Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi.

Af Katrine Daugaard (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Det er jo LA's politik, at stat og kirke bør adskilles, og derfor har jeg været optaget af at kigge på, hvordan man kan skille det, der skilles kan, uden at det kræver grundlovsændring. Noget af det, som man meget let kan skille, er den del, som vi nu skal til at behandle, altså at flytte civilregistrering ud af kirkerne og i stedet over til kommuner. Så det er meget kort og godt det, det nu skal handle om. Jeg glæder mig til at høre jeres holdninger og argumenter.

Dermed er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er kirkeministeren.

Tak for ordet. Forslagsstillerne fra Liberal Alliance begrunder deres forslag med en grundlæggende holdning om, at stat og kirke i videst mulig omfang skal adskilles, og at Liberal Alliance derfor ikke mener, at kirken skal varetage civile ansvarsområder. Forslagsstillerne henviser samtidig til, at opgaven med civilregistrering bør lægges hos en civil myndighed, som kan rumme borgere med alle trosretninger. Der henvises i den sammenhæng direkte i beslutningsforslaget til de seneste årtiers indvandring og indvandringens betydning for folkekirkens medlemstal. Det får så forslagsstillerne til at konkludere, at den her opgave vil være mere hensigtsmæssigt at placere i kommunerne.

Jeg må sige, at jeg af flere grunde er uenig i forslagsstillernes analyse. Det står naturligvis alle og enhver frit for at have et ideologisk ønske om at ville adskille kirke og stat. Det er dog ikke et synspunkt, som regeringen deler, tværtimod. Jeg vil derfor gerne slå fast, at vi ikke kan støtte forslaget om at flytte civilregistreringen væk fra folkekirken med det sigte at løsne båndene mellem stat og kirke.

For som forslagsstillerne sikkert godt ved, trækker selve organiseringen af opgaven med civilregistrering tråde meget langt tilbage i den danske historie, faktisk helt tilbage til Christian IV, der befalede landets biskopper at føre kirkebog. Biskopperne overlod så opgaven til præsterne, som på det tidspunkt var blandt de få, der kunne læse. Derfor var det et meget naturligt sted at placere den opgave. I næsten 400 år, selv om de fleste nu kan læse, har opgaven været løst af folkekirken som en myndighedsopgave på vegne af staten – ikke som en religiøs opgave, men som en myndighedsopgave, og det kommer jeg tilbage til lige om lidt.

Grunden til, at civilregistreringen i de sønderjyske kommune sker på en anden måde, er også historisk. Det skyldes naturligvis, at sønderjyderne var under tysk styre fra 1864 og frem til genforeningen i 1920, og under det tyske styre blev civilregistreringen foretaget i kommunen, og derfor besluttede man af administrative og praktiske årsager at beholde den organisering efter genforeningen. Men både i Sønderjylland og i resten af Danmark er civilregistrering en myndighedsopgave, og folkekirken er dermed en offentlig myndighed, som varetager myndighedsopgaven på vegne af staten. Og må jeg ikke bemærke, at det har de gjort samvittighedsfuldt i 400 år.

I dag sker det med en velfungerende digital understøttelse i form af den digitale kirkebog, som er en del af CPR-registeret. Opgaven er lovreguleret, den er forankret hos personregisterføreren i det enkelte sogn. Som offentlige myndighedspersoner skal personregisterførerne desuden overholde forvaltningsloven og offentlighedsloven og alle de grundlæggende forvaltningsretlige krav om sagsoplysning, partshøring m.v. Sagsbehandlingen varetages oftest af en kordegn, der har fået overdraget denne opgave af den kirkebogsførende sognepræst. Såvel kordegn som præst har gennemgået en obligatorisk uddannelse i personregistrering netop med henblik på at kunne varetage deres myndighedsfunktion som offentlige embedsmænd.

Hvorfor er det så vigtig for mig at få sagt de her ting? Det er det, fordi det er det, der henfører til den pointe, jeg havde tidligere, om, at det her er en myndighedsopgave og ikke en religiøs opgave, og det er ikke en tilfældig religiøs forkynder, der står og udfører det, det er personer, der har uddannelse, og som skal overholde alle love, som alle andre også ville skulle overholde. De regler og procedurer fastlægges af By- Land- og Kirkeministeriet, som i øvrigt også stiller en telefonsupport og skriftligt vejledningsmateriale til rådighed, og som organiserer løbende uddannelser af præster og kordegne i opgaven.

Civilregistrering indebærer i vidt omfang sagsbehandling og administration af lovområder, som ikke administreres af kommunerne i øvrigt. De sønderjyske kommuner bruger derfor også de organisatoriske og it-mæssige rammer, som By- Land- og Kirkeministeriet stiller til rådighed. Derfor giver det i virkeligheden ikke specielt meget mening at sige, at nu skal man lægge den her opgave ud til kommunerne, for opgaven flugter ikke nødvendigvis med de opgaver, som kommunerne ellers udfører.

Måske er der i den sammenhæng grund til at give et par eksempler på, hvordan den her civilregistrering i folkekirken rent faktisk fungerer i 2024. For jeg må også sige, at når jeg læser mig ned i forslagsstillernes forslag, virker det lidt, som om Liberal Alliance mener, at sagsbehandlingen vil blive mere moderne eller mere tidssvarende, hvis den flyttes til kommunerne.

Men det sker i dag digitalt, sådan har det været siden 2003. Der er gennem de senere år blevet udviklet en række obligatoriske selvbetjeningsløsninger, præcis ligesom det sker på andre offentlige administrationssområder. Det er By- Land- og Kirkeministeriet, der i øvrigt i samarbejde med folkekirkens interessenter og Indenrigs- og Sundhedsministeriets CPR-kontor har udviklet de her digitale løsninger. Og jeg synes måske også, at det er værd at nævne, at udviklingen og driften af de her løsninger er finansieret af folkekirkens fællesfond, hvis indtægter kommer fra folkekirkemedlemmernes kirkeskat. Det vil sige, at hvis opgaven ikke havde ligget hos folkekirken, skulle man have fundet de penge et andet sted, f.eks. hos kommunerne, der jo så kunne have valgt at skære ned på de kommunale udgifter eller at hæve skatterne for skatteborgerne – måske ikke noget, Liberal Alliance sådan til hverdag går og argumenterer for er en god idé.

Når man som borger i dag skal navngive sit barn, oplyse et faderskab eller foretage en navneændring, sker det altså digitalt. Det samme gælder, når en jordemoder skal anmelde en fødsel, og når en læge skal indgive en dødsattest. Samlet set sker næsten 95 pct. af alle henvendelser om civile registreringer i dag digitalt. Borgeren laver sin ansøgning på borger.dk og får sin afgørelse i Digital Post. For de borgere, som af forskellige årsager ikke kan betjene sig digitalt, giver det lokale kirkekontor desuden en betydelig større tilgængelighed, end kommunerne kan tilbyde. Kirkekontorerne ligger lokalt i alle hjørner af Danmark, også i yderområderne, og der heller ikke noget krav om tidsbestilling, og så er der i øvrigt ikke lukket mellem jul og nytår. Så der er altså et højere serviceniveau, end man ellers ville kunne have fået hos kommunerne.

Den kortere afstand til hjælp og vejledning har værdi for alle danskere og faktisk også for nogle af de medlemmer af andre trossamfund, som f.eks. af religiøse årsager ønsker, at begravelsen holdes hurtigt efter dødsfaldet. Så man løser altså opgaven godt, man løser den effektivt, man løser den også, så den sparer alle skatteborgerne for en regning, og så gør man det med et højere serviceniveau end det, der ellers bliver lagt for dagen af de danske kommuner.

Så bliver der sagt i beslutningsforslaget, at medlemstallet i folkekirken er dalende, og det bliver sådan fortolket som en manglende folkelig opbakning til folkekirken, og at derfor kan man godt rykke det her over til kommunerne. Men jeg synes, man tager munden lidt for fuld fra Liberal Alliances side. Mere end to ud af tre danskere er medlem af folkekirken, og blandt personer med dansk oprindelse er det mere end fire ud af fem danskere, der er medlem af folkekirken. Så det store, store flertal af danskerne har altså ikke valgt folkekirken fra. De har valgt folkekirken til, og det er vel at mærke ikke en gratis tilmelding, men en tilmelding, der gør, at man betaler kirkeskat. Nu skulle jeg til at sige noget på engelsk om at putte sine penge derhen, hvor ens mund også er, men det lader jeg være med, for så ville formanden formentlig rette mig. Jeg køber dermed ikke forslagsstillernes argument om medlemstilslutningen til folkekirken som argument for, at vi skal tage et ideologisk opgør med folkekirken, som jeg mener er en helt fundamental dansk institution, som i øvrigt har løst den her opgave på fornem vis i 400 år.

Så bare lige en lille bemærkning til allersidst. Jeg synes, vi skal bruge vores tid her i Folketinget på at løse rigtige problemer, og civilregistreringens placering er for mig at se ikke et problem. Der er ikke noget problem i dag, og derfor må man spørge sig selv: Hvorfor ændre på noget, der allerede virker godt, særlig når en ændring bare vil medføre flere udgifter, mere administration og være spild af skatteborgernes penge? Flertallet af danskerne bakker op om folkekirken, og jeg synes derfor, det er et søgt argument at bruge folkekirkens medlemstal til at fremsætte det her forslag.

Så regeringen støtter altså ikke forslaget. Folkekirken har løst opgaven flot i 400 år til en mindre omkostning og med et højere serviceniveau. Jeg ser ingen grund til at bruge skatteborgernes penge på at ændre noget, der fungerer godt i dag. Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Ministeren siger, at de gør det billigere. Menes der hermed, at det er dyrere i Sønderjylland end i resten af landet? For det er i hvert fald ikke det, jeg har kunnet finde frem til. Det er ikke dyrere der.

I den offentlige debat har der nogle gange været diskuteret, om grundlovens § 4 er i strid med grundlovens § 68, hvor der står:

»Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen«.

Men bevillinger, som tildeles via finansloven, kan vel næppe betegnes som personlige bidrag fra de borgere, som betaler skat og afgifter til staten, eller hvordan ser ministeren på det?

Ministeren.

Der lå to spørgsmål i det. Til det første vil jeg sige, at når jeg siger, at det har været billigere for skatteborgerne, er det, fordi den it-udvikling, der har fundet sted, har været finansieret af folkekirkens fællesfond, som er finansieret af dem, der selv har valgt at være med i folkekirken og dermed valgt at betale kirkeskat. Havde man gjort det, Liberal Alliance vil, og lagt den udviklingsopgave over til kommunerne, skulle alle skatteborgerne have været med til at betale det. Der er jo den forskel, at dem, der betaler kirkeskat, gør det frivilligt, fordi de gerne vil, mens skatteborgerne ligesom ikke selv kan vælge ikke at betale skat. Dermed har det været billigere for skatteborgerne, og derfor må man også antage, at de udgifter, der vil være i fremtiden, så vil gøre det dyrere for skatteborgerne.

Til det andet spørgsmål om, hvorvidt grundloven er i strid med grundloven, så er det ikke min opfattelse er den er det, og jeg har ikke den opfattelse, at vi krænker religionsfriheden, ved at der også på finansloven er bevillinger, som kommer folkekirken til gode.

Har spørgeren et opfølgende spørgsmål?

Ja, for jeg har spurgt ministeren ind til de her udgifter, og det er da rigtigt nok, at der er noget it, som er blevet finansieret af fællesfonden. Men jeg har også fået et svar, som lyder, at lønudgifterne til kordegnene, som trods alt primært er dem, der løser den her opgave, udgør 29,2 mio. kr., og så udgør lønnen til de præster, der løser den her opgave, 3,5 mio. kr., og de finansieres jo i forholdet 40/60 imellem finansloven og folkekirkens fællesfond. Og det her er jo ikke engang alle de udgifter, der er; det er jo i omegnen af 47 mio. kr., man vil skulle rykke her.

Tak. Ministeren.

Jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret, for jeg forstår ikke, hvad problemet er. Jeg forstår ikke bemærkningen. Der er nogle udgifter, der, fordi den her opgave ligger hos folkekirken, bliver løftet af folkekirkens fællesfond. Hvis opgaven ikke lå i folkekirken, skulle den jo løftes af nogle andre, og det ville så være alle danske skatteborgere. Ergo ville det være dyrere for skatteborgerne.

Så det økonomiske argument giver heller ikke mening. Jeg synes ikke, at der er et godt ideologisk argument eller et godt praktisk argument, og jeg synes heller ikke, der er et godt økonomisk argument.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil indledningsvis takke ministeren for en, synes jeg, fin tale, der ligesom opridser de historiske årsager til, at det fungerer på den måde, som det fungerer på i dag. Jeg synes, det er vigtigt at have historien med sig, når man udformer forslag.

Jeg undrede mig i lighed med ministeren over det her med, at indvandringen bliver brugt som løftestang for det her forslag. Altså, sandheden er jo, at det, at der er færre, der er medlem af folkekirken i dag end for bare 30 år siden, jo bl.a. har med indvandringen at gøre. Det er, fordi der er kommet mange mennesker hertil, som ikke er medlem af kristne trossamfund, men af andre trossamfund.

Der er jo alle mulige ting, vi kan bruge som argumenter for noget, vi ikke finder logisk i forhold til den måde, vi har indrettet os på i dag: Hvorfor skal offentlige institutioner eksempelvis have juletræer i stedet for alle mulige andres religiøse symboler? Hvorfor skal vi flage med Dannebrog i stedet for med andres flag? Hvorfor skal vi have kristne helligdage osv.? Er kirkeministeren ikke enig i, at det er en glidebane, hvis vi begynder at argumentere på den måde?

Ministeren.

Til det første vil jeg sige, at jeg er meget opmærksom på det, som jeg også nævnte i min egen tale, og som spørgeren nu også rejser, nemlig det der med at bruge indvandringen som argument for en dalende tilslutning til folkekirken generelt. Det synes jeg er ærgerligt.

Det er jo meget logisk, at hvis der kommer flere mennesker til Danmark med en anden religion end kristendommen, vil den procentvise tilslutning til folkekirken blive mindre, men det betyder ikke, at der ikke er en folkelig opbakning til institutionen.

Til det andet vil jeg sige, at jeg holder meget af både juletræer, kors og helligholdelse af kristne højtider, så det har jeg absolut ingen planer om at lave om på. Men det er jo ganske rigtigt, at hvis man følger logikken i det her beslutningsforslag, så skulle det næste beslutningsforslag jo strengt taget handle om det. Jeg har nu ikke set i min kalender, at Liberal Alliance har fremsat sådan et forslag endnu, men hvem ved?

Der er ikke et opfølgende spørgsmål, så vi siger tak til ministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, der skal behandles her i dag, handler jo reelt om en adskillelse af stat og kirke. Jeg er jo meget enig i den tale, som ministeren lige har holdt, og det er jo svært at komme bagefter, når man er enig i de ord. Jeg synes egentlig også, det er meget rart, at ordføreren fra Liberal Alliance jo startede ud med at sige, at man ønsker en adskillelse af stat og kirke, så det her er jo sådan et forsøg på at tage det første skridt.

Det her forslag sigter som sagt på at overdrage civilregistreringen fra kirken til kommunerne med det formål at imødekomme alle trossamfund. Forslagsstillerne fremhæver, at det vil være mere hensigtsmæssigt at placere opgaven i kommunerne, ligesom det praktiseres i Sønderjylland. Men som ministeren lige har redegjort for, har denne opgavefordelingen jo en historisk baggrund, da man under det tyske styre havde det som en civilregistrering i kommunerne. Det er altså en organisering, man har fastholdt der. Det synes jeg er ganske fint.

Som ministeren også har redegjort for, foregår størstedelen af den her civilregistrering jo også digitalt i dag, så ved at adskille stat og kirke kan det potentielt påvirke en gruppe borgere, som stadig har brug for den her personlige vejledning, og som ofte har behov for at opsøge kirkekontorerne, der er mere tilgængelige end kommunerne. Det tænker jeg at forslagsstillerne også ved: Det er let at komme til der. Ministeren fremhæver samtidig, at den her tilgængelighed er altafgørende for medlemmer af andre trossamfund, bl.a. i tilfælde af at man ønsker en hurtig begravelse. Der går det altså hurtigt ad den vej, som man har i dag.

Afsluttende vil jeg sige, at det er afgørende at tage i betragtning, at dette lovforslag indebærer en ændring af noget, som allerede fungerer upåklageligt, og det har det gjort i over 400 år – hvor kirken har gjort det på vegne af staten. Derfor stiller Socialdemokratiet sig det meget centrale spørgsmål, som ministeren også har gjort: Hvorfor ændre på noget, som egentlig fungerer perfekt? Baseret på det ovennævnte kan Socialdemokratiet ikke støtte lovforslaget. Og så vil jeg gerne lige hilse fra Jeppe Søe, som sidder her ved siden af og varetager et andet job, og sige, at Moderaterne også støtter op om at sige nej til forslaget.

Tak til ordføreren – og tak for hjælpen. Hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, formand. Min gode fynske Liberal Alliance-kollega Katrine Daugaard sagde i sit indlæg, at man skulle skille det, der skilles kan. Jeg vil gerne sige til Katrine Daugaard og til Liberal Alliance: Venstre har ingen planer om at adskille stat og folkekirke. Vi synes faktisk, at vi har en ganske udmærket måde at håndtere civilregistreringen på. Man kan vel også sige, at her i Folketinget beskæftiger vi os jo med store og små ting. Vi beskæftiger os med noget, som betyder meget for samfundsudviklingen og for vores fremtid, og så beskæftiger vi os også med mindre ting. Jeg må sige, at det her synes jeg hører til i kategorien af mindre ting.

Vi har haft en måde at håndtere det her med civilregistrering på – og det har heddet noget andet tilbage i tiden – som har fungeret ganske udmærket i mere end 400 år, som kirkeministeren så ganske udmærket har redegjort for. Jeg har også en oplevelse af, at det ikke er et område, hvor der er den store protest fra borgerne af. Jeg kan ikke mindes fra mine efterhånden mange år i Folketinget, at jeg har oplevet, at der er borgere, som har været af den opfattelse, at den civile registrering i folkekirken ikke har fungeret på en fornuftig måde. Tværtimod har jeg en opfattelse af, at folkekirken faktisk løser den her opgave på en ganske fornuftig måde.

Fordelen er jo så også, at borgerne har en nærhed. I nogle kommuner er der langt til kommunekontoret, og folkekirkerne har vi jo i hvert eneste sogn ud over Danmark. Nogle steder foregår den her registrering så i en enkelt kirke i området, men stadig væk er der en relativt kort afstand. Digitaliseringen betyder jo også, at meget af det her bliver løst digitalt, og der er meget, meget sjældent en direkte kontakt mellem borgeren og den pågældende kordegn eller kirke, eller hvem der nu foretager den her civile registrering i folkekirken.

Samlet set fungerer det her efter vores opfattelse ganske, ganske udmærket og har gjort det mange år, og vi har ikke en oplevelse af, at der er et stort folkeligt ønske om at ændre på den måde at løse den her opgave på. Folkekirken gør det ganske, ganske fornuftigt, og derfor afviser vi det her beslutningsforslag.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg ville gerne have stillet ministeren et opfølgende spørgsmål, men der var ikke mere tid til det, så nu vil jeg i stedet for spørge ordføreren fra Venstre.

For der bliver ligesom beskrevet, at det her udelukkende er en myndighedsopgave og slet ikke har noget med religiøs anskuelse at gøre. Er ordføreren enig i det? Eller ville det slet ikke betyde noget for ordføreren, hvis den her del lige pludselig lå hos imamerne? For det ville, som kristen, godt nok betyde noget for mig, og derfor er det vel ikke ligegyldigt, hvor man har placeret det.

Ordføreren.

Jeg ville være ganske ked af det, hvis det lå hos imamerne. Nu lever jeg jo også i et land, som er et kristent land. Det fremgår endog af grundloven, at vi er et kristent land, og jeg synes, at vi har en ordning her, og nogle, der kommer til udefra, må jo også anerkende, at Danmark er et kristent land.

Men jeg oplever omvendt heller ikke, at der i den civile registrering ligger nogen form for forkyndelse overhovedet, og derfor synes jeg, at det her er en ganske fornuftig måde at løse det på. Det har vi gjort i mere end 400 år, og det er foregået på en måde, som er foretaget, oplever jeg, til alles tilfredshed.

Spørgeren.

Det er jeg egentlig enig i at der ikke gør, altså ligger noget forkyndelse i det, mere i hvert fald. For ikke engang brevene, der sendes ud, må stemples med kirkens stempler længere. Altså, der må ikke være kors osv. på dem.

Så på den måde er det jo en myndighedsopgave, og på den måde bliver det egentlig også endnu mere ligegyldigt, at det skal ligge i kirken, når kommunerne, f.eks. i Sønderjylland, kan varetage opgaven lige så godt.

Ordføreren.

Tak for det, formand. Jamen hvorfor så fjerne det? Det fungerer jo godt. Altså, dybest set må jeg sige at jeg faktisk er dybt forundret over, at et parti som Liberal Alliance fremsætter det her forslag.

Vi har en ordning, der fungerer godt og meget, meget tilfredsstillende. Kirken håndterer den her opgave, og jeg oplever ikke, at der er nogen stor folkelig modstand, heller ikke fra mennesker med anden en religiøs opfattelse eller indstilling, så vi afviser det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Beslutningsforslaget handler om at fjerne civilregistrering fra folkekirkens regi og placere opgaven hos kommunerne. Det er ikke så tit, vi oplever, at LA sender flere administrative opgaver ud i kommunerne, men i det her tilfælde synes vi, det giver god mening. Det kan jo virke mærkeligt for mange, specielt sønderjyder, at man laver civilregistrering i kirken. I Sønderjylland, hvor jeg er født og opvokset, har man jo i mange mange år gjort det på kommunekontoret. Jeg tror, jeg var voksen, før jeg opdagede, at sådan gjorde man ikke i resten af landet, og at det da godt nok var noget mærkeligt noget.

Der er mange ting, som vi i Sønderjylland har gjort bedre og mere fornuftigt end i resten af landet, f.eks. også det frivillige brandværn, som virker rigtig, rigtig godt. Så indholdsmæssigt er vi helt enige i de ting, som Liberal Alliance bruger af argumenter. Det er noget spøjst noget, at det fortsat skal ske i kirkeligt regi, og jeg synes, at det at høre en minister bruge argumentet om, at det gjorde man også Christian IV, måske er sådan, at man får lyst til at sige: Kom ind i det 21. århundrede.

Så er der argumentet om, at dengang kunne præster læse og skrive, men mit efternavn er altså skrevet på tre forskellige måder, fordi man i Midtjylland, hvor min fars side af familien var fra, åbenbart ikke var skarp på, hvordan man lige skulle skrive efternavnet rigtigt. Så i min side af familien har det samme efternavn mange forskellige udformninger.

Vi er dog i SF ikke enige i den finansieringsmodel, som er fremlagt i forslaget her, og jeg skal indrømme, at den næste del af talen her er af vores kirkeordfører, som ikke kunne være her i dag. Jeg er nemlig ikke skarp i kirkelig økonomi, men det er hun.

At finde finansiering gennem kirkens egen kasse gennem præsternes løn er ikke rigtigt. I SF er vi i den seneste tid blevet gjort bekendt med flere økonomiske udfordringer. En stor del af arbejdet med den praktiske registrering ligger hos kordegnen, og denne aflønnes af menighedsrådet og den økonomi, der kommer fra kirkeskatten, der kun betales af folkekirkens medlemmer, hvad ministeren også var inde på.

Hvis personregistrering og præsteløn skal ændres, burde vi i stedet lave et bloktilskud, men så skal det jo samtidig gøres op, hvor meget kirken betaler for statslige opgaver, men det ville være en god idé. Så kan præstelønninger udelukkende betales af de godt 4 millioner folkekirkemedlemer, der er i Danmark.

Men så er der andre opgave, der skal betales af staten, og som staten i dag ikke betaler noget til, men som er vigtige samfundsopgaver, og jeg kan nævne kirkegårde, national kulturarv, bevaringsværdige kirker, fængselspræster, sygehuspræster studenterpræster osv.

En ændring af hele den folkekirkelige økonomi bør måske også indebære en økonomisk udligning mellem rige og fattige områder af Danmark. I SF vil vil gerne være med til at se på hele folkekirkens økonomiske grundlag, for vi synes, det er tid til ændringer, og i udvalgsbehandlingen vil vi spørge ind til, om kommunerne har den it, der skal til for at løse løse opgaverne med civilregistrering, og hvad prisen i så fald vil være, hvis opgaven skulle finansieres i kommunerne.

Vi ønsker ikke at fjerne penge i et snuptag fra præsternes løn uden at vide, om fundamentet står, når vi er færdige. Der er 4,2 millioner medemmer af den danske folkekirke, og vi skylder dem, at der er styr på det. I SF støtter vi intentionen i lovforslaget, men kan ikke bakke op på grund af finansieringen.

Jeg skulle hilse og sige fra Det Radikale Venstre, at de ser det på samme måde, men vi vil gerne have belyst, hvad det egentlig koster, i udvalgsbehandlingen. Som et ps kan jeg sige, at vi i SF også ønsker kirke og stat adskilt. Tak for ordet.

Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Desværre kan man ikke få at vide, hvordan de her lokale kirkekasser ser ud. Det har jeg nemlig spurgt ministeren om, og det er ikke muligt at trække regnskabstal fra kirkernes regnskaber på de lokale udgifter til personregistrering, og det synes jeg egentlig i sig selv er et problem. For folkekirken burde jo forvalte sine ressourcer på en måde, som er transparent og let tilgængelige for dens medlemmer, som jo bl.a. er mig selv, så det synes jeg ærgerligt. Men det er jo egentlig bare en omfordeling af nogle penge, vi foreslår, og der ville de jo selv kunne vælge så at give en større andel af de her penge, der før har været givet til det her område, altså til kordegnene, til præsterne i stedet for.

Ordføreren.

Man kan sige, at kirkens egen økonoi, altså det, der bliver leveret ind fra folkekirkens medlemmer og så statslige bidrag, jo er mudret godt og grundigt sammen. Præstelønninger er jo finansieret af det ene og det andet. Jeg kan bare gentage, at vi ønsker en gennemgang af folkekirkens økonomi, og i forhold til det synspunkt, vi har, om, at kirke og stat bør adskilles, er det jo et grundlovsspørgsmål. I SF mener vi, at der er ting, der godt kan gøres bedre i Danmark, også for folkekirkens egen skyld. De peger selv på mange problemer. Jeg ikke medlem af den klub, men vi har gennem historien haft nogle meget engagerede kirkeordførere i SF, som har arbejdet meget for at få en bedre økonomi og bedre vilkår for folkekirken, egentlig, når vi nu har den.

Fru Katrine Daugaard.

Jeg synes, det er skægt at opleve det her ske mellem to ordførere fra vidt forskellige partier, og den ene er medlem af folkekirken og den anden ikke. For det her handler for mig ikke om, om man er medlem eller ej. Det her handler om, at det ikke er rimeligt for skatteborgere, som enten har valgt en helt anden religion eller af alle mulige andre årdager har valgt ikke at være medlem, gennem finansloven skal betale til en folkekirke, som de ikke ønsker.

Ordføreren.

Det er jeg personligt enig i. Nu bevæger vi os ud på dybt kirkeligt vand, og jeg skal passe på, hvad jeg siger på vegne af mit eget parti. I forhold til det her med civilregistrering vil jeg sige, at jeg ikke har nogen indikationer på, at det er dyrere eller dårligere, fordi det ligger i kirken. jeg synes bare, det er principielt forkert, at det ligger i kirken. Det er en offentlig myndighedsopgave, set med vores øjne.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det her er et område, hvor jeg er ekspert. Jeg tror i øvrigt, at det er det eneste område, hvor jeg er ekspert, for min far var noget, der hed kirkebogsførende degn, og vi syntes, det var den flotteste titel, man overhovedet kunne få. Jeg hjalp min far, når han skulle udfylde de her store bøger og skrive af efter præsten, og det var mange gange svært, for hverken præster eller læger skriver særlig godt, men vi kom da igennem det. Efter 2003 var det slut med den her indføring i kirkebøgerne, men det var spændende at være med til, og der er også noget historisk for mig i, at det netop fortsætter i det her regi.

Jeg skal ikke bruge meget tid her, men bare fortælle, at vi synes, at det her er en gammel dansk tradition. Det er en del af vores historie. Vi ved, at der altid er nogle steder, særlig Sønderjylland, hvor lovgivningen endnu ikke er ajour med Danmark. Det behøver den heller ikke at være. Nu har man gjort det på den måde i Sønderjylland i mange år, så jeg synes, man skal fortsætte med det. Folkekirken vil også, tror jeg, hvis det bliver indført, miste en vigtig funktion, der er med til at giver folkekirken berettigelse.

Jeg synes også, jeg bemærkede, at fru Katrine Daugaard var meget åben om det med at skille så meget, som man overhovedet kan. Det her er så et sted, hvor det starter, og så kan man være spændt på, hvad der kommer senere. Jeg må på Danmarksdemokraternes vegne sige, at vi stemmer imod forslaget. Tak.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil måske bare lige uddybe i forhold til det med at skille så meget ad, som man kan. Men kunne også i stedet for sige, at vi vil fokusere på det, der i virkeligheden er kirkens opgave. Og det har vi jo lige hørt ministeren stå og argumentere rigtig fint for at det her overhovedet ikke er. Det her er en myndighedsopgave, som de så har varetaget for staten, og der synes jeg virkelig, det er interessant og vigtigt at debattere og fokusere på, hvad kirkens opgave er, og hvad det er, den skal fokusere på. Det mener jeg bestemt ikke er sådan noget som civilregistrering. Noget andet kunne være, at folkekirken efterhånden også blevet Danmarks største koncertvirksomhed. Det kan man også diskutere om den skal være, og jeg synes faktisk, det er vigtigt at have den her debat om, hvad det er, folkekirken skal. Det er i hvert fald vigtigt for mig som medlem.

Ordføreren.

Den debat kan man da sagtens tage, men måske i nogle andre sammenhænge. Det er jo, som fru Katrine Daugaard også siger, en myndihedspgave, man påtager sig. Jeg tror, der tidligere var mange præster, der var trætte af at skulle sidde og bruge tid på det her, men man gjorde det så alligevel nidkært i forhold til sin forpligtelse, og så havde de selvfølgelig degnen som assistent. Jeg vil gerne diskutere folkekirkens opgaver, og hvad folkekirken skal og kan, men jeg synes ikke, det er stedet i forhold til det her forslag.

Spørgeren.

Men det er vel det, vi diskuterer med sådan et beslutningsforslag her, og dermed er det vel heller ikke ligegyldigt. Ordføreren siger selv, at der kan sidde præster, som synes, det er åndssvagt at bruge deres tid på det. Det gør det vel vedkommende og ikke ligegyldigt.

Ordføreren.

Jeg mener nu ikke, jeg sagde, at præster synes, det var åndssvagt. Det mener jeg ikke jeg har sagt i den her situation. Jeg sagde, at der lå et stort arbejde bagved, som præsten også skulle varetage, med at fylde den ene kirkebog ud og så lade degnen skrive af. Det var selvfølgelig en del af en præsts opgave. Det var det dengang, og på en eller anden måde er det det også stadig væk. Det er jo i den lokale folkekirke, at man går hen og får foretaget de civilregistreringer.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Liberal Alliance fremsætter et forslag om at flytte civilregistreringen ud af folkekirken og placere opgaven hos kommunerne inden udgangen af 2024. Fra konservativ side kan jeg lige så godt sige med det samme, at det kommer vi ikke til at støtte, og der er et par forhold.

Lad os tage det første først, nemlig argumentation bag. Der står i forslaget, at det her er et nødvendigt tiltag for at få et mere sekulariseret samfund. Det er ikke tiltag, som Konservative ønsker at bifalde. Vi vil gerne bibeholde det kristne grundlag og folkekirkens forrang for andre trossamfund, præcis som grundloven også siger. Den del af grundloven er vi rigtig, rigtig glade for. Forslagsstillernes grundlæggende holdning er jo, hvilket også blev sagt helt tydeligt af fru Katrine Daugaard selv, at stat og kirke i videst muligt omfang skal adskilles. Det ønsker vi ikke hos Konservative. Så vi er bare ikke ideologisk enige, og det skal der jo også være plads til.

Som en sidebemærkning nævnes det, at medlemstallet for folkekirken er dalende og nu er nede på 71 pct. Det er for så vidt korrekt, at tallet er 71 pct. Men jeg synes ofte, man glemmer, at det lige skal sættes i perspektiv. Vi har også flere og flere statsborgere i Danmark, og hvis man ser på udviklingen i antallet af medlemmer af folkekirken over de seneste 7 år, kan man se, at det er faldet med 5 pct. Den 1. januar 2022 kunne Danmarks Statistik informere om, at udmeldingerne ikke har været lavere i de seneste 15 år. Men det er altså en sidebemærkning. Der er faktisk hele 4,3 millioner medlemmer, og det er trods alt et meget, meget stort flertal af befolkningen. Og den procentdel, som ikke vælger at være medlem af folkekirken, omfatter jo i en vis udstrækning indvandrere, som kommer med en anden trosretning.

Så er der det her med borgerservice og finansiering. Forslagsstillerne skriver, at det statslige tilskud til præstelønninger skal modregnes. Men jeg mener, at det i 80 pct. af tilfældene faktisk er kordegnene, som varetager opgaverne. Så der er ikke så meget at hente her hos de her præster. Så kan man så sige, at der kunne være noget at hente hos kordegnene. Det lyder nemt, men det vil altså kræve et ret stort arbejde at udregne det og senere flytte den procentdel af arbejdet, som en kordegn udfører.

Historisk set har civilregistreringen hos kirkerne både handlet om noget praktisk, borgernært og også noget formelt i det at vise barnet frem. Det foregår jo i dag, som forslagsstillerne også siger, som reelt digitalt. Så den personlige del af det er måske forsvundet lidt – og så alligevel ikke. For kirkerne yder jo i dag en rigtig god personlig og ikke mindst hurtig betjening, når borgerne har brug for det på det her område. Det har jeg selv prøvet, altså pludselig at stå der, hvor man siger: Hvor er det lige, min dåbsattest er? Man går bare ind fra gaden, man får sin dåbsattest, og så går man ud igen. Det er ikke noget med at skulle lave en bestilling på borgerservice, vente 14 dage og så tage til den anden ende af byen, hvor de så har en ledig tid. Der er også det, der handler om at ændre navn. Det er bare en god borgernær praksis, og det er et godt serviceorgan for borgerne.

Civileregistrering er ikke blot indtastning af data. Der kan også være problemer med at administrere navneloven og deraf følgende familieretlige problemer. Så vidt jeg er orienteret – jeg kan tage fejl – har de netop i Sønderjylland kommunale ministerialbogfører ved siden af, som har hver deres kontor. Vi får noget mere administration ud af det her, ser jeg det som. Kirken skal jo fortsat registrere andre kirkelige handlinger, og hvor meget er der så egentlig vundet?

Så Konservative kommer ikke til at støtte forslaget. Ud over de her praktiske spørgsmål og tvivl om finansiering mener vi faktisk, at det her er, hvad forslagsstillerne jo også gerne vil have, en pind til at skille stat og kirke ad, og det ønsker vi ikke.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Det er jo, fordi det er medlemmernes kirke, og derfor mener vi også, at det i størst mulig grad skal finansieres af medlemmerne selv. Så at rykke om på lønudgifterne til kordegnene og rykke det i forhold til præsternes lønninger synes vi egentlig er helt naturligt, fordi kordegnene jo vil få mindre at lave, da de, som ordføreren selv siger, varetager en ret stor del af den her civilregistrering.

Ordføreren.

Vi har jo allerede været inde på, at det er noget, der bliver krævet via kirkeskatten og dermed ikke er en del af finansieringen, der direkte kan argumenteres for her, men jeg synes, at det væsentligste i det, som der bliver sagt her, er, at det er medlemmernes kirke. Det er for så vidt rigtigt, men kirkens aktiviteter rækker langt ud over medlemmerne. Altså, kirken rækker jo langt ind i samfundet omkring børnehaver, alderdomshjem, hjælp til hjemløse, til nødlidende, til julepakker og til alt muligt andet, hvor det kristne budskab om næstekærlighed er, at man gerne vil hjælpe. Kirken rækker jo ud til mange og mange flere end de 4,3 millioner medlemmer, som der er.

Det her er jo en service til borgerne, som fungerer godt, og som fungerer upåklageligt, og som fungerer kosteffektivt. Vi ser ingen grund til, at der skal ændres på det.

Spørgeren.

Med det argument kunne jeg godt tænke mig at få Konservatives ordfører, når nu ministeren ikke ville forholde sig til det, til at forholde sig til det faktum, at grundlovens § 4 vel bliver i strid med grundlovens § 68, fordi der jo netop står, at ingen skal være forpligtet til at betale eller bidrage til en anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen. Og det må man jo sige at alle de – det er trods alt en ud af fire danskere – som ikke ønsker medlemskab af folkekirken, betaler til lige nu.

Ordføreren.

De får en fin service. Det kan vi ikke se er modstridende.

Tak til ordføreren. Og så vil jeg godt lige bede jer alle sammen om, hvis I har en anden kort bemærkning, at trykke jer ind i systemet. Det er ikke for min skyld, for jeg kan jo sådan set se jer i øjnene, men det er på grund af de mennesker, der sidder og producerer tv nede i kælderen; det hjælper altså dem rigtig godt på vej. Så husk endelig at trykke jer ind anden gang.

Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt takke Liberal Alliance for at fremsætte det her forslag. Vi synes, det er et godt forslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at Liberal Alliance alt for tit går i sådan en nationalkonservativ, trist retning. Men her er der tale om et liberalt sindelag, altså frihed for Loke såvel som for Thor, mulighed for at vælge, og at der ikke er nogen beslutning på forhånd andet end det, som vi i fællesskab som samfund beslutter.

Så det synes jeg er et rigtig godt forslag. Enhedslisten fremsatte jo for nogle år siden et forslag om adskillelse mellem stat og kirke. Der var det her et af elementerne, og det er det delforslag, der ligger her, og det kan vi kun støtte.

Jeg er helt enig i bemærkningerne, når der står:

»Forslagsstillerne finder det grundlæggende paradoksalt, at staten skal betale til kirkens forkyndelse via præstelønningerne, mens kirken skal varetage en civil opgave. Dette beslutningsforslag er et nødvendigt tiltag for et mere sekulariseret samfund.«

Det støtter vi, og det gør vi, fuldstændig uanset hvad vi mener om folkekirken. Der er jo mange medlemmer af Enhedslisten, der er medlem af folkekirken. Det gør vi, fuldstændig uanset hvor stort et medlemstal folkekirken har. Altså, det må folkekirken sådan set selv om. Og vi gør det sådan set også, fuldstændig uafhængigt af den præcise økonomi i det her forslag. Vi gør det ud fra det princip, som jeg har skitseret.

Så kunne jeg egentlig stoppe der, men jeg bliver bare nødt til at sige til ministeren, at jeg måske bliver en lille smule provokeret, når lige præcis den her regering begynder at tale om, at man skal passe på med at gribe ind i kirkens forhold og i kirkelige forhold – og lige præcis bruger Christian IV som argument. Altså, hvor lang tid siden er det, at man afskaffede store bededag? Var det ikke noget med, at det var den her regering, der afskaffede store bededag? Hvordan var det nu, at store bededag kom til verden? Jo, det var jo biskoppen i Roskilde – det var i 1686 – som udstedte en forordning, og to år efter blev det så til en kongelig forordning. Den var meget detaljeret, og den handlede om, at man ikke måtte gå på værtshus dagen inden fra kl. 18, for at man kunne møde ædru op i kirken osv. Der var tale om en meget, meget detaljeret regulering af kirkens forhold.

Jeg vedgår, at det ikke var Christian IV, det skete under; det var under Christian V. Så derfor må man jo, hvis vi skal tilbage til historien, spørge ministeren: Går skillelinjen mellem Christian IV, hvor vi ikke kan lave noget om, og så Christian V, hvor vi absolut godt kan lave noget om?

Jeg synes ikke, det er særlig klædeligt at bruge lige præcis det argument af en regering, som i den grad har angrebet noget af det, som allerflest danskere holder kært og oplever som noget, de forbinder med en god ting, en familieting, og for nogle er det også en religiøs ting, nemlig store bededag. Men det kan vi jo diskutere, når vi kommer frem til den debat, vi skal have om det på et senere tidspunkt, og så kan vi måske blive enige om at genindføre store bededag. Tak.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tak for at støtte forslaget. Og så vil jeg anerkende det argument, som ordføreren netop bruger, for det er faktisk i høj grad for at passe på folkekirken, som jeg selv finder ret vigtig og er ivrig bruger af, at det her forslag er lavet.

For vi hører jo alt for ofte, at argumenterne for, at politikere blander sig i kirkens interne anliggender, er, at staten betaler penge til folkekirken, så derfor må de gerne blande sig. Det argument hørte jeg også blive brugt under storebededagsmishandlingen – det har jeg lyst til at kalde det i stedet for forhandlingen, for der var jo ikke meget forhandling i det. Og folkekirken var sådan set også selv imod den indblanding. Så tak for at nævne det.

Ordføreren.

Jeg har bare en enkelt kommentar. Og det er jo, at fra Enhedslistens side ligger der overhovedet ikke nogen fjendtlig handling over for folkekirken ved at foreslå det her overført til kommunerne – overhovedet ikke. Altså, der er virkelig ikke nogen fjendtlig handling.

Det eneste, der er, er, at vi mener, at det er en grov undervurdering og i virkeligheden et groft angreb på folkekirken, hvis man mener, at folkekirken skal holdes oppe af at løse disse opgaver i et mere udviklet samfund, end det danske var i 1864 eller ved genforeningen i 1920. Altså, der havde man jo den tyske ordning, hvor det naturligt lå under den tyske stat. Og jeg synes, det er en grov undervurdering af folkekirken at sige, at de må have den slags redskaber for at holdes oppe.

Spørgeren.

Det er jeg meget enig i, og vores nabolande Norge og Sverige har netop ikke lagt civilregistrering i deres kirke. Det her er sådan set et ultraprotestantisk forslag, idet Luther jo selv ønskede, at kirken ikke skulle bestemme alt for meget. Og vi er jo et samfund, hvor politikerne helst ikke skal blande sig i kirkens indre anliggender, men hvor kirken heller ikke skal have for meget magt. Og det var også det, Luther ønskede.

Tak. Ordføreren.

Tillad mig at afstå fra at gå ind i debatten om Luther. Der er ordføreren helt sikkert mere bibelstærk, end jeg er.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi behandler her et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om at flytte civilregistreringen ud af folkekirken og i stedet placere opgaven hos kommunerne inden udgangen af 2024. Det kan vi i Dansk Folkeparti ikke bakke op om.

Liberal Alliance har i de senere år forsøgt at tage et opgør med det, man selv udadtil har kaldt den værdiløse eller åndsløse borgerlighed. Det er et opgør, som jeg gerne vil rose Liberal Alliance for. Man viser i højere grad forståelse for værdien af kultur, traditioner, sammenhængskraft og historie.

Derfor ærgrer det mig også ret meget, at man med det her beslutningsforslag vender tilbage til den form for argumentation, der i højere grad kendetegnede Liberal Alliance før 2019. Det er sådan en vi lever i 2024-argumentation. Den folkekirkelige civilregistrering er en af mange reminiscenser, der minder os om, at Danmark ikke blot er et excelark, en tilfældig samling af individer, der opholder sig i nærheden af hinanden, men derimod et fællesskab bundet sammen af fælles historie, traditioner og værdier.

For Dansk Folkeparti er kirken en uomgængelig og vital enhed i det danske samfund. Både socialt og kulturelt er folkekirken en vigtig institution, der afspejler vores folkelige identitet, og som medvirker til at opretholde et Danmark med rødder i en dansk og kristen kultur. Vores kristne kultur har gødet jorden for det friheds- og fællesskabsorienterede pligtsamfund, vi har i dag. Og Dansk Folkeparti deler derfor ikke forslagsstillernes ambition om i videst muligt omfang at adskille kirke og stat.

Det argument, der i bemærkningerne påberåbes, om dalende medlemstal i folkekirken overser desuden en væsentlig faktor, nemlig at dette i høj grad skyldes de seneste årtiers migration. At bruge 4 årtiers uansvarlige indvandringspolitik som argument for at ændre folkekirkens status i Danmark virker for mig ærlig talt helt forkert.

Forslaget argumenterer for, at på grund af øget religiøs diversitet bør civilregistreringen ikke længere være en opgave for kirken, men for en civil myndighed i stedet for. Det er et synspunkt, der fuldstændig ignorerer den unikke rolle, folkekirken har spillet i det danske samfund gennem århundreder – ikke kun som religiøs institution, men som en bærende søjle i vores nationale og kulturelle identitet.

Vores nabolande såsom Norge og Sverige bliver også nævnt som eksempler på lande, hvor civilregistrering er adskilt fra kirken. Her synes jeg, at det er vigtigt at huske på, at selv om man indimellem godt kan lære af sine naboer, har Danmark altså sin egen unikke historie og kulturelle kontekst, og vi bør ikke blindt følge andre landes eksempler, men i stedet værne om det, der gør os særlig danske. Dansk er vores fælles sprog. Dannebrog er vores fælles flag. Og på samme måde er kristendommen den åndstradition, der har formet vores folkelige identitet.

Det er et grundlæggende konservativt princip – jeg er et konservativt menneske – at bevare det, der har tjent os godt gennem historien, ikke af blind hengivenhed til fortiden, men i stedet, i en erkendelse af at vores kulturelle arv og traditioner er fundamentale byggesten i vores samfund.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag. Men tak for ordet.

Fru Katrine Daugaard.

Jeg argumenterer jo netop med, at det, at det ligger her, er et overgreb mod kirken, fordi de skal sidde og agere kommunekontor og ikke må bruge kirkens stempler på brevene, samt at politikere bruger den opgave som en undskyldning for at blande sig i kirkens indre anliggender. Det synes jeg er trist, og jeg synes, det er forkert. Jeg mener bestemt ikke, at alle religioner er lige gode eller lige vigtige, men vi har religionsfrihed i Danmark, og det anerkender jeg. Det skal vi have i et sekulært samfund som vores. Kristendommen spiller en vigtig rolle, også i forhold til at vi i Vesten er så frie og rige, som vi er, og derfor skal vi da f.eks. også have kristendomsundervisning i skolen. Der er vi jo fuldstændig enige. Men det her handler ikke om at være imod kirken, det handler faktisk om at passe på den.

Ordføreren.

Så må jeg bare sige, at jeg grundlæggende ikke deler analysen. Altså, jeg er jo enig i, at det er et problem, at politikere, nu demonstreret med flere eksempler, har blandet sig for meget i folkekirkens indre anliggender, hvad angår alt lige fra stempler til vielser osv. osv. Men det ændrer ikke på, at jeg ikke ser det sådan, at det, at man adskiller kirke og stat, nødvendigvis kommer til at borge for en mindre politisk kirke. Jeg synes jo eksempelvis, at vi i Sverige har set det stik modsatte. Der er kirken blevet yderligere politiseret. Så jeg synes, det her er den helt forkerte vej at gå. Vi bakker ikke op om det i Dansk Folkeparti. Tak.

Spørgeren.

Men politik fylder jo desværre bare mere og mere i kirken, og jeg siger virkelig »desværre«, selv om jeg er politiker, for det er heller ikke det, jeg går i kirke for at høre. Sidste juleaften skulle jeg høre i prædikenen, at vi ikke måtte spise kød juleaften, og den her jul, der lige har været, skulle jeg sidde og høre om, hvor dum Trump var. Så tingene bliver jo både herinde og i kirken rodet sammen, må man sige, og det er meget, meget trist. De ting bør vi får adskilt igen.

Ordføreren.

Jeg deler ordførerens afsmag for de politiske prædikener, men jeg tror bare ikke, at det, at vi adskiller kirke og stat, kommer til at skabe en mindre politisk kirke. Der synes jeg, vi har set eksempler fra andre lande, eksempelvis Sverige, som tyder på, at det stik modsatte er tilfældet. Det er ikke en udvikling, jeg ønsker at tale ind i som medlem af Dansk Folkeparti, og derfor kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag.

Dermed tak til ordføreren. Jeg ser ikke Alternativets ordfører i salen, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Så vil jeg da bare igen understrege, at det er og altid har været Liberal Alliances holdning, at stat og kirke bør adskilles. De er jo forbundet gennem grundloven, og da LA ikke er for en grundlovsændring, er det altså primært den økonomiske del, som vi ønsker udskilt. Jeg har som kirkeordfører gennem halvandet år nu adskillige gange oplevet, hvordan politikere gerne vil blande sig i kirkens indre anliggender. Det bedste eksempel, som også er blevet nævnt, er, da regeringen fratog danskerne store bededag som helligdag og endda med det argument, at man med de penge ville finansiere forsvaret. Dette skete uden tilstrækkelig inddragelse af kirken, men alligevel blev det jo trumfet igennem.

Undskyldningen for at blande sig er ofte, at staten betaler en del af folkekirkens udgifter, så derfor må staten blande sig. Her skal vi jo huske, at den statslige betaling på 40 pct. af præsters og provsters lønninger og deres pension og af kulturarvsbeskyttelsen i øvrigt skyldes kompensation for dengang, da staten overtog præstegårdsjordene. Derfor er det uhyre komplekst at sørge for en økonomisk opdeling imellem kirke og stat. Det anerkender jeg, og det er da heller ikke lykkedes hidtil at lave en sådan opdeling, selv om den her problematik har været rejst tidligere.

Jeg har derfor været optaget af at skille det, som skilles kan, eller at kirken skal fokusere på det, der er det vigtige, og det er ikke at agere kommunekontor for staten. Folkekirken har gennem de seneste mange år spillet en aftagende rolle i samfundet med dalende medlemstal og færre kirkelige dåb, vielser og konfirmationer, og det kunne jo være, fordi den fokuserer og bruger alt for meget tid på noget, som ikke er vigtigt for kirken. Det synes jeg også giver anledning til overvejelser om, hvorvidt det kan retfærdiggøres, at folkeregistrering er forankret i en organisation, som hver fjerde dansker har valgt fra.

Samtidig betyder de seneste årtiers indvandring, at samfundet i dag er præget af en højere grad af religiøs diversitet, og det gør jo ikke emnet mindre aktuelt. Derfor er det Liberal Alliances holdning, at opgaven bør ligge hos en civil myndighed, især fordi ministeren jo også understreger, at det er en civil opgave. Det er ikke en religiøs opgave, og derfor bør den afspejle alle borgere uanset religiøs holdning. Opgaven med civilregistrering er med undtagelse af Sønderjylland i dag placeret hos folkekirken, hvor alle fødsler, dødsfald og navneændringer registreres uanset folks religiøse baggrund.

Jeg kan godt leve mig ind i den modstand, som folk må føle som ikketroende eller som medlem af en anden trosretning, når deres personlige papirer skal ind forbi en præst. Det siger jeg, selv om jeg selv er kristen og medlem af folkekirken og ret ofte går i kirke. Jeg elsker vores folkekirke og er virkelig en god bruger af den. Men jeg kan godt leve mig ind i det. For mig ville det være fyldt med ikke rare følelser, hvis det lige pludselig lå i en anden kirke end den, som tilfældigvis er min egen, og når jeg siger »tilfældigvis«, ser jeg selvfølgelig ikke bort fra vores historie. Men jeg synes faktisk, man bør respektere, at religiøsitet er noget personligt, og at der er andre mennesker, som har en anden religion end den, der historisk set har været den danske og fortsat er den danske.

Derfor opfordrer Liberal Alliance med det her beslutningsforslag regeringen til at fremsætte de nødvendige lovforslag om at flytte opgaven med civilregistrering væk fra folkekirken og over i kommunalt regi, hvor den bør ligge. Tak.

Der er en række korte bemærkninger. Allerførst er det er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det. Det er jo et meget, meget direkte angreb på folkekirken, som Liberal Alliance i dag leverer fra Folketingets talerstol. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor er det, problemet er? Er der områder, hvor ordføreren har oplevet at folkekirken ikke har løst den her opgave godt nok?

Ordføreren.

Det synes jeg egentlig jeg lige har forklaret. Det var f.eks. et angreb på folkekirken, da spørgerens eget parti var med til at fjerne store bededag som en helligdag. Så det er ikke mig, der angriber folkekirken – det er tværtimod regeringen.

Spørgeren.

Det er det stik modsatte, jeg oplever her i dag, nemlig at ordføreren for et parti direkte angriber folkekirkens måde at løse den her opgave på. Kan ordføreren nævne et eneste eksempel på, at folkekirken i et eneste sogn ikke løser den her opgave på tilfredsstillende vis?

Ordføreren.

Men så har spørgeren jo slet slet ikke forstået, hvad det her beslutningsforslag handler om. For det handler jo ikke om det, han siger. Det handler om, at der sidder nogle herinde, som ønsker at foretage store indgreb i folkekirkens indre anliggender og lige har gjort det ved at fjerne store bededag. Så det er jo rystende at høre fra et af de partier, som endda selv har deltaget i det her angreb på folkekirken, at man mener, at det er mig, der angriber folkekirken, når det er helt omvendt.

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for det. Forslaget, som LA har fremsat, vil gøre det dyrere at løse opgaven, vil gøre det dyrere for skatteborgerne. Liberal Alliance står jo åbent ved, at man ønsker at adskille kirke og stat. Derfor virker det for mig jo helt naturligt, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, at Kirkeministeriet er et af de fem, seks, syv ministerier, som Liberal Alliance ønsker at nedlægge. Det er et sådan meget ligetil spørgsmål: Er Kirkeministeriet et af de ministerier, som Liberal Alliance mener skal nedlægges?

Ordføreren.

Det er Liberal Alliances politik, at stat og kirke bør adskilles, men det kan vi jo ikke gennem grundloven. Derfor vil det jo ikke blive adskilt, sådan som vi gerne så at det burde. Og så er der noget økonomi, som er sammenblandet, og det er noget af den økonomi, vi med det her lovforslag forsøger at adskille.

Spørgeren.

Det var jo ikke noget særlig tydeligt svar. Altså, Liberal Alliances formand er meget tydelig og siger: Der kan skæres i den offentlige sektor, der kan ryddes op, man kan nedlægge fem, seks, syv ministerier. Her er der så et forslag fra Liberal Alliance, der så gør det dyrere at løse opgaven, og jeg kan så forstå, at det ikke er Kirkeministeriet, Liberal Alliance ønsker at nedlægge. Men kan ordføreren så sige, hvad det så er for øvrige ministerier, hvor Liberal Alliance mener at opgaven bare kan fjernes, hvor opgaven måske kan lægges ud til kommunerne og være dyrere? Det ville jo være befriende, når man kommer med nogle meldinger, at der så også er handling og udsagn og indhold bag.

Ordføreren.

Det har hr. Alex Vanopslagh jo svaret på, så der kan du jo google hans svar, hvis ikke du har været opmærksom på dem. Det er rigtigt, at Liberal Alliance er et parti, som bestemt mener, vi kan effektivisere i staten. Der er det jo trist at se, at et parti som Venstre og den her regering er så komplet uambitiøse i forhold til at skære ned på de administrationsmæssige omkostninger og stillinger, som jo boomer derudad. Der ønsker vi i Liberal Alliance bestemt at effektivisere mere.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi kan jo være uenige om det her forslag og, hvad skal vi sige, analysen af, om kirken bliver mere politisk eller mindre politisk ved at adskille kirke og stat. Men jeg er lidt nysgerrig på det her med, at man bruger indvandring og migration og øget religiøs diversitet og kulturel diversitet som argument for, som løftestang for, at vi skal afskaffe dele af vores egen kultur og tradition på det her område.

Er det sådan en generel politik fra Liberal Alliances side? Altså, man kunne også i takt med den øgede religiøse og kulturelle diversitet eksempelvis spørge: Hvorfor skal vi så kun fejre danske helligdage? Hvorfor ikke andre religiøse helligdage? Eller hvorfor skal vi ikke flage med andre flag end Dannebrog? Der er jo også andre, der har andre nationalitetsflag. Eller hvorfor skal vi ikke tale andre sprog i skolen eller synge nogle sange, der har rod i andre kulturelle traditioner end den danske?

Jeg synes bare lidt, det bliver en glidebane, hvis vi begynder at åbne den dør. Vi lever i Danmark. Danmark er præget af og rodfæstet i dansk kultur, og uanset hvor meget religiøs og kulturel diversitet der måtte komme på grund af indvandring, så synes vi i Dansk Folkeparti, at det skal vi selvfølgelig holdt fast i.

Ordføreren.

Jeg er ked af, hvis det er den opfattelse, ordføreren har fået, for det er bestemt ikke noget, vi ønsker i Liberal Alliance. Tværtimod tror jeg egentlig, at vi ser den som lige så værdifuld, som ordføreren fra Dansk Folkeparti gør.

Så det er bestemt overhovedet ikke meningen med det. Jeg sagde jo også lige før, at det er vigtigt, at vi har kristendomsundervisning. Jeg finder det vigtigt, at alle skoleelever f.eks. går til gudstjeneste med deres klasse til jul osv. Så det er overhovedet ikke noget, som er vores holdning, eller vores ønske med det her lovforslag.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jeg glad for at høre. Så synes jeg, at jeg kan genkende Liberal Alliance lidt bedre igen, i de udmeldinger, for jeg synes, det ville være en katastrofe, hvis vi begyndte at sige, at nu skal folk ikke længere i kirke til jul, fordi der er andre kulturelle traditioner eller noget helt andet.

Vi lever i Danmark, det må vi stå fast på, og her er det dansk kultur, der hersker, uanset hvilken anden kulturel eller religiøs baggrund man så måtte have med sig. Så det er jeg glad for – tak for det.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men ja, selv tak.

Derfor er det jo alligevel altid rart at få ordet. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren nævner, at ordføreren ikke kan se noget odiøst i at flytte en opgave, som ikke er vigtig for kirken, væk fra dem. Sådan hørte jeg det i hvert fald.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvilken dialog der har været med kirken, i forhold til hvordan kirken selv opfatter det med, hvorvidt det her er en vigtig opgave.

Ordføreren.

Altså, jeg er lidt i tvivl om, om jeg forstod spørgsmålet korrekt. Men jeg opfatter f.eks., at det kunne være en vigtigere opgave for kommunerne. Københavns Kommune ville i 2016 gerne have adgang til registrering i den digitale kirkebog på lige fod med folkekirken, og dengang skrev de:

»Det vil være naturligt, at kommunen i sådanne sager tillige kan tilbyde borgerne hjælp med navneskifte i forbindelse med en vielse.

Dette skal også sammenholdes med, at 40 % af de københavnske borgere er ikke medlemmer af Folkekirken.

I Sønderjylland har Borgerservice allerede adgang til at foretage civilregistreringer direkte i den digitale kirkebog, sådan at både Folkekirken og Kommunen kan tilgå den digitale kirkebog uden problemer og uden ekstra omkostninger. En løsning, hvor borgeren frit kan vælge, hvor de vil søge assistance, når/hvis de har behov for dette er en løsning, er en løsning, som sætter borgeren i centrum.«

Det er jeg egentlig ret enig i. Den her opgave er jo ikke religiøs, og derfor bør den ligge i kommunen.

Spørgeren.

Hvad jeg mente med spørgsmålet var, om forslagsstilleren har rakt ud til kirken og spurgt, om kirken synes, det er en vigtig opgave.

Jeg kan forstå, at forslagsstilleren synes det, og jeg kan forstå, at forslagsstilleren kan referere til Københavns Kommune, men hvad med kirken selv, som står for opgaven? Har der været en dialog der? Og hvis man synes, at man udefra skal diktere, hvad der er vigtige og ikkevigtige opgaver, vil man så også gå ind og begynde at se på den store aktivitet, der ligger i menighedsbørnehaver, i plejehjem og i maduddeling til hjemløse, som er andre områder, som ikke er forkyndende?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, at de opgaver, du henviser til der, ikke er forkyndende, og jeg synes faktisk, de er utrolig vigtige for kirken.

Så det synes jeg slet ikke kan sammenlignes med en opgave, som vores egen kirkeminister jo netop har understreget er en myndighedsopgave. Og ja, jeg har faktisk ringet til adskillige kirker i min egen kreds og talt med præster, og jeg har ikke hørt en eneste af dem sige, at det der er en vigtig opgave for dem.

Vi skal passe lidt på med at bruge »du«. Hr. Kim Aas, Socialdemokratiet.

Jamen tak igen. Jeg må indrømme, at jeg er blevet mere forvirret end opklaret omkring Liberal Alliance under den her debat. Det fyger med mange forskellige begrundelser for, hvorfor man ønsker det her taget fra kirkerne.

Det, der egentlig slår mig mest ved det her, er, at ordføreren starter med at sige, at man ønsker det her som en start på en adskillelse af kirke og stat – det er jeg som sådan med på. Men jeg er i tvivl om, hvad man ønsker det skal ende med. Er det, som det også blev sagt af Venstres ordfører, at man ønsker, at Kirkeministeriet som ministerium skal nedlægges? Ønsker man en helt anden måde at se kirken på, eller hvad er det? For jeg blev forvirret af ordføreren, som både, og det har jeg stor anerkendelse af, er en stor tilhænger af folkekirken, bruger den meget, men samtidig gør den her manøvre, som for mig virker som det modsatte. Så hvad er slutmålet med tilgangen til folkekirken fra Liberal Alliances side?

Ordføreren.

Jeg har aldrig sagt noget, i forhold til hvilke ministerier der skal nedlægges eventuelt, men hvis jeg skal give et eksempel på et ministerium, som jeg da bestemt godt synes man kunne nedlægge, kunne det være ministeriet for ligestilling. Jeg har aldrig nævnt noget om, og jeg har heller aldrig hørt vores formand nævne det, som hele diskussionen kommer af, altså at Kirkeministeriet skulle nedlægges. Og det har jo absolut heller intet med det, der foreslås her i dag, at gøre overhovedet.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. Så kunne jeg godt tænke mig lige sådan at få uddybet – det sikkert, fordi jeg ikke er klog nok og har svært ved at forstå det – hvad det er, man tænker, der skal opnås ved dette. Altså, det er noget, der fungerer. Jeg har også haft kontakt med folkekirken, og jeg har ikke hørt, at der er blevet rakt særlig meget ud til os, hverken politisk eller på nogen som helst anden måde, om, at det her er noget, man ønsker ændret. Hvad er det, man vil opnå, ud over at man eventuelt pålægger kommunerne en større byrde? Nu blev der spurgt til, om man har rakt ud til folkekirken, men har man rakt ud til kommunerne? Hvad tænker de om det? Tak.

Ordføreren.

Det er da sjovt, at når vi taler om folkekirken, er det et overgreb, og så er det noget, man meget gerne vil beholde, og noget, der er meget vigtigt. Men når vi taler om kommunerne, er det en byrde. Det er noget administration, der ligger et sted, som man rykker til noget andet – det er jo det, det er – og så er der nogle penge, man i den forbindelse jo rykker med rundt. Så det er i bund og grund det, vi taler om her. Og argumentet er jo, at vi ønsker, at folkekirken i større grad skal have tid og fokus på det, som er folkekirkens allervigtigste opgave – netop forkyndelsen.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.