Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:

Forslag til folketingsbeslutning om, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven.

Af Helena Artmann Andresen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2023).

Så er vi klar. Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne for at give en begrundelse for forslaget, og det er fru Helena Artmann Andresen. Værsgo.

Tak. Børn med særlige behov skal kunne få den rette støtte, uanset om barnet går i en folkeskole eller i en fri grundskole. Derfor fremsætter Liberal Alliance det her beslutningsforslag om, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven. I den generelle debat om frie grundskoler, kommer der tit påstande om fri- og privatskoler og om, at de er asociale. Men det er helt ærligt ikke skolerne, der er sociale; det er vores lovgivning, der er det.

Jeg var ude at besøge en af Danmarks bedste privatskoler, og de fortalte mig, at de for nylig har måttet sende en elev med specialbehov videre, fordi skolen ikke kunne tilbyde den rette støtte til denne elev. Til gengæld kunne folkeskolen i kommunen det, og bl.a. havde familien også adgang til SkoDa. Undskyld, men jeg synes altså ikke, at vi kan være bekendt at have en lovgivning, der tillader den slags. Der er tale om børn med særlige behov og måske er eller risikerer at komme i mistrivsel. Der er stor forskel på kommunerne rundtom i landet, og derfor er det også vigtigt, at vi får en lovgivning, der sikrer lighed rundt i det danske land. Selv om friskolerne skal have den samme service til PPR, som folkeskolen får, er der rystende mange eksempler, hvor de frie grundskoler ikke får den samme service, fordi lovgivningen er lavet meget ukonkret. Lad mig bare komme med et eksempel. I Ringsted Kommune modtog alle friskoler et brev, hvor der stod, at de fremover kunne forvente 2 timers PPR-rådgivning hver sjette uge – et brev, som kommunens folkeskoler ikke fik.

For os i Liberal Alliance er det vigtigt, at vi hjælper alle børn med særlige behov på den bedst mulige måde, og jeg håber, at vi kan lægge ideologien væk et øjeblik for børnenes skyld. Jeg glæder mig til debatten, og tak for ordet.

Mange tak for det. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Først og fremmest tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er et forslag, der vil pålægge regeringen at fremsætte en ændring af loven, sådan at tilskud til specialundervisning skal følge eleven, uanset om eleven går i folkeskole eller i en fri grundskole. Kommunerne skal altså yde samme tilskud til en fri grundskole som til folkeskolen, hvis en elev skifter fra folkeskolen til en fri grundskole.

Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, for det første, at alle elever, der har behov for det, allerede ifølge lovgivningen har ret til specialundervisning. Det gælder, uanset om de går i en fri grundskole eller i folkeskolen. For elever i frie grundskoler skal skolen efter loven tilbyde specialundervisning, hvis eleven har behov for det, og skolen modtager et tilskud fra staten.

Regeringen er enig i, at de frie grundskoler gerne må tage et større socialt ansvar, men vi synes ikke, forslaget her er den rigtige vej at gå. Det er et forslag, der nemlig vil indebære et grundlæggende brud med det nuværende og, synes jeg, velfungerende statslige tilskudssystem for frie grundskoler, hvor staten yder tilskud baseret på udgiften pr. elev i folkeskolen, eller det, vi nogle gange kalder koblingsprocenten. Det vil også bryde med princippet om, at de frie grundskoler modtager et ensartet tilskud uanset skolens beliggenhed, da tilskuddet med forslaget vil afhænge af den enkelte kommunes serviceniveau. Derudover vil det bryde med den kommunale styringsmodel, som er rimelig grundlæggende, hvis kommunerne skal have det fulde finansieringsansvar for en service, som de ikke selv leverer eller har indflydelse på.

I dag har kommunerne det fulde finansieringsansvar for elevernes behov for specialundervisning, så længe de er i folkeskolen. Dertil kommer, at der efter folkeskoleloven ikke beregnes et tilskud til specialundervisning, og at specialundervisning gives på baggrund af en konkret vurdering af elevens behov, og hvorvidt det kan opfyldes i den almindelige undervisning på en specialskole eller i en specialklasse. I forslaget står der, at frie grundskoler i dag skal søge om specialundervisningstilskud, og at det ikke er sikkert, at de kan få bevilget det. Jeg læser det på en måde, hvor jeg tænker, det må bero på en misforståelse.

I dag yder staten taxametertilskud til alle elever med behov for specialundervisning på frie grundskoler, hvis de har en udtalelse fra PPR om, at eleven har behov for støtte i mindst 9 timer om ugen. Forslagsstillerne henviser endvidere til en beregning fra tænketanken CEPOS med en gennemsnitlig udgift pr. specialklasseelev i folkeskolen på 230.000 kr. Den udgift sammenlignes med det statslige specialundervisningstilskud per elev i frie grundskoler på mellem 74.000 kr. og 124.000 kr. afhængig af antal specialundervisningselever pr. skole. Jeg synes egentlig, at det regnestykke er et godt eksempel på, at det, som tilsyneladende kan være rigtige tal, godt kan være lidt svære at sammenligne, for de to tal kan ikke sammenlignes. Specialundervisningen på frie grundskoler er typisk organiseret anderledes end i folkeskolen. Frie grundskoler har ikke specialklasser og fuldt sammenlignelige specialskoler på samme måde, som folkeskolen har det. Derfor kan man ikke rigtig sammenligne de tal.

Den nuværende tilskudsordning for specialundervisning, som blev indført i 2016, er udformet i samarbejde med de foreninger, der er på privatskoleområdet og friskoleområdet, og der er ikke fra de foreningers side fremsat ønske om en ny tilskudsmodel. Den eksisterende tilskudsordning for specialundervisning understøtter allerede det frie skolevalg for forældre til børn med særlige behov.

Regeringen lægger vægt på, at de frie grundskoler tager et socialt ansvar, og vi er enige med forslagsstillerne i, at der er rum for forbedring her. De frie grundskoler har mulighed for at tage et større socialt ansvar, men hvis incitamentet på frie grundskoler til at tage flere elever med behov for specialundervisning skal styrkes, skal det ske inden for rammerne af den nuværende og, synes vi, velfungerende tilskudsordning. Og med de ord kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er fair nok, hvis man gerne vil bevare det nuværende system. Vil ministeren erkende, at hvis man giver friskolerne bedre økonomisk incitament til at tage disse elever eller bedre muligheder økonomisk for at tage disse elever, vil de sandsynligvis så også gøre det?

Ministeren.

Ja.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg glad for. Jeg tror også, vi kan blive enige om, at folkeskolen i dag har svært ved at løse opgaven, som det er på nuværende tidspunkt. Kunne det måske være en idé at kigge ud af boksen og sige: Godt, kunne friskolerne være med til at løse nogle af de udfordringer, som folkeskolen tydeligvis ikke kan løfte? Tro mig, jeg har været der i 20 år, og der er nogle ting, som ikke kan løftes der, og som jeg tror friskolerne kan løfte bedre, hvis de fik den økonomiske hjælp dertil.

Hvad er det, der gør, at man ikke vil kigge den vej og give friskolerne nogle bedre økonomiske forhold?

Ministeren.

Jeg vil godt understrege, at jeg på ingen måde kategorisk afviser, at der kan ses på økonomien i specialundervisning på fri- og privatskoler – overhovedet ikke. Det kan der sagtens være gode grunde til at gøre. Jeg synes bare, at den her model, som er et grundlæggende brud med den nuværende økonomimodel, er en dårlig måde at gøre det på, særlig fordi den nuværende model, vi har, er aftalt efter dialog med Friskoleforeningen og Privatskoleforeningen, og min oplevelse er egentlig, at den fungerer udmærket. Man kan selvfølgelig godt kigge på, om den nuværende model kunne skrues sammen på en måde, hvor den endnu mere understøttede de fri- og privatskoler, der havde specialundervisning.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg vil også lige sige, at vi har været i dialog med FRISKOLERNE og Danmarks Private Skoler, og når jeg taler med dem og jeg er ude at tale med forskellige privatskoler, siger de, at de virkelig har lyst til at hjælpe elever, der har særlige behov, men at de ikke har ressourcerne til det. Og de ønsker ikke at optage elever, som de ved de ikke kan lykkes med, og som de bliver nødt til at sende videre senere hen. Så nu, hvor ministeren ikke lige er med på vores model, tænkte jeg på, om ministeren kunne være med på, at vi kunne lave en model, hvor der var lidt mere gennemsigtighed, for det har været helt umuligt for mig at få tal ud af ministeriet for, hvad folkeskoleelever med specialbehov koster.

Ministeren.

Det kan jeg godt forstå er helt umuligt, for det er også helt umuligt for mig at finde ud af, for det bliver konteret lidt forskelligt. Hvis en kommune sender et barn på specialskole, bliver det konteret særskilt, og derfor kan vi se, hvor mange udgifter der er til specialskoler. Men hvis en elev i en almindelig folkeskoleklasse får hjælp som specialundervisning i en almindelig folkeskole, bliver det konteret som en almindelig folkeskoleudgift. Derfor kan vi ikke rigtig med de nuværende regnskaber i hvert fald se, hvor mange penge vi egentlig bruger på specialundervisning samlet set på folkeskoleområdet. Men det er noget af det, jeg i dialog med Kommunernes Landsforening om at prøve at grave lidt ned i.

Nu var der for nylig en avisoverskrift, hvor der stod, at hver fjerde krone i folkeskolen bruges på specialundervisning, og det er jo ret voldsomt. Der var en anden overskrift, hvor der stod, at vi brugte 1 mia. kr. på taxakørsel frem og tilbage fra skole. Så der er noget her, vi skal have gravet os ned i, for ellers får vi drænet den almindelige undervisning, den almindelige folkeskole for økonomi, og det er en ond spiral at komme ind i, men som vi er i lige nu.

Fru Helena Artmann Andresen.

Tak. Jeg håber i hvert fald, at vi kan få noget mere gennemsigtighed på det her område. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen har gjort sig andre tanker, så privatskoler og friskoler får større mulighed for at løfte nogle flere elever. For vi ved, at de har bedre løfteevne, end folkeskolen har, og når jeg har været i dialog med dem, har en enkelt koblingsprocent ikke været nok, for de mangler mere økonomi. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om regeringen har gjort sig nogle tanker på det her område.

Ministeren.

Jeg vil sige, at generelt set ligger koblingsprocenten på 76 nu. Så vidt jeg ved, har den ikke været højere før. Og friskolernes økonomi er generelt set – nu taler jeg om den generelt som sektor – ikke den mest udfordrede del af undervisningssektoren. Det er også vigtigt for mig at sige, at jo, det er rigtigt, der er masser af historier, dem hører jeg også, om, at friskoler og privatskoler siger til elever med særlige behov, at de desværre ikke kan rumme dem, og så bliver de skubbet tilbage i folkeskolen, for friskoler har ret til selv at beslutte, hvilke elever de vil have på skolen. Men jeg synes også, at det hører med til historien, at der også er friskoler, måske særlig nogle af dem med lidt færre elever, der faktisk løfter et rigtig stort socialt ansvar, også på specialundervisningsområdet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi kan gå videre til ordførerrækken, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Sara Emil Baaring.

Tak. Jeg skal lige have sat talerstolen lidt ned her. Tak for ordet, og tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget B 8. Vi har et ansvar for at behandle alle børn lige og give dem den støtte, som de har brug for, uanset det skolevalg, som deres forældre har truffet for dem. Derfor er det vigtigt at understrege, at alle elever, uanset hvor de går i skole, allerede på nuværende tidspunkt har ret til specialundervisning. Det gælder for folkeskolen, og det gælder også for de frie grundskoler.

Ifølge friskoleloven skal fri- og privatskoler give specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand til de elever, der måtte have behov for det, og for det her modtager skolerne et statsligt tilskud. De frie og private skoler skal altså følge reglerne, som man skal på folkeskoleområdet, således at elever på fri- og privatskoler modtager samme støtte som kommunens øvrige elever. Hvilken type skole en elev er indskrevet på har derfor ikke nogen betydning for, om en elev kan tilbydes specialundervisning.

Beslutningsforslaget henviser til, at frie grundskoler gerne må tage et større socialt ansvar. Her er vi i Socialdemokratiet helt enige, men vi mener ikke, at det her forslag er den rette vej at gå. I dag har kommunerne fuldt økonomisk ansvar for elevernes specialundervisning, så længe de er i en folkeskole. På frie grundskoler finansieres omkostningerne til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand gennem statslige tilskud, der er baseret på omkostninger pr. elev i folkeskolen, og gennem deres øvrige indtægter, herunder gennem skolepenge.

Det her forslag vil ændre det nuværende statslige tilskudssystem for frie grundskoler og bryde med princippet om, at frie grundskoler modtager et ensartet tilskud uanset skolens placering. I stedet for finansiering gennem statslige tilskud vil det med det her forslag være op til kommunerne selv at finansiere specialundervisning på de frie grundskoler. Kommunerne vil derfor ende med at have fuldt økonomisk ansvar for en service, som de ikke selv leverer eller har indflydelse på hvordan leveres.

Desuden vil det betyde, at tilskuddet til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand, som en fri grundskole modtager, vil variere fra kommune til kommune. Dette vil skabe en uensartet situation, hvor nogle kommuner vil være i stand til at yde et højere tilskud end andre, og det er ikke i tråd med princippet om ligebehandling og lige adgang til uddannelse for alle børn, uanset hvor de bor.

Vi mener, det er vigtigt at sikre, at alle børn, uanset hvor de går i skole, får den rette hjælp, og det mener vi netop at modellen, som den er i dag, understøtter. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Som det er i dag, kan de enkelte folkeskoler komme til at hænge på nogle ret store regninger for deres elever, hvis de skal gå i specialklasser og ikke skal af sted på en specialskole. Det giver jo et meget ulige forhold. Hvis du har en skole, hvor der er mange, der har det behov, så dræner du den folkeskoles kasse meget for, hvad de kan yde af normal undervisning. Er det rimeligt? Det er jo sådan, det nuværende system fungerer.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at her er en problematik, som vi skal have gjort noget ved, og det er faktisk også noget af det, der ligger i regeringens folkeskoleudspil, hvor vi netop peger på, at der er en problematik her, fordi vi skal sikre, at der er de fornødne midler til almenområdet også.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er meget fint, at man peger på problematikken, men hvis du skal løse problematikken for den enkelte folkeskole, skal kommunen jo dække det centralt. Det vil sige, at det går fra at være den enkelte skole til at være kommunen, der dækker de udgifter. Er det den løsning, man vil gå med? For ellers står skolerne stadig væk i det problem, at hvis de har to-tre elever, som hver kan koste fra 100.000 kr. og op til 500.000 kr., bliver de nødt til at skære ned på den undervisning, der er til alle de andre elever.

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt her, at vi indgår i dialog med de forskellige partnere, der er omkring skolen, og noget af det, som kommunerne f.eks. peger på, er de såkaldte mellemformer. Det er det her med, at der er nogle kommuner, der faktisk er lykkedes med at lave noget ind imellem specialtilbud og almentilbud, og det kan faktisk gøre noget rigtig godt. Så jeg tror, det er vigtigt, at vi ser ind i, hvilke løsninger der er derude, og så prøver at blive klogere på det.

Fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg tænkte på, om ordføreren så i det mindste kunne se idéen i at lave noget mere konkret lovgivning omkring kommunens samarbejde med privatskolerne, for jeg synes, det er nogle skrækkelige historier, man hører, om, at privatskolerne ikke har samme adgang til PPR osv. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne være med til det. Og jeg er enig, for de forældre, der har børn i fri- og privatskoler, er jo lige så meget skatteydere som dem, der har deres børn i en folkeskole i kommunen.

Ordføreren.

Det er jeg faktisk fuldstændig enig i, og det synes jeg egentlig også at ministeren lige har redegjort for, altså at der skal vi ind og kigge på, om vi kan gøre noget. For uanset hvilken skole et barn går i, skal det jo have den rigtige hjælp.

Fru Helena Artmann Andresen.

Det er jeg glad for, og det håber jeg så vi kan kigge på, og også styrke fri- og privatskolerne på nogle andre områder, så de også kan løfte et større socialt ansvar. For det ved jeg, at de virkelig gerne vil derude, men de føler ikke, at de har ressourcerne til det.

Ordføreren.

Her må jeg også henvise til det, ministeren lige sagde: Det, der er på bordet i dag, er jo ikke et ønske, der kommer direkte fra dem selv. Og egentlig ligger der i taxameteret, at de kan understøtte, som det er i dag. Men med hensyn til alle de andre omstændigheder med, om man kan få et styrket samarbejde med PPR osv., så lad os gå ind og kigge på det.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag i dag, så vi lidt kan drøfte situationen i de frie skoler i forhold til specialundervisningen til børn. Jeg kan sige, at jeg igennem 12 år har været ordfører, mere eller mindre, for de frie skoler og de private skoler, og det er altid godt drøfte de her ting. Jeg kan så også sige, at jeg ikke er blevet mødt med et ønske om at lave en model som den her, selv om jeg holder jævnlige møder med både privatskoleforeningen, friskoleforeningen og for den sags skyld de kristne friskoler og andre af de her organisationer omkring de frie skoler.

Det, der er problemet med forslaget her, for at være helt ærlig omkring det, er, at jeg synes, det faktisk bryder med den model, som jeg synes fungerer godt omkring de frie skoler – altså det med, at de får en koblingsprocent, og de ved, hvad de har at gøre godt med.

Så er der noget af det, som jeg godt kan høre Liberal Alliances ordfører påpege, også i spørgsmålene, i forhold til om de nu får den samme hjælp fra de forskellige kommuner, som de burde have. Altså, får de den samme hjælp som f.eks. folkeskolerne i kommunen? Og der kan jeg være helt ærlig og sige: Nej, det gør de ikke alle steder. Det er måske også her, at der er en opgave for de forskellige kommunalbestyrelser og byråd med at være bevidste om, at det måske ville være rimeligt at tilbyde den samme hjælp, uanset om børnene går på en friskole eller for den sags skyld i en folkeskole.

Jeg har, inden jeg blev politiker, arbejdet med det her område, og også dengang, kan jeg huske, blev der gjort forskel. Der tror jeg især, at det er kommunalpolitikerne, som på en eller anden måde skal være bevidste om, hvad det er, der sker, når man måske tilbyder noget i kommunen til folkeskolerne, men ikke gør det til de private og frie skoler.

Så det vil jeg rigtig gerne være med til også at drøfte yderligere, men i Venstre kommer vi til at afvise det her forslag, og det gør vi simpelt hen ud fra, at det jo er en helt anden model, der lægges op til her, og vi mener faktisk, at den nuværende model fungerer.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Når vi kan se, at udgifterne i folkeskolen til specialklasser og specialskoler er eksploderet – det er for at være ærlig nok det rigtige ord at bruge om det – så er det nok også rimeligt at antage, at nogenlunde samme proces foregår i friskolerne, altså at behovet også er steget der, men at pengene til at løse det jo ikke tilsvarende er fulgt med. Så er ordføreren ikke rimelig enig i, at det giver et problem, at friskolerne skal løse den her opgave?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at vi har en kæmpe udfordring med, at mængden af omkostninger til specialundervisning i kommunerne stiger helt vildt i de her år, og derfor bliver vi simpelt hen nødt til at få kigget ind i, hvordan vi kan få noget af det løst. Jeg tror bare ikke, at det kun er et spørgsmål om at putte flere penge i. Jeg tror simpelt hen, at vi er nødt til også at kigge på den struktur, der er rundtomkring det, for jeg tror også, at det kræver en form for strukturændring, også i folkeskolerne, og jeg tror bare ikke, at flere penge vil løse det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, absolut ikke. Jeg tror faktisk, man kan løse det billigere, for jeg er helt enig i, at det drejer sig om struktur, og de sidste 12 år har været katastrofale. Hvis man går tilbage, ligger der faktisk nogle løsninger, som man har arbejdet med tidligere, og som faktisk kunne fungere her.

En anden løsning til at sidestille friskolerne kunne være at hæve koblingsprocenten. Hvis man havde en koblingsprocent på 100, så sikrer man jo, at de her friskoler havde samme vilkår som andre, og så kunne de selv bestemme, om de ville have noget forældrebetaling oveni, og så kunne man levere de her tilbud. Så var der jo reelt set frit valg for forældrene, og så fulgte pengene reelt set barnet.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren har holdt møder med de frie skoler og spurgt dem, om de kunne tænke sig det her. Jeg kan hilse og sige, at det største ønske, når jeg taler med de frie skoler og privatskoleforeningen, faktisk er, at politikerne bevarer roen omkring koblingsprocenten, for hvis man valgte at sætte den op til 100, var det måske ikke frie skoler mere. Jeg tror, man har et ønske om at bevare friheden på rigtig mange områder, men for den sags skyld også at have en forældreforpligtelse, i forhold til at de også skal betale et beløb til skolerne.

Så er det fru Helena Artmann Andresen.

Tak, og tak for en fin tale, og hvis jeg skal være helt ærlig, forstår jeg det også godt i forhold til dele af kritikken af det her beslutningsforslag. Men jeg har et ønske om, at vi får mere gennemsigtighed med tilskuddet til specialundervisningen, og at det bliver ens for folkeskoler og privatskoler.

Så kunne jeg godt tænke mig at fortsætte lidt i den tråd, som hr. Lars Boje Mathiesen også startede. Jeg mener også, at koblingsprocenten skal sættes op, men når de frie og de private skoler ikke ønsker det, er det jo, fordi der sidder partier herinde, som ikke ønsker, at de skal have lige så meget, og jeg synes, at det er ærgerligt af den grund. Og de er også bange for, at de får taget friheden fra sig, hvis man hæver koblingsprocenten. Jeg synes sagtens, at man kan hæve koblingsprocenten og ikke pille ved lovgivningen og måske love dem, at der ikke bliver pillet ved den i x antal år. Det synes jeg ville være en rigtig fin løsning. Jeg ved ikke, hvad ordføreren tænker om det.

Ordføreren.

Jeg tror da egentlig, at der, hvis det er sådan, at vi herinde kan blive helt enige om, at vi de næste 10 år ikke rører ved koblingsprocenten, så er mange, der vil klappe i hænderne, især ude i friskoleforeningerne og privatskoleforeningerne. For der er en gang imellem en tendens til, at der her på Christiansborg går politik i tingene på en lidt dårlig måde, og jeg ved i hvert fald, at det skaber uro derude i virkeligheden, hver eneste gang man diskuterer koblingsprocent her i Folketingssalen.

Fru Helena Artmann Andresen.

Ja, og det gør der nemlig, og jeg synes, at det er virkelig ærgerligt, for igen synes jeg, at pengene skal følge barnet, og jeg mener faktisk også sådan helt ideelt set, at koblingsprocenten burde være på 100 pct. Og jeg ved godt, at det desværre nok ikke kommer til at ske. Men jeg vil bare gerne takke for en god tale.

Ordføreren.

Tak, og jeg kan måske så lige binde en sløjfe omkring det, som ordføreren var inde på i det første spørgsmål, nemlig mere gennemsigtighed. Jeg kan sige, at jeg også håber rigtig meget, at vi kan få mere gennemsigtighed i forhold til kommunernes økonomi.

Jeg kan så bedrøve ordføreren med, at det ikke kun er på specialundervisningsområdet, at der nogle gange er udfordringer i forhold til at finde ud af, hvad pengene bliver brugt til. Så jeg tror måske, det er indenrigsordføreren i Liberal Alliance i, der har en opgave i forhold til at få sikret mere gennemsigtighed.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Mange tak for ordet. Det her beslutningsforslag omhandler, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven, uanset om eleven går på en folkeskole eller en fri grundskole.

Lad mig starte med at sige, at jeg nærer stor sympati for forslagets intention. Det er en høj prioritet for Moderaterne, at der er gode vilkår for at modtage specialundervisning for alle elever med et specialbehov. Alle børn eller unge uanset deres forudsætninger fortjener lige muligheder for uddannelse, og vi har som samfund en pligt til at sikre, at de netop får den fornødne støtte og vejledning til bedre livschancer.

Men det er vigtigt at bemærke, at alle elever i dag, som der allerede er redegjort for, har ret til at modtage specialundervisning, hvis de har behov for det, uanset om de går i en fri grundskole eller i folkeskolen. Der er med andre ord i dag allerede en lovgivning, der sikrer alle elever ret til specialundervisning, for frie grundskoler modtager jo tilskud fra staten til at tilbyde specialundervisning, hvis det er nødvendigt.

Så derfor må vi konkludere, at grundforudsætningerne for det her forslag ikke er helt korrekte. Det er jo nemlig sådan, at staten yder tilskud til frie grundskoler baseret på enhedsudgiften pr. elev i folkeskolen, og hvis man skulle realisere det her beslutningsforslag, ville det, som der også allerede er redegjort for, kræve en grundlæggende ændring i den finansieringsmodel, som gælder for frie grundskoler, og det er ikke efterspurgt af de frie grundskoler.

Endvidere har frie grundskoler ikke specialklasser, på samme måde eller i samme omfang som folkeskolen har, og derfor er den kommunale udgift til en specialklasseelev ikke sammenlignelig med frie grundskolers. Det gennemsnitlige støttebehov for specialundervisningseleverne i de frie grundskoler må antages at være mindre end i folkeskolernes specialklasser.

Der skal med andre ord et meget lille forudsætningsskred til, før vi går fra at have et beslutningsforslag, som forslagsstillerne vurderer er udgiftsneutralt, til at det faktisk går hen og bliver ret omkostningstungt. Og jeg vil vurdere, at vi har at gøre med det sidste her, altså at det faktisk vil være forbundet med ret store omkostninger, både transaktionsomkostninger forbundet med at ændre finansieringsmodellen, men også udgifter forbundet med, at den faldende marginalomkostning, der er, når vi har flere og flere elever med specialbehov, jo tilsiger, at det, vi giver af penge, også bør falde, og det er jo ikke det, der er lagt op til, hvis det skal være den samme sum penge pr. elev. Så der er nogle forudsætninger forbundet med det her beslutningsforslag, som jeg ikke mener afspejler virkeligheden.

I Moderaterne lovpriser vi, at vi har frie grundskoler. Det er vigtigt at sige. Vi mener også, at vi bør kigge på rammerne for, at frie grundskoler tager et større socialt ansvar. Så intentionen bag det her forslag er som nævnt prisværdig, og vi bør altid søge efter måder at forbedre forholdene for elever med specialbehov på, men forslaget her er ikke den rigtige vej at gå og vil næppe være en trædesten til, at de frie grundskoler tager et større socialt ansvar. Så der skal nogle andre greb til, som vi er åbne for at drøfte i Moderaterne.

Så vi støtter derfor ikke det her forslag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Og så er det fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Tak. Kunne man forestille sig, at man lavede en ens takst for nogle forskellige typer af elever med specialbehov, som var statslig og blev givet til både fri- og privatskoler og folkeskoler for at få mere gennemsigtighed og lighed?

Værsgo til ordføreren.

Man skulle i hvert fald sørge for at have et tilskudssystem, som afspejler, at der kan være stordriftsfordele ved at have mange elever med et specialbehov. Og det er det, som jeg også lidt savner i det her beslutningsforslag, hvor forslagsstillerne jo, som jeg læser det, lægger op til, at det skal være den samme sum penge, der følger hver enkelte elev.

Det mener jeg ikke vil være fordelagtigt, da det er klart, at der vil være en faldende marginalomkostning forbundet med elev nr. 2, 3 og 4. Så jeg tror, vi skal være påpasselige med at sige, at vi skal have den samme takst.

Så er det fru Helena Artmann Andresen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Det er heller ikke det, der menes med beslutningsforslaget. Men jeg skal igen være helt ærlig at sige, at jeg synes, at det er lidt kringlet formuleret, og jeg havde også krise, lige inden jeg skulle herned, for jeg havde faktisk forstået, at vi lagde op til noget lidt andet, for at være helt ærlig.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om det, ordføreren lidt tidligere talte om: Hvad har ordføreren gjort sig af tanker om, hvad man kan gøre, for at fri- og privatskoler tager et større socialt ansvar? De gør det allerede, og de har mange elever med særlige behov, men kan vi give dem rammerne for, at de kan gøre det i langt højere grad, end de gør i dag? For de ønsker det derude.

Ja tak. Værsgo til ordføreren for besvarelse.

En oplagt ting, man kunne overveje, er jo at øge den pulje, der i dag gives til specialundervisning som en del af det samlede tilskud. Det er jo sådan, at de ikke er øremærket til specialundervisning, og det mener jeg heller ikke de bør blive, men man kan godt øge selve den pulje, der gives til de frie grundskolers udgifter til specialundervisning. Det ville jo gøre, at de ville få et større incitament til at tage elever med specialbehov ind.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen for ordførertalen og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Sigurd Agersnap fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi er glade for, at specialundervisningen bliver sat på dagsordenen i dag. Det er et vigtigt område. Det er det for de elever, der har behov for specialundervisning, og det er det for vores velfærdssamfund helt generelt. Så derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne i Liberal Alliance for at få sat beslutningsforslaget på dagsordenen. Men der slutter roserne desværre nok også, for vi mener ikke, at det her beslutningsforslag vil styrke specialområdet.

Problemet i specialundervisningen er ikke tildelingsmodellen til friskolerne, eller hvor finansieringen ligger, men at økonomien til området ikke er stærk nok, altså at der mangler penge. Så den egentlige debat handler for os at se om, at man ikke skal spare på specialundervisningen, heller ikke i tider, hvor kommunernes økonomi er under pres, men at man er nødt til at styrke tilbuddene. Der er behov for at vælge den tilgang, der handler om, at det her område kun bliver billigere, hvis flere får det bedre. Det kræver, at man sørger for at opkvalificere og udvikle specialundervisningen, hvad enten det er i offentligt eller privat regi, og at alle får et relevant undervisningstilbud, som skaber trivsel, øger læringen og støtter udviklingen. Det er nødvendigt, at man får hurtig hjælp, og at det ikke bliver en sen indsats.

Det forslag, vi behandler her, vil for os at se kunne betyde en besparelse på vores folkeskoler. Det er i hvert fald kommunerne selv, som vil skulle finansiere det øgede tilskud til friskolerne, og hvor de penge skal findes i en forvejen presset økonomi, vil være svært at sige. Samtidig er vi også bekymret for, om det leder til en mere bureaukratisk finansieringsmodel og en mere bureaukratisk tilgang til specialområdet generelt. Det er meget svært at sætte en fast pris på specialundervisningen her fra Folketingets side. De elever, der har brug for specialundervisning, er ikke ens, og behovet for specialundervisning kan også udvikle sig gennem årene.

Derfor synes vi, det er en god model at have et samlet tilskud. I SF har vi en stor respekt for de frie grundskoler, som tager et socialt ansvar, og som har et stærkt specialtilbud, og vi ønsker at støtte op om de skoler. Det er derfor, vores forslag er, at vi ændrer tildelingsmodellen til privat- og friskoler, så de frie grundskoler, som tager et socialt ansvar, og som styrker specialundervisningen, støttes mere end de skoler, som ikke gør det. Det er vores håb, at det var det, vi kunne blive enige om for at styrke specialområdet frem for blot at flytte pengene fra kommunekassen over i det private, hvad dette forslag vil gøre.

Med det sagt kan jeg meddele, at SF er imod beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det er de også.

Tak til hr. Sigurd Agersnap fra SF for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag, B 8, om, at tilskud til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand skal følge eleven. I Danmarksdemokraterne er vi helt på linje med Liberal Alliance. Pengene bør følge eleven, uanset om man vælger den ene eller den anden skoleform, og derfor kan vi også bakke op om det her beslutningsforslag. Frie grundskoler kan tage et større socialt ansvar, hvis pengene følger eleven. Det var sådan set også det, vi hørte børne- og undervisningsministeren sige tidligere på talerstolen, så det handler også om politisk vilje til at gøre det rigtige.

I Danmarksdemokraterne støtter vi som sagt forslaget, fordi vi gerne vil have, at pengene skal følge eleven både i folkeskolen og den frie grundskole, hvis det er der, man gerne vil gå. Derfor vil jeg også sige, at det er afgørende for os, at en skoleelev får den bedste og mest optimale støtte i undervisningen, uanset hvilken skole man så går på.

I forhold til udvalgsbehandlingen kommer vi til at stille en række spørgsmål for at udfolde kompleksiteten i det her, som ikke helt er udfoldet i beslutningsforslaget, som det er nu. Men det kommer vi tilbage til under udvalgsbehandlingen, og ellers vil vi gerne takke Liberal Alliance igen for at sætte det her på dagsordenen.

Tak. Der kom lige et enkelt spørgsmål fra fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare gerne takke Danmarksdemokraterne for, at I også sætter børn med særlige behov højt, uanset om de går i en folkeskole eller i en friskole. Så jeg vil egentlig bare gerne sige tak for støtten.

Værsgo for besvarelsen.

Selv tak.

Så er der ikke flere spørgsmål til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil allerførst sige mange tak til LA's ordfører for at fremsætte det her forslag. Det er prisværdigt. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for barnets tarv. Vi går ind for, at alle børn skal have mulighed for det frie skolevalg, jævnfør vores eget tidligere udspil, og det er uanset forældreindkomst eller barnets behov for hjælp og støtte i løbet af skoledagen. For os er det rigtig vigtigt, at forældrene kan vælge lige præcis det skoletilbud, som passer til netop deres barn, sådan at alle børn får mulighed for at udvikle sig i et sundt og meningsgivende fællesskab. For når børn trives, lærer de nemlig bedre.

Derfor er vi også meget positive over for beslutningsforslaget, der vil lade tilskuddet til specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand følge barnet, så det netop giver mulighed for et frit valg. Jeg er også glad for, at ministeren, som jeg hørte sige desværre ikke går ind for forslaget, er villig til at gå ind og kigge på, om der kan gøres andet på det her område. Tilmed er jeg meget taknemlig for, at Moderaterne også nævner, at man kan øge tilskuddet til puljen og gå ind og kigge på området. Så måske er der håb forude. Vi bakker i hvert fald op om det. Tak for ordet.

Tusind tak for ordførertalen. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge Konservatives ordfører, om man bakker op om det her beslutningsforslag.

Værsgo for besvarelse.

Tak for det. Ja, det bakker vi op om.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvad koster det her beslutningsforslag? Hvor mange penge forventer Konservative, der skal afsættes til det her beslutningsforslag?

Jeg tænker, at det præcis er noget af det, vi skal gå ind og drøfte. For vi har netop, og fru Anni Matthiesen også har været inde på det, talt rigtig meget med private og frie skoler om, at det med at hæve koblingsprocenten er vi ikke interesseret i, fordi vi netop ikke ønsker mere statslig indblanding end højst nødvendigt, for at sige det, som det er. I forhold til selve beløbet har vi faktisk selv regnet på en model, som vil kunne løfte netop det her med, at vi i forvejen tager et godt socialt ansvar, men muligvis kan gøre det endnu bedre.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til fru Lise Berthelsen, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre, som ordfører.

Kære Liberal Alliance og hr. Alex Vanopslagh: Der mangler penge i jeres forslag, og der mangler fornuft. Problemet er rigtigt nok, men løsningen er jo helt forkert, for med jeres forslag tager I penge fra folkeskolen, og helt ærligt, Liberal Alliance: Folkeskolen skal da ikke spare flere penge, tværtimod.

Problemet er sådan set rigtigt nok, for hvert år er der flere elever på friskolerne, som udredes for PPR og har brug for støtte. På den måde står folkeskolen og friskolen i den samme udfordring. Jeg er også enig i, at systemet sådan set er rimelig besværligt, som det er i dag. Det er jo sådan, at når man er en friskole, får man 123.000 kr. til den første elev, der har brug for specialundervisning. Man får 111.000 kr. til den næste elev, og man får 74.000 kr. til den tredje elev. Og hvis man har mere end 12 elever, der har brug for støtte, så skal skolen særligt godkendes i forhold til en specialundervisningsprofil. Det vil sige, at de skal have det op på en generalforsamling. De skal beskrive det på hjemmesiden, de skal indsende til STUK, altså ovre i ministeriet, og der skal være beskrivelser af kompetencer og planer osv. Hvis man så bliver godkendt, kan man få 23.000 kr. til de næste elever, og det er jo faktisk ret få friskoler, som har været igennem alt det, og som dermed kan få støtte til mange elever.

Så jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliance i, at der virkelig er grund til at kigge på reglerne, men til gengæld er vi i Radikale Venstre lodret uenige i Liberal Alliances forslag. Lige om lidt skal vi i gang med at forhandle om en ny folkeskole, og regeringen er kommet med de her 35 forskellige forslag. Men i mine øjne gør regeringen ikke det, som er det allervigtigste, nemlig at sørge for, at almenpædagogikken, altså den almindelige undervisning i folkeskolen, kan være så god, at der er plads til alle børn – både de vilde, de stille, og de helt almindelige børn – fordi det jo bare helt grundlæggende kræver, at læreren har tid og materiale til at lave god undervisning. Nu vil jeg citere lærernes formand, Gordon Ørskov Madsen, som sagde i tirsdags, da regeringen kom med sin 2030-plan:

»Folkeskolens helt store udfordring er, at markant flere børn mistrives, får psykiatriske diagnoser og har behov for støtte og specialundervisning. Og pengene er ikke fulgt med. Det er en ganske voldsom udvikling, som regeringen slet ikke forholder sig til i den plan, de har fremlagt.” Han sigere videre:

”Vi vil rigtig gerne forebygge og gribe flere børn tidligere i folkeskolens almindelige klasser. Men vi ser, at der sker det modsatte. Når udgifterne til specialområdet stiger, er skolerne nødsaget til at spare på de tidlige indsatser. Det er en negativ spiral, som vi er nødt til at sætte en stopper for«.

Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Liberal Alliance vil komme med det her forslag, som jo bare betyder, at folkeskolen kommer til at skulle aflevere endnu flere penge og dermed får endnu sværere ved at lave en almen undervisning, som er god for alle børn.

For det andet, som der også allerede har været diskussion om i dag, betyder det her forslag, at man indfører mere bureaukrati. Liberal Alliance indfører altså mere bureaukrati, for vi har ikke tallene for, hvad forskellige elever koster. Det svarede ministeren mig senest på det samråd, vi havde, og vi har også haft diskussionen igen i dag. De tal findes ikke, og det vil kræve bureaukrati og dermed jo tage penge fra undervisningen, som vil gå til, at man skal sidde og lave administrative systemer, hvis man følger Liberal Alliances forslag.

Det er den ene ting, og den anden ting er jo, at vi i Sammen om skolen arbejder med at få mere fokus på at hjælpe eleverne inde i klassefællesskabet, i stedet for at det hele tiden handler så meget om, at der er noget galt inde i den enkelte elev, altså at vi arbejder med, hvordan vi kan skabe en klasse, hvor der er plads til at være elev på forskellige måder. Og derfor skal vi jo ikke opfinde nye kasser på den måde, som Liberal Alliance foreslår her, og som vil komme til at betyde, at man så tænker endnu mere i, at der er nogle elever, som skal passe ind i klassen.

Jeg og Radikale Venstre vil hellere give folkeskolen et ordentligt løft. For det, der jo sker, når vi giver folkeskolen flere penge, er, at der så er den her automatiske mekanisme, som betyder, at friskolerne også får flere penge. På den helt korte bane vil jeg opfordre ministeren til at gå i dialog med KL, og det kunne også være i Sammen om skolen, om at samle nogle af de samarbejdsaftaler, som man kan lave med kommunerne. Det handler om de situationer, hvor der er en elev på en friskole, som bliver udredt af PPR, og hvor skolen godt kan varetage opgaven og forældrene faktisk gerne vil have, barnet bliver på friskolen, og der i øvrigt ikke er plads på den kommunale specialskole, hvad der jo tit ikke er, og eleven faktisk gerne vil blive i sin klasse og undgå skift. Der vil det jo være helt naturligt, at man hjælper med, at det kan lade sig gøre. Så Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Så er der en kort bemærkning til fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Og ja, der har været lidt udfordringer med at finde ud af, hvad det her forslag vil koste, og vi har også prøvet at få CEPOS til at regne på det, og det er ikke meningen, at det skal hive penge ud af folkeskolen. Desuden deler jeg mange af de ting, som fru Lotte Rod har sagt om, at folkeskolen skal kunne rumme flere elever. Det er slet ikke, fordi jeg ønsker, at vi skal skubbe flere elever over i specialklasser eller noget i den dur.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Radikale Venstre kunne støtte, at der eventuelt var det samme tilskud pr. elev, der havde særlige behov, og måske forskellige typer tilskud, alt afhængigt af hvor særlige behovene var, men at det var det samme for fri- og privatskoler, så man skaber noget lighed for de her elever.

Værsgo for besvarelse.

Nej, fordi hele idéen er, at vi skal væk fra at tænke børn i klasser. Vi skal ikke lave sådan noget, at der er et bestemt beløb for elever, der så skal til at passe ind i nogle kasser, for at det udløser nogle bestemte beløb. Jeg tror jo meget mere på, at den almene undervisning skal være god, og det er derfor, vi i Radikale Venstre er optagede af, at vi herinde i Folketinget skal prioritere, at der er ressourcer, at lærerne har tid til at forberede god undervisning, at de har materialer til at lave god undervisning, så man kan være elev på mange forskellige måder.

Jeg synes, den stærkeste model ville være, hvis Liberal Alliance ville prioritere de penge, der skulle til for at lave en god almen undervisning i folkeskolen, fordi det jo direkte medfører, at der så også kommer flere penge til, at friskolerne kan lave god undervisning.

Tak. Så er det spørgeren for et yderligere spørgsmål.

Jeg er enig i noget af det, som ordføreren har sagt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren synes, der skal være 100 pct. inklusion, eller hvad er det, ordføreren står og taler for? Jeg er heller ikke fan af, at vi hiver elever ud af den almene klasse, fordi de fleste elever ønsker at være i det almene fællesskab, og det almene fællesskab er rigtig vigtigt i klassen, og det er også derfor, at jeg ikke bryder mig om det, regeringen har lagt frem med, at man hiver de 10 pct. svageste elever ud af klassen og giver dem en guldvask, som der er sagt flere gange, for jeg mener, at de elever burde blive styrket inde i klassen, for det er af hensyn til elevernes bedste selv.

Tak. Værsgo for besvarelsen.

Jeg mener, at folkeskolen skal være så god, at mange flere børn kan være i den almindelige undervisning. Hvis man er lidt stille, eller hvis man er lidt vild, eller også, hvis man bare er helt almindelig, så skal man kunne være i den almindelige undervisning, og det kræver jo, at der er nogle rammer om almenundervisningen.

Noget af det allervigtigste er jo, at der er en ekstra lærer eller pædagog, sådan at hvis der er nogle børn, der har været i konflikt i frikvarteret, så er der med det samme en voksen, som kan snakke med eleverne, uden at hele resten af klassen så jo er alene, eller at der er muligheden for, at man kan dele undervisningen op, at man er to om at forberede den, at man kan variere undervisningen, sådan at elever har muligheden for at være med på forskellige måder. Det kræver, at vi i Folketinget tager ansvar for, at der er flere penge til den helt almindelige undervisning.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne som spørger. Værsgo.

Jeg skal lige høre noget: Står Radikale Venstre og siger, at der skal være to lærere i samtlige klasser? For det er jo det, der bliver konsekvensen af det her, hvis du skal kunne løfte det på den måde, og det vil jeg godt se hvad koster. For det bliver altså væsentlig dyrere end de midler, som jeg ved Radikale gerne vil bruge på folkeskolen, i hvert fald i forbindelse med finansloven. Det bliver væsentlig dyrere end det.

Virkeligheden er jo, at du i en klasse sandsynligvis har to-tre elever, som ikke kan fungere i sådan en klasse. Det var jo det, der gik galt med hele inklusionsprojektet, hvor man inkluderede dem, og det var lige meget, hvor mange tolærerordninger osv. man puttede ind i det, så gik det ud over eleverne, og det gik også ud over de andre elever, fordi det ikke fungerede. Så jeg skal bare lige høre, om Radikale Venstre mener, at der skal være to lærere i alle klasser, således at der altid er en lærer til. For ellers bliver det jo bare sådan, at der er en lærer, der kommer til at stå alene med et problem alligevel.

Værsgo for besvarelse af ordføreren.

Det er jo lige præcis derfor, jeg er så optaget af det. For når statsministeren står heroppe på talerstolen og siger, at vi bruger for mange penge på specialundervisningen, så bliver jeg jo bange for, at det bliver inklusionsloven igen, hvor man bare vil tvinge nogle børn ind i den almindelige undervisning. Jeg mener jo, at vi skal gøre det modsatte, altså at vi skal sørge for, at der er rammer om den almene undervisning, der gør, at det er godt for mange flere forskellige børn at være der, og at det ikke er som i dag, hvor så mange børn kommer til at føle, at de er forkerte, og at de faktisk bliver skubbet ud af den almindelige undervisning. Men der er jo også forældre, som kommer til at vælge folkeskolen fra, fordi de faktisk startede i folkeskolen med et med et godt hjerte, men oplevede, at deres børn ikke kunne være der.

Ja, og derfor skal der være en større ressource, og jeg har lige spurgt ministeren, hvad det ville koste at have det, der svarer til tovoksentimer i halvdelen af skolens timer, og det koster 5,7 mia. kr. Og jeg har jo ikke noget ønske om at diktere, at der skal være to voksne inde i timen, men jeg ønsker, at der på en årgang altid er flere voksne, altså en ekstra lærer og en pædagog, så du altid har elastikken i at kunne være der for børnene med det samme, kunne komme ind i en klasse, hvis du oplever, at det inde i 5. A er ved at brænde på, og du ikke først skal til at søge om hjælpen, men at du kan have hjælpen med det samme, og så vi i øvrigt ikke behøver at have så mange vikarer.

Tak. Værsgo til spørgeren for et yderligere spørgsmål.

Men det har de jo også på nogle skoler. Der er jo nogle skoler, der har indrettet sig på den måde med et team, hvor du har en ressourcelærer, som står til rådighed, som måske har en-to elever, og som kan hoppe ind akut, når der er et behov for det.

Så det, som ordføreren taler om, eksisterer jo allerede på nogle skoler. Nogle skoler har valgt at indrette sig på den måde, fordi det giver mening for dem at bruge sådan en ressourcelærer, og andre har valgt at indrette sig på en anden måde, fordi det ikke giver mening for dem.

Værsgo for besvarelse.

Problemet er bare lige nu, at det er det, der bliver sparet væk. Når vi kan se, at der næsten i samtlige kommuner lige nu bliver sparet på folkeskolen, så er det jo netop det, at lærerne og pædagogerne har den ekstra tid, som er det første, der ryger. Jeg har lige været i Esbjerg, hvor man jo har været frikommune i de sidste 3 år, og hvor man lavede hele øvelsen med at lave en kortere skoledag for at kunne have flere timer, hvor der var en ekstra lærer eller pædagog, og hvad er det, de her i år 3 sparer væk? Det er tovoksentimerne, og dermed falder hele idéen med forsøget jo til jorden, og derfor ønsker jeg da, at vi politisk herindefra, når vi nu skal i gang med at forhandle en 2030-plan og lægge de store planer, skal prioritere, at der er ressourcerne i den almene undervisning.

Tak til fru Lotte Rod for ordførertalen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre i talerrækken, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Mange fri- og privatskoler løfter, de løfter specialpædagogisk, og de løfter mange elever, som folkeskolen ikke kan rumme, men der er ikke frit valg. De friskoler, som vælger at investere i det her, gør det ud fra den økonomi, de har fået, altså gennem tilskud fra staten og så gennem forældrenes bidrag. Derfor støtter Dansk Folkeparti hensigten i forslaget. Vi synes, det er rigtigt, at forældrene får et reelt frit valgt, hvad de ikke har i dag, og det vil også styrke det specialpædagogiske arbejde i privat- og friskoler. Så er vi lidt i tvivl om økonomien og økonomimodellen, og jeg har respekt for, at det kan være svært at få det gennemarbejdet, når man ikke har et helt ministerium bag sig og kompetente fagfolk til det. Man har gjort et forsøg gennem CEPOS.

Vi støtter intentionen, og nu må vi se, om vi i udvalgsarbejdet kan nå frem til en eller anden model, gerne i et samarbejde med Undervisningsministeriet, og eventuelt at forbedre det for forældrene, så det bliver lettere for dem at vælge en friskole til, som jo gør det fremragende rundtomkring i Danmark. Dansk Folkeparti er stærke tilhængere af fri- og privatskoler. Så der er et ja til hensigten, og så må vi se frem mod udvalgsarbejdet.

Tak, og fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance nåede lige at ville stille et spørgsmål. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare gerne takke DF for, at I også støtter hensigten. Jeg ved, at fri- og privatskoler betyder meget for DF og også børn med særlige behov. Så jeg vil egentlig bare gerne sige tak.

Der er ikke yderligere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Vi trækker ikke tiden herop fra i taletiden. Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand. Når man bruger taletiden på at gå herop, må man gøre det rigtig kort. I Nye Borgerlige kommer vi til at støtte forslaget. Det er simpelt hen rigtig, rigtig sød musik i vores ører, at pengene skal følge individet. Det er det på alle områder, og det er det også her. Så kan man snakke frem og tilbage og sige: Hvad er fordelen ved en friskole kontra det andet? En del af det er selvfølgelig, at forældrene involverer sig noget mere, som en vis ordfører fortalte mig lige for lidt siden, fordi de har tegnebogen oppe af lommen. Så kunne man jo ønske sig, at forældrene i folkeskolen måske selv også kunne byde lidt mere ind der. Hvordan vi kommer frem til det, må vi jo snakke om sammen. Men selvfølgelig skal vi understøtte friskolerne. En koblingsprocent på 100 lyder jo fornuftigt for mig, for i sidste ende er de penge, vi bruger på vores uddannelse, nogle, vi bruger på børnene, og så kan jeg ikke se, hvorfor vi ikke bare lader pengene følge barnet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige, så vi kan gå videre i talerrækken, og det er nu hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som privatist. Værsgo.

Tak for det. Vi politikere bliver ofte skudt i skoene, at vi snakker om noget, vi ikke ved noget om. Lige præcis på det her område vil jeg godt vove den påstand, at det faktisk er noget, som jeg ved rigtig meget om. Jeg har arbejdet i og omkring den danske folkeskole i 20 år, både som lærer i specialklasser, i indskoling og udskoling og i skolebestyrelser og som en del af ledelsen. Jeg har også siddet i børn og unge-udvalget i Aarhus Kommune og altså arbejdet med det fra den anden side af bordet. Så jeg vil sige, at lige præcis det her område har jeg beskæftiget mig professionelt med i min karriere i de sidste 20 år.

Derfor mener jeg også, at jeg er rimelig godt klædt på til at sige, at det, der sker i den danske folkeskole lige p.t., er en katastrofe. Nu er jeg så gammel og har arbejdet i så mange år, at jeg kan se, at man, hvis man går nogle år tilbage, havde samme problem. Lige pludselig gik udgifterne amok, og så lavede man det her inklusionstilbud, hvor 96 pct. af eleverne skulle være i klasserne. Det løste ikke problemet, tværtimod. Jeg er enig i, at man sagtens kan snakke midler, og hvor mange der skal til, men der er noget strukturelt, man skal gøre anderledes.

Vi bruger p.t. 13,2 mia. kr. på området, tror jeg det er. Og det er alt for meget til 34.000 elever. Lad os sige, man delte det op og sagde, at man gik tilbage til det, som jeg synes er det rigtige system at bruge, og det er at lave små specialklasser, som fungerer på selve skolens matrikel. Det tror jeg er vejen frem. Så får du stadig væk en tilknytning, men du er i de små klasser, hvor du har den her tryghed. Med det system kunne man gøre det langt, langt billigere. For vi kan se, at man har 34.000 børn, og hvis man så har klasser med fem børn i – i nogle klasser vil man kunne have flere og i andre færre, men fem vil være et gennemsnit, man sandsynligvis sagtens vil kunne leve op til derude – vil det jo, hvis man skal have to lærere til hver af de her klasser, give udgifter på omkring 6,6 mia. kr. Det vil sige, at det vil være en halvering af de udgifter, som vi nuværende tidspunkt har på det her område.

Så der er muligheder for, at man strukturelt kan lave en løsning, som vil være langt billigere, og som eleverne vil få langt større gavn af, men det kræver, at man har modet til det. Og hvis man så mangler endnu flere midler til at få det til at løbe rundt i folkeskolen, synes jeg absolut man skal kigge på den ledelsesstruktur, der har været ude i den danske folkeskole et stykke tid. Bare i Aarhus Kommune vader de i ledere, som er på vej op, og det er sådan nogle talende megafoner, som går ud og snakker med en skoleleder, som så går ind og fortæller, hvad der sker inde i centraladministrationen.

Man kan også bare kigge på strukturen på den enkelte folkeskole. Der, hvor jeg arbejdede, havde vi to ledere. Vi havde en skoleleder – dengang kaldte vi det en skoleinspektør – og så havde vi en viceskoleleder, og så sad der som regel en eller to damer på kontoret. Det fungerede. Der var en tydelig ledelse. Man vidste, hvem der havde aben, og hvem det var, der bestemte. Nu har man på mange skoler – sådan er det i hvert fald der, hvor jeg er, i Aarhus – et ledelsesteam på omkring fem-seks personer. De har så travlt med at være ledelsesteam, at de ikke har tid til at være ledere for lærerne og eleverne ude i klasserne. Hver eneste gang de så har udskiftning – og det har man ret meget, når man er et ledelsesteam på seks personer – skal de lige have tid til at finde ud af, hvilke roller de nu skal have, og så skal de fordele de roller igen. Det virker bare ikke.

Så man bliver nødt til at have modet til at tage et opgør med de her ting. Jeg ved godt, at det ikke er sjovt at sige til en skole: Vi har ikke brug for alle de ledere. Men det har man ikke derude. Lærerne kan sagtens fungere. Det er ikke alt, lærerne laver derude, der er rocket science. Nogle gange vil man bare gerne have en simpel plan for, hvornår man skal møde, og hvilke opgaver man har, og så løser man dem, uden at der skal stå, at man skal have alle de her teamsmøder med lederne om det ene og det andet. Der er så mange ledere, at det begynder at forstyrre undervisningen ude. Så hvis man har modet til det, kan man med simple greb lave et system, som jeg vil tro, hvis jeg lige bruger min høkerregning, måske vil koste det halve.

Ja, så skal man da gøre noget med den der milliard, som man bruger på taxakørsel. Jeg har fuld forståelse for, at der er en masse forældre, der synes, at det er dejligt at få transporteret deres børn til og fra skolen, men det er altså ikke alle, der har behov for det. Så måske kunne man lave en individuel vurdering af, om forældrene har behov for, at der skal køres taxakørsel hver gang og hver vej, for det koster rigtig, rigtig mange penge, og vi er altså ikke sat i verden bare for at sørge for, at taxachaufførerne også har noget at lave på hverdage. Det er også en af årsagerne til, at det ude i de små provinsbyer er ret svært at få en taxa i weekenderne. For taxachaufførerne tjener deres penge på at ligge og køre taxa i hverdagen, og så er der ikke nok taxaer på gaden i weekenderne. Så kunne man også løse det problem.

Så løsningerne er derude. Jeg er ked af at sige det: Det kræver politisk mod, men det er ikke sværere end at gå i gang og lave de her ting. Jeg tror ikke på inklusion på den måde, at de børn skal være i den almindelige klasse hele tiden. Jeg tror på, at det at have små klasser, hvor de føler tryghed, og hvor der f.eks. kan være to lærere til fem eller seks elever eller deromkring, er den måde, vi hjælper de her børn allerallerbedst på. Så har de faktisk en chance for at komme videre.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal jeg bede ordføreren for forslagsstillerne, Helena Artmann Andresen, om at komme herop. Værsgo.

Tak for en god debat. I LA mener vi grundlæggende, at det er forkert, at vi i dag har en lovgivning, der giver kommunerne mulighed for at favorisere børn med særlige behov i folkeskolen i forhold til de børn, som går i en fri grundskole. De elever, der går i en fri- og privatskole, har forældre, der betaler kommuneskat, og som både yder og nyder på samme vilkår som alle andre borgere i kommunen. Forældrene har blot valgt en anden type skole, og jeg synes ikke, at de historier, vi hører, er rimelige. Det synes jeg heller ikke om mit eksempel tidligere omkring den privatskole, jeg har været ude at besøge, med en elev med særlige behov, der blev nødt til at flytte, på grund af at der var forskelsbehandling i kommunen, og fordi skolen ikke havde den rette økonomiske ramme til at hjælpe den her elev. Og når en elev har særlige behov, er noget af det sidste, man har brug for, altså at skifte skole.

De partier, som ofte er de største kritikere af fri- og privatskoler, er samtidig de partier, der ikke altid ønsker at give friskolerne bedre mulighed for at løfte et ansvar. Der er partier, der også ønsker at sætte koblingsprocenten ned. Jeg har sagt det tidligere, og jeg siger det meget gerne igen: Det er ikke skolerne, der er asociale; det er vores lovgivning. Faktum er, at antallet af specialundervisningselever i fri- og privatskoler stiger markant i disse år, og de er fordoblet over de seneste fem år. Men det tyder på, at der er nogle kommuner, som i forhold til det sociale ansvar over for friskolerne direkte nedprioriterer dem. Jeg synes, at det, efter at der er kommet så mange historier frem, ikke kun er i enkelte kommuner, det foregår, og jeg har meget vanskeligt ved at se, hvordan det her kan retfærdiggøres. Børn er børn, uanset hvor de går i skole.

Med det her beslutningsforslag ønsker Liberal Alliance at gøre op med de skævheder, og generelt mener vi, at det er et godt og fornuftigt princip, at pengene følger borgeren. Og i det her tilfælde er det, at pengene følger eleven til tilskud til specialundervisning og anden socialpædagogisk bistand, uanset om eleven går i folkeskole eller på en fri grundskole. Tak for opbakningen, og jeg vil gerne beklage, at det er lidt bøvlet med økonomien i det her forslag. Liberal Alliance fortsætter kampen for bedre muligheder for børn med særlige behov og de generelle betingelser for de frie grundskoler og selvfølgelig også vores alle sammens folkeskole. Tak.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

I Venstre har vi egentlig altid stået på, at vi skulle være økonomisk ansvarlige. Vi skulle være et økonomisk ansvarligt parti, og det betød også, at da vi sad i oppositionen, kunne jeg aldrig få lov til at fremsætte et beslutningsforslag her i Folketingssalen, uden at jeg kunne dokumentere, hvad det ville koste.

Først og fremmest vil jeg godt spørge, om ordføreren ikke selv har overvejet, da ordføreren skrev beslutningsforslaget, at det formentlig vil koste nogle penge.

Værsgo for besvarelse.

Jo, det har jeg selvfølgelig overvejet, og jeg sender også meget gerne beregningerne over, som vi har fået fra CEPOS.

Tak. Værsgo for et yderligere spørgsmål.

Jeg vil rigtig gerne se det, for normalt plejer vi jo egentlig også at kunne få en bedre dialog om, hvad vi taler om, og hvad sådan en stor ændring her egentlig vil betyde økonomisk for landet. For der er jo mange af de ting, som er skrevet i beslutningsforslaget, som jeg også deler med ordføreren, men jeg synes bare, at det er ærgerligt, at man på en eller anden måde er nødt til at hælde det hele ned ad brættet, fordi man simpelt hen ikke har styr på økonomien i forslaget. Så det er blot en opfordring til en anden gang.

Værsgo for besvarelse.

Tak. Jeg tager imod din opfordring, og jeg er enig. Det er også derfor, at jeg beklagede det.

Så siger vi tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.