justerer lovgivningen. Det kommer også til at ske på det her område. Jeg vil godt vædde 1.000 kr. med hr. Peter Hummelgaard Thomsen på, at hvis han sidder i Folketinget i mange år, kommer han også til at lægge stemmer til det her.

Jeg skal høre, om spørgeren har et spørgsmål nummer 2, for der er ikke trykket på knappen. Det er der nu. Værsgo.

Jeg kan almindeligvis vældig godt lide hr. Joachim B. Olsens ideologiske spændstighed, men hvad er så ideen i at indgå en aftale om et forslag til vedtagelse med Dansk Folkeparti, der efter ordførerens mening så åbenlys er ideologisk slap? Det her bliver jo tydeligvis af ordføreren for et parti, der er væsentlig større end Liberal Alliance, udlagt på den måde, at det her er en garanti for, at man ikke vil røre ved pensionsalderen. Nu står ordføreren for et regeringsparti og siger nærmest, at det er garanti for det modsatte.

Ordføreren.

Jeg læser det her forslag til vedtagelse – jeg ved ikke, om det er det, der bliver henvist til i spørgsmålet – som at man skal sikre tryghed om pensionsalderen. Hvad lægger man så i det? Jeg lægger det i det, at man laver de ændringer, der er nødvendige, i god tid, så folk kan indrette sig på det. Det er der ikke nogen der har et ønske om ikke at gøre. Men jeg er helt overbevist om, at hvis det ikke bliver nu, i den her regeringsperiode, kommer det til at ske på et tidspunkt, fordi udviklingen er af en sådan karakter, at vi naturligvis bør udvise den rettidige omhu, som en ændring i forudsigelserne tilsiger at man gør, nemlig at man indfaser stigningen i pensionsalderen hurtigere.

Tak. Jeg bør for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at man skal trykke på knappen »ønsker ordet«, hvis man vil have en anden kort bemærkning. Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er nødt til at udfordre hr. Joachim B. Olsen på hans egen udtalelse: »Der er ikke nogen grund til at tro, at fordi man er 3F'er eller ufaglært, så er man mere nedslidt end andre på arbejdsmarkedet«. Når jeg hører sådan en udtalelse, kan jeg jo tænke, at jeg ikke tror, at hr. Joachim B. Olsen nogen sinde har snakket med de her mennesker eller været ude på arbejdsmarkedet. Nu ved jeg, at hr. Joachim B. Olsen godt kan lide tal og tal og helst gerne vil snakke om tal. Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at der rent faktisk er rigtig mange tal, der siger, at de ufaglærte slet ikke lever så længe som dem, som har en høj uddannelse, og at de derfor også måske bliver mere nedslidte og derfor slet ikke kan klare så høj en pensionsalder som alle andre? Vi kan simpelt hen ikke tage dem med i det her; de vil få et problem. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg vil godt komme med en imødekommelse: Den der sætning, som stammer fra Debatten, var for skarpt formuleret. Hr. Leif Lahn Jensen har vel prøvet at være med i Debatten, og der har man ikke lang tid til at svare, og jeg svarede det, som er mest præcist, nemlig at når man ser på forskellen i levealder mellem forskellige uddannelsesgrupper, kan man ikke tilskrive de forskelle nedslidning. Det kan man ikke. Vi ved meget om det, og vi ved, at 60-70 pct. af årsagen til forskellen på levealder mellem folk med lange uddannelser og folk med korte uddannelser eller slet ikke nogen uddannelse er livsstilen. To faktorer udgør 60-70 pct. af forskellen: Det er rygning, og det er alkohol. Det er det, der gør den helt store forskel. Derudover er der forskelle på kost og motion.

Men selvfølgelig er der nogle, der bliver nedslidt. Der er også 3F'ere, der bliver nedslidt. Det ville være mærkeligt at påstå andet. Men når vi ser på de forskelle, der er, så er det ikke rigtigt at tilskrive dem nedslidning. Det er der simpelt hen ikke nogen som helst dokumentation for.

Tak. Spørgeren.

Men kan ordføreren slet ikke forstå, at der er forskel på en, der går ud af folkeskolen i en alder af 17 år og er ufaglært og arbejder til han er 70 år – det er 53 år på arbejdsmarkedet – og så en, der tager en høj akademisk uddannelse, en djøf'er og alt mulig andet fint, og kommer ud på arbejdsmarkedet i en alder af 30 år. Han skal så kun være der i 40 år. Det vil sige, at den ufaglærte, der har knoklet, siden han var 17 år, har altså 13 år mere på arbejdsmarkedet end akademikeren, som vi forudsætter først kommer ud, når han er 30 år. Mener ordføreren helt ærligt, at de 13 år ingenting betyder i forhold til nedslidning, at det ingenting betyder, og at det kan man sagtens, selv om man har arbejdet i 53 år og dermed 13 år mere end den anden?

Ordføreren.

De 13 år kan godt betyde noget. Der er mange måder at se det her på. En måde – og det ved vi også en del om – at se det på er at sige, at akademikerne starter senere på arbejdsmarkedet, det er korrekt. Til gengæld arbejder de flere timer, når de er på arbejdsmarkedet, så hvis man ser på den samlede arbejdstid, når man når pensionsalderen, er den lige. Det er den selvfølgelig ikke, hvis man gør det op i år, men man gør det vel op på den samlede arbejdstid. Men det er ikke korrekt, når det påstås, at de forskelle, der er i levetid, skyldes, at man har været længere tid på arbejdsmarkedet. Det er simpelt hen ikke korrekt.

Tak. Den næste spørger er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det her er jo en meget, meget ideologisk debat at tage med Joachim B. Olsen og Liberal Alliance, for man kan jo af det, hr. Joachim B. Olsen siger, og det, der kommer fra Liberal Alliance, tydeligt høre, at det her er den enkeltes skyld, for man kan bare lade være med at ryge, og man kan lade være med at drikke. Men når vi kigger på, hvad det er for nogen arbejdsliv, de mennesker med de korteste uddannelser eller dem, der er ufaglærte, har, vil hr. Joachim B. Olsen så ikke anerkende, at det betyder noget, hvor hårdt et fysisk, psykisk sled der har været i løbet af arbejdsdagen, for, om man så kan overskue turen i fitnesscenteret, eller om man kan overskue rygestopkurset, når man kommer hjem? Anerkender hr. Joachim B. Olsen slet ikke, at der altså er noget andet på spil end bare den enkeltes rygrad eller mangel på samme?

Ordføreren.

Der er givetvis mange ting, der er på spil. Det her handler jo ikke om ideologi i den forstand, at jeg sådan set holder mig til den meget omfattende viden, vi har på området. Når der er nogen, herunder nogen i fru Astrid Krags parti, der siger, at de her forskelle skyldes nedslidning, er det forkert, og det tror jeg sådan set fru Astrid Krag som tidligere sundhedsminister ved en hel masse om. Fru Astrid Krag ved godt, at de forskelle, der er i levealder, skyldes livsstil. Det vil også betyde, at den 3F'er, som lever relativt sundt – med relativt sund mener jeg, at vedkommende ikke ryger, har et sundt forbrug af alkohol, dyrker motion osv. – oplever at få en lige så stor stigning i levealder som alle mulige andre på arbejdsmarkedet.

Det, vi også kan konstatere, er, at for de 3F'ere, der er på arbejdsmarkedet, gælder det, at deres levealder stiger, altså deres restlevetid som 60-årige, næsten – der er en marginal forskel – lige så meget som alle andre grupper. Dem, der er ramt af en lavere levealder, er dem, der er uden for arbejdsmarkedet, og der ville en højere folkepensionsalder give dem højere livsindkomster, for selv om de får førtidspension, ville de altså få en højere livsindkomst.

Jeg skal henstille til ordføreren om, at man, da stopuret er ude af funktion, holder øje med, om formanden rejser sig, så vi overholder taletiderne.

Fru Astrid Krag har trykket ind for sin anden bemærkning. Værsgo.

Vi kunne tage en lang diskussion om det her, men det er i hvert fald helt forkert, når Joachim B. Olsen prøver at tegne et billede af, at den forskel, der er i levetid, som jo mellem den fjerdedel med de korteste uddannelser og den fjerdedel med de længste uddannelser er på 10 år for mænd og 6 år for kvinder, skulle være forskellen på den socialt udsatte, bumsen på bænken, og så bankdirektøren. Det er altså nogle meget bredere grupper, vi har med at gøre, og derfor vil jeg bare sige fra over for Liberal Alliances forsøg på at beskrive det, som om det er den enkeltes problem.

Så vil jeg komme til mit spørgsmål. Jeg vil kvittere for Joachim B. Olsens ærlighed, for Joachim B. Olsen sagde, at en højere pensionsalder også frigør penge til skattelettelser. Og det er jo et ærligt svar. Vil hr. Joachim B. Olsen forklare, hvor meget man vil hæve pensionsalderen?

Tak for det. Ordføreren.

Det er rigtigt, at højere pensionsalder frigør ressourcer til mange ting. I fraværet af, at vi indfaser stigningen i pensionsalderen hurtigt, vil der være færre ressourcer til andre ting, herunder til sundhedsvæsenet, politi, forsvar, uddannelse, men også til lavere skat – lavere skat til de lønmodtagere, 3F'ere, som jeg synes fortjener at få en højere disponibel indkomst og dermed en højere levestandard og flere muligheder i deres familier. Det er jo prioriteringer, det er det, politik handler om.

Tak. Igen må jeg generelt henstille til, at man overholder taletiderne, så vi deler sol og vind lige.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Jeg skal gøre mit yderste. Jeg troede, at Liberal Alliance var et liberalt parti, og dermed mener jeg, at man vil værne om den enkeltes frihed. Jeg spurgte Venstres ordfører uden at få svar, og jeg kan jo også spørge hr. Joachim B. Olsen. Betyder den her snak, at dem, der kan arbejde, skal arbejde, eller at dem, der kan arbejde, skal have mulighed for at arbejde? Jeg mener, at der er en liberal, afgørende forskel i de to sætninger, og jeg vil gerne have at vide, hvilken af de sætninger er mest liberal, og hvad det er, vi skal gå efter? For i øjeblikket er hr. Joachim B. Olsen ved at tvinge folk til at arbejde længere, og de har da selv sparet deres pensionspenge op, så jeg kan ikke se, hvad pokker han skal blande sig i det for.

Ordføreren.

Der er ikke nogen, der skal arbejde. Folk kan helt lade være med at arbejde for min skyld. Det må folk selv bestemme. Det, vi diskuterer her, er, hvornår skal vi subsidiere det at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er jo det, folkepension er. Man subsidierer, at folk trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet. De penge, vi bruger på det, er jo penge, der er taget fra skatteborgerne, og som så ikke kan bruges på andre ting.

Men der er ikke nogen sammenhæng i velfærdsstatens logik med, hvad man betaler ind, og hvad man får ud. Den logik findes ganske enkelt ikke. Det er ikke sådan en forsikringsordning, hvor man kan se, hvor meget man har betalt ind, og så har man ret til at få noget ud. Sådan fungerer det ikke.

Jeg så gerne, at vi havde lavere skat i Danmark. Nogle af de penge kunne folk jo, hvis det er det, de vælger, prioritere på at betale ind på pensionsordninger, der gør, at de kunne stoppe tidligere. Nogle vil måske bruge dem på noget andet. Det må folk selv finde ud af. Det, vi diskuterer, er, hvornår vi skal subsidiere, at folk trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Ordføreren snakker jo ganske udenom. Ordføreren vil have, at vi skal arbejde længere. Han vil ikke have, at vi skal have mulighed for det. I øjeblikket arbejder alle ældre, der kan, længere. Det er notorisk fakta, og det behøver man ikke lave lovgivning om. Det gør de helt af sig selv, fordi de har lyst til at være på en arbejdsplads, fordi de synes, at de kan yde noget mere. Der er nogle, der ikke kan, og de er først og fremmest i de ufaglærtes rækker – sådan er det. Jeg vil gerne bede ordføreren svare på det spørgsmål, jeg stillede om arbejdsmiljø til Venstres ordfører.

Ordføreren.

Med hensyn til det sidste må hr. Christian Juhl undskylde, at det spørgsmål kan jeg ikke lige huske. Men jeg vil svare på det spørgsmål, ordføreren har stillet mig. Jeg vil ikke have eller bestemme, at nogle skal arbejde. Det ville være meget uliberalt. Det var sådan noget, der skete i de stater med de ideologier, som hr. Christian Juhl tidligere har støttet så inderligt, men det gør man ikke, når man er liberal. Der må folk selv bestemme.

Det er rigtigt, at ældre arbejder længere, og det gør de i høj grad, fordi vi rent faktisk har lavet reformer, der gør, at de forbliver i de job, som de har haft, at de ikke træder ud af arbejdsmarkedet.

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke rigtigt, at ordføreren ikke vil tvinge folk til at arbejde, for hvis man ikke ville det, havde man ikke været med til at forringe efterlønsordningen og reglerne om førtidspension. Der er jo en økonomisk tvang i det.

Nå, men det er simpelt hen ikke rigtigt, når ordføreren fremstiller det, som om ulighed, altså den kæmpe forskel i levealder, udelukkende skyldes livsstil. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er ikke noget forskningsbelæg for det. Livsstil er én faktor, det er klart. Det er der ikke nogen, der benægter. Men der er altså også noget, der handler om fysisk og psykisk nedslidning, arbejdsulykker og alt det, der er berørt af og hænger sammen med arbejdslivet.

Nu er der ikke noget nyt i, at Liberal Alliance ligesom antyder, at det er folks egen skyld, at de ikke lever så længe som andre, eller at de ikke kan finde et job. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad betyder det, når man i den her fælles vedtagelse skriver, at nu vil man skabe ro om pensionsalderen i befolkningen? Betyder det, at Dansk Folkeparti har bevæget sig i retning af de andre borgerlige partier, eller er det det modsatte, der er tilfældet?

Ordføreren.

Det må Dansk Folkeparti jo selv redegøre for. Men når jeg siger, at de forskelle, der er i levealder, helt, helt overvejende skyldes livsstil, er det rigtigt. 60-70 pct. af forskellen skyldes to faktorer alene, nemlig rygning og alkohol. Og derudover ligger der andre faktorer som motion, kost osv., som også betyder rigtig, rigtig meget. Nedslidning er ikke det, der slår ud her. Det er det simpelt hen ikke. Det kan man ikke finde belæg for nogen steder.

Derfor burde fagbevægelsen i stedet for at interessere sig så meget for, at pensionsalderens stigning ikke bliver indfaset hurtigere, fokusere på at sørge for og hjælpe med til, at deres medlemmer lever sundere. Det synes jeg godt en fagbevægelse kunne gøre, ikke med tvang, men gennem oplysning. Så gjorde de noget for deres medlemmer. Men at argumentere for, at pensionsalderens stigning ikke bliver indfaset, er noget, som alle taber på. Der er nogle meget få grupper, der får stor gavn af det, men alle andre taber, fordi der vil være langt færre ressourcer til andre ting.

Tak. Spørgeren.

I modsætning til hr. Joachim B. Olsen ved jeg faktisk lidt om, hvad 3F mener og gør på det her område, og 3F har i årevis arbejdet med spørgsmålet om livsstilssygdomme og prøvet at oplyse medlemmerne om det. Så der er egentlig ikke noget nyt i det. Jeg tror, vi skal bede ministeren om at få en redegørelse for, hvad der findes af forskning på det her område.

Jeg går tilbage til mit spørgsmål, som er: Hvorfor skriver man under på en fælles vedtagelse, som der er to vidt forskellige udlægninger af? Hr. Joachim B. Olsen vil skabe ro og tryghed ved at fortælle befolkningen, at de kan være helt trygge ved, at pensionsalderen kommer til at stige.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg siger helt klart, at jeg er fuldstændig et hundrede procent overbevist om, at vi kommer til at se en hurtigere indfasning af pensionsalderens stigning – hvis ikke nu under den her regering, så under en senere regering. Jeg er hundrede procent overbevist om det, og som sagt tager jeg gerne et væddemål med alle.

Jeg er helt overbevist om, at Enhedslisten ikke kommer til at lægge stemmer til det, men jeg helt overbevist om, at DF og S kommer til at lægge stemmer til det en dag. Men det rigtige er at gøre det nu. At vise rettidig omhu er at gøre det nu, hvor vi kan se, der er nogle årgange på vej på folkepension om 7-8 år, som kommer til at få 19 år på folkepension i snit. Det synes jeg ikke er en fornuftig brug af ressourcerne.

Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er jo altid friskt at stå og indbyde til et væddemål på talerstolen. Jeg indgår egentlig sjældent væddemål, men det kunne være meget rart at vide, om det er 1.000 kr. i 2017-kroner eller i 2035-kroner; det kan ordføreren jo lige overveje.

Det, jeg gerne vil spørge om, vedrører, at ordføreren flere gange nævnte, at fremskrivningerne har ændret sig, altså at vi nu har opdaget, at vi står over for en udfordring, vi ikke havde forudset. Hvad er det for fremskrivninger, der har ændret sig? Altså, vi har da hele tiden vidst det, og vi tog allerede højde for det dengang med globaliseringsaftalen i midten af 00'erne. Der er blevet lavet arbejdsudbudsreformer under den daværende regering og for så vidt også under SRSF-regeringen. Hvad er det, der har ændret sig nu?

Altså, Danmark kommer til at have Europas højeste pensionsalder. Og vi har taget højde for de ting, der skal tages højde for, så hvorfor vil man skabe utryghed for helt almindelige mennesker og i særdeleshed for dem med korte uddannelser og lave lønninger, med hensyn til hvornår de kan gå på pension?

Ordføreren.

Jamen de fremskrivninger, der har ændret sig, er jo de fremskrivninger, som lå til grund for den aftale, som Socialdemokratiet var med til at indgå i 2006 – hvor man tog udgangspunkt i en gennemsnitlig pensionstid på 14½ år. De har ændret sig, for i de fremskrivninger var der en fremskrivning af, at levealderen ville stige fremadrettet, men det er så bare sket langt, langt hurtigere, end man forudså. Den udvikling, man ved velfærdsaftalen i 2006 forventede ville tage 50 år, har taget 10 år.

Det er det, vi kigger ind i – og det er jo en ekstremt positiv udvikling, men det er altså også en udvikling, der gør, at vi så er nødt til at justere aftalen, hvis vi ellers er ansvarlige. Og så må hr. Peter Hummelgaard Thomsen selv bestemme, om vi tager væddemålet i 2017-kroner eller i 2035-kroner – men vil hr. Peter Hummelgaard Thomsen tage væddemålet?

Der er ikke trykket ind for et opfølgende spørgsmål – er der ønske om det?

Ja, der er ønske om et opfølgende spørgsmål. ( Peter Hummelgaard Thomsen (S): Ja, altid – jo mere man kan få ordet, jo bedre). Det fremgår bare ikke af min skærm her. Værsgo.

Jeg skal nok vende tilbage vedrørende det væddemål. Det er ikke, fordi jeg føler mig betrygget af, at ordføreren siger, at jeg kan vælge det ene eller det andet.

Altså, vi kommer til i Danmark at have Europas højeste pensionsalder. Ordføreren har ret i, at der er sket nogle ting, men vi bliver jo ved med gradvis at hæve pensionsalderen som en del af velfærdsaftalen, og vi har, hvad angår alle mulige andre elementer, været med til at øge udbuddet af arbejdskraft. Det, som økonomerne fortæller os, er: Hav nu fokus på nogle andre elementer; sørg nu for at udvise rettidig omhu, når det handler om at sikre, at arbejdsstyrken har de kvalifikationer, der skal til, for overhovedet at kunne begå sig på arbejdsmarkedet. Hvorfor fokuserer hr. Joachim B. Olsen ikke på det?

Tak. Ordføreren.

Det er jo interessant, er hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke bare siger ja til at tage væddemålet. Det vil sige, at Socialdemokratiet nu er med til at skabe noget utryghed om, om pensionsalderen vil blive hævet i fremtiden; for ellers kunne man bare svare klart ja til det. Men fair nok.

Det, der er sandheden, er, at den hævning af pensionsalderen – det, man har lagt ind, om, at den kan stige med maks. 1 år hvert femte år – gør, at vi ikke kan følge med udviklingen. Altså, udviklingen stiger langt, langt hurtigere end det, og det er naturligvis derfor, at man bør ændre det. Det er derfor, man bør indfase stigningen hurtigere.

Jeg føler lige anledning til at gentage, at hvis man ønsker en anden runde i de korte bemærkninger, klikker man sig lige ind på knappen.

Næste spørger er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal lige høre hr. Joachim B. Olsen, hvem han mener har ansvaret for, at den enkelte arbejder bliver længere tid på arbejdsmarkedet. Er det arbejderen selv? Er det arbejdsgiveren? Eller er det staten, Folketinget, der har ansvaret for, at man bliver længere tid på arbejdsmarkedet, end man gør i dag?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, hvordan jeg skal svare på det spørgsmål. Det er jo ikke én part, der har ansvaret for det. Altså, det her er jo et meget komplekst område. Herinde sætter vi nogle rammer for, hvornår man f.eks. kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet og få penge for at gøre det. Det er det, vi bestemmer. Så foregår der jo ude på arbejdsmarkedet en lang række ting i forbindelse med overenskomstforhandlinger og alt muligt andet, hvor man kigger på bl.a. arbejdsmiljø. Og der sker i øvrigt en teknologisk udvikling, som gør, at vi får bedre maskiner, et bedre kapitalapparat, som det så fint hedder, der gør, at arbejdet bliver mindre nedslidende, at lønmodtagernes arbejde bliver mere værd, og at de dermed får en højere løn. Og det er jo en rigtig, rigtig positiv udvikling. Den udvikling skal man også kigge på fremadrettet. Altså, selv om der f.eks. er 3F-job, der i dag er nedslidende, er det jo ikke noget mod, hvordan det var for 50 år siden eller endnu længere tid siden. Og det skyldes jo den udvikling, at vi er blevet rigere, har fået bedre maskiner osv., og det er en rigtig god udvikling. Så ansvaret ligger jo mange steder.

Spørgeren.

Tak. Jamen jeg spurgte bare, fordi ordføreren ligesom gav udtryk for, at det egentlig var arbejderne selv, der havde ansvaret for, om man skulle blive længere tid på arbejdsmarkedet. For vi har jo det problem, at der er mange seniorer, der ikke kan få et arbejde, hvis de er blevet afskediget 2 år før pensionsalderen f.eks., eller seniorer, der ikke kan få lov til at blive på deres arbejdsplads, når de har nået folkepensionsalderen. Det er jo det, der også er et problem. Så det er vel også et spørgsmål om, hvordan arbejdsgiverne nu har indrettet arbejdspladserne, så de kan sige til arbejderne: Vi kan ikke undvære jer, vi vil have, at I bliver. Det har vel også stor indflydelse på det.

Ordføreren.

Jamen der er helt givet mange ting, der spiller ind. Men det, vi i hvert fald kan konstatere, er, at de grupper, som oplever den suverænt største stigning i beskæftigelsen i de her år, er de 55+-årige, de 60+-årige. De oplever en ekstremt stor stigning i beskæftigelsen i de her år. Og det skyldes de reformer, vi allerede har lavet.

Da vi havde debatten om de reformer, var det jo de samme argumenter, der blev fremført, altså at nu ville vi se folk, der skulle kravle på arbejde osv., fordi de var så nedslidte. Men det er jo ikke det, der sker – og heldigvis for det. Vi oplever, at folk bliver i det arbejde, de havde, og at de i øvrigt også er glade for det. Og når vi så oplever det positive, at levealderen stiger yderligere og mere end forventet, bør vi da tage højde for det.

Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes, det er på sin plads lige at rose hr. Joachim B. Olsen, fordi hr. Joachim B. Olsen jo er meget ærlig, med hensyn til hvad det her handler om, og forklarer i svaret på et af de tidligere spørgsmål, at det handler om, at man gerne vil hæve pensionsalderen og sænke nogle skatter; jeg mener, hr. Joachim B. Olsen nævnte de ufaglærte, altså 3F'erne, og at man for dem skal sænke skatterne. Det kunne egentlig være interessant at gå ud og spørge nogle af de her mennesker, der sidder på arbejdspladserne rundtomkring, om, hvordan de ville se på sådan et bytteforhold – en højere pensionsalder mod en lavere skat. Men for at kunne gøre det, bliver vi næsten nødt til at vide, hvad det er, hr. Joachim B. Olsen og den øvrige del af regeringsblokken egentlig mener, så: Hvor meget er det, pensionsalderen skal hæves, og hvor meget er det, skatten skal sænkes, i Joachim B. Olsens optik?

Ordføreren.

Jamen jeg vil ikke lægge skjul på, at det her er Liberal Alliances politik, og at regeringen kommer med sit eget udspil. Men jeg synes, og vi synes, at det ville være fornuftigt, hvis pensionsalderen blev 68 år i 2025. Havde pensionsalderen fulgt udviklingen i levealder, og havde vi fulgt det princip, som Socialdemokratiet også var med på, i 2006, så skulle pensionsalderen i 2025 allerede være oppe på 69 år. Det er så hurtigt, det går med det, som Socialdemokratiet i 2006 syntes var helt rimeligt, og hvor man sigtede efter 14½ år på pension. Skulle det princip opfyldes, ville pensionsalderen i 2025 allerede nu være oppe på 69 år. Det er så hurtigt, det går. Det er enormt positivt.

Så må hr. Benny Engelbrecht stille det andet spørgsmål igen.

Det bliver der mulighed for nu. Værsgo, spørgeren.

Tak, formand. Tak for et klart svar på, hvor meget Liberal Alliance ønsker at hæve pensionsalderen med.

Det andet spørgsmål går så på, med hvor meget skatten tilsvarende skal sænkes, når de midler er tilvejebragt i hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliances optik.

Ordføreren.

Jamen skatten skal sænkes, og for min skyld kan man bruge hele råderummet på at sænke skatten, herunder gerne skatten for dem, der er i beskæftigelse, men gerne det hele. Men egentlig synes jeg, at der er noget i hele den her debat, som Socialdemokratiet mangler at svare på, nemlig spørgsmålet om de problemer, vi vil få, når vi er kommet på den anden side af 2025, for så har vi nogle udfordringer. Det var Socialdemokratiet, der indførte budgetloven, og den indeholder nogle grænser, og de grænser kommer vi i konflikt med efter 2015, og jeg har ikke hørt noget svar fra Socialdemokratiet på, hvordan de vil løse den udfordring.

Nu har regeringen i hvert fald barslet med noget ved at komme med nogle forslag til det, og det er, at pensionsalderen kan løse den udfordring. Socialdemokratiet mangler at komme med nogle løsninger, medmindre løsningen bare er at sige: Så er der færre penge til alle mulige andre ting.

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, så derfor siger jeg tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Tak. Også en hilsen og en tak fra Alternativet til SF for at rejse den her debat.

I Alternativet støtter vi heller ikke ideen med at forhøje pensionsalderen yderligere eller fremrykke en forhøjelse. Der skal være plads til livskvalitet og trivsel for vores ældre medborgere, der har knoklet et helt liv på arbejdsmarkedet, ikke mindst dem, der har arbejdet i erhverv, hvor kroppen og sindet bliver slidt. Så vi støtter derimod ordninger, som vil sikre, at dem, der bliver mest slidt af at udføre arbejde, som jo altså er til gavn for os alle sammen, også kan stoppe først og komme på pension, mens de stadig væk kan nyde deres otium.

Vi er inspireret af den tyske model – som vi ikke ved om kan kopieres en til en i Danmark – som er en form for fleksibel tilbagetrækning, hvor folk, der har været mange år på arbejdsmarkedet, får mulighed for at trække sig tidligere tilbage. I sin præsentation af den pensionspakke lagde den tyske regering vægt på, at nedsættelsen skal ses som en anerkendelse for mange års tro tjeneste på arbejdsmarkedet. Det er ikke noget, de får forærende, men det er noget, de selv har gjort sig fortjent til, lyder det.

Helt konkret kan tyskere, der har været 45 år på arbejdsmarkedet, trække sig tilbage som 63-årige. Det er 2 år tidligere end den danske pensionsalder. Men i opgørelsen over de 45 år på arbejdsmarkedet tæller eksempelvis almindeligt lønarbejde, læretid og visse former for videreuddannelse. Derimod tæller eksempelvis studier på universitetet ikke med. Dermed vil især ufaglærte og folk med korte uddannelser få glæde af reglerne. I Tyskland forventer man, at 200.000 tyskere årligt vil kunne trække sig tilbage efter de nye og mere lempelige regler.

Så alt i alt støtter Alternativet altså ikke en forhøjet pensionsalder. Vi vil tværtimod gerne se på tiltag, der bringer samfundet i den anden retning. I den forbindelse er vores forslag til vedtagelse, som vi håber at samle Folketinget bredt om, følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en differentieret pensionsalder, således at det er antallet af år på arbejdsmarkedet, der er afgørende for pensionstidspunktet. Den tyske model kan inspirere hertil.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er ikke så meget et spørgsmål, som det er en kommentar og en tak for ordførerens bidrag, fordi ordføreren jo bevæger sig ind på at blive lidt mere konkret i forhold til, hvad vi skal stille i stedet for det her vanvid med, at pensionsalderen bare skal sættes i vejret. Så det vil jeg bare takke for, og så vil jeg se frem til, at vi i de kommende debatter – for der kommer jo mere af det her – kan komme lidt tættere på det. Og når jeg der ligesom føler trang til at anerkende ordføreren, er det jo, fordi vi faktisk er en del partier, som er enige om en meget vigtig ting, i hvert fald i forhold til, hvad der bliver sagt fra talerstolen, nemlig at vi må have begravet regeringens planer om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen. Det, det så kniber gevaldigt med, er at komme ind på, hvad det er for nogle konkrete alternativer, og hvad det er for nogle konkrete svar vi skal give til de mennesker, og det når vi ikke i mål med i dag. Men jeg vil gerne takke ordføreren for, at han har bevæget sig ind på den bane. Tak.

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke den anden vej, fordi der i Enhedslistens forslag til vedtagelse så tydeligt står, at den pensionsalder ikke skal forhøjes.

Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kan Alternativets ordfører forklare, hvorfor det er rimeligt, at de generationer, der er på vej på pension, vil komme til at få mange, mange flere år på pension end de generationer, som går på pension senere?

Ordføreren.

Hvis det er sådan, at vi kan skabe øget livskvalitet og trivsel for borgerne i det her land, vil jeg da aldrig nogen sinde sige, at det, at der har været mindre af det før, skal være et argument for ikke at skabe mere af det nu.

Spørgeren.

Det var jo ikke et svar. Hvorfor skal de generationer, der er på vej på pension i de kommende år, have mange, mange flere år på folkepension end de generationer, der i dag er rummer den 40-årige, den 35-årige eller endda den 45-årige? Hvad er rimeligheden i det? For det betyder, at de generationer vil opleve, at fordi der er nogle, der har mange flere år på folkepension, vil der være færre ressourcer til dem, når de engang kommer i samme alder. Hvad er rimeligheden i det?

Ordføreren.

I forhold til om der vil være færre ressourcer, ved vi det jo ikke. Jeg ved godt, at ordføreren er så forhippet på at forhøje pensionsalderen, at han er klar til at vædde på det. Altså, ordføreren er god til at kigge ind i fortiden, men hvis vi kigger ind i fremtiden, kan vi se nogle kæmpestore ubekendte, f.eks. robotisering, digitalisering og globalisering.

I forhold til de ting mener førende erhvervsfolk faktisk, at vi godt i en snarlig fremtid kan komme til at opleve, at vi ikke alle sammen behøver at arbejde så hårdt for at få det hele til at løbe rundt. Og jeg kan bare stadig væk ikke forstå, at det, at folk ikke har haft de muligheder før, skal berettige, at vi ikke skal give mennesker i det her velfærdssamfund de optimale muligheder for at få et godt otium.

Vi siger tak til Alternativets ordfører og går videre i ordførerrækken. Og den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, som ordfører for Det Radikale Venstre.

For os i Radikale Venstre er det allerdyrebareste vores børn og deres fremtid. Det er det nok for alle, men i en tid, hvor der jo er historisk mange på flugt, og hvor det i al fald indimellem kan synes, som om vi er tættere på at miste grebet om klimaforandringerne, og hvor den fjerde industrielle revolution på mange måder udfordrer vores samfundsmodel, kan man af og til godt komme til at se lidt dystert på fremtiden. Og man kan måske miste troen på, at det egentlig er sådan, at vi faktisk har skæbnen i vores egne hænder, og at det er op til os at skabe et godt liv og flere muligheder for vores børn og for alle børn.

Så når vi Radikale alligevel tror på fremtiden, skyldes det jo bevidstheden om, at de her friheder og muligheder, som vi har i dag, er skabt af de handlinger og det mod, som generationer før os har udvist mange forskellige steder i samfundet, også i politik. Det skyldes også en erkendelse af, at i morgen faktisk kan blive bedre end i går, hvis vi tør tage ansvar for os selv og hinanden og for fremtidige generationer. Det handler om at give et bedre samfund videre til vores børn end det, som vi fik i arv af vores forældre.

En verden, som forandrer sig sådan temmelig voldsomt, kan være svær at styre, og derfor kan det selvfølgelig også være svært at planlægge fremtiden i detaljer. Det er nok nærmest umuligt.

Men vi kan forberede os på den, og vi kan investere i den og gøre vores bedste for at være klar og forme den efter de ambitioner for fremtiden, vi har, i stedet for at frygte den. Det er vores tilgang, altså at prøve at se, om vi ikke kan løfte blikket og se de udfordringer, vi står med, med kommende generationers øjne, ikke bare vores egne. Og for os er det derfor fuldstændig afgørende at være i stand til at satse massivt på vores børns muligheder og på uddannelse, for at dem, der har det sværere end os, og dem, der kommer efter os, som minimum kan få de samme muligheder og helst flere end dem, vi har haft. Vi tror på, at der kan skabes noget, der er bedre.

Danskerne lever længere. Det har der været en længere debat om, og det betyder jo helt konkret, at der er udsigt til flere år på pension end for både tidligere og kommende generationer. Det er en rigtig god nyhed, for rigtig, rigtig mange har fortjent en god og lang pension efter mange år på arbejdsmarkedet, og når der til gengæld både kommer flere ældre til og pensionsperioden bliver længere end det, som pensionisterne var stillet i udsigt, så er det jo altså også bare et faktum, at så bliver der færre penge til rådighed til andre velfærdsopgaver.

I Radikale Venstre ønsker vi at prioritere. Vi ønsker at investere mere i vores fremtid, samtidig med at vi ønsker at sikre god velfærd og omsorg for både børn og ældre. Så vi kalder jo vores forslag en generationsgave, hvor vi ønsker at styrke mulighederne for børn og unge, samtidig med at pensionister kan få en lang periode på pension.

Vores forslag handler om at tilpasse forholdet mellem tiden i arbejde og på pension, så den i højere grad afspejler den længere levetid, som allerede har været en del af debatten, og som danskerne er stillet i udsigt. Vi har foreslået at fremrykke den aftalte pensionsalder. Den bliver 68 i 2030, og vi foreslår at fremrykke den til 2025, og dermed beder vi selvfølgelig kommende ældre og i høj grad os selv om at give børn og børnebørn en generationsgave ved at tage et år mere på arbejdsmarkedet fra 2025 i stedet for fra 2030, hvis de kan.

Samtidig er det også magtpåliggende for Radikale Venstre at styrke mulighederne for en tidligere tilbagetrækning, også tidligere end i dag, for dem, som er nedslidte, og for, at man selvfølgelig også løbende kan flytte sig til andre job, når man er i arbejde, hvis man er i risiko for nedslidning. De, der kan, skal bidrage, men der skal tages langt bedre hånd om og gives hjælp til de udsatte på arbejdsmarkedet.

Det er derfor, vi har foreslået, at personer, der er nedslidte og har under 5 år tilbage, får direkte adgang til førtidspension eller selvfølgelig ressourceforløb eller fleksjob, hvis de ønsker det. Men for os handler det altså om at prioritere, og det handler om næste generation og behovet for at give vores børn flere muligheder.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det var sådan set en flot tale, sådan det meste af tiden, men det gik selvfølgelig galt – sådan er det jo med De Radikale, når vi kommer ind på det med det sociale ansvar. Så kan jeg forstå på det, der blev sagt til sidst i talen, at det alligevel er sådan, at pensionisterne uanset de meget forskellige liv, man lever, alle sammen over en kam skal sættes under den samme presse for at få fremrykket indfasningen af en hævelse af pensionsalderen. Men hvor ser Det Radikale Venstre flertallet her i Folketinget for den holdning?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke få øje på, men vi tilrettelægger ikke vores politik og vores ambitioner for fremtiden efter flertallet. Så ville vi jo ikke nå langt, det ved vi godt.

Spørgeren.

Hvordan har fru Sofie Carsten Nielsen tolket de signaler, som regeringen ellers har sendt ud om en ekstraordinær 6-måneders forhøjelse af pensionsalderen? Er det det initiativ, som Det Radikale Venstre har grebet her, og forventer Det Radikale Venstre, at det så bliver med udgangspunkt i regeringens tidligere eller i hvert fald tydeligere regeringsgrundlag om en hævelse af pensionsalderen? Er det det, man tager udgangspunkt i?

Ordføreren.

Jamen Radikale Venstre fremlagde sin politik og sine ambitioner om at investere i børn, uddannelse, daginstitutioner og de allermest udsatte på arbejdsmarkedet for lang, lang tid siden, endda før sidste valg – vel som de eneste. Dengang blev vi kaldt masochister af den nuværende statsminister. Det har vi prøvet før. Og vi tager udgangspunkt i det forslag, regeringen kommer med i. Det er vi nødt til, de er regering, og de har initiativretten. Men vi har fremlagt vores eget forslag langt tilbage i tiden.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Det virker jo fuldstændig bagvendt, at ordføreren står og siger, at man vil forøge mulighederne for børn og unge og ældre, og at man så gør det ved at foreslå en yderligere drastisk forhøjelse af pensionsalderen. Altså, det hænger simpelt hen bare ikke sammen. For hvis bare den nuværende aftale fra 2006, som jeg også gjorde opmærksom på i min ordførertale, bliver ført ud i livet – hvilket de borgerlige partier, herunder De Radikale og Socialdemokratiet, er enige om – ja, så betyder det, at en, der er 18 år i dag, først kan gå på pension, når vedkommende er 74 år. Det kalder jeg altså ikke at forøge mulighederne, heller ikke for et godt seniorliv, og da slet ikke for den store gruppe, der kommer på arbejdsmarkedet i en tidlig alder. Men vi ved jo, hvor vi har De Radikale, lige nøjagtig hvad det spørgsmål angår.

Det, mit spørgsmål går på, er: Hvad er det for nogle tidlig tilbagetrækningsordninger, De Radikale så vil foreslå for at tage højde for det problem, som alle kan se, nemlig at der er mange, der er nedslidte og simpelt hen ikke kan holde til at arbejde så længe?

Ordføreren.

Men hr. Finn Sørensen har jo ret i, at hvis man er nedslidt i dag, eller inden man bliver 67 år – og det er der mennesker der bliver – så er det sådan set ligegyldigt, om man indfaser den aftale, vi allerede har indgået med et bredt flertal, i 2025 eller i 2030. Det gør ikke nogen forskel for de mennesker. De har brug for en langt mere intensiv indsats tidligere. Det er også derfor, jeg egentlig synes, det er lidt underligt, at vi skal have debatten på de her betingelser, som om de mennesker, der virkelig har brug for hjælp, bliver hjulpet af, at man ikke fremrykker den her aftale. Men det gør de jo ikke. De bliver kun hjulpet, hvis vi yder en særlig indsats.

Vores forslag nu handler om en seniorførtidspension, som skal være langt, langt lettere tilgængelig. Hvis man har brug for det og ikke kan arbejde på fuld tid, siger vi, at så skal man have adgang til at få pension 5 år før tid. Vi er meget åbne over for at diskutere andre ting i den her sammenhæng og sidder også – det ved Enhedslistens ordfører – og diskuterer seniorførtidspensionen, fleksjobreformen og førtidspensionsreformen: Virker det, som det skal? Virker alle de her initiativer, som de skal? Det har vi jo heldigvis en god og åben og konstruktiv drøftelse af i forligskredsen.

Der er ingen tvivl om, at der er mennesker i dag, der er nedslidte, og det vil der også være i fremtiden. Og de vil få brug for hjælp langt tidligere. Fremrykkelsen handler om, at vi har brug for at kunne investere massivt i vores børn og unge i fremtiden. Ellers efterlader vi regningen hos dem, og det vil vi ikke være med til i Radikale Venstre.

Tak. Det var et meget langt svar. Spørgeren.

Tak. Altså, hvis man nu har så stor omsorg for den gruppe, der ikke kan holde til at arbejde til en vanvittig pensionsalder på 74 år, hvorfor var man så så ivrig efter at medvirke til at ødelægge efterlønsordningen? Hvorfor gennemførte man som regeringsparti en drastisk forringelse af mulighederne for at få førtidspension? Det hænger jo ikke rigtig sammen.

Hvad angår ordførerens forslag om en seniorførtidspension, der følger folkepensionsalderen, ja, så kan ordføreren vel selv høre, at det heller ikke hænger sammen, for med en folkepensionsalder på 74 år kan man altså først få seniorførtidspension, når man er 69 år. Og på det tidspunkt er den gruppe, vi taler om, jo for længst kastet ud af arbejdsmarkedet og lever af kontanthjælp med loft og 225-timersregel osv. – medmindre vi bliver enige om at få flertal for at afskaffe det skidt.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige: Det arbejder vi forhåbentlig sammen for, for det er også rigtig vigtigt for Radikale Venstre. Det har vi også finansieret i de forslag, vi har lagt frem. Det er jo vigtigt at kunne det, hvis man vil afskaffe 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, ligesom det er vigtigt at kunne anvise, at man vil investere i fremtiden. Så er man nødt til at prioritere.

Vi vil gerne være med til at gøre langt, langt mere – både end vi gør i dag, og i forhold til fremtiden – for dem, der virkelig har behov for det, og som er i risiko for nedslidning. Der tror jeg også at der skal en række arbejdsmiljøinitiativer til, forebyggelse i det hele taget, så man kan flytte sig. Men generelt lever vi meget længere, og vi har en aftale om, at pensionsalderen bliver 68 år i 2030. Vi foreslår at fremrykke det til 2025, så de vilkår kommer til at gælde for alle os, der kan.

Tak. Jeg bliver nødt til endnu en gang at henstille, at man overholder taletiderne og ikke tager sig selv til rette, hvad angår taletiden. Det er således, at formanden rejser sig, 10 sekunder før taletiden udløber, og det har man at rette sig efter.

Næste spørger i rækken er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne sige det på en anden måde. Da efterlønnen blev lavet en gang i min ungdom, var et af argumenterne, at der var for mange unge arbejdsløse, og derfor ville det være rigtig godt at tage lidt mere hensyn. Ud fra teorien, som jeg tror på, at et ungt menneske uden for arbejdsmarkedet måske et helt liv er enormt meget dyrere, end hvis en enkelt ældre seniorperson får lov til selv at vælge, om han vil gå på pension eller arbejde, eller om hun vil gå på pension eller arbejde en smule længere. Er det ikke de unge, vi skal fokusere på og sørge for, at de kommer ind på arbejdsmarkedet, og så sige, at de ældre jo nok selv kan finde ud af det? Det ser ud til, at det går meget godt i øjeblikket, fordi de ældre arbejder videre, hvis de overhovedet kan.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg egentlig er en lidt trist tilgang til seniorers talenter og muligheder. Vi synes, at vi har brug for alle, der kan bidrage og vil bidrage – for der er selvfølgelig ingen tvang – og derfor synes jeg slet ikke, at det handler om ligesom at give plads til flere. Det er jo ikke en stoleleg på arbejdsmarkedet. Vi har brug for mange flere, der kan bidrage.

Har spørgeren et opfølgende spørgsmål? Det er der nu. Værsgo.

Jeg skal lige høre, om der var grund til et opfølgende spørgsmål. Jeg siger jo ikke, at de ældre skal smides ud af arbejdsmarkedet. Jeg siger, at det skal de selv have lov at bestemme, og de skal ikke presses til at arbejde længere. De skal have en frihed, en mulighed for det, og så skal vi som politikere koncentrere os og prioritere vores kræfter om det, der er det allerallerstørste problem på arbejdsmarkedet, nemlig de tusindvis af unge mennesker, som ikke får en chance, som ikke har en mulighed, som der ikke er plads til på de arbejdspladser, der er i øjeblikket. Man vil ikke tage sig af dem, man vil ikke give dem det rum, der skal til, for at være der.

Ordføreren.

For Radikale Venstre er det fuldstændig afgørende, at vi kan prioritere og investere i de børn og unge, som skal have langt flere muligheder. Det gælder på arbejdspladserne, og det gælder i meget høj grad at sikre, at de bliver løftet, fra de er helt små. Det skal der være nogle flere og nogle dygtigere pædagoger til, som får adgang til efteruddannelse, og det skal vi investere massivt mere i skole og uddannelse for, og det kræver, at man vil prioritere.

Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen, så vi fortsætter til næste taler i rækken, og det er noget så usædvanligt som en privatist. Det er hr. Christian Juhl som privatist.

Det behøver jo heller ikke at være, som det plejer.

Grunden til, at jeg tager ordet, er, fordi der har været – synes jeg – en noget overfladisk og forvirrende holdning til, hvad arbejdsmiljø og sikkerhed betyder for folks evne til at arbejde længe. De fleste erkender, at et arbejdsliv er forskelligt, og at det afhænger af, hvor man har været placeret på arbejdsmarkedet, men der er folk her i salen, der i dag har stillet spørgsmål til, om tempoopskruningen foregår på arbejdspladserne, om der er en hårdere belastning i dag på grund af et hårdere tempo. Og det er der notorisk. Der er ingen vej udenom det.

Der sker også en brutalisering af arbejdsmarkedet, som er enormt hård i dele af arbejdsmarkedet, især i den del af arbejdsmarkedet, som udgøres af de ufaglærte. Det betyder, at vi så sent som i sidste uge her med beskæftigelsesministeren slog fast, at det går ad Pommern til – for nu at bruge et ikkebandeord – med arbejdsmiljøet i Danmark.

Forligskredsen bag 2020-arbejdsmiljøplanen har som mål, at muskel- og skeletbelastende job skal falde med 20 pct. frem til 2020. Det kommer ikke til at ske. Ministeren måtte erkende, at i stedet for at falde fra 2011 er antallet af de belastende job steget med 15 pct. Det er en helt vanvittig situation, der er i arbejdsmiljøet.

Men vi kan også tage andre områder, der belaster, f.eks. det psykiske arbejdsmiljø, som også er med i 2020-planen. Der var målet at sænke antallet af de belastende job med 25 pct., og til dem af jer, der ikke var her i sidste uge til debatten om arbejdsmiljø, kan jeg fortælle, at det er steget med 17 pct. – steget med 17 pct. – lige præcis den modsatte vej af, hvad planerne var.

Et tredje område, som planen skulle gøre noget ved, var de alvorlige ulykker. Der ved vi endnu ikke hvor det er gået hen. Meget tyder på, at der er der ingen forbedringer sket, i bedste fald meget er de meget, meget små, og der var planen også, at de skulle falde med 20 pct.

Det sker ikke, og derfor synes jeg, at hvis man overser arbejdsmiljøets og sikkerhedens rolle i forhold til diskussionen om, hvor længe vi kan være på arbejdsmarkedet, overser man et enormt centralt og vigtigt element, og dermed presser man folk ud at arbejde længere, end de kan. Det vil jeg gerne advare imod, og det var sådan set grunden til, at jeg benyttede mig af den mulighed, der er, for at man også kan få en længere bemærkning, når man ikke er ordfører. Tak for ordet.

Tak til privatisten hr. Christian Juhl. Så er Konservatives ordfører dukket op, så jeg giver ordet til hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Tak for det. Jeg sad og ventede på, at SF skulle op på talerstolen, men det skulle de selvfølgelig ikke, når de er forespørgere. Vi er selvfølgelig ligesom de øvrige regeringspartier tilhængere af, at vi hæver pensionsalderen. Det er klart, at når man går ud og spørger danskerne, er de selvfølgelig isoleret set ikke tilhængere af, at man hæver pensionsalderen. Men man skal gøre sig klart, at alternativet jo er, at vi på anden måde skal bede folk om at betale mere – de skal enten arbejde mere eller betale mere i skat – hvis vi skal finansiere, at der skal være en meget lang pensionstid.

Jeg tror, at hvis alternativerne bliver stillet rigtigt op, altså at man kan vælge enten at arbejde meget mere, mens man er i den arbejdsdygtige alder, eller at betale langt mere i skat, eller at vi holder pensionslængden på det, som den hele tiden har været, nemlig omkring 14½ år, vil folk vælge, at vi holder den tid, man er på pension, nogenlunde konstant, i stedet for at man bare skal være på pension i længere og længere tid. Når levealderen stiger, er det selvfølgelig naturligt, at vi også lader folk gå senere på pension. Det gør den jo – levealderen stiger og stiger, og hvis vi på et tidspunkt kommer op på en endnu højere levealder, end vi har i dag, tror jeg, at de fleste mennesker vil kunne se rimeligheden i, at vi naturligvis lader pensionsalderen stige.

Vi har det sigte med den aftale, vi har lavet, at vi skal have en pensionstid på ca. 14½ år i gennemsnit. Det synes vi er meget passende. Vi synes ikke, det bør være sådan, at man skal være 15, 20 eller 25 år på pension. Vi ser det sådan set heller ikke som noget gode for folk, at de skal være længst muligt på pension. Vi mener ikke, at der er noget slemt ved at være på arbejdsmarkedet. Derfor synes vi heller ikke, at det er noget slemt, vi gør ved folk, ved at sige, at når levealderen stiger, lader vi også pensionsalderen stige.

Vi savner lidt at høre fra dem, der er modstandere af at lade pensionsalderen følge levealderen, hvordan vi skal betale for det, for det bliver en meget, meget stor regning. Det er voldsomt store beløb, der kommer til at mangle i statskassen, hvis vi skal betale for, at folk er meget lang tid på pension.

I den forbindelse kan jeg ikke lade være med at være lidt skuffet over Socialdemokratiet, som nu kører en meget populistisk oppositionsretorik, hvor man tordner imod noget, som jeg er ret overbevist om at Socialdemokratiet egentlig inderst inde udmærket godt ved er nødvendigt. Der er i mine øjne meget billige point at få ved at foregive folk, at man kan lade være med at lade pensionsalderen stige. Og jeg er helt overbevist om, at den erkendelse vil Socialdemokratiet også nå til, hvis de igen på et tidspunkt skulle få magten.

Tak. Og der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jamen jeg er da sikker på, at ordføreren har siddet oppe på sit kontor og fulgt med på computeren, siden ordføreren ved, hvad der er blevet sagt hernede, for jeg har da ikke set ordføreren her. Men det er fair nok.

Jeg er bare nødt til at sige, at vi har jo også i den her debat set, at der har været økonomiske vismænd, som har sagt, at der er økonomisk overholdbarhed langt ud i fremtiden. Vi mangler ikke hænder. Så det vil sige, at alt det, som ordføreren står og siger, ikke er korrekt. Det er ikke kun os herovre, der siger det. Det er økonomer, det er finansministerens egne regnedrenge. Det er stort set alle, som siger det her. Men det gør regeringen så ikke.

Jeg er så bare nødt til at spørge: Hvad er grunden så i øvrigt? Skal ordføreren ikke være lige så ærlig som Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, som netop sagde, at grunden til, at man bl.a. vil det her, er, at man vil skabe råderum for skattelettelser? Er det ikke grunden? Hvorfor siger ordføreren det ikke bare, som det er, og siger: Jo, det er grunden?

Ordføreren.

Det er korrekt, at jeg har siddet oppe på mit kontor og fulgt med i debatten, hvis hr. Leif Lahn Jensen skulle være i tvivl om det. Og jeg vil meget gerne udfordre hr. Leif Lahn Jensen på den påstand, at alle økonomer skulle sige, at det ikke er nødvendigt at hæve pensionsalderen. Det vil jeg meget gerne anholde, for det er ikke rigtigt. Og det ved hr. Leif Lahn Jensen også godt.

Jeg ved ikke, om alle økonomer kun omfatter fagbevægelsens økonomer i hr. Leif Lahn Jensens univers, men mere neutrale økonomer peger selvfølgelig på, at det naturligvis er uholdbart, at vi har en samfundsmodel, hvor man i en stor del af sit liv er på offentlig forsørgelse. Først er man under uddannelse, som det offentlige betaler for. Så er man på arbejdsmarkedet i en periode sit liv, og så har man et meget, meget langt pensionistliv til sidst. Selvfølgelig er det uholdbart, hvis forholdet mellem dem, der arbejder, og dem, der ikke arbejder, bliver for skævt. Og det gør det, hvis pensionsalderen ikke følger levealderen.

Tak. Spørgeren.

Er det ikke korrekt, at de økonomiske vismænd har sagt, at der er en økonomisk overholdbarhed? Og er det ikke korrekt, at selv Finansministeriet rent faktisk har sagt, at vi i 2025 vil have 168.000 ekstra hænder? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

De tal kan jeg ikke i hovedet, men jeg synes, at hr. Leif Lahn Jensen må forsøge at argumentere for det, når han ikke mener, at pensionsalderen skal følge levealderen.

Så vil jeg sige i forhold til det spørgsmål, der var før, at vi selvfølgelig har et ønske om at sænke skatterne i Danmark. Det er der ingen som helst tvivl om. Men selv uden at man gør det, vil det stadig være nødvendigt, at vi lader pensionsalderen stige, når levealderen stiger.

Den næste spørger er Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Hr. Rasmus Jarlov startede sin ordførertale med at sige, at som resten af regeringen er Konservative tilhængere af at forhøje pensionsalderen. Det havde vi jo nok regnet ud. Debatten i dag står vel meget om, hvor meget og hvornår. I marts måned var både statsministeren og finansministeren fremme med forskellige udtalelser om, at man her i løbet af foråret vil komme med forskellige initiativer, der har at gøre med tilbagetrækning. Men indeholder sådan nogle udspil fra regeringen, eller ønsker ordføreren, at sådan nogle udspil fra regeringen skal indeholde, at man i den forbindelse hæver pensionsalderen?

Ordføreren.

Vi støtter regeringens bestræbelser på at sætte gang i nogle forhandlinger om, hvordan vi kan få hævet pensionsalderen mere end det, der ligger i den aftale, som vi allerede har. Hvordan vi så præcist gør det, vil jeg lade være op til ministeren. Det vil han sikkert kunne redegøre for bagefter. Og det er ikke afgørende for os, om det sker på den ene måde eller den anden måde. Men så længe vi kan få pensionsalderen lidt op, er vi glade.

Er der et andet spørgsmål?

Ja, selvfølgelig. Jeg tænkte jo nok, at der var noget lusk med i det, når en borgerlig regering spiller ud og kommer med et sådant forslag til vedtagelse i dag, som åbenlyst udstiller den splittelse, der er, både internt i regeringen og i hvert fald mellem regeringen og dens største støtteparti, for når der nu står her, at man skal skabe tryghed om danskernes pensionsalder, har vi jo tidligere i dag hørt fra Dansk Folkeparti, at det skal forstås sådan, at der ikke bliver rørt ved pensionsalderen. Så har vi hørt fra Liberal Alliance, at de mener, at der skal røres ved den. Og nu kan jeg høre på De Konservatives Rasmus Jarlov, at man også dér mener, at pensionsalderen skal indgå i de udspil.

Ordføreren.

Jeg er lige lidt blank med hensyn til, hvorfor der skulle være lusk i, at jeg fortæller, hvad Det Konservative Folkeparti mener. Det forstår jeg ikke helt. Vi mener, at pensionsalderen skal op, og det er der ikke så meget lusk i.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Ordføreren efterlyste pengene til, at vi kunne sørge for, at folk kunne gå på en ordentlig seniorordning. Nu har ordføreren jo været med til at smadre efterlønsordningen, som var en beskyttelse af dem, der havde et hårdt arbejde. Var det ikke på tide, at man så også fandt ud af at få genopbygget den, før man begyndte på yderligere tiltag, for de vil jo blive presset endnu hårdere? Jeg vil gøre opmærksom på, at vi hvert år kaster 64 mia. kr. ud, som kunne være sparet i det her samfund, på et dårligt arbejdsmiljø. 60.000 mennesker lider under ulykker og erhvervssygdomme, og det er 60.000 nye hvert eneste år. Det koster for arbejdsgiverne, det koster for det offentlige, det koster for sundhedsvæsenet, og det koster for de enkelte. Hvorfor lukker ordføreren øjnene for det?

Ordføreren.

Mine øjne er helt åbne og også over for at få gjort noget ved arbejdsmiljøet ude på arbejdspladserne. Der er ingen af os, der har noget ønske om, at der skal være et dårligt arbejdsmiljø. Så jeg ved ikke helt, hvad der hentydes til, når man siger, at vi lukker øjnene.

I forhold til efterlønnen er vi rigtig glade for, at vi har fået smadret den ordning, som hr. Christian Juhl siger. Efterlønnen var en tidlig tilbagetrækning, i praksis en sænkelse af pensionsalderen, og det er vi ikke tilhængere af. Vi er tilhængere af, at når vi har en stigende levealder, så justerer vi også pensionsalderen derefter, så vi har et fornuftigt forhold mellem, hvor mange der er på pension, og hvor mange der er på arbejdsmarkedet. 60-årige eller 62-årige, som tidligere kunne trække sig tilbage, er ikke sådan i gennemsnit at betragte som gamle mennesker længere. Det er folk i deres bedste alder, og de fleste af dem kan sagtens arbejde.

Hr. Christian Juhl har ikke klikket for et nyt spørgsmål. Så er der klikket. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren og hans parti ville i torsdags ikke være med til at gå i gang med at genoprette Arbejdstilsynet, med at sørge for, at arbejdsmiljøorganisationen på arbejdspladserne fungerer mere effektivt, med at sørge for, at små virksomheder kan få rådgivning, da SF og Enhedslisten foreslog det. Det er derfor, jeg siger: Der ligger milliarder af kroner, som vi ikke sørger for at få hjem i kassen. Der ligger ufattelige smerter. Fem mennesker dør om dagen på grund af et dårligt arbejdsmiljø. 54 rammes af arbejdsbetingede lidelser, 115 rammes af ulykker – i dag, i morgen lørdag og på søndag og hver eneste dag, vi ikke gør noget.

Tak. Ordføreren.

Det er beklageligt, at der stadig væk sker arbejdsulykker rundtomkring. Vi synes, vi er kommet langt, og vi vil også gerne videre i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet, men fordi vi ikke er med på alle Enhedslistens forslag, betyder det ikke, at vi er ligeglade med problemstillingen, og at vi er ligeglade med arbejdsmiljø.

Den næste spørger er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er åbenbart dagen for ærlig snak fra regeringsordførernes side. Tidligere hørte vi hr. Joachim B. Olsen bekræfte, at man vil have et større råderum, så man kan give skattelettelser, og at det er en del af ambitionen bag ønsket om den højere pensionsalder, og nu siger de Konservatives ordfører fra talerstolen, at han er glad for, at man fik smadret efterlønnen. Derfor ligger det i forlængelse af det vel ret naturligt at spørge, om vi så skal forvente en fuldstændig afskaffelse af efterlønnen i det udspil om at hæve pensionsalderen, som kommer fra regeringen, og som vi kan forstå kommer på et eller andet tidspunkt i den nærmeste fremtid. Skal efterlønnen så også helt væk?

Ordføreren.

Jeg er ikke i stand til at redegøre for, hvad der kommer til at stå i regeringens udspil. Det må man spørge regeringen om. Jeg er folketingsmedlem for et parti, som har nogle ministre, men jeg er ikke medlem af regeringen. Derfor udtaler jeg mig på vegne af mit parti som ordfører, men jeg kan ikke tale på regeringens vegne. Det kan kun medlemmer af regeringen, dvs. ministrene, og det er dem, der sidder hernede på ministerpladserne, med undtagelse af hr. Joachim B. Olsen, som sidder der ved en fejl lige i øjeblikket.

Spørgeren.

Men nu er det jo sådan, at en regering udgøres af nogle partier, herunder ordførerens eget parti, så lad mig spørge om noget, som ordføreren i hvert fald kan svare på uden at komme med en lang udenomssnak. For det første: Vil De Konservative arbejde for, at efterlønnen skal helt væk som en del af det udspil, regeringen kommer med på et tidspunkt? For det andet: Hvad vil De Konservative arbejde for at pensionsalderen skal hæves med i det udspil, som regeringen kommer med? Det må ordføreren kunne svare på, det mener jeg ærlig talt er to ting, I skylder danskerne nogle ret klare svar på.

Ordføreren.

Konservatives politik er selvfølgelig nøjagtig den samme, som den var, før vi trådte ind i regeringen, og den er, at vi ønsker efterlønnen afskaffet. At vi får det med i et regeringsudspil, tror jeg ikke. Jeg tror ikke, at der vil være enighed om det i regeringen, men selvfølgelig er vores politik på det område den samme, som den altid har været. Alt andet ville da være mærkeligt, altså at vi lige pludselig skulle mene noget helt andet.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Nu har vi jo her i Folketinget fået besøg af nogle unge mennesker, der sidder og lytter opmærksomt. Jeg er måske ikke så god til at bedømme deres alder, men jeg vil skyde på, at de nok er omkring 17-18 år eller noget i den stil. Vil ordføreren være så venlig at forklare disse unge mennesker, hvori det retfærdige består, at hvis de nu er 18 år eller bliver det om kort tid, så kan de se frem til at gå på folkepension, når de er 74 år? Hvad er det retfærdige i det, når man samtidig glæder sig over, at man har smadret efterlønsordningen, og at man har medvirket til forringelser af andre tilbagetrækningsmuligheder som f.eks. førtidspension, og når man samtidig uden blusel og uden at rødme står og siger, at en del af de penge, man sparer ved at forhøje pensionsalderen, skal bruges til skattelettelser, dvs. topskattelettelser? Kan ordføreren forklare det retfærdige i det for de unge mennesker deroppe på tilhørerpladserne?

Ordføreren.

Meget gerne. Kære unge mennesker, velkommen til, jeg er glad for, at I følger med i debatten her. Det er sådan, at hvis vi ikke hæver jeres pensionsalder, så kommer I hele jeres liv til at skulle betale verdens højeste skatter, alene for at I kan gå og være på pension en masse år, når I bliver gamle, men er raske og fuldt arbejdsdygtige. Jeg tror, at de fleste af jer vil være i stand til at forstå, at der er en rimelighed i, at vi selvfølgelig lader folk gå på pension, når de ikke kan arbejde mere, men at der ikke er nogen speciel rimelighed i, at vi skal betale for, at folk går på pension, mens de er raske og fuldt arbejdsdygtige. Pension er for folk, der ikke kan arbejde mere. Det er ikke bare, for at man kan gå og hygge sig, fordi man ikke har lyst til at arbejde mere, selv om man godt kunne. Det er det, der er det rimelige i det, og det håber jeg I kan forstå.

Jeg håber også, at I kan forstå, at der selvfølgelig er nødt til at være et sådant forhold i vores samfund, at man ikke kan have rigtig mange, som bliver betalt for ikke at arbejde, mens der så kun er et mindretal af befolkningen, som er på arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Nu kan de unge mennesker jo ikke stille spørgsmål til ordføreren, men det kan jeg, og jeg vil bare gøre opmærksom på, at ordføreren ikke svarede på det, jeg spurgte om. Hvori består det retfærdige, at man vil hæve pensionsalderen, hvilket man jo faktisk har aftalt at man skal, så de unge mennesker deroppe skal vente, til de er 74-75 år, før de kan gå på pension, samtidig med at man vil lette topskatten, og samtidig med at man har forringet tilbagetrækningsmulighederne for dem, der ikke kan arbejde? Det var jo det, ordføreren skulle svare på og forklare de unge mennesker. Det synes jeg ikke rigtig der kom noget svar på.

Ordføreren.

Det retfærdige i, at de unge mennesker måske skal gå på pension, når de er 74 eller 75 år, er, at den forventede levetid på det tidspunkt vil være op imod 90 år. Hvis man har udsigt til at blive omkring 90 år gammel – det er sådan et gennemsnit – er der ikke nogen grund til, at man skal på pension allerede, når man er 70 og så være på pension i 20 år, for når man er i starten af 70'erne, er man stadig væk rask og i stand til at arbejde. Det retfærdige i at sænke skatten er, at der ikke er noget andet land i den civiliserede verden, hvor politikerne tager lige så mange af borgernes penge og sidder og bruger dem. Og det sidste synes vi er urimeligt.

Næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes i lighed med andre ordførere her i salen, at det er stærk kost at høre den konservative ordfører ligefrem være stolt af at have smadret efterlønsordningen. Men det er nu ikke det, mit spørgsmål går på. Mit spørgsmål går bare i sin enkelthed på, om ordføreren ikke kan bekræfte, at de økonomiske vismænd i deres seneste rapport i kapitel 2 og 3 fremregner den finanspolitiske holdbarhed og når frem til, at – citat – finanspolitikken vurderes at være overholdbar. Citat slut.

Ordføreren.

Jeg er helt vild med de her såkaldte spørgsmål, hvor man læser et eller andet citat op og så beder mig om at bekræfte det. Det, hr. Benny Engelbrecht i virkeligheden ville, var bare at fortælle, hvad der stod i en rapport. Det tager vi så til efterretning. Jeg tror ikke, jeg lige kan bekræfte, hvad der præcis står i et bestemt kapitel i en rapport, som jeg ikke har foran mig. Men det er nok rigtigt, når hr. Benny Engelbrecht siger det.

Godt. Spørgeren.

Det er fuldstændig korrekt, at det er rigtigt, og det er også derfor, det er forkert, når både Konservative og Venstre tidligere har fremhævet, at der skulle være en særlig økonomisk nødvendighed i at skulle hæve pensionsalderen. Det er ganske enkelt forkert.

Ordføreren.

Hvis man skal fastslå en eller anden sammenhæng, skal man også kunne være i stand til at argumentere for, hvorfor det så er, som man påstår, og der savner jeg fra Socialdemokratiets side en argumentation for, at det skulle være problemfrit for statskassen, hvis vi skal betale for, at mange flere er på pension i længere tid, end de er i dag. Det siger vel sig selv et eller andet sted, at det selvfølgelig udgør en økonomisk udfordring, hvis vi skal have en pensionsalder på 18 år i stedet for 14 år.

Næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg tillader mig lige at droppe ind i debatten her sådan på en fredag, fordi det er en sag, der har optaget mig i rigtig mange år. Jeg noterede mig jo, at Det Konservative Folkeparti for første gang i danmarkshistorien stemte for efterlønnen i 1998, og man havde aldrig gjort det tidligere. Man gjorde det igen i 2006, og man gjorde det igen i 2011. Kan man ikke stole på det, som De Konservative er med til? De tre gange lavede man jo forlig om, hvordan reglerne for tilbagetrækning skulle være.

Dernæst vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvad det er for en politik, man vil føre. Regeringen fører en politik, som ingen efterspørger, og det er ikke blevet bedre af, at De Konservative har tiltrådt den. Hvem er det egentlig, der efterspørger en højere efterlønsalder? Og i fald der er et provenu, hvad skal pengene så bruges til?

Ordføreren.

Det efterspørger alle, der har en sådan nogenlunde forståelse af samfundsøkonomi og forstår, at der er nødt til at være et rimeligt forhold imellem dem, der yder, og dem, der er på passiv forsørgelse. De efterspørger, at vi ikke lader pensionsalderen blive længere og længere, og at vi, når levealderen stiger, så også tager konsekvensen og selvfølgelig også lader pensionsalderen stige sammen med levealderen. Vi har altid været imod efterlønnen, det er korrekt, og så har vi indgået nogle kompromiser hen ad vejen. Det gør vi jo, fordi det nogle gange er nødvendigt. Men jeg tror aldrig at konservative ordførere gennem tiden har efterladt nogen som helst tvivl om, at vi har ønsket efterlønsordningen afskaffet. Derfor er vi også stolte af, at vi har fået den i hvert fald decimeret, om end ikke helt afskaffet endnu.

Spørgeren.

Det er jo egentlig på den ene side glædeligt, at De Konservative melder så klart ud. Man siger, at det er dem, der har forstand på samfundsøkonomien, og dem, der ønsker at beholde et højere beløb selv og betale mindre i skat, som man lægger grundlægger sin politik for – altså ren egoisme. Men dem, der har et hårdt fysisk arbejde derude – murere, tømrere, SOSU-assistenter og smede, og hvem man ellers kan komme i tanker om – har man ingen respekt for. Det er da ærlig og klar tale, og det må vi så gå ud og fortælle i en valgkamp: De Konservative er fuldstændig, hamrende ligeglade med folk, der har haft et hårdt arbejdsmiljø og er blevet nedslidte. Dem ser man ikke på. Man er kun interesseret i dem, der vil nøjes med at betale så lidt i skat som muligt. Tak for talen.

Tak. Ordføreren.

Det var et meget useriøst indlæg fra hr. Bjarne Laustsen her at forsøge at udlægge Konservatives holdninger på den måde, at der skulle være tale om ren egoisme, når vi mener, at der skal være et fornuftigt forhold mellem, hvor mange der er på pension, og hvor mange der er på arbejdsmarkedet. Det er et spørgsmål om, at tingene skal hænge sammen. Jeg synes ikke, det er egoisme at sige, at folk, der er fuldt ud raske og i stand til at arbejde, også skal gøre det, frem for at de kan trække sig tilbage og så hver måned få tilsendt en check fra nogle andre, som arbejder hårdt ude på arbejdsmarkedet. Hvorfor skal folk sidde i Netto og knokle og slide hver dag og så betale en hel masse i skat, for at der kan være nogle, der også godt kunne arbejde, men som ikke gør det? Det har vi svært ved at se rimeligheden i, og det synes vi ikke er egoisme.

Næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil blot korrekse både hr. Finn Sørensen, men egentlig også lidt ordføreren. For nu blev de unge mennesker oppe på balkonen draget ind i debatten, og som reglerne er i dag, er deres pensionsalder 69 år. Jeg tror, den bliver højere, for hver tredje af de unge mennesker, der sidder heroppe, vil blive 100 år gammel, og derfor tror jeg, at pensionsalderen vil blive sat op for dem.

Men det har under alle omstændigheder ikke noget at gøre med det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er jo, om stigningen i pensionsalderen, det, vi allerede har vedtaget, skal indfases hurtigere. Og der vil jeg så spørge ordføreren, hvordan han vil forklare de unge mennesker, der sidder heroppe, at de har udsigt til betydelig færre år på folkepension end de årgange, som er på vej på pension lige nu.

Ordføreren.

Jamen vi er jo enige, Liberal Alliance og Konservative, på det her område. Vi synes ikke, der er nogen rimelighed i, at der skal være nogle årgange lige nu, som skal have en pensionstid på 18-19 år, og at der så er andre, der senere hen kun skal have en forventet pensionstid på omkring 14 år. Og det er også derfor, vi ønsker en lidt hurtigere indfasning af stigningen i pensionsalderen.

Så bliver jeg spurgt, hvordan pensionsalderen bliver for den årgang, der sidder heroppe. Det er svært at sige. Det kommer jo an på, om Enhedslisten får deres vilje og bliver ved med at holde pensionsalderen meget langt nede, så man kan se frem til en pensionstid på måske 25-30 år, eller om vi får vores vilje og holder fast i, at hvis man kan arbejde, skal man også gøre det.

Tak til den konservative ordfører. Den næste, der får ordet her i debatten, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for en lang række forskellige kommentarer fra de partier, der har været på talerstolen. Nogle er jeg mere enig i end andre.

Jeg vil sådan set gerne starte med at kvittere for, at SF jo gerne vil have en diskussion om det her vigtige tema, som jeg også selv startede med. Jeg synes jo faktisk, at der i dag, selv om vi har været meget bredt omkring, så i hvert fald har været en god politisk uenighed om, hvordan man fremtidssikrer det danske samfund, og det er jo ikke mindst, fordi der er en stor forskel på, hvordan regeringen går til den her opgave, og hvordan andre partier i Folketinget ønsker at fremtidssikre det danske samfund. Det handler også om – nogle ordførere har været inde på det – ret og rimelighed, og det handler jo netop også om at sikre, at dem, der har mulighed for det, også bidrager til et samfund, hvor man i højere og højere grad vil opleve, at folk bliver mere raske og også bliver mere sunde.

Så har noteret jeg mig, at Socialdemokratiet jo har ment nogle forskellige ting under det indlæg, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, kom med. ( Svarer på kommentar fra salen: Derfor stoppede jeg op, for det kunne jo være, at ministeren sagde noget klogt, og derfor er det altid godt, at man taler direkte til den ordfører, man har en dialog med). Jeg vil jo sige til hr. Leif Lahn Jensen, at der ikke var særlig meget af det, som han sagde i sit indlæg, som jeg på nogen måde kunne være enig med ham i.

Det er jo ret tydeligt at se, at det, at man i Socialdemokratiet har haft regeringsmagten, har man lykkeligt glemt alt om, og at den ansvarlighed, som man tidligere har vist i forhold til forskellige økonomiske prioriteter, ikke længere er tilfældet. Der, hvor det blev helt galt for hr. Leif Lahn Jensen – og det er det jo blevet for en del andre socialdemokrater under debatten i dag – er jo, at man siger, at årsagen til, at man overhovedet skal have en diskussion om tilbagetrækningen, er, at skatten skal sættes ned. Der vil jeg jo sådan set blot minde om det, som statsministeren gentagne gange har sagt, senest i marts måned, hvor han siger, at der ikke kommer til at være nogen krydsfinansiering mellem det, altså at det, hvis man laver en tilbagetrækningsreform, og den måtte give et økonomisk incitament, så skal bruges til at sætte skatten ned. Det er regeringens position i den her sag, og det tror jeg sådan set også at Socialdemokratiet måske ikke gerne vil høre, men ved. Men Socialdemokratiet vil jo gerne have en diskussion om det her tema. Så det er sådan set vigtigt at slå fast i debatten i dag, at det ikke er regeringens position.

Lad mig så kvittere for, at der er partier, der har lavet et, synes jeg, meget fornuftigt og godt forslag til vedtagelse, som jo illustrerer, at man godt kan have forskellige holdninger til det her tema, men at man rækker hånden ud i forhold til en diskussion om, hvordan vi både kan tage initiativer, der sikrer, at flere af dem, der kan og vil, bliver på arbejdsmarkedet, men jo også rækker hånden ud til en politisk drøftelse, som regeringen regner med at præsentere for Folketinget her i løbet af de kommende måneder.

Lad mig for den sags skyld også række hånden ud til Det Radikale Venstre, som igen har holdt en god og velbalanceret ordførertale, som jo står i strid kontrast med den ordførertale, hr. Leif Lahn Jensen fik holdt på vegne af Socialdemokratiet. Det Radikale Venstre demonstrerer jo i hvert fald i dag – og det er der, vil jeg sige, ikke noget nyt i – en stærk økonomisk ansvarlighed i forhold til også at anerkende de udfordringer, vi står over for, og der må man jo bare sige, at der desværre er en stor variation i, hvad det er for udfordringer, som partierne i Folketinget vil vedkende sig at der er. Jeg synes, det er ansvarligt, at man i god tid, inden man kommer til at opleve det, som økonomer kalder hængekøjeeffekten, begynder at indrette sit samfund på en mere fornuftig måde. Hvis indtægter og udgifter ikke svarer til hinanden eller der kommer andre udfordringer, så er det meget, meget fornuftigt, som hr. Joachim B. Olsen også siger, at man indretter sin tilværelse og dermed samfundsøkonomien på en anden måde, sådan at man ikke kommer til i mange, mange år økonomisk at være under pres.

Fra SF, som jo har taget initiativet til den her debat, og fra hr. Karsten Hønge var der jo, må man sige – og det skal jo så forstås med et glimt i øjet – ikke meget nyt, om man så må sige. Den ros skal man give hr. Karsten Hønge. Vi har jo haft den her debat adskillige gange, senest i januar måned, hvor der blev stillet akkurat de samme spørgsmål, dog ikke under en forespørgselsdebat. Men vi stiller jo gerne op og diskuterer også ting, så derfor tror jeg ikke jeg kommer det nærmer i forhold til min kommentar til hr. Karsten Hønge.

Alternativet må man jo sige har fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg ikke synes forklarer særlig meget om, hvordan og hvorledes de ser på den økonomiske situation, og ej heller må man sige at Enhedslistens gør det. Men med det vil jeg sige, at vi jo nu har set positionerne i dansk politik, også i forhold til den drøftelse, vi har haft her i dag. Som den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, jo sådan set også meget fint fik sagt undervejs i forbindelse med de mange spørgsmål, der kom til ham, så handler det her jo om en politisk kamp, som regeringen vil tage, og som jo også hænger sammen med, at der er forskel på de partier, der sidder her på Christiansborg.

Jeg har noteret en betydelig interesse for korte bemærkninger. Vi starter med hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Allerførst vil jeg bare bede beskæftigelsesministeren om at bekræfte, at det er sådan, at de økonomiske vismænd i deres seneste langsigtede fremskrivning af dansk økonomi på side 131 når frem til det, som ministeren så rigtigt kalder en hængekøjeeffekt:

»I de dårligste år ... udgør underskuddet 0,4 pct. af BNP. Dermed kommer saldoen under beregningsforudsætningerne i denne fremskrivning aldrig i konflikt med den danske budgetlovs grænser ...«.

Med andre ord når de økonomiske vismænd frem til, at den hængekøjeeffekt, som alle beregninger skønner er der, er langt mindre end hidtil antaget, og at vi dermed ikke kommer i konflikt med budgetlovsgrænserne. Så den økonomiske nødvendighed, som ministeren taler for skulle være til stede – altså det, at man alene af den årsag skal ændre på pensionsalderen – er ikke til stede.

Ministeren.

Jeg har ikke side 131 i de økonomiske vismænds rapport med på talerstolen og derfor heller ikke, hvad de måtte have skrevet. Der er ret mange økonomer, der udtaler sig om dansk økonomi. Jeg tror, at man i Socialdemokratiet skal passe meget på med ikke at gøre en bestemt type økonomer til dem, man læner sig op ad. Jeg husker, at Socialdemokratiet var meget optaget af, hvad bl.a. Nationalbanken og for den sags skyld også Finansministeriet havde af talmateriale, da de selv sad i regering. Uanset hvordan man vender og drejer det, kommer Danmark til at skulle fremtidssikre samfundet. Hvis der fortsat skal være penge til kernevelfærd, flere udgifter til sundhed, flere penge til ældre, kommer man til at sikre en sund økonomi. Det er vi så åbenbart ikke enige om.

Spørgeren.

Jeg beklager meget, at jeg bare henholder mig til de økonomiske vismænd. Men så lad mig spørge om noget andet. Det er jo ganske tydeligt, når man hører debatten i dag, at der ikke er et flertal for det, som regeringen går og pusler med. Og ærlig talt er jeg også meget i tvivl om, hvad det egentlig er, man internt i regeringspartierne mener. Jeg kunne høre hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance mene, at man skal hæve pensionsalderen med 1 år og bruge de penge, der kommer ind på den måde, til at sænke skatten. Jeg skal sådan set bare bede ministeren om at af- eller bekræfte, at det er regeringens politik.

Ministeren.

Man vil kunne se regeringens politik i forhold til spørgsmålet om tilbagetrækningsalder, når der kommer et konkret udspil. Derfor takker jeg da også for, at Socialdemokratiets ordfører, den socialdemokratiske finansordfører, hr. Benny Engelbrecht, ikke er i stand til at finde ud af, hvad regeringen går og pusler med. Det kan hr. Benny Engelbrecht glæde sig meget til at blive meget klogere på i løbet af kort tid – og så kan vi tage en diskussion på et oplyst grundlag.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg vil gerne takke ministeren for at rose dem, der har lavet et fornuftigt forslag til vedtagelse. Det vil jeg gerne takke for, for jeg ved, at det bl.a. er os, der har det. Derfor undrer det mig bare lidt, at regeringen ikke er gået med på det forslag til vedtagelse. Men nu hører jeg så ministeren sige, at man har set proportionerne i forhold til det her i dansk politik i dag. Ja, det har man sådan set, og det viser, at regeringen er i mindretal. Dansk Folkeparti vil jo ikke være med til det her, så det vil sige, at der ikke er flertal for det. Så enten har vi en regering, der overhovedet ikke kan tælle til 90, og det vil sige, at de stort set ikke aner, hvad de vil eller skal, for de holder fast i det, eller også er der lavet en aftale eller et forlig eller noget, som vi ikke kender noget til, og det kan jo kun være med DF, det kan jo ikke være med andre. Så jeg er nødt til at spørge igen: Er der lavet en aftale? Er der lavet et forlig? Er der lavet et eller andet under hånden, som vi ikke ved noget om herinde?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det jo er fredag i dag, og derfor skal man ikke gå rundt og hænge sådan med mulen. Man skal være glad. Der er en lang dag foran os endnu, som faktisk ser ud til at blive god. Det er da utroligt, at man fra Socialdemokratiet, som har sort bælte i at skifte holdning, alt efter om man er i regering eller man er i opposition, skal notere sig, at der ikke er 90 mandater for et udspil, som ikke engang er præsenteret endnu. Lad mig minde om, at da vi for 10 år siden også havde velfærdspolitiske diskussioner, at der var der partier, hvoriblandt Socialdemokratiet var meget, meget kritisk, inden man så udspillet, som havde afskrevet, at det kunne lade sig gøre at opnå en politisk enighed, som så alligevel, og det vil jeg gerne rose Socialdemokratiet for – det er så sjældent, jeg får lejlighed til det fra Folketingets talerstol – søgte en politisk indflydelse.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så spørger jeg enkelt, så selv den her minister kan forstå det, med et positivt og meget stort smil på læben: Er der lavet en aftale med andre partier ud over regeringspartierne, en underhåndsaftale, en aftale om pensionsalderen?

Ministeren.

Nej, selvfølgelig kan der jo ikke være lavet nogen aftaler, når der ikke er kommet et udspil. Det siger sig selv. Det er næsten så sund jysk fornuft, at man får ondt i hovedet af at svare på det.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jo altså, men jeg synes egentlig, at ministeren i sit svar til mig undskyldte, at ministeren ikke havde svaret. Pyt med det. Bare ministeren har et svar til de mange bekymrede borgere derude, så er jeg rigelig tilfreds.

Vi kan se, at statsministeren og finansministeren gik frem i marts måned og sagde, at man ville komme med forskellige udspil om tilbagetrækning, men det, der står hen i det uvisse, er jo, om der vil indgå en forhøjelse af pensionsalderen. Altså, med den tidligere V-regering var det ret tydeligt. Den nuværende regering er tydeligvis i splid med sig selv, i og med at vi i dag kan konstatere, at Liberal Alliance og Konservative læser den tekst, der er lagt frem, som om man vil røre ved pensionsalderen og sætte den op, hvorimod det parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, ikke vil være med til det.

Så kunne ministeren ikke være med til at løfte en flig af sløret for, hvordan vi skal læse det her med tryghed omkring danskernes pensionsalder. Er det en tryghed, forstået sådan, at de skal være helt overbeviste om, at den har I tænkt jer at hæve en ekstra gang ud over det allerede aftalte? Eller er det sådan, som Dansk Folkeparti læser det, at det ikke kommer på tale?

Ministeren.

Ja, jeg vil sige til hr. Karsten Hønge, at der godt kunne være noget bedre at bruge tiden på end en polemik om et ord i et forslag til vedtagelse, for det vil jeg gerne deltage i. Jeg tror, at det er tydeligt for enhver, at der, ligesom dengang SF var i regering, kan være flere opfattelser af, hvordan en tekst kan forstås, og det, som jeg noterer mig, er jo, at der er et flertal i Folketinget, der kan støtte den tekst, der nu er fremsat. Det kan jeg så også forstå at man i visse partier her på Christiansborg er meget kede, nemlig de partier, der ikke kan få vedtaget den tekst, som de støtter. Nuvel, sådan må det være!

Men altså, det er for seriøs og for vigtig en debat til at diskutere, hvorfor partierne kan have forskellige opfattelser af et ord. Det må jeg altså bare sige jeg ikke synes klæder den her debat. Men jeg skal af gode grunde ikke blande mig i det.

Hr. Karsten Hønge.

Det her handler jo ikke om, hvorvidt nogle er kede af det. Op med mulen, minister! Det her handler om, at vi gerne vil prøve at forstå det forslag til vedtagelse, der ligger. Skal det forstås sådan, at man har tænkt sig at røre ved pensionsalderen, eller sådan, at man ikke vil?

Så kan det ikke nytte noget, at man som ministeren siger: Nå, men det er da dejligt, vi har et flertal for det. For det nytter jo ikke en snus, hvis man ikke aner, hvad det er, man er blevet enige om.

Ministeren.

Altså, jeg synes nu, at det forslag til vedtagelse taler sit fuldstændig klare og rene sprog, i forhold til hvad man er enige om. Så det tror jeg ikke jeg skal botanisere yderligere i.

Hr. Finn Sørensen.

Vi kan i hvert fald forstå, at der er to vidt forskellige udlægninger af ordet tryghed. Ministeren udlægger det sådan, at borgerne trygt kan stole på, at deres pensionsalder vil blive yderligere forhøjet, hvis det står til ministeren, og Dansk Folkeparti har en anden udlægning af det.

Jeg vil bare stille to tekniske spørgsmål, kan man sige. Det ene er: Hvornår forventer regeringen at komme med det her udspil, hvor der vil stå et eller andet om tilbagetrækningsalder og pension? Det andet spørgsmål er: Har den velfærdsaftale, der blev indgået i 2006, status som en politisk aftale, eller har den status som et politisk forlig? Når jeg spørger, er det, fordi Dansk Folkepartis ordfører omtalte aftalen som et politisk forlig.

Ministeren.

Regeringen vil komme med sit udspil her i løbet af foråret, som jeg også har sagt adskillige gange her i løbet af debatten. Og i forhold til hvilken status den aftale har, som Finn Sørensen spørger til, tror jeg hellere jeg må svare skriftligt, fordi der jo er forskel på, om det er en aftale eller et politisk forlig, og da jeg ikke selv indgik den aftale, tror jeg det er bedst, at jeg vender tilbage i skriftlig form i forbindelse med det.

Hr. Finn Sørensen.

Det kan jeg jo så blive nødt til at affinde mig med, selv om jeg synes, det er lidt underligt, for det er jo en af de mest omdiskuterede og omstridte aftaler, der har været i mange, mange år.

Men vil ministeren så bekræfte, at det er meget afgørende, hvad der bliver svaret på det spørgsmål? For hvis det er en politisk aftale, kan dem, der har indgået den, sådan set til enhver tid sige: Nå, men det er vi ikke enige i længere; nu gør vi noget andet, vi fremsætter forslag om ændring af pensionsloven, så vi slipper af med den der løbende forhøjelse af pensionsalderen, som vi aftalte. Men hvis det er sådan, at det er et politisk forlig, hænger man på den, om man så må sige. Så er alle parter i det forlig jo bundet, medmindre forliget bliver opsagt op til et folketingsvalg og nogle vælger at bruge det folketingsvalg til at skaffe flertal for noget helt andet end det, der står i det der forlig. Så vil ministeren bekræfte, at det er meget afgørende, hvad svaret er?

Ministeren.

Jeg vil gerne bekræfte, at det altid er afgørende, at en minister svarer på de spørgsmål, der bliver stillet, og også svarer rigtigt på dem. Og der er forskel på, om det er en aftale eller et forlig. Ja, det er ikke nogen nyhed. Sådan er det også på alle andre områder. Så der må jeg give hr. Finn Sørensen helt ret.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Ministeren er ikke særlig bekymret for fredage, men det er jeg – især fredag den 13. Jeg ved godt, det ikke er i dag, men fredag den 13. maj 2011 blev den aftale, som vi kender som tilbagetrækningsaftalen, lavet. Man kan frygte, at der kommer andre dage som denne.

Det var nu ikke det, jeg ville kommentere på, men det forhold, at ministeren siger, at der ikke er nogen kobling mellem at hæve pensionsalderen og så at nedsætte f.eks. topskatten, altså det ikke kommer til at ske. Men så bruger ministeren og borgerlige ordførere udtrykket, at det kommer til at gå hårdt ud over de kommende generationer, hvis ikke vi får hævet pensionsalderen og dermed får skaffet et større provenu. Vi ved jo ikke præcis, hvad det er, der er af provenu, hvis man hæver pensionsalderen. Men hvad er det så helt nøjagtig, pengene skal bruges til, og hvad er det, vi ikke kan gøre, hvis ikke man pisker de ældre til at blive noget længere? Det bedste må vel være at få folk frivilligt til at arbejde længere, som vi har gjort siden 1998. Vi har øget incitamenterne for folk til at arbejde længere. Det er helt tydeligt at se, at de forlig, vi har lavet sammen, har virket i den retning, og dem, der kan, vil gerne blive. Hvorfor skal nogle så piskes, og hvad er det, vi ikke kan få, hvis ikke vi gør det?

Ministeren.

Jeg har ikke tænkt mig i dag at skulle offentliggøre, hvordan regeringens udspil i forhold til tilbagetrækning skal se ud. Man må have lidt is i maven og vente på det, og så kan man se det i en sammenhæng, når det bliver præsenteret senere i løbet af foråret, og det vil jeg glæde mig til.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jo, men det er alligevel mærkeligt, at man siger, at der ikke er nogen kobling til det at nedsætte skatten. Jeg må forstå, at det skal bruges til at understøtte velfærden, hvis der er et provenu. Det er jo et ret centralt spørgsmål, og det er det, man skal ud og overbevise om, altså at de ældre lige må give en hånd med, fordi vi skal bruge penge til de unges skoleuddannelse, sundhed osv., eller hvad det er. Det kan være fair nok, men jeg synes, det er rimeligt nok, at man fortæller folk, hvad formålet er, for hvis folk gerne selv vil arbejde noget længere, er der så noget til hinder for det? Så gør de jo det, og så betaler de måske et større bidrag for at få opsat deres pension osv.

Da regeringen kom med det her og skrev det ind i regeringsgrundlaget osv., må det jo være, fordi der var en plan, og i den plan, vi så tidligere, og som jeg tror hed 2025-planen, sagde man jo netop, at der skulle både være en forhøjelse af pensionsalderen og nedsættelse af topskatten. Man kan vel godt forstå, at vi synes, at det er uhensigtsmæssigt at lave den kobling.

Ministeren.

Jeg skal slet ikke gøre mig klog på, hvad Socialdemokratiet mener, for det forandrer sig, lige så hurtigt som en hest kan løbe – og det er ret hurtigt. Det, jeg bare kan sige, er, at den fejlagtige kobling, som hr. Leif Lahn Jensen i dag igen lavede fra Folketingets talerstol, tillader jeg mig så igen at rette, i håbet om at Socialdemokratiet i hvert fald lytter til, hvad der bliver sagt. Jeg siger ikke, at de nødvendigvis forstår det, men at de bare lytter til, hvad der bliver sagt. Og det er soleklart, at der ikke kommer til at være nogen kobling med, at et eventuelt provenu, hvis man kommer til at arbejde længere, skal gå til at sætte skatten ned. Det har statsministeren sådan set slået meget tydeligt fast for en måneds tid siden.

Fru Astrid Krag.

Men lad mig så lige følge op på det, for jeg hørte også statsministeren være ude i den her øvelse med at prøve at sløre sammenhængen mellem at skaffe et råderum ved at hæve pensionsalderen og så at ville have råd til at give skattelettelser. Der skal skydes nogle mellemled ind, så der ikke er det præcise kryds. Det kunne jeg godt høre på statsministeren, og det kan jeg så høre at beskæftigelsesministeren fortsætter med i dag. Jeg synes, at ærligheden, vi hørte fra hr. Joachim B. Olsen, var mere klædelig. Han sagde jo ligefrem, at hvis det stod til ham, skulle det totale råderum gå til skattelettelser.

Nu ville beskæftigelsesministeren ikke komme ind på, hvor meget pensionsalderen skal hæves, og hvor stort et provenu det er, man vil have ind, og der må vi væbne os med tålmodighed. Jeg synes nu, at man efterhånden skylder danskerne nogle svar, men det kommer vi nok ikke videre med. Så jeg vil bare bede beskæftigelsesministeren bekræfte, at der kun er én statskasse i det her land, og at det altså dermed også, hvis der kommer penge i statskassen, fordi man hæver pensionsalderen, og der siden tages penge ud for at give skattelettelser, er den samme kasse, de penge kommer ind i og ud fra.

Ministeren.

Altså, jeg må sige, at det er spændende, det er fredag. Og det er da godt, der er lang tid endnu, for spørgsmålene kan så blive endnu sværere. Ja, der er kun ét statsregnskab, fru Astrid Krag. Altså, hvor langt skal vi ned? En tidligere minister spørger en nuværende minister om, hvorvidt der er flere statsregnskaber i Danmark. Stop nu.

Fru Astrid Krag.

Sikke dog et svar. Puha, det er vist en minister med en dårlig sag, der må svare sådan. Altså, der er én statskasse. Tak for, at vi har fået det bekræftet. Og det betyder jo altså også, at hvis den statskasse bliver fyldt med penge fra en hævet pensionsalder, som regeringen vil, og regeringen så siden hen tager penge ud af den kasse for at give skattelettelser – måske i toppen, hvad ved vi; vi kan ikke rigtig få svar på, hvad det er, regeringen vil med den her manøvre – så er det jo lige præcis det kryds, man gør alt muligt for at sløre.

Det her er ikke et spørgsmål, det er sådan set bare en kvittering, for selv om ministeren ikke var meget for det, så kan vi konstatere, at der altså er det kryds. Der er kun én statskasse, og fylder man den med penge ved at hæve danskernes pensionsalder for så bagefter at bruge de penge på skattelettelser, så kan der da godt have været alle mulige mellemregninger, men det er jo det, der er den politiske realitet.

Så du behøver ikke svare, hr. minister, men hav en fortsat god fredag.

Ministeren.

Tak for det. Jeg har nu tænkt mig at svare på det meget, meget kloge spørgsmål, der så kom i anden runde. Det var næsten så klogt, at det fortjener et svar. Altså, vi er jo i den situation, fru Astrid Krag, både når man har regeringsmagt, og når man er i opposition, at der er både indtægter og udgifter, og de kører ikke i forskellige kasser. Det er ikke sådan, at vi laver tre forskellige statsregnskaber. Det tror jeg heller ikke man gjorde, da fru Astrid Krag var sundhedsminister, men det kan vi selvfølgelig tjekke op på om man gjorde med alle de spændende forslag, der kom dengang. Der blandede man jo ret meget blod, så jeg tror da, at jeg skal oversende det til udvalget, altså hvorvidt fru Astrid Krag havde tre statsregnskaber på det tidspunkt.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg synes nu, at ministeren gik lidt uden om spørgsmålet om de fire partier, der har skrevet et forslag til vedtagelse. Der er to punkter: Der står først, at Folketinget opfordrer regeringen til det der med at skabe ro – og det betyder ikke, at man skal lade være med at sige noget, det betyder, at man skal fortælle, hvad man vil. Det andet, og det synes jeg er det vigtigste, er at styrke muligheden for dem, der er nedslidte, for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Hvis ikke jeg har sovet i timen, har ministeren ikke nævnt med ét ord, hvad vi gør med alle dem, der kom i klemme, da efterlønsordningen blev minimeret – for at bruge det pæne danske sprog – ikke et ord!

Jeg vil gerne høre ministeren, om han vil sige en smule om, hvad vi gør med dem. Selv med den nuværende ordning kommer de jo i klemme. Og der findes, som ministeren ved, mennesker, der bliver ødelagt af at gå på arbejde.

Ministeren.

Altså, det, der står i det her forslag til vedtagelse, som jo ikke er vedtaget endnu, fordi debatten stadig væk er i gang, er, at Folketinget opfordrer regeringen til at styrke muligheden for dem, der er nedslidte, til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Der kan man jo gøre rigtig mange ting for at styrke den indsats. En ting kan tage afsæt i, at man ikke må blive nedslidt. Noget andet kan tage afsæt i, at man ser på de muligheder, der er i dag. Det vil vi selvfølgelig også gøre, når regeringen kommer med sit udspil. Og som jeg har sagt et par gange, kommer vi ikke til at lancere det i dag her fra talerstolen. Man kommer til at vente lidt på, at vi offentliggør det udspil.

Hr. Christian Juhl.

Ministeren sagde, at man kan gøre. Jeg spurgte: Hvad kunne ministeren tænke sig at gøre? Og i det spørgsmål, der er til dagens samråd, står der netop: Vil ministeren redegøre for regeringens planer om at hæve pensionsalderen osv. osv.? Vil det sige, at svaret på forespørgslen i dag er: Nej, det vil ministeren ikke? Det er da trist. Nu har vi brugt 2 timer på at varme op til at høre, hvad ministeren kunne tænke sig at gøre. Det med arbejdsløsheden skal jeg nok lade være med at spørge til, for det har vi jo haft en diskussion om, og der har vi jo en fælles erkendelse af, at det i hvert fald ikke er der, vi henter kræfter nu, hvis ikke vi gør en ekstra indsats.

Så er det ministeren. Jeg skal lige sige, at vi er oppe på 3 timer.

Det er kun dejligt. Jeg kan ikke huske, om hr. Christian Juhl var til stede i Folketingssalen, da jeg holdt mit indlæg, som var i starten af debatten, hvor jeg fortalte, hvad regeringen mente om det tema, som er anmeldt i dag, som ikke er et samråd, men som er en forespørgselsdebat. Og jeg må bare sige, at jeg jo der gjorde det meget tydeligt, hvad det var for elementer, som regeringen lægger vægt på. Så jeg håber ikke, at man kan være i tvivl om, hvor regeringen står. Ellers havde vi jo heller ikke haft den lange debat, som der har været her i dag. Det er jo ikke, fordi man er i tvivl, det er, fordi man er uenig, og det er kun godt. Det er jo derfor, at vi er her, det er politik.

Hr. Christian Juhl er blevet tilbudt en mulighed mere, men siger nej. Det er lige modsat det, der skete før. Men tak for det.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, men vi er ikke færdige med debatten endnu, for hr. Karsten Hønge har bedt om en anden runde. Og det er sådan i anden runde, at forslagsstilleren har 5 minutter, de andre ordførere har 3 minutter, og ministeren har 5 minutter. Indtil videre er det hr. Karsten Hønge, SF, og hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, der har meldt sig til til anden runde, og så må vi se, om ministeren også vil til den tid. Men først er det hr. Karsten Hønge.

Ideen med en forespørgselsdebat skulle jo gerne være at skabe noget klarhed. Den her debat har på nogle områder gjort det modsatte. Spørgsmålet står stadig væk og svæver: Står regeringen ved sin oprindelige politik, hvor man har annonceret en senere pensionsalder? Både statsministeren og finansministeren har jo i marts måned forklaret, at man i foråret ville komme med initiativer vedrørende tilbagetrækning. Men det, der blafrer i luften, er, om det vil indebære en forhøjelse af pensionsalderen ud over det allerede vedtagne.

Efter at have lyttet til Liberal Alliance i dag, er det i hvert fald tydeligt for mig, at regeringen er i splid med sig selv. Ja, selv De Konservative forsøger at smyge sig udenom ved at sige, at ordføreren ikke repræsenterer et parti, der er i regering, men nærmest bare repræsenterer et parti, og når alt kommer til alt måske stort set kun sig selv. Det giver jo ikke meget mening at tale om et regeringsudspil, hvis to af regeringspartierne argumenterer mod det, som åbenbart skulle være regeringens politik. Eller hvad er regeringens politik overhovedet? Vil regeringen andet end skabe utryghed? Det eneste, partierne kan blive enige om i forslaget til vedtagelse, er øjensynlig, at det sorte er bogstaverne. For indholdet fortolkes vidt forskelligt. Jeg synes, det er lusk, og at det til gengæld vil give næring til øget usikkerhed.

Men hvem vinder så armlægningen på højrefløjen? Hr. Joachim B. Olsen har jo tidligere i dag her fra talerstolen opfordret til et væddemål. Det bliver ikke nemt at sætte oddsene her i dag. Både Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har jo begge her den sidste tid vist sig som løver, der puster sig op og brøler. Men ved nærkontakt med regeringen falder de ned som plysklippede påskelam. Både Liberal Alliance og Dansk Folkeparti står i øjeblikket med dikkende lammehaler i regeringens indhegning.

3F har taget et fantastisk godt initiativ ved at stille sig i spidsen for en flot kampagne, der skal beskytte befolkningen mod utryghed om pensionsalderen. Det vil være på sin plads, hvis et flertal her i Folketinget vil sende et entydigt signal til regeringen: Lad alle planer om en yderligere hævelse af pensionsalderen blive i skuffen. Giv befolkningen tryghed. Giv alle borgere adgang til nogle gode år som seniorer.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen

Ministeren startede med at sige til mig: Op med humøret Leif Lahn, det er fredag, og der er ingen grund til at hænge med mulen. Bagefter sagde ministeren, at han ikke var enig i, hvad jeg sagde i min ordførertale. Og jeg er bare nødt til at sige: Mange tak for det, hr. minister, for så er jeg rigtig, rigtig glad, og så hænger jeg slet ikke med mulen; så bliver jeg i godt humør, og det betyder, at mit budskab gik klart ind! Nej, vi er ikke enige med regeringen om det her.

Vi forsøgte jo at finde ud af, hvorfor det er, man gør det. Det forsøgte vi virkelig, men der var ikke nogen, der gav klare svar – hverken ministeren eller de forskellige ordførere. Er det økonomisk nødvendigt at lave en højere pensionsalder? Nej, det er ikke økonomisk nødvendigt. Der er ikke behov for flere reformer, der er ikke behov for at gøre mere for at skaffe flere hænder, for vi kommer ikke til at mangle hænder. Det ser rent økonomisk ret fornuftigt ud.

Men så var der alligevel en, der var meget ærlig, og det skal man jo også rose her, og det var Liberal Alliances hr. Joachim B. Olsen, der rent faktisk sagde, at det, man bl.a. vil bruge det her råderum til, som en højere pensionsalder kommer til at give, er skattelettelser. Og så fik jeg jo sådan set svar på det, som jeg forsøgte at spørge om i min ordførertale, altså hvorfor det er, man gør det. Nu har vi så fået at vide, at det er, fordi alle de unge mennesker, der sidder deroppe, og som skal arbejde, til de er langt over 70 år, og mange af dem, som er nedslidte, og som ikke kan det, skal det, fordi der skal være plads til skattelettelser. Det synes jeg var meget rart at vide.

Det næste, jeg blev i tvivl om, var, om der er et flertal for det. Da man hørte ordføreren for Dansk Folkeparti, der sidder her ved siden af mig nu, kunne man høre, at de jo slet ikke var enige i det her. Og det vil sige, at umiddelbart er der jo sådan set ikke et flertal for det. Vi er lidt i tvivl om, om man er enig i den aftaletekst eller ej, og det var også derfor, jeg så spurgte ministeren og alle mulige andre: Jamen er der en aftale; er der en eller anden underhåndsaftale, som vi ikke har set? Det må der da være, for en regering går vel ikke ind og fortsætter et arbejde og vil komme med et udspil, i forhold til at man virkelig ønsker at forhøje pensionsalderen, hvis man er klar over, at der ikke er et flertal, eller hvad?

Så blev jeg endnu mere i tvivl, fordi Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, stillede sig op og sagde: Jeg vil sige, at der med garanti kommer til at ske en ændring. Og når han siger det, bliver jeg jo nervøs. Så bliver jeg nervøs og tænker: Er der så en lokumsaftale, som vi andre ikke hørt noget om? Er man enig om at ændre på det her? Og det bliver jeg rigtig nervøs for, for jeg kommer til at bekymre mig om alle de her mennesker – og om alle de nedslidte mennesker skal betale for det her.

Så jeg vil sige, at jeg ser meget frem til et kommende udspil, det ser jeg meget frem til. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi kommer til at tage en debat mere her i Folketingssalen – eller flere debatter. Og jeg vil sige til ministeren, at det vil jeg gøre uden at hænge med mulen; jeg vil faktisk smile, når jeg går på talerstolen, for jeg synes, det er interessant og også meget alvorligt. Og så vil jeg selvfølgelig også håbe, at regeringen, ligesom i alle mulige andre sager, vi har set, er nødt til at trække det her tilbage, fordi de igen ikke har et flertal. Tak for ordet.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.

Tak. Jeg vil også gerne bidrage til fortolkningen af, hvad vi har fået ud af den her dag, og så kan man spørge: Er det ikke lidt spild af tid? Det er der nok nogle af mine borgerlige kollegaer der sidder og tænker. Måske også tilhørerne. Men nej, det er det jo ikke, for grunden til, at vi er nødt til at prøve at analysere, hvad der kommer ud af debatten, er jo, at de borgerlige partier ikke vil komme med nogen klare svar på de meget klare spørgsmål, vi stiller.

Spørgsmålet er – det var det, da debatten startede, og det er det sådan set desværre stadig væk nu, hvor den er ved at være slut: Er der et flertal i Folketinget, eller er der ikke et flertal i Folketinget imod regeringens planer om at forhøje pensionsalderen? Det har vi faktisk ikke fået svar på. Jo, Dansk Folkeparti har sagt, at de ikke bryder sig om det med de ord, de nu bruger, men hvis de nu mente det alvorligt, så var det vel naturligt, at de var gået ind i en forhandling med de andre partier, som er uenige i regeringens planer, og at man så havde lavet et fælles forslag til vedtagelse.

Det har Dansk Folkeparti ikke gjort. De har lavet et forslag til vedtagelse sammen med deres borgerlige kollegaer og skabt et flertal på den måde, men det forslag til vedtagelse giver jo bare ikke svar på spørgsmålet. Det bliver udlagt vidt forskelligt af de parter, der har indgået det forslag til vedtagelse. Hr. Joachim B. Olsen udlægger det som, at det er et udtryk for, at før eller senere bliver vi enige om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen, og Dansk Folkeparti udlægger det på en anden måde.

Jeg må stadig væk konkludere: Hvis Dansk Folkeparti virkelig mente det, de sagde, så havde de jo lavet et fælles forslag til vedtagelse med os andre, der er modstandere af en yderligere forhøjelse. Og derfor må jeg sige, at jeg er bekymret over den debat, vi har haft i dag, og den konklusion, som Dansk Folkeparti er nået til, altså at de hellere vil være sammen med regeringspartierne, end de vil være sammen på med os, som de sådan i ord er enige med. Jeg er bange for, at det er et udtryk for, at Dansk Folkeparti er på vej væk fra de udtalelser, de står og kommer med, og at der måske – og der kan jeg godt følge hr. Leif Lahn Jensen – allerede ligger en eller anden aftale. Når jeg kigger på Dansk Folkepartis praksis gennem mange år, så bunder min bekymring jo i, at Dansk Folkeparti måske har fået løfter om yderligere stramninger over for flygtninge og indvandrere som betaling for, at de en gang mere vil være med til at forringe vilkårene for de mennesker, der kom tidligt på arbejdsmarkedet.

Jeg vil håbe, at jeg bliver skuffet i mine pessimistiske forudsigelser, og jeg vil gøre alt, hvad jeg overhovedet kan, sammen med de andre partier i oppositionen, der er modstandere af regeringens planer, for at overbevise Dansk Folkeparti om, at de skal holde sig på den rigtige side i den her diskussion. Så det er da et løfte til Dansk Folkeparti om, at jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at hjælpe dem til et fornuftigt standpunkt. Men jeg må indrømme, at jeg er kommet lidt i tvivl efter at have hørt dagens debat.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 18. april 2017.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. I dag skal vi behandle et lovforslag om ændring af udlændingeloven, der udspringer af finanslovsaftalen fra 2016, hvor et delelement var en aftale om at styrke kontrol- og sikkerhedsindsatsen på udlændingeområdet, bl.a. ved at give PET og FE elektronisk adgang til oplysninger i udlændingemyndighedernes sagsbehandlingssystemer.

Formålet med lovforslaget er altså at styrke efterretningstjenesternes mulighed for at følge og undersøge, om personer, der har opnået ophold eller søger ophold via et visum eller ved en midlertidig eller varig opholdstilladelse i Danmark, må anses for at udgøre en fare for statens sikkerhed. Det synes vi i Socialdemokratiet er en rigtig god idé.

Vi har ad flere omgange spurgt ministeren til, om vores nuværende terrorscreening af de flygtninge og migranter, der ankommer til Danmark, er god nok. Så lovforslaget, som her er med til at sikre, at PET og FE forebyggende har mulighed for bedre at tjekke og undersøge disse personer, støtter vi varmt. Tak.

Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak til formanden. Den massive flygtningestrøm, der er foregået imod Europa og Danmark, gør det her forslag, hvor man øger Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for hurtigere og dermed mere direkte at skaffe sig oplysninger elektronisk om udlændinge fra udlændingemyndighederne, nødvendigt. Det er godt.

Jeg ved godt, at der er en standende diskussion om forholdet mellem efterretningstjenestens øgede beføjelser på den ene side og den enkelte retsstilling på den anden side. Sagen er jo bare, at den flygtningestrøm og masseindvandring, der er foregået til Danmark, kræver øget overvågning. Den største trussel i dag er islamisk terror, og disse terrorens fanatiske mørkemænd fra eksempelvis Islamisk Stat kender ingen grænser og skyr ingen midler. De kan skjule sig i de flygtningestrømme, der går mod Europa, og i ly af asylregler få adgang til bl.a. Danmark. De kan selv øve terror, eller de kan udsprede deres uhyggelige propaganda og hverve herboende til terror, hvis de kommer ind. Så det er en god idé at øge Politiets Efterretningstjenestes og Forsvarets Efterretningstjenestes beføjelser.

Vi lever i en tid, hvor den potentielle terrortrussel altid hænger som en mørk sky over os. Islamismen og en deraf øget radikalisering har kronede dage i Mellemøsten såvel som i Europa og Danmark, og rekrutteringsgrundlaget er potentielt meget, meget stort. Dertil kommer, at vi lever i en globaliseret tidsalder, hvor man kan drage fra den ene ende af kloden til den anden i løbet af kort tid. Terrortruslen forsvinder i hvert fald ikke bare af sig selv, den vil være der i årene frem og efter min overbevisning bare tage til, og det vil sige, at vi på alle måder skal vægre os i Danmark. Det vil øge behovet – nu kigger jeg ned på ministeren – for permanent og forstærket grænsekontrol, som allerede nu, mener jeg, er yderst påkrævet, og det vil forstærke nødvendigheden af overvågning.

Man kan så sige, at det er trist, at det er sådan. Man kan sådan lidt nostalgisk drømme sig tilbage til tider, hvor man ikke behøvede at gribe til den slags midler, men årsagen er jo den liberale asylpolitik, vi har haft, årsagen er den masseindvandring og de flygtningestrømme, der er foregået til Danmark, og den terrortrussel, som rider tiden som en mare. Derfor vil DF stemme ja til forslaget, for det er et godt forslag. Tak for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre.

Med forslaget her foreslår regeringen at give PET og Forsvarets Efterretningstjeneste bedre muligheder for at udføre deres arbejde i kampen for at holde kongeriget sikkert.

Med forslaget, der er en del af finansloven for 2017, styrkes kontrollen og sikkerhedsindsatsen på udlændingeområdet. Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste får dermed direkte elektronisk adgang til oplysninger om udlændinge fra udlændingemyndighedernes registre og systemer. Den mere smidige og udvidede adgang betyder kort og godt, at de to efterretningstjenester får de bedste forudsætninger for at vurdere, om en person, der er kommet hertil, vil udgøre en fare for statens sikkerhed. Hver dag gør både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste en solid indsats for, at vi kan bevæge os frit omkring i de danske gader uden bekymring, og den indsats er desværre stadig strengt nødvendig. Nice, Bruxelles og Paris og andre forfærdelige episoder minder os alle om, at et velfungerende efterretningsvæsen, der kan arbejde forebyggende og effektivt, er vigtigt. Det tjener til vores alles bedste, at vi giver dem de bedst mulige arbejdsbetingelser, og det får de med lovforslaget her.

Derfor støtter Venstre også op om forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man også herfra kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, som ordfører.

Tak for det. Allerede i dag kan udlændingemyndighederne jo udveksle oplysninger til efterretningstjenesterne. Udlændingemyndighederne har oplysninger om udenlandske statsborgere, og den udveksling kan foregå, uden at man har fået samtykke fra de pågældende personer. Sådan har det været siden 2002, og formålet er jo altså at bekæmpe terrorisme og forhåbentlig forhindre det. Det nye i det her lovforslag er så, at efterretningstjenesterne får adgang til selv at hente oplysninger i en særlig database, som administreres af udlændingemyndighederne, men som PET og FE altså har adgang til på alle tider af døgnet. Ifølge regeringen er der ikke tale om, at PET og FE får adgang til nye oplysninger. Nu kan de så bare hente dem selv og dermed forhåbentlig få dem lidt hurtigere.

I Enhedslisten ser vi naturligvis klart et behov for, at myndighederne, herunder efterretningstjenesterne, gør en effektiv indsats for at forebygge og bekæmpe terrorisme, og samtidig ser vi et klart behov for en effektiv demokratisk kontrol med efterretningstjenesterne. Vi ligger helt på linje med f.eks. Institut for Menneskerettigheder, der i deres høringssvar understreger behovet for, at tilsynet med efterretningstjenesterne får udvidet deres kompetence. Men det er jo en selvstændig diskussion, kan man sige, som ikke behøver at have så meget med det her lovforslag at gøre.

Vi er umiddelbart positive. Vi vil i lovbehandlingen stille et par spørgsmål til, om der vitterligt ikke er tale om adgang til nye informationer, og spørgsmål til, hvem der skal kontrollere hvilke informationer om udlændinge, som PET og FE har mulighed for at hente i databasen. Men som sagt: Umiddelbart synes vi, at det ser vældig fornuftigt ud.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Det her lovforslag gør en eksisterende praksis lettere, idet vi giver PET og FE adgang til digitalt at hente oplysninger hos udlændingemyndighederne. Det er oplysninger, som tjenesterne vel at mærke allerede i dag har adgang til. Med lovforslagets gennemførelse skal udlændingemyndighederne ikke længere fungere som mellemled for efterretningstjenesternes indhentning af oplysninger. Der er altså tale om en smidiggørelse af processen og ikke om, at tjenesterne materielt får adgang til oplysninger, som de ikke allerede har adgang til under forskellige forudsætninger.

Hensigten er legitim, nemlig at forsøge at forhindre terror i Danmark, og Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det her er første behandling af L 173 om forslag til lov om ændring af udlændingeloven, der handler om at give Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste adgang til udlændingemyndighedernes registre, systemer m.v. I dag skal Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste anmode konkret om data om udlændinge. Det her lovforslag vil i stedet umiddelbart give PET og FE direkte adgang til udlændingemyndighedernes registre og systemer og dermed de data, de har om udlændinge. Der er således, som det også tidligere er blevet sagt, ikke tale om en udvidelse af den mængde data, PET og FE får adgang til. Der er derimod tale om en ændring af efterretningstjenesternes adgang til disse data.

Jeg synes, det er vigtigt at se det her lovforslag i sammenhæng med tidligere og også kommende lovforslag fra regeringen om efterretningstjenesternes og politiets områder. For nylig ændrede man reglerne for datasletning i PET og FE, så tjenesterne fremover ikke aktivt skal lede efter og slette oplysninger, som de ikke længere bruger. Det var vi stærkt kritiske over for i Alternativet og endte med at stemme imod det af retssikkerhedsmæssige grunde, da det var betænkeligt. Derudover har politiet indkøbt et nyt system til at samle, analysere og give overblik over samtlige data, som politiet ligger inde med og har adgang til, herunder også offentligt tilgængelige oplysninger fra f.eks. Facebook. Vi ved, at i slutningen af april skal vi førstebehandle et lovforslag, som giver politiet hjemmel til at bruge det her system. Institut for Menneskerettigheder har allerede været ude at sige, at de er bekymrede, fordi de ser en hidtil uset analysekapacitet komme hos politiet, som i praksis vil udvide masseovervågningen i Danmark massivt.

Når det er sagt, siger det sig selv, at vi skal kunne indsamle data med henblik på terrorbekæmpelse. Men det her lovforslag medvirker til den meget massive dataindsamling, der er i forvejen, samtidig med at vi altså i tidligere lovforslag har besluttet, at der ikke længere er pligt til at slette data, når PET og FE ikke længere har brug for oplysningerne.

Så er der tilsynet med efterretningstjenesterne, som vi i Alternativet mener er alt for svagt til at kunne føre kontrol med den her dataindsamling. Derfor håber jeg meget, at ministeren vil følge opfordringen fra Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening, Rådet for Etniske Minoriteter og Røde Kors om, at tilsynet styrkes, så det kan føre en tilstrækkelig kontrol med dataindsamlingen. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi vil spørge ind til de her ting. Som jeg hørte Enhedslisten, kan jeg forstå, at de har tænkt sig at stille nogenlunde det samme ændringsforslag, så jeg tænker, vi kan stille et sammen om tilsynet. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, hvis de her yderligere kompetencer bliver givet, at der bliver en styrkelse af tilsynet for at sikre, at vi ikke i gåseøjne bare har en masseovervågning, vi ikke har tilstrækkelig kontrol med.

Umiddelbart er Alternativet skeptisk over for det her lovforslag. Jeg ser frem til at høre ministeren på talerstolen adressere de særlige bekymringer, som Institut for Menneskerettigheder bl.a. har udtrykt, og vi vil stille et ændringsforslag om en skærpelse af tilsynet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale.

Tak for det. Med denne lov lægger regeringen op til at give efterretningstjenesterne, PET og FE, elektronisk adgang til informationer i udlændingemyndighedernes registre, så vi i endnu højere grad end i dag bliver i stand til hurtigt at bekæmpe terror, sikre, at mennesker, der har ekstremt onde hensigter, ikke på det groveste udnytter andre mennesker, der er på flugt, jo ofte fra de præcis samme terrorister.

Som vi i Radikale Venstre har forstået forslaget, er det allerede i dag sådan – der var også flere ordførere, der var inde på det – at udlændingemyndighederne kan udveksle oplysninger med efterretningstjenesterne. Så det nye her er, at efterretningstjenesterne, herunder Forsvarets Efterretningstjeneste, får yderligere adgang. Så kan de selv indhente de oplysninger og så at sige opdaterer det, så det bliver i elektronisk form. Det bakker vi umiddelbart op om i Radikale Venstre.

Så er der et par temaer, som også er blevet nævnt af foregående ordførere. Hvad er rammerne for efterretningstjenesternes lagring af data? Hvor længe og i hvilken form skal de opbevares? Det synes jeg ikke står helt lysende klart. Det vil vi i så fald stille nogle spørgsmål til, medmindre ministeren kan redegøre for det her.

Det andet, som også flere andre ordførere har været inde på, er tilsynet med efterretningstjenesterne. Det er også rigtig vigtigt for Radikale Venstre. Vi vil også gerne styrke tilsynet, men det er jo ikke et ændret tilsyn, man får med det her lovforslag.

Vi bakker derfor umiddelbart op om lovforslaget, men har altså lige nogle spørgsmål for at få noget præciseret, og dem vil vi gerne have svar på.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Da SF's ordfører på området ikke har mulighed for at være til stede i dag, skal jeg på mit partis vegne sige følgende:

Lovforslaget skal gøre det lettere for efterretningstjenesterne, dvs. både PET og FE, at indhente oplysninger hos udlændingemyndighederne. Regeringen vil med lovforslaget styrke efterretningstjenesternes muligheder for at følge og undersøge, om personer, der har opnået, eller som søger ophold i Danmark, må anses for at udgøre en fare for statens sikkerhed.

SF er enig i, at kampen mod terror er vigtig, og mener også, at efterretningstjenesterne skal spille en vigtig rolle i den henseende. Vi har derfor også i flere tilfælde støttet en styrkelse af efterretningstjenesterne, bl.a. efter angrebet på Krudttønden. Men en styrkelse af PET og FE skal altid ses i sammenhæng med retssikkerheden, og der skal ses på, om det rent faktisk er nødvendigt. Vi er derfor lidt skeptiske over for det her lovforslag.

Det skal anføres, at PET og FE allerede i dag har mulighed for at få oplysninger fra udlændingemyndighedernes registre og systemer i det omfang, videregivelsen kan have betydning for efterretningstjenesternes varetagelse af sikkerhedsmæssige opgaver. Det vil da sikkert være mere effektivt, hvis man får den direkte adgang, men vi finder det umiddelbart mere rimeligt, at man først får oplysningerne efter at have henvendt sig til udlændingemyndighederne. Samtidig er det ret uklart, hvilke begrænsninger der er for, at tjenesterne kan gå direkte ind og hente oplysninger hos udlændingemyndighederne. Det vil sige, at der kan opstå en usikker retstilstand for de mennesker, der risikerer at blive overvåget. Den svaghed er påpeget i en række høringssvar, hvor der ikke mindst er grund til at lægge mærke til det, der er kommet fra Datatilsynet.

SF afventer udvalgsbehandlingen, før partiet tager endelig stilling.

Tak til ordføreren. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Og tak for den positive modtagelse af det her lovforslag, synes jeg roligt, man kan sige. Formålet med lovforslaget er jo netop, som det er blevet sagt, helt enkelt at give PET og FE bedre mulighed for at udføre deres arbejde. Det er vigtigt i en tid, hvor terrortruslen mod Danmark er alvorlig, og i en tid, hvor Islamisk Stat og andre militante islamiske grupper fortsat kan søge at udnytte flygtninge- og migrantruterne til at sende mennesker til Europa med henblik på at begå terror.

Lad mig samtidig slå fast, at udlændingemyndighederne efter lovgivningen på efterretningstjenesternes foranledning allerede i dag skal videregive oplysninger, som kan have betydning for PET's og FE's varetagelse af sikkerhedsmæssige opgaver. Oplysningerne i udlændingemyndighedernes registre og systemer kan f.eks. danne grundlag for generel monitorering og identificering af mønstre af betydning for bekæmpelse af terrorisme og ekstremisme.

Det er dog sådan i dag, at PET kun har begrænset elektronisk adgang til udlændingemyndighedernes registre og systemer, mens FE i dag ikke har en sådan adgang. Regeringen vil med lovforslaget sikre, at PET og FE på alle tider af døgnet vil kunne indhente relevante oplysninger i udlændingemyndighedernes registre og systemer. Med den foreslåede ordning skabes der en smidig administrativ løsning, som gør, at udlændingemyndighederne ikke skal fungere som mellemled for efterretningstjenesternes indhentning af oplysninger. Lovforslaget vil således give PET og FE bedre mulighed for at udføre deres arbejde med bl.a. at sikre, at udlændinge, som kan udgøre en fare for statens sikkerhed, ikke får ret til indrejse og ophold i Danmark. Der er derimod ikke tale om, at PET og FE vil kunne få andre eller flere oplysninger fra udlændingemyndighederne, end der allerede i dag er mulighed for.

Lad mig så også lige kort nævne, at det med lovforslaget også foreslås, at Styrelsen for International Rekruttering og Integration og Statsforvaltningen fremover skal kunne gennemføre konsultationer med myndigheder i andre Schengenlande. I dag gennemføres disse konsultationer i praksis af Udlændingestyrelsen på vegne af Styrelsen for International Rekruttering og Integration og Statsforvaltningen. Det er ærlig talt ikke særlig hensigtsmæssigt og særlig moderne. Derfor retter lovforslaget også op på det lille punkt.

Så er der sådan set kun til sidst at sige tak til ordførerne for den opbakning, der er blevet givet, og de spørgsmål, der måtte være, svarer jeg naturligvis meget gerne på enten her eller under udvalgsbehandlingen, og det ser jeg i øvrigt frem til.

Der er et enkelt spørgsmål. Fru Josephine Fock.

Tak for det. Ministeren siger, at PET og FE jo allerede i dag kan indhente de her oplysninger, og at de indhenter relevante oplysninger. Hvordan vil det blive fremadrettet, i forhold til at de så selv kan søge oplysninger? Vil det blive sådan, at de stadig væk konkret vurderer, om der er en særlig risiko ved en person, og at de i så fald beder om den her oplysning, eller vil de – hvad kan man sige? – søge fast, således at de får det samlede overblik og kan se, om der er særlige mønstre osv., som ministeren sagde? Jeg håber, at jeg har udtrykt mig klart nok.

Ministeren.

Jeg vil forsøge at svare på spørgsmålet så godt, som jeg overhovedet kan. Jeg er helt sikker på, at spørgsmålet var helt præcist, men jeg kan i hvert fald sige, at den mængde af oplysninger, som PET og nu som noget nyt også FE vil kunne søge i, er den samme mængde af oplysninger, som man kunne søge i før. Sådan lidt populært sagt kan man sige, at før var udlændingemyndighederne en slags postkasse, hvor man samlede spørgsmålene sammen, og så blev der så svaret på dem. Men der kan jo gå dyrebare timer tabt i en sag, hvor man pludselig skal have oplysninger, og derfor er det vigtigt, at der nu er adgang i alle døgnets 24 timer til de her oplysninger, altså hvornår det end måtte være. Men oplysningerne er de samme, om jeg så må sige. Der er ikke kommet udvidede beføjelser. Den ændring, der er, består i, at man kan søge direkte, så man undgår den ventetid, som kan være meget, meget betydningsfuld i den her slags sager.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Så er der den bekymring hos Institut for Menneskerettigheder, og der er jo hele tiden den der balance mellem en unødvendig dataindsamling og det, at vi selvfølgelig skal kunne overvåge særlige, mistænkte personer. I den forbindelse foreslår de, at man udvider tilsynet med efterretningstjenesternes kompetence. Jeg er i virkeligheden en lille smule usikker på, om det er noget, vi kunne inkorporere i det her lovforslag, eller om det skal ske i en helt separat lovgivning. Det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er, hvordan ministeren ser på den bekymring hos Institut for Menneskerettigheder. Kunne ministeren være med til at se på tilsynet? For der er jo ingen, der er interesseret i, at vi overvåger mere end højst nødvendigt. Jeg tænker også, at alle er enige i, at de her data skal behandles og bruges på en fornuftig og retssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Så kan ministeren komme med en bemærkning til, om man eventuelt kunne se på, om tilsynet har de beføjelser, de skal have, og er stærkt nok, i forhold til hvordan det ser ud i dag?

Ministeren.

Der er jo to ting at sige til det. For det første hører tilsynet med efterretningstjenesterne ikke under mit ministerium, så det vil efter min bedste vurdering skulle ske i et andet lovforslag, hvis man vil øge tilsynet, helt generelt naturligvis – og det går jeg ud fra er det, der bliver spurgt til – også selv om ønsket skulle være udsprunget af det her lovforslag. For det andet med hensyn til det generelle tilsyn og kontrollen med efterretningstjenesterne er regeringens vurdering den, at der allerede i dag er tilpas kontrol med efterretningstjenesterne, og i og med at det her lovforslag ikke giver øgede beføjelser eller øget tilgang til information, men blot letter tilgangen til information, så mener jeg ikke, at det burde udløse en øget kontrol med efterretningstjenesterne.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Er det korrekt forstået, at der i dag ikke foregår nogen kontrol fra udlændingemyndighedernes side, når efterretningstjenesterne beder om at få informationer udleveret, af, om det, om jeg så må sige, er relevant at udlevere de informationer, og at der derfor ikke vil være mindre kontrol af, om efterretningstjenesterne indhenter relevante oplysninger fremover, end hvad der er i dag?

Ministeren.

Jeg vil sige det sådan, at i og med at det er den samme mængde oplysninger, man nu kan søge direkte i frem for at skulle spørge Udlændingestyrelsen, er der i hvert fald ingen ændring der. Om der i dag foregår kontrol af de oplysninger – jeg går ud fra, at det er dem – som f.eks. PET måtte søge om igennem Udlændingestyrelsen, og som de så får udleveret, tror jeg faktisk ikke er noget, man sådan kan stå og svare på fra Folketingets talerstol. Så jeg tror, at spørgsmålet må blive stillet i fortrolig form som et skriftligt spørgsmål. Det tror jeg er den mest hensigtsmæssige og rigtige måde at svare på det spørgsmål på.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Altså, jeg tror nu ikke, at det er et fortroligt spørgsmål, men jeg stiller det gerne skriftligt. Det er såmænd blot for at få klargjort, om det er korrekt forstået, at når PET eller Forsvarets Efterretningstjeneste i dag kontakter udlændingemyndighederne og siger, at de godt kunne tænke sig nogle informationer om den og den, så foregår det ikke sådan, at udlændingemyndighedernes medarbejdere forholder sig til, om det nu er relevant at udlevere de oplysninger eller ej. Man udleverer sådan set bare det, efterretningstjenesterne spørger efter. Når jeg spørger til det, er det jo for at finde ud af, om det her lovforslag medfører mindre kontrol end i dag med, hvilke informationer efterretningstjenesterne har adgang til. Jeg tror ikke, der vil være mindre kontrol, men det er derfor, jeg spørger. Jeg skal nok også stille spørgsmålet skriftligt.

Ministeren.

Som sagt er det i dag sådan, at man udleverer de svar på de spørgsmål, som man måtte stille fra PET's side, men at der er den her lidt langsommelige proces i det. Nu kan man så søge direkte. Med hensyn til kontrollen med efterretningstjenesterne sådan helt generelt og også i forhold til Udlændingestyrelsen vil jeg lige nu nok foretrække, at vi gør det i fortrolig form og på skrift. Men umiddelbart er svaret nej. Der er ikke isoleret set mindre kontrol med PET og FE, efter at vi har vedtaget det her lovforslag, end der er nu. Det er der ikke, så det, fru Johanne Schmidt-Nielsen antager der, er helt korrekt.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget her drejer sig om, at regeringen fremsætter en ændring af sundhedsloven, som primært har to elementer. Det første element er, at man vil lave en genindførelse af det frie valg i børne- og ungdomstandplejen for børn og unge under 16 år. Samtidig vil man også have et frit valg i forhold til omsorgstandplejen. Det andet element er, at man vil afvikle det regelsæt og det krav, der ligger i forhold til kontaktpersonsordningen, altså også i sundhedsloven.

Lad mig give det sidste element kommentarer først, altså kontaktpersonsordningen. Det er sådan, at sundhedsvæsenets faglige parter imellem rent faktisk har sagt, at kontaktpersonsordningen ikke lever op til det, der var intentionen. Til gengæld er der nu kigget på en anden model, som omfatter en patientansvarlig læge, som regeringen har drøftet med Danske Regioner, altså driftsherrerne af sygehusene. Man vil implementere en patientansvarlig læge i stedet for. Det har vi fuld forståelse for i Socialdemokratiet.

Det andet element, som var fritvalgsdelen, anser vi rent faktisk for i høj grad at være et paradeforslag, et forslag med rigtig meget ideologisk tyngde, men ikke ret meget effekt for borgerne. Det er klart, at en borgerlig regering også skal sætte nogle fingeraftryk. Det her tror jeg bliver et lille fingeraftryk. Det, der er lovens ramme i dag, er rent faktisk en ændring, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering lavede tilbage i 2012. Og årsagen til, at vi fjernede det frie valg, var, at parterne, de kliniske tandlæger derude, men også kommunernes administrationer, sagde, at det her gav en rigtig masse bureaukratisk bøvl til ingen verdens nytte. Derfor ændrede vi den her regel.

Derfor tror jeg heller ikke, at den her indførelse af frit valg i børne- og ungdomstandplejen for børn under 16 år vil få nogen nævneværdig betydning. Jeg tror ikke, at ret mange vil søge den her ordning. I hvert fald viste det sig frem til 2012, at det var ganske få, der søgte væk fra den kommunale børne- og ungdomstandpleje og over til de private tandlæger.

Det, vi er meget opmærksomme på hos socialdemokraterne, er, at der ikke må snige sig en social ulighed ind her. Man kunne jo godt forestille sig det tilfælde, at en kommunal børne- og ungdomstandpleje har sagt, at der ikke er behov for at lave en omfattende og dyr tandregulering, og at der er forældre, der tænker, at det alligevel skal til, og så søger over i det private og får det foretaget der på det offentliges regning. Det er noget af det, vi er meget opmærksomme på frem mod en tredje behandling. Her er nogle ting, der skal beskrives og undersøges nøjere. For det vil være en ulighed, som er uacceptabel set med den socialdemokratiske holdning til vores sundhedsvæsen.

I forhold til omsorgstandplejen, som lovforslaget også vil lave frit valg i, må man jo sige, at omsorgstandplejen i høj grad er til for de allersvageste borgeres skyld, svage borgere, som jeg tror næppe i særlig stort omfang har mulighed for at søge et frit valg, og der er derfor også noget paradeforslag ved det. Derfor kan man sige, at det måske er en lillebitte smule bizart at lave et frit valg til en gruppe, som i meget høj grad har så store udfordringer, at det næppe er ret mange, der vil søge et frit valg.

Jeg vil også give en anden kommentar i forhold til omsorgstandplejen. Jeg tror, at omsorgstandplejen i højere grad skal have et fokus, som er opsøgende og udadgående. Det er der mange kommuners omsorgstandpleje der praktiserer. Det tror vi fra socialdemokratisk side er en rigtig vej at gå.

Derfor skal jeg nå frem til at sige, at nu har jeg kaldt det et paradeforslag, det er normalt sådan en terminologi, jeg ikke rigtig gør brug af i mine ordførertaler, men det er alligevel det, jeg i høj grad synes at det omkring frit valg er. Men i kraft af at det er et kombinationslovforslag, som vi meget hyppigt ser, når det drejer sig om sundhedsloven, så må jeg sige, at hvis der ellers kan stilles skarpt på nogle ting frem mod tredje behandling, er der som udgangspunkt en socialdemokratisk støtte til lovforslaget. Og jeg vil gerne præcisere, hvad det er, vi stiller som forventning i forhold til en uddybning. Det første, jeg vil sige, er, at der er lavet en meget grundig udarbejdning af omsorgstandplejen – ja, formand, jeg skal slutte nu – og den rapport fra 2016 vil vi rigtig gerne have på bordet til en politisk drøftelse. Og det sidste, jeg vil sige, er, at vi også meget gerne vil have, at lovforslaget indeholder en paragraf om evaluering efter 2 år.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som en del af finanslovsaftalen blev det aftalt at genindføre retten til frit valg i børne- og ungdomstandplejen for børn under 16 år og for brugere af omsorgstandplejen. Ordningerne blev afskaffet ved lov nr. 1259 om ændring af bl.a. sundhedslovens i december 2012.

Formålet med nærværende lovforslag er at genindføre disse fritvalgsordninger. Øget frit valg er til gavn for borgerne, idet den enkelte får mulighed for frit at vælge et tandplejetilbud, der passer til patientens specifikke ønsker og behov, og som patienten er mest tryg ved.

Lovforslaget genindfører således retten frit valg i børne- og ungdomstandplejen for børn under 16 år og for brugere af omsorgstandplejen. Med lovforslaget vil børn under 16 år, der har valgt at modtage tandpleje hos privatpraktiserende tandlæge efter eget valg, have ret til tilskud til tandpleje. Med lovforslaget vil brugerne af omsorgstandplejen desuden fremover kunne vælge at modtage tandplejetilbuddet hos privatpraktiserende tandlæge eller klinisk tandtekniker efter eget valg på lige vilkår med kommunens tandplejetilbud.

Der vil med lovforslaget ikke ske indholdsmæssige ændringer vedrørende opgaverne i de kommunale tandplejetilbud. Kommunernes pligt til at tilbyde vederlagsfri tandpleje til børn og unge under 18 år vil ligeledes være uændret med lovforslaget på samme måde, som 16- og 17-årige vil bevare retten til frit valg af tandpleje. Endelig medfører lovforslaget heller ikke, at kommunernes pligt til at tilbyde omsorgstandpleje ophører.

I forhold til kontaktpersonordningen aftalte regeringen sammen med regionerne, at kontaktpersonordningen skulle afvikles, da den ikke fungerer efter hensigten. Dette har en række patientforeninger også tilkendegivet i deres høringssvar, og formanden for Lægeforeningen skriver i sit høringssvar, at kontaktordningen ikke har givet patienterne den fornødne værdi. Han mener derfor, at det er positivt, at den erstattes med en ordning med en patientansvarlig læge.

Høringsparterne udtrykker dog, at det ikke fjerner fokus fra de intentioner, der ligger bag kontaktpersonordningen, og understreger vigtigheden af, at en ordning med patientansvarlige læger implementeres snarest muligt. Det er noget, Dansk Folkeparti vil følge op på i udvalgsbehandlingen.

Der rejses endvidere en række spørgsmål om befordring af ældre og mennesker med handicap, og derfor bedes ministeren også redegøre for, hvilke kørselstilbud der findes i dag, og såfremt ministeren ikke kan svare mundtligt, må ministeren sende et svar til udvalget.

Så umiddelbart støtter Dansk Folkeparti lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Omsorgstandplejen er jo et tilbud, der især benyttes af f.eks. ældre demente, og kriteriet for at få lov til at få adgang til omsorgstandplejen er, at man har meget vanskeligt ved at eller ikke kan benytte de eksisterende tandplejetilbud. Og derfor virker det jo ret absurd, at det, lovforslaget går ud på, er, at man så alligevel frit kan vælge den private tandplejeklinik, altså når man nu pr. definition ikke kan benytte den.

Derfor har jeg rigtig svært ved at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det her er en god idé. Man bruger jo penge på forslaget, og de penge kunne man i stedet for have brugt på det, der faktisk er brug for, når det gælder de ældre demente, som bruger omsorgstandplejen – nemlig at de får hjælp til ledsagelse eller får hjælp til transport for at kunne komme til omsorgstandplejen.

Så hvorfor har Dansk Folkeparti prioriteret på den her måde, altså at bruge pengene på noget, som faktisk ikke kommer nogen til gavn?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at man ud fra det, ordføreren siger nede fra sin plads, kan vurdere, at det ikke kommer nogen til gavn at genindføre det frie valg. Det kan man jo diskutere, og der er Dansk Folkeparti og Enhedslisten nok ikke enige. Det her er en del af en finanslovsaftale, og deri ligger, at man har forhandlet om det ovre i Finansministeriet – så derfor støtter vi selvfølgelig op om den aftale.

Men derudover er vi da villige til at se på kørselsordninger og andet, også i forhold til demente og mennesker med handicap. Ordføreren ved jo også godt, at Dansk Folkeparti interesserer sig for og kerer sig om både de ældre og mennesker med handicap, som er gangbesværede. Det var jo også sådan, at Dansk Folkeparti i satspuljeregi kæmpede for at få afsat 40 mio. kr., så blinde også kunne indgå i kørselsordningen.

Er der et opfølgende spørgsmål?

Spørgeren.

Men kan ordføreren ikke se det mærkværdige i, at man laver frit valg for en gruppe, som pr. definition – for at få adgang til omsorgstandplejen – har meget vanskeligt ved at benytte de private tandplejeklinikker, altså at man alligevel kaster penge efter det? For det koster jo penge at indføre det her frie valg.

Altså, hvorfor prioriterer Dansk Folkeparti på den måde? Hvorfor synes man, at det er fornuftigt? Man kunne jo også have valgt at bruge penge på f.eks. de psykisk syge, som får store tandskader som følge af deres medicin, og som i dag selv skal betale for tandplejen. Hvorfor bruger man ikke pengene på sådan noget?

Ordføreren.

Jamen ordføreren har jo ret i, at man også godt kunne se på at hjælpe de psykisk syge, hjemløse og andre med tandplejen. Det vil Dansk Folkeparti godt være med til, og det ved ordføreren også godt – det har vores sundhedsordfører også udtalt sig om, altså i forhold til tandpleje.

Det er en prioritering, og man må jo altid prioritere. Det er en aftale, vi har indgået, og det kan jeg forstå at ordføreren fra Enhedslisten er uenig i, men sådan er det med aftaler; dem står man jo fast på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.

Tak for ordet. I dag er jo næsten en lille festdag, fordi vi nu giver danske patienter endnu flere rettigheder. Sundhedsvæsenet er danskernes, og det skal afspejles i lovgivningen. Helt overordnet behandler vi i dag et lovforslag med to omdrejningspunkter. Det ene handler om at genindføre frit valg af tandpleje for børn under 16 år, som bruger omsorgstandplejen. Den anden del er en afvikling af kontaktpersonordningen, som man har konstateret ikke fungerer efter hensigten. Heldigvis får danske patienter en ordning, som er bedre, nemlig den patientansvarlige læge, som skal bidrage til at skabe sammenhæng, tryghed og overblik for den enkelte patient.

Det kan være turbulent at være syg. Det er slemt i sig selv, men hvis man også skal bruge kræfter på at navigere i vores store og til tider uoverskuelige sundhedsvæsen, kan det være en udfordring at skulle blive rask. Som patient skal man kunne holde fokus sammen med de pårørende på at blive rask, så man hurtigt kan komme tilbage til et aktivt fritids-, familie- og arbejdsliv. Det tror jeg faktisk de fleste patienter drømmer om. I Venstre drømmer vi om mere frihed – frihed for den enkelte til at vælge præcis den løsning eller det tilbud, som passer til det menneske, som man er, eller den familie, man er.

Det er bestemt ikke første gang, vi debatterer frihed og retten til frit valg her i Folketingssalen. Jeg har tidligere på talerstolen her sagt, at Venstre ikke har nogen hellige køer i forhold til offentligt eller privat. Vi står fuldt fast på, at mennesker er forskellige og har forskellige behov og præferencer livet igennem, og det er, uanset om vi taler tandpleje, dagpleje eller ældrepleje. Det frie valg giver muligheder for den enkelte borger og for den enkelte familie, også for de borgere, som er tilknyttet omsorgstandplejen. Det er ofte sårbare mennesker, som har brug for tryghed og kan opleve stor utryghed ved mange skift i deres hverdag. De mennesker vil med lovændringen her få mulighed for at fortsætte ved den tandlæge, de har haft igennem hele livet, og som de kender, og som de føler sig trygge ved.

Op igennem 00'erne blev det danske sundhedsvæsen revolutioneret, bl.a. på baggrund af Venstres fokus på det frie valg. Jeg er klar over, at spørgsmålet om frit valg her i salen ofte munder ud i en ideologisk slåskamp, men herfra skal lyde en klar opfordring til at lægge våbnet og i stedet for rette fokus på dem, som det hele handler om: danskerne og danske patienter, og hvordan vi kan sætte borgeren før systemet.

Venstres holdning er klar. Vi ønsker mindre system og mere borger. At styrke det frie valg er et skridt i den rigtige retning. For os i Venstre har danskernes sundhed altid haft høj prioritet. Alene sidste år løftede vi sundhedsområdet med 2,4 mia. kr. Det er jo langt mere, end hvad den tidligere socialdemokratiske regering lagde op til.

Jeg er utrolig glad for, at fritvalgsordningen og således også lovforslaget her er en udmøntning af finanslovsaftalen, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti. Det er et stærkt udgangspunkt, at vi sammen signalerer, at vi ønsker at styrke det frie valg og give endnu flere muligheder til danske patienter og altså nu også sætter handling bag ordene.

Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Det har jeg lovet ordføreren, inden vi gik i gang med debatten, så det vil jeg selvfølgelig holde. Jeg synes jo, det her forslag er rigtig interessant, fordi det for mig at se afslører fuldstændig, hvad det er, Venstre prioriterer. Det vigtigste for Venstre i den her sag er, at de private kan komme på banen, og så er det ligegyldigt, at det koster penge for det offentlige. Det er ikke noget med at spare penge, det koster penge. Det her betyder mere bureaukrati og meget tung administration for kommunerne, men det er ligegyldigt, bare de private kan komme på banen. Det er også ligegyldigt, at det ikke giver mere sundhed.

Så jeg har et forslag til ordføreren, og det er, at man i stedet for det, man plejer at gå og sige, så siger, at det vigtigste for Venstre er, at den offentlige sektor skal køre kortere på literen. Man kunne også sige, at vi skal have mindre sundhed for pengene, for det er det, der er essensen af det her forslag.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at Enhedslistens ordfører tidligere lovede mig et spørgsmål, og jeg har da i sandhed gået og været spændt på, hvad der nu ville komme fra Enhedslistens side. Jeg vil bare sige til Enhedslistens ordfører, at for os i Venstre er det vigtigt, at vi får styrket det frie valg, at vi får sat borgeren før systemet, og at vi får mere sundhed for pengene. Jeg kan bare sige til ordføreren, at jeg i den grad har glædet mig over at læse de positive høringssvar, som der jo bl.a. ligger fra Børnerådet, fra Ældre Sagen, fra Tandlægeforeningen, fra PTO, altså de praktiserende tandlægers organisation, og fra Landsforeningen af Kliniske Tandteknikere, som jo netop peger på, at det er helt rigtigt set at styrke det frie valg.

Jeg beder om, at man trykker på knappen, hvis man ønsker ordet for en anden bemærkning. Det gør spørgeren ikke i det her tilfælde, så husk det fremover. Værsgo.

Tak, formand. Det plejer vi ikke at gøre, men det vil vi gerne gøre i dag. ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ...[Lydudfald]...). Okay, jeg har været på barselsorlov, og der kan ske alt muligt her i Folketingssalen af fornyelse, kan jeg forstå, det er rigtig fint. Nu kom der jo en hel række af paradeslogans igen, men ordføreren forholder sig jo ikke til, hvad der er det egentlige indhold i lovforslaget, nemlig at det koster – vi må så ikke få oplyst, hvor mange – penge at indføre det her, på trods af at der ikke er nogen som helst sundhedsgevinst for de borgere, det handler om. Tværtimod betyder det mere bureaukrati for kommunerne, uden at der er nogen, der får nogen glæde af det. Helt ærligt, det er jo ren ideologi.

Ordføreren.

Jeg vil da medgive så meget, at Enhedslisten og Venstre nok ikke er helt enige om, hvor langt man skal gå for at styrke det frie valg. Det, vi jo gør her, er, at vi giver familierne mulighed for at vælge lige præcis det tandplejetilbud, som passer bedst til den enkelte familie, og for os i Venstre er det bare afgørende, at der, uanset om vi taler dagpleje, ældrepleje eller tandpleje, er noget at vælge imellem. Og det er jo den mulighed, vi lægger frem nu for de danske familier.

Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.

Tak, formand. Tillad mig at oversætte. Når regeringen her siger frit valg, betyder det i virkeligheden mere privatisering af vores velfærd. Der står i lovforslaget – jeg tror, det er i indledningen – at børn under 16 år og brugere af omsorgstandplejen er bundet til det kommunale tandplejetilbud. Jeg har moret mig lidt over det her ordvalg. Når der siges bundet, forestiller man sig patienter ligge i remme i tandlægestolen og blive tvunget af en ond offentlig tandpleje. Altså, må jeg lige minde om, at i modsætning til voksne har børn i Danmark f.eks. adgang til vederlagsfri tandpleje. Hvis det er det, vi taler om, når der siges bundet, tror jeg faktisk, at der er mange, der ligesom mig gerne vil bytte. Jeg kan finde rigtig, rigtig mange andre steder i vores tandpleje, hvor jeg hellere vil bruge penge, end på lige præcis det her område.

Den anden gruppe, som regeringen også taler om, ud over børnene, er brugerne af omsorgstandplejen. Hvad kendetegner dem? For at blive visiteret til omsorgstandpleje skal man pr. definition have en fysisk eller psykisk svækkelse, som gør det vanskeligt hvis ikke umuligt at benytte de eksisterende tandplejetilbud. Det er f.eks. især ældre demente, som er i omsorgstandplejen, og som på grund af deres sygdom har brug for et helt særligt skræddersyet tilbud, som i øvrigt oftest kommer ud til dem. Det er jo ret selvmodsigende i sig selv, at man har et tilbud, som handler om dem, der ikke kan benytte den almindelige tandpleje, og så giver man dem frit valg. Det kan de ikke bruge til noget. For mig at se er det her lovforslag ren ideologi.

Det frie valg blev afskaffet for de her grupper tilbage i 2012. Det var der gode grunde til. Meget få brugte det, og det kostede uforholdsmæssigt mange ressourcer at administrere de her ordninger.

Jeg synes jo, det er påfaldende, måske afslørende, at Venstre, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsaftalen afsatte 32 mio. kr. til det her forslag over 4 år, altså 8 mio. kr. om året. Man er altså villig til at bruge 32 mio. kr. af vores fælles penge på noget, som ikke giver mere tandsundhed. Jeg synes, det er afslørende, for det, vi plejer at høre fra især Liberal Alliance og Venstre, er, at konkurrenceudsættelse, det frie valg, udbud vil betyde, at vi kan få mere for vores velfærdskroner. Her er der altså en klokkeklar erkendelse af, at det koster det offentlige, når vi skal ud i den her slags øvelser. Jeg forstår ikke den prioritering.

Som jeg sagde, er der utrolig mange områder, når det gælder tandsundhed, som virkelig trænger til, at vi bruger pengene på dem. Det gælder psykisk syge, som får skader af den medicin, de tager. De må selv betale for deres tandpleje. Dem, der har paradentose, har abnormt høje tandlægeregninger og må selv betale. Man kunne også have brugt dem på det store problem, som vi ved at nogle af brugerne i omsorgstandplejen har, nemlig at de selv skal betale for ledsagelse og transport til tandklinikken.

For mig at se er det helt klart, at det her ikke handler om, at man er optaget af borgernes tandsundhed. Det handler om ideologi, det handler om at åbne for, at private kan komme ind på det her marked. Som der står i lovforslaget, regner man med, at private tandklinikker kan øge deres omsætning med 5-7 mio. kr. om året. Gad vide, om det ikke er det, der er det interessante for regeringen i den her sammenhæng. Derudover er det jo også en ekstremt central styring af, hvordan kommunerne tilrettelægger deres tandtilbud her. Det er det fuldstændig modsatte af, hvad regeringen går ud og siger man vil. Man vil afbureaukratisere, man vil ikke detailstyre, hvad ved jeg. Det hørte man, da regeringen fremlagde sin plan for den offentlige sektor for et par dage siden. Men her går man ind og bestemmer på vegne af hver enkelt kommune, hvordan tandplejetilbuddet til børn og omsorgstandplejen skal tilrettelægges.

Som I nok har gættet, kan vi ikke støtte den her del af lovforslaget. Den anden del af lovforslaget om kontaktpersonsordningen, som bliver afskaffet til fordel for ordningen om den patientansvarlige læge, kan vi godt støtte. Det synes vi er fornuftigt. Vil man dele lovforslaget i to, vil vi stemme for den del, men ellers bliver det samlet set et nej herfra.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for hendes tale. Jeg har blot et spørgsmål. Jeg kan forstå, at ordføreren er meget optaget af at styrke tandsundheden for børn og unge. Det var i hvert fald noget, der blev nævnt flere gange. Den tidligere S-R-SF-regering hævede jo brugerbetalingen for netop det unge segment med 185 pct. Enhedslisten var støtteparti. Vil Enhedslisten ikke lige præcisere, hvordan det styrker tandsundheden for unge at hæve egenbetalingen med 185 pct.?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er, ordføreren sigter til. Det kan hun få lejlighed til at uddybe i sin næste bemærkning. Men jeg vil sige generelt, at brugerbetaling på tandpleje er et gigantisk problem, og at det svækker tandsundheden og øger uligheden massivt. Det var også derfor, vi brugte alle de finanslovsforhandlinger, vi kunne komme i nærheden af, til at prøve at sænke brugerbetalingen på tandpleje. Det gjorde vi i forhold til udsatte, hvor vi lykkedes med at komme igennem med et forslag, som sænkede brugerbetalingen for dem. Det gjorde vi i forhold til mennesker, der har forskellige sjældne sygdomme, der gjorde, at de havde enormt store tandlægeregninger, de selv skulle betale. Det gik vi ind og lagde et loft over, så det maks. kunne blive et par tusind kroner om året. Så vi har hver eneste gang gjort, hvad vi kunne, for at prøve at få brugerbetalingen ned. Min vision for tandområdet er, at det bliver en del af det offentlige sundhedsvæsen, ligesom vi kender det fra alle mulige andre områder. Jeg har aldrig nogen sinde forstået, hvorfor vi skal betale selv, hvis vi har sygdomme i tænderne, mens vi ikke skal betale noget på alle mulige andre områder.

Spørgeren.

Hvis jeg ikke husker helt galt, var det en del af en finanslovsaftale, men jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarede på det med, at det blev 185 pct. dyrere at gå til tandlæge for de unge. Enhedslisten var støtteparti for den tidligere regering. Det kan godt være, at jeg bare ikke lyttede godt nok efter, men jeg hørte ikke, at ordføreren satte fingeren på, hvor det lige styrkede tandsundheden for de unge, som jeg jo kan forstå at ordføreren er optaget af.

Ordføreren.

Helt ærligt svarede jeg faktisk, men jeg kan godt sige det igen. Det styrker ikke tandsundheden at øge brugerbetalingen. Det er der ingen tvivl om. Jeg ved ikke, præcis hvad det er, ordføreren sigter til, og derfor vil jeg opfordre til, at man præciserer det. Nu har ordføreren så ikke flere korte bemærkninger. Men det styrker ikke tandsundheden, og derfor har vi også arbejdet imod brugerbetaling på samtlige områder, vi kunne komme i nærheden af, og det gør vi fortsat. Jeg forstår overhovedet ikke regeringens prioritering her, altså at man bruger penge på noget, man ikke får noget som helst ud af. Der er så mange områder, der trænger til forbedring, når det gælder tandsundheden, men det er så sådan, man vælger at prioritere fra den her regerings side.

Den næste spørger er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg lige komme med en opklarende bemærkning. Jeg tror, at det, som Jane Heitmann taler om, er den beslutning, som S-R-SF-regeringen tog i 2013, hvor man ændrede på tilskuddet til tandeftersyn og gjorde det dyrere at gå til tandlæge. Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Kan ordføreren sige, om der er noget i det her forslag, der stiller nogle dårligere, end de var før?

Ordføreren.

Der er ikke nogen, der bliver stillet dårligere, end de var før. Jeg synes bare, det er fuldstændig langt ude at bruge penge på noget, der ikke er nogen der får noget ud af. Altså, man siger, at man giver et frit valg til en gruppe, som pr. definition har meget, meget vanskeligt ved at bruge det frie valg til noget, hvis de overhovedet kan bruge det. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Liberal Alliance synes, det er en god måde at bruge offentlige penge på. Jeg synes, det er uansvarligt, men jeg kan så forstå, når jeg læser forslaget, at det, man synes er rigtig interessant ved forslaget, er, at private kan få øget deres omsætning. Det afslører jo egentlig meget godt, hvad det er, man synes er vigtigt. Det handler ikke om tandsundhed; det handler ikke om de borgere, som man foregiver det handler om; det handler om, at private virksomheder skal kunne få adgang til et marked, som det i dag er det offentlige der sidder på, fordi vi har en kommunal tandpleje, der tager sig af de her grupper.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Med lovforslaget udvides borgernes ret til frit valg af sundhedsydelser, og frit valg er jo ikke overraskende altid meget velkomment hos Liberal Alliance. Jeg kan kun støtte, at børn under 16 år får lov til selv at vælge, hvilken tandlæge de vil benytte. Det er altid rart, når borgerne selv kan vælge de løsninger, der bedst opfylder deres individuelle behov.

Jeg kan også støtte, at man afskaffer kontaktpersonordningen, da den har vist sig ikke at virke efter hensigten og ikke bringer værdi for patienterne. I stedet for indføres der en ordning med patientansvarlige læger, og den patientansvarlige læge skal sikre, at der altid er en, som bærer det overordnede ansvar for patientens behandlingsforløb. Det skal bidrage til tryghed og tydeliggøre, hvem der har ansvaret – ikke bare for en enkelt operation eller episode, men for hele patientens behandlingsforløb. På den måde skal der komme mere fokus på den enkelte patients konkrete ønsker og behov. Den patientansvarlige læge skal sikre, at der samarbejdes på tværs af faggrupper og afdelinger. Det betyder ikke, at en patient altid vil blive mødt af den samme læge eller altid kun skal tale med den samme læge – dels har læger trods alt også fri indimellem, dels er der ofte behov for, at speciallæger kommer til at tage sig af specialopgaver. Men det vil altid være den patientansvarlige læge, som har det overordnede ansvar for det samlede forløb.

LA kan fuldt ud støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Roger Courage Matthisen som ordfører for Alternativet.

Tak for det, formand. Jeg er standin for fru Pernille Schnoor fra Alternativet i behandlingen af det her lovforslag, L 167.

I Alternativet er vi positivt indstillet over for forslaget, i hvert fald elementer af det, men der er også elementer, som vi stiller os forbeholdne over for. Vi bifalder det frie valg i omsorgstandplejen og for unge under 16 år, da vi mener, det styrker overgangen fra børnetandplejen til voksentandplejen. Det kan give en større fleksibilitet og en større tryghed for borgerne. Frit valg er en styrkelse af borgernes ret. Det er vi enige i. Vi mener så også, at der skal være frihed under ansvar, altså i forhold til den økonomi, vi sætter bag det frie valg, og her kunne det være interessant at se på tingene. Det er faktisk her, vores hovedbekymring er, fordi der er en usikkerhed, i forhold til om det kommer til at påvirke kvaliteten i den offentlige tandpleje. Følgende er et citat fra et høringssvar fra Dansk Tandplejerforening:

»Indledningsvis skal Dansk Tandplejerforening pointere, at foreningen ikke bifalder genindførelsen af fritvalgsordningen, idet den kommunale tandplejer gør og historisk set har præsteret et meget veludført stykke arbejde. Her har man fokuseret på kvalificering af det pædagogiske og tandsundhedsmæssige arbejde over for de pågældende patientgrupper.«

Så konsekvensen af, hvordan lovforslaget påvirker den offentlige tandpleje, vil vi gerne have belyst, og det kunne jo også være gennem den rapport fra 2016, som blev omtalt af Socialdemokratiets ordfører.

I forhold til kontaktpersonordningen mener Alternativet helt klart, at det er positivt og vigtigt, at patienterne under indlæggelse har en kontaktperson. Så vi er meget positive over for den del af lovforslaget, og som Enhedslistens ordfører vil vi gerne spørge ministeren, om det er muligt at dele forslaget op i to, hvis der er interesse for det.

Vi vil i hvert fald meget gerne støtte den del, der angår kontaktpersonsordningen, og så vil vi gerne have drøftet de elementer, der er i forhold til omsorgstandplejen. Det var ordene.

Tak til Alternativets ordfører. Næste taler i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg har været et kort glimt tilbage i historien for at se, hvad argumentet var for et par år siden, da man lavede det her om. Nogle gange kan det jo være en meget god øvelse, for at man ikke tager den samme diskussion en gang til, men lige bliver mindet om, hvad det egentlig var, der var det gode argument for ikke særlig lang tid siden.

Dengang sagde min forgænger som radikal sundhedsordfører, og det var Camilla Hersom, og jeg citerer:

»For så vidt angår forslaget om regelforenkling i den kommunale tandpleje er der tale om fritvalgsordninger, som meget, meget få borgere benytter, men som alligevel kræver etablering og vedligeholdelse af en række administrative procedurer.«

Så kunne jeg jo vælge at drille regeringen en lille smule med, hvorfor man vælger at genindføre noget, som var administrativt bøvlet, samtidig med at man snakker helt utrolig meget om afbureaukratisering og ovenikøbet har sat en minister i spidsen for at skulle lave offentlig innovation.

Jeg kunne også vælge at være sød ved regeringen og bare starte med at spørge, hvad det er, der har ændret sig siden dengang, sådan at man nu tror, at det ikke først og fremmest vil føre til administrativt bøvl. Det håber jeg at ministeren kan give et godt svar på.

For mig er det her ikke sådan særlig ideologisk. Det er mere et spørgsmål om noget praktisk, altså om det giver mening at gøre det her, eller om det ikke giver mening. Og min bedste vurdering er, at snittet i dag ligger det rigtige sted både for de unge under 16 og for omsorgstandplejen.

Hvis man endelig skulle gå ind og kigge på det, kan jeg faktisk bedre lide den model, vi i dag har for de 16-18-årige, hvor det er den enkelte kommunalbestyrelse, som tager stilling til, om det giver mening, i stedet for at det er noget, som man tvinger ned over kommunerne herinde fra Folketinget. Den del er Det Radikale Venstre skeptiske over for.

Til gengæld vil jeg godt lade mig overbevise om at ændre kontaktpersonordningen, så nu må vi se, om det her ender med at blive delt op. Men ellers er Radikale Venstre i hvert fald skeptiske over for forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF. Værsgo.

SF's sundhedsordfører, Kirsten Normann Andersen, kan ikke være til stede i dag, og derfor er det mig, der står her. Og jeg skal gøre det lidt kort.

SF er imod forslaget om genindførelse af frit valg på tandplejeområdet. Som påpeget af både KL og Dansk Tandplejerforening er forslaget udgiftsdrivende i kommunerne, både som følge af øgede administrationsudgifter, og fordi privatpraktiserende tandplejere ikke er bundet af faste priser for ydelserne.

I SF's optik er forslaget blot en del af regeringens sædvanlige korstog for yderligere konkurrenceudsættelse af den offentlige sektors ydelser, og det er, på trods af at der jo ikke er noget massivt borgerkrav om at få genindført den private omsorgs- og børn og unge-tandpleje – velsagtens fordi vi har gode offentlige tilbud. Tværtimod risikerer man at underminere de offentlige tilbud og oven i købet underminere den sammenhæng, der i dag er inden for eksempelvis omsorgstandplejen.

Ansatte Tandlægers Organisation påpeger i deres høringssvar, at det er mere end tvivlsomt, om de privatpraktiserende tandlæger vil løfte de forebyggende opgaver, der er i omsorgstandplejen, ude på plejecentrene. Privatpraktiserende tandlæger vil i sagens natur have mest fokus på behandlingsdelen – det er jo der, pengene ligger – og de har i modsætning til kommunerne ikke nogen direkte økonomiske incitamenter til en god forebyggelse af tandsundheden blandt ældre medborgere.

I forhold til forslagets anden del om afvikling af kontaktpersonordningen vil vi gerne i det videre udvalgsarbejde lige kigge nærmere på nogle af de bekymringer, som bl.a. Børnerådet har, i forhold til den patientansvarlige læge.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Formålet med den ene del af lovforslaget er at genindføre frit valg i børne- og ungdomstandplejen for børn under 16 år samt for brugerne af omsorgstandplejen. Det vil give familierne mulighed for at vælge det tandplejetilbud, der passer bedst til deres individuelle behov. Med muligheden for frit valg vil det f.eks. være muligt for forældrene at lade deres børn benytte den privatpraktiserende tandlæge eller tandplejer, som de selv benytter. For brugerne af omsorgstandplejen betyder lovforslaget, at de fremover vil kunne vælge at gøre brug af tandplejetilbuddet hos en privatpraktiserende tandlæge eller en klinisk tandtekniker efter eget valg. De kan altså vælge den tandlæge, som de er mest trygge ved at komme hos.

Konservative ønsker at styrke den enkeltes ret til at bestemme selv og den enkelte families ret til at bestemme selv og kan derfor støtte den del af lovforslaget.

Den anden del af lovforslaget går ud på, at kontaktpersonordningen afvikles, da det har vist sig, at ordningen ikke fungerer efter hensigten og derfor ikke er til gavn for patienterne. Det har bl.a. en række faglige organisationer og patientforeninger tilkendegivet. Kontaktpersonordningen har været gennemført meget forskelligt, og patienterne har ofte ikke haft så meget kontakt med deres kontaktperson. Mange af patienterne lider ofte af flere sygdomme og kan derfor opleve at have flere kontaktpersoner; det tager den ordning, som har været gældende, ikke hensyn til. Der er i stedet for nu aftalt at indføre en patientansvarlig læge, som gerne skulle bidrage til at skabe en bedre sammenhæng og tryghed i sygehusvæsenet for den enkelte.

Konservative kan støtte begge dele af lovforslaget.

Tak til De Konservatives ordfører. Så giver jeg ordet til den fungerende sundhedsminister.

Tak for det, formand. Lad mig sige tak til alle ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, også de ideologiske af slagsen. Det er altid rart sådan en fredag eftermiddag med en lille ideologisk ordførerbattle, og så selvfølgelig tak til de af ordførerne, der tilkendegiver at ville støtte lovforslaget.

Det er nævnt, at hensigten med det her lovforslag er at udvide borgernes frie valg af sundhedsydelser, fordi lovforslaget genindfører retten til fritvalg af tandpleje for børn under 16 år samt for brugerne af omsorgstandplejen. Gennemføres lovforslaget, jamen så vil disse patientgrupper på ny have ret til frit at vælge det tandplejetilbud, som passer bedst til patientens specifikke ønsker og behov og er noget, som de er mest trygge ved.

Så er det også nævnt, at med lovforslaget vil der ske en afvikling af kontaktpersonordningen. Forslaget bunder bl.a. i, at en række aktører, både lægelige organisationer og patientforeninger, har tilkendegivet, at ordningen ikke virker efter hensigten og derfor ikke bringer den værdi til patienterne, som oprindelig var hele hensigten. Det var derfor, at den forhenværende regering indgik en aftale med Danske Regioner i forbindelse med økonomiaftalen for 2017 og nu søger Folketingets tilslutning til at afvikle ordningen, fordi parterne har aftalt, at der i stedet indføres patientansvarlige læger i det danske sundhedsvæsen, som bl.a. skal bidrage til mere sammenhængende patientforløb og også øget tryghed.

Så jeg håber, at lovforslaget her vil få en god udvalgsbehandling, og jeg vil naturligvis besvare de spørgsmål, der måtte komme skriftligt fra udvalget undervejs.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne rejse et spørgsmål over for ministeren, for det undrer mig meget, når nu regeringen vil fritvalget, hvorfor man så ikke kigger til alle de faggrupper, det kan være spændende at få med. Danske tandplejere, som både kan forebygge og også kan lave diagnoser, men som ikke kan lave decideret kompliceret tandarbejde, hvorfor er de ikke tænkt med ind i det her lovforslag?

Værsgo til ministeren.

Fordi vi specifikt har kigget på, hvilken fritvalgsordning man afskaffede under den tidligere SR-regering, og der vil vi bare målrette det til tandpleje for børn under 16 og så brugerne af omsorgstandplejen.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det lyder da meget konservativt og gammeldags, at man ikke kigger på, hvad det er for et samfund, man har. Det må da også være meget mærkeligt at være en faggruppe, som har kompetencerne til det, som bliver uddannet til det, men for hvem regeringen åbenbart har bind for øjnene.

Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål til ministeren. Det er: Jeg sagde i min ordførertale, at jeg meget gerne ville have ministeren til sammen med de forskellige partiers ordførere at tage en drøftelse af, hvorfor Sundhedsstyrelsens arbejde og rapporter og analyser omkring modernisering af omsorgstandplejen fra 2016 ikke overhovedet er nævnt i forbindelse med de ændringer af omsorgstandplejen, der nu lægges op til. Derfor vil jeg bare høre, om ministeren agter at indkalde ordførerne til en drøftelse af den rapport fra 2016, der ligger i skuffen.

Ministeren.

Uh, det er et farligt spørgsmål at stille til en fungerende sundhedsminister, hvilke rapporter der ligger i skuffen i Sundhedsministeriet. Jeg tør simpelt hen ikke her give et klokkeklart svar på, hvad det er for rapporter, der ligger i skuffen, men jeg vil meget gerne besvare det skriftligt.

Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvad er det, der på få år har ændret sig, siden det, der var en regelforenkling at afskaffe, ikke skulle være regelbøvl at genindføre nu?

Værsgo, ministeren.

Jeg synes, debatten her under førstebehandlingen egentlig har vist med tydelighed, hvilke frustrationer man kan have i forhold til det kommunale bureaukrati. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg da også finder det rimelig irriterende, at man i kommunerne siger, at det skal koste at give borgere ret til at have et frit valg, at man så at sige vil indkassere penge for det i forhold til at skulle sagsbehandle retten til frit valg. Men det er nu engang sådan, at den kommunale administration alt andet lige må skulle fungere, og det er det, der er omkostningen i at skulle etablere et frit valg.

Værsgo, fru Lotte Rod.

Men kan ministeren ikke godt se, at regeringen kan ende med at bruge helt utrolig lang tid på at gennemgå alle regler for at se, hvor man kan afbureaukratisere, hvis man samtidig med åbne øjne indfører noget, som man ved giver administrativt bøvl?

Ministeren.

Jeg mener, at det er den til enhver tid siddende regerings største opgave og største forpligtelse altid at have et skarpt øje på, hvordan vores offentlige sektor fungerer, og hvordan vi husker, at det handler om mennesker, før det handler om systemer. Derfor hænger de her to ting sammen, om end det kan lyde paradoksalt, at man gerne vil have, at der er et frit valg, men at et frit valg også medfører, at man er nødt til at have en sagsbehandling i forbindelse med at få et frit valg. Men det ændrer jo ikke ved, at vi i den grad sætter afbureaukratisering allerøverst på dagsordenen, når jeg jo netop har lanceret en stor sammenhængsreform og en ledelseskommission.

Fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det. Når man kigger i lovforslaget under økonomiske og administrative konsekvenser for det offentlige, vil man se, at der ikke står, hvad forslaget koster. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om vi får det oplyst, inden vi tredjebehandler det. For jeg har bemærket, at man satte penge af til det i finanslovsaftalen, 8 mio. kr., og så har jeg fået et svar fra ministeren, hvori man siger, at man alligevel ikke mener at det koster det. Men får vi oplysning om, hvad det koster, inden vi skal tredjebehandle det?

Værsgo til ministeren.

Det er jo korrekt, at der er afsat et beløb, der svarer til 8 mio. kr. om året, i forhold til kommunernes opkrævning i forbindelse med sagsbehandlingen. Men jeg kan også bekræfte, at der samtidig pågår forhandlinger med KL, fordi vi også tillader os at sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig kan passe, at man vil opkræve 8 mio. kr. årligt for at sikre, at borgere får muligheden for at benytte sig af et frit valg.

Fru Stine Brix.

Men ministeren svarede jo ikke på spørgsmålet om, hvorvidt vi, inden vi skal tredjebehandle det, får oplysning om, hvad regeringen mener det her forslag koster. De 8 mio. kr. er jo ikke sådan helt ved siden af, for dengang man afskaffede den her ordning, mente man, at det var en besparelse på 7,6 mio. kr., altså det var jo penge, man så tog fra kommunerne, går jeg ud fra. Så det er jo ikke fuldstændig grebet ud af den blå luft med 8 mio. kr. Men mit spørgsmål er altså: Får vi den oplysning, inden vi stemmer om lovforslaget? Jeg synes, det er god stil, at vi ved, hvad vi bruger af penge, når vi stemmer om lovforslag. Det plejer regeringen også at stille som krav til os andre, når vi fremsætter beslutningsforslag.

Tak. Værsgo.

Det er jeg sådan set enig i er god stil. Tidligere har det været beregnet til 7,6 mio. kr. årligt, og her og nu er vurderingen 8 mio. kr., og det er sådan set også det, vi lægger op til i de besvarelser, der har været på udvalgsspørgsmål. Og der ligger og er som sagt aktuelle forhandlinger med KL om det mere eksakte beløb, og jeg har da en ambition om, at det vil være fint at kunne have fået det tilvejebragt, inden man når til tredjebehandlingen.

Tak. Så er det hr. Roger Matthiesen, Alternativet.

Tak for det, og tak for ministerens ordførertale. Jeg har et enkelt uddybende spørgsmål, men først vil jeg sige tak til ministeren for at være åben over for, om der er mulighed for at dele forslaget op, nu når der er fem partier, som kunne have en interesse i det. Det opklarende spørgsmål er: Er der tænkt noget ind i forhold til borgere med fysisk eller psykisk svækkelse i forhold til omsorgstandplejen – noget rådgivning eller andet – for de ældre demente, som de her ekstra udgifter skal gå til?

Ministeren.

Der er i det her forslag ikke som sådan lagt op til yderligere vejledning om det. Når vi taler om at indføre et frit valg også i omsorgstandplejen, handler det jo meget om kontinuiteten for det enkelte menneske. Man har måske igennem et helt liv haft en tandlæge, som man er tryg ved, og hvis man så kommer i en situation, hvor man bliver dement, skal ens pårørende have mulighed for stadig væk at have den samtale med den demente om, om man fortsætter hos den tandlæge, vedkommende er tryg ved, eller om man skal indgå i omsorgstandplejen. Så som sådan er der ikke planer om nogen yderligere vejledningsindsatser i den sammenhæng.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er først den fungerende sundhedsminister. Værsgo.

Tak til formanden for ordet. Og først og fremmest tak til forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, for det fremsatte beslutningsforslag om et servicetjek af patientskadeerstatningssystemet. Forslagsstillerne efterlyser bedre gennemsigtighed om sager vedrørende patientskadeerstatning. Man efterspørger bl.a. konkrete forslag til, hvordan det sikres, at patienter, der har fået udbetalt erstatning, ikke efterfølgende risikerer at skulle betale den tilbage. Der spørges også, i hvilke tilfælde erstatning efter arbejdsskadeloven går forud for erstatning efter patientforsikringsreglerne.

Lad mig starte med at sige, at jeg er enig i, at patientskadeerstatningsordningen er indviklet og nok derfor ikke altid forståelig for den enkelte patient eller pårørende. Og netop derfor vil jeg gerne være med til at se på, hvad vi kan gøre for at gøre ordningen mere gennemsigtig. Faktisk har jeg her nogle helt konkrete forslag til, hvordan ordningen kan gøres mere gennemsigtig.

For det første vil jeg foreslå, at vi udvider patienterstatningsordningen. Ordningen er udvidet ad flere omgange med nye behandlingssteder og nye persongrupper, så det kan efterhånden godt være lidt vanskeligt for patienterne at overskue, hvornår de kan søge erstatning, og hvornår de ikke kan.

Jeg foreslår en mere enkel tilgang, hvor vi lader ordningen omfatte alle skader, der er påført af autoriserede sundhedspersoner i forbindelse med undersøgelse, behandling eller lignende. Og i den forbindelse vil jeg foreslå, at vi giver mulighed for, at man kan søge erstatning, hvis man får en psykisk skade efter at være blevet behandlet med et lægemiddel, f.eks. hvis man udvikler en depression efter at være blevet behandlet med malariamedicin. For i dag er det sådan, at man kun kan få erstatning for en lægemiddelskade, som medfører en fysisk skade. Så det var det ene forslag.

Det andet forslag fra min side vil være en fredning af udbetalte erstatninger, sådan at erstatninger, som udbetales i henhold til afgørelser, som ikke er blevet påklaget inden for ankefristen, ikke skal kunne kræves tilbagebetalt.

De to initiativer, jeg står og foreslår her, er desværre ikke gratis. Det er der aldrig noget, der er. Derfor vil jeg sige, at de her to ændringer vil kræve, at man når til en enighed om den nødvendige finansiering. Og jeg er opmærksom på forslagsstillernes finansieringsløsning. Jeg har også selv nogle forslag til finansiering, og mit forslag går helt overordnet ud på, at vi finder de nødvendige midler – og beregningen vil være ca. 22 mio. kr. med de to forslag her – inden for området, simpelt hen via en omprioritering af midlerne på patienterstatningsområdet.

Mit forslag er her at invitere sundhedsordførerne fra Folketingets partier til et møde, hvor vi så netop nærmere kan drøfte begge initiativer og selvfølgelig også finansieringen af initiativerne. Og så er det i hvert fald min overbevisning, at de her initiativer langt hen ad vejen vil imødekomme spørgerens forslag om egentlig i første omgang at bede om et serviceeftersyn. Og på den baggrund vil jeg ikke støtte beslutningsforslaget om et serviceeftersyn, men jo netop støtte, at vi faktisk allerede kommer skridtet forbi serviceeftersynet og går direkte i arbejdstøjet med de her konkrete forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for ministerens positive tilgang. Der er et ønske om modeller netop i forhold til servicetjek, så jeg hører, at ministeren er imødekommende med hensyn til at bakke op. For det er jo sådan i dag, at selv om man har modtaget sin patienterstatning og ingen parter har klaget inden for 3 måneder, så er der flere delelementer.

Når ministeren kommer med forslag her i dag, er det så i forhold til det første delelement, altså det, der vil sige, at når man har fået anerkendt, at man har fået en bestemt skade og efterfølgende får udbetalt sin erstatning, så skal ankenævnet ikke efterfølgende kunne gå ind og omgøre det også flere år efter? Er det det element, ministeren har med i dag?

Ministeren. Værsgo.

Ja, det element, jeg har med, er det, jeg kalder en fredning. Det er klart, at en afgørelse har en periode, hvor afgørelsen kan påklages, og man skal ligesom forbi den periode.

Men jeg er helt enig i den problemstilling, vi har i dag, og som vi også har set konkrete eksempler på, nemlig at man mange år efter oplever, at der lige pludselig kommer en afgørelse. Det er et af de elementer, vi taler om. Det er teknisk, og det er et meget vanskeligt område, så derfor vil jeg anbefale, at vi netop går videre i værkstedet, så at sige, for at finde løsningen på det her. Men ja, mit forslag er konkret fredning af allerede udbetalte erstatninger.

Fru Karina Adsbøl.

Som ordfører for forslagsstillerne er jeg jo ikke sundhedsordfører, så jeg regner med, at den invitation også gælder ordføreren for forslagsstillerne. Anerkender ministeren så, at der også er nogle andre uhensigtsmæssigheder, i og med at når man så har fået anerkendt en erstatning – og beløbet er måske meget lavt, f.eks. 240.000 kr., hvis man nu har fået amputeret sit ben eller andet – så kan man også som patient være bange for at anke den afgørelse med risiko for lige pludselig at få frataget hele sin erstatning? Er der også en løsning i forhold til de modeller, ministeriet har foreslået på baggrund af det her beslutningsforslag? Det er vel derfor, ministeriet har været i gang med at finde nogle løsninger. Er der også en løsning på den del?

Værsgo.

Lad mig starte med at sige, at invitationen naturligvis også vil omfatte Dansk Folkepartis psykiatriordfører, § 71-ordfører osv., så den er hermed givet. I forhold til om en patient tør påklage en afgørelse om erstatning, fordi vedkommende synes, beløbet er for lille, er det simpelt hen for vanskeligt at stå og sige noget specifikt om det. For det er jo vigtigt, at vi stadig væk har ankeperioderne, altså muligheden for at påklage en afgørelse, og hvorvidt man reagerer på det som modtager af en erstatning eller som dem, der er blevet pålagt at betale en erstatning, er altid individuelt i de konkrete sager.

Tak. Så er vi nået til ordførerrækken, og det er først hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Først har jeg lyst til at sige, at det er min opfattelse og, tror jeg, en generel opfattelse, at vi rent faktisk her i Danmark har et godt system, når det gælder muligheden for at klage over fejl og skader, der er opstået i sundhedsvæsenet, og også et godt system i forhold til at få tilkendt og vurderet en erstatning. Men vi har naturligvis løbende behov for, at de love og systemer, vi har, bliver evalueret, og at vi laver de fornødne justeringer, så de hele tiden er up to date, altså falder inden for rammerne af, hvad der er ret og rimeligt.

Det emne, som forslagsstillerne her rejser, rejste jeg over for sundhedsministeren tilbage i efteråret 2016, og vi havde et møde i Sundhedsministeriet i november 2016. Når jeg står her som ordfører, føler jeg egentlig lidt, at det er irriterende rent tidsmæssigt, at vi ikke tidligere har fået de meldinger, som ministeren kommer med her. Jeg kunne godt ønske mig, at ministeriet havde arbejdet hurtigere frem mod det, vi rent faktisk aftalte på ordførermødet skulle sættes i værk – og det er måske også årsagen til, at forslagsstillerne har fremsat det her beslutningsforslag.

Som udgangspunkt er der behov for at lave et servicetjek. Derfor støtter vi også fra socialdemokratisk side, at det her bliver gjort, men hvis det er sådan, at ministeren inviterer til en drøftelse i ordførerkredsen, tager vi naturligvis også imod den invitation. For vores system skal jo ikke bære præg af unødvendigt bureaukrati og proces. Vi søger fra socialdemokratisk side hurtig forandring der, hvor patienterne, borgerne og de pårørende vil nyde gavn af, at vi får hurtige forandringer. Derfor vil jeg egentlig slutte med at sige, at vi i og for sig støtter beslutningsforslaget, men hvis beslutningsforslagets videre proces overhales af en drøftelse i ministeriet, er det naturligvis det, vi tager med, for der er et behov for at få klarhed på de her punkter, der er rejst i beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om et servicetjek af patientskadeerstatningssystemet. Det er et vigtigt emne, og det er en vigtig sag, som Dansk Folkeparti her tager op. Jeg vil gerne rose Dansk Folkepartis ordfører for initiativet.

Vi har brug for stærke pejlemærker i det danske sundhedsvæsen. Et retfærdigt og overskueligt patientskadeerstatningssystem er afgørende for den tryghed, vi som patienter skal kunne læne os op ad, når vi bevæger os rundt i det danske sundhedsvæsen. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark har et sundhedsvæsen, som nok har skønhedspletter, men som helt overordnet yder behandling af særdeles høj kvalitet. Det er vigtigt for mig at understrege, at det er mit helt klare indtryk, at vores sundhedspersonale hver dag lægger sig i selen for at yde deres bedste og lære af de fejl, som uundgåeligt vil ske, når mennesker behandler mennesker.

Som den fungerende sundhedsminister var inde på, vil ministeren indkalde til drøftelser om netop patientskade- og ankesystemet. Det bakker vi fra Venstres side fuldt og helt op om. Særlig set i lyset af, at vi deler ambitionen om et mere gennemsigtigt erstatningssystem, så vi i fremtiden ikke i pressen skal læse om triste sager, hvor tidligere udbetalte erstatninger efter flere år kræves tilbagebetalt. Men hånden på hjertet er jeg lidt usikker på den finansieringsmodel, som Dansk Folkeparti foreslår, men jeg tænker, at vi under drøftelserne i ordførerkredsen i forbindelse med servicetjekket naturligt ville skulle drøfte finansieringsmuligheder.

Venstre kan bakke op om en fælles beretning, hvis det er det, der er i spil, hvis der er flertal for det, og så imødeser vi en indkaldelse fra ministeren til drøftelser omkring et servicetjek af patientskadeerstatnings- og ankesystemet. Vi kan bakke op om de ændringer, som ministeren konkret foreslog, også hvad angår en udvidelse af erstatningsområdet, så hvis man får en psykisk skade efter at være blevet behandlet med et lægemiddel, er man erstatningsberettiget, ligesom en fredning af udbetalte erstatninger, så udbetalinger, der er udbetalt i henhold til konkrete afgørelser, og som ikke er påklaget inden for ankefristen, ikke skal kunne kræves tilbagebetalt.

Tak. Der er en kommentar fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke er enig i finansieringen af det her forslag, for der er jo netop en finansiering med i forhold til tilbageløb og i forhold til bl.a. satspuljemidler, men det kigger vi selvfølgelig på.

I forhold til de sager, der kører i øjeblikket, er der foretaget en række opkrævninger fra regionernes side. Hvordan tænker ordføreren, vi kan løse den udfordring med de verserende sager, der er nu?

Værsgo.

Som jeg sagde i min ordførertale, er jeg lidt usikker med hensyn til den finansieringsmodel, som Dansk Folkeparti foreslår, og det er jeg, bl.a. i forhold til at det er bøder, som skulle kunne finansiere det, og til det må jeg bare være ærlig og sige, at jeg er lidt usikker på det. Men det kan være, ordføreren vil konkretisere det senere og sige, hvad man helt konkret forestiller sig. Men jeg er sådan set helt åben over for, at vi også drøfter finansieringen under de drøftelser i ordførerkredsen, som ministeren lige har inviteret til.

I forhold til de verserende sager synes jeg også, det vil være helt på sin plads, at vi i ordførerkredsen drøfter, hvordan vi forholder os til det. Jeg synes, det er en reel problemstilling, i og med at der er faldet afgørelser, og vi har set nogle sager, hvor der meget længe efter afgørelsen er blevet krævet tilbagebetaling af midler, der er udbetalt. Det synes jeg er problematisk. Men jeg synes også, når nu ministeren så venligt inviterer, at vi skal tage drøftelserne i ordførerkredsen.

Fru Karina Adsbøl.

I Dansk Folkeparti ønsker vi jo, at der sker handling, og vi ønsker, at det sker snart, for der er nogle patienter, der er i klemme her. Der er nogle patienter, som har levet uden forsørgelse, de har mistet deres erstatning, og det finder vi jo er dybt urimeligt. De skal have den erstatning tilbage.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Hvis man får erstatning og den måske ligger meget lavt, anerkender ordføreren så, at man også kan være bange for overhovedet at anke den afgørelse, man har fået, fordi man er bange for at få frataget sin erstatning og så at sige må nøjes med et meget mindre beløb, end man egentlig burde have fået?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at der er mange ting. Når man er i den situation, at man har rejst et erstatningskrav eller har tilkendegivet over for systemet, at man mener, at man har krav på erstatning, så er der mange ting, man helt overordnet – og i virkeligheden tror jeg også det er meget menneskeligt – kan være utryg ved og bekymret for. Så jeg synes også, man skal anerkende den bekymring.

Tak for det. Så er det den næste ordfører, som er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Man skal jo forestille sig den situation, at man f.eks. har fået erstatning for en totalskadet bil, og at man har brugt den erstatning, man har fået udbetalt, til at købe en ny for, og at man lever i en situation, hvor man er sådan i sikker forvisning om, at nu er den sag ude af verden. Så får man så pludselig at vide, at det kunne man alligevel ikke – man kunne ikke få en erstatning for den bil, der er skadet – og man må betale sin forsikringssum tilbage.

Det er sådan, situationen er for nogle af de mennesker, som har fået en erstatning på patientforsikringsområdet, og det var det eksempel, som fru Karina Adsbøl, fru Kirsten Normann Andersen fra SF, som ikke er her i dag, og min stedfortræder, hr. Peder Hvelplund, skrev om, da de skrev det indlæg i Jyllands-Posten om den her sag.

Vi har en gruppe borgere, som har fået en erstatning og har været fuldstændig sikre på, at den sag var afsluttet. Mon ikke også de har brugt pengene på at komme videre i deres liv, og til hvad de nu havde brug for at bruge penge på, og så har de altså skullet betale dem tilbage. Det tror jeg de fleste herinde i Folketinget kan se ikke er rimeligt. Derfor lytter jeg mig også til, at ministeren gerne vil se på området. Jeg synes, at det er positivt, at der er tegn på, at der kan ske noget på det her område. Den anden ændring, ministeren lagde op til at drøfte, vil vi selvfølgelig også gerne være med til at tale om.

Så vi kommer gerne, når der lander en invitation i vores indbakke, og snakker videre om, hvordan vi får løst de her problemer.

Tak for det. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at bringe det her meget relevante forslag op. Jeg er helt enig i indholdet. Det er overhovedet ikke rimeligt, at myndigheder kan kræve tilbagebetaling af erstatning, som patienter har modtaget i god tro. Når først man har fået udbetalt en erstatning, skal man kunne stole på, at man kan råde over pengene.

I den senere tid har der været flere eksempler på, at regionerne i højere grad får omstødt afgørelser om patienterstatning. Det er jo rimeligt, at regionen kan klage over afgørelsen, hvis de bliver beskyldt for fejlbehandling, men det skal altså ske i den rigtige rækkefølge. Regionen må klage og sagen afsluttes, inden erstatning udbetales, for hvor i alverden skal den berørte patient få pengene fra – penge, som med rimelighed allerede kan være brugt på at afhjælpe den sygdomssituation, som den pågældende borger står i?

Klagefrist og behandlingstider skal være så korte som muligt, men uanset hvor lang tid der end måtte gå, har ingen glæde af at få udbetalt erstatning, hvis man ikke med sikkerhed kan beholde beløbet. Måske kan det være muligt at afgøre dele af sagen, selv om andre aspekter stadig væk behandles. På den måde kunne man muligvis undervejs udbetale den del, som der ikke er usikkerhed om, eller som ikke ankes. Helt præcis, hvordan det skal strikkes sammen, ved jeg ikke p.t., men jeg har for lang tid siden talt med fungerende sundhedsminister Karen Ellemann om denne problematik, og hun er helt enig i, at det er i den retning, regeringen vil gå.

Vi har jo også i dag hørt konkrete forslag til løsning af problemet, og vi har også fået invitationen til forhandlinger, og det er jeg meget glad for og synes vi skal sige tak for. Derfor bliver det her beslutningsforslag på en eller anden måde lidt overflødigt, fordi der er taget initiativer til at gøre netop det, som forslagsstillerne gerne vil have. Jeg er også en lille smule i tvivl om finansieringen af det, sådan som den fremgår.

Derfor siger vi nej til forslaget, men vi er så enige, som man overhovedet kan være, i selve indholdet, og jeg glæder mig til de videre forhandlinger, så vi når derhen, som vi er enige om at vi skal. For selvfølgelig skal ingen patienter kunne blive krævet at tilbagebetale en udbetalt erstatning.

Tak for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, formand. Med hensyn til B 68 skal jeg lige igen meddele, at jeg er standin for vores sundhedsordfører, Pernille Schnoor, og jeg vil indledningsvis sige, at jeg håber, at hun også er inviteret til en ordførerdrøftelse ovre hos ministeren i den nærmeste fremtid.

Som udgangspunkt er vi naturligvis meget positivt indstillede over for beslutningsforslaget. Et servicetjek af vores systemer i den offentlige sektor er altid en god idé. Den gennemgang af de problematiske erstatningssager, der har været, synes jeg har været fin, så jeg vil ikke gentage det. Jeg vil dog erklære mig enig med LA's ordfører i, at der måske skal byttes lidt om på den rækkefølge, hvorefter regionerne går ud og vurderer de her sager. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at der i forbindelse med drøftelser hos ministeren også bliver leveret noget statistik, med hensyn til hvad der er årsagen til stigningen i de her ophævelser af vurderinger, og hvor mange vi taler om – så vi også der kan få noget at tale ud fra.

Men jeg vil i hvert fald glæde mig til, at vores sundhedsordfører får lov til at være med i de kommende forhandlinger. Og hvis det sker før beslutningsforslagets videre behandling, synes jeg også, det er fint.

Så det var ordene. Tak for det.

Tak for det. Og så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Nogle mennesker er kommet forfærdelig i klemme, selv om de sådan set har opført sig fuldstændig efter bogen. De har ventet med at bruge de penge, de har fået udbetalt i erstatning, til efter ankefristens udløb, og så er de alligevel blevet ramt af efter lang tid pludselig at blive bedt om at betale alle pengene tilbage, efter at de jo har brugt dem. Det er noget, som alle partier i Folketinget har involveret sig i.

Vi har, som den socialdemokratiske ordfører også nævnte, været til møde ovre i ministeriet om det, og vi kom ret langt i den drøftelse om, hvad det var, vi gerne ville arbejde videre med. Jeg tror godt, at jeg uden at fornærme regeringen kan sige, at der så ikke rigtig er sket noget siden. Og så kan man jo, hvis man synes, at tingene går en lille smule langsomt, gøre to ting. Man kan gøre som Dansk Folkeparti og fremsætte et beslutningsforslag. Jeg undrer mig måske lidt over, at man som parlamentarisk grundlag ikke bare er gået over til ministeren og i et møde har bedt om at få gjort noget ved det.

Men nu har vi så det her beslutningsforslag i dag. Det har ført til, at ministeren har fremlagt nogle konkrete ideer, vi kan arbejde videre med. Der er det element om at finde en løsning på det her, sådan at ankefrist er ankefrist, så man kan vide, at når den er gået, kan man være sikker på ikke at skulle betale pengene tilbage. Og ministeren lægger også op til, at vi godt kan kigge på at udvide erstatningsområdet.

Det synes vi i Radikale Venstre lyder godt. Vi ville ønske, at vi kunne have sparet hinandens tid, så vi ikke skulle være her nu, men allerede var i gang ovre i ministeriet. Men nu er invitationen kommet, og den siger vi tusind tak for. Vi glæder os til at komme over i ministeriet og binde sløjfen på det her og gøre noget ved det.

Tak for det. Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

SF's sundhedsordfører kan desværre heller ikke være til stede under det her punkt. Derfor redegør jeg for SF's holdning.

SF støtter forslaget. Det nytter ikke noget, at vi har opbygget et patientskadesystem, der først konstaterer, at der er begået alvorlige fejl i behandlingen og udbetaler en stort erstatning til en række borgere, der helt konkret har fået både sår og ar på kroppen, og at borgerne så efterfølgende kan opleve, at erstatningen måske et år efter bliver nedsat eller taget fra dem. Det duer simpelt hen ikke.

Derfor vil det være en rigtig god idé, at man nu pålægger regeringen at komme med konkrete udspil til at sikre, at patienterne i den situation, hvor de i god tro har modtaget en erstatning ved første instans, og hvor den anden part ikke inden for den i loven fastsatte 3-månedersfrist har anket afgørelsen, ikke efterfølgende skal tilbagebetale erstatningen.

Men jeg hæfter mig også ved, at ministeren nu har taget et initiativ, og det glæder vi os selvfølgelig også til i SF blive inddraget i.

Tak for det. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. I beslutningsforslaget her foreslås det at foretage et servicetjek af patientskadeerstatningssystemet, herunder udarbejde konkrete forslag til, hvordan det sikres, at patienter, der i god tro har fået udbetalt erstatning, ikke efterfølgende skal risikere at skulle betale den tilbage igen.

I medierne har der været en del omtale af en række sager, hvor patienter har skullet tilbagebetale allerede tilkendte erstatninger til regionerne, flere år efter at de har fået dem udbetalt. Det virker urimeligt. Det sker, når ankeinstansen skal behandle en klage over en erstatningsstørrelse og kommer frem til, at patienten alligevel ikke har fået en erstatningsberettiget skade. Det betyder så, at en afgørelse, hvor der er tilkendt erstatning i første instans, ophæves, og regionerne skal så efterfølgende rejse krav om tilbagebetaling af udbetalte patienterstatninger, hvis en afgørelse om erstatning omgøres.

I medierne har der også været omtalt en sag, hvor en patient skulle have erstatning fra en tandlæge, men ikke kunne få erstatningen udbetalt alligevel, da tandlægen var gået konkurs. Det virker også urimeligt.

Fra konservativ side vil vi meget gerne på et sundhedsordførermøde med ministeren drøfte, hvordan vi kan komme nærmere en mere enkel og gennemsigtig ordning for patienterstatninger. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget her, men ser i stedet for frem til en drøftelse af forskellige initiativer, som ministeren bl.a. var inde på i sin tale.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat dette beslutningsforslag, da vi ønsker at forbedre patienterstatningssystemet, og det har længe været et stort ønske fra Dansk Folkepartis side. Hvis man følger med i alle de spørgsmål, undertegnede har stillet, lige siden Nick Hækkerup var sundhedsminister, og indtil Sophie Løhde lovede, at vi skulle komme over til drøftelser, vil man kunne se vores interesse i at få det her ændret. Derfor kan jeg, da man undrer sig over, vi har fremsat det, heroppe fra talerstolen svare på, hvorfor vi har fremsat det. Det er på grund af langsommelighed, og vi ønsker handling, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, hvor vi anmoder regeringen om at udarbejde konkrete forslag til, hvordan det sikres, at patienter, der har modtaget erstatning, ikke efterfølgende risikerer at skulle betale deres udbetalte erstatning tilbage, og vi anmoder også regeringen om at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om det, beslutningsforslaget vedrører.

Dansk Folkeparti finder det uhensigtsmæssigt over for patienter, der er fejlbehandlet i vores sundhedssystemet, for hvornår kan en patient være sikker på at beholde sin udbetalte erstatning, som er anerkendt i første instans? Også selv om regionen eller patienten ikke har anket sagen inden for 3 måneder, er der ingen garantier. En sag har flere delelementer, så selv om patienten har fået medhold og ikke har klaget over de andre afgørelser i en sag og har fået anerkendt sin skade og har fået udbetalt sin erstatning, men f.eks. vælger i den sidste afgørelse, som vedrører tab af erhvervsevne, at klage, risikerer patienten efterfølgende, at hele sagen bliver revurderet, og patienten kan ende med flere år efter at skulle betale sin erstatning tilbage. I alt har regionerne krævet ca. 54 mio. kr. tilbage fra patienter.

Vi har netop rejst adskillige spørgsmål om dette, og vi har i sin tid også fået lovning på drøftelser, men der er desværre ikke fundet nogen løsninger for patienter, der er i klemme, og som kommer i klemme. Erstatningssystemet er ikke hensigtsmæssigt, når man som patient i god tro har modtaget en erstatning og f.eks. ankenævnet så omgør erstatningen og ændrer afgørelsen. Flere regioner har også budgetteret med at rejse tilbagebetalingskrav ved patienterstatninger. Dansk Folkeparti finder også, at det er utrolig uhensigtsmæssigt, at det system, vi har i dag, også kan afholde mange fra at klage over beløbets størrelse på erstatningen.

Jeg har kendskab til en mand, der skulle opereres for blærehalskræft, men ender med amputation af sit ben. Lægen, der udførte operationen mente, at der var foregået en utilsigtet hændelse, som i lægesprog indikerer, at noget, som ikke burde være sket, var sket, og lægen sender derfor sagen til patienterstatningen. Sagen bliver så behandlet i 2014, og borgeren får så udbetalt sin erstatning på ca. 270.000 kr., men han synes alligevel ikke, det var særlig meget, i forhold til at han mistede sin forsørgelsesevne, og han havde mistet noget af sin livskvalitet, da han var aktiv tennisspiller, men det ender så med, at han skal betale hele sin erstatning tilbage, da man nu mener, at amputationen er en hændelig komplikation. Så først mister han sit ben, og efterfølgende tager staten hans erstatning tilbage.

En anden sag drejer sig om en mand, der skal opereres for nerveskader. Manden skulle ifølge sin læge have en skrue siddende i et brud på anklen, og man mener derfor, at det var det, der var baggrunden for, at manden havde gener med sin fod. Da lægen havde åbnet op og rodet rundt i foden, ser lægen, at der ingen skrue sidder. Operationen havde så været unødvendig, men lægen havde ikke sørget for at tage et røntgenbillede inden operationen. Lægen får efterfølgende kritik fra Disciplinærnævnet, der udtaler, at lægen handlede væsentligt under norm for almindelig anerkendt faglig standard ved behandlingen. Manden fik også udbetalt erstatning, og ingen af parterne klagede inden for de 3 måneder. Patienten tror derfor, at han kan begynde at bruge af sin erstatning, men sådan skulle det ikke gå, da lægen ca. 10 måneder efter klager, hvorefter ankenævnet omgør sagen til ugunst for patienten. Trods det, at manden efterfølgende har været igennem flere forløb for at finde noget medicin, der kunne lindre, har fået fast smertebehandling med metadon, har manden konstante smerter og har efterfølgende været igennem endnu et operationsforløb, hvor han fik en bagstrengsoperation, som består af en smertestimulator, der med elektroder i den bageste del af rygmarven kan hæmme smerteimpulserne i at nå hjernen, så smerten ikke længere registreres som voldsom smerte. Desværre mislykkedes den operation, og manden har i dag mistet sit arbejde og er nu tilkendt fleksjob, han har konstante smerter og er nu blevet mødt med et tilbagebetalingskrav af regionen.

Der er desværre mange af disse eksempler, og patienterne kan heller ikke køre sagerne selv. De har ikke ressourcerne og bliver derfor nødt til at hyre dyre advokater, som de også skal betale, til at føre deres sag videre til retten. Mange har mistet deres arbejde, de har mistet noget af deres funktionsevne, og de har mistet noget af den identitet, de havde før. Disse patienter er blevet påført en skade i vores sundhedssystem, og så skal de bagefter kæmpe for at få en retfærdig behandling. Det kan vi som samfund ikke være bekendt.

Derfor skrev jeg også tidligere et indlæg, som Stine Brix også har været inde på, sammen med mine kollegaer Peder Hvelplund og Kirsten Normann Andersen, og som Stine også sagde, begyndte vi netop indlægget sådan her:

»Forestil dig, at du for år tilbage fik erstattet en totalskadet bil. Du har brugt forsikringen til at købe en ny bil og lever nu i sikker forvisning om, at nu er den sag ude af verden.

Pludselig en dag får du så at vide, at du alligevel ikke kunne få erstattet den skadede bil, og du bliver bedt om at betale forsikringssummen tilbage.

Nogenlunde sådan er det lige nu fat med patientforsikringsområdet, hvor en række patienter har klaget over skader, som de er blevet pådraget i behandlingen i sundhedsvæsenet.«

I forhold til det med bilen kan man også godt tænke over, om der så er noget galt med taksatoren, og det er jo derfor, vi i Dansk Folkeparti ønsker handling. Vi bliver nødt til at sætte os sammen og finde løsninger på den her udfordring. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at man først får tilkendt en erstatning og så efterfølgende risikerer at skulle betale den tilbage. Derfor ser jeg frem til, at ministeren snarest muligt indkalder til forhandlinger. Det er egentlig også sjovt, at man ikke blot siger her fra talerstolen, at man støtter forslaget, for man støtter jo alt det andet. Det virker, som om Dansk Folkeparti i hvert fald ikke skal løbe af med en sejr med det her beslutningsforslag. Men hvis vi ikke finder en løsning, håber jeg da i hvert fald, at der vil være et flertal, som støtter beslutningsforslaget. Afhængigt af tidsprocessen må vi jo se, hvordan det kommer til at gå.

Jeg siger i hvert fald tak til alle dem, som støtter beslutningsforslaget, og jeg glæder mig til forhandlingerne ovre i ministeriet, som jeg håber vi meget snart bliver indkaldt til, så vi hurtigst muligt finder en løsning for de patienter, der er kommet til skade i vores sundhedssystem.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg skal blot tilføje, at Stine er Enhedslistens ordfører. Man kan godt blive ivrig. Det gør heller ikke så meget.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 18. april 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet, og så kan jeg bare ønske god påske til alle.