Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil ministeren redegøre for Danmarks støtte til FN’s Hjælpeorganisation for Palæstinaflygtninge i Mellemøsten (UNRWA) og herunder redegøre for regeringens holdning til, at medarbejdere fra organisationen har forbindelse til Hamas' terrorangreb mod Israel den 7. oktober 2023, og desuden begrunde, hvorfor regeringen ikke vil suspendere støtten til UNRWA, hvilket bl.a. USA, Storbritannien, EU, Sverige og Tyskland m.fl. allerede har gjort? (Hasteforespørgsel).

Af Henrik Dahl (LA) og Charlotte Munch (DD).

(Anmeldelse 06.02.2024. Fremme 06.02.2024).

Der er tale om en forespørgselsdebat, og det indebærer, som vi allerede har set, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. februar 2024.

Med hensyn til tiden gør jeg opmærksom på, at vi har 2 timer og 15 minutter til rådighed. Det betyder, at om et øjeblik vil ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl, få 2 minutter for begrundelsen, herefter vil udenrigsministeren besvare hasteforespørgslen med op til 10 minutter, og der vil så for alle ordførere være adgang til 1 minut til udenrigsministeren, og derefter går vi over til forhandlingen, hvor ordførerne vil få hver 4 minutter. Og det er således, at vi har cirka en time til spørgsmålene, og der bliver jeg nødt til, hvis der er overvældende mange spørgsmål til en af ordførerne, at afbryde spørgerrækken, således at alle kan blive stillet spørgsmål. Og så slutter vi af med 4 minutter til udenrigsministeren og 4 minutter til en af forslagsstillerne af hasteforespørgslen, og det bliver så fru Charlotte Munch, som får 4 minutter til sidst.

Med de ord vil jeg gerne give ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl, 2 minutter for begrundelsen for hasteforespørgslen.

Tak for det. UNRWA er en forkortelse for United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East. Det er en organisation, der er skabt i 1949, og den er enestående i den forstand, at al anden hjælp til flygtninge inden for FN er underlagt FN's Højkommissariat for Flygtninge.

Mens vi holder den her debat, er UNRWA boykottet af samtlige G7-lande, af EU og af en række mindre lande. Hvad det skyldes, kan man få overblik over ved at læse forsiden af det seneste nummer af Weekendavisen. Her beskriver Klaus Wivel under overskriften »Den sorte skole« UNRWA's synderegister. 12 medarbejdere ved organisationen er blevet afskediget, efter at Israel har fremlagt dokumentation for deres deltagelse i Hamas' terrorangreb den 7. oktober. De 12 er bl.a. anklaget for at have kidnappet israelere og taget lig med af de dræbte. Det stopper ikke her. Ifølge israelske efterretningskilder har omkring 10 pct. af medarbejderstaben i Gaza forbindelser til Hamas eller andre terrororganisationer.

I en lukket gruppe på beskedtjenesten Telegram har omkring 3.000 UNRWA-lærere og andre UNRWA-ansatte udtrykt deres uforbeholdne begejstring for massakren den 7. oktober og delt videoer fra den. Hamas bruger jævnligt UNRWA-skoler som gemmesteder eller som affyringsramper for missiler rettet mod Israel. Desuden er det veldokumenteret, at UNRWA gennem sine skoler bidrager til en massiv indoktrinering af palæstinensiske børn og unge med jødehad, glorificering af terror og had til staten Israel.

Derfor glæder vi os til at høre, hvordan regeringen begrunder, at det stadig er nødvendigt for Danmark at støtte UNRWA, og vi glæder os til at præsentere vores egne argumenter for i første omgang at suspendere støtten og afvente en rekonstruktion af UNRWA. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl, og jeg giver nu ordet til besvarelse af hasteforespørgslen. Udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med understrege, som regeringen også har gjort det den 7. oktober og gentagne gange siden da, at vi på det kraftigste fordømmer Hamas' terrorangreb mod Israel. Enhver form for medvirken i Hamas' terrorangreb skal derfor selvsagt også fordømmes på det kraftigste.

Derfor blev vi dybt bekymrede over de israelske anklager om, at et antal UNRWA-medarbejdere har medvirket til Hamas' grusomme terrorangreb. Det er selvklart fuldstændig uacceptabelt, og det er en sag, som desværre har udfordret og udfordrer UNRWA's position som neutral aktør. Behovet for humanitær bistand til Palæstina har aldrig været større. UNRWA's kapacitet og infrastruktur er helt uomgængelig for leveringen af nødhjælp til de 2 millioner civile i Gaza, som er afhængige af, at nødhjælpen kommer frem. Derfor er der også behov for et reflekteret, gennemtænkt modsvar på anklagerne.

I forhold til den konkrete sag kan jeg informere om, at der efter det oplyste er tale om israelske anklager vedrørende 12 UNRWA-ansatte, hvoraf de to er døde. UNRWA's generalkommissær har med øjeblikkelig virkning afskediget de ti kendte, nulevende medarbejdere, og som yderligere opfølgning har FN's generalsekretær anmodet FN's centrale tilsyn og kontrolmyndighed, Office of Internal Oversight Services, om at igangsætte en omgående hasteundersøgelse af anklagerne mod de tidligere ansattes angivelige involvering i terrorangrebet. FN's generalsekretær vil løbende give opdateringer om status på undersøgelsen. En foreløbig rapport forventes ultimo februar, men undersøgelsen må forventes at fortsætte herefter.

I tillæg igangsættes en grundig uafhængig undersøgelse af UNRWA med bl.a. dansk Institut for Menneskerettigheder i en fremtrædende rolle. Fokus vil være en gennemgang af eksisterende kontrolmekanismer af regelsæt for at sikre, at organisationen fuldt ud er i stand til at værne om egen neutralitet og håndtering af anklager om alvorlig ureglementeret adfærd og forkastelige handlinger blandt ansatte samt undgå, at der sker brud på organisationens retningslinjer og regelsæt. Undersøgelsen vil også komme med en række anbefalinger til, hvordan interne kontrolmekanismer og regelsæt kan skærpes. Den afsluttende rapport forventes ultimo april, og en midtvejsrapport i løbet af marts.

Så bør det også lige bemærkes, at UNRWA hvert år oversender en liste over organisationens personale i Gaza og på Vestbredden til de israelske myndigheder. Derfor må man sige, at de israelske myndigheders samarbejde i undersøgelsen af anklagerne mod de 12 pågældende ansatte vil blive kritisk for den igangværende undersøgelse.

Som bekendt har en række lande reageret ved at suspendere deres støtte til UNRWA. Men nuancerne i de offentlige udmeldinger er her vigtige at holde sig for øje, og jeg kan ikke genkende den beskrivelse, som ordføreren for forespørgerne for et øjeblik siden gav her fra Folketingets talerstol. Det er korrekt, at lande som eksempelvis Sverige, Finland, Tyskland, Nederlandene og USA foreløbig har suspenderet deres støtte, men vi ved også, at flere af disse lande inden for de seneste måneder har udbetalt store bidrag til UNRWA, inklusive for 2024, som så ikke er blevet trukket tilbage. Der er samtidig en række lande, heriblandt eksempelvis Norge, Belgien, Irland og Spanien, som alle ufortrødent fortsætter deres støtte til UNRWA ud fra den betragtning, at UNRWA er en uomgængelig aktør i den nuværende humanitære krise. I tillæg har Spanien i denne uge endda annonceret ny forhøjet støtte til UNRWA.

Midt imellem de to positioner ligger så EU og lande som Frankrig og Schweiz, der ligesom Danmark vil tage bestik af fremdriften i FN's undersøgelse af anklagerne, inden de planlagte bidrag udbetales. Vi koordinerer tæt med andre donorer, både dem, der har suspenderet, og dem, der fortsætter støtten. Danmark har som opfølgning på anklagerne været i tæt kontakt med UNRWA og udtrykt vores stærke bekymring. Da anklagerne blev kendt, bad Danmark om, at UNRWA kom med en grundig, skriftlig og transparent redegørelse af forholdene omkring anklagerne.

Vi giver jo årligt et kernebidrag til UNRWA på 105 mio. kr., og i tillæg har Danmark i tilfælde, hvor der har været en kraftig forværring i den humanitære situation, ydet ekstraordinær støtte til enten nødhjælpsappeller eller tillægsbevillinger til UNRWA's kernebudget. Således udtalte vi sidste år 68 mio. kr. i ekstraordinær støtte til UNRWA's håndtering af den katastrofale humanitære situation i Gaza.

For så vidt angår indeværende år, 2024, er Danmarks planlagte bidrag til UNRWA endnu ikke udbetalt. Det skal ifølge aftalen mellem Danmark og UNRWA udbetales i løbet af første kvartal, og det er stadig vores intention at udbetale beløbet, men det forudsætter naturligvis en resolut og troværdig håndtering af den sag, vi nu står midt i.

Når det er sagt, er det også vigtigt at holde hovedet koldt i den her situation. Der er behov for, at vi fokuserer på fakta. Den nuværende humanitære situation i Gaza bygger på UNRWA's kritiske infrastruktur og tilstedeværelse. Ingen andre organisationer er i nærheden af at have den tilstrækkelige kapacitet. Et kollaps af UNRWA vurderes at ville medvirke til et kollaps af den i forvejen dybt komplicerede og udfordrende humanitære operationen i Gaza.

Derfor står Danmark og eksempelvis EU, hvor vi diskuterede sagen blandt udenrigsministrene så sent som i lørdags, anderledes i sammenligning med de lande, der bl.a. har udbetalt midler, og hvor konsekvenserne ved at suspendere støtten derfor er begrænsede og måske primært har signalværdi. Danmark har ikke betalt midler i år. Så for os ville en tilsvarende melding ikke blot være et politisk signal, men en benhård realitet, der en til en ville kunne mærkes af den palæstinensiske befolkning. Så der er ingen nemme løsninger. Vi bør afstå fra, at anklager om enkeltpersoners afskyelige handlinger risikerer at straffe civile i Gaza.

Når det er sagt, peger anklagerne her plus en række ting, man godt kunne bringe frem, på en sårbarhed i UNRWA's interne kontrolmekanismer. Det er derfor vigtigt, at der fremadrettet bliver arbejdet for at styrke UNRWA's kontrolmekanismer, således at organisationen kan stå mere robust og uanfægtet i fremtiden. Det er helt afgørende, at FN's organisationer er neutrale og uangribelige i deres ageren, hvilket kun bliver tydeligere i komplekse og konfliktfyldte kriser som Gaza. FN og UNRWA har derfor et enormt og akut behov at få situationen kulegravet og genskabt tilliden til UNRWA.

I lyset af den alvorlige humanitære situation vil Danmark i samarbejde med andre toneangivende donorer støtte op om og bidrage aktivt til at sikre fremdrift i de fremlagte tiltag fra FN. Vi vil også stille krav om, at en række tiltag og kriterier implementeres på især den korte og mellemlange bane, samtidig med at vi holder os for øje, at visionen på den længere bane må være en bæredygtig tostatsløsning. Så vores arbejde omfatter måske i virkeligheden en form for tretrinsplan.

På det korte sigt vil Danmark derfor arbejde for, at der sikres transparens og fremdrift i undersøgelsen og anklagerne mod de UNRWA-ansatte. Her vil det også være vigtigt, at der udarbejdes retningslinjer for, hvordan eventuelle nye anklager vil blive håndteret, og det kan vi lige så godt forberede os på nu.

Derfor skal der på den mellemlange bane gennem bl.a. den uafhængige undersøgelse og dens anbefalinger arbejdes for at genskabe tilliden til UNRWA's evne til at håndtere anklager og trusler mod organisationens neutralitet ved bl.a. at identificere svagheder i organisationens kontrolsystemer og regelsæt med henblik på at styrke organisationens robusthed over for infiltration af Hamas.

På den lange bane skal der arbejdes for vejen frem mod en palæstinensisk stat som led i en tostatsløsning, og her vil det bredere FN skulle have en central rolle i etableringen af de samfundsstrukturer, der skal bane vej for en bæredygtig og demokratisk palæstinensisk stat, snarere end som leverandør af serviceydelser og nødhjælp.

Lad mig så afslutningsvis endnu en gang understrege, at vi står midt i en akut og katastrofal humanitær krise i Gaza, hvor UNRWA har en helt central rolle i leveringen af livsreddende nødhjælp. Aktuelt huser UNRWA mere end 1 million af de i alt 1,7 millioner fordrevne i Gaza. UNRWA's ansatte i Gaza arbejder i døgndrift og sætter livet på spil for at levere mad, rent vand, sundhedsydelser og beskyttelse til den hårdt trængte civilbefolkning. UNRWA har selv mistet mere end 150 medarbejdere i Gaza. Det er det største antal i en enkeltstående konflikt i FN's historie.

Det aktuelle stormvejr for organisationen betyder, at UNRWA's nuværende finansiering for 2024 slipper op med udgangen af februar. Stopper UNRWA med at operere, ja, så kollapser den humanitære operation med fatale konsekvenser til følge. Med andre ord, hvad enten man kan lide det eller ej: Lige nu og her er der ikke noget alternativ til UNRWA, og det er også en holdning, som UNRWA's øvrige donorer deler. Med de ord ser jeg frem til debatten.

Tak for det. Der er foreløbig fire, der har bedt om ordet. Jeg gør opmærksom på, at man har 1 minut til spørgsmål, og udenrigsministeren har selvfølgelig også 1 minut til besvarelse. Den første, der får ordet, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er veldokumenteret, at de skoler, som UNRWA driver, er indoktrineringsanstalter, der indoktrinerer til jødehad, opfordrer til terror og indoktrinerer til at udslette staten Israel. Det er det stik modsatte af en tostatsløsning. Der kommer aldrig en tostatsløsning, hvis man gør sådan, som der bliver sagt i UNRWA's skoler. Med andre ord går regeringen ind for, at vi sender over 100 mio. kr. om året til en organisation, der modarbejder regeringens mål, som ministeren lige har redegjort for. Hvordan giver det mening?

Udenrigsministeren.

Jeg har intet godt at sige om de dele, og jeg synes, det er helt åbenlyst og nok har været det igennem lang tid, at der er udfordringer ved UNRWA. Men vi lever i virkelighedens verden, og i virkelighedens verden er der en katastrofal humanitær situation, og der er ikke kortsigtet noget alternativ til den struktur, som er UNRWA's. Hvis vi skærer benene over på den organisation som en rygmarvsreaktion, får vi en humanitær katastrofe. Den er allerede jo i den grad til stede, men den kommer til at accelerere. Jeg vil ikke stå her og tegne et billede af, at nu er der bare 12 rådne æbler i en kurv, og hvis man kan flytte dem, er alle æbler friske. Der er et massivt behov for at arbejde med en restrukturering af UNRWA, men der er også et massivt aktuelt humanitært behov, og det er vores tilgang til det.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, udenrigsministeren meget præcist gjorde rede for konsekvenserne, hvis man forestiller sig UNRWA komme ud af Gaza, nemlig en dramatisk forværring af den humanitære katastrofe, som allerede udspiller sig. Det synes jeg at udenrigsministeren redegjorde for helt præcist. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren har nogen kommentarer til, hvad konsekvenserne ville være i forhold til den politiske og religiøse radikalisering, det kan føre med sig, hvis vi ikke sørger for, at der kommer hjælp ind til Gaza. Altså, én ting er den humanitære katastrofe, men hvad vil de politiske og religiøse konsekvenser være, hvis man forværrer situationen? Og mit sidste spørgsmål er: Hvilke ting ser udenrigsministeren for sig, der kan forhindre, at Danmark fortsætter med at støtte UNRWA? Hvilke ting kunne der komme fra FN, hvilke oplysninger kunne der komme, som gjorde, at Danmark ville stoppe støtten?

Udenrigsministeren.

Det bliver nok svært at svare udtømmende på det hele. Altså, regeringen og jeg noterer os med tilfredshed, at UNRWA's generalsekretær handlede prompte på de her oplysninger overbragt af Israel, FN's generalsekretær har gjort det samme, der var mødet i donorkredsen, og alle internationale donorer presser på for det samme, som vi i virkeligheden gør, nemlig at man tager hånd om det akutte resolut, og at man i øvrigt også sørger for at sætte et beredskab op fremadrettet. For der er ingen grund til at tro andet, end at hvis man kan finde 12 rådne æbler i en kurv, så kan man måske også finde flere.

Når vi har den tilgang til det, som i øvrigt matcher den tilgang, de fleste donorer har, hvis man ligesom ser nuancerne i det, der bliver sagt, så er det jo, fordi vi, hvis den humanitære katastrofe i Gaza accelererer yderligere, så dels står med en humanitær katastrofe af et omfang, vi ikke har set før, dels står med noget, som kommer til at forhindre, at der kommer varig fred og sikkerhed. Så skal man i øvrigt huske på, at UNRWA jo også leverer hjælp og bistand ind i Libanon, Jordan og Vestbredden, altså til palæstinensere, som ikke direkte er ramt af det, der sker i Gaza. Skærer man forsyningslinjerne af til dem, står man med en palæstinensisk befolkning spredt omkring Israel, som bliver afskåret fra livsnødvendigheder, og det vil i hvert fald, tror jeg, ikke fremme nogen fredelig udgang på den her meget ufredelige konflikt, vi ser for nærværende.

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for rent faktisk at holde hovedet koldt i det her og mane til besindighed. Jeg vil gerne spørge, om udenrigsministeren vil bekræfte en af de besvarelser, som er givet til et folketingsmedlem, om, at UN Watch er en organisation, som i en årrække har fremsat forskelligartede beskyldninger mod UNRWA, hvoraf flere af disse har været behæftet med fejl og urigtigheder, og at det derfor er ekstra vigtigt, at man ikke drager nogen konklusioner, før der har været foretaget den undersøgelse, som netop er blevet sat i gang af FN-systemet.

Det andet, jeg gerne vil spørge om udenrigsministeren vil bekræfte, er, at det jo ikke kan tages som et udtryk for, at UNRWA har været involveret i noget, der handler om terror, selv hvis den undersøgelse om anklagerne af de 12 navngivne medarbejdere skulle vise sig at holde stik, men at det påhviler de 12 enkeltpersoner at stå til ansvar og også skulle retsforfølges på baggrund af det, og at det ikke er organisationen som sådan, man kan drage til ansvar.

Udenrigsministeren.

Jeg kan snildt bekræfte, at UN Watch er en kritisk organisation, og jeg kan sådan set også godt forholde mig til, at vi står her med 12 individer, som jo må stå til ansvar for sig selv. Men jeg tror alligevel, at det bliver for nemt bare at sige: Det er så det.

Jeg tror, selv om det er dilemmafyldt og kalder på nuancen og eftertanken, at vi er nødt til at se i øjnene, at den her organisation, som er stiftet i 1949, som hr. Henrik Dahl jo også rigtigt sagde, og som har et andet sigte end FN's almindelige flygtningearbejde, er en organisation, der rummer en række udfordringer, som jo ikke er nye, men som er accelereret og er kommet for en dag her.

Det, man bare bliver nødt til at forholde sig til, er, at hvis man stiller den fordring, at det skal vi rydde grundigt op i, med en ambition om, at hvis ikke alt er på plads efter de standarder, vi ville stille, hvis vi startede forfra, så vil det føre til en situation, hvor vi ikke kommer til at give nogen ressourcer til den her organisation en lang tid frem. Det vil føre til en massiv humanitær katastrofe. Det er også derfor, at alle donorer, også på de donormøder, der har været holdt i Jerusalem, jo er optaget af, hvordan vi finder en vej frem, hvor man som verdenssamfund viser, at vi ikke kan tolerere det her, hvor man maksimalt forhindrer gentagelser, og hvor man samtidig kan sørge for at støtte den her organisation for at undgå en humanitær katastrofe.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Man må jo beundre udenrigsministeren for med en kirurgisk præcision gang på gang at stille sig på den forkerte side af historien. Først allierede han sig med Hamassympatisører og indskrænkede ytringsfriheden i Danmark, og nu er det så direkte de organisationer, som sikrer det åndelige fundament for, at Hamas kan begå sin terrorisme i det, man kalder Palæstina, som udenrigsministeren holder sin beskyttende hånd over.

Hvor ved vi egentlig fra, at det skulle blive værre, hvis man fjernede UNRWA? Det svarer vel egentlig nogenlunde til, at briterne tilbage i 1943 sagde, at de ikke vil samarbejde med kommunisterne i Rusland imod Tyskland, fordi det kunne blive meget værre i Tyskland, hvis kommunisterne kom til. Sagen er jo, at det er UNRWA, som er årsagen til, at Hamas kunne gennemføre sin terrorhandling den 7. oktober. Der er flere af de mandlige ansatte i UNRWA end i den mandlige palæstinensiske befolkning som sådan, der nærer sympati for Hamas. Giver det overhovedet ikke anledning tilnogen refleksioner, i forhold til at udenrigsministeren måske skulle korrigere sin såkaldte virkelighedskurs?

Udenrigsministeren.

Hvis vi skal udtrykke gensidig beundring af hinanden, vil jeg da også gerne sige, at jeg beundrer Morten Messerschmidts helt fantastiske sort-hvide syn på tilværelsen, denne ufattelige klarhed.Jeg tror, at det er lidt mere dilemmafyldt. Jeg står ikke her og tegner et billede af, at der ikke er udfordringer i UNRWA – som i overhovedet ikke! – men situationen på landjorden er den, at der er 13.000 UNRWA-ansatte i Gaza, og jeg tror, at omkring de 3.000 helt konkret er beskæftiget med infrastruktur omkring den nødhjælp, som man har så desperat brug for. Det lader sig ikke gøre at erstatte den infrastruktur på kort sigt.

Derfor skal man bare vide, at hvis man trækker det der rygmarvssvar, som selvfølgelig er nemt, til at forstå og til at formidle i en avis, specielt hvis man samtidig tegner et billede af, at resten af verden gør det samme, selv om det ikke passer, så vil det føre til, at den knappe hjælp, der kommer ind, ikke kan allokeres ud til de mennesker, der i øjeblikket ikke kan få rent vand, vacciner osv.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Den israelske premierminister, Benjamin Netanyahu, var i sidste uge ude at kræve at UNRWA's mission i Israel skulle afsluttes, og at UNRWA i stedet skulle erstattes af andre FN-organisationer, der ville kunne blive sendt ind i Gaza.

Anerkender ministeren, at der er langt bedre løsninger for at fastholde nødhjælp i området frem for at insistere på, at UNRWA skal fortsætte i Gaza? Og hvorfor mener ministeren ikke, at FN's egen flygtningeorganisation, UNHCR, som ellers tager sig af verdens flygtninge, ville kunne varetage nødhjælpsarbejdet i Gaza?

Udenrigsministeren.

Jeg anerkender fuldt ud og deler i øvrigt også den vision – det gør hr. Netanyahu så ikke, men det gør jeg – at den langsigtede løsning er en tostatsløsning, hvor man selvfølgelig ikke skal have en organisation som UNRWA, som historisk er stiftet med et andet sigte, som implicit jo også fastholder palæstinenserne som flygtninge i stedet for, som man gør i det almindelige UNHCR-arbejde, enten at få dem hjem igen til, hvor de kom fra, eller få dem integreret i de samfund, hvor de så har bosat sig.

Så det er jo en frossen konflikt, og derfor skal man selvfølgelig reformere den her organisation. Den skal jo ultimativt slet ikke findes, når man udvikler en tostatsløsning. Men det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre lige nu og her. Altså, nogle af de problemer, vi står med her, er jo ikke nye. Så kan vi jo alle sammen kigge os i spejlet og spørge: Hvorfor har vi ikke adresseret dem før? Men det har vi så ikke, og verden leves herfra, hvor vi står nu.

Hvis vi handler på den måde, hvor vi siger, at nu skærer vi benene af den her organisation, altså at vi uanset hvad skærer benene af den her organisation, så står vi bare med en humanitær katastrofe. Det er måske også derfor, at man kan se i åbne medier, at en række anonyme israelske toppolitikere sådan set også maner til besindighed her. For man kan sige, at Israels mulighed for at udøve aktivt selvforsvar i Gaza i verdenssamfundets øjne også vil blive udfordret, hvis den humanitære katastrofe, der er i Gaza, eksploderer yderligere.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak fra mig til udenrigsministeren for at holde hovedet koldt og lægge en klar linje, når det gælder UNRWA. Udenrigsministeren siger jo selv, at UNRWA deler alle lister over ansatte med Israel og dermed med den israelske efterretningstjeneste, og som jeg forstår det, har det her været kendt siden oktober, men kommer så frem, få timer efter at Den Internationale Domstol kommer med sine udtalelser.

Jeg vil bare høre udenrigsministeren, om han kan bekræfte det, og om han derudover også vil tage stilling til, om vi faktisk ikke ville øge risikoen for, at folkedrabskonventionen ville blive overtrådt, hvis man trak hele støtten til UNRWA, og at det derfor også er i Israels interesse, at nødhjælpen fortsat kan komme ud til de civile palæstinensere.

Udenrigsministeren.

Jeg noterer mig i hvert fald, at der altså også er anonyme israelske udsagn i den her sag, som i virkeligheden maner til besindighed – med et ræsonnement, der går på, at hvis man internationalt stopper fundingen af UNRWA, som løber tør for penge i februar, hvorved man accelererer en humanitær katastrofe, så vil, kan man sige, verdenssamfundets pres på Israels mulighed for at yde aktivt selvforsvar i Gaza stige. Det er i hvert fald et ræsonnement, der findes. Og ellers skal jeg ikke lave yderligere motivfortolkning, i forhold til hvorfor oplysninger bliver bragt på bordet lige præcis på et givent tidspunkt.

Jeg synes, at vi helt åbent skal iagttage, at der er udfordringer i den her organisation. Jeg tror også, at man må sige, at der er udfordringer, der rækker ud over det forhold med de 12 rådne æbler i kurven. Og derfor kan det heller ikke indskrænkes til det. Altså, det bliver for nemt bare at sige, at nu har man håndteret de her 12, og så er alting, som det var før. Det kan man ikke.

Det er jo derfor, at vi ønsker i tæt koordination med andre donorer at lægge en plan for, hvordan vi får genskabt tilliden til UNRWA – på kort, mellemlang og lang sigt. Men hvis man ligesom har den attitude, hvor man siger, at vi så afventer, at en sådan fuld handlingsplan er bragt til virkeliggørelse, før vi funder den her organisation, så kommer vi ikke til at funde den her organisation i nærmeste fremtid, og så får vi en humanitær katastrofe.

Det er jo derfor, at vi har foreslået en trepunktsplan i den kronik, som jeg har skrevet sammen med udviklingsministeren i dag, og har den holdning, at hvis verdenssamfundet viser evne og vilje til at forfølge den plan, så er vi også indstillet på at leve op til vores intention om at udbetale de penge, vi har planlagt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger foreløbig tak til udenrigsministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Jeg skal understrege igen, at ordførerne har 4 minutter, og jeg tillader mig på et tidspunkt at stoppe spørgsmålet til den enkelte ordfører, hvis det tager overhånd.

Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East, eller i daglig tale UNRWA, har et massivt anklageskrift rettet imod sig: Der var medarbejdere, som direkte deltog i massakren den 7. oktober; organisationen har tusindvis af medarbejdere, som billiger massakren og omtaler gerningsmændene som helte og martyrer; organisationen er infiltreret af Hamas i så stort et omfang, at omkring 10 pct. af medarbejderne har tilknytning dertil;den har gennem årtier indoktrineret børn og unge med jødehad, terrorforherligelse og dæmonisering af staten Israel. Dertil kommer det dysfunktionelle i, at hverken flygtninge eller deres efterkommere nogen sinde tages ud af deres flygtningestatus, og det dysfunktionelle i, at de her evige flygtninge for en stor dels vedkommende har vænnet sig til at blive forsørget af FN.

Absurditeten i den måde, som UNRWA håndterer flygtningebegrebet på, kan man overveje ved at sammenligne med situationen efter anden verdenskrig. Her blev omkring 3 millioner etniske tyskere fordrevet fra områder, der ligger uden for Tysklands nuværende grænse. Er der nogen, der forestiller sig, at helingen efter anden verdenskrig ville være forløbet bedre, hvis man havde fulgt UNRWA's opskrift, sådan at de 3 millioner mennesker plus deres efterkommere den dag i dag i 2024 nød status som fordrevne tyskere? Selvfølgelig er der ikke det. Stort set alle er kommet videre, og sådan skulle det også have været for palæstinenserne.

FN har ikke optrådt særlig heldigt i den her sag. Generalsekretær Guterres har forholdt sig til de 12 afskedigede og kaldt dem nogle få rådne æbler og set helt bort fra hele det synderegister, som jeg har oplistet. Desuden er der iværksat en undersøgelse, der næppe lever op til kravene om at være uafhængig og fyldestgørende. F.eks. har jeg ladet mig fortælle, at Institut for Menneskerettigheder ikke har nogen som helst erfaringer med at arbejde i Mellemøsten. Som en reaktion på Hamas' infiltration af UNRWA har alle G7-landene, EU og en række mindre lande suspenderet støtten. Blandt vestlige lande er det små lande som f.eks. Norge, Belgien og Danmark, der fastholder støtten, og så det noget større land Spanien. Men spørgsmålet er: Hvorfor? Hvorfor skal danske skatteborgere sende over 100 mio. kr. til en organisation, der efter alt at dømme er grundlæggende antiisraelsk, bidrager til at holde konflikten i live og er infiltreret af Hamas? Argumentet om, at Israel ønsker, at UNRWA består, holder simpelt hen ikke. Både Israels regering og medlemmer af oppositionen i Israel har givet til kende, at de helst så, at organisationen ophørte.

Det argument, vi allerede har hørt nogle gange, og som vi sikkert skal høre mere til i dag, holder heller ikke. Det er ikke sandt, at det kun er UNRWA, der kan fordele nødhjælpen. En højtstående repræsentant for WHO ved navn Christian Lindmeier gav i januar til kende, at både WHO og andre hjælpeorganisationer godt kunne løfte opgaven på kort sigt, hvis de blev bedt om det. Og det amerikanske udenrigsministerium har sagt det samme. Så hvorfor skal Danmark finansierer en konfliktskabende organisation, der er infiltreret af Hamas? Hvorfor skal Danmark indtage en minoritetsposition blandt de vestlige lande? Er det ren stædighed og påståelighed, der ligger bag, eller findes der rationelle grunde, som ikke er kommet for en dag? Det er det, vi forhåbentlig får belyst med forespørgselsdebatten her.

Så skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at overbevisende dokumentation fremlagt af Israel og bekræftet af USA indikerer, at adskillige UNRWA-ansatte deltog aktivt i massakren i Israel den 7. oktober. Folketinget mener, at Danmarks fortsatte støtte til UNRWA sender et forkert signal til vores allierede. Derfor opfordres regeringen til øjeblikkelig at indstille støtten til UNRWA.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Tak for ordet.

Tak for det. Teksten vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig en lang række spørgsmål, og det er ikke sikkert, at vi når dem alle. Den første, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, synes jeg, en utrolig fin tale og en fornuftbåret historisk bevidst tilgang til konflikten i Mellemøsten. Det er helt åbenlyst, at vi i Folketinget er delt nærmest på midten, og især Radikale Venstre har vist sig – og det vil givet også være tilfældet i denne debat, som det var det i debatterne i går og i andre – som et parti, som er fuldstændig ude af trit med det, som er den historiske virkelighed. Jeg har det til trods konstateret, at Liberal Alliance gerne vil i regering med Radikale Venstre. Det er angivelig, fordi man gerne vil sænke nogle skatter og lave nogle reformer osv., men har hr. Henrik Dahl nu her sådan lige med den sidste fod i Folketinget, inden han indleder en ny stor, glorværdig karriere i Bruxelles, gjort sig nogen overvejelser om, hvad det egentlig betyder for Danmarks udenrigs- og værdipolitik på den måde at lade ræven komme ind i hønsehuset, fordi man gerne vil have nogle økonomiske reformer igennem med Det Radikale Venstre?

Hr. Henrik Dahl.

Jeg tror, at jeg vil forholde mig til det spørgsmål, når det på et eller andet tidspunkt bliver aktuelt, og jeg vil passe på med at være alt for hypotetisk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen hvorfor det? For det, vi taler om her, er jo en ren hypotese. Vi ved, at der er flertal imod at fjerne støtten til UNRWA, og det, hr. Henrik Dahl har bedt os om at drøfte i dag, er jo rent hypotetisk. Så hvis han er villig til at forholde sig til den slags hypotetiske spørgsmål, han selv har formuleret, hvorfor vil han så ikke forholde sig til mine?

Hr. Henrik Dahl.

Jeg er meget forsigtig med hypotetiske spørgsmål, og det bliver jeg ved med at være.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Martin Krasnik skrev i en leder i Weekendavisen den 26. januar, og jeg citerer:

Når Israel presser på for at få det internationale samfund til at stoppe støtten til UNRWA, må det være, fordi man forestiller sig, at hele problemet dermed forsvinder. Det er naturligvis en skør fantasi. Hvis UNRWA bryder sammen, vil Gaza og dele af Vestbredden også bryde sammen. Hvem forestiller israelerne sig mon vil løse problemet for dem? Saudi-Arabien? God fornøjelse med det.

Nu spørger jeg Liberal Alliance: Hvem forestiller man sig i Liberal Alliance skulle løse problemerne, hvis UNRWA ikke er der?

Hr. Henrik Dahl.

Jamen det har jeg sådan set sagt i min ordførertale, men jeg er glad for muligheden for at gentage det. WHO har tilkendegivet, at både WHO og andre organisationer kan klare den del af jobbet, som består i at fordele nødhjælp. Hvad angår f.eks. skole, spiller UNRWA en decideret destruktiv rolle, så det er der ikke noget behov for bliver fortsat overhovedet.

Hr. Karsten Hønge.

Det er fuldstændig ude af trit med det, som en i øvrigt Israelpositiv person som Martin Krasnik her adresserer, nemlig det, at WHO kan tage nogle enkelte områder muligvis, men det store læs, det store træk, trækker UNRWA med 30.000 mennesker ansat i Gaza og i områderne omkring. Hvis man trækker støtten til dem og man ser UNRWA falde sammen, er billedet foran en jo ret tydeligt, for så vil hele regionen, altså de palæstinensiske områder, falde sammen. Der er det godt nok et forkølet forslag at sige, at WHO i enkelte områder kan forestå noget nødhjælp. UNRWA tager sig jo af alt mulig andet end nødhjælp.

Hr. Henrik Dahl.

Altså, timingen er jo, at den her leder blev skrevet den 26. januar, og derfor er hr. Karsten Hønge jo selvfølgelig lovlig undskyldt, fordi udtalelsen fra WHO faldt den 30. januar, altså nogle dage senere. Det amerikanske udenrigsministerium har sagt det samme, nemlig at der er andre aktører, der kan løse de konstruktive sider af det her. De destruktive sider er der slet ikke brug for, altså skoler, der bare gør konflikten værre.

Det sidste spørgsmål, der bliver stillet til hr. Henrik Dahl, kommer fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lad os forfølge det med WHO en anelse. Nu har jeg været i FN-systemet, og jeg ved, at WHO og UNRWA har anlagt fuldstændig de samme ansættelsesretlige procedurer, kriterier. Når WHO derfor indtræder i opgaven, skal de finde omkring 3.000 medarbejdere, som skal kunne løse opgaven. Man kunne forestille sig, at et godt sted at starte ville være de ca. 3.000 operationelle medarbejdere, som lige for tiden arbejder med at fordele nødhjælpen i UNRWA. Så ordføreren mener simpelt hen, at de 3.000 medarbejdere ville ændre sig betragteligt ved at blive ansat i en anden FN-organisation end i UNRWA – er det rigtigt forstået?

Hr. Henrik Dahl.

Nej, det er ikke rigtigt forstået, for jeg mener ikke det, som hr. Christian Friis Bach mener. Jeg ved ikke sådan i detaljer, hvordan WHO klarer sine operationer, så det er noget, jeg trygt overlader til dem. Men de siger altså, at de godt kan skalere op.

Hr. Christian Friis Bach.

Hvis de skal skalere op, skal de hyre nogle medarbejdere, og de medarbejdere har jo gennemgået den ansættelsesprocedure, der er, for at komme ind – jeg har jo faktisk selv været igennem den engang – hvor der bliver foretaget meget grundige vurderinger. Og de medarbejdere, der er i UNRWA, har jo også været delt med den israelske sikkerhedstjeneste; de er blevet gennemtjekket op og ned ad stolper nu, er jeg sikker på. Så man vil jo helt naturligt tage de samme 3.000 medarbejdere og køre videre. Der vil være en masse bøvl, nødhjælpen vil blive forsinket, folk vil lide, men det vi være det samme, for det er to forskellige FN-organisationer, der følger samme regelsæt.

Hr. Henrik Dahl.

Jamen det er jo hr. Christian Friis Bachs tro og fornemmelser, jeg bliver bedt om at forholde mig til. Det kan jeg ikke. Det er bare noget, som bliver sagt her i Folketinget, men om det bliver sådan, er der jo ikke nogen, der aner.

Vi når ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Nu byder jeg velkommen til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Anklagerne, som vi taler om i dag, fra Israel mod 12 ansatte i FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge, UNRWA i daglig tale, om at have medvirket i Hamas' terrorangreb den 7. oktober mod Israel er selvsagt dybt alvorlige og meget alvorlige for en organisation, der spiller en afgørende rolle i at hjælpe civile i den kritiske humanitære situation, der er i Gaza lige nu, og som i mange år har været central for at understøtte livet i det særlige og udfordrede område, som Gazastriben er.

Det er på grund af den væsentlighed for mennesker i Gaza og andre områder med palæstinensere i Mellemøsten, at også Danmark giver en betydelig støtte til organisationens arbejde, og at det også har været et vigtigt redskab med den ekstra støtte, Danmark og andre har givet for at hjælpe civile i den humanitære krise, der er i Gaza, med mangel på mad, medicin, rent vand osv. Som bekendt har Socialdemokratiet og den samlede regering hele tiden ment det og presset på for en øget humanitær hjælp og en øget adgang for den i den konflikt, vi ser. Civilbefolkningen er i praksis helt afhængige af UNRWA's indsatser, og hundredtusindvis af mennesker huses og hjælpes af organisationen i dag. De skal være en neutral aktør, og de bør selv have den allerstørste interesse i at have troværdighed og tillid med den vigtige rolle, de spiller. Anklagernes alvor og organisationens betydning berettiger helt sikkert til, at vi, hurtigt efter at anklagerne er fremkommet, har en debat her i Folketinget om situationen. Så langt er jeg enig med forespørgerne.

Til gengæld synes jeg, at konklusionen fra forespørgerne er noget forhastet, og at den ikke rummer den nuance, der også i den her del af en vanskelig konflikt er rigtig og nødvendig at have med sig. Når det gælder hensynet til de civile palæstinensere og forholdene for dem, er det desværre den linje, vi har set fra flere partier på den blå side af Folketinget gennem de seneste måneder. Forslagsstillerne i dag er eksempler på det, hvor man uden en skelnen mellem humanitær hjælp og udviklingsbistand var klar til at stoppe støtten til civile palæstinensere helt efter den 7. oktober, hvad der kun ville have forværret de ulykkelige dødstal og situationen for mennesker i Gaza i det hele taget, hvis man havde fulgt forslagene fra Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne med flere. Var det nu også helt gennemtænkt?

Men det er altså godt og på sin plads, at vi har debatten i dag, og at der er et kritisk blik på den situation, der er omkring UNRWA. Danmark har reageret direkte over for organisationen og krævet afstandtagen, en reaktion, gennemsigtighed og en redegørelse for forholdene omkring anklagerne, og i lyset af de anklager, der er fremkommet, har FN-organisationen heldigvis selv reageret med straks at afskedige de involverede personer, altså de 10 af de 12, der stadig er i live, ligesom der nu gennemføres umiddelbare og længerevarende undersøgelser i organisationen, som udenrigsministeren også redegjorde for for et øjeblik siden. Det skal belyses grundigt, hvad enkelte medarbejdere hos UNRWA måtte have gjort i forbindelse med terrorangrebet, og konsekvenser drages. Som udenrigsministeren også var inde på i sin besvarelse, og det synes jeg var fornuftigt at have med, så findes der jo meget vel flere brodne kar undervejs i de undersøgelser, der bliver foretaget. Det tror jeg godt man kan indstille sig på, altså at der måske er eksempler på personer, som ikke er direkte relaterede til terrorangrebet i oktober, men som på anden vis har foretaget sig noget, som er angribeligt eller forkert, og som også er i strid med organisationens eget grundlag.

Så alvoren må ingen tage fejl af. Forløbet og forholdene i UNRWA skal undersøges, og det må sikres, at kontrolmekanismerne i organisationen er tilstrækkelige og fungerer. Socialdemokratiet og regeringen samlet set vil nøje følge med i undersøgelsernes resultater, og hvilke konsekvenser og tiltag der vil blive foretaget. Som udenrigsministeren redegjorde for, er Danmarks bidrag for 2024 – i modsætning til andre landes – ikke udbetalt endnu, og der er tid til, at vi kan tage bestik af undersøgelserne, inden en udbetaling for 2024 finder sted. Det mener vi er den rigtige måde at gå frem her, og det afspejler sig også i den vedtagelsestekst, som jeg nu her til slut gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Radikale Venstre.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker dyb bekymring over anklagerne om medvirken af UNRWA-ansatte ved terrorangrebet mod Israel.

Folketinget anerkender, at FN har ageret og igangsat undersøgelser. Danmark vil tage nøje bestik heraf inden nye udbetalinger.

Folketinget udtrykker dyb bekymring for den humanitære krise i Gaza og noterer sig UNRWA's afgørende rolle i nødhjælpsindsatsen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 36). Det var ordene. Tak for det.

Tak for det, og vedtagelsesteksten vil indgå som en del af forhandlingen. Vi går over til de korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Mit første spørgsmål vedrører USA, og der vil jeg høre, om det er Socialdemokratiet og ordførerens opfattelse, at USA optræder uansvarligt.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. Og på flere måder spiller USA i forbindelse med den konflikt, der er nu, jo også en rolle bag linjerne i at forsøge at komme videre og få bragt kamphandlingerne til ophør. Jeg forestiller mig, at ordføreren vil hen til, at USA er et af de lande, der i modsætning til andre af de lande, vi kunne sammenligne os med, siger, at man har lavet en egentlig suspension af udbetalingerne. Som jeg husker det, er de så også blandt de lande, der allerede har foretaget udbetalinger i år, hvorfor det har en lidt anden karakter, end det har efter danske forhold, hvor vi jo nu skal forholde os til den situation, der er, uden endnu at have udbetalt dette års bidrag til UNRWA.

Hr. Henrik Dahl.

Så USA har suspenderet sit samarbejde på en ansvarlig måde, og vi skal ikke gøre det på en uansvarlig måde. Der tegner sig jo et flertal, som går direkte imod Israels interesser. Altså, den israelske regering og repræsentanter fra oppositionen i Israel har sagt, at de ønsker samarbejdet suspenderet.

Er det socialdemokratisk politik at handle i direkte modstrid med Israels ønsker i den her sag om terror?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at de konsekvenser, der vil være af et egentligt kollaps af den humanitære situation hverken er noget, som USA ønsker – og jeg mener heller ikke, det er det, de opfordrer til at foranledige – eller noget, som er i Israels interesse. Der er meget at være kritisk over for, og i forhold til den diskussion, vi her har haft om de sådan mere langsigtede forhold, kan jeg også tilslutte mig det, at der på et tidspunkt forhåbentlig ikke er behov for en type organisation som den her længere. Men det er jo bare ikke der, vi er, for vi står lige nu med en humanitær krise, som vi er nødt til at tage bestik af hvad vi stiller op med, og det er simpelt hen lidt mere kompliceret end bare at sige, at vi så cutter det, uden at det vil have meget alvorlige menneskelige konsekvenser og nok også politiske og radikaliserende konsekvenser, hvis ikke vi tænker os godt om.

Den sidste, som får ordet, bliver hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg hørte hr. Jesper Petersen bruge udtrykket, at man ville tage bestik af situationen i FN, før man tog stilling til udbetaling til UNRWA. Hvad kunne hr. Jesper Petersen forestille sig at der fremover skulle kunne forhindre, at Danmark skulle udbetale til UNRWA? Hvad er det for et scenarie, der skulle være, når vi nu er enige om betydningen af UNRWA?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig – og det er jo lidt tilfældigt, at det er sådan med den timing, der lige præcis er – at vi godt kan tillade os at sige, at vi ikke er ligeglade med, hvad de undersøgelser måtte vise. Vi er heller ikke ligeglade med, hvilke handlinger man vil foretage på baggrund af de undersøgelser, der kommer, og vi har jo endnu ikke udbetalt de midler, som vi ville i år.

Det er min klare forventning, at vi vil gøre det, og det erjo præcis af de grunde, som jeg har fremlagt her, og som også udenrigsministeren var inde på. Men jeg synes, at det er sundt, at man også i organisationen kan se den alvor, som donorerne betragter den med, og vi forventer, at man tager den her situation meget alvorligt i de undersøgelser i forhold til de konsekvenser, man drager.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er selvfølgelig enig i, at man skal tage højde for de resultater, de undersøgelser måtte vise, ellers var der ingen grund til at sætte dem i gang. Derfor er det godt. Der er selvfølgelig en pointe i, som hr. Jesper Petersen siger, at vi skal se på de her undersøgelser, før man går videre.

På den anden side vil jeg alligevel spørge ind til noget, når vi nu – i hvert fald regeringen og SF – er enige om betydningen af UNRWA og det fuldstændig katastrofale i, hvis organisationen ikke er der. Hvilket scenariekunne hr. Jesper Petersen forestille sig at der i sådan nogle undersøgelser skulle begrunde, at man direkte stopper støtten med de dramatiske konsekvenser, det vil få?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke stille nogen egentlige kriterier op for her. Som hr. Karsten Hønge og andre kan høre, så er den vej, det hælder, jo, at vi absolut er indstillet på at skulle fortsætte støtten til en meget vigtig organisation med et meget vigtigt arbejde for de civile mennesker i Gaza. Men i sidste ende forbeholder vi os jo nu retten til at overveje situationen. Det ligger i kortene. Forventningen er at skulle fortsætte støtten, men de må gerne mærke alvoren fra en donor som Danmark.

Tak for det. Vi når ikke mere. Jeg siger tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet og byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Det er i dag præcis 4 måneder siden, at vi vågnede op til nyheden om terrorangrebet på Israel, og der gik ikke længe, før det gik op for verden, hvor voldsom en begivenhed det var, der udspillede sig i Israel. En terrororganisation havde ikke alene sendt utallige missiler ind over Israel; de var taget til israelske kibbutzer, hvor de gik fra dør til dør og skød civile i koldt blod. De tog også til en musikfestival, hvor de skød, tævede og brændte unge mennesker ihjel. Der blev også taget gidsler, som bl.a. inkluderer en dansk israeler, der ikke har set sin familie eller mærket frihed de seneste 4 måneder.

Så den 7. oktober endte med at gå over i historien som det værste og mest dødelige angreb på jøder siden holocaust, og derfor tager vi det selvfølgelig yderst alvorligt i Venstre, at der er anklager om, at UNRWA-medarbejdere har deltaget i terrorangrebet, og vi tager det meget seriøst, at op imod 3.000 UNRWA-medarbejdere efter sigende skulle være samlet i grupper på sociale medier, hvor de bifalder Hamas' forfærdelige terrorhandling. Det skal alt sammen undersøges til bunds, og det er et budskab og en bekymring, som Venstres udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, personligt tog op over for FN's generalsekretær på et møde i New York i mandags.

FN har igangsat en undersøgelse, der skal belyse, hvor langt anklagerne rækker. Der er også iværksat en uafhængig undersøgelse af UNRWA's organisation. For os er det vigtigt, at den uafhængige undersøgelse, som FN's generalsekretær har igangsat om UNRWA's neutralitet, og som bl.a. Institut for Menneskerettigheder er med i, undersøger UNRWA i den bredest mulige kontekst og ikke kun på uddannelsesområdet. At disse undersøgelser er iværksat, er en god start, men det er også kun start. Vi skal nemlig tage nøje bestik af undersøgelsen, før vi tager stilling til næste udbetaling til UNRWA.

Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre også tidligere har set kritisk på UNRWA, men vi må også konstatere alvorligheden i den humanitære situation. For faktum er, at UNRWA er den eneste organisation i Gaza, der har midlerne og logistikken til at hjælpe i situationen på nuværende tidspunkt. Jeg ville ønske, at der var et andet FN-organ til stede, som kunne varetage de humanitære opgaver, men det er desværre ikke tilfældet. Men selv om UNRWA er den eneste organisation, der på nuværende tidspunkt kan løfte den humanitære opgave i Gaza, er det jo ikke ensbetydende med, at vi ubetinget og for enhver pris vil støtte organisationen.

Da krigen brød ud, var vi i Venstre med til at få tjekket alle vores bilaterale bidrag. For det var vigtigt for os, at danske støttekroner ikke havnede i hænderne på terrororganisationer eller Hamasrelaterede aktiviteter. Nu er tiden kommet til vores bidrag til det multilaterale samarbejde. For holdningen er stadig den samme for Venstre: Danske støttekroner skal ikke gå til Hamas, heller ikke igennem en FN-organisation.

Så lad mig gøre det helt klart: Vi har ikke udbetalt penge fra dansk side til UNRWA, siden anklagerne kom frem. Det er mere, end man kan sige om andre lande, for det er måske lidt mærkeligt at sige, at man har suspenderet støtten, kort tid efter at man har udbetalt årskontingentet for 2024. Så er det lidt et slag i luften. For os er det vigtigt, at anklagerne skal undersøges til bunds, og vi skal være betrygget i de undersøgelser, der er igangsat, før nye beløb kan udbetales. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Vi starter med fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, jeg hører nogle nuancer i den måde, Venstres ordfører udtrykker det på, og det er jo reelt, for man er tre regeringspartier, så det ikke det, der er spørgsmålet, men jeg opfatter det lidt som, at regeringen sætter sig mellem to stole.

Man siger, at man anerkender, at UNRWA er fuldstændig uundværlig i den humanitære katastrofe, som vi står i, men samtidig siger man, at man forbeholder sig retten til at overveje, om man vil udbetale yderligere støtte. Vil ordføreren ikke prøve at forklare, hvordan retsprincippet ifølge ordføreren er, hvis man gør en hel organisation ansvarlig for, hvad 12 medarbejdere – nu tidligere medarbejdere – muligvis har gjort sig skyldige i? Hvis de har gjort sig skyldige i det, skal de naturligvis retsforfølges, det giver sig selv, men kan man gøre hele UNRWA ansvarlig for, hvad 12 medarbejdere måtte have gjort?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål kan jeg konkret svare: Nej, det kan man ikke. Det er ikke de 12 mistænkte personers gøren og laden, som alene skal afgøre støtten til UNRWA, og det er derfor, der bliver undersøgt en lang række spor. Og der er meget at undersøge, der er mange anklager. Som jeg sagde i min ordførertale, har vi historisk fra Venstres side også forholdt os kritisk til organisationen. Derfor er det vigtigt, at vi får det undersøgt grundigt, og som det også fremgår af det forslag til vedtagelse, som Venstre er en del af, tager vi bestik af det.

Jeg kan ikke forudse, hvad der kommer frem af oplysninger, og det er sådan set også i respekt for de undersøgelser, at vi har den tilgang.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak for at bekræfte det gode retsstatsprincip om, at et kollektiv ikke kan gøres ansvarlig for, hvad enkeltindivider måtte gøre sig skyldige i.

Ikke desto mindre synes jeg stadig væk, at ordføreren holder en dør åben, med hensyn til at UNRWA i virkeligheden godt kan risikere at måtte vinke farvel til dansk støtte. Så vil ordføreren ikke prøve at være lidt mere præcis, med hensyn til hvad det betyder? Hvis man på den ene side siger, at UNRWA er fuldstændig uundværlig, og samtidig åbner en dør for, at man muligvis skal kunne trække den danske støtte tilbage, hvad vil det så kunne ske på baggrund af?

Ordføreren.

Jeg tror, det er svært at give et entydigt svar på, præcis hvad en undersøgelse skal vise, for at man kan sige, at det falder til den ene eller den anden side. Men jeg synes, det er naturligt og ansvarligt at sige: Lad os se, hvad der kommer frem, og så tager vi bestik af det. Hvis det, bare for at tage et ekstremt eksempel, viser sig, at hver en krone er gået hundrede procent til terroraktiviteter, tror jeg heller ikke, at Enhedslisten synes, det er naturligt, at man fortsætter. Jeg tror ikke, at verden er enten hundrede procent sort eller hundrede procent hvid, og det er det, vi skal til bunds i.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ordføreren siger, at vi naturligvis skal undersøge UNRWA, og samtidig er det jo også en katastrofe at stoppe støtten nu. Men hvad mener ordføreren der ligesom vil ske, hvis det viser sig, at det faktisk er langt værre i UNRWA, end vi umiddelbart kan se lige nu? Hvad gør vi med den støtte?

Ordføreren.

Som sagt rækker min fantasi ikke til at forudsige, hvad de undersøgelser kommer til at vise. Derfor tror jeg også, at i respekt for det arbejde, der foregår, og i respekt for, hvor alvorlig situationen er, vil jeg forholde mig mere håndfast, når vi har konkrete resultater fra de undersøgelser.

Fru Charlotte Munch.

Måske skulle jeg være mere konkret: Vil ordføreren sige, at Venstre ønsker at trække støtten, hvis det viser sig, at det er værre, end det er lige nu, eller hvor går grænsen egentlig, før Venstre trækker støtten?

Ordføreren.

For at tage det helt ekstreme: Hvis det viser sig, at hver en krone, vi i Danmark bevilger til UNRWA, et hundrede procent går til terroraktiviteter, har jeg ikke fantasi til at forestille mig, at der er nogen partier i Folketinget, der synes, at vi så bare bevidstløst skal sende penge til det formål. Det tror jeg ikke der er nogen af os der har en forventning om, for så tror jeg, vi kollektivt havde grebet ind tidligere. Det siger sig selv.

Men jeg synes, det er vigtigt at få undersøgt det her, og som der står i forslaget til vedtagelse, tager vi bestik af det. Hvor det lander henne, afhænger selvfølgelig af, hvad de undersøgelser her kommer frem til.

Vi når ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Det er sådan, at der er to sæt korte bemærkninger til hver ordfører. Det er det, der er, hvis vi skal nå det inden for de 2 timer og 15 minutter, og jeg prøver at fordele sol og vind lige, så alle også får ordet. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

At ansatte i en FN-organisation har deltaget i Hamasterror eller udtrykt sympati for det, er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Jeg har tillid til, at FN rydder op og skiller sig af med dem. Men skal palæstinenserne nu modtage en kollektiv straf for gerninger udført af nogle få? Det ligger godt nok langt fra dansk retsopfattelse. Det er fuldstændig ude af proportioner at trække støtten til UNRWA, ligesom Israels krig imod civile palæstinensere er ude af proportioner i forhold til truslen.

Martin Krasnik skrev i en leder i Weekendavisen den 26. januar – og jeg citerer:

Når Israel presser på for at få det internationale samfund til at stoppe støtten til UNRWA, må det være, fordi man forestiller sig, at hele problemet dermed forsvinder. Det er naturligvis en skør fantasi. Hvis UNRWA bryder sammen, vil Gaza og dele af Vestbredden også bryde sammen. Hvem forestiller israelerne sig mon vil løse det problem for dem? Saudi-Arabien? God fornøjelse med det, slutter Martin Krasnik af.

Det samme vil jeg spørge Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne om, for de partier leger med ilden.

For en uge siden stod jeg sammen med fire folketingskolleger ved den egyptiske grænseovergang Rafah. Få hundrede meter fra os i Gaza levede palæstinenserne i hundredtusindvis i den yderste armod. På den egyptiske side holdt lastbiler i uendelige køer fyldt med mad, medicin, hospitalsudstyr og andre fornødenheder til de lidende palæstinensiske familier. Vi kørte op og ned ad vejene, hvor ca. 1.000 lastbiler holdt stille. 500 lastbiler var her og nu klar til at køre ind i Gaza, men de israelske myndigheder tillader kun mellem 100 og 150 biler at passere dagligt, selv om behovet er mindst fire gange så stort. Israelerne bruger alle mulige groteske begrundelser for at bremse hjælpen til Gaza, øjensynlig følelsesmæssigt galvaniserede over for de menneskelige lidelser i Gaza.

Skal svaret fra Danmark virkelig være, at vi oven i det stopper støtten til UNRWA? Nej, der er brug for mere humanitær støtte, ikke mindre. Red Barnets rapporter fra Gaza beskriver børn, der får amputeret arme og ben uden bedøvelse og får plukket maddiker fra deres år. Alt det, der skal til, for at et barn kan overleve, har de simpelt hen ikke adgang til – mad, vand, medicin, lægehjælp, sikkerhed, tryghed, hjælp. Selv de mest erfarne Red Barnet-kolleger og kolleger i andre organisationer er rystede i deres grundvold og fortæller, at de aldrig har oplevet noget lignende. Skal svaret virkelig være mindre nødhjælp? Øjensynlig, hvis det stod til Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne. Men nej, selvfølgelig ikke.

Johanne Schmidt-Nielsen, generalsekretær i Red Barnet, er i Dagbladet Information citeret for at sige:

Når børn »bliver ramt af underernæring, svækkes deres immunforsvar, og de kan ikke bekæmpe sygdomme. De bliver nemmere ramt af infektioner, og så taber de sig endnu mere. Og lige nu spreder sygdomme sig i Gazastriben på grund af overfyldte tilflugtssteder, det totale kollaps af grundlæggende sanitets- og sundhedsfaciliteter, manglen på medicin og medicinsk udstyr, et stigende antal lig, som ikke bliver begravet, og manglen på rent vand. Der er flere og flere, der bliver ramt af luftvejsinfektioner, diarré, gulsot, meningitis.«

Og som Johanne Schmidt-Nielsen tilføjer: »Sult kan på længere sigt bremse udviklingen af et helt land.«

Skal svaret virkelig være mindre hjælp? Jeg synes ikke, det er så svært at tage stilling. I Gaza er det svært at se noget håb overhovedet. Der er kun død, afmagt, desperation og undergang. Skal svaret virkelig være at fjerne en af de institutioner, UNRWA, som trods ekstreme arbejdsvilkår alligevel er til stede for at afhjælpe den allerværste nød? Det eneste humane svar er at fortsætte støtten til FN. Vi skal gøre det af humanitære grunde, for palæstinenserne er faktisk også mennesker.

SF mener, at Danmark skal fortsætte støtten til UNRWA og lægge størst muligt pres på Israel for at få hjælp ind i Gaza. På kort sigt er våbenhvile helt nødvendig, og på længere sigt er svaret en tostatsløsning.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren fremstiller det, som om Liberal Alliance er en eller anden form for politisk spøgelsesbilist. Men det er faktisk sådan, at det er 16 lande og hele EU, som kører den samme vej som Liberal Alliance, så spørgsmålet er, hvem det egentlig er, der er spøgelsesbilist. I modsætning til hvad udenrigsministeren ofte siger, er det ikke sådan, at hele USA's bevilling for 2024 er udbetalt nu; det er en tredjedel, der er udbetalt. Er USA også et uansvarligt land?

Ordføreren.

Jeg ved i hvert fald, at de i den her situation i hvert fald i høj grad også er drevet af indenrigspolitiske spørgsmål. Altså, det er åbenlyst for enhver, at der jo foregår en hård politisk kamp i USA, hvor forskellige fløje også bruger konflikten i Israel og Gaza til at positionere sig. Så det her er langt hen ad vejen genstand for en intern politisk kamp i USA, som kan give dem anledning til at indtage standpunkter, som jo i den her situation rent faktisk er meget mere pragmatiske end det, som hr. Henrik Dahl lægger for dagen. For de har jo faktisk netop udbetalt store beløb, og lige bagefter siger de så, at der skal være en pause.

Hr. Henrik Dahl.

Hvilke kilder råder SF over, som overtrumfer f.eks. det amerikanske udenrigsministerium? Altså, det amerikanske udenrigsministerium har ved talrige lejligheder sagt, at der sagtens kan organiseres nødhjælp af andre aktører end UNRWA. Det er en spøgelsesdiskussion, hvis man spørger det amerikanske udenrigsministerium. De mener ikke, at det er et problem, og mener ikke, at UNRWA er de eneste, der kan levere nødhjælp.

Ordføreren.

Teoretisk er det selvfølgelig muligt, at man opfinder nye organisationer eller bruger WHO, eller at man bruger nogle andre af dem, vi har. Men hvorfor er det, at man skulle tro, at det bliver bedre af, at man gør det? Der er i øjeblikket godt 30.000 ansatte i UNRWA i regionen – 12.000-13.000 af dem arbejder decideret med Gaza – som har opbygget en ekspertise og et netværk til at kunne være der. Hvis man så flytter indsatsen over til en anden aktør, som skal til at bygge det op, så bliver det langt hen ad vejen med de samme mennesker. Og her og nu ville man opleve et stop for nødhjælp, som ville blive fuldstændig katastrofalt for de nødlidende palæstinenser.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der ligger alligevel noget bag udtrykket følelsesmæssigt galvaniserede. Altså dem, der ikke lader hjælpen, bilerne osv. bare køre ind i Israel, er følelsesmæssigt galvaniserede. Hvor får hr. Karsten Hønge det med den her galvanisering fra? Nu er jeg jo ikke håndværkeruddannet, jeg har været så letsindig at tage en akademisk uddannelse, men som jeg forstår det, er det jo en ret hård behandling af træ, og når hr. Karsten Hønge omtaler israelere og jøder som sådan som følelsesmæssigt galvaniserede, hvor får hr. Karsten Hønge så den opfattelse fra, at israelerne er galvaniserede i deres følelser?

Ordføreren.

Først bliver jeg nødt til at sige, at man simpelt hen ikke kan galvanisere træ – det er kun noget, man gør med metaller.

Det er for mig et billedsprog på situationen ved grænseovergangen, og det går selvfølgelig ikke på det enkelte menneske, som er udstationeret af Israel. Men den måde, hvorpå man så overdrevent nidkært finder alle undskyldninger for ikke at slippe lastbiler igennem, overgår langt, hvad man kunne have fantasi til at forestille sig.

Der er f.eks. en hjælpeorganisation i et land, der synes, at de palæstinensiske børn skal have mulighed for at tænke på noget andet, så de har bevilget kassevis af legetøj til dem. Det blev afvist på grænsen med den begrundelse, at de kasser bagefter ville kunne blive brugt til at transportere våben i. De israelske myndigheder ved grænsen insisterer på kun at arbejde fem dage om ugen og kun inden for almindelig kontortid, mens man rent fysisk kan se over på et landområde, hvor hundredtusindvis af mennesker mangler helt basale livsfornødenheder. Hvis man kan stå det igennem, er man følelsesmæssigt galvaniseret.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi ved jo, at Hamas bruger børnehaver og børn; vi ved, at de bruger dem som skjold – det har FN selv dokumenteret. Vi ved, at de har våbenlagre under hospitalerne, og vi ved, at de bruger Røde Kors-biler til at fragte våben for at bekrige Israel, men alligevel er det jøderne, hvis sjæl er galvaniseret, hr. Karsten Hønge? Det er israelerne, der er sjæleligt afstumpet? Den tror jeg vi lader stå lidt.

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk også jeg vil. Jeg finder mig ikke i nærmest at skulle blive beskyldt for at sige, at jøder er galvaniserede - må jeg da lige være fri! Hvad er det overhovedet for en måde at omtale en kollega her i Folketinget på? Som om jeg skulle have noget som helst imod jøder! Jeg har ikke det mindste imod dem. Antisemitisme er noget af det værste, man kan opleve. Det her handler om Israel som stats opførsel over for palæstinenserne. Det har ikke et hak med jøder at gøre. Må jeg have mig frabedt overhovedet at blive beskyldt for at skulle have noget som helst imod jøder!

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi har ikke tid til flere. Jeg siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak, formand. Det meste er jo sagt. Sådan er det jo og har det været, siden jeg blev valgt i Folketinget. Der er jeg jo kommet til som nummer 3, og jeg kunne sådan set sige: Jamen jeg er enig i meget af det, der er sagt indtil nu. Det kan jeg også sige nu, selv om der har været en SF'er på banen. Meget er sagt. Jeg synes i virkeligheden også, at meget af det var sagt, allerede inden mødet startede i dag. For vi har drøftet det her gentagne gange, og Moderaterne står samme sted.

Vi har en meget alvorlig situation. Der er blevet handlet resolut. Der er en undersøgelse på vej. Den undersøgelse bør vi da vente på. Så kan det være, at vi kan mødes her. Så kunne det have været en idé at tale, men indtil da må vi da også vente på den. Hvorfor? Jo, fordi vi har UNRWA, som i øjeblikket løser en vild opgave. Det er en opgave, hvor der er menneskeliv på spil. De har ansvaret for en million mennesker, som er på gaden. Der er børn, der skal vaccineres. De har en kæmpe opgave.

Der er også flere her fra talerstolen, der igen og igen siger, at det kan andre løse. Der er nogle, der lige har hørt nogen sige, at det kan vi da godt klare. Men det er fuldstændig rigtigt, som det også blev sagt tidligere, at hvis man skal løse den her opgave, er det de samme mennesker, man vil ansætte, og det er jo lige præcis de mennesker, som der har vist sig at være 12 af iblandt rigtig mange tusind mennesker, som er på den forkerte side.

Jeg er klar over, at der kan være en langsigtet diskussion. Det kan undre med de mange holdninger, der er kommet frem her, især fra Liberal Alliances side, at man ikke har set rigtig mange hastebehandlinger de sidste mange år. For det lyder da, som om det er nogle problemer, der har været der i rigtig lang tid. Så hvordan kan det være, at man ikke har lavet masser af hastebehandlinger? Jeg har selvfølgelig ikke været her længe, men jeg kan ikke se dem. Jeg prøvede at lede efter dem her til morgen, og der har ikke været det vilde.

Derimod kan jeg forstå, at FN er en idiotorganisation. Her citerer jeg det sociale medie X og en af forslagsstillerne. Jeg har også set et meme – et meme er, hvis jeg skal oversætte det, et stykke grafik, som partierne nogle gange bruger for at være ung med de unge; det behøver ikke rigtig passe, men man kan lave noget, som er en lille smule sjovt – og på den ene side af denne grafiske ting fra Liberal Alliance er der en række flag,og på den anden side er der et billede af hr. Lars Løkke Rasmussen som den eneste, der indirekte vil fortsætte støtten til Hamas, som der står.

Jeg havde sådan lyst til at ringe til min formand i den sammenhæng og både lykønske ham med at blive et land – det synes jeg jo er vildt – og derudover også med, at han tør stå fast på, at der i en situation som den her er menneskeliv på spil, at der er en situation, som er alvorlig, og at man må gå nuanceret til den opgave. Inden jeg så fik skrevet tillykke med at blive et land, begyndte jeg at kigge på de mange, mange flag, der var på den anden side af Liberal Alliances grafik, og jeg kunne se, at det jo var lande, der har givet 18 mio. euro om onsdagen, og så har de været ude at sige til deres befolkninger om torsdagen, at de søreme ikke vil støtte mere lige foreløbigog det så heller ikke var planen.

Jeg må simpelt hen sige, at jeg synes, at vi i den her situation skylder den million mennesker, der er på gaden lige nu, og de børn, som har behov for vaccination og den nødhjælp, vi har behov for at få ind over grænsen, at vi ikke tager en diskussion ret hurtigt om at lukke noget ned, og at vi ikke tager en diskussion, der også ender i nogle diskussionerom, hvorvidt Liberal Alliance og Radikale Venstre skal gå i regering, eller om forskellen på at imprægnere eller galvanisere, men at vi venter bare en lille smule, til vi kommer til det tidspunkt, hvor vi måske langsigtet – og det er jo også blevet sagt flere gange her fra talerstolen – kigger på, om UNRWA er den rigtige løsning. Det er det jo ikke i en tostatsløsning, og det er vel den, vi fortsat arbejder for.

Tak for det. Vi når to korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Christian Friis Bach.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg vil blot høre om det her med at tage bestik af det. Kan ordføreren bekræfte, at vi jo har god tid til at tage bestik af det, al den stund at bidraget fra Danmark skal udbetales i første kvartal og der allerede er ageret fra UNRWA? Der er jo lavet undersøgelser, og der er svaret på en række spørgsmål, og første del af den store undersøgelse kommer i øvrigt om ganske kort tid, så vi har god tid til at tage bestik af det hele. Så er intentionen derfor at udbetale det i første kvartal som planlagt?

Ordføreren.

Jeg kan med hundrede procents sikkerhed sige, at Moderaterne i hvert fald er der, hvor jeg ikke kan forestille mig, hvad der skulle stå i den undersøgelse, som gør, at vi vil udsætte en million mennesker for noget, der ganske enkelt er livsfarligt. Jeg kan heller ikke pege på en eneste anden organisation, der kan gå ind og løfte det uden at ansætte præcis de samme menneske, som man her påpeger at der er problemer med. Så jeg kan ikke se en anden udvej, end at Danmark er ansvarlige og humanitære og selvfølgelig gør det her.

Jeg mener så til gengæld godt, at man på sigt kan begynde at tale om nogle af de problemer, som der helt korrekt er, og som forslagsstillerne også peger på. Det ville være fuldstændig håbløst ikke at gøre det. Selvfølgelig skal vi tale om de ting. Det undrer mig faktisk, at der ikke er blevet talt om det i rigtig mange år, men at det er noget, man indimellem har skrevet et par sølvbryllupssange om. Men det burde jo have været noget, man havde hastebehandlet her i Folketingssalen, hvis det endelig var så alvorligt, som det bliver sagt. Der er en undersøgelse i gang – den tager vi bestik af, selvfølgelig.

Hr. Christian Friis Bach.

Kan ordføreren bekræfte noget for mig? Nu har jeg været inde at kigge, og FN har jo et meget rigidt evalueringssystem, hvor man udsætter alle organisationer for løbende evalueringer. Kan ordføreren bekræfte, at de evalueringer af UNRWA faktisk har været positive, og at de faktisk i stigende grad har været positive over de seneste år??

Ordføreren.

Det har jeg simpelt hen ikke nok viden om. Men jeg ved jo, at ordføreren selv har været en del af den her idiotorganisation, og dermed må ordføreren jo selv forsøge at fortælle, hvordan tingene foregår. Jeg ved, at Israel jo har fået en række af de her navne. Det er i øvrigt også derfra, at man jo så har kunnet undersøge navnene yderligere. Der er nogle, der har været ude i et forkert ærinde, og det er der blevet handlet på omgående. De er ude af organisationen. Er der flere? Det tænker jeg at der er. Men jeg kan ikke forestille mig et tal, der gør, at vi skal stoppe nødhjælpen til en million mennesker.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ordføreren nævner, som mange andre ordførere tidligere har gjort, at det kun handler om 12 personer, og at man bør vente med at trække støtten. Mit spørgsmål er, hvor mange skal der til, før Moderaterne er klar til at trække støtten?

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at jeg synes, at det ville være totalt unuanceret at se sådan på det. Jeg kigger på en opgave, de løser og skal løse – en opgave, ingen andre kan løse. Jeg fokuserer faktisk mere på de mennesker, der i øjeblikket får hjælp. Jeg kan ikke sætte tal på det og vil ikke sætte tal på det. Er det 12 ud af 30.000 eller 13.000? Jeg kan faktisk ikke huske det, men 12 mennesker ud af rigtig, rigtig mange tusind synes jeg er ganske få, og kontrollen viser også, at man har fundet dem og har kunnet handle på det og kaste dem ud. Så der må jeg sige, at jeg ikke kan sige, hvad der sker, hvis vi kommer op på 40 eller et andet antal. Så unuanceret en tilgang har jeg ikke, men det kan der være andre der har.

Fru Charlotte Munch.

Tak. Men så lad os droppe det med de 12 eller 40. Venstre var ude i noget med 100 pct. Kunne ordføreren måske komme det lidt nærmere, hvis vi taler procenter?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er den mest unuancerede tilgang, når der er 1 million mennesker, der får hjælp i dette sekund et sted langt væk fra Danmark. Jeg kan slet, slet ikke gå ind på et tal. Altså, jeg kan slet ikke forstå spørgsmålet. Det må jeg erkende. Lad os nu få den her undersøgelse. Lad os læse den igennem, og lad os tage nogle drøftelser om den. Vi har jo masser af udvalg, hvor de her ting kommer op. Der er også nogle af de udvalg, hvor nogle af os sidder, hvor vi får ting at vide, som vi ikke kan sige højt, men hvor vi rent faktisk går meget, meget i dybden, og det er da der, vi skal tale om, hvor grænsen går. Min grænse er slet ikke nået, overhovedet ikke.

Vi siger tak til Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Den 7. oktober udførte den afskyelige terrororganisation Hamas et brutalt terrorangreb på staten Israel, hvor 1.200 israelere blev slået ihjel, 240 israelere blev taget som gidsler og utallige kvinder blev mishandlet og voldtaget. Men i de seneste dage er det desværre blevet klart for de fleste, at Danmark sender skattekroner til en FN-organisation, som har været dybt involveret i israelernes ulykke. Danske og internationale aviser har nemlig kunnet berette om, at den israelske efterretningstjeneste har fundet beviser for, at ansatte i FN-organisationen UNRWA har deltaget i terrorangrebet på Israel – et angreb, som var det største drab på jøder siden anden verdenskrig. Det bliver man nødt til at huske. Ifølge disse beretninger har ansatte været med til at kidnappe en israelsk kvinde, uddele våben, tage liget af en død israelsk soldat med sig til Gaza og har deltaget i massakren i kibbutzen Be'eri, hvor 97 mennesker døde og 26 blev kidnappet. Det er helt, helt ubegribeligt.

Et af de spørgsmål, som dukker op, er, om UNRWA er en organisation, hvor der er tale om nogle få brodne kar, eller om det er en organisation, der er dybt radikaliseret. Ud af de omkring 13.000 ansatte, som UNRWA har i Gaza, fastslår israelske efterretningskilder, at hele 1.200 har forbindelser til Hamas. Vi har altså at gøre med en organisation, som driver flygtningelejre med skoler og hospitaler i Gaza, og som i den grad er infiltreret af Hamas. Det understreger om intet andet, at Danmark med sin vedholdende støtte til UNRWA er med til at kanalisere midler lige ned i lommen på Hamas. Støtter den danske regering virkelig det? Jeg håber virkelig ikke, at det er det, som regeringen forstår ved pragmatisk idealisme. Det er et fuldstændig forkert signal at sende til vores allierede, der lige nu indstiller støtten til UNRWA, at vi ønsker at fortsætte, som om næsten intet var hændt. Jeg vil også lige minde ministeren om, hvilke lande der har stoppet støtten på nuværende tidspunkt. Det er lande som USA, Storbritannien, Sverige, Finland, Østrig og Australien. Ikke nok med det mener jeg, at det er en direkte hån mod de mange israelere, der har mistet livet, er blevet taget som gidsler eller har været udsat for overgreb af Hamas, at vi ikke tager afstand fra UNRWA.

Desværre er det ikke kun i forbindelse med Hamas' massakre mod Israel den 7. oktober, at UNRWA beskyldes for at have forbindelser til Hamas. UNRWA har længe været beskyldt for at drive skoler, hvor skolebøgerne var fyldt med jødehad og antiisraelsk propaganda, og hospitaler, som bruges som skjulested for Hamas' våben. Ikke nok med det anklages Hamas efter terrorangrebet den 7. oktober for at have affyret missiler mod Israel fra UNRWA-skoler. Men det er ikke kun israelerne, som UNRWA beskyldes for at gøre skade på. Ifølge de israelske efterretningskilder har Hamas siden den 7. oktober taget for mere end 1 mio. dollars af nødhjælpen til Gaza. Dette er nødhjælp, der er gået direkte til at støtte Hamas' krigsmaskine i stedet for at blive uddelt til nødlidende palæstinensere. Det er fuldstændig forrykt, at vi ikke tager afstand fra UNRWA og sender et politisk signal om, at vi på ingen måde ønsker at støtte op om den islamistiske bevægelse og Hamas' krig mod Israel. Jeg har utrolig svært ved at forstå, hvordan regeringen kan støtte en organisation, der har været medvirkende til massakren den 7. oktober. Det er nødvendigt, at regeringen følger vores allierede og indstiller støtten til UNRWA.

Sluttelig vil jeg blot sige, at vi i Danmarksdemokraterne naturligvis støtter vedtagelsesteksten læst op af Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det var ordførerens oplistning af forskellige landes suspension og holdning til donationer til UNRWA, som bare lige gjorde, at jeg følte mig kaldet til at tage ordet. Konklusionen var, at vi skulle gøre som vores allierede, men der er jo en hel række lande, der enten gør som Danmark eller noget, der minder om det. Dem vælger man sådan lige lidt behændigt at gå uden om, men ordføreren kunne bekræfte, at det faktisk er tilfældet, at der er mange lande, der gør det samme som Danmark. Hvad angår de lande, man måtte tale om, som har suspenderet støtten, vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at de fleste af dem allerede har udbetalt penge for i år til UNRWA, hvorfor det jo ikke umiddelbart har den store betydning at give den melding, som man åbenbart hænger sit indlæg her meget stærkt op på fra Danmarksdemokraternes side.

Ordføreren.

Man kunne også vælge at sige, at det er et ualmindelig letkøbt argument, at det ikke har nogen konsekvenser, fordi man har udbetalt støtten. Det kunne jo også være, at de lande måske sendte et signal, som regeringen også kunne sende.

Hr. Jesper Petersen.

Men uden at man sådan direkte svarede på spørgsmålet, var det jo alligevel et svar om, at det er rigtigt, at der er lande, der gør fuldstændig som Danmark, som vi også er allieret med, og som ligner os meget. Det undlod man at nævne i sin tale fra ordførerens side, og jo altså også, at mange af dem, der nu siger, at de suspenderer støtten, allerede har udbetalt penge. Så kan man synes, at der er forskellig signallovgivning i det, det er fair nok, men at det er sådan, det forholder sig, synes jeg måske var temmelig væsentlige faktuelle forhold, der forsvandt undervejs i ordførerens tale. Men så er det jo sagt igen nu.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg hørte et spørgsmål, men tak for kommentaren.

Så går vi straks videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu var der ikke helt den samme historiske gennemgang fra Danmarksdemokraterne, som der var fra Liberal Alliance, men jeg fornemmer sådan lidt, at det er en længerevarende bekymring over UNRWA, der gør sig gældende for Danmarksdemokraterne. Så skal jeg bare høre, om Danmarksdemokraterne i deres finanslovsforslag for 2023 eller 2024 har foreslået at stoppe støtten til UNRWA.

Ordføreren.

Jeg er ikke finansordfører. Det ved jeg faktisk ikke om vi har. Jeg ved, vi har foreslået at stoppe noget af støtten til forskellige lande, men jeg må være fuldstændig ærlig og sige, at det ved jeg ikke nok om.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er fair nok. Man kan ikke være inde i alle detaljer. Som jeg læser de to finanslovsforslag, er det generelle rammebesparelser, det handler om, og det er bare sådan, sagt til folk, der sidder tilbage med opfattelsen af, at det har stået lysende klart for Danmarksdemokraterne de sidste 2 år, at UNRWA var dybt problematisk, at Danmarksdemokraterne ikke har haft et konkret forslag om at fjerne støtten til UNRWA. Det har der heller ikke været ændringsforslag om, når man har stemt om finansloven. Det er bare for at slå det helt fast.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at det jo ikke var et spørgsmål, men bare en udnyttelse af muligheden for at få taletid. Men værsgo til Venstre for det.

Så siger vi tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Sagen om UNRWA er grusom, og det er helt ubærligt, når dem, der skal hjælpe, i virkeligheden har de modsatrettede, frygtelige hensigter. De personer, vi taler om her, skal stilles til ansvar og retsforfølges. Det siger sig selv, at det er en meget alvorlig sag, når vores humanitære støtte lander i hænderne på Hamas. Den humanitære situation i Gaza er alvorlig, og nødhjælp er absolut nødvendigt. Her spiller UNRWA en central rolle i indsatsen eller har i hvert fald gjort det. Titusindvis af personer arbejder for UNRWA, mange i yderst farlige situationer og ofte med livet som indsats, men vi skal samtidig være sikre på, at dansk støtte igennem UNRWA ikke ender de forkerte steder. Som jeg tidligere har forstået det, er planen, at Danmarks næste donation skal udbetales til foråret. Nu siger udenrigsministeren i udenrigsministerens indlæg, at vi taler om marts. Men under alle omstændigheder forventer jeg, at regeringen forinden får undersøgt sagen grundigt. Det er der jo gudskelov gang i, for FN har ageret og igangsat undersøgelser, og regeringen følger op.

En række lande har været ude at sige, at de stopper støtten til UNRWA, og vi har haft dage, hvor der nærmest er kommet en ny melding pr. dag, ofte fra tætte allierede til Danmark: Storbritannien, Tyskland, USA. Nogle siger stop, nogle har betalt og siger stop, nogle sætter på pause, og nogle går i gang med undersøgelser. Et af de lande, der har været ude at fortælle, at de stopper støtten, er Sverige, som samtidig sagde, at de så ville sørge for støtte gennem andre kanaler, men de har ikke kunnet fortælle hvilke kanaler. Sagen er jo meget dilemmafyldt, for skal vi stå sammen med allierede og sige stop, vel vidende at det kan efterlade tusindvis af mennesker i endnu større nød og tusindvis af nødhjælpsarbejdere i en problemfyldt situation? Det er jo reelt knuden i problemet, at det vil kunne give et kollaps i Gaza.

Som jeg er informeret om, er der ikke nogen specifik dato for, hvornår den næste donation skal ske fra dansk side, og det er heller ikke en beslutning, som bliver truffet i salen eller i udvalget. Som jeg forstår det, er det alene ministeren, der bestemmer det. Vi kan ikke fra konservativ side acceptere, at der sker en udbetaling, uden at der foreligger et klart resultat af undersøgelserne og sikkerheden er på plads først. Rent retorisk er det jo nemt at sige stop, men flere lande siger pause, og det er jo reelt det, som vi har allerede nu i Danmark. Mange lande udbetaler få gange, måske en gang om året, og hvis man netop har støttet, er det jo nemmere også at kommunikere et stop. Herhjemme kommer der ikke til at ske nye udbetalinger med konservativ billigelse, før der er gennemført tilstrækkelige undersøgelser, der på overbevisende vis sikrer, at det er rigtigt og forsvarligt at gennemføre det, for Danmark må aldrig gennemføre tvivlsomme betalinger, der kan ende som støtte for terrorhandlinger.

Jeg vil gerne sige tak til Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance for at stille forespørgslen, for det har jo givet anledning til, at vi har kunnet dykke lidt længere ned i materien. Jeg vil til slut oplæse en vedtagelsestekst fra Konservative og altså fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget er stærkt bekymret over mulig medvirken fra UNRWA-ansatte i forbindelse med terrorangrebet mod Israel den 7. oktober 2023.

Folketinget vil tage stilling til en eventuel ny udbetaling, når FN’s undersøgelse af forløbet foreligger og er fremlagt for Folketinget.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Tak for det, og den tekst vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren har læst det indlæg, som ni danske nødhjælpsorganisationer har skrevet i sidste uge, hvor de slår fast, at der ikke findes et alternativ til UNRWA, som situationen er nu, og at det er fuldstændig afgørende for den palæstinensiske befolkning i Gaza, at UNRWA kan operere.

Ordføreren.

Ja, det har jeg læst, og det gjorde også indtryk. Man kan jo også se på den besvarelse, der kommer fra svensk side nu, at de ikke kan pege på en anden form for kanal. Så det med at gå ud at sige, at vi prøver at søge andre kanaler, kan man så ikke komme med et opfølgende svar på. Det er en meget, meget tung organisation historisk, og som situationen ser ud nu, ville det jo være den bedste løsning, under forudsætning af at der ikke er tale om misbrug eller en anden form for alvorlige omstændigheder.

Spørgeren.

Tak. Det er godt, at ordføreren har læst indlægget, og ellers har ordføreren i hvert fald forholdt sig til pointen. Derfor er mit opfølgende spørgsmål: Er det ikke et fuldstændig vanvittigt perspektiv at stå at sige, at vi anerkender, at der ikke findes noget alternativ, men alligevel forbeholder vi os retten til at fjerne støtten fra det, der er den eneste løsning for palæstinenserne i Gaza? Hvordan kan man sige de to ting på én gang uden at havne i en situation, hvor man faktisk mener, at palæstinenserne godt kan lades i stikken i den her katastrofale humanitære situation?

Ordføreren.

Men det er også derfor, jeg i min tale prøvede at komme ind på, at tidspunktet omkring udbetalingen jo står lidt hen i det uvisse. Jeg har hørt, at det bliver til foråret; nu hører vi til marts. Hvem tager beslutningen? Det synes jeg er ret centralt, for så længe at vi får det undersøgt, kan vi ligesom sige, at så kan vi holde det tilbage. Men vi kan jo ikke udbetale noget, såfremt det viser sig, at der er grund til den kritik eller den mistanke, der ligger nu.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg er sikker på, at der ikke er nogen forskel mellem Det Konservative Folkeparti og SF, når det kommer til at fordømme terroristerne og også fordømme dem, der måtte vise sympati for det. Og jeg kan jo også høre fru Helle Bonnesen understrege betydningen af UNRWA's arbejde i regionen. Derfor er jeg fremme ved, at hvis det skulle vise sig, at der er nogle få, også flere end dem, der er fundet nu, der skulle have gået ud over det, man forventer af en FN-ansat, hvordan kan man efter en konservativ retsopfattelse så nå frem til, at det muligvis skal ramme så mange uskyldige, at nogle få har gjort sig skyldige i eksempelvis at udtrykke sympati for terrorisme?

Ordføreren.

Altså, vi har jo tidligere i dag været lidt inde på spørgsmålet om, hvornår man ligesom kan sige, at det er givet, at nu kan vi bevæge os fremad. Det handler jo om at genskabe tillid, og det er der ikke lige nu. Derfor synes jeg, det er lidt teoretisk eller hypotetisk at opstille nogle retningslinjer for, hvad der skal til, før man synes, at den tillid er genskabt. Den er der ikke nu, og den vil afhænge af det, vi kommer til at se i undersøgelserne.

Spørgeren.

Tilliden kunne jo også genoprettes, ved at man laver og tvinger organisatoriske ændringer igennem i UNRWA eller ved at bruge andre værktøjer end lige præcis det med at stoppe støtten. Jeg vil bare gerne spørge ind til det her med, at vi indtil videre har 12 mennesker, der er fundet, og igen vil jeg sige, at det ikke skulle undre mig, om man finder flere. Men i forhold til at der er 13.000 ansatte, og det her berører 2 millioner mennesker i Gaza, hvordan kan man så efter en konservativ retsopfattelse nå frem til, at ganske få har begået en forbrydelse, og så rammer vi i øvrigt i flæng hundredtusindvis af uskyldige civile palæstinensere? Det er det, der sådan retsopfattelsesmæssigt er at kollektivt afstraffe en befolkning.

Ordføreren.

Det er, fordi det er sådan en alvorlig situation, som det er. Som ordføreren selv siger: Vi kender ikke antallet, vi kender ikke omfanget, vi kender ikke dybden at denne her stærkt kritiske situation. Og der synes jeg, det er fair, at man forbeholder sig retten til at sige, at den vil vi have afdækket, inden vi tager stilling til videre håndtering af den. Men som udgangspunkt vil jeg sige: Nej, kollektiv afstraffelse er heller ikke løsningen, men jeg synes altså, det er fair, at man går ned og ser på de konkrete ting, inden man tager beslutningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at denne første hasteforespørgsel, som det lykkedes at få i Folketinget om krigen og den ufattelig store humanitære krise i Gaza, handler om, hvorfor Danmark støtter den mest afgørende organisation for palæstinensernes liv og overlevelse i den brutale krig.

I sidste uge slog ni toneangivende danske nødhjælpsorganisationer fast, at ingen andre organisationer kan erstatte UNRWA's indsats, og at UNRWA spiller – og jeg citerer – en helt afgørende rolle for over 2 millioner menneskers overlevelse i forhold til alt fra mad, vand, sanitet og vacciner for at begrænse epidemier. Organisationerne slår også fast, at 145 skoler, nødhjælpslagre og andre UNRWA-bygninger i Gaza er blevet ødelagt, og at mere end 150 UNRWA-medarbejdere på arbejde i Gaza har mistet livet som følge af de israelske angreb siden den 7. oktober sidste år. Udenrigsministeren sagde i sin tale, at der ikke findes et alternativ, og at det, hvis man fjerner støtten til UNRWA, vil føre til, at den humanitære situation kollapser. Jeg er fuldstændig enig.

Anklagerne mod de UNRWA-ansatte, som Israel beskylder for at have spillet en rolle ved terrorangrebet den 7. oktober sidste år, skal selvfølgelig undersøges til bunds. Det mener vi alle. FN er heldigvis gået i gang, og er der hold i de her beskyldninger, skal der retsforfølges og de skyldige skal straffes. Men selv hvis der er hold i anklagerne mod disse personer, er det ikke UNRWA som organisation, der skal gøres skyldig og ansvarlig. Jeg tror ikke, der er nogen i den her sal, som ville forestille sig, at nogen krævede hele det danske forsvar nedlagt, hvis danske soldater blev beskyldt for at have begået krigsforbrydelser et sted på kloden eller til eksempel at have samarbejdet med narkobaroner i Afghanistan. Den kollektive straf er både uansvarlig og useriøs. Desværre er det sådan, at man i dele af højrefløjen her i landet tilsyneladende ikke tager de retsprincipper og den faktiske situation i Gaza alvorligt.

I den historiske kendelse, som Den Internationale Domstol kom med den 26. januar, blev Israel pålagt at sikre adgang til livsnødvendig nødhjælp og støtte. Det blev understreget af dommerne i talen, at Gazas befolkning lever under vilkår, der truer deres overlevelse, og at Israel opfordres til at handle øjeblikkeligt for at forbedre den humanitære situation. Men Israel fik med de her anklager held til at bortlede en god del af opmærksomheden fra den markante retskendelse fra det, der vitterlig er FN's øverste domstol, og ikke nok med det fik de også held til at få en række lande til omgående at suspendere støtten til UNRWA, altså det stik modsatte af det pålæg, som domstolen gav Israel. Heldigvis er den danske regering ikke fulgt med ad det spor, og det skal den have tak for.

Til sidst er der et par ord om de historiske og aktuelle politiske årsager til, at vi har en særlig hjælpeorganisation for de palæstinensiske flygtninge. Da hundredetusinder af palæstinensere i slutningen af 1940'erne blev fordrevet fra deres hjem og gjort til flygtninge i det, som historikere har beskrevet som en etnisk udrensning, i forbindelse med oprettelsen af staten Israel, blev der skabt et flygtningeproblem, som FN på vegne af os har et særligt ansvar for. Og det ansvar har FN taget på sig i form af UNRWA, som leverer ikke bare nødhjælp, men som også driver skoler, hospitaler og andre vitale samfundsinstitutioner. UNRWA blev oprettet med en præmis om, at der en dag ville komme en løsning på konflikten og på flygtningeproblemet. FN's Generalforsamlings resolutioner siger eksplicit, at palæstinenserne har den her flygtningeorganisation, indtil der er en retfærdig løsning på problemet. På den måde er UNRWA også med til at holde sammen på palæstinenserne som folk. Danskeren Peter Hansen, som er tidligere chef for UNRWA, har klogt sagt i et interview i Information i sidste uge: For palæstinenserne er UNRWA mere end bare mad i munden, de er også et symbol for dem om, at de ikke bare er fuldstændig glemt og skubbet ud i intethedens mørke. Og det er det, som Israel ikke bryder sig om, og som de aldrig har brudt sig om.

At underminere UNRWA nu vil være det samme som at bombe håbet om en tostatsløsning, hvor israelere og palæstinensere kan leve frit og fredeligt sammen side om side, langt tilbage, og det er et helt forkert signal at sende.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne igen udtrykke vores stærkeste fordømmelse af terrorangrebet og enhver person, inklusive UNRWA-ansatte, der måtte have deltaget i eller medvirket til det terrorangreb. Anklagerne går mod 12 medarbejdere ud af de i alt ca. 13.000 medarbejdere, UNRWA havde i Gaza. UNRWA har reageret med det samme, de har fyret medarbejdere og igangsat grundige undersøgelser, og UNRWA er en anerkendt FN-organisation, som ovenikøbet har fået gode evalueringer for deres arbejde, og som følger alle FN's retningslinjer for etik og ansvarlighed.

Jeg har besøgt UNRWA's aktiviteter flere gange, også i Gaza. Det var skoler, hvor glade piger og drenge fik en god og tryg uddannelse af både kvindelige og mandlige lærere, de fortalte om deres drømme, og hvor pensum og ansatte blev kontrolleret ikke kun af UNRWA, men også af UNESCO, skoler, som jeg er langt mere tryg ved end de koranskoler, som også er til stede i Gaza. Jeg har også besøgt UNRWA's erhvervsskole, hvor unge mænd og kvinder var i fuld gang med at starte nye virksomheder. Det var alle sammen internetvirksomheder, fordi det jo er meget vanskeligt at eksportere og importere fysiske varer. Men det skabte glæde og håb om en bedre fremtid. Skolen blev desværre bombet ved en fejl i de israelske bombardementer i 2014, og jeg fik mange sms'er fra de unge kvinder og mænd om deres frustration. I dag udgør UNRWA med de 3.000 operationelle medarbejdere rygraden i den humanitære bistand til den palæstinensiske civilbefolkning, som har ekstremt hårdt brug for det i en tid, hvor næsten 2 millioner er fordrevne og der er barske rapporter om sygdom og udbredt sult. Derfor skal vi stille krav til UNRWA og kræve undersøgelser og måske også flere retningslinjer, men vi skal fortsætte støtten og udbetale den danske støtte som lovet i første kvartal, og derfor bakker vi op om forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet.

Til slut, da hr. Morten Messerschmidt er til stede i salen, vil jeg deklarere åbent, at jeg, som jeg tror det er alle bekendt, har en virksomhed, som importerer varer fra lande, som er ramt af konflikt og skrøbelighed, og at vi med opbakning fra vores bestyrelse og etiske komité i den forbindelse har afgivet en ordre til en virksomhed på Vestbredden, Taybeh Beer, på bl.a. øl og vin og olivenolie fra Vestbredden, fordi jeg tror på, at det kan give et lille bidrag til indkomst og arbejdspladser, håb og fred. Og hvis der er én ting, vi har hårdt brug for i verden lige nu, så er det det, altså håb og fred. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par, der har meldt sig med spørgsmål. Den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for indlægget fra Radikale Venstre og for, at vi kan være sammen om den vedtagelsestekst, der er fremsat. Mit spørgsmål har sådan lidt mere parlamentarisk karakter, fordi jeg jo sådan over den seneste tid har set nogle tilnærmelser fra Radikale Venstres formand, og man har leget med tanken om, om måske ikke også Liberal Alliance var nogle, som det kunne være lidt spændende at have nogle flere samarbejder med. Jeg er egentlig bare stødt på adskillige eksempler sådan nu i udenrigspolitiske sager, hvor jeg ikke helt kan få de to ting til at stemme overens. Derfor vil jeg bare spørge i dag, om den her form for tænkning og, hvad skal man sige, lidt firkantede sådan hårdhed, uden at man helt tænker tingene igennem, er noget, som gør det mere tillokkende for Radikale Venstre sådan at skulle danne udenrigspolitisk alliance med Liberal Alliance.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg overlader gerne den slags overvejelser til min partileder, men jeg deler ordførerens bekymring.

Den næste spørger, der har bedt om at få ordet, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare nu, når hr. Christian Friis Bach ligesom har indstillet sig på at ville holde oxfordmøde med os alle sammen, høre, om der er nogen lande rundtomkring, der er ledet af terrorister, som han alligevel vil holde sig tilbage fra at handle med.

Ordføreren.

Jeg er med på, at hr. Morten Messerschmidt er utilfreds med, at jeg har udtalt, at jeg hellere – her har jeg så blandet mig en lille smule – vil passe mine køer end at indgå i et regeringssamarbejde med Dansk Folkeparti. Det var faktisk alvorligt ment, for jeg kan godt lide at passe køer. Det gør jeg sådan set hver dag. Udtalelsen baserer sig jo på en analyse af, at Dansk Folkeparti har bevæget sig meget markant under hr. Morten Messerschmidt, men jeg ville aldrig angribe hr. Morten Messerschmidt som person, eller hvad han foretager sig i sit privatliv. Jeg vil fokusere på den politik, som hr. Morten Messerschmidt står for.

Spørgeren.

Jeg interesserer mig slet ikke for hr. Christian Friis Bachs kvægdrift, for det kan jeg forstå foregår i Danmark, som er et relativt højt respekteret land. Jeg er mere interesseret i den finansielle aktivitet, han synes at have i lande, hvor der huserer, endda som ledede regeringer, terrorister, altså Yemen og muligvis også Vestbredden, forstår jeg, hvor Hamas har en ikke uanselig indflydelse. Derfor er det jo ikke noget underligt spørgsmål at stille, om derer noget regime på denne jordklode, som hr. Christian Friis Bach vil afstå sig fra at drive private økonomiske aktiviteter i.

Ordføreren.

Den måde, hvorpå vi vælger de lande, vi handler med, er efter Verdensbankens klassifikation af de mest skrøbelige og konfliktramte lande i verden, og det er noget af det sværeste, man kan. Men den befolkning bliver jo straffet to gange, først fordi der udbryder krig og konflikt, og derefter fordi der ikke er nogen, der tør handle med dem. Vi laver en meget grundig kontrol af de virksomheder, vi handler med, og lægger alt åbent frem. Hvis der er klager i den henseende, vil jeg henvise hr. Morten Messerschmidt til vores klagemekanisme.

Tak til ordføreren. Vi når ikke flere spørgere i denne runde. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I lyset af de historiske begivenheder, som ligger til grund for hele den her debat, må man sige, at det har været med en bemærkelsesværdig nøgternhed og mekanisk kulde, at mange partier har gået til sagen, synes jeg. Det har tilsyneladende primært været et spørgsmål om, hvad vores allierede gør. Der er en undersøgelse i gang. Er det kun 12 rådne æbler? Alene det forhold, at 23 pct. af UNRWA's mandlige ansatte har tråde til Hamas, synes ikke at have gjort noget nævneværdigt indtryk.

Man kunne prøve at sætte det lidt i et perspektiv. Man kunne forestille sig, at hvis man havde et parti, hvor det viste sig, at 23 pct. af medlemmerne nærede terrorsympati, så kan man jo godt sige fra ledelsens side: Jamen dem har vi jo smidt ud, så problemet er løst. Men man kunne jo også overveje, hvad det var i organisationen, der førte dertil, altså om der var noget galt i ledelsen eller noget galt i organisationen, siden man altså først ganske sent efter et uhyrligt terrorangreb fandt ud af, at det har forholdt sig så slemt. Men det agter Folketingets flertal ikke at gøre – selvfølgelig bakket op af venstrefløjen; det er der ikke noget underligt eller uforudsigeligt i – for nu skal vi have tingene undersøgt. Nu skal vi sørge for, at vi ikke er på kant med vores allierede. Det kunne også være, at man bare skulle gøre det rigtige.

Roden til uroen, til hadet og til krigen i Mellemøsten er Hamas, og Hamas næres af Iran. Iran fik en opblomstring, da Joe Biden trådte til og fjernede sanktionerne. Siden har Hamas, Hizbollah og houthibevægelsen blomstret. Det er trods alt ikke hr. Christian Friis Bachs skyld; det er Irans. Men vi bør selvfølgelig forholde os til det, der skaber hadet. Der er formodentlig ikke nogen organisation i Gaza, som med en sådan selvfølgelighed kan påtage sig ansvaret for det antisemitiske had som UNRWA.

Man kan finde eksemplerne selv på Google. Det burde være et for de fleste mennesker tilgængeligt arbejdsredskab. Der er f.eks. skolebøger med kort, man bruger i UNRWA's skoler, hvor Israel slet ikke figurerer. Der er oversigter over hele Mellemøsten med det palæstinensiske og ikke israelske flag. Der er grammatikøvelser, hvor jihad bliver fremstillet som vejen til paradis, altså grammatikøvelser for børn. Der er regneøvelser, hvor man skal tælle martyrer og selvmordsbombere. Newtons anden lov kan man lære ved at anvende en animeret slangebøsse mod israelske soldater. Der er kemiundervisning, som handler om, hvordan man som sultestrejkende palæstinenser længst muligt kan holde sig kørende i fængslet.

Det er altså en lang omgang propaganda, ikke møntet mod myndige folk med stemmeret – de har jo stemt på Hamas – men på børn. Det er UNRWA. Det er jo ikke 12 mennesker. Det er en fuldstændig radikaliseret organisation, som derfor i enhver international sammenhæng burde være miskrediteret. Men nej, her skal vi lige høre, hvad vores allierede mener. Vi skal lige have en tilbundsgående undersøgelse, og imens vokser hadet imod de følelsesmæssigt galvaniserede israelere, som hr. Karsten Hønge kaldte dem. Den tror jeg at vi vil huske længe.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen og de store armbevægelser. Jeg vil gerne høre, om hr. Morten Messerschmidt anerkender, at staten Israel er en besættelsesmagt, og at konfliktens kerne og rod bunder i den besættelse og den manglende selvstændige palæstinensiske stat side om side med staten Israel.

Ordføreren.

Nej. Det, som jeg tror fru Trine Pertou Mach hentyder til, er bosættelserne på Vestbredden. Det er jo privatpersoner, der bosætter sig på Vestbredden, ligesom hvis danskere bosætter sig i Malmø; det bliver det jo ikke en besættelse af. Men det er rigtigt, at Knesset godkender det hver gang.

Hvis palæstinenserne, altså muslimerne – for det folk, vi i dag kalder palæstinenserne, er jo historisk en fællesbetegnelse for både jøder og muslimer i området – på noget tidspunkt havde benyttet de utallige lejligheder, der har været, f.eks. Camp David-forhandlingerne osv., til rent faktisk at få en stat, så ville man kunne tale om det. Men nej, som tingene står i dag, vil jeg sige, som jeg tror Clinton gjorde det, at palæstinenserne aldrig har forpasset en chance for at forpasse en chance.

Spørgeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg fik et svar. Mener ordføreren, at Gaza og Vestbredden som territorier hører under israelsk myndighed?

Nej. Israelerne trak sig jo ud i 2005. Det er et smukt område. Jeg var der ganske kort før. Der var store appelsinplantager og noget af det mest moderne infrastruktur, man overhovedet kunne finde i Mellemøsten.

I dag er det jo som de fleste andre steder, hvor islam råder: en ørken præget af manglende udvikling, totalitarisme, kvindeundertrykkelse, forfølgelse af homoseksuelle osv. Det er derfor, at det altid undrer mig, at venstrefløjen føler så stor en trang til at støtte islam og muslimerne rundtomkring i verden, for der er ikke meget ved den ideologiske forankring i henholdsvis islam og venstrefløjen, hvor jeg kan se at der er noget tilfælles.

Den næste spørger i rækken er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg anerkender fuldt ud, at der har været eksempler på, at ansatte på UNRWA-skoler har uddelt undervisningsmateriale, som ikke har fulgt de retningslinjer, som UNRWA og i øvrigt UNESCO har udstukket. Derfor vil jeg bare bede hr. Morten Messerschmidt om at dele den konkrete kilde til de bøger, for så vil jeg straks gå til UNRWA og sikre, at man ikke underviser med den slags mere. Så det ville være nyttigt, hvis vi kunne få kilden.

Ordføreren.

Det er den schweiziske organisation, som er omtalt i Weekendavisen og jo i øvrigt en stribe andre aviser. Jeg vil gerne overdrage materialet til hr. Christian Friis Bach, men jeg vil bare sige, at det, jeg har kunnet finde her, jo kun er toppen af isbjerget, og det knytter an til, at man helt tilbage i 1967 nedsatte en egentlig FN-komité under UNRWA for at undersøge skolerne administreret af UNRWA. Så de, der i dag har påpeget, at det her ikke er nyt, har jo ret. Det er bare først nu blevet blotlagt – i hvert fald for mig, for jeg har jo aldrig siddet i regering – hvor voldsomt det her problem er. Det er derfor, at vi så kalder på handling.

Spørgeren.

Jeg spørger bare. Jeg har selv været på skolerne, og jeg har også gennemset en del af det undervisningsmateriale, der var til stede, og fandt ikke noget, der umiddelbart var problematisk. Så det ville være nyttigt med kilden. Det stammer fra en schweizisk organisation. Jeg er ikke helt klar over, om det er en UNRWA-godkendt skolebog, vi taler om, men det er fra en schweizisk organisation.

Tak for kilden, så skal jeg straks tage det op, og jeg skal nok også bede udenrigsministeren tage det op med UNRWA.

Ordføreren.

Med al respekt for hr. Christian Friis Bach, som jeg jo ved har en lang og sikkert også glorværdig fortid i FN-systemet, må jeg bare indrømme, at jeg ikke tror,at det er det, der kommer til at gøre den store forskel. Jeg tror, at det, der kommer til at gøre den store forskel, er, at vi alle sammen, eller i hvert fald vi, som kan se problemet med UNRWA,tager pengene fra dem. Man skal tage pengene fra terrorister. Det er også derfor, at jeg synes, at det er så bemærkelsesværdigt, at hr. Christian Friis Bach tilsyneladende ernærer sig ved virksomheden, der giver pengene til de houthistyrede områder i Yemen.

Tak til ordføreren. Vi er nu igennem ordførerrækken, og derfor går vi videre til ministeren.

Tak for det. Mine gode folk har udstyret mig med en taleseddel, hvor jeg skal takke for den gode debat, og det vil jeg da også for så vidt gerne gøre, for det synes jeg da også momentvis den har været.

Men jeg er også nødt til at sige, at på en eller anden måde bliver jeg sådan en lille smule beskæmmet over, at vi har en debat, der handler om en FN-organisation, rejst af en ordfører, der offentligt betegner FN som en idiotorganisation; at vi har en debat, som er næret af en narrativ om, at Danmark nu som verdens eneste land skulle opretholde støtten til UNRWA fuldstændig ude af trit med, hvad andre gør; og at det bliver fremhævet igen og igen, at EU har suspenderet støtten til UNRWA, når situationen er den, at EU har præcis den samme tilgang til det her, som vi andre har – præcis den samme tilgang. Der er ikke planlagt nogen udbetalinger fra EU før ultimo februar, og i det lys tager man i EU bestik af situationen. Det præcis den samme tilgang, som vi har.

Så er der nogle mindre bagateller, som f.eks.at Institut for Menneskerettigheder overhovedet ikke har noget kendskab til situationen i området, når Institut for Menneskerettigheder har kontor i Jordan og driver aktiviteter i Palæstina. Det er, ligesom om det er faktaresistent, og det synes jeg faktisk er lidt skuffende, for nu at sige det ligeud.

Jeg skal bare gentage, at regeringens position er den, at vi fordømmer Hamas' terrorangreb, og vi synes, at det er dybt, dybt problematisk, at den FN-organisation, der er nedsat for at sikre, at palæstinenserne har anstændige livsvilkår, øjensynligt i et eller andet omfang er infiltreret af mennesker, der vil staten Israel det ondt. Det skal der selvfølgelig responderes på. Det er så i øvrigt også det, man har gjort ved at fjerne de 10 – der var 12, men 2 var allerede døde – overlevende rådne æbler fra kurven. Hvad skulle man ellers have gjort? kunne man sige.

Det kan selvfølgelig ikke blive ved det, for som debatten jo også har vist, er der udfordringer i relation til UNRWA, som stikker dybere, og det er jo baggrunden for, at vi – bedre sent end aldrig, kunne man sige – skal bruge den her situation til at få genskabt tilliden til denne organisation. Det handler ikke kun om at undersøge og finde ud af, om 12 rådne æbler kun er 12 rådne æbler, eller om der er flere. Det handler jo i virkeligheden vigtigst af alt om at få truffet de fremadrettede beslutninger, der gør, at verdenssamfundet kan genvinde tilliden til UNRWA, for det er jo den, der er udfordret.

Men man er nødt til at tage med i den her ligning, at der er en aktuel menneskelig katastrofe i Gaza, som vil eksplodere, hvis man fjerner den internationale funding under den her organisation. Det er sådan set også det, der er baggrunden for, at den debat, jeg selv deltager i – ikke her i Folketingssalen, men andre steder – med kolleger, også dem, der nu skubbes foran som nogle, der bare har fjernet støtten, handler om, hvad vi kan gøre for at få det her på sporet igen. Det handler om at få konkluderet de her undersøgelser, men det handler også nok så meget om at få lavet et fremadrettet spor, som viser, at man i FN og i FN's organisation UNRWA handler resolut på disse anklager og drager omsorg for, at man får en organisation, hvor noget sådant ikke kan opstå igen.

Det er det, der er baggrunden for regeringens position i den her sag, og jeg iagttager med betydelig tilfredshed, at det er en position, som der er endog ganske stor opbakning til i Folketinget, og derfor håber jeg selvfølgelig, at det forslag til vedtagelse, der er stillet her i dag, og som afspejler regeringens position, vil nyde bred opbakning, når der skal stemmes i morgen.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første i rækken er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for talen. Jeg skal bare høre, om Institut for Menneskerettigheder har haft medarbejdere fast udstationeret i Gaza.

Ministeren.

Institut for Menneskerettigheder er mig bekendt lokaliseret ved et kontor i Jordan og driver aktiviteter derfra, også i de palæstinensiske selvstyreområder.

Spørgeren.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om de har haft en fast tilstedeværelse i Gaza, så de kender til forholdene i Gaza.

Ministeren.

Jeg hørte godt, hvad der blev spurgt om. Det er et led i den her tendentiøse jagt på nogle detaljer med afsæt i en tilgang til den her debat fra Liberal Alliances side, som er så ufattelig fejlbehæftet, at jeg godt forstår, at hr. Jesper Petersen før stillede det spørgsmål til Radikale Venstre.

Jeg gider ikke gå ind i det der spin. Altså, hr. Henrik Dahl omtaler FN som en idiotorganisation. Hr. Henrik Dahl fremturer i offentligheden med påstande om, at Danmark skulle have en anden position i den her sag end f.eks. EU.

Tak. Den næste spørger er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg synes jo, det er ren fornuft, når forslaget til vedtagelse fra regeringen siger, at Folketinget anerkender, at FN har ageret og igangsat undersøgelser, og at Danmark vil tage nøje bestik af det. Hvorfor skulle man ellers sætte noget i gang, hvis man ikke ville tage bestik af det?

Det, jeg bare vil spørge ind til, er, at man i udtalelsen har fokuseret på udbetalinger. Kunne man ikke forestille sig, at man tager bestik af de undersøgelser og dermed vil forlange organisatoriske ændringer, fjernelse af ledelseslag, omorganiseringer, nye retningslinjer? Jeg synes måske, at det med udbetalinger er lige lidt, for det er jo kun en del af det, vi har nu.

Ministeren.

Jo, og her er vi så limiteret af de her 50 ord, eller hvor mange der nu må være i en vedtagelsestekst, og derfor vil jeg egentlig gerne henvise uden at stå at fremhæve et medie frem for andre til den kronik, som jeg har skrevet sammen med udviklingsministeren i Jyllands-Posten i dag, fordi det her handler nok så meget om at få skabt en udvikling, der gør, at verdenssamfundet kan genvinde den tillid til UNRWA, som jo klart er udfordret af det, der sker her, og det er noget, vi ønsker at understøtte. Det er noget, som både udviklingsministeren og jeg selv engagerer os i, også i direkte dialog med andre donorlande, som uanset det billede, der tegnes i offentligheden, ikke ligger ret langt fra den danske position. Vi overvejer i den forbindelse også at sekundere personale ind, der kan understøtte arbejdet med at lave de helt nødvendige organisatoriske opstramninger, der skal til.

Ordføreren.

Tak for den nuancering af det, netop fordi man selvfølgelig er begrænset af de 50 ord. Men netop det der med at brede det lidt ud over, at det her ligesom står og falder med økonomi, er noget, der virker godt udadtil. Man kan sige, at nu stopper vi udbetalingerne, men hvor der jo er helt anderledes mere konstruktive muligheder for at få rettet UNRWA til, som jo åbenlyst er en organisation, der ud over lige at kæmpe med de her rådne æbler, som udenrigsministeren kalder det, jo selvfølgelig også kæmper med andre ting. At man nu fra regeringens side sammen med andre donorlande ser på, at man kan få den nødvendige ændring og tilpasning af UNRWA, er et svar, jeg er meget glad for.

Ministeren.

Jeg glæder mig bare over, at hr. Karsten Hønge er glad for mit svar. Jeg synes, det er vigtigt at insistere på nuancen. Det er godt nok også svært. Jeg må sige, at jeg aldrig selv har befundet mig i en politisk sammenhæng, hvor der er så stor forskel mellem, hvad der siges i åbne rum, og hvad der siges i lukkede rum, og hvor nuancerne er i de lukkede rum og de bliver sort-hvide i de åbne rum.

Jeg noterer mig f.eks., at når regeringen går ud med den her position, som vi gik ud med i Jyllands-Posten i dag, så kan jeg se, at der fra begge sider falder kritik ned. Der er sådan en tendens til, at man kun læser halvdelen af sætningen – altså den sætning, der rummer den eventualitet, at pengene ikke kommer, eller det, der egentlig er udgangspunktet, at pengene kommer, medmindre vi bliver skuffet i verdenssamfundets evne til at håndtere det her. Og der appellerer jeg egentlig bare til, at vi, der er folkevalgte, tager det ansvar på os og holder hovedet koldt og hjertet varmt.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det der med at have blik for nuancer og forskellige hensyn er noget, der ofte kommer til partier, der er i regering, og det er meget sundt at have det åg. Men det kan jo godt være, at man alligevel også tidligere, mens man havde de hensyn, var så firkantet, som Liberal Alliance er i dag. Og det er derfor, mit spørgsmål til udenrigsministeren, der jo tidligere har været i en regering med Liberal Alliance, skal gå på, om det også dengang var så åbenlyst for partiet, at UNRWA slet ikke skulle have nogen som helst penge, og at den daværende udenrigsminister, der var formand for Liberal Alliance, stod hårdt over for den daværende statsminister på, at det var sådan, det skulle være, og slet ikke havde blik for humanitære hensyn og en hverdag i Palæstina, og at man slog hårdt ned dengang, eller hvad?

Er det ikke korrekt, at også andre under det åg selvfølgelig må have et andet blik end den noget unuancerede fremstilling, vi har hørt i dag?

Ministeren.

Nu ville det være meget dårlig stil at referere fra regeringsinterne drøftelser. Jeg kan bare konstatere, at de regeringer, der har været igennem tiden, har ført den politik, de har ført, og med opbakning fra de partier, der har indgået i regeringen. Og Danmark har i en meget, meget lang årrække været en stor donor til UNRWA, og det har jeg ikke nogen erindring om at der har været stillet sådan afgørende spørgsmålstegn ved.

Tak. Den næste spørger i rækken er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Vil ministeren bekræfte, at Danmark trækker støtten til UNRWA, hvis UNRWA ikke lever op til de kriterier, som han og ministeren for udviklingssamarbejde beskriver i en kronik i Jyllands-Posten i dag?

Jeg vil hellere vende det om. Vores udgangspunkt er, at det er helt afgørende, at den her organisation i den aktuelle situation, hvor der er en katastrofal humanitær katastrofe i Gaza, får ressourcer til at kunne fortsætte sit arbejde, også efter at fundingen falder bort med udgangen af februar. Men det forudsætter selvfølgelig, at organisationen, som er UNRWA, og FN, som den udspringer af, i et samarbejde med de internationale donorer, hvor Danmark er en af de store, med troværdighed betræder en sti, hvor man viser evnen til både at håndtere det, der ligesom har sat det hele i gang, altså de 12 rådne æbler i kurven, og de fremadrettede tiltag, der skal til, for at vi kan have tillid til det. Jeg nærer heller ikke nogen bekymring om, at det ikke skulle ske, for vi har jo en generaldirektør i UNRWA, som har handlet resolut på det her, vi har en FN-generalsekretær, der tilsvarende har handlet resolut på det her, og vi har nogle donorer, inklusive dem, der jo så altså har suspenderet betalingerne, kort tid efter de har udbetalt store beløb, for vel at sende et politisk signal, som ligesom Danmark arbejder målbevidst på at sikre, at den her organisation ikke løber tør for funding med udgangen af februar med en katastrofal humanitær katastrofe til følge.

Spørgeren.

Tak. Af samme kronik fremgår det bl.a., at flere udtrykker håb om, at lande som Danmark vil holde fast i støtten til UNRWA, så organisationen ikke kollapser helt. Vil ministeren redegøre for, hvem der har udtrykt dette?

Ministeren.

Det samler jeg op mange steder. Senest deltog jeg i et uformelt udenrigsministermøde i Bruxelles i weekenden. Jeg uddyber det sådan set også meget gerne nærmere, men så tror jeg det skal være i Det Udenrigspolitiske Nævn, for jeg kan ikke stå her fra Folketingets talerstol og referere fra samtaler, jeg har haft i fortrolighed med andre lande. Men hvis der er et ønske i Det Udenrigspolitiske Nævn om at få tegnet et mere nuanceret billede af det her, stiller jeg meget gerne op til det.

Tak til ministeren. Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er et heroisk forsvar, som udenrigsministeren kaster sig ind i, for FN, som jo gang på gang har haft fæle diktatorer til at stå i spidsen for bl.a. Menneskerettighedsrådet. Jeg kan huske, at Gaddafi var leder af FN's Menneskerettighedsråd og andre festlige ting. Men det er åbenbart den skæreste og sundeste fornuft. Det har ikke noget med idioti at gøre, kan jeg forstå, når man spørger udenrigsministeren.

Men det, jeg egentlig gerne vil høre, er i forhold til at følge op på det, som hr. Henrik Dahl nævnte, nemlig at nu skal Danmark stå i spidsen eller i hvert fald være en del af den her UNRWA-undersøgelse med Institut for Menneskerettigheder, og den er så baseret i Jordan. Har man tænkt sig at sende dem ind i Gaza? Altså, har man tænkt sig, at de skal gå rundt og tale med nogle af de mennesker, hvor man altså må sige, at hver fjerde nærer terroristsympatier? Vil man så prøve at se, om man kan tale med de tre ud af fire, som angiveligt har gået rundt i flere år, måske i årtier, og slet ikke opdaget, at det var en dybt antisemitisk følelse, der prægede deres arbejdsplads?

Ministeren.

Jeg misunder hr. Morten Messerschmidt for hans fantastiske evne til ligesom at trække alt sprog ud i ekstremer. Fordi jeg nu, hvilket jeg synes er helt passende, sætter spørgsmålstegn ved, om et stort dansk parti kan have den tilgang til FN, at det er en idiotorganisation, så bliver jeg nu tillagt, at det hele er den skæreste og sundeste fornuft. Altså, det er jo en absurditet. FN afspejler jo verden, som den er, og ja, den her regering bekender sig til det multilaterale, internationale, regelbaserede samfund, hvor FN er en uomgængelig ting, som vi i øvrigt gerne vil engagere os i. Det er også derfor, at vi stiller op til Sikkerhedsrådet.

Så tror jeg, at man misforstår det, der nu skal ske, hvis det handler om at lave en survey blandt palæstinensere i Gaza; det her handler om at få sikret et kodeks og nogle organisatoriske rammer omkring UNRWA's fremadrettede virke, der gør, at man kan nære tillid til, at de medarbejdere, der er i UNRWA, optræder med neutralitet og med respekt for det mandat, som UNRWA er givet.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at udenrigsministeren i mangt og meget har meget at misunde mig. Det kan jeg bekræfte. Men det, jeg spurgte om, var jo, om man så fra den danske regerings side – eller fra Institut for Menneskerettigheders side – agter at sende nogle folk ind der, hvor UNRWA agerer? Det er jo en organisation, der alene er fokuseret på palæstinensere i det, man så kalder Palæstina, eller der, hvor de muslimske palæstinensere bor, eller hvad man nu vil kalde det , altså der, hvor UNRWA agerer? Eller skal de alene sidde oppe i Amman i Jordan? Det ville jo være ret oplagt, når nu vi har fundet ud af – det er der i hvert fald evidens for – at hver fjerde af UNRWA's medarbejdere nærer antisemitiske synspunkter og er proterroristiske, at man så sendte nogle derned. Så har man planer om det?

Ministeren.

Jamen prøv lige at høre: Det her handler jo ikke om at afdække befolkningen i Gazas sindelag eller om at lave sindelagskontrol på dem. Det her handler om at sikre, at den organisation handler på de her konkrete anklager og i øvrigt får tilvejebragt nogle beslutninger, der gør, at der er rammer, som sikrer, at man fremadrettet agerer inden for det mandat, man har fået, og med neutralitet. Det er jo det, der er opgaven, og det er det, Danmark også læner sig ind i og ønsker at bistå.

Tak til ministeren. Vi når ikke flere korte bemærkninger, desværre. Der er nu sådan, at jeg giver ordet til fru Trine Pertou Mach for oplæsning af en vedtagelsestekst. Det nåede vi ikke lige.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg snublede i de parlamentariske procedurer her. Så jeg skal gøre det kort og blot læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Alternativet og Enhedslisten. Det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker dyb bekymring over anklagerne om UNRWA-ansattes medvirken i terrorangrebet mod Israel og anerkender, at FN hurtigt har ageret og igangsat undersøgelser. Folketinget udtrykker dyb bekymring for den katastrofale humanitære krise i Gaza og noterer sig UNRWA’s afgørende rolle i nødhjælpsindsatsen og appellerer til, at alle lande fastholder støtten.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Tak for det. Så går vi videre til fru Charlotte Munch for en afrunding af forespørgslen.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at understrege, at Danmarksdemokraterne står hundrede procent bag Israel i hele konflikten. Og jeg synes desværre, at debatten i dag viser, at vi har en regering og ikke mindst en udenrigsminister, der sender de helt forkerte signaler, både i forhold til vores allierede, men særlig også i forhold til Israel. Debatten i dag bærer præg af en udenrigsminister, der måske har glemt, hvad der skete den 7. oktober – et afskyeligt terrorangreb begået mod Israel. Og så har man altså fundet frem til, at danske skattekroner går til en FN-organisation, som har haft ansatte, der har været involveret i det angreb. Men alligevel har vi en regering anført af udenrigsministeren, der mener, at vi skal fortsætte med at støtte netop den organisation, selv om flere lande, som vi normalt samarbejder med, straks lagde støtten på is, da man fandt ud af, at de havde været involveret i angrebet.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er skammeligt. Det er et kæmpe svigt over for Israel. Hvis det er det, som udenrigsministeren forstår ved begrebet pragmatisk idealisme, står vi helt af. For vi ved, at fortsætter støtten til UNRWA, er det jo de facto status quo, hvilket betyder, at det ingen konsekvens medfører – som om intet er sket. Det er en direkte hån mod de mange israelere, der mistede livet den 7. oktober. Jeg synes, at regeringen burde skamme sig over det signal, man sender.

Så vil jeg gerne slutte med at understrege, at man skal droppe støtten nu, ikke i morgen, ikke om nogle måneder, men nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. februar 2024.

Vi holder lige en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 15:12).

Mødet er udsat. (Kl. 15:12).