Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 162:

Forslag til folketingsbeslutning om opgørelse af minimumsnormeringer for pædagogisk personale i daginstitutioner på institutionsniveau og i børnehøjde med krav om en minimumsandel af kvalificeret pædagogisk personale.

Af Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Forslagsstilleren får nu mulighed for at begrunde forslaget.

Tak. Regeringen er meget optaget af arbejdsudbuddet. Socialdemokratiet er meget optaget af, at vi danskere for alt i verden ikke må gå ned i tid på arbejdet. Men hvad tror ministeren egentlig at rigtig mange forældre med små børn gør, når de ikke kan se sig selv aflevere deres børn i de dagtilbud, vi har i Danmark, fordi de er af for dårlig kvalitet? Det tror jeg godt jeg kan svare på. For vi har allerede set mange eksempler på, at forældre vælger at gå ned i tid på grund af kvaliteten i dagtilbuddene, og vi ser også en tendens til, at flere og flere forældre vælger at passe deres børn selv, for de kan ikke få sig selv til at aflevere børnene om morgenen.

I dag skal vi debattere et forslag fra Alternativet, som vil pålægge regeringen at leve op til intentionerne bag loven om minimumsnormeringer, som en lang række partier indgik med hinanden i 2020. Det er jo på ingen måde et forslag, der vil sikre, at vi er i mål med at skabe den kvalitet for børnene, som forældrene forventer og med rette bør have krav på. Men forslaget vil være med til at sikre, at regeringen ikke løber fra de aftaler og fine intentioner, der var skrevet ind i loven om minimumsnormeringer, og som desværre er blevet godt og grundigt udvandet af regeringen – den nye regering og den nye minister.

Så vil jeg gerne foregribe debatten omkring finansiering, for det forudser jeg at ministeren og andre partier vil påtale. Og der vil jeg gerne pointere, at det, vi egentlig vil med det her forslag, er, at vi gerne vil have, at regeringen lever op til de intentioner, der var i loven om minimumsnormeringer, og som vi indgik en aftale omkring, og som vi alle sammen var ude at lave skåltaler på.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslag nr. B 162. Det er et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af oktober 2024 at tage de fornødne initiativer til at sikre, at de lovbundne minimumsnormeringer for pædagogisk personale i daginstitutioner kommer til at gælde på institutionsniveau og med en minimumsandel af pædagoger og pædagogiske assistenter.

Lovkravet om minimumsnormeringer i daginstitutioner trådte i kraft den 1. januar i år. Det er et krav, der indebærer, at der skal være minimum én pædagogisk personale til tre børn i vuggestuer og én pædagogisk personale til seks børn i børnehaver, opgjort som et årligt gennemsnit på kommuneniveau.

Regeringen mener, at det er vigtigt, at kommunerne har et handlerum og mulighed for at prioritere. Der kan være stor forskel på, hvad der fungerer bedst lokalt i de enkelte kommuner og daginstitutioner. Et lovkrav om minimumsnormeringer på institutionsniveau vil indskrænke kommunernes muligheder for lokalt at prioritere ressourcerne der, hvor det giver mening, f.eks. til et udsat boligområde eller et andet sted, hvor opgaverne er lidt større end på en gennemsnitsinstitution.

Jeg er meget enig i, at uddannet pædagogisk personale er centralt, når vi taler om kvalitet i dagtilbud. Det handler om personale, som er uddannet til at kunne tage hånd om små børn på en professionel måde, så børn får en tryg hverdag, hvor de bliver støttet i at indgå i fællesskaber og i relationer med andre børn og voksne og i at løse konflikterne og blive nysgerrig på verden.

Vi har derfor i regeringen en klar ambition om, at vi skal have mere pædagogisk uddannet personale i dagtilbuddene. Men i dag har flere kommuner udfordringer med at rekruttere pædagoger. Det er en problemstilling, som jeg ikke tror at mere lovgivning vil løse. Hvis ikke der er nok unge voksne, der har lyst til at uddanne sig til pædagog eller pædagogisk assistent, hjælper det jo ikke at skrive i loven, at der skal være flere. Regeringen er derfor optaget af, at flere får lyst til at uddanne sig til og arbejde som pædagog. Der er mange faktorer, der er vigtige for at understøtte det. Det handler både om løn, om at styrke pædagoguddannelsen og om at få opkvalificeret mere ufaglært pædagogisk personale. Særlig det sidste er jeg optaget af.

Når vi taler om løn, har regeringen indgået en historisk aftale med arbejdsmarkedets parter, som prioriterer et lønløft til en lang række offentligt ansatte, bl.a. pædagogerne. Der er afsat 1,6 mia. kr. i 2026 og frem til at forbedre rekruttering og fastholdelse af dygtige medarbejdere på børneområdet. Regeringen er også optaget af, hvordan pædagoguddannelsen kan gøres mere attraktiv, og hvordan det faglige niveau kan løftes. Det er min kollega, uddannelses- og forskningsministeren, ved at se nærmere på som en del af en samlet reform af de professions- og erhvervsrettede uddannelser.

Derudover har regeringen med opkvalificeringspuljen afsat ca. 200 mio. kr. årligt fra i år og frem til 2030 til opkvalificering af pædagogisk personale i dagtilbud. Det kan både være amu-forløb, opkvalificering til pædagogisk assistent eller pædagog eller videreuddannelse til folk, der allerede er uddannet pædagog.

Det er med alt det i baghovedet, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kunne forestille sig en model på skoleområdet, hvor man havde et klasseloft, som var et gennemsnit hen over kommunen, sådan at man i socialt udsatte boligområder kunne have et lavere antal elever i hver klasse, i modsætning til at man så andre steder i kommunen i skoler med ressourcestærke elever kunne have mange flere i klassen – altså at man kunne have et fleksibelt klasseloft i stedet for at det skal være et fast klasseloft for alle klasser i hele kommunen.

Ministeren.

Nej, det synes jeg ikke er en god idé. Jeg er også glad for, at selv om klasseloftet er på 28 på de fleste klassetrin, så er den gennemsnitlige klassekvotient i Danmark 21 eller 22, og derfor er der også lidt luft op til loftet, som bl.a. giver mulighed for at flytte lidt rundt på ressourcerne. Derudover ved jeg også, at der er mange kommuner, der bruger flere penge pr. elev i udsatte boligområder end pr. elev i skoler, der ligger i skoledistrikter, hvor indtægterne er lidt højere. Så de samme muligheder der er på skoleområdet, er der også på daginstitutionsområdet.

Fru Astrid Carøe.

Jeg kan ikke forstå, at ministeren kan have så meget imod at gøre det samme på daginstitutionsområdet, for det, vi taler om her, er jo at lave et minimum for, hvad der skal være af voksne pr. barn i daginstitutionerne, på præcis samme måde, som vi gør det med klasseloftet. Og så kan kommunerne jo vælge selv, ligesom ministeren er rigtig glad for at de gør på skoleområdet, og sige: I de socialt udsatte boligområder kan vi have lidt færre elever i klassen, og de steder, hvor der ikke bor så mange mennesker, kan vi have lidt færre elever i klassen for at fastholde skoletilbud. Det kan man da også sagtens gøre på daginstitutionsområdet, selv om man laver et minimum for hver eneste institution.

Ministeren.

Jeg synes, der er flere ting at sige til det. Som jeg sagde i min første besvarelse, synes jeg, det er vigtigt, at man har mulighed for at flytte ressourcerne derhen, hvor opgaverne er størst. Hvis man skulle have minimumsnormeringer på institutionsniveau, ville de jo være nødt til at se noget ringere ud end dem, der er i den eksisterende lovgivning, hvis der skal være mulighed for at flytte markant flere ressourcer hen til de daginstitutioner, hvor udfordringerne er størst. Så synes jeg også, det er vigtigt at fastholde et lokalpolitisk handlerum, for jeg tror på, at de bedste beslutninger bliver truffet tættest på børnene, og det her vil flytte beslutninger ind i Folketingssalen og væk fra byrådssalen.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak. Jeg har mange spørgsmål til ministeren så jeg håber, at ministeren har forståelse for, at jeg lige stiller et par stykker på en gang. Hvis vi lige bliver i sporet omkring skolen, ser vi jo en stigende mistrivsel blandt børn i skolen. Der vil jeg gerne høre, om ministeren vil medgive, ligesom forskere og eksperter inden for børneområdet også peger på, at det, at mange børn mistrives i skolen, kan have rod i, at de ikke får en god nok start på livet i dagtilbuddene.

Så har jeg et andet spørgsmål. Nu har jeg flere gange hørt ministeren sige – og jeg har også lige fået det som et svar – at der ikke længere er flertal bag loven om minimumsnormeringer. Det gør mig jo nysgerrig på, hvad det er for et flertal, der ikke er der mere. Er det Socialdemokratiet, der ikke bakker op om den aftale, vi lavede? Er det Venstre, der ikke bakker op? Er det Moderaterne, der har stillet det som krav for at indgå i regeringen, at man frafalder den aftale?

Ministeren.

Der er flere børn og unge, der mistrives. Jeg tror, man skal passe på med at konkludere, at det er på grund af skolen. Jeg tror faktisk i højere grad, at det er på trods af skolen. Der er en generel mistrivsel blandt børn og unge i hele den vestlige verden, og jeg er opmærksom på, at kvalitet i de pædagogiske tilbud i de første år, altså i vuggestue- og børnehavealderen, kan være med til at afbøde mistrivsel. Jeg er særlig optaget af, hvordan vi får slukket skærmene og får børn til faktisk at mødes med hinanden og møde uddannet pædagogisk personale. Derfor er jeg også med på, at en god start på livet i dagtilbuddene kan være en af metoderne til at sikre, at de børn, der så starter i børnehaveklassen, trives bedre. Jeg vil også godt kommentere det med flertallet bag loven om minimumsnormeringer, når jeg lige får ordet igen.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja. Værsgo.

Tak. Så kan ministeren måske også svare på, om det virkelig kan være rigtigt, at ministeren ikke kender til omsættertabellen, som forældrebevægelsen Hvor er der en voksen har lavet. Der har jeg lige fået det svar i går fra ministeren, at man ikke kender til den, og at man derfor ikke kunne give mig et svar på det spørgsmål, jeg havde stillet om den. Jeg husker selv, at jeg har talt om den over for ministeren, og når jeg spørger forældrebevægelsen, mener de bestemt også, at ministeren kender til den og alle de gode ting, som den kan bevirke i forhold til at skabe gennemsigtighed på institutionsniveau.

Ministeren.

Jeg tror, at for at jeg kan komme med et ordentligt svar fra ministeriet, så er ministeriet også nødt til at være tryg ved det, de henviser til. Som jeg forstår det, er der ikke i Børne- og Undervisningsministeriet et tilstrækkeligt kendskab til omsættertabellen til at kunne lade den indgå i en officiel besvarelse fra ministeriet.

Der er flertal bag loven om minimumsnormeringer. Det flertal er faktisk blevet større efter folketingsvalget, for Moderaterne og Venstre står jo bag den lov nu. Men der er andre elementer fra aftalen om minimumsnormeringer, som Socialdemokratiet ikke længere bakker op om, som følge af at vi er indtrådt i en ny regering.

Tak til ministeren. Der er lige en enkelt kort bemærkning mere fra fru Anne Hegelund, Enhedslisten.

Tak. Tænker ministeren ikke, at det kunne gøre en forskel for nogle af de mange pædagoger, der gerne ville gå op i tid igen fra deltid til fuldtid, hvis der var bedre arbejdsforhold ude i daginstitutionerne, hvis man fik minimumsnormeringer på institutionsniveau, eller hvis man blev ved med at gøre tallene op på institutionsniveau, så det var til at følge med i, hvor meget bedre forholdene og normeringerne egentlig var blevet rundt omkring nu, hvor loven om minimumsnormeringer gælder? Jeg kan ikke se, hvordan det at løbe fra de to dele af aftalen om minimumsnormeringer, som det her forslag handler om, altså pædagogandelen, der ikke måtte falde, og tallene for normeringerne, der skulle gøres op på institutionsniveau, skulle hjælpe til at få flere pædagoger. Kan ministeren måske forklare, hvordan det er en hjælp hen i retning af at få flere til at uddanne sig til pædagog eller få flere pædagoger til at komme tilbage til faget?

Ministeren.

Jeg tror ikke, det får flere pædagoger til at blive i deres job, at man gør normeringerne op, men jeg tror godt, det kan få flere pædagoger til at blive i deres job, at der kommer flere pædagoger. Der er faktisk også kommet flere pædagoger i de seneste år, og hvis man kigger på det samlede personale, kan man se, at det er steget med 13 pct. i en periode, hvor børnetallet er steget med 3 pct. Så der er kraftigt opskaleret i normeringerne i danske dagtilbud som følge af loven om minimumsnormeringer.

Der er også afsat et betragteligt millionbeløb, altså 200 mio. kr. om året til at sikre opkvalificering af det personale, der allerede er ansat. Det er en gigantisk investering i vores dagtilbud. Det trængte de også til, og jeg synes kun, det er godt. Derudover er der indgået en trepartsaftale – det var Socialdemokratiets helt store valgløfte – som ifølge pædagogernes egen fagforening, BUPL, kommer til at betyde omkring 1.800 kr. mere på lønsedlen for de pædagoger, der arbejder fuldtid, og som er omfattet af det. Det er altså et kæmpe løft. Læg det oven i den skattereform, der er på vej, så vil pædagogerne opleve at have noget mere i baglommen ved at gå på arbejde. Det synes jeg er megagodt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Og så går vi videre til ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak til Alternativet for det her beslutningsforslag. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi i Socialdemokratiet bakker varmt op om minimumsnormeringerne. Det ved jeg at der er mange her i salen der også gør, for vi ønsker alle sammen, at der er gode forhold for vores børn i daginstitutionerne. Jeg vil også gerne takke de partier, herunder forslagsstillerne, der bakker op om det. Jeg vil også gerne anerkende Alternativets hensigt med det her forslag, som netop er udtryk for det ønske, vi alle sammen deler, nemlig børnenes bedste.

Der er nogle udfordringer i vores daginstitutioner i dag, og vi skal som lovgivere gøre, hvad vi kan, for at sikre, at alle børn får et godt børneliv. Spørgsmålet er bare, om vi bedst når derhen med det her forslag. Det er jeg ikke overbevist om. Jeg mener grundlæggende, at beslutninger skal tages og problemer skal løses så tæt på de berørte borgere som muligt, og derfor synes jeg, at dette forslag, der vil pålægge yderligere bureaukratisk styring af kommunerne, ikke er den rigtige vej at gå for at sikre os det mål, som vi alle har for øje.

Det er borgerne i lokalsamfundet og fagpersonalet på institutionerne, der mærker udfordringerne, og det er medlemmerne af det lokale byråd, der har ansvaret for den politiske ledelse af kommunens institutioner. Det princip hylder jeg, særlig som tidligere kommunalbestyrelsesmedlem. Og derfor er det min indstilling, at den præcise planlægning ude i de enkelte institutioner forbliver et anliggende for de politikere, der er valgt i byrådet, og de borgere, der har stemt på dem. Det er dem, der har det tæt på i hverdagen, og det er dem, der bedst ved, hvor skoen trykker lokalt, og derfor bedst selv kan tilrettelægge indsatsen i den enkelte kommune. Opgaven skal således gribes anderledes an i Vejen, end den skal i Ishøj.

Derfor skal disse prioriteringer ikke gennemtvinges af os her i Folketinget. Den frihed og det ansvar bør ligge hos lokalsamfundet. Og samtidig mener jeg ikke, at vi skal bruge personalets gode kræfter på at registrere og indrapportere. I stedet mener jeg, at de skal bruge alt deres krudt på vores børn og på det pædagogiske arbejde. Det mener KL i øvrigt også er fornuftigt.

En anden del af forslaget handler om uddannet personale. Her er vi udfordret i dag – nogle steder mere end andre. Men igen mener jeg ikke, at et måltal er vejen frem. Vi skal i stedet handle, og det gør vi, når vi løfter lønnen, og det gør vi, når vi styrker pædagoguddannelsen. For vi anerkender udfordringen og er helt med på, at vi også fremover skal have et fagligt kompetent personale i vores daginstitutioner, men hvis hænderne ikke er der, så hjælper ny lovgivning ikke.

Det her er også et spørgsmål om tillid – tillid til vores lokaldemokrati, tillid til, at de lokalt valgte politikere lytter til borgerne i deres kommuner, tillid til, at medarbejderne i vores daginstitutioner er dygtige og yder deres bedste for at løse opgaverne. Den tillid tænker jeg også at forslagsstillerne har. Jeg synes, at vi skal vise den tillid, også ved ikke at detailregulere kommunerne.

På baggrund af dette skal jeg derfor meddele, at Socialdemokratiet ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren siger, at personalet ude i daginstitutionerne skal bruge tiden på noget andet end indregistrering, og der antager jeg, at ordføreren hentyder til den opgørelse af normeringer på institutionsniveau, som regeringen og ordførerens parti og KL netop har lavet, og hvor man har droppet den opgørelse. Pædagogerne siger jo selv, at de slet ikke er med til at lave den indregistrering; de bruger nul minutter på det, fordi man bare i kommunerne kan tage de tal, der er på, hvor mange medarbejdere der er ansat. Så det her med, at det skulle spare pædagogernes tid, at man ikke skal lave den her indregistrering, kunne jeg godt tænke mig at ordføreren sætter lidt flere ord på, når nu pædagogerne selv siger, at det faktisk ikke er noget, de bruger tid på i dag.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan i hvert fald konstatere, at når man spørger KL, mener de, at der er bureaukrati forbundet med det her. Og jeg mener grundlæggende ikke, at vi er i en tid, hvor vi skal pålægge kommunerne mere bureaukrati; jeg mener, at vi er i en tid, hvor vi skal løse kommunerne af bureaukratiets bånd, så der netop bliver mulighed for at lave den gode indsats for børnene i daginstitutionerne.

Fru Astrid Carøe.

Det er rigtigt, at KL siger, at det her vil fjerne noget bureaukrati, men de kan faktisk ikke svare på, hvor mange penge de bruger på det. Derimod har vi it-virksomheder og andre folk, der kan se, at det kommunalt ikke er noget, man bruger særlig meget tid på. Senest har vi fået svar fra vores kommunalbestyrelsesmedlem i Aarhus om, at de ikke bruger synderlig mange penge eller ressourcer på det. Og KL kan ikke svare på, hvad det koster. Så er det her ikke mere et forsøg på at skjule, hvordan det står til derude, end at afbureaukratisere?

Ordføreren.

Det mener jeg absolut ikke. Og jeg mener, det er hævet over enhver tvivl – ordføreren er jo også selv inde på det – at der er en eller anden form for bureaukrati og tid forbundet med det her. Så kan vi diskutere, hvor meget tid der er forbundet med det, og hvor mange ressourcer det kræver. Men jeg mener, det er hævet over enhver tvivl, at det kræver ressourcer og tid, hvis man vil opgøre det her på institutionsniveau. Så et eller andet sted handler det også om prioritering.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg undrer mig også over den prioritering. Jeg tænker, at det er et minimum af administration, og at det nok ikke handler så meget om afbureaukratisering, men mere handler om, at man ikke vil have for meget bøvl med vrede og skuffede pædagoger og forældre, som man jo egentlig har lovet, at de skulle kunne følge med i, hvordan effekten af loven om minimumsnormeringer bliver. I aftalen om loven om minimumsnormeringer var det jo en af de ting, som man nu løber fra, og den anden ting var det her med pædagogandelen.

Nu nævner ordføreren meget det her med, at det er op til kommunerne. Men kunne man så ikke godt stikke en retning ud fra Christiansborg i forhold til det der med at sørge for, at der kom flere pædagoger, og åbne vinduet for, at kommunerne kunne bruge opkvalificeringspuljen i længere tid til at uddanne flere meritpædagoger, eller i forhold til at man skulle sørge for, at der var en uddannelsestrappe, så man løbende fik opkvalificeret og videreuddannet pædagoger, og at det ligesom var en helt naturlig del af ansættelsen? Kunne ordføreren løfte sløret for, hvad I har af idéer i Socialdemokratiet til at gøre noget ved pædagogmanglen?

Tak. Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Ordføreren må jo lægge mig de ord i munden, som ordføreren vil. Jeg mener, det her vil medføre yderligere bureaukrati, og det synes jeg ikke er en vej at gå. Den her diskussion handler i bund og grund om kvalitet, og det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren også er inde på, at der er en udfordring i forhold til pædagoger derude.

Vi arbejder på at styrke pædagoguddannelsen. Der er afsat midler til et lønløft til pædagogerne. Det tror jeg på vil løfte tingene. Der er også afsat midler i forhold til en opkvalificeringspulje, så også eksempelvis dagplejere, som vi ved har en lav grad af uddannelse i dag, får mulighed for at hæve uddannelsesniveauet. Der er ingen tvivl om, at der også er andre ting, der skal i spil, men de tre ting tror jeg på vil være med til at løfte niveauet derude. Vi har en opgave, og den håber jeg vi kan løfte sammen her i Folketinget, for det er vigtigt. Det er vores børn, vi snakker om.

Tak. Spørgeren.

Jeg tænker ikke, at der bliver svaret så klart på, hvad man gerne vil gøre for at sørge for, at der kommer flere pædagoger. Og det lyder ikke, som om det er at sørge for bedre arbejdsforhold. Det er selvfølgelig godt, der sker noget med lønnen, men der skal jo også ske noget mere end bare med lønnen. Hvis man ikke sørger for, at der er ordentlig økonomi ude i kommunerne til, at de kan sikre bedre normeringer og ordentlige arbejdsforhold, hvordan vil man så sørge for, at der skulle komme flere pædagoger? Jeg hører rygter om, at man vil skære på længden af pædagoguddannelsen, og jeg kan i hvert fald ikke se, hvordan det skulle være det, der løser de her problemer.

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg gentager gerne, hvad jeg sagde tidligere i mit svar til ordføreren, for vi har nemlig løftet lønnen. Det mener jeg er noget, der kommer til at styrke pædagogfaget. Vi har også lavet en opkvalificeringspulje, sådan at nogle af de ufaglærte, der er derude, får muligheden for at opkvalificere sig. Det tror jeg også på vil hjælpe, for det, at man får nogle flere hænder derude, der har den her kompetence, vil også hjælpe, og det vil hjælpe hele personalet. Og det er jo bare nogle af de greb, vi skal kigge på. Vi har gjort noget, og vi skal fortsat være skarpe på det her.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak. Mener ordføreren, at vi får reelle minimumsnormeringer med den lov, som ligger der nu, når man ser på, at det ikke foregår på institutionsniveau, og at vi udvander det med en model, hvor man trækker tal fra Danmarks Statistik, hvor lederen, der sidder på kontoret, tæller med, hvor pædagogen, der er syg eller på kursus, tæller med, og hvor tilmed den vikar, der er taget ind for at være vikar for dem, der er på kursus eller syge, tæller med, og hvor også støttepædagogen, der egentlig bare har ansvaret for ét barn, tæller med? Har vi med den lov, vi har nu, sikret reelle minimumsnormeringer, som alle børn derude kan mærke?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er lavet en lov omkring minimumsnormeringer, og så vidt jeg ved, er Alternativet også med i den, og ja, jeg mener, at vi med den aftale har lavet en bund, der sikrer flere pædagoger ude i daginstitutionerne. Ministeren har også lige redegjort for, at der faktisk på det sidste er blevet ansat flere pædagoger derude. Det synes jeg er positivt.

Det er naturligvis noget, vi skal holde øje med, men jeg mener absolut, det er et skridt i den rigtige retning, at vi har minimumsnormeringerne på kommuneniveau, og jeg mener, det er helt rigtigt, at det så netop er den enkelte kommune, der har en mulighed for at se på, hvordan man gør det bedst i den kommune, der nu engang er. Jeg er stor tilhænger af det kommunale selvstyre, og jeg mener også, at vi skal holde meget fast i det herindefra.

Ønsker spørgeren et andet spørgsmål? Ja, værsgo.

Tak. Problemet er jo, at regeringen, efter at man lavede den nye regering, har pillet væsentlige dele af den aftale, vi indgik, ud, bl.a. det, at der skulle indkaldes til drøftelser omkring, hvordan vi kan gøre det her på institutionsniveau, og hvordan vi kan lave en praksisnær udregningsmodel, som man allerede har kastet flere millioner efter til halvt at udarbejde, men nu har droppet. Og når man ikke gør det, hvordan kan dem, der sidder i byrådene, og hvordan kan vi herinde være sikre på, at børnene får den voksenkontakt, de har brug for?

Ordføreren.

Jeg tænker jo egentlig, at vi har været godt omkring det. Vi har lagt en bund med den aftale, der er lavet i dag. Det synes jeg er rigtig positivt, og vi skal selvfølgelig blive ved med at følge tallene. Jeg er også sikker på, at det ikke er sidste gang, vi kommer til at diskutere det her, og det skal også følges op af, at vi løfter personalet derude, som vi allerede er i gang med. Så det er også vigtigt, at vi i den her debat husker, at der også er andre ting, der er afgørende for, at vi fortsat har en god kvalitet i vores daginstitutioner, hvor vi i øvrigt også har et pædagogisk personale, der gør det fremragende. Det synes jeg også det er vigtigt at sige i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører, fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg vil gerne understrege, at vi i Venstre er meget enige i, at vores børn fortjener det allerbedste, også i de daginstitutioner, de går i. Så vil jeg også gerne her indledningsvis sige, at vi i Venstre ikke er enige i, at det er allerbedst, at optællinger af normeringer skal ske på institutionsniveau.

Børn er jo forskellige – det håber jeg også at vi kan være enige om i salen her i aften – og derfor kan der også være forskellige særlige hensyn, man skal tage. Der er også forskellige institutioner, og det vil sige, at der kan være forskellige personaler til stede og dermed også forskellige ledere, og jeg synes faktisk også, at det er rigtig vigtigt, at vi giver kommunerne en mulighed for selv at kunne prioritere og for den sags skyld også, at ledelsen i de forskellige daginstitutioner har noget elastik, i forhold til hvordan de kan få hverdagen til at hænge sammen. Derfor er vi enige i, at man, hvis man opgør minimumsnormeringerne på kommunalt niveau, så faktisk opnår det, man gerne vil.

Ud over det kan jeg også sige så meget, at vi er enige med forslagsstillerne i, at der er steder, hvor det halter med at få tilstrækkeligt med personale og også med tilstrækkelige kompetencer, men at vi ikke mener, at det løses med at opgøre minimumsnormeringer på institutionsniveau. I stedet gør Venstre og de øvrige to regeringspartier en kæmpe indsats for, at vi kan få flere til at uddanne sig til pædagoger. Derfor skal uddannelsen selvfølgelig også være attraktiv, og vi har samtidig også fokuseret på at sikre muligheden for efteruddannelse af pædagoger og de øvrige personaler i daginstitutionen.

Venstre kan som sagt ikke tilslutte sig det her beslutningsforslag, og vi mener faktisk også, at vi er godt på vej i forhold til at sikre bedre vilkår for de ansatte, bl.a. med det lønløft, der er sikret, og for den sags skyld også puljen med midler til opkvalificering. Med det vil jeg sige tak for ordet, men nej tak til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare lige slå fast, at minimumsnormeringer jo netop handler om at skabe en bund. Vi havde en lang årrække, hvor antallet af voksne var faldet og faldet, og så endte det jo på et niveau, hvor forældre og pædagoger begyndte at sige: Nu må det ikke blive værre. Så lavede man en lov om minimumsnormeringer, som Venstre jo også delvis stemte for, og det er vi glade for. Så det er jo en bund. Det handler ikke bare om, at børn er forskellige. Det er jo en bund, og den bund er faktisk ret lav. Det er små børn, det her handler om. Det er vuggestuebørn. Det er børnehavebørn. Selvfølgelig skal de have nok voksne omkring sig til at sikre omsorg og nærvær.

En anden del af forslaget her handler jo netop om pædagogandelen, som desværre også er faldet de seneste par år, også efter aftalen. Vil ordføreren sætte et par ord på, hvordan ordføreren og regeringen vil sikre flere pædagoger i fremtiden?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk at jeg også havde med i min tale. Jeg tror bl.a., at det med lønløftet, men også muligheden for at blive opkvalificeret er noget af det, som kan tiltrække flere til at blive pædagoger. Så skal jeg være ærlig og sige, at jeg faktisk har udfordret bl.a. BUPL på nogle af de kaffemøder, jeg tager med dem. Jeg tror, at det at sikre, at flere unge mennesker faktisk får muligheden for at prøve at være f.eks. medhjælper i en kort periode i en sfo, kunne være en vej til, at flere unge også faktisk får smag for det med gerne at ville uddanne sig, f.eks. til pædagog.

Spørgeren.

Mange tak for svaret. Jeg anerkender selvfølgelig, at der bliver lavet nogle initiativer. Jeg frygter lidt, at de initiativer er for små. Der er rigtig mange, der også søger ud af pædagogfaget, fordi de måske går ned med stress eller bare ikke kan se sig selv være i det, fordi forholdene er, som de er, i den givne institution, de arbejder i. Kunne regeringen finde på at sætte nogle flere penge af til f.eks. meritpædagoger? Hvor er ambitionsniveauet, i forhold til hvor meget økonomi man vil lægge i det her?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget, at jeg ikke har taget pungen med i aften og kan dele penge ud fra talerstolen. Men jeg kan sige så meget, at jeg faktisk også tror, at noget af det, der kan betyde rigtig meget, er, at vi sammen her fra Christiansborg italesætter, hvor vigtigt det er, at flere vælger en pædagoguddannelse. For det er jo faktisk – i mine øjne – et af de vigtigste job, der findes i det her land. Så lad os nu hjælpe med at få talt alle de gode ting op, der er ved at tage det job.

Så er der en kort bemærkning fra fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er et af de allervigtigste job her i landet, men jeg synes ikke, det lyder til, at man vil gøre noget nyt eller mere eller anderledes for at sørge for, at der er ordentlige arbejdsforhold, og at der kommer flere uddannede kolleger, end det, som man allerede har gjort. Det har jo ikke battet noget som helst eller har gjort, at der er kommet flere pædagoger tilbage til faget, at pædagoger er gået op i tid, eller at der har været flere, der har søgt ind på pædagoguddannelsen. Tænker ordføreren ikke, at man er nødt til at gøre noget lidt mere drastisk måske eller bruge flere penge på at give uddannelsen et løft eller sørge for, at kommunerne har penge til at sikre, at der er bedre normering ude i daginstitutionerne?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at når Enhedslistens ordfører stiller spørgsmål eller for den sags skyld står på talerstolen, går det primært ud på at sige, at man vil have flere penge. Jeg tror ikke, at man altid kan sige, at flere penge er løsningen. Jeg kan sige så meget, at ordføreren også spurgte ind til, om ikke der var nogle nye idéer. Nu prøvede jeg faktisk lige på at komme med en ny idé, der hedder, om man kunne tænke mere i, der faktisk også er nogle af de unge mennesker, der får en mulighed for at få et fritidsjob i en skolefritidsordning. Det er ikke noget, som alle tager lige godt imod, men hvad ville der ske ved at prøve det? Det kunne jo være ad den vej, at også unge mennesker fik øje for, hvilket fantastisk job det kunne være, eller de kunne få en god uddannelse, hvis de også valgte den vej. Og der er faktisk unge mennesker, som holder af at passe børn. Men det er så der, hvor vi også er nødt til f.eks. at have BUPL til at turde at tænke nye tanker.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg var faktisk selv i erhvervspraktik i en børnehave, da jeg gik i folkeskole, og det er ikke, fordi jeg synes, at unge mennesker ikke skal have mulighed for at finde ud af, om pædagoguddannelsen kunne være en vej for dem. Men den del af det her forslag, der handler om pædagogandelen, går netop ud på, at der er for mange uden uddannelse, og det tror jeg ikke lige fritidsjobbere er løsningen på, når det, der mangler, er flere uddannede pædagoger. Det er i hvert fald på lang sigt.

Ordføreren.

Vi skal jo starte et sted, og hvis de unge mennesker, der går i 9. klasse i dag, kunne få et fritidsjob nogle få timer om ugen i en sfo og ad den vej finde ud af, om det måske kunne være en vej at gå, ville det på den lange bane forhåbentlig betyde, at flere valgte den vej. Og så må jeg sige, at det også er noget, vi skal have kigget ind i. Det, jeg får oplyst, er bl.a., at de pædagogiske assistenter er der faktisk en del af, men de mangler praktikpladser.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg skal lige informere om, at jeg også er vikar på det her, men mon ikke jeg har en holdning til det alligevel. Jeg har i hvert fald valgt at læse fru Karina Adsbøls tale op. I dag diskuterer vi et ret centralt spørgsmål, nemlig hvordan vi sikrer den bedst mulige start for vores børn her i Danmark. Og vi ved alle sammen, at det handler om at skabe de her rammer, hvor forældre trygt kan aflevere små børn i daginstitutionerne og vide, at der er tilstrækkelig voksenkontakt og omsorg. Det handler også om, at vi har et stærkt behov for, at flere ønsker at søge ind på en pædagoguddannelse. Forslagsstillerne har faktisk rejst en masse vigtige punkter. Det drejer sig bl.a. om, at en tidligere indgået aftale om minimumsnormering for det pædagogiske personale i vores daginstitutioner nu bliver opgjort på en lidt sjov måde. Det er en aftale, der er indgået, inden Danmarksdemokraterne var i Folketinget.

Jeg kan sådan set godt forstå intentionerne, og jeg kan sagtens se idéen bag ved at have gennemsigtighed om de her normeringer, også ude helt lokal. Vores børns trivsel og udvikling burde dybest set ikke afhænge af et statistisk gennemsnit, der ikke afspejler virkeligheden i de stuer, der er på vores daginstitutioner. Jeg har faktisk også sympati med forslagsstillernes ønske om, at det her også skal gælde helt ned på den enkelte institution, så der netop er åbenhed, og så der er gennemsigtighed. Vi skal bare huske, at det her ikke bare er sådan en politisk debat om vores børns hverdag. Vores børn har simpelt hen en grundlæggende ret til en eller anden form for en standardomsorg og et nærvær, og det er det, jeg hører forslagsstillerne sige. Uanset om der er individuelle behov, er der altså et minimum, og det var det, jeg hørte ordføreren tidligere stille spørgsmål om.

Desuden skal vi huske, at det simpelt hen er af den største betydning, at vi sikrer tilstrækkeligt med uddannet personale i vores daginstitutioner. Vi kan simpelt hen ikke gå på kompromis med kvaliteten i det pædagogiske personale, for det er personalets indsats, der er afgørende for, hvordan vores børn trives, udvikler sig og lærer på bedste vis. Derfor opfordrer Danmarksdemokraterne faktisk også regeringen til at gøre sig nogle overvejelser om, hvordan de har tænkt sig at sikre det her, for regeringen startede jo ret skidt i forhold til deres regeringsgrundlag med at droppe planerne om udflytning af velfærdsuddannelser, herunder en pædagoguddannelse hjemme ved mig selv i Rebild. Den var – vupti – med et pennestrøg forsvundet, dengang ministerbilerne blev uddelt, og det er jo beklageligt i forhold til det med at have uddannet personale i hele landet. Og jeg ved – det står ikke i talen – at den var meget søgt. Der var folk, der allerede havde besluttet sig for, at den pædagoguddannelse skulle de nok få fyldt op. Det fik de så desværre ikke lov til.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er kommunerne, der har ansvar for sikre, at der er personale, og at der er det personale, der er brug for på de her lokale institutioner. Vi mener, at det er et kommunalt ansvar, og at det er en opgave for de lokale byråd at følge op på og stå på mål for. Regeringen og KL har i fællesskab aftalt, at normeringer ikke længere skal opgøres på institutionsniveau, og set i lyset af det og hele den her frisættelsesdagsorden med, at det ikke er alt, der skal detailstyres fra Christiansborgs side af, kommer vi ikke til at støtte forslaget. Og det er, fordi vi faktisk mener, at frisættelsen, det der med, at kommunerne træder op, stepper op, er enormt vigtigt. Som forslagsstillerne kan høre, er vi meget positive indstillet over for intentionerne, og det kan godt være, at man faktisk skulle tage en snak med fru Karina Adsbøl, for det er også, som jeg kender fru Karina Adsbøl, noget, som vi må finde ud af hvad koster. For som vi snakkede om under det sidste forslag, har alting en pris, og det har det her også. Men vi mener faktisk, at det er meget, meget vigtigt, at det er et kommunalt ansvar, som de lokale politikere står på mål for og tager ansvar for, og det er derfor, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Helene Liliendahl Brydensholt for Alternativet.

Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for talen, som jo egentlig var meget positiv over for intentionerne i forslaget, om end man ikke vil stemme for det.

Ordføreren nævner, at det er vigtigt for ordføreren og ordførerens parti, at kommunerne har deres selvbestemmelse, og at det er deres ansvar at sørge for, at der er gode dagtilbud, og det er jeg også enig i. Der, hvor jeg er rigtig nervøs på vores børns vegne, er, om kommunerne har den økonomi, der skal til for at sørge for børnenes trivsel. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Ordføreren anerkender fuldt ud, at der er nogle kommuner, som har rigtig, rigtig svært ved at få tingene til hænge sammen på mange af de der velfærdsområder, og det er selvfølgelig en diskussion, vi kan bede regeringen om at tage med regionerne og KL for den sags skyld. Der er nogle af områderne, som vi i Danmarksdemokraterne nok mener skulle flyttes væk fra kommunerne, men lige nøjagtig sådan noget som børneinstitutioner, skoler osv. er bare bedst forankret i det lokale demokrati, for det er virkelig et område – og det ved jeg selv som tidligere byrådsmedlem – hvor forældrene nok skal reagere på det, hvis ikke du sørger for at stå på mål for din skole, hvorimod ældreplejen og handicapområdet er nemmere at bytte ud med en kunstgræsbane lige op til et valg.

Så jeg er tryg ved det lokale demokrati og ved, at vores borgere sætter deres lokale politikere på skafotter, hvis ikke de gør noget, men der er naturligvis en reel problemstilling i, at kommunerne ikke har mange penge lige i øjeblikket.

Spørgeren.

Nej, det har de nemlig ikke, og nogle gange vil det jo føre til nogle prioriteringer i kommunerne, og det vil for nogle kommuners vedkommende være på bekostning af f.eks. antallet af ansatte i dagtilbuddene. I Københavns Kommune er det budgetloftet, der stikker en kæp i hjulet for, at man kan investere nok i børnene.

Lige her på falderebet vil jeg spørge: Har ordføreren nogle idéer til, hvordan vi kan skaffe mere pædagogisk personale til dagtilbuddene?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, jeg var lidt inde på, at vi synes, det vil være en fordel, også fordi vi jo mangler pædagogisk personale i hele landet. Så man kunne jo starte med at flytte uddannelserne derud, hvor der rent faktisk er masser af mennesker, der godt vil uddanne sig til pædagog, og det ved jeg faktuelt at der er. Og så må man jo se, om man kan lokke dem til København efterfølgende, hvis man mangler pædagoger herovre.

Men virkeligheden er bare, at vi skyder os selv i foden ved at ødelægge den her udflytning, som vi var blevet enige om. Mange steder har man gavn af, at de her uddannelser bliver flyttet ud, også fordi det ikke altid kun er folk, der kommer direkte fra folkeskolen eller en anden uddannelse, der tager dem. Det kan jo være folk, der har været ude i en anden beskæftigelse først og ligesom er rodfæstet i et område, og som vil blive fantastiske pædagoger. Men det kræver, at man har et lokalt uddannelsestilbud.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Man skal altid lige have talerstolen lidt ned, når man kommer efter hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for ordet. SF har i mange år kæmpet for minimumsnormeringer. Det har været en af vores meget store mærkesager både ved valget i 2019 og også i 2022, og når det var det i 2022, skyldtes det, at selv om vi havde lavet den rigtig fine aftale med den tidligere regering om minimumsnormeringer, så var det desværre kun på kommuneniveau og ikke på institutionsniveau og ikke i børnehøjde. Det var ikke det, vi i SF ønskede dengang. Vi gik ind i forhandlingerne med et håb om, at vi kunne indføre minimumsnormeringer på institutionsniveau, men beskeden var, at det ikke kunne lade sig gøre, fordi man ikke kunne lave udregningerne for, hvad det ville koste. Man havde kun tallene for, hvor mange pædagoger, der var på kommunalt niveau og ikke i de enkelte institutioner. Derfor blev kompromiset, at vi lavede minimumsnormeringer på kommunalt niveau, og så begyndte vi så til gengæld at tælle, hvor meget pædagogisk personale der var ansat i de enkelte institutioner, og lave opgørelsen af normeringerne på institutionsniveau. Den opgørelse har regeringen og KL lige besluttet at droppe, og det er vi naturligvis meget ærgerlige over i SF, fordi den beslutning betyder, at vi er kommet længere væk fra at få indført minimumsnormeringer på institutionsniveau i stedet for at komme tættere på, som vi gerne ville i SF.

Jeg forstår ikke, hvordan så mange partier i det her Folketing kan være imod at indføre minimumsnormeringer på institutionsniveau, når man fuldt og helhjertet bredt her i Folketingssalen går ind for et klasseloft. Jeg går også ind for et klasseloft, og jeg er enormt stolt af, at vi for nylig også har fået sænket klasseloftet i de små klasser, men jeg har aldrig hørt nogen herinde sige, at klasseloftet skulle være et gennemsnit på kommuneniveau. Nej, selvfølgelig skal det være sådan i hver eneste klasse i Danmark, at der ikke er nogen steder, hvor der er mere end 26 elever i klassen i de små klasser og 28 i de store klasser. Og så kan man jo sagtens andre steder, hvor der er behov for det af den ene eller den anden årsag, have en lavere klassekvotient, men det er ligesom det maksimale antal.

Det er jo bare det, vi gerne vil i forhold til daginstitutionerne, og jeg får lyst til at citere min kollega Lotte Rod fra Radikale fra en tidligere debat i dag, hvor hun så fint sagde, at vi skal tage de små børn lige så alvorligt, som vi tager de store børn alvorligt. Det er grundlæggende det, det her handler om. Det handler om, at vi tager de 0-6-årige lige så alvorligt, som vi tager skolebørnene alvorligt.

For forældre skal trygt kunne sende deres børn af sted i daginstitution. Det er en del af den samfundskontrakt, vi har med hinanden; danskerne går på arbejde og bidrager til fællesskabet, og så kan de være sikre på, at deres børn bliver passet af omsorgsfuldt og dygtigt personale i daginstitutionerne, mens de er på arbejde.

Så selvfølgelig skal vi have minimumsnormeringer på institutionsniveau, især fordi vi jo ved, at når det er et gennemsnit over kommunen, så er det ikke i hver eneste institution, der er minimumsnormeringer, fordi man i kommunen kan vælge at sige, at man i et socialt boligområde har en højere og bedre normering, og så kan man have en lavere normering andre steder. Jeg synes, det er fint, at kommunen kan prioritere sådan, men lad os sætte et minimum, ligesom vi har gjort på skoleområdet.

I forhold til pædagogandelen, så blev vi i den aftale, vi indgik i sidste regeringsperiode, enige om, at den ikke måtte falde med den her aftale, og det har den jo desværre gjort. Den er faldet. Vi ville egentlig også gerne have, den var højere, end den var, da vi startede på 57 pct.

Jeg vil sige, at det lige nu er svært at nå i mål og stille krav om det her, fordi pædagogerne simpelt hen ikke findes derude. Kommunerne vil faktisk gerne ansætte pædagoger, men når de søger dem, ender de med at måtte ansætte pædagogmedhjælpere, fordi der ikke er nogen pædagoger, der søger stillingerne. Derfor skal vi have en bedre pædagoguddannelse, og vi skal gøre det mere attraktivt at arbejde som pædagog i daginstitutioner. Det har vi bl.a. gjort med den trepartsaftale, der er blevet indgået, men jeg tror, der kan gøres meget mere.

Til sidst vil jeg sige, at vi i SF jo selvfølgelig mener, at når der bliver fremsat forslag om noget, skal det være finansieret, og her synes jeg faktisk, det er særlig vigtigt, for hvis man bare indfører minimumsnormeringer på institutionsniveau, uden at der kommer penge med, er det jo kommunerne, der kommer til at stå med regningen, og det synes vi i SF absolut ikke vi kan være bekendt, slet ikke i den situation, kommunerne står i lige nu. Så vi håber, at vi i samarbejde i udvalgsarbejdet kan finde frem til en formulering med hensyn til noget finansiering. Det synes jeg vi skylder kommunerne, så de ikke skal stå med regningen.

Så vil jeg bare til allersidst citere min kollega fra Venstre: Børn er forskellige. Det har hun fuldstændig ret i, men selv om børn er forskellige, fortjener de en minimumsstandard i alle institutioner i Danmark, og det vil vi få med det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for en rigtig, rigtig god tale og en rigtig god pointe om det her med, at dengang forhandlingerne pågik, var argumentet, at man ikke kunne lave det på institutionsniveau, fordi man ikke havde tallene. Nu kunne vi have haft tallene og være begyndt at forhandle om det, men dem vil regeringen så ikke give os. Det er jo trist.

I forhold til pædagogandelen siger ordføreren, at kommunerne gerne vil ansætte pædagoger, men ikke kan. Det tror jeg også er rigtigt i rigtig mange tilfælde, men jeg vil også sige, at jeg tror, at mange kommuner ansætter andre end uddannede pædagoger, fordi det er billigere. Det er jo på grund af økonomien. Så derfor vil jeg bare medgive, at det selvfølgelig er ekstremt vigtigt, at det her ville blive finansieret her fra Christiansborg og ikke ude i kommunerne.

Ordføreren.

Ordføreren har helt ret i, at det er rigtig ærgerligt, at man har fjernet den her opgørelse. Heldigvis har man lavet den et enkelt år, i 2023. Og det giver mig håb, i forhold til at man faktisk kan lave beregningerne af, hvad det ville koste, med det ene års tal. Jeg synes jo, at det er rigtig ærgerligt, at vi ikke kan følge udviklingen. Det har også en betydning for forældrene og pædagogerne at have noget gennemsigtighed. Men i det mindste har vi det ene år, og det kan vi hænge os fast i, når vi forhåbentlig på et tidspunkt kan gå ind i forhandlingsrummet og forhandle om minimumsnormeringer på institutionsniveau.

I forhold til pædagogandelen må man jo bare sige, at der nærmest ingen ledige pædagoger er i Danmark, og dem, der er, har en årsag til at være ledige. Det, jeg hører fra kommunerne, er faktisk, at de slår stillingerne for pædagoger op, men at det er pædagogmedhjælpere, der bliver ansat. I den forbindelse tror jeg at jeg bare lige vil nævne de pædagogiske assistenter, som er fuldstændig afgørende for at få dækket ind med mere pædagogisk uddannet personale, og som spiller en kæmpe rolle derude. Jeg tror, at det kunne gøre rigtig meget, at pædagogmedhjælpere også kan opkvalificeres til pædagogiske assistenter, hvis de ikke kan se sig selv på den lange pædagoguddannelse.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Helene Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet, og tak til Alternativet for at sætte fokus på kvaliteten i dagtilbuddene. For os i Liberal Alliance er det en bunden opgave at løfte kvaliteten væsentligt i dagtilbuddene og generelt give mere frihed til børnefamilierne, f.eks. et skattefradrag ved pasning af eget barn.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at Liberal Alliance kommer til at stemme imod minimumsnormeringer på institutionsniveau, og det gør vi af flere forskellige årsager. I det hele taget er minimumsnormeringer ret så bureaukratiske og særlig på institutionsniveau. Vi har altså en fælles opgave herinde med at få luget godt og grundigt ud i bureaukratiet. I Liberal Alliance har vi foreslået en bindende bureaukratilov. Jeg synes, at minimumsnormeringer er et godt eksempel på, at afbureaukratisering og frisættelse ikke er noget, der har groet længst tid i venstrefløjens baghave.

Danmark er et af de lande, der bruger allerflest penge på førskoleområdet, og samtidig kan vi læse analyser, der viser, at de ansatte i daginstitutionerne i 1970’erne brugte cirka 70 pct. af tiden på børnene, og i dag er det altså kun lidt over 50 pct. af tiden, de bruger på børnene. Hvis man tager udgangspunkt i de her tal, viser beregningerne, at hvis man fjerner unødvendigt bureaukrati, altså går tilbage til det niveau, der var i år 2000, svarer det til en forøgelse i normeringer, set fra børnenes perspektiv, på ca. 5.500 pædagoger. Jeg finder det også, må jeg sige, meget bekymrende med nogle af de historier, der har været fremme i medierne, hvor institutionerne har fyret eller sagt nej til pædagoger og i stedet ansat pædagogmedhjælpere, f.eks., fordi de skal leve op til minimumsnormeringerne; for pædagogmedhjælper er selvfølgelig billigere for institutionerne.

Der er ikke nogen forskning, hvor man kan tage normeringerne ud for sig selv og bevise, at det forbedrer kvaliteten, men noget af det, der er bakket klart op af forskningen, er, at jo flere pædagoger, der er, og jo højere faglighed, der er, hænger tæt sammen med kvaliteten i institutionerne.

Jeg ved, at alle os, der sidder herinde, ønsker det bedste for de danske børn i daginstitutionerne, men vi har forskellige veje derhen. I Liberal Alliance vil vi gerne opkvalificere ledelsen, afbureaukratisere og sikre, at tilsynene er uanmeldte, og at det ikke er kommunen, der skal føre tilsyn med kommunen og sikre, at de private tilbud får mere gennemsigtighed og mere ligebehandling i forhold til de offentlige tilbud. Vi kan ikke støtte det her forslag, og jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at det kan de heller ikke. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører i rækken er hr. Lars Arne Christensen for Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Et flertal i Folketinget sikrede en aftale om minimumsnormeringer i daginstitutionerne med virkning her fra 1. januar 2024. Det betyder, at der skal være mindst en voksen til tre børn i vuggestuen og mindst en voksen til seks børn i børnehaven. Det er vigtigt, at man som forælder kan aflevere sine børn i børnehaven og vide, at der er tilstrækkeligt med voksne til at sikre en god dag, og jeg ser det som en central del af den kontrakt, vi har med hinanden i samfundet, og i virkeligheden også som en afgørende forudsætning for et godt velfærdssamfund, altså at man netop på den måde kan tage på arbejde med god samvittighed og vide, at pædagogerne tager sig godt af vores børn. Det hele forudsætter ordentlige vilkår i vores daginstitutioner, og det har vi heldigvis også fået nu med en bundsolid aftale, der sikrer, at ingen børn havner i institutioner, der mangler tyngde. Det er også vigtigt for Moderaterne, at vi ikke samtidig fratager kommunerne deres lokale handlerum og deres mulighed for at prioritere selv. For der kan være grunde til, at normeringerne på tværs af de forskellige institutioner i kommunerne varierer. Hvis man i en situation mangler hænder, kan kommunen allokere midler derhen. Det er og skal være op til kommunen selv.

Forslagsstillerne kalder det i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at kommunalt selvstyre må vige for barnets tarv. Jeg tænker som moderat, at det kommunale med sit lokale, borgernære selvstyre er bedre til at varetage barnets tarv end detaljeret lovgivning fra Christiansborg, for Moderaterne er et parti, der arbejder for mere frisættelse og mere lokal forankring i beslutningerne. Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Mener ordføreren, at opgørelsesmetoden for at udregne det her skal laves om, så dem, der ikke er på arbejde, selvfølgelig ikke tæller med i opgørelsen?

Ordføreren.

Jeg har været inde at læse på Danmarks Statistik, som har en opgørelse over normeringer fra 2017 og frem til 2022, og jeg kan se et faldende antal børn pr. voksen, hvad vi jo også har villet med vores lov.

Jeg kan så også læse opgørelsesmetoderne igennem, og jeg synes, de ser fornuftige ud og ikke helt harmonerer med det, som jeg hørte fra ordføreren tidligere. Jeg kan så også se, at der kommer en ny opgørelse den 30. oktober 2024 fra Danmarks Statistik, hvor de netop også selv nævner, at de vil sørge for at ændre lidt på opgørelsesmetoderne, så det bedre harmonerer med det, der er intentionen i lovforslaget.

Spørgeren.

Men problemet med den opgørelse, som Danmarks Statistik laver, også med få justeringer, er jo netop, at man tæller f.eks. lederen, der sidder på kontoret, med. Pædagoger eller ansatte, der er syge eller på kursus, vikaren, der er sat ind i stedet for dem, der er syge, tæller også med oven i de andre osv. osv. Mener ordføreren, at det er en retvisende måde at opgøre minimumsnormeringerne på?

Ordføreren.

Jeg har også læst normeringen på den måde, som ordføreren skitserer her. Jeg kan også se, at der foretages en korrektion for f.eks. barsel. Det har jeg noteret. Jeg kan også se, at man rent faktisk heller ikke korrigerer for syge børn. Så det med ikke at korrigere for sygdom er åbenbart noget, man ikke gør, hverken for pædagoger eller for børnene. Men det er selvfølgelig korrekt, at vi må henstille til Danmarks Statistik, at de laver en retvisende opgørelse, og det tænker jeg også de gerne vil.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Tænker ordføreren ikke, at det er lidt ærgerligt at sætte kommunerne fri til at stå med den her opgave, uden at man på en eller anden måde fra Christiansborgs side holder mere hånd i hanke med, om børnene i alle kommuner får den nærhed og den omsorg, som de har brug for? Kan bundniveauet ikke blive for lavt ude i den enkelte kommune, når man netop tæller alt mulig med såsom ledere og syge medarbejdere og kun tager det her snit på tværs af kommunen og også tæller støttepersonale til elever med særlige vilkår med, som ligesom lægger bunden lavere i andre institutioner?

Ordføreren.

Det ligger i sagens natur, at når vi har et kommunalt selvstyre, er der også metodefrihed for kommunerne til at tilrettelægge arbejdet, i det her tilfælde også arbejdet omkring daginstitutionerne, på en måde, som de mener er passende. De skal selvfølgelig leve op til loven, og vi har nu engang en opgørelse, som viser, at vi faktisk ligger pænt med minimumsnormeringerne, også på kommunalt niveau. Det skal vi jo så følge.

Spørgsmålet er så, at hvis man går ind og ikke vil have kommunalt selvstyre – hvis det er det, som Enhedslisten eller for så vidt Alternativet vil – så kan man jo gå den vej. Det er så ikke i overensstemmelse med vores grundlov, hvor vi netop har det kommunale selvstyre.

Vi mener så også, at de valgte kommunalpolitikere må stå til ansvar for de valg, de så har foretaget i henhold til de borgere, der nu er i kommunen, som så må stemme på nogle andre politikere, hvis de mener, at der ikke bliver sørget for at få de rigtige normeringer, som de gerne vil have. Det er den måde, vi har indrettet vores samfund på. Vi har ting, vi gør her i Folketinget, og så har vi et kommunalt selvstyre, hvor der er politikere, der skal stå til ansvar for deres beslutninger. Det mener vi er den rigtige måde at indrette et samfund på.

Spørgeren.

Bliver det ikke svært for vælgerne lokalt at holde byrådspolitikerne ansvarlige for, om der er for store udsving på tværs af de forskellige institutioner, hvis man ikke kender tallene? Er det virkelig forældrebevægelsen, der allerede har knoklet, der skal ud og tælle igen og søge aktindsigt, og hvad ved jeg, for at få de tal, så de kan holde deres lokalpolitikere til ansvar? Kunne man ikke også forestille sig, at vi skulle sætte en retning fra Folketinget i forhold til det her med pædagogandelen, eller bede kommunerne om at have en plan for, hvordan man løbende får opkvalificeret og videreuddannet flere, sådan at pædagogandelen kan komme op?

Ordføreren.

Vi mener, det er fornuftigt at opgøre normeringerne på kommuneniveau. Vi mener, at det kræver en alt for høj grad af anvendelse af ressourcer på at skabe det her indblik, som Enhedslisten efterspørger. Når vi kigger på de tal, der foreligger, kan vi også se, hvor mange procentdele der ligger lidt udenfor det spænd på omkring henholdsvis seks børnehavebørn og tre vuggestuebørn pr. pædagog, og det er et meget lille antal. Vi betragter også problemet som værende ikke særlig stort. Vi er enige i, at man bør øge antallet af pædagoger sådan bredt set, og at man bør gøre noget omkring uddannelse, men det er ligesom en anden diskussion end det her om normeringerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Da vores børneordfører ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at læse talen op. Med beslutningsforslaget her ønsker Alternativet, at de lovbundne minimumsnormeringer for pædagogisk personale i daginstitutionerne kommer til at gælde på institutionsniveau. I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om minimumsnormeringerne og mener, at det skal man løse ude lokalt – der, hvor man kender til de lokale forhold, de enkelte institutioner, stuerne samt børnenes behov i dagligdagen. Det skal vi ikke detailregulere herinde fra Christiansborg.

Bag forslaget her ligger der en utilfredshed med, at Socialdemokratiet ikke har levet op til deres ansvar i forhold til den politiske aftale, som de tidligere har indgået med flere partier her i salen. Den utilfredshed kan vi sagtens forstå, men vi mener, at den uoverensstemmelse må være et mellemværende mellem Socialdemokratiet og aftalepartierne. Men vi vil ikke undlade at nævne, at beslutningsforslaget peger på de udfordringer, som vi er mange andre der har påpeget ved regeringens lovforslag om minimumsnormeringer. I regeringens lovforslag er der nemlig tale om et kommunalt gennemsnit, så forældrene aldrig kan vide sig sikre på normeringerne i deres daginstitution. Bl.a. derfor er regeringens politik på det her område en omgang varm luft.

I Det Konservative Folkeparti har vi grundlæggende tillid til det kommunale selvstyre, og at det her kan kommunerne bedst selv træffe beslutning om efter de lokale forhold. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten bakker vi varmt op om det her forslag, og tak til Alternativet for at have fremsat det. Den eneste grund til, at vi ikke selv har været med til at fremsætte forslaget, var, at vi ikke lige kunne nå at få det delt op. Det kunne være, at nogle partier ville være med til at stemme for, at pædagogandelen skal op, mens nogle andre partier måske ville være med på, at minimumsnormeringer skal opgøres på institutionsniveau. Begge dele var jo en del af aftalen om minimumsnormeringer. Så jeg kan virkelig godt forstå, hvis vi ikke er de eneste, der er frustrerede. Der er også pædagoger og forældre, der har kæmpet for, at der skulle komme minimumsnormeringer, og er frustrerede over, at den ting, man fik igennem – altså at man i hvert fald skulle kunne følge med på institutionsniveau – nu er blevet sløjfet, og at den her regering heller ikke lever op til aftalen om, at pædagogandelen ikke måtte falde.

Så på den måde hænger de to ting selvfølgelig sammen, og det her forslag handler om at få flertallet i Folketinget til at holde det, de lovede os i Enhedslisten, SF og Alternativet, og til at stå på mål for, at forældre, pædagoger og børn faktisk ikke har fået det, som er lovet dem, og at det måske heller ikke kommer til at ske før efter et valg. Det er ikke okay at sløjfe den gennemsigtighed, som det var meningen at der skulle være, og det bliver heller ikke mere okay af at sige, at os fra venstrefløjen bare skal ranke ryggen og være stolte af aftalen, mens man giver os bind for øjnene. Det synes vi simpelt hen ikke at man kan være bekendt. Det var ligesom det, der skulle være der som minimum, altså at vi skulle kunne følge med. Og egentlig var det jo også hele grunden til, at man fra Socialdemokratiets side ikke ville være med til, at vi skulle have minimumsnormeringer på institutionsniveau. Man sagde, at det kunne man ikke, når vi ikke havde tallene, og nu sørger man så for, at vi ikke kommer til at have tallene.

Det er selvfølgelig smart, hvis det ikke kommer til at være klart og tydeligt, at glasset kun er halvt fuldt. Og der har ministeren også sagt, at det synes han at vi skulle se det som nu på venstrefløjen, altså at det ikke var halvt tomt, men halvt fuldt. Men det er bare lidt svært at følge med i, når der er blevet rullet mørklægningsgardiner ned. Det er dårlig stil over for forældre, over for pædagoger og faktisk også over for de børn, som skulle have ret til en ordentlig normering og ikke bare et kommunalt gennemsnit, hvor alt muligt bliver talt med, som ikke burde være med i optællingen. Der er syge pædagoger, ledere, der ikke bruger tid sammen med børnene, og pædagoger, som skulle støtte børn med særlige behov. Det slår ligesom bunden ud af det, som skulle ligge under, hvor god en normering man som minimum skulle kunne forvente at der var, både når man afleverer og henter sine børn i institutionen.

Jeg synes simpelt hen ikke, at det er i orden at stille sig i vejen for os, der kæmper videre for minimumsnormeringer på institutionsniveau. Det synes jeg simpelt hen ikke at man kan være bekendt. Det ville være mere ærligt at sige, at man fra regeringens side ikke ønsker minimumsnormeringer på institutionsniveau. Det siger man også ærligt, men det er bare lidt en måde at sabotere den bevægelse, der har kæmpet for det her, på, at sige, at de skal starte forfra igen med at tælle op, regne ud og søge aktindsigt. Man kan simpelt hen ikke være bekendt at tørre den opgave af på forældrebevægelsen, der allerede har knoklet benhårdt.

Jeg synes, at det er ufint at prøve at spænde ben for den kamp, der er, for gode børneliv og ordentlige arbejdsforhold ved at lukke ned for de oplysninger, som man har kæmpet for at få, og jeg håber virkelig, at regeringen kommer på bedre tanker. Jeg kunne godt tænke mig, at de ville stemme for det her forslag. Det kan godt være, at det ikke kommer til at ske, men så håber jeg i det mindste, at det, at vi har taget debatten, gør, at man tænker på, om man kunne finde en bedre måde at gøre de her tal op på. Kunne det være, at regeringen skulle tage deres ansvar for at sikre tydelighed og gennemsigtighed, også når det var til gavn for nogle, som regeringen var uenig med?

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

I Radikale Venstre ønsker vi, at alle vores børn skal have uddannede pædagoger, og vi ønsker, at vi skal have så mange pædagoger, at man kan være en lille gruppe børn sammen med en pædagog hele dagen. Jeg har lige besøgt en institution i Hvidovre, der hedder Kastanjehuset, en selvejende institution med en virkelig sej leder, der vil noget med sin institution og 100-procentspædagoger, og det, man kan der, når man har 100-procentspædagoger og i øvrigt har en have og dyr og virkelig fede muligheder for at lave en fri pædagogik, er jo det her med, at når én pædagog så skal noget andet, ved man, at der foregår god pædagogik i alle de andre hjørner, og jo ikke, som det, jeg for nylig havde ministeren i samråd om, kan se, at der rundtomkring er så mange stuer, hvor der kun er én pædagog. Hvis den pædagog så går, er der ingen pædagoger på stuen. Og jeg synes, at vi herinde i Folketinget har en opgave i at tage fagligheden alvorligt. Det er også derfor, jeg bliver så vred, når jeg hører det, der siver ud ovre fra regeringen lige nu om, at man har planer om at lave en kortere pædagoguddannelse, for vi har da brug for, at vores pædagoger får mere uddannelse og ikke mindre.

Jeg har indstillet til min gruppe, at vi skal være hverken for eller imod det her forslag, for jeg vil egentlig gerne støtte forslagsstillerne i opråbet mod regeringen, men jeg vil gerne noget lidt andet og noget mere end det, der ligger i det konkrete forslag. For jeg har aldrig været så vild med det her med institutionsniveau, for jeg synes egentlig, det er blevet sådan en lidt mærkelig diskussion. Altså, det, det handler om, er jo, at vi i Folketinget prioriterer penge til at få flere pædagoger, og det er det, der er den egentlige kamp, og at vi ud over at sætte penge af til at have pædagoger nok jo også sørger for at stille krav inden for minimumsnormeringerne til – som vi har foreslået i Radikale Venstre – at tre ud af fire af de voksne i vores vuggestuer og børnehaver skal være uddannede pædagoger.

Så selv om lige det her med institutionsniveau ikke så meget er min kamp, deler jeg frustrationen over, at regeringen har pakket det ind i en afbureaukratisering med KL. Når de folk, som ved noget om det, siger, at det tager nul minutter at gøre noget ved, er det jo ikke en afbureaukratisering. Så må man meget hellere være ærlig og sige: Vi er imod det her, og derfor har vi tænkt os at lave det om. Men det er jo en politisk beslutning. Man skal ikke sige, at det er for at afbureaukratisere.

Jeg synes også, regeringen svigter sit ansvar for at holde pædagogandelen. Jeg har selv kæmpet den sætning ind i aftalen, og jeg ved, hvor meget vi lagde arm om, hvor vigtigt det er, at vi får flere pædagoger. Og det, vi kunne blive enige om dengang, var så, at pædagogandelen ikke måtte falde, men det er jo lige præcis det, der er sket. Altså, jeg har lyst til at sige: Hvad sagde jeg! Fordi vi ikke satte det som krav, er pædagogandelen jo faldet. Jeg forstår ikke, at regeringen ikke tager det mere alvorligt, og det er også derfor, jeg haft ministeren i samråd om det. Jeg kan ikke forstå, at alarmklokkerne ikke ringer, og at man ikke har lyst til at gøre noget ved det nu, for det bliver jo kun sværere og sværere, hvis ikke man tager problemet alvorligt.

Vi ønsker i Radikale Venstre, som jeg sagde før, at stille et krav om, at 75 pct. af alle de voksne i vores vuggestuer og børnehaver skal være uddannede pædagoger. Og hvis vi tager assistenterne med, kan vi sætte kravet til 85 pct. Vi ønsker at lave en ny pædagoguddannelse med pædagogik og med kreative fag, en levende pædagoguddannelse, som flere har lyst til at tage. Jeg ønsker også at lave en overbygning, en pædagogkandidat, sådan at pædagogerne kan komme tilbage og dygtiggøre sig og blive endnu dygtigere pædagoger. Og så ønsker jeg, at vi laver uddannelsesstillinger i alle institutioner. For det er jo rigtigt nok, at man ikke bare kan stille et krav om, at det skal være uddannede pædagoger, når de ikke findes, men vi kan jo stille et krav om, at de skal være uddannede eller være i gang med at uddanne sig, og at det kan blive en helt normal del af det at drive vuggestue og børnehave, at man altid er i gang med at uddanne en medhjælper til pædagog.

Så derfor stemmer vi gult. Tak for at ruske i regeringen. Jeg vil gerne blive ved med at ruske i regeringen, indtil det lykkes os at få mange flere pædagoger til vores børn.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkningerne. Den første er fra fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange, når jeg hører fru Lotte Rod på talerstolen og også i andre sammenhænge, bliver der udelukkende talt om, at pædagoger er det eneste saliggørende. Jeg kunne godt tænke mig at spørge her i dag: Hvordan ser Radikale Venstre på de pædagogiske assistenter?

Ordføreren.

Assistenterne kan også noget. Man skal bare ikke lave et krav, som så gør, at vi ikke får flere pædagoger. Det er derfor, vi i Radikale Venstre har lagt en plan for det, i forhold til at vi ønsker, at der skal være 75 pct. uddannede pædagoger i vores daginstitutioner. Hvis vi skal have et samlet tal, som jo lidt var det, vi lagde arm om med især Enhedslisten dengang under forhandlingerne om minimumsnormeringerne, så kunne vi jo sætte tallet på 85 pct., sådan at det både gjaldt pædagoger og assistenter.

Fru Anni Matthiesen.

Som jeg hører det, har vi jo i dag pædagogiske assistenter, som simpelt hen ikke kan få job. Og i den situation, vi er i, hvor vi mangler personale, tænker jeg bare, at vi vel, forstå mig ret, ikke har råd til at sige nej til så mange pædagogiske assistenter, som jo også kunne gøre en kæmpe forskel i daginstitutionerne. Det håber jeg også Radikale Venstre vil give mig ret i.

Ordføreren.

Selvfølgelig. Jeg kender selv flere dygtige pædagogiske assistenter. Jeg synes, det er fedt, at der er flere veje at uddanne sig via. I øvrigt tror jeg jo også, at det i forhold til mange af uddannelsesstillingerne jo typisk vil være sådan, at man først uddanner sig til assistent, og efterfølgende er der så måske nogle, der har lyst til at uddanne sig til pædagog. Men det undrer mig i alt det her, at Venstre ikke har samme ønske om høj faglighed. Hvorfor vil Venstre ikke være med til, at vi gør det til et krav, at der skal være uddannet personale til vores børn?

Den næste, der får ordet, er fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet.

Mange tak til ordføreren for den rigtig gode tale, hvor jeg hørte, at ordføreren er for mange dele af forslaget, men at der også er nogle ting, som ordføreren stiller spørgsmålstegn ved, bl.a. ved det her med institutionsniveau, som ordføreren siger at ordføreren måske ikke helt har fidus til. Men vil ordføreren ikke anerkende værdien af gennemsigtighed, som jo er den gennemsigtighed, vi får ved at gøre det på institutionsniveau, også i forhold til hvad det er for en pædagogandel, vi har i de forskellige institutioner?

Ordføreren.

Jeg har selv været meget aktiv sammen med nogle af de forældre, som jo har kæmpet for, at man faktisk får nogle normeringer, som man kan se også er det, der er, når man er nede i børnehaven, og at det ikke bare bliver sådan nogle papirsnormeringer.

Min pointe var bare, at jeg nogle gange synes, at venstrefløjen har gjort kampen om institutionsniveau til den store kamp, men det, der er den egentlige kamp, er jo at sætte pengene af til, at der kommer flere pædagoger. Det, der jo er interessant, er at få prioriteret de penge, der skal til, for at der kommer flere pædagoger, for når opgørelsen dybest set er så latterlig, som den er, og tæller ledere og alt muligt andet med, var det jo et spørgsmål om, at det var de penge, som den daværende regering ville sætte af, og derfor er det også penge, der skal til, for at vi får flere pædagoger og det dermed bliver mere retvisende.

Spørgeren.

Jeg tænker egentlig, at det er et både-og. For mig er det ikke vigtigst, at det bliver på institutionsniveau. Jeg tænker, at det hele er vigtigt, og bl.a. det her med, at pædagogandelen er faldet, er vi i Alternativet også ekstremt kede af, og det står jo som sagt i aftalen – og tak til fru Lotte Rod for at have været den, der nok har fået det ind i aftalen.

Ordføreren kom lidt ind på det i talen. Vil ordføreren sige lidt mere om, hvordan vi får sikret, at der kommer flere pædagoger til fremadrettet?

Ordføreren.

Mit bedste bud er, at vi skriver det som et krav ind i minimumsnormeringerne, at der skal være en pædagogandel. Vi har i Radikale Venstre lagt en plan for, at det skal være tre ud af fire, der skal være uddannede pædagoger, og at vi følger det op med at lave uddannelsesstillinger i institutionen. Lige nu oplever vi jo den diskussion, der var før, hvor folk slår stillinger op for pædagoger, men ansætter medhjælpere, fordi de ikke er der, og sådan vil det jo blive ved med at være, hvis vi ikke påtager os ansvaret for at uddanne nogle flere, og det tror jeg både handler om at lave en ny pædagoguddannelse, men også om, at vi uddanner de medhjælpere, som allerede er i institutionen.

Så er der et spørgsmål fra fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. Vi er jo meget enige om det her med, at pædagogandelen bestemt ikke må falde, og at den trænger til at komme kraftigt i vejret. Men jeg tænker bare, at de to ting også hænger sammen. Altså, over halvdelen af pædagogerne vil gerne op i tid, hvis der kommer bedre vilkår. Og hvordan følger man med i, at der kommer bedre vilkår? Det kan jo f.eks. være, ved at det bliver opgjort på institutionsniveau, hvordan normeringen ser ud. Det skal selvfølgelig være normeringen i praksis, og som den ser ud i virkeligheden i børnehøjde, og ikke bare være skrivebordsnormeringer på institutionsniveau. Men de tal er jo også noget af det, der skal til for at kunne presse på for, at der bliver sat flere penge af – altså at gøre det tydeligt, at de penge, der blev sat af, ikke var nok, eller at kommunernes økonomi er for stram, til at man kan nå i mål. Tænker ordføreren ikke, at de to ting kan spille sammen?

Ordføreren.

Jo, hvis det, ordføreren mener, er, om ikke det er dumt af regeringen, at den fjerner de tal, som vi har bedt om. Jo, og jeg synes, det er ufint af regeringen. Jeg synes, det er mærkeligt, at det er blevet pakket ind i at være en afbureaukratisering, som man har aftalt med KL, når de folk, som jeg sagde før, der ved noget om det, går ud og siger, at det overhovedet ikke tager noget tid. Så det er ikke en afbureaukratisering, det er jo et politisk valg, regeringen har truffet om ikke at give os de tal. Det synes jeg er ufint, for vi har aftalt med hinanden, at vi ville have de tal, og derfor er jeg helt enig i den kritik, som ordføreren rejser her.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så gætter jeg på, at det mere var det med, om minimumsnormeringen overhovedet skulle være på institutionsniveau, som ordføreren mente. Men der vil jeg også bare høre, om ordføreren ikke kan se, at der er nogle ting, der kan gemme sig i et kommunalt gennemsnit, hvilket jo også er det problem, vi står lidt med nu: Det bliver ikke en minimumsnormering, men en normering i snit, og så er der ligesom nogle steder, hvor normeringen egentlig ikke bliver så høj, fordi den ser kunstigt højere ud, fordi man vælger, at de nogle steder har brug for ekstra normering. Men den der ekstra normering i udsatte boligområder eller til at støtte børn med særlige behov skulle jo helst ikke tælle med i det, der skulle være bundniveauet.

Tak. Ordføreren.

Jo men, når jeg og især mit radikale bagland, de kommunalt valgte, er imod bare at indføre det på institutionsniveau, er det jo, fordi vi, hvis vi gør det i den situation, der er nu, faktisk kan risikere, at nogle af de udsatte institutioner faktisk vil få en dårligere normering, fordi man vil tage pengene væk derfra for at give dem til andre steder. Derfor er jeg bare mere tilhænger af at sige, at det her jo handler om, at vi gerne vil have flere pædagoger. Altså, jeg vil have, at normeringen bliver bedre, og i stedet for at tage kampen på institutionsniveau, vil jeg hellere have – hvad kan man sige – en mere straight diskussion om det. Vi skal prioritere nogle flere penge til det, så vi kan ansætte nogle flere pædagoger, sådan at vi kan få nogle bedre normeringer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Danske børn er de børn i Europa, der er mest i daginstitution, men kommer det med en pris? Det forpligter i hvert fald os politikere, for vi står med ansvaret for, at rammerne og vilkårene i dagtilbuddene er så gode, at mange får lyst til at uddanne sig til pædagogisk personale, at forældre føler sig trygge ved at aflevere deres børn, mens de går på arbejde og bidrager til samfundet, og at børn får den gode start på livet, som er altafgørende for, hvordan det vil gå dem i skolen og i voksenlivet.

Jeg kan stå her på talerstolen, mens min kone sidder på en kontorstol ude i en af landets kommuner, fordi der findes dagtilbud og pasningsordninger til vores børn, og fordi der er andre voksne, der vælger at bruge deres arbejdsliv på at varetage vores børns behov for omsorg og tryghed. Det er jo en kæmpe tillidserklæring, vi forældre giver dagtilbuddene og staten, og vi gør det med en forventning om, der bliver passet godt på vores børn, og at de får dækket deres både fysiske, sociale og emotionelle behov, mens vi er på arbejde.

I 2019 gik tusinder af mennesker på gaden. Det var pædagoger, bedsteforældre, onkler, forældre og børn, der gik på gaden og stillede spørgsmålet til os politikere: Hvor er der en voksen? Dokumentarerne på tv viste os nemlig virkeligheden i mange dagtilbud, og det gav hjertekvaler for os alle. Der opstod forældrebevægelsen »Hvor er der en voksen?« med det meget specifikke krav om reelle minimumsnormeringer ude i alle institutioner, sådan at børnene blev garanteret at blive mødt af tilstrækkelig med kvalificerede, omsorgsfulde voksne hver dag, når de var i statens varetægt.

Det lykkedes at få børnene og de mindste borgere øverst på den politiske dagsorden, for loven om minimumsnormeringer blev til med støtte fra Venstre, Enhedslisten, Radikale Venstre, SF, Socialdemokratiet og Alternativet. Og den 1. januar i år skal loven om minimumsnormeringer være fuldt indfaset i alle kommuner, men betyder det, at vi politikere så kan sætte hak ved, at vi nu har skaffet nok voksne til at drage omsorg for vores børn i de danske dagtilbud? Nej, det gør det ikke. Et sådan hak ville være at leve på en løgn, og det ville være et svigt af børnene, for vi er ikke i mål med minimumsnormeringerne, og vi har ikke skabt de dagtilbud, som børnene fortjener.

Vi skal huske på, hvad intentionerne var bag loven. Det var at sikre et minimum, en bund for omsorgsfuld og udviklende voksenkontakt for alle børn i alle dagtilbud og institutioner. Børnene har fået papirsnormeringer; normeringer, der opgøres efter en udregningsmodel, der ligger langt fra praksis og virkeligheden ude på stuerne, dér hvor børnene har deres hverdag og værdifulde timer. I opgørelsesmetoden må der eksempelvis tælles ledere med, som sidder på kontor det meste af tiden. Man må tælle ansatte med, der er syge eller på kursus, og vikaren, som er hevet ind i stedet for den ansatte, der er syg eller på kursus, tæller også med oveni. Og støttepædagogen, som egentlig bare har ansvaret for ét barn, tæller også med i opgørelsesmetoden. På den måde er det jo let at give et forvrænget billede af virkeligheden.

Regeringen kunne have valgt at færdigudvikle den metode og beregner for praksisnormeringer, som den tidligere regering havde kastet mange penge efter at få VIVE og EVA til at udvikle; en beregner, der kunne have skabt langt mere gennemsigtighed i forhold til de reelle normeringer. Men det satte den nye regering og den nye minister en stopper for i 2023. Senest har regeringen besluttet, at der ikke skal indberettes normeringer på institutionsniveau. De beslutninger undrer os i Alternativet, og jeg ser det som en decideret udvanding af intentionerne bag loven.

Hvad angår pædagogandelen, har vi gennem de seneste år set en faldende pædagogandel og en regering, der ikke har taget mærkbare initiativer til at stoppe det fald. Det går ligeledes imod intentionerne bag loven om minimumsnormeringer, hvor der bl.a. er skrevet ind i aftaleteksten, og jeg citerer:

»Aftalepartierne er derfor enige om årligt at følge udviklingen i uddannelsessammensætningen blandt det pædagogiske personale i dagtilbud på baggrund af uddannelsessammensætningen i 2020. Det er forventningen, at midlerne til minimumsnormeringer samlet set anvendes på en måde, så den nuværende uddannelsessammensætning blandt personalet som minimum fastholdes.«

Ud af de 1.738 ekstra ansatte, der ifølge en opgørelse for 2022, var kommet til området, var der 12 pædagoger. Og det er jo på ingen måde tilfredsstillende, for en faldende pædagogandel vil unægtelig, som flere ordførere været inde på, også gå ud over kvaliteten i dagtilbuddene. Psykolog og ekspert i tilknytningens værdi for børn Rikke Yde Tordrup udtaler, at børn ikke kan knytte sig til en pædagog, der ikke er der, og at det har konsekvenser. Et barn har brug for den voksne til at lære at regulere sine følelser, at gå ud i verden og udforske, mærke grænser og derpå kunne søge den trygge havn i et roligt nervesystem hos den voksne, og lære af læringen, før den næste tur går ud i verden. Barnet lærer at styre sin opmærksomhed, sætte sig i andres sted og blive en del af sociale sammenhænge. Fraværet af voksne har ifølge Rikke Yde Tordrup store konsekvenser for barnets selvregulering, opmærksomhedsevne og lyst til at være sammen med andre.

Vi ser et alarmerende stort antal børn, der mistrives i skolen, og jeg spørger: Hvorfor mon? Kan en del af forklaringen være, at vi som land har institutionaliseret alle vores børn, fra de er helt små, uden at vi har sørget for, at de har de rammer og vilkår, som vil give dem en god start på livet og skabe det bedste fundament for resten af livet? Det tror jeg er en del af forklaringen, og det er jeg ikke alene om. Forskere og eksperter inden for børneområdet peger også i den retning.

Jeg vil gerne her afslutningsvis takke de partier, som har tilkendegivet, at de vil støtte op om forslaget. Enhedslisten har rent tilkendegivet, at de vil stemme for. Jeg er lidt i tvivl med SF, de vil muligvis komme med et ændringsforslag, som jeg hører det. Radikale Venstre vil stemme gult, og tak for det. Jeg er selvfølgelig ked af, at der ikke andre partier, der mener, at vi skal leve op til intentionerne bag den aftale, som vi indgik med hinanden, men jeg takker selvfølgelig for en god debat. Det her handler jo om børnene, og der ved jeg heldigvis, og det kan jeg jo også høre, at vi alle sammen vil dem det bedste. Jeg ville bare ønske, at vi prioriterede dem meget højere herinde på Christiansborg. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen, der har udtrykt ønske om at stille spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen hermed afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.