Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en grøn grundlovskommission.

Af Martin Lidegaard (RV), Marianne Bigum (SF), Pelle Dragsted (EL) og Franciska Rosenkilde (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard, at give en begrundelse for forslaget? Det ser det ud til. Vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, som står klar her, parat. Værsgo.

Mange tak, formand. En grøn grundlov – hvad er nu det for noget? Hvorfor skulle man dog skrive ind i den danske forfatning, at danskerne har ret til ren luft, rent drikkevand og ren mad, og at staten er forpligtet til at beskytte vores natur og klima? Det går jo meget godt. Alle partier i det danske Folketing vil jo gerne den grønne udvikling, og man kan jo bare samle et flertal.

Min påstand skal være, at det faktisk ikke går særlig godt, og at der er utrolig stor afstand mellem det, alle partier i Folketinget siger de vil med den grønne omstilling, og det, de rent faktisk gør. Jeg kan ikke nå at redegøre for de sidste 20 års politiske udvikling her, men lad mig lave et par nedslag, som er aktuelle her og nu.

Et eksempel er vores havmiljø. For 10 år siden var jeg del af en regering, der lavede en stor plan for at reducere kvælstofudledningerne i det danske hav for at genoprette fauna, dyreliv og fiskebestand. Så kom der en ny regering under Lars Løkke Rasmussen i 2016 og sløjfede det hele med et pennestrøg og lavede en frivillig aftale med landbruget, der aldrig blev overholdt, og i dag ser vi konsekvenserne.

Vi ser et stærkt nødlidende dansk havmiljø uden fisk i fjordene, uden fauna, gennemtrawlet, som det vil tage årtier at genopbygge, hvis vi vel at mærke beslutter os for at gøre det. For et år siden havde vi en miljøminister, der sagde, at han er havenes minister, at han vil gå forrest, og at nu skal der ske noget. Og et år efter må vi bare konstatere at der intet er sket.

Et andet eksempel er vores drikkevand. Hvor mange gange har vi ikke stået her alle sammen og sagt, at vi vil beskytte det danske drikkevand for generationer, vi vil undgå, at der bliver hældt pesticider ud over vores vandreservoirer, vi vil plante skov og natur, og at vi vil sikre det for generationer? Men vi herinde ved jo alle sammen godt, at det ikke er det, der er sket. For det, vi gør nu, har først konsekvenser om 20 og 30 og 40 år – for andre generationer end dem, der skal vælge os.

Et tredje eksempel er vores manglende klimaindsats. Vi har jo faktisk i dag en klimalov, hvor der står nogle mål og en forpligtelse for regeringen til at handle. Vi har et uafhængigt Klimaråd, der år efter år påviser, at skiftende regeringer ikke følger den klimalov, ikke lever op til dens mål og ikke engang bruger den metode, som der står i klimaloven at man skal anvende til at beregne udledningerne. Det har ingen som helst konsekvenser – for nogen eller noget. Det er ikke muligt for danske borgere at sige: Hey, I siger én ting, men gør noget andet. Jeg har ret til, at mine børn og børnebørn får en klode, noget drikkevand og et havmiljø, som vi kan være bekendt.

Så det går ikke særlig godt, og det er derfor, vi er nogle partier, der foreslår, at vi gør det anderledes, ligesom 149 andre lande gør det. Alle lande med et civilt retssystem bortset fra Danmark og Bosnien-Hercegovina har grønne elementer i deres forfatninger. Vi foreslår en bred diskussion, i første omgang at nedsætte en grøn grundlovskommission, for det her er det, vores generationer, som har skabt problemerne, skylder de kommende, og derfor håber jeg meget, at vi kan få en frugtbar diskussion og forhåbentlig også en politik, der flytter sig på dette område. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen for det fremsatte forslag. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for beslutningsforslaget, som jo vedrører et emne, som jeg ikke hver dag som justitsminister udtaler mig om, men som jeg ikke desto mindre vil understrege både er meget vigtigt for mig, men selvfølgelig også for regeringen, nemlig klima- og miljøpolitik. Den grønne omstilling er afgørende for vores børns fremtid, og det haster med at realisere den nye grønne retning for Danmark. Derfor er jeg også stolt over at være en del af en regering, der har meget ambitiøse mål for klima- og miljøområdet. Det vil jeg vende tilbage til om lidt. Først til beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne med hr. Martin Lidegaard i spidsen lægger op til at nedsætte en grøn grundlovskommission med henblik på at ændre grundloven, så miljø-, natur- og klimarettigheder indskrives i grundloven. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at vi skal have en ambitiøs politik på klima-, miljø- og naturområdet. Danmark skal være et grønt foregangsland, der sætter og indfrir ambitiøse klimamål og klimaindsatser. Derfor er regeringen enig i intentionen med beslutningsforslaget, men vi er ikke enige i det middel, der lægges op til at gøre brug af. En grundlovsrevision er et omfattende arbejde, der kræver nøje overvejelser, og jeg mener ikke, at tiden er inde til tunge, lange processuelle skridt. Naturen og klimaet kalder på handling nu og her. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

At ændre grundloven er, som jeg kort berørte, en meget omfattende proces. Som forslagsstillerne også redegør for i beslutningsforslaget, følger en grundlovsændring en helt særlig procedure, som er fastsat i grundlovens § 88. Den procedure indebærer bl.a., at forslaget skal vedtages to gange i Folketinget, både før og efter udskrivelse af nyvalg, ligesom forslaget skal sendes til folkeafstemning. Hertil kommer, at selve arbejdet med at forberede en grundlovsændring i sig selv vil være tidskrævende og kræve et tilbundsgående arbejde.

At en grundlovsændring indbefatter en tidskrævende proces, har gode grunde for sig. Det sikrer en vis stabilitet, at et flertal ikke bare kan fjerne rettigheder. Netop det er en af de vigtigste grunde til, at vores grundlag er besværlig at ændre og senest blev ændret for mere end 70 år siden. Men selv om grundloven er en gammel lov, som kun ændres meget sjældent, er den for mig at se på mange måder tidssvarende. Grundloven danner en overordnet ramme for vores demokrati, som generationer af politikere har forhandlet sig frem til løsninger inden for og skabt det Danmark, vi har i dag. Inden for denne ramme er der og skal der være plads til den politiske diskussion, og det er her, jeg mener vi politikere bør lægge vores kræfter – på at diskutere og beslutte, hvilken retning samfundet skal bevæge sig i.

Hvis vi nu siger, at rettigheder som retten til ren luft og rent drikkevand indskrives i grundloven, som forslagsstillerne foreslår, vil det fremover være en juridisk vurdering, om vi politikere har gjort nok for at sikre disse rettigheder. På den måde fratager vi både vælgerne og partierne muligheden for at være dem, som træffer de nødvendige beslutninger, der skal sikre en grøn omstilling i balance. Grundloven står ikke i vejen for regeringens ambitioner på det grønne område, og derfor mener jeg heller ikke, at en ny grundlov med grønne rettigheder i højere grad vil sikre, at vi kan flytte vores samfund i en mere grøn retning.

Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, skal det ikke ses som udtryk for, at vi ikke ønsker at gå forrest i den grønne omstilling. Med regeringsgrundlaget har vi sat os de mest ambitiøse danske klimamål nogen sinde og nogle af de mest ambitiøse i verden. I 2045 skal Danmark være klimaneutralt. Hertil kommer, at vi med klimaloven har fastsat en ekstremt ambitiøs målsætning om allerede i 2030 – som det er forslagsstillerne bekendt – at nedbringe CO2-udledningen med 70 pct. i forhold til 1990. Det er et politisk valg, som et meget bredt flertal i Folketinget har truffet.

Ud over at klimaloven fastsætter en meget ambitiøs målsætning på den grønne dagsorden, forpligter den også den til enhver tid siddende regering til at forholde sig til det senest fastsatte reduktionsmål. Vi har altså med klimaloven sikret, at også kommende regeringer er forpligtet til at handle på klimadagsordenen, hvilket vel også er en del af det, som forslagsstillerne ønsker at opnå med beslutningsforslaget.

Som forslagsstillerne også beskriver i beslutningsforslaget, står vi desværre ikke kun i en klimakrise, men også i en natur- og biodiversitetskrise. Derfor arbejder regeringen også for, at vi skal have mere og bedre natur og biodiversitet i Danmark. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen, i øvrigt for første gang i danmarkshistorien, indføre en samlet lov om natur og biodiversitet med mål og virkemidler for et grønnere Danmark. Det er et stort og vigtigt skridt for vores fælles natur, og det bliver en stor opgave, som kræver, at vi finder langsigtede løsninger, der tager højde for både natur, biodiversitet og andre vigtige samfundshensyn.

Forslagsstillerne foreslår konkret, at bl.a. retten til ren luft og rent drikkevand skal indskrives i grundloven. Vi har noget af verdens bedste vand. Det er helt naturligt for os danskere at åbne for vandhanen og drikke vandet. Sådan skal det også være i fremtiden. Vi skal sikre, at også vores børn og børnebørn kan slukke tørsten i rent vand direkte fra vandhanen. Derfor fremgår det også af regeringsgrundlaget, at vi skal passe bedre på de arealer, f.eks. ved øget økologi og omlægning af natur. At omstille vores samfund til en grøn fremtid er en kæmpe opgave, og vi er ikke i mål endnu, men vi er godt på vej. Vi har allerede fundet flere gode løsninger sammen her i Folketinget i fællesskab, og det skal vi blive ved med. Den grønne omstilling haster, og den er afgørende for vores alle sammens fremtid.

Jeg vil gerne afslutningsvis igen takke forslagsstillerne for beslutningsforslaget om et vigtigt emne. Tak for ordet.

Tak, hr. justitsminister. Der er en række spørgere. Den første er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ministerens indlæg. Hvis alt gik godt med den grønne omstilling og i den hastighed, som ministeren giver indtrykket af her, ville der slet ikke være behov for en grøn grundlov. Det er jeg sådan set enig i. Det, der er udfordringen, er jo, at det ikke går, som ministeren siger. Vores drikkevand bliver ikke bedre, men dårligere. Vores havmiljø er ikke blevet bedre, men dårligere.

Vi har et uafhængigt Klimaråd, der år efter år siger, at regeringen ikke gør det, ministeren står og siger, og at regeringen ikke lever op til de klimaforpligtelser. Og hvis man har et flertal i Folketinget, som regeringen har, så kan hverken jeg eller nogen borgere i Danmark gøre noget ved den meget store afstand mellem det, regeringen siger at den gør, og det, den faktisk gør.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren, om han anerkender, at i de 149 andre lande, altså alle lande, vi sammenligner os med – de nordiske lande og de europæiske lande, hvor man har indført de her grønne bestemmelser – har det faktisk vist sig, at det har ført til mere grøn handling, f.eks. i Tyskland, der fik underkendt en uambitiøs klimalov, i Norge i forbindelse med olieudvindingen. Anerkender han altså, at det faktisk har haft en effekt der, hvor man har indført loven?

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Jeg er meget, meget glad for den forfatningstradition, vi har i Danmark, hvor det ikke er op til en forfatningsfortolkning, hver evig eneste gang der bliver truffet en politisk beslutning. Nu nævner ordføreren jo f.eks. selv Tyskland. I Tyskland er det, fordi man har fået indføjet i forfatningen, at man skal føre en meget, meget restriktiv finanspolitik, forfatningsdomstolen, der så træffer afgørelse om, at det altså ikke er muligt at omdirigere mange investeringer over på klimaområdet, som ellers skulle have været brugt på covid-19, fordi det så strider imod den gældsbremse, som man har i Tyskland.

Jeg bryder mig grundlæggende ikke om en forfatningsgørelse af politik, som man ser i USA, Tyskland eller andre steder. Jeg mener, at det bør være op til politikere med et folkeligt mandat i ryggen at træffe de nødvendige beslutninger. Det giver også en markant større fleksibilitet i forhold til at kunne få truffet hurtige og effektive beslutninger, som historien i Danmark har vist.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Foreløbig er der ikke kommet nogen som helst hurtige og effektive beslutninger fra den her regering ud over en flyafgift, hvis provenu man bruger til de ældre. Men lad os lade det ligge, og lad også forfatningstridighederne iTyskland ligge. Det, at en grundlov er god, er jo ikke ensbetydende med, at den ikke kan blive bedre. Jeg er ligesom de fleste danskere glad for, at vi fik den sidste grundlovsændring i 1953, så vi kunne have dronning Margrethe i rigtig, rigtig mange år.

I den nuværende lov er ejendomsretten ukrænkelig. Boligen er ukrænkelig. Det, der er sket siden 1953, er jo, at det har vist sig, at hverken det drikkevand, vi drikker, eller den luft, vi indånder, er ukrænkelige i Danmark. Tværtimod risikerer vi at give en natur, en luft og et klima og noget drikkevand videre til vores børn, som jeg tror at ministeren er enig med mig i vi ikke kan være bekendt.Derfor kan man ikke bruge som argument for aldrig at ville ændre i grundloven, at den altid skal være, som den er lige præcis nu. Man kunne vel godt forestille sig, at verden derude ændrer sig. Så det er også værd at gøre vores natur og basale fornødenheder ukrænkelige.

Jeg er nødt til at indskærpe, at taletiden skal overholdes. Det gælder også forhenværende ministre. De kender sikkert taletidsreglerne her i Folketinget efter så mange år.

Vi går videre. Så er det ministeren for besvarelse. Værsgo.

Med meget, meget stort forbehold for at jeg ikke har de præcise historiske og forskningsmæssige belæg for det, jeg nu siger, vil det være min påstand, at i særlig de store byer er både den luft, vi indånder, og det drikkevand, vi drikker, blevet betydelig renere siden 1953. Det var det ene.

Det andet er, at vi jo heller ikke skal lade forfatningsstridighederne i Tyskland ligge. For hvis man nu gør, som hr. Martin Lidegaard forestiller sig, er det da også nemt at forestille sig, at man meget hurtigt kan få forfatningsdiskussioner og forfatningskonflikter om behovet for på den ene side at opstille mere VE-anlæg på land og på den anden side det, som vi jo ser blokerer for mange tilladelser til opstilling af VE-anlæg, nemlig hensyn til flagermus, hensyn til mus og hensyn til alle mulige andre arter. Skal det være en forfatningssdomstol, der skal afgøre det, eller skal det være politiske beslutninger?

Taletidsreglerne gælder også for ministre. Næste spørger er fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak. Tak til ministeren for en egentlig meget fin tale, men med, synes jeg, en forkert konklusion, nemlig at regeringen ikke støtter det her beslutningsforslag. Jeg synes desværre, at ministerens argumentation handler rigtig meget om, at det er langsommeligt og besværligt at ændre grundloven, men helt ærligt: Hvis ikke politikere før os havde turdet ændre grundloven, havde kvinder ikke haft stemmeret i dag. Det ville vi da alligevel ikke have siddende på os. Så mon ikke også, at det er tid til, at de politikere, der sidder i Folketingssalen i dag, tør træffe nogle beslutninger om at give ret til rent drikkevand og ret til at kunne indånde ren luft? Så jeg vil egentlig bare bede ministeren om endnu en gang lige at argumentere for, hvorfor det egentlig er, at regeringen er imod, for det her med, at en grundlovsændring er en langsommelig proces, køber jeg ikke helt skulle være argumentet.

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Jamen jeg er grundlæggende imod af de årsager, som jeg listede op. Jeg er ikke imod, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at træffe de beslutninger i det her Folketing om at skabe mere ren drikkevand og mere ren luft at indånde – at vi opfylder klimamålene. Jeg tror, at der vil ske det, som vi jo ser en lang række andre lande, hvor politiske spørgsmål bliver retliggjort i en forfatningsmæssig kamp, og at det rent faktisk langsommeliggør de politiske beslutninger, der er nødvendige at træffe. Så derfor tror jeg, at det med det her beslutningsforslag, som fru Samira Nawa har været med til at fremsætte, ville ende med at have den modsatte effekt. Jeg kan i hvert fald komme i tanker om rigtig mange eksempler på, hvor det er forfatningsdomstole eller højesteretter rundtomkring i den vestlige verden, der enten har langsommeliggjort eller blokeret for helt nødvendige og i øvrigt rigtige politiske fremskridt rundtomkring i verden. Det er, uanset om vi snakker kvinders abortrettigheder i Amerika, eller om vi f.eks. snakker om Tysklands evne til at investere – hvad man har et politisk ønske om – i den grønne omstilling.

Så er det fru Samira Nawa for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det her ikke bare en fjollet idé, der er opstået blandt nogle partier i Folketinget. Hvis man ser rundtom i en verden, hvor Danmark i øvrigt gerne vil kalde sig et grønt foregangsland, så er der 149 lande, der har indført grønne bestemmelser i deres forfatninger. Det har rundtomkring i verden ført til ca. 15 pct. forbedret miljø, og det er bare nogle tal, der må være til at tage at føle på; også for regeringen, hvor justitsministeren siger det nu, og hvor man i regeringsgrundlaget peger på, at man gerne vil den grønne omstilling. Hvorfor skal vi være tilbagestående på det her punkt, når vi så gerne vil kalde os et grønt foregangsland?

Så er det justitsministeren.

Vi ikke bare kalder os for et grønt foregangsland, vi er et grønt foregangsland. Vi ligger langt foran en lang række andre af verdens lande, når det kommer til at indfri klimamålene. På den opgørelse, som man laver i forbindelse med de årlige COP-konferencer – hvor der ikke er nogen, der har første-, anden- eller tredjepladsen, fordi landene ifølge dem, der laver opgørelsen, ikke gør, hvad de skal – ligger Danmark så øverst af alle lande. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre mere – vi skal gøre meget mere. Jeg vil gerne have, at vi sætter endnu højere ambitioner, og at vi investerer endnu mere. Jeg tror virkelig bare ikke, at en forfatningsmæssiggørelse af de spørgsmål vil indfri det mål. Jeg tror faktisk, at resultatet vil være det modsatte.

Tak. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Grundloven beskytter jo nogle centrale rettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, trykkefrihed osv. Er ministeren uenig i, at i forhold til de trusler, vi står over for, når vi snakker forandring af klimaet og forandringer af naturen, altså nedbrydning af biodiversitet, som jo kan have fuldstændig katastrofale følger, f.eks. for fødevareforsyningen i fremtiden, er det naturligt at tage en diskussion af de rettigheder, der knytter sig til borgere, men sådan set også til de andre, som lever her i vores land, og som ikke er beskyttet af grundloven – altså at det i forhold til alle andre levende væsener og organismer er relevant at sammenligne den type rettigheder, der i dag er beskyttet af grundloven, med den type rettigheder og beskyttelse af borgerne, som følger af de trusler, vi står over for? Altså, hvorfor er det, at ministeren så skarpt skelner mellem de rettigheder, der i dag er beskyttet af grundloven, og så beskyttelsen af de rettigheder, som er opstået på baggrund af de meget drastiske forandringer, vi ser i vores klima og biodiversitet?

Så er det justitsministeren.

Det er grundlæggende, fordi de drastiske forandringer påkalder sig enormt stærk politisk handling og ikke mindst også en enormt stærk politisk balance, hvis man skal modstå de tilbageskridt, der uundgåeligt vil komme undervejs. Derudover indrammer hr. Pelle Dragsted jo kernen af det, der er min bekymring, nemlig at han vil skrive ind i den danske grundlov, at Højesteret, en forfatningsdomstol, eller hvad man måtte beslutte sig for i den sammenhæng, skal gå ind at tolke på hensynet mellem på den ene side én arts ret – det kan være markmusen eller flagermusens ret til at flyve i sin bane eller leve, hvor den gør – over for på den anden side menneskets ret til, at vi indfrier klimamålene ved opstilling af VE på land. Hvorfor vil hr. Pelle Dragsted overlade det hensyn og den balance til højesteretsdommere ved en forfatningsdomstol frem for selv at træffe den politiske beslutning?

Så er det hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men den type af balancer – og det ved ministeren bedre end nogen anden – findes jo allerede i grundloven. Der er jo også i dag ting, der kan stride mod hinanden, og hvor man vurderer, at det her handler om nogle basale ting. Altså, grundloven er ligesom lovenes lov. Det er den, som på en eller anden måde skal sikre, at hverken ministeren eller undertegnede går ind og undergraver noget af det, der er det allerallervigtigste i borgernes ret til frihed og et trygt og frit liv. Det er derfor, vi har en grundlov. Det er derfor, det er relevant at diskutere, om ikke også borgernes ret til et trygt og frit liv i den grad er udfordret af de klimaforandringer og forandringer i vores biodiversitet, som vi står over for.

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Jeg tror grundlæggende ikke, at vi er uenige om målet. Jeg tror bare, at vi er meget uenige om, hvad værktøjet og midlet er. Jeg kan ikke se, at Danmark – eller Europa, for den sags skyld – på nogen som helst måde kommer i omdrejninger med de massive investeringer, der er behov for i klimaomstillingens navn, og som man ser f.eks. Kina foretage lige nu. Det er noget, vi slet ikke taler nok om, altså hvor meget kineserne diskuterer den grønne omstilling. Det gør de jo selvfølgelig, tror jeg, fordi de har forstået, at det her er en udfordring. Jeg tror også, at de gør det, fordi de har forstået, at de herved kan vinde meget, meget store konkurrencefordele over for den vestlige verden. Jeg kan ikke se, at det, at de her problemstillinger kommer ind i grundloven, skal fremskynde den handlingsvilje, som der er behov for, både i Europa og i den vestlige verden.

Vi går videre i spørgerækken. Den næste er fra Dansk Folkeparti. Hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for ministerens besvarelse. Jeg synes jo, at det her forslag mildt sagt er en omgang sludder, og det er klimapopulisme af allerværste skuffe. Når jeg siger, det er klimapopulisme, er det jo, fordi alle i det her rum ved, at det ikke kommer til at ske. Nu kigger venstrefløjen på mig, som om man er overrasket. Det her er så langt væk fra vinduet, at det ikke kommer til at ske.

Man har taget det dårligste fra store demokratiet ude i verden, altså det her med, at dommere skal til at blande sig i politik. Vi kender det fra USA; vi kender det fra Tyskland; vi kender det fra andre lande. Så har man tænkt: Lad os kopiere det og kalde det grønt. For når vi gør det og vi kan få de andre i Folketinget lokket til at stemme nej, så kan vi gå rundt til klimabevægelsen og alle mulige andre og sige: Prøv at se, hvor sorte de er; de vil slet ikke den grønne omstilling, og så kan vi rigtig pege fingre ad regeringen og den sorte højrefløj, og jeg ved snart ikke hvad.

Det er en omgang pladder og sludder, og jeg er glad for, minister, at den her regering, som jeg ikke sætter særlig høj pris på, i den her sag i hvert fald meget klart afviser det her fuldstændig vanvittige forslag. Tak for ordet.

Der var mange ting. Værsgo til justitsministeren.

Jeg noterer mig hvert fald, at der indtil videre ikke er nogen af spørgerne, der har sagt, at de sætter pris på regeringen. Det må jeg jo selvfølgelig tage til efterretning. Når det er sagt, vil jeg ikke fælde en lige så hård dom over det her forslag som hr. Peter Kofod. Det må stå for ordførerens egen regning. Jeg forstår godt, hvor tankerne kommer fra. Jeg er bare grundlæggende uenig, og det tror jeg mestendels jeg er set i lyset af de erfaringer, vi i øvrigt ser fra mange af de lande, hvor man har en efter min mening demokratisk, men problemfyldt tradition med at lade forfatningsdomstole afgøre i sagens natur meget politiske spørgsmål. Det er derfor, at hverken jeg eller regeringen er nogen varm fortaler for det her forslag, om end vi bakker op og i øvrigt arbejder målrettet for at indfri alle de ambitioner, der ligger bag ved beslutningsforslaget.

Så er det hr. Peter Kofod for anden runde.

Jeg synes jo, at ministeren rammer hovedet på sømmet, for der er jo ikke nogen af os, der er imod, at vi passer godt på ren luft og ren mad og rent drikkevand. Det er noget, vi alle sammen sætter stor pris på, og 179 mandater arbejder på, at man skal nå det mål. Men lige præcis de eksempler, der rejses, er jo rigtige. I USA afsagde man i 1970'erne en eller anden dom i højesteret, og siden da har man politisk ikke kunnet forholde sig til abortspørgsmålet, fordi det pludselig var et forfatningsspørgsmål. Så er flertallet i højesteret tippet siden hen, og nu er det pludselig noget, man godt kan diskutere politisk. Det har jo ikke gjort det kontinent til et bedre sted at være eller forsonet den politiske debat eller gjort, at amerikanerne er kommet til en situation, der har været lykkeligere. Det er jo lidt de dårlige erfaringer, som venstrefløjen så ønsker at implementere i Danmark. Det er uansvarligt, så jeg er bare glad for, at regeringen siger nej.

Så er det justitsministeren.

Jamen jeg hørte ikke noget spørgsmål, så jeg kvitterer for indlægget.

Tak. Vi går videre i talerrækken. Næste spørger er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg er faktisk enig både i ministerens ønske om at fremme den her dagsorden, men også i kritikken af forslaget. Men det, jeg bare gerne vil spørge ministeren om, er, om ministeren er opmærksom på, at vi jo allerede er juridisk bundet til at indføre klimalovens 1,5-gradersscenarie, samtidig med at vi har en hel masse EU-lovgivning, der sørger for, at vi faktisk er juridisk forpligtet til at indføre en masse miljølovgivning, herunder for natur og dyr osv. Og her er udfordringen jo, at vi underimplementerer EU-lovgivning, og samtidig er det i forhold til klimaloven Klimarådet, der siger, at vi underimplementerer klimaloven. Så vil ministeren forholde sig til den juridiske problemstilling?

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Ja, men alle de beslutninger er truffet med fuld demokratisk legitimitet, og et meget bredt flertal i Folketinget har stemt for klimaloven. Jeg kan skrive under på, at både den her regering, såvel som den foregående regering gjorde det, gør alt, hvad man kan, for at leve op til alle klimalovens forskrifter og implementerer også alle de beslutninger, der er nødvendige for at nå 70-procentsmålsætningen i 2030, men det skal også, som det også står i klimaloven, ske i balance og med det sigte, at det ikke må drive arbejdspladser ud af Danmark. Det er jo den balance og i virkeligheden den lov, regeringens politik er baseret på. Tilsvarende er det også rigtigt, ja, at Danmark generelt er bundet af de direktiver, som vi vedtager, uden at jeg har detailviden på nogle af miljødirektiverne. Generelt er Danmark kendt for ofte i hvert fald at implementere fuldt ud og nogle gange endda også overimplementere direktiverne.

Så er det fru Theresa Scavenius for anden runde. Værsgo.

Ministeren siger, at Danmark gør alt, hvad vi kan, men det er så ikke EU, der er enig i det, og heller ikke Klimarådet. Og balance er jo så bare et andet ord for, at man siger, at vi netop ikke har en stram miljølovgivning eller en stram klimalovgivning. Men jeg noterer bare, at det er ministerens synspunkt.

Så er det justitsministeren.

Den balance er jo indskrevet i klimaloven. Som klimaloven er skrevet, står der jo, at man skal nå 70-procentsmålsætningen i 2030 med respekt for, at det ikke må drive arbejdspladser ud af Danmark. Jeg tror ikke, at det er det, der er ordlyden, men det er det, jeg i hvert fald husker fra loven. Så den balance er jo skrevet ind, og det er en central del af vores opfyldelse af 70-procentsmålsætningen i 2030.

Tak. Den næste spørger er fra SF. Fru Marianne Bigum, værsgo.

Mange tak for det. Nu har jeg hørt det et par gange, så jeg vil bare lige have bekræftet, at ministeren mener, at regeringen gør alt det, den skal, i forhold til at sikre et bæredygtigt miljø, få nedbragt klimaforureningen og få genoprettet naturen. Jeg vil egentlig bare høre, om det er rigtigt forstået, altså om jeg har hørt rigtigt.

Så vil jeg også spørge om noget andet. Ministeren henviser til Kina, som laver investeringer, fordi den grønne omstilling giver sig selv og det er nødvendigt og sådan noget. Jeg vil høre, om ministeren kunne uddybe, hvad det er for nogle investeringer, der bliver henvist til, og hvor naturen spiller en rolle i det her. For jeg tror lidt, at man blander det sammen med klima og ve. Naturen har jeg ikke hørt ministeren forholde sig super meget til, men det er jo også en af de rettigheder, som vi gerne vil rodfæste med det her forslag.

Så er det justitsministeren.

Den sidste del er jo helt central. Det er jo det, der også i Danmark er den svære balance og det svære dilemma. Hvad er det for nogle hensyn, vi vægter højest, når det er, vi gerne vil have opsat mere vedvarende energi til havs eller mere vedvarende energi på land? Allerede i dag har vi miljøgodkendelsesprocedurer, som jo nogle gange, ofte, trækker virkelig meget i langdrag, hvis man finder en markmus, eller hvis det er i nærheden af, hvor flagermus flyver og alt muligt andet.

Jeg er med på, at man i Kina, efter min bedste overbevisning, hverken tager biodiversitetshensyn eller naturhensyn, men man har til gengæld fuld motor på den del, der handler om at opstille vedvarende energi og i det hele taget investere i den produktion, som skal gøre energiproduktion og produktion i det hele taget grønnere. Det kommer jo til at være et dilemma, vi er stillet over for, i forhold til hvad vi mener om det, hvad vi vil gøre, og hvad vi kan gøre i Europa, både i form af investeringsvilje, i form af statsstøtte, i form af lempede processer for tilladelser osv. Det er jo et virkelig stort dilemma, og nogle af de hensyn, ikke alle, der støder mod hinanden, er på den ene side hensyn til bestemte arter eller lokal natur og på den anden side behovet for den grønne energiproduktion.

Fru Marianne Bigum for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Mange tak. Ja, der er masser af dilemmaer, men det, vi snakker om her, er jo forpligtelser, og vi har også en forpligtelse på naturområdet. Vi har forpligtet os til Montrealprotokollen, i forhold til at vi skal have 30 pct. beskyttet natur og heraf 10 pct. strengt beskyttet natur, og der kan ret nemt gå klimatunnelsyn i den. Men det, det jo netop handler om her, er en forpligtelse til at tænke i helheder og i sammenhænge, så vi får en helhedsorienteret grøn omstilling.

Så vil ministeren ikke kommentere på, hvor ministeren ser at regeringen allerede nu leverer i forhold til naturrettighederne?

Så er det justitsministeren.

Igen vil jeg gå tilbage til det, som jeg også sagde i mit svar til hr. Pelle Dragsted, altså hvorfor man som forslagsstiller til det her beslutningsforslag vil overlade det til forfatningsdommere at skulle foretage den konkrete afvejning mellem hensynet til en hurtig, smidig og effektiv opstilling af eksempelvis vedvarende energi på land over for på den anden side hensynet til en bestemt arts bosted i et nærmiljø, det kunne f.eks. være flagermus, som der er konkrete eksempler på, og det kunne også være alle mulige andre arter. Hvorfor skal den afvejning overlades til forfatningsdommere frem for til enten lokalpolitikere eller i sidste ende Folketinget?

Det lader til at være det sidste spørgsmål, der bliver besvaret af justitsministeren i den her omgang, så vi siger tak. Vi går nu i gang med ordførerrækken. Først er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Theis Kylling Hommeltoft. Værsgo.

Tak for ordet, ærede formand. Først og fremmest en stor tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på noget så vigtigt som vores klima og miljø. Det ligger os alle sammen meget på sinde. Ministeren har så fint redegjort for regeringens holdning, og i Socialdemokratiet lægger vi os naturligvis op ad den, og det tænker jeg ikke kommer som den store overraskelse.

Men handling skal der til. Det anerkender vi også. Og vi har befolkningens mandat til at gøre noget ved problematikken allerede nu, ikke først efter en lang og omstændig grundlovsændring, men nu. Det er jo faktisk også det smukke ved vores grundlov – den danner rammen, og vi udfylder den. Og i stedet for at manglende politiske ambitioner og handling skal være et anliggende mellem domstolene og regeringen, har vi allerede i dag i vores grundlov en forsikring fra befolkningen om, at de sætter retningen, nemlig som minimum hvert fjerde år ved folketingsvalget. Her falder befolkningens dom, som skoleelevernes gjorde det forleden, og jeg kan da kun opfordre alle derude til at tage snakken over middagsbordet med familien og vennerne og bruge tiden til at forstå, ikke bare partiernes politik, men også de enkelte kandidaters. For der kan være meget stor forskel internt. Man her fra talerstolen taler vi som et parti. For summen af den førte politik bliver ikke bedre end summen af dem, der vælges, uagtet hvor gode tiktokvideoer man kan lave – deraf konstituering, deraf retning.

Grundloven forhindrer os ikke i noget, den tvinger os heller ikke, men den holder os i hånden i den grønne omstilling, så vi kan gøre det, befolkningen ønsker. Det gav os en klimalov, som vi nu er i fuld gang med at komme i mål med, og som ministeren nævnte, arbejder regeringen på en samlet lov for natur og biodiversitet, så mere er på vej. Og loven forpligter os og binder os juridisk. Så inden vi fortaber os i, at en grønnere grundlov skal redde os, bør vi se på alt det, vi allerede gør, men som kan blive grønnere. Og så må vi ikke bag disse mure i landets mest naturgolde egn her på Slotsholmen tro, at der ikke sker noget i samfundet udenfor. I kommunerne har de taget teten; de skaber urørt skov som aldrig før; de opsætter solceller og om lidt vindmøller på land; de er stoppet med at sprøjte; og deres plejeplaner har miljø og biodiversitet i fokus. Så der sker faktisk rigtig meget godt derude. Jeg er i hvert fald glad, når jeg går en tur i skovene omkring Aabenraa, hvor jeg bor. Der ligger næsten så meget dødt ved, at man ikke kan gå andre steder end på stierne længere. Og jeg er glad for de mange insekter, der igen sidste sommer sad på min forrude på bilen.

Vi er ikke i mål, men vi har rejst os fra kravlestilling og er nu så småt begyndt at gå. Derfor skal vi ikke som det lille nye barn sætte os ned og vente på, at mor og far kommer og siger, at vi skal op stå igen med en grøn grundlov i hånden. Nej, vi skal fortsætte fremad. Og så synes jeg, at man, hvis det er, må tage debatten i fredstid. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgere. Den første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er jo en interessant debat, som jeg også gerne vil fortsætte med ordføreren, altså det her med, om et politisk flertal altid skal have mulighed for at gennemføre sin politik. Grundloven giver jo borgerne nogle rettigheder, som i princippet er vores som borgere, uanset hvad et tilfældigt flertal herinde måtte mene. Det er derfor, det er skrevet ind i grundloven, og det er derfor, det er svært at ændre grundloven. Det er, fordi vi har nogle ting, vi mener er fundamentale i menneskers muligheder og for borgernes frihed, også i relation til staten, men også i relation til andre former for magt.

Så spørgsmålet her er jo, om det også bør gælde f.eks. vores fælles natur. Bør et, lad os sige tilfældigt flertal her i Folketinget kunne beslutte, at der ikke længere skal være noget liv i vores hav? Det er jo den situation, vi er på vej mod. Eller har også vores natur, vores klima og muligheden for at leve et fornuftigt liv i fremtiden samme karakter og skal have samme type beskyttelse, som ikke bør kunne undergraves for evigt? For det er jo det, vi taler om. Det er uigenkaldelige forandringer under et – undskyld ordet – tilfældigt, midlertidigt flertal i Folketinget.

Så er det ordføreren.

Mange tak. Grundlæggende er jeg enig i intentionerne bag det hele, for du har fuldstændig ret. Nej, det bør ikke være sådan, at et vilkårligt Folketing blot kan træffe en beslutning, der tilsidesætter fremtidens muligheder. Det er det, der ligger i hele bæredygtighedsbegrebet. Hvis vi kigger på bæredygtighedsbegrebet, er det jo netop, hvis vi tager tolkningen fra 1987, sådan, at man ikke skal sætte de næste generationers mulighed for at leve deres liv på spil med sine beslutninger i dag. Det synes jeg egentlig Folketinget og partierne bag er ret gode til at forpligte sig på ikke at gøre. Jeg synes så også på den anden side, at det er rigtig vigtigt, at man altid som Folketing forholder sig til borgernes mandat, og det er nu engang til valget, det kommer. Så jeg synes, det ville være ærgerligt, at det her skulle blive et anliggende mellem domstolene og regeringen eller politikerne frem for et anliggende mellem borgerne og politikerne.

Tak. Vi skal alle sammen huske, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketinget.

Værsgo til hr. Pelle Dragsted for sit andet spørgsmål.

Det argument kunne man jo også bruge om ytringsfriheden, om forsamlingsfriheden eller om trykkefriheden, altså at det bør være det til enhver tid valgte flertal, der kan bestemme, om det skal være der eller ikke skal være der. Men der har vi jo valgt ligesom næsten alle andre stater i verden at sige, at der er noget, som hverken ordføreren eller undertegnede bare lige kan gå ind at ændre på, fordi det er så fundamentalt for vores frihed og for vores rettigheder. Det er jo baggrunden for, at vi med det her forslag siger, at der måske er noget andet, der er lige så fundamentalt for vores frihed og rettigheder og ikke mindst kommende generationers frihed og rettigheder, og at det derfor ikke netop bare bør være, som ordføreren siger, dem, som Folketinget nu engang sammensætter, der bestemmer det, men at de her rettigheder skal have en ekstra beskyttelse i grundloven, som kræver, at hvis man ønsker at pille ved dem, ligesom det er tilfældet med ytringsfriheden, skal man altså lige forbi en folkeafstemning, hvor borgerne bliver spurgt. Det er jo også en beskyttelse af et mindretals synspunkt mod flertallets synspunkter. Altså, det er jo derfor, vi har grundlove. Ellers kunne vi fjerne grundloven og bare sige, at det er flertallet, der bestemmer.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak. Igen vil jeg sige, at jeg sagtens forstår, hvad ordføreren siger. I Socialdemokratiet er vi bare ikke helt enige i værktøjet. Vi mener, at værktøjet er fint, som det er lige nu. Grundloven sætter rammen, som den skal. Den låser os ikke fast på noget, men den muliggør faktisk, at vi godt kan komme i mål med den grønne omstilling, et godt havmiljø, et godt klima og rent drikkevand.

Tak. Vi går videre i spørgerrækken. Den næste er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg har lyst til at kommentere på ordførerens kommentar omkring det her med, at det selvfølgelig handler om, at vi skal ud at snakke med vælgerne og borgerne efterfølgende, og at så kan de træffe et oplyst valg. Så er jeg bare interesseret i at høre, hvad ordføreren rent faktisk snakker med den her vælger om. Fortæller ordføreren f.eks., at Socialdemokratiet er med i Nordsøaftalen og landbrugsaftalen, som freder både vores olie- og gasindustri og landbruget i forhold til klimapolitik og miljøpolitik? Er det noget, som ordføreren taler med de socialdemokratiske vælgere om?

Så er det ordføreren.

Det kan fru Theresa Scavenius være fuldstændig sikker på at undertegnede ordfører også taler med sine vælgere om, ja.

Der er et andet spørgsmål. Værsgo.

Det tænker jeg rigtig mange socialdemokrater kan lære af. Vi hører meget om foregangslande og andet, som jo netop gør, at vælgerne har rigtig svært ved at træffe nogle gode, demokratiske beslutninger, fordi man kun fortæller om halvdelen af, hvad man laver, men faktisk ikke fortæller, hvad man også gør. Men jeg er glad for at høre, at ordføreren i hvert fald synes, det er vigtigt at fortælle om, at Folketinget netop beslutter sort miljø- og energipolitik herfra. Så kan de jo træffe det valg næste gang.

Så er det ordføreren.

Tak.

Det var svaret. Så går vi videre i spørgerrækken. Fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak. Jeg noterede mig, at ordføreren sagde, at vi bør se på alt det, vi allerede gør, og at han egentlig også føler sig fortrøstningsfuld over for, at vi nok skal nå det med den eksisterende politik. Jeg deler ikke den optimisme. Jeg mener også, at vi har nok eksterne, som siger, at vi her i Danmark er langt fra målet, og at vi er langt fra at føre en bæredygtig politik. Det, der også undrer mig lidt, og jeg kunne også forstå det på ministeren, at det her med, at det er et enten-eller, altså at vi, hvis vi laver en grundlovsændring, så fratager Folketinget muligheden for at lave politik på det her område.

Men det er jo ikke sådan, det hænger sammen. Altså, grundloven nævner forsvarspolitikken, folkeskolen, skatterne, folkekirken og kongehuset, og det er jo sådan nogle ting, som vi her i Folketinget sagtens kan lave politik om og have meninger om. Så den modsætning, der har været i præsentationen fra Socialdemokratiet og regeringens side indtil videre, anerkender jeg simpelt hen ikke. Så jeg vil høre, om ordføreren anerkender, at det, at man får en grundlovsændring, ikke betyder, at man ikke kan lave politik på det givne område.

Så er det ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, det betyder, at man ikke kan lave politik, men der ligger rigtig mange modsætningsforhold, bl.a. hvis vi kigger på miljøpolitikken, og hvis vi kigger på klimapolitikken. Det er ikke altid den samme vej, tingene skal gå, og hvad vil vægtningen så være? Det vil lige pludselig blive en domstolsafgørelse, hvad vægtningen skal være. Ministeren nævnte flagermus, og det var faktisk et meget godt eksempel med de der flagermus, og det kan også handle om, om vi skal vi have vindmøller op, og om det bliver et forsvarspolitisk anliggende.

Så jeg anerkender egentlig, at der stadig væk er en mulighed for at arbejde politisk, men jeg synes, at udfordringen bliver, at det hurtigt kan gå hen og risikere at blive et domstolsanliggende.

Jeg skal høre, om spørgeren ønsker at stille sit andet spørgsmål? Det gør spørgeren. Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg ikke deler bekymringen over, at det skulle blive et domstolsanliggende. Det gør det jo kun i det tilfælde, at Folketinget og regeringen ikke fører den nødvendige politik. Det kan man jo bare gøre.

Så er det ordføreren.

Ja, det kan man. Det, man kan sige, er så, at hvis vi opsætter solceller, tager vi også noget potentiel jord ud. Ville det give mere værdi ... Nu skal jeg lige se, om jeg kan få formuleret mig her.

Jeg er ikke lige så ubekymret, som du er, for jeg mener faktisk tværtimod, at vi heller ikke i dag er hæmmet af lovgivning i forhold til at træffe de rigtige beslutninger. De rigtige beslutninger ved vi dybest set godt hvad er, og der mener jeg faktisk, at vi har folketingsvalget, som sikrer, at vi så også skal gøre det. Ellers må vi stå på mål for det.

Det ser ud til at være det sidste spørgsmål, der var til ordføreren for Socialdemokraterne. Vi siger tak for indsatsen og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Linea Søgaard-Lidell, værsgo.

Tak for ordet. Vi står i en klimakrise. Klimaforandringerne er vores generations største udfordring. Vi har brug for en grundlæggende omstilling af vores samfund. Det er en omstilling, vi er i fuld gang med, og som også kommer til at påvirke os alle. Og så har vi travlt. 2030 er lige om lidt, og vi har brug for at være på en troværdig sti mod at nå et klimaneutralt samfund, som regeringen jo vil nå allerede i 2045. Derfor har vi også brug for handling, og vi har brug for politisk fokus på handling.

Forslagsstillerne vil ændre grundloven. Det er, som justitsministeren redegjorde for, en omfattende og langstrakt proces, og det er en måde at gå til den grønne dagsorden på, som vi i hvert fald ikke er overbeviste om er det, der vil være afgørende for, at vi sikrer et bæredygtigt samfund til de næste generationer. Det mener jeg vi har masser af muligheder for inden for den nuværende ramme, som grundloven jo er, også med klimaloven, som sikrer, at også kommende regeringer er forpligtet til at handle på klimadagsordenen.

Så selv om vi i Venstre har stor sympati for forslagsstillernes ønske bag forslaget her, nemlig at sikre handling for både natur og klima og at tage ansvar for de kommende generationer, så bakker vi ikke op om forslaget om en grøn grundlovskommission.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg kan ikke lade være med at spørge Venstres ordfører om noget. Det her forslag handler jo om både at forsøge at skabe lidt mere handling på det her område, men jo også om at undgå tilbageslag. Spørgsmålet er, hvor vi havde været, hvis nu man havde haft sådan en grøn grundlov tilbage i 2016, hvor Venstres daværende formand, Lars Løkke Rasmussen, besluttede sig for helt at droppe den vandmiljøplan, som den tidligere regering havde lavet, og bare lave frivillige aftaler for landbruget – noget, som vi jo i dag ser har skabt en mindre katastrofe for det danske havmiljø. Hvis man nu på det tidspunkt havde haft en grøn grundlov, der på vegne af alle kommende generationer havde sagt, at hallo, man kan ikke bare lige smadre det danske havmiljø, og at der faktisk var nogle borgere, der kunne gå ind at sige, at vi har en forfatningsbestemt ret, som gør, at man ikke bare kan ødelægge vores fælles havmiljø, så havde Venstres ordfører måske ikke stået i den lidt ubehagelige situation i dag at skulle forsvare en beslutning dengang, som jeg tror alle er enige om i dag har ført til en mindre katastrofe, måske bortset fra hr. Lars Løkke Rasmussen selv; det ved jeg ikke. Men jeg hører i hvert fald i talen fra Venstres ordfører, at man er et andet sted i dag, og vi ville jo alle sammen have været et andet sted i dag, hvis vi havde haft en grøn grundlov dengang.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er jo rigtigt nok, at Venstre har rykket sig på den grønne dagsorden, også med skiftende formænd, men det ændrer ikke på, at jeg ikke er overbevist om, at en traktatændring, altså en grundlovsændring og en grøn traktat, som vi ser det i andre lande, vil sikre det her. Forslagsstillerne refererer i bemærkningerne til forslaget til Tyskland, som har fået en grøn traktat i 1994, og siden 1994 har vi jo kunnet se, at Tyskland er blevet mere og mere afhængig af naturgas og fossil energi og også har brugt den periode siden 1994 til at udfase grøn atomkraft til fordel for mere fossil energi. Så det står ikke tydeligt for mig, at en grundlovsændring vil sikre, at vi ikke får uhensigtsmæssige beslutninger i fremtiden.

Så er det spørgeren for sit andet spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne give ordføreren ret i, at det helt klart ikke kan stå alene. Det var justitsministeren også inde på, og det er jeg meget enig i. Det her kan ikke i sig selv garantere den udvikling, vi gerne vil have, men det er et instrument mere. Det er noget at falde tilbage på, og så er det jo, som hr. Pelle Dragsted var inde på, også at sige, at vi står i en situation, lige præcis vores nulevende generationer, hvor det, vi gør og ikke gør de næste 5-10 år, har afgørende betydning for dem, der kommer lige efter os, hvormed vi på en eller anden måde anerkender, at det har lige så stor betydning for deres frihed og deres mulighed for at leve et godt liv, at vi faktisk håndterer de her ting som mange af de andre rettigheder, der er indskrevet i grundloven i dag. Anerkender ordføreren ikke det?

Så er det ordføreren.

Jeg deler absolut ønsket om at sikre frihed og muligheder for de næste generationer. Jeg mener bare ikke, at den nuværende grundlov er til hinder for det. Jeg mener, at der er masser af muligheder for, at siddende regeringer og også Folketinget kan sikre de rettigheder, der bliver efterspurgt, altså sikre en indsats for vores drikkevand, vores natur og vores klima.

Tak. Der ser ikke ud til være flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren for Venstre og går videre i talerrækken. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Marianne Bigum.

Vi når det nok. Ordføreren skal ikke stresse herop.

Tak. Som det motiveres i forslaget, er Danmark et af et fåtal af lande i verden, som endnu ikke har indført grønne bestemmelser i vores forfatning. En grøn forfatning vil betyde en lovfæstet politisk forpligtelse i den lovgivning, vi laver, og i, hvordan vores retssystem fortolker lovgivningen, ligesom det vil grundfæste retten til at leve i et sundt miljø og en mangfoldig natur. Nu mere end nogen sinde er der behov for, at vi for alvor får genoprettet vores natur, nedbragt klimaforureningen og stoppet miljøødelæggelserne. Der er brug for en omstilling af den måde, vi lever på og driver erhvervspolitik på. Der er en kæmpe forskel på at leve og høste af naturen og så at udnytte naturen. I det første scenarie lever vi bæredygtigt og på en måde, som ikke underminerer Jordens levegrundlag. I det andet scenarie driver vi rovdrift, driver vores økosystemer til kollaps og overskrider de planetære grænser. I det første scenarie trives vores spirende grønne erhvervsliv. I det sidste holder vi hånden under de få, men store, som ikke er fremtidens virksomheder.

Danmarks miljø-, natur- og klimapolitik er skæv. Det er kortsigtede snævre erhvervsinteresser, der for tit vægter højere end bæredygtighed og miljø. Jeg har set det i Europaudvalget i forbindelse med naturgenopretningsforordningen, hvor den nødvendige naturgenopretningsindsats blev afvist med henvisning til for store statsøkonomiske omkostninger, da det, man regner med i denne vurdering, er økonomiske tab ved at regulere ødelæggende fiskeri og landbrug, men uden at medregne de positive bidrag ved naturgenopretning, f.eks. i forhold til klimatilpasning og håndtering af stigende vandmasser, fordelene ved at genoprette sund landbrugsjord og lave sunde fødevarer og genopretning af fiskebestandene og et vandmiljø i god økonomisk tilstand, som bæredygtige erhverv som skånsomt fiskeri, lystfiskerbutikker, turisme m.v., så efterfølgende kan lave forretning på.

Naturen er vores alle sammens levegrundlag, og med alle sammen mener jeg også alle de mange arter, som vi deler denne planet med – arter, som ikke stemmer til folketingsvalgene. Naturen er ikke alene lodsejerens eller den, som besidder fiskekvotens, ressource til at behandle, som man vil. At få mulighed for at drive forretning og lave profit på vores fælles naturgrundlag er et privilegie, og med det privilegie kommer forpligtelse og ansvar til at forvalte dette privilegie bæredygtigt, hvor man ikke driver rovdrift eller udøver miljøskader og så smutter fra regningen. Kun 1,8 pct. af Danmarks landareal kan i dag betragtes som beskyttet natur, vores havmiljø er flere steder døende og lider med kollaps af fiskebestandene og vores havnatur, og der er forurening med miljøfremmede stoffer og gamle forureninger, som aldrig er blevet ryddet op. Nedbringelse af klima- og miljøforureningen samt naturgenopretning og en mangfoldig natur er en forudsætning for livet på Jorden og for menneskehedens fortsatte eksistens. Verden er gået sammen om at formulere en fælles verdensplan for bæredygtighed, også kendt som verdensmålene. Et grønt erhvervsliv står klar til at tage over og gøre det klogere, end vi hidtil har gjort, og det skal vores politiske handlinger i Danmark opprioritere.

At ødelægge sit eget leve- og naturgrundlag er dumt. Desværre er vi mennesker ikke altid rationelle. Noget skal ske – en masse skal ske – og en af løsningerne kan være at få miljø-, natur- og klimarettigheder indskrevet i grundloven, således at vi politisk stadfæster og forpligter os til at handle på videnskaben og arbejde for en bæredygtig klode i al vores politik, uanset hvordan flertallene ser ud.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for det. Jeg tænker, at når man fremsætter den her type af forslag, hvor man virkelig gør det meget, meget svært at få det gennemført, fordi det er en grundlovsændring, det kræver, så har man vel som parti afsøgt alle andre muligheder til at starte med for at få indført lige præcis den politik, som jeg i øvrigt deler. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren som repræsentant for partiet SF: Hvad med at tage de lavthængende frugter, gå ud af Nordsøaftalen, gå ud af landbrugsaftalen, kræve, at klimaloven bliver ændret? For som vi også lige har hørt ministeren sige, er der skrevet nogle balancehensyn ind i den, der gør, at klimamålene ikke bliver implementeret. Det er de lavthængende frugter, vi kunne plukke i morgen.

Så er det ordføreren.

SF's stemmer er arbejdende stemmer. Det er derfor, vi går med i rigtig mange forhandlinger. Det er derfor, vi leverer resultater. Det kan jeg bedre lide end at stå uden for aftaler.

Så er det fru Theresa Scavenius for anden korte bemærkning.

Hvordan skal vi forstå det her forslag, som er et meget besværligt, urealistisk, næsten umuligt forslag? Så det betyder, at I gerne vil arbejde på den urealistiske, umulige måde, og så stemmer I sort lovgivning igennem, for det er det, der er realistisk muligt. Er det sådan, man skal forstå SF's politiske position?

Ordføreren.

Nej, det er det overhovedet ikke. Det tror jeg også godt ordføreren ved. I SF foreslår vi rigtig meget god lovgivning, som desværre bliver afvist af regeringen p.t., men det stopper os ikke i at have visioner for, hvordan lovgivningen skal være, og hvordan vores politik skal være. At vi drømmer om en bedre fremtid og bliver ved med at kæmpe for en bedre fremtid og en bedre grøn politik i det her land, står heller ikke i modsætning til, at vi også dag til dag går ind og rent faktisk leverer på det.

Tak. Der ser ikke ud til at være flere, der har spørgsmål til ordføreren for SF, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Moderaterne. Hr. Henrik Frandsen, værsgo.

Mange tak, hr. formand; tak for ordet. Siden den første grundlov blev underskrevet i 1849, er den blevet revideret to gange. Den ligger herude i Vandrehallen som en påmindelse om, hvad vi styrer efter i Danmark, og vi har alle sammen som folketingsmedlemmer skrevet under på, at vi vil overholde den. Det faktum, at grundloven ikke er blevet revideret flere gange i de 175 år, understreger dens status som et fundamentalt dokument, der har været i stand til at tilpasse sig ændrede omstændigheder og behov gennem tiden uden at skulle gennemgå hyppige og omfattende ændringer. På den ene side er den uforanderlig over tid. På den anden side kan den rumme den samfundsmæssige udvikling. Men det er helt korrekt, som forslagsstillerne også påpeger i beslutningsforslaget, at klimaforandringer ikke fylder meget i grundloven, hvis de overhovedet fylder noget. Når det er sagt, er klimaforandringer og hele den grønne dagsorden noget, som vi tager meget seriøst i Moderaterne og i regeringen i dag, og det, at det ikke står i grundloven, betyder ikke, at vi ikke også kan handle på det område. Klimakrisen er vores generations største udfordring, og hvis ikke vi tager den alvorligt og handler på den, kommer det til at få alvorlige konsekvenser for kommende generationer.

Vi kan allerede i dag se konsekvenserne af klimaforandringer, både herhjemme og i særdeleshed ude i verden. Det kan vi ikke sidde overhørig; det kan vi simpelt hen ikke være bekendt at sidde overhørig. Derfor er regeringen allerede i fuld gang med at gennemføre den grønne omstilling. Med regeringsgrundlaget har regeringen sat nogle af de mest ambitiøse klimamål nogen sinde i Danmark og i hele verden. Bare det seneste år er der lavet flere brede politiske aftaler, der skal være med til at sikre, at vi kommer i mål med bl.a. den grønne omstilling. Jeg kan nævne danmarkshistoriens største udbud af havvindmølleparker, 27 mia. kr. til fangst og lagring af CO2, vindmølleparker på land plus de ting, vi har tænkt os at gennemføre. Jeg kan nævne dieselafgift, og jeg kan nævne fodertilsætning til køer, for at de bøvser noget mindre. Der er rigtig mange ting i pipelinen. Vi har også forpligtet os til at gennemføre en CO2-afgift på landbruget, så vi får reduceret landbrugets udledning frem til 2030. Så der sker rigtig meget.

Jeg mener ikke, at vi kommer hurtigere i mål ved at skrive ændringerne ind i grundloven. Vores grundlov har som tidligere nævnt dannet en stabil og fundamental ramme om vores demokrati og samfundsmodel her i Danmark igennem 175 år, og selv om den rigtig nok er meget gammel, har den vist sig at kunne rumme den samfundsmæssige udvikling, og det har været muligt at forhandle sig til aftaler og løsninger, som har skabt det Danmark og den retsstat, som lever i i dag. Derudover er det ikke noget, som man bare lige gør. Det er altså en særlig og meget, meget kompliceret øvelse at begynde at ændre grundloven, og vi har travlt, når det gælder klimaforandringerne, så det kan vi heller ikke vente på. Det er en meget tung og langvarig proces, og vi mener ikke, at det er det rigtige at gå i gang med for nuværende. Men det er vigtigt, at vi bevarer ambitionerne om den grønne omstilling, og det er vigtigt, at vi bevarer ambitionerne om at bekæmpe klimaforandringerne, og det mener vi i Moderaterne vi sagtens kan gøre uden at ændre grundloven. Derfor kan Moderaterne ikke stemme for beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række spørgere. Den første er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Det er sjovt; hver regeringsordfører, der går på talerstolen, siger, at vi har styr på klimaet, så vi vel ikke behøver at gøre mere, og at det behøver vi ikke en grøn grundlov for, men når man så ved, at Klimarådet, der er vores uafhængige ekspertudvalg, kommer til den helt modsatte konklusion år efter år, understreger det jo sådan set bare behovet for måske at have nogle andre håndtag at skrue på end bare en regering, der mener, at den gør det rigtige.

Det, jeg egentlig vil spørge hr. Henrik Frandsen til, er, om hr. Henrik Frandsen anerkender, at vi ville være et andet sted, hvad angår havmiljøet, i dag, hvis vi havde haft en grøn grundlov de seneste 10 år, ikke mindst da formanden for hr. Henrik Frandsens parti, Lars Løkke Rasmussen, jo valgte at skrue hele vores vandmiljøplan tilbage i 2016, som alle eksperter er enige om er grunden til, at vi har de massive udfordringer med vores havmiljø, vi har i dag, med fiskedød, kollaps af flere bestande osv. Mon ikke vi havde været et andet sted, hvis vi havde haft en grøn grundlov, der sagde, at man ikke bare kan skrue hele reguleringen tilbage til ingenting, og dermed jo også havde haft nogle færre udgifter og noget mindre politisk besvær foran os, hvis vi havde haft en grøn grundlov for 10 år siden?

Så er det ordføreren.

Det er jo sådan et spørgsmål, hvor man skal til at arbejde lidt med formodninger og bruge sin fantasi lidt, for hvad var der sket, hvis man havde gjort det ene og ikke det andet, osv.? Jeg tror grundlæggende ikke, at vi havde stået et andet sted i dag, hvis det grønne havde været skrevet ind i grundloven på det tidspunkt – noget, som man jo i øvrigt skulle have taget fat på vel i virkeligheden omkring årtusindskiftet, hvis man skulle have gjort det dér. Hvis man havde skrevet det ind i grundloven på det tidspunkt, havde man nok ikke være særlig ambitiøse, for der fyldte den grønne dagsorden ikke ret meget. Så hele tanken om og hele diskussionen om, hvor vi havde været i dag, hvis det havde stået i grundloven, mener jeg faktisk er så tænkt, at vi ikke rigtig kan bruge den til noget her. Det, vi er optaget af i Moderaterne, er at fortsætte indsatsen for at sikre, at vi får begrænset klimaforandringerne mest muligt og får gennemført de beslutninger, som allerede er aftalt i Folketinget.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg tror, at vi er enige om, at det, man bruger en forfatning til, er at indskrive de grundlæggende rettigheder og principper, som, uanset hvilket tilfældigt flertal, der er, og hvilken statsminister, der sidder på hvilket tidspunkt, stadfæster, kan man sige, de bedst mulige rammer for, at vi i et samfund som det danske kan få et godt liv med størst mulig frihed. Spørgsmålet er i dag, om ikke det at have fri adgang til rent drikkevand og ren luft og have færre oversvømmelser som følge af klimaændringer osv. er en meget vigtig del af det at være et frit menneske, som har grundlæggende velfærd i fremtiden.

Ordføreren, værsgo.

Jo, jeg er fuldstændig enig i, at kravet om rent drikkevand, ren luft og biodiversitet er et, vi i den grad skal stille til os selv og imødekomme. Det er også helt klart et krav, der er meget afgørende for, om vi som mennesker har det godt i dag, men så sandelig også i fremtiden, hvor det jo virkelig kan være problematisk, hvis ikke vi fortsætter den udvikling, vi har lige for øjeblikket, hvor vi jo er i fuld gang med at implementere de ting, der er aftalt, men samtidig også sætter nye ting i søen for at sikre, at vi opfylder 2030-målet, og at vi i 2045 er fuldstændig klimaneutrale. Det er jo ret ambitiøst, vil jeg gerne sige.

Tak. Vi går videre i spørgerrækken. Den næste er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Noget af det, der er kernen i den her debat, som vi har i gang her, er jo, om det er fint nok, at det bare er skiftende flertal i Folketinget, der f.eks. bestemmer, om der frit kan udledes kvælstof i vores hav med de konsekvenser, vi ser lige nu. Det, der gør det principielt, er jo, at fremtidige generationer ikke har stemmeret til det Folketing, der kan tage de beslutninger, der uigenkaldeligt ændrer deres livsbetingelser i fremtiden. Det er derfor, at stort set alle lande i verden bortset fra Danmark – i hvert fald demokratiske lande – har sagt, og FN i øvrigt med et stort flertal har sagt, at det er en menneskeret at have en beskyttelse af klimaet og naturen og kunne leve i et sundt og godt klima og miljø.

Så er ordføreren ikke enig i, at uden en grundlovsbeskyttelse har fremtidige generationer, om jeg så må sige, risiko for, at de bliver frataget deres rettighed af det til enhver tid valgte Folketing som i dag? Er det setup, vi har, ikke et problem, altså at generationer, som ingen indflydelse har i dag, får deres livsbetingelser varigt forandret eller risikerer at få det?

Ordføreren.

Jeg deler ikke den, hvad skal man sige, mistillid til de fremtidige politikere i Danmark, nemlig at de på et givet tidspunkt om 10 eller 20 eller 30 år lige pludselig skulle vende rundt og være ligeglade med klimaet, være ligeglade med biodiversiteten, være ligeglade med miljøet. Den mistillid deler jeg simpelt hen ikke. Så jeg vil i hvert fald ikke give ordføreren ret i den påstand, der er der.

Men jeg vil gerne sige, at vi har et kæmpe ansvar for de fremtidige generationer. Os, der sidder i Folketinget i dag har et kæmpeansvar, og det er et ansvar, vi skal tage på os; det er et ansvar, som gør, at regeringen arbejder på at få gennemført de ting, der er aftalt, så hurtigt som muligt og få sat nye ting i vej. Vi har f.eks. skruet ambitionen om klimaneutralitet tilbage fra 2050 til 2045. Det står direkte i regeringsgrundlaget. Så vi har et ansvar, og det er et ansvar, vi også har taget på os i regeringen.

Så er det hr. Pelle Dragsted for anden korte bemærkning.

Hvis ordføreren har set de billeder af vores fjorde og have, må han vide, at der jo er al mulig grund til den mistillid. Det er jo et faktum, at vores generation af politikere ikke har taget det ansvar. Det er jo ikke mistillid; det er et faktum.

Men lad os nu bare gå ind på ordførerens præmis om det her med mistillid. Hvis man har det sådan, at man ikke har nogen mistillid til, hvad tilfældige flertal kan finde på, hvorfor skal vi så have en beskyttelse af ytringsfriheden, af trykkefriheden, af forsamlingsfriheden i vores grundlov? Der må vi jo have tillid til, at skiftende politiske flertal beskytter det. Når vi har den beskyttelse, er det jo, fordi det netop er nogle rettigheder, der knytter sig til os som borgere, og som politikere ikke bare med et fingerknips kan ændre. Hvorfor skal den beskyttelse ikke gælde for det her spørgsmål?

Så er det ordføreren.

Nu var der jo flere lag i det spørgsmål, der kom her, så jeg vælger at koncentrere mig om det første om, at vores fjorde er i en miserabel tilstand. Det vil jeg meget, meget gerne give ordføreren ret i. Vi kan simpelt hen ikke tillade os ikke at handle på den tilstand, de er i nu. Det er for mig det, der er vigtigt, altså at vi som Folketing erkender, at vi har en handlepligt her. Vi bliver simpelt hen nødt til at træffe nogle beslutninger her i Folketinget, som sikrer, at den miljøtilstand, der er i fjordene i dag, ikke bliver ved med at være sådan i fremtiden, og at vi vender tilbage til en god økologisk tilstand i fjordene. Og så når jeg ikke mere i det her svar.

Tak. Den næste spørger er fra Alternativet, fru Christina Olumeko.

Tak for ordet. Og tak for talen. Jeg vil sige, at jeg er meget enig med mine kollegaer her i salen, der stiller nogle gode spørgsmål. Men jeg vil gerne tage fat i noget af det, ordføreren fik sagt i sin tale, nemlig at det er en omstændelig proces at ændre grundloven. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det. Vi er jo i Alternativet et pragmatisk og visionært parti, så for min skyld kan vi da godt finde nogle andre måder at gøre det på, hvis Moderaterne synes, det er så omstændeligt. Vi har f.eks. forvaltningsloven, som er en helt almindelig lov, der giver nogle rettigheder og sætter nogle begrænsninger for, hvordan forvaltningen kan træffe afgørelse over for borgerne, og beskytter borgerne mod forvaltningens magt.

Kunne man i Moderaterne se sig selv i sådan en ordning, altså i virkeligheden en lov, der indfører den type rettigheder for naturen?

Så er det ordføreren.

Vi er i hvert fald helt klart med på, som jeg også sagde til den forrige ordfører, at vi har en handlepligt, når det gælder havmiljøet, og også en handlepligt, når det gælder klimaet, og at vi skal igangsætte yderligere tiltag, end dem, der er aftalt. Det er også derfor, at vi har foreslået en dieselafgift, iblanding i foder osv.

Det er ikke mig, der har besluttet, at det er omstændeligt at ændre grundloven. Nu er jeg ikke ekspert ud i grundlovsændringer, men så vidt jeg ved – og nu kigger jeg ned på en af mine kollegaer – skal det igennem to folketingssamlinger og ud til en folkeafstemning plus det, vi snakker om her, nemlig en kommission, der skal nedsættes for at forberede en grundlovsændring.

Så i min verden er det i hvert fald noget, der tager minimum 10 år; det kunne jeg forestille mig, hvis man skal gøre det ordentligt. Jeg ved ikke, om det er korrekt, men det er sådan min almindelige bondelogik, der siger mig det. Og det betyder jo bare, at hvis vi begynder at bruge energi på det, kan vi ikke bruge den samme energi på f.eks. også at reducere klimaforandringerne undervejs. Så jeg ser ikke en grundlovsændring som noget, der i virkeligheden gavner vores fælles ønske om at gavne klimaet.

Fru Christina Olumeko for den anden korte bemærkning.

Tak. Jeg synes ikke, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. Det er jo fair nok, at Moderaterne ikke kan se en grundlovsændring for sig, men kan man se bare en lovændring for sig? Vi har jo forvaltningsloven, som ikke står i grundloven i dag, men som jo er til for at beskytte borgerne mod forvaltningen.

Kunne man se for sig, at vi lavede en lov a la den, som beskyttede jordkloden? Det er egentlig bare det, jeg spørger om: Kan vi ikke i det mindste til en start lave en lov? Det kan da ikke være rigtigt, at den retssituation, der er i dag, er tilfredsstillende for Moderaterne.

Så er det ordføreren.

Så er jeg nødt til at sige igen, at jeg med beklagelse må erkende, at jeg ikke er uddannet jurist. Min højest afsluttede uddannelse er faktisk en landmandsuddannelse, så jeg kan ikke svare på, om det er noget, der er en god idé eller ikke er en god idé. Men jeg kan i hvert fald bekræfte det, jeg har sagt indtil flere gange, nemlig at vi i Moderaterne er meget optagede af klimaforandringer, at vi er meget optagede af at handle på de aftaler, der er lavet, og få dem gennemført, men også af at igangsætte nye tiltag, så vi er sikre på, at vi også når den meget ambitiøse målsætning, vi har, om at være klimaneutrale i 2045.

Tak. Der ser ikke ud til at være flere, der har spørgsmål til ordføreren for Moderaterne, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Steffen W. Frølund.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til forslagsstillerne. Jeg synes altid, det er godt at få en chance for at dykke ned i det mere filosofiske omkring grundlove og deres funktion i samfund, så tak for den mulighed. LA deler forslagsstillernes mål her, men en grundlov findes for at regulere forholdet mellem borger og stat for at sikre, at statens ageren over for borgerne ikke træder dem under fode, for mennesker har medfødte udividerbare rettigheder – lige rettigheder. En grundlov beskæftiger sig derfor med, hvordan staten er staten, hvordan magten uddeles, samt hvad en stat må og ikke må gøre over for borgerne. Man kan jo sagtens have forskellige holdninger til, hvad der skal være i sådan en grundlov, og hvad man synes er acceptabelt at den må og ikke må, men netop derfor bør man kun meget varsomt ændre den. Det kræver en vis form for ydmyghed over for sit eget potentielle nutidsbias. Vi kunne jo tage fejl af ting, forhåbentlig, vil jeg næsten sige, for ellers ville det betyde, at vi ikke var blevet klogere med tiden. Er vi derfor nu i en situation, hvor fortidige grundlovsskribenters bias dengang har designet en grundlov, som tiden er løbet fra, eller har forslagsstillerne her gjort sig til ofre for deres egen nutidsbias, som fremtiden vil være klogere end? Det synes jeg er svært at svare på, men det er jo spørgsmålet, der ligger i forslaget.

Jeg vil give ministeren ret i, at en yderligere politisering af grundloven vil kunne ende med, at alle mulige forskellige vægtende hensyn som f.eks. ting, der er i intern konflikt med forslaget her – det kunne være eksemplet med flagermus og VE-opstilling eller andre naturhensyn og andre ting, vi vil gøre for klimaet – bliver noget, der skal afgøres i retssystemet, og det ville være en fejl at gå ned ad den bane, synes jeg. Liberale som jeg synes, at grundlove skal være så stærke som muligt, da det sikrer mindretallets beskyttelse mod tyranni og simple flertals overgreb. De 50,1 pct. skal ikke kunne gøre hvad som helst mod de 49,9 pct. Statens mulige ageren over for borgerne skal være kraftigt begrænset, men en grundlov må ikke have til formål at give abstrakte begreber såsom kultur, miljø og teknologi rettigheder, og med abstrakt mener jeg ikke højtflyvende og irrelevant, men netop abstrakt, altså at de er begreber, som indeholder andre definerede begreber inde i sig selv. Rettigheder kan abstrakte koncepter ikke have.

Kultur, teknologi og miljø er ikke rettighedsbærende i sig selv, dertil er de for abstrakte. Det betyder jo ikke, at man borgerne imellem ikke kan misbruge de her abstraktioner som miljø osv. Borgerne har ret til at være fri, f.eks. fri fra andres forurening, fri fra andres kulturelle dogmer eller fri fra konsekvenserne af andres teknologibrug. Det laver vi herinde love for at sikre og passe på. Det er det rigtige sted, det er det rigtige forum, og det synes vi fortsat det skal være. Vi synes ikke, vi skal åbne en ladeport, for at abstraktioner skal begynde at have rettigheder i sig selv. Jeg er sikker på, at hvis først porten er åbnet og grundloven skal forsøges ændres, vil man med denne præcedens som indstigningspunkt kunne se, at man forsøger at give utallige andre abstraktioner og koncepter særplaceringer. Det synes vi ikke er en grundlovskonstitutionel opgave. Forholdet borgerne imellem er det, vi i virkeligheden diskuterer her, f.eks. forurening, retten til rent drikkevand, at forureneren skal betale, og den type koncepter. Det synes vi er det lovgivende daglige arbejde i Folketingets opgave at håndtere. Det synes vi ikke er grundlovens opgave.

Vi skal til gengæld sikre, at ingen borgeres frihed brydes, heller ikke deres frihed fra smog, forurening, klimaskabte oversvømmelser osv. Så ånden i forslaget er fin. Vi deler sådan set egentlig målet, men værktøjet er forkert. Derfor ser man LA stemme for klima-, natur- og miljøhandling via lovgivning i Folketinget, men imod at tildele disse begreber grundlovssikrede rettigheder. Tak.

Tak for talen, og der er et spørgsmål fra Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for en virkelig grundig og interessant og reflekteret tale om det her faktisk meget interessante tema. Ordføreren siger, at grundloven ikke regulerer forholdet mellem borgere eller aktører i civilsamfundet, men kun mellem staten og borgeren. Men sådan er det vel reelt ikke. Når vi f.eks. har en beskyttelse af den private ejendomsret, som både undertegnede og ordføreren mener er vigtig, så er det jo en regulering. Jeg kan ikke slå telt op i ordførerens have, fordi ordføreren har en beskyttelse af den private ejendomsret. Det er et forhold mellem borgere. Hvor er det, ordføreren ser en fundamental forskel mellem den beskyttelse og så f.eks. at man i grundloven indskriver en beskyttelse i forhold til, at en landmand ikke må ødelægge mit drikkevand der, hvor jeg bor, eller den fjord, hvor jeg fisker med mine børn? Hvor er den principielle forskel på de to spørgsmål.

Så er det ordføreren.

Tak. Først vil jeg faktisk lige sige, at jeg synes, at hr. Pelle Dragsted stillede et rigtig smart spørgsmål før om det her med de fremtidige generationer, og det er også en ting, jeg deler meget, altså hvordan man egentlig kan få deres repræsentation til at blive anerkendt i folketingsarbejdet. Det synes jeg var klogt tænkt. Jeg synes så ikke, det var det rigtige værktøj her heller, men jeg synes, det var klogt tænkt.

Hvad angår den konkrete forskel her synes jeg i virkeligheden, at vi er nede i, at det ikke er en ting borgerne imellem, at vi sikrer, at du har en ejendomsret. Det er forhold er noget med, at staten ikke kan gå hen og tage ting fra dig. Så har vi en anden beslutningskompetence her rundt omkring det, der gør, at man selvfølgelig ikke må tage ting fra hinanden. Det er ligesom den skillelinje, vi sætter.

Så er det hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.

Jeg tror nu nok, at man som borger også vil kunne gøre sin ret til beskyttelse af sin ejendom gældende grundlovsmæssigt, selv om det ikke var staten, der krænkede. Men det vil jeg lige vende skråen og tænke videre over.

I forhold til det her med nutidsbias, altså om grundlovsfædrene – det var det jo dengang – havde nutidsbias, da de ikke skrev det her ind, er det ret åbenlyst, at det havde de, synes jeg. For man havde et meget funktionelt syn på naturen som et redskab for mennesker, og det synspunkt prægede den tid. Jeg ved jo, at Liberal Alliance – og det er jeg virkelig glad for, for vi er uenige om mange ting – i dag står et sted, hvor man siger, at naturen har sine egne rettigheder. Så hvorfor er det, man ikke ønsker det afspejlet i grundloven?

Ordføreren.

Naturen har ikke sin egne rettigheder i den forstand, at det er grundlovssikrede rettigheder, eller at naturen har lov til at være naturen i en eller anden tænkt forstand. Natur er jo noget, vi definerer. Det er en menneskeskabt abstraktion, og derfor synes vi ikke, at den skal have rettigheder. Men det betyder jo ikke, at vi ikke er med på at passe på naturen, og det betyder ikke, at vi ikke er med til at skulle sikre det rene drikkevand, som er et andet af de eksempler, der er kommet frem her. Naturen er noget, vi skal passe på, men det er ikke en ting, som skal have en grundlovssikret rettighed.

Tak, og vi går videre i spørgerækken. Den næste er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil bare gerne anerkende den meget interessante debat, der foregår lige nu. Det er dejligt, at det her forslag ligesom giver anledning til de her både moralfilosofiske og sådan grundlæggende principielle diskussioner, som er værd at tage.

Derfor får jeg også lige lyst til at byde ind på den debat, for ordføreren får lige sagt det her med, at naturen ikke er en menneskeskabt abstraktion, tror jeg der blev sagt. Det tror jeg netop at forslagsstillerne måske er meget modstandere af. De mener netop, at naturen har sin egen moralske status. Jeg er så enig i, at det er relevant diskussion, og jeg er ikke nødvendigvis er enig i det, men det er bare for at anerkende forslaget, i forhold til at det handler om en anden moralsk forestilling omkring naturen, end ordføreren har.

Jeg ved, at ordføreren selvfølgelig er meget optaget af frihed og af, hvordan vi ikke tager hinandens frihed fra hinanden. Men udfordringen med forurening og nogle af de ting, der ligesom ligger i maven på det her forslag, er netop, at der er noget politik i det her land, der giver folk ret til at forurene, og det tager jo noget frihed fra os andre. Så hvordan løser vi det? Det er i hvert fald en relevant diskussion, som kommer ud af det her forslag.

Så er det ordføreren.

Tak for anerkendelsen af debatten, og jeg synes i virkeligheden også, det har været både spændende at lytte til og være med til at diskutere. Da jeg så forslaget, tænkte jeg, at det også var en mulighed for at dykke længere ned i noget, som interesserer mig, så det var jeg da glad for muligheden for.

Jeg kan da godt anerkende, at der kan være forskellige måder, hvorpå man kan anlægge sit syn på de ting og give dem forskellig moralsk status, og vi må se, hvad for en konklusion den analyse lander i her i salen. Min holdning til det er, at den nutidsbias, vi risikerer at stå med i dag, også vil kunne ændre sig med tiden. Jeg ser ikke sådan på det, at vi har en eller anden nutidig exceptionalisme. Jeg synes, vi skal gå til tingene med en vis form for ydmyghed. Vi er helt sikkert klogere, end de fortidige skribenter, men det vil morgendagens skribenter også være i forhold til os.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så er det bare et spørgsmål, hvad vi gør med forurening og al den problematik, der ligger i forslaget i forhold til at tage noget frihed fra os som mennesker. Hvordan begrænser vi det uden at gå på kompromis med vores grundlæggende liberale frihedsrettigheder som mennesker?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er et godt liberalt princip, at forureneren betaler, og et af de steder, hvor vi som liberal ser skatter og afgifter spille rolle, er jo i virkeligheden i forhold til at mindske de eksternaliteter, der kunne være i situationer, hvor der er noget forurening, der går ud over andres frihed. Så det erkender jeg da at vi har en opgave herinde i at fortsætte med at arbejde med.

Næste spørger fra fra Det Radikale Venstre. Hr. Martin Lidegaard.

Jeg vil også gerne kvittere for, hvad jeg synes var en virkelig interessant tale med nogle vigtige principielle diskussioner. Jeg kunne tage fat i § 73 i vores nuværende grundlov, der jo lige præcis skriver, at ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Så allerede der har vi en nuancering af det der med, at grundloven bare handler om staten over for individet. Det handler jo også individerne over for hinanden.

Jeg er enig, i at naturen ikke er en juridisk person. Naturen kan ikke tildeles rettigheder, men lige præcis generationsspørgsmålet, som i virkeligheden er noget nyt her, og som hr. Steffen W. Frølund også var inde på, tilskriver jo, at hvis vi øver vold mod det eksistensgrundlag, som vores børn og børnebørn skal have, så handler det vel om almenvellet, i hvert fald i min optik. Og hvis vi laver en rovdrift på naturen og på vores fælles ressourcer som drikkevand, havmiljø og klima osv. osv., som gør det umuligt for vores børnebørn at leve et frit og værdigt, så synes jeg rent principielt som liberalt menneske, at det er et grundlovsspørgsmål. Det er egentlig bare for at fortsætte diskussionen, som jeg synes er meget interessant.

Så er det ordføreren.

Tak for den anerkendelse. Det, der bliver sagt her, er jo interessant videre frem, så den diskussion kunne jo sådan set også foregå i længere baner, også uden for salen her, er jeg sikker på.

Der bliver sagt flere interessante ting. I forhold til det konkrete omkring § 73 og ejendomsretten er det jo i forhold til, at staten ikke kan gå ind og tage noget fra folk uden at sætte en eller anden form for erstatning ind. Det handler jo om ekspropriationsregler og sådan noget, og det handler selvfølgelig om, om der kan være et element af almenvellets interesse. Det kan være, der skal anlægges en motorvej der, hvor man bor, og så er det jo klart, at der på en eller anden måde skal kunne gøres noget ved det, om end det kan være betændt i nogle situationer. Om naturhensyn kommer med inden for den definition er jo bare en lille nuanceforskel i forhold til, om analysen lander i den ene eller den anden konklusion, så jeg anerkender, at det er på et meget, meget snævert grundlag, at den diskussion falder ud til, at vi ikke synes, det skal være en grundlovssikret rettighed på lige fod med § 73, for ikke at tale om nogle af alle de andre argumenter, som ministeren havde.

Så er det hr. Martin Lidegaard for anden runde.

Gør det indtryk på en liberal sjæl som hr. Steffen W. Frølund, at der jo er utrolig mange andre liberale demokratier end lige præcis Danmark, jeg tror næsten, jeg tør sige dem alle sammen, der har valgt at gøre det her – og nu svinger jeg mig måske lidt højere op, end der er grundlag – i forhold til at give liberale rettigheder. Det er jo ikke sådan en fiks ide, vi har siddet og fået i lokalet. Det er jo faktisk noget, som rigtig mange liberale demokratier har taget ind i deres forfatning, fordi de netop mener, at det om ikke direkte så indirekte vedrører det enkelte menneskes rettigheder.

Så er det ordføreren.

Jo, det gør bestemt altid indtryk på mig, når man får melding om en spøgelsesbilistsituation og man er den eneste, der kører i den gale retning. Så er det altid godt lige at trække ind til siden og tænke sig godt om to gange. Jeg vil sige, at i den her situation tror jeg altså, at det er de andre, der kører forkert, bl.a. fordi vi kan se nogle af de problemer, der opstår i Tyskland, med at man pludselig politiserer grundloven. Men jeg anerkender argumentet, og jeg bruger det selv tit, bl.a. i atomkraftdebatten, hvor jeg kan se, at mange af vores lande kører den anden vej end os. Så kaster jeg præcis det samme argument tilbage, så respekt for det.

Vi siger tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgere, der har indtegnet sig, og vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne. Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Jeg skal lige meddele, at jeg er vikar i dag. Fru Lise Bech er forhindret.

Til min store glæde kan jeg jo høre, at der har været rigtig mange gode argumenter fremme. For at tage konklusionen først kan jeg jo starte med at sige, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte forslaget. Vi er jo godt i gang med den grønne omstilling. Ministeren gjorde det jo egentlig klart, at som vi også alle sammen ved, er Danmark førende, og det må vi gerne være stolte af. Der bliver så fremsat forslag om at nedsætte en grøn grundlovskommission for at ændre nogle ting i forhold til den grønne omstilling, altså der, hvor vi er førende.

Et eller andet sted synes jeg, det giver stof til eftertanke, at en lov, der er 175 år gammel, kun er ændret to gange. Det kan altså gå hen og blive en alvorlig glidebane, hvis man vil til at ændre grundloven efter politiske temaer og flertal hver fjerde, femte, ottende år. Det er vi yderst store modstandere af.

Jeg kan faktisk ikke lade være med at tænke på, at hvis det nu var Danmarksdemokraterne klimapolitik, som den her grønne grundlovskommission skulle foreslå efter at være blevet overvældet af sund fornuft, ville forslagsstillerne så stemme for den? Ud fra den grundtanke mener vi helt overordnet, at det ville være ressourcespild at nedsætte en kommission til at undersøge en mulig ændring. Som sagt kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Jeg forstår virkelig godt baggrunden og argumenterne for det her forslag. Det må jeg sige. Vi står med en opgave, der skal løses, nemlig en grøn omstilling og en bedre og større fremtidig agtpågivenhed over for vores natur. Selv om vi har en klimalov, hjælper det jo ikke meget, hvis vi ikke reelt når vores mål ved at sætte ind med konkrete handlinger.

Vi skylder os selv og de kommende generationer at gøre det bedre. Vi kan starte med at få styr på klimaloven, så den er tilpasset den nye parlamentariske situation med en flertalsregering. Det er en situation, hvor ingen rigtig får nummeren i klaskehøjde – det håber jeg at jeg godt må sige – selv om vi ikke når det, vi skal. Det arbejde kunne vi i Det Konservative Folkeparti virkelig godt tænke os at gå i gang med, men at lave en grundlovsændring kommer vi ikke til.

Dels er jeg bange for, at tiden anvendt til arbejdet er bedre givet ud til konkrete klimahandlinger, dels er det jo frygtelig omstændigt, som der også er flere ordførere der har nævnt, og kan bringe alt muligt andet med sig. Husk nu på, at grundloven kun er blevet ændret ganske få gange siden 1849, og det tog mere end 14 år, har jeg læst mig til, med den sidste grundlovsændring. Som min partiformand, Søren Pape Poulsen, sagde i en debat:

»Det kan da ikke passe, at vi ikke kan lave en grøn omstilling og håndtere klimakrisen uden at skulle lave om på grundloven.«

Jeg kunne ikke være mere enig, og vi bakker ikke op om forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. At indånde frisk luft, at kunne drikke et glas rent vand fra hanen, at kunne svømme en tur eller fange en fisk i vores indre farvande, at kunne dyrke grønsager i sin have, som ikke er forurenet, og at kunne vokse trygt op, fordi der bliver handlet på den akutte nødsituation, vi står i, hvad angår klimaet og naturen, er afgørende rettigheder. Det er livsnødvendige rettigheder for os selv og for vores natur. Det er jo baggrunden for det her fælles beslutningsforslag fra Radikale, SF, Alternativet og Enhedslisten, hvor vi foreslår, at der nedsættes en grundlovskommission, der skal komme med et konkret forslag til, hvordan rettigheder, der knytter sig til vores klima og vores natur, kan indskrives i den danske grundlov, ligesom andre politiske rettigheder, som er afgørende for vores frihed og vores tryghed, i dag beskyttes af grundloven.

Det er rigtigt, som flere ordførere har peget på, at det er vidtgående at ændre grundloven. Det er ikke noget, man skal tage let på. Det er noget, der er sket få gange, siden den blev skabt, og siden vi fik vores folkestyre. Det er også en kompliceret og langvarig proces. Men spørgsmålet om vores klima og vores natur er også helt afgørende. Det er definerende for vores liv, ikke bare vores, men også fremtidige generationers, og det handler som sagt ikke kun om beskyttelse af mennesker. Grundloven er jo fra en tid, hvor man havde et meget funktionelt syn på naturen. Naturen var til for mennesket og havde ikke en ret i sig selv. Det er det, der i dag afspejles i grundloven, hvorfor vi i vores grundlov har brug for en beskyttelse af også naturen.

For det, vi ser nu, er jo beskyttelsen af naturen for at forhindre, at nutidige generationer permanent kan ødelægge noget uigenkaldeligt for kommende generationer. Det er jo det, vi ser lige nu, f.eks. med vores havmiljø. Havde vi haft en grundlovssikret beskyttelse af vores havmiljø, havde det industrielle landbrug ikke haft ret til at udlede kvælstof, der, som navnet antyder, kvæler livet i vores fjorde, vores åer og vores indre farvande. Det er vel her, det principielle spørgsmål ligger, og måske også der, uenigheden primært ligger. Det handler om,om naturen og klimaet skal have samme form for grundlæggende beskyttelse som andre af vores mest grundlæggende rettigheder.

Når vi har beskyttelse af nogle grundlæggende rettigheder i grundloven, f.eks. ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og trykkefrihed, er det jo en anerkendelse af, at de rettigheder er noget, som vi har som borgere, og som nærmest står over demokratiet, i hvert fald forstået som et til enhver tid skiftende flertal. Det er noget, vi kan støtte ret på som borgere, fordi det opfattes som noget helt særligt. Vi kan gå til domstolene, hvis et flertal bryder med de her rettigheder. Det er det samme, man vil kunne, hvis vi får skrevet klimarettigheder eller naturrettigheder ind i grundloven, f.eks. hvis ødelæggelsen af vores drikkevand fortsætter, eller hvis havmiljøet fortsat ødelægges af det industrielle landbrugs udledninger.

Det handler også om rettigheder for fremtidige generationer. De har jo ikke stemmeret til folketingsvalg, og Folketinget tager lige nu beslutninger, som fører til uigenkaldelige forandringer af vores livsvilkår i fremtiden, og som vil forringe deres livsvilkår i fremtiden. Det er efter min mening også et vigtigt argument for at beskytte også fremtidige generationers rettigheder gennem en grundlov. FN's Generalforsamling stemte også i 2022 med et overvældende flertal for en erklæring, der anerkender rettigheden for at leve i et rent, sundt og bæredygtigt miljø. Det er en universel menneskerettighed. Nu ved jeg godt, at der er andre menneskerettigheder, vi ikke har skrevet ind i grundloven, men det burde vi sådan set også tage fat på.

Jeg synes, at det er tankevækkende, at Danmark er et af de meget, meget få demokratier i verden, der ikke har indført grønne bestemmelser i vores forfatning. Alle andre lande, vi sammenligner os med, har gjort det, og forskningen peger på, at det har haft positive konsekvenser, og at man faktisk har set en tilbøjelighed til en mere bæredygtig adfærd for lovgiverne i de lande.

Derfor håber jeg også, at regeringspartierne og de øvrige partier, som jo har givet udtryk for, at de er imod det her forslag, vil vende skråen en ekstra gang og tænke over, om det i det mindste ikke vil være en god idé at få en kommission til at undersøge og eventuelt kigge på både fordele og ulemper ved det her. Jeg synes i hvert fald ikke, at skråsikkerhed er den rigtige tilgang i et så alvorligt spørgsmål som det, vi står med. Det kalder på nytænkning, også i forhold til vores grundlov.

Første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at situationen i dag kalder på nytænkning, og derfor er det sådan set bare meget befriende, at man siger:Lad os også kigge på, om det er sådan, vi ligesom kan få lavet den politik, vi egentlig tilsyneladende alle sammen er enige om. Hvordan får vi realiseret det der gap, der er imellem handling og tale og så den konkrete politik?

Jeg er bare lidt interesseret i at forstå det her forslag endnu bedre. Det handler om det her med, hvad det er for en moralsk status, man tillægger naturen og klimaet. For jeg synes, at ordføreren taler om begge dele. Ordføreren siger noget om FN, altså det her med at skabe en sund og bæredygtig verden for mennesker – det er en menneskerettighed – og det er moralsk set noget helt andet, som jeg ser det, end hvis man siger, at naturen skal have en ret i sig selv på lige fod med mennesker. Det er bare det, jeg synes er den interessante diskussion, i forhold til hvorvidt en grundlovsændring faktisk er den rigtige løsning. Det ser jeg det som.

Ordføreren.

Hvis man læser forslagets bemærkninger, er det jo ikke fuldstændig klart, hvad angår det spørgsmål. Det er det ikke,fordi der jo lægges op til, at en grundlovskommission skal lave et grundigt forarbejde for – inspireret af en række andre lande – hvordan man konkret skal indføje de her bestemmelser i grundloven.

Personligt mener jeg faktisk, at relationen mellem os mennesker og alle andre væsner, som påvirkes af vores adfærd, bør føre til en særskilt beskyttelse af naturens egen ret og egne interesser i en grundlov. Men det er jeg ikke sikker på at jeg er enig med de øvrige forslagsstillere om.

Spørgeren.

Meget af det mener jeg faktisk at man godt kan håndtere bare igennem almindelig politisk regulering. Jeg har et andet spørgsmål, og det går lidt på det her med, hvorvidt der er behov for en grundlovsændring. Jeg synes faktisk, at Enhedslisten er et af de partier, som med størst legitimitet kan fremsætte det her forslag, fordi I er så konsistente i jeres principielle politik og principielle tilgang til rigtig mange spørgsmål. Derfor er det også berettiget, at I også fremsætter det her forslag. I er f.eks. ikke med i Nordsøaftalen og mange andre aftaler, men til gengæld er I faktisk med i andre aftaler som infrastrukturaftalen osv.

Så spørgsmålet er: Vil Enhedslisten tage den fulde konsekvens af den her principielle tilgang til klima, natur og miljø og faktisk sige nej til flere aftaler?

Ordføreren.

Vi ville aldrig sige nej til flere aftaler. Det tror jeg heller ikke er det, ordføreren mener. Det er jo altid en afvejning. Opfatter man det at gå med i en aftale, som at man trækker tingene i en bedre retning, eller opfatter man en aftale som så mangelfuld, at man hellere vil stå udenfor? Det mener jeg ikke er et sort-hvidt spørgsmål. Det er en konkret politisk vurdering.

Det, man gør med en grundlovsændring, er jo, om man så må sige, at man sætter en spillebane op. Den vil selvfølgelig også betyde noget for den konkrete politiske vurdering. Der vil være beslutninger, man ikke kan tage. Det er sådan set også meningen med det. Meningen med det er jo, om jeg så må sige, at stille nogle begrænsninger op for de folkevalgte politikere, fordi man mener, at det her går ud over nogle grundlæggende rettigheder for den enkelte borger. Det er jo det, som grundloven bl.a. regulerer.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Ordføreren siger noget om det der med forholdet mellem natur og mennesker. Jeg synes, at det er en spændende betragtning. I Tyskland kom der her for nylig en undersøgelse, der siger, at de tyske vindmøller i Tyskland dræber 1.200 milliarder – 1.200 milliarder! – insekter hvert år, som kan have stor betydning for biodiversiteten. I det lys vil insekternes liv og deres bidrag til biodiversiteten vægte højere end at opstille vindmøller, som skulle bidrage til den grønne omstilling, hvilket nogle politikere synes var den rigtige måde at gøre det på.

Forestiller man sig, at en domstol vil skulle gå ind og sige: Næ, så kan I ikke stille vindmøller op; I må finde på en anden form for energi, fordi det her går ud over de her milliarder af insekter?

Ordføreren.

Jeg kender ikke til den konkrete undersøgelse. Jeg tror, at sådan noget som pesticider i landbruget bærer et betydelig større ansvar for udryddelsen af arter, ikke mindst insekter. Men det ville jo være noget, en domstol i så fald skulle tage stilling til. Jeg synes, at det da er utrolig vigtigt. For det er klart, at klimaforandringer også har en enorm betydning for biodiversiteten, så i det her tilfælde ville det jo blive en afvejning, der gik på, om der var andre og bedremuligheder for at nå det mål, man skulle nå, nemlig klimamålene, og for at forhindre, at omstillingen havde de konsekvenser for biodiversiteten. Det er jo sådan set det, vi hele tiden diskuterer her.

Nu ved jeg godt, at regeringen turnerer rundt med det om flagermusene. Men helt ærligt er det jo en lidt dårlig undskyldning for en, i mine øjne, nølende og uambitiøs klimapolitik, at man pludselig kommer med et enkelt tilfælde, nemlig det om de her flagermus, som i øvrigt skyldtes en dårlig forundersøgelse fra det selskab, som gerne ville stille vindmøllerne op.

Spørgeren.

Jeg sender skam gerne undersøgelsen. Det er pendanten til DTU i Tyskland, der har lavet det. Så det er en fuldstændig valid undersøgelse. Et andet skisma eller paradoks i det er, at i takt med at temperaturen stiger lidt og vi har fået mere CO2, så bliver verden også grønnere nu, end hvad den har været førhen.

Vil det også være en domstol, der skulle vægte, om den øgede forgrønning, der er sket af kloden, skal vægte højere end ikke at forøge CO2? Vi ved, at planterne har det bedst lige omkring de der 1.000-1.200 ppm CO2. Så hvad vægter højest? Naturens ønske om det eller menneskernes?

Tak. Ordføreren.

Jeg kender igen ikke til det specifikke spørgsmål, som ordføreren spørger til. En sådan grundlovsændring skulle netop afveje nogle af de forskellige hensyn, der måtte være. At det ligesom skulle være en fordel for naturen med en forandring af klimaet, vil jeg stille mig stærkt tvivlsom over for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg er her som substitut for Morten. Det er jo ikke nem sag at ændre grundloven, og det er der selvfølgelig gode årsager til. Først og fremmest sikrer en besværlig lovgivningsproces, at grundloven og dermed danskerne ikke rammes af den her form for politisk opportunisme.

Der er mange over årene, der har ment, at deres sag fortjener en retslig årsstatus, men de har måttet sande, at det ikke har været muligt at ændre grundloven. Derfor er det heller ikke så underligt, at grundloven ikke er blevet ændret i over 70 år. For mig er klima- og miljøpolitik et spørgsmål om politisk karakter, CO2-udledning og andet. Det bør bestemmes og reguleres af Folketinget og altså ikke af domstolene.

Jeg forestiller mig, at forslagsstillernes intention med forslaget er at sikre, at dansk klimapolitik overholdes i praksis, men det er en farlig vej at gå, hvis vi begynder at indskrive særlige bestemmelser om politikområder i grundloven. Derfor tager jeg også det her forslag som et politisk stunt, hvor forslagsstillerne kan gå ud og sige, at vi andre, der nedstemmer forslaget i dag, ikke tager klimaet seriøst. Men det er jo selvfølgelig ikke sandheden; det er bare en ganske almindelig respekt for grundlovens opbygning i Danmark.

Forslagsstillerne begrunder forslaget i, og jeg citerer: »I dag er beskyttelse af natur, miljø og klima meget vigtigt for danskerne.« Men mig bekendt går danskerne også rigtig meget op i sundhed, ældre- og udlændingepolitik og meget andet. Jeg har da også selv nogle politiske områder, som jeg anser som vigtigere end andre, men det betyder selvfølgelig ikke, at de her forskellige forslag skal skrives ind i grundloven for min skyld. For i sidste ende er det jo politik og det at kunne tælle til 90, der skal afgøre, hvor Danmarks politik fører os hen, og ikke det, at domstol dømmer i den ene eller den anden retning.

Netop derfor bør vi også tage eksemplerne fra Tyskland og Norge, som forslagsstillerne selv nævner i forslaget, som en advarsel til Danmark. Vi skal fastholde vores ret som nation til selv at lave politik på demokratisk vis og fastholde Folketinget som den lovgivende magt i politiske spørgsmål, og af de grunde er Dansk Folkeparti imod forslaget.

Ifølge Folketingets forretningsorden omtaler vi ikke hinanden med fornavn fra Folketingets talerstol, men jeg går ud fra, at den personreference, der var, var til hr. Morten Messerschmidt. (Nick Zimmermann (DF): Det er korrekt.)

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Nu har Dansk Folkeparti jo tidligere selv været fremme med forslag om at ændre grundloven, bl.a. for at kunne fratage udlændinge retten til forsørgelse, når de bliver ramt af arbejdsløshed eller lignende. Det var godt nok et nu daværende medlem af Dansk Folkeparti, men alligevel.

Igen må jeg høre: Gør det slet ikke indtryk? Altså, det der med, at det bliver kaldt et stunt og sådan noget, synes jeg er sådan lidt useriøst. Danmark er et af de få lande i verden, der ikke har gennemført de her ændringer i grundloven. Så er det forslagsstillerne, som egentlig vil lade Danmark følge trop med alle de lande, vi normalt sammenligner os med, der laver et stunt, eller er det mere udtryk for et stunt, når ordføreren, desværre sammen med regeringen, afviser det her som et stunt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der har været en fortid der, som ordføreren nævner. Men jeg kan bare sige fuldstændig klokkeklart, at Dansk Folkeparti ikke går ind for at ændre grundloven på baggrund af politiske emner.

Når jeg siger, at vi synes, det er et politisk stunt, så er det, fordi det jo er moderne og hipt at kunne sige, at man synes, at grundloven lige skal ændres, så der kan komme noget ind med noget miljø og bæredygtighed og den slags ting. Det kan også være fint nok at tage tilbage og turnere landet rundt med at sige, at det er noget, man synes, men ligefrem at gå så langt som til at ændre grundloven for at få skrevet det indsynes vier for meget af det gode.

Spørgeren.

Så har ordføreren det samme argument, som vi hørt fra andre, nemlig at det altid bare er et flertal i Folketinget, der skal bestemme, og at vi derfor ikke skal have en grundlov, der giver borgerne beskyttelse, i hvert fald ikke nye former for beskyttelse.

Men hvad er egentlig forskellen her, ordfører? Med grundloven beskytter vi jo faktisk borgerne mod et flertal, i og med at vi med et flertal herinde ikke kan indskrænke ytringsfriheden. Vi kan så diskutere, om det lige er sket. Der er i hvert fald en domstol, der vil skulle forholde sig til, om det er grundlovsstridigt. Så det er jo netop en beskyttelse af borgerne mod et arbitrært flertal, at man ligesom siger, at der er nogle rammer, et flertal skal agere inden for. Hvorfor skal det ikke også gælde på det her område?

Ordføreren.

Det er i virkeligheden et godt spørgsmål. Der er jo også masser af ting, som jeg personligt vil mene at grundloven skulle være et værn imod. Det kunne f.eks. være islamisk indvandring, og det kunne være den hverdagsterror, som danskere bliver udsat for hver evig eneste dag af folk fra Mellemøsten og Afrika og den slags ting. Men at skrive alt muligt ind om bæredygtighed og miljø i grundloven mener vier en kende for meget.

Næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, SF.

Mange tak. Jeg vil egentlig også bare afvise, at der her er tale om et politisk stunt. Det, vi gerne vil sikre med det her forslag, er, at ligesom der er sikrede rettigheder i forhold til at kunne stemme og i forhold til at kunne ytre sig, anerkender vi, for desværre er vi i den situation, at det ikke nødvendigvis er sådan, det er, at folk også har ret til at kunne trække vejret uden at blive syge, og at de har ret til at kunne spise fødevarer, som ikke ødelægger miljøet, og som ikke gør dem syge. Det er den rettighed, som vi faktisk mener er ret væsentlig i forhold til danskerne og borgerne i det her land, og vi mener ikke, at det lige nu bliver efterfulgt.

Så nej, der er ikke tale om et politisk stunt, og jeg har heller ikke set, at medierne har ryddet sendefladen for at snakke om, at vi ønsker en grøn grundlovskommission. Der er en reel politisk bekymring og et forslag her, som vi gerne vil have Folketinget til at tage stilling til.

Ordføreren.

Jeg tror bare, jeg skal forstå noget. Er ordføreren af den opfattelse, at Danmarks udledning af CO2 har nogen som helst indflydelse på det store billede rundtomkring i hele verden? Altså, der er jo mange andre lande, og hvis bare de gjorde det halvt så godt som herhjemme, ville verden stå et meget bedre sted. Så i stedet for at bruge krudt på at skrive sådan noget her ind i en dansk grundlov, var det bedre at få nogle af de andre lande, som vi plejer at sammenligne os med, eller måske nogle ulande, til at følge dansk lov lidt mere. Så tror jeg sådan set det ville gå rigtig godt rundtomkring.

Spørgeren.

Ja, jeg mener, at det betyder noget, hvad vi gør her i Danmark. Du kan dele alting op i små parceller og sige, at i det store og hele betyder det ikke noget, men når man kigger på det samlet, har Danmark et ret stort ansvar, og vi har et rigtig stort ressourceforbrug. Vi har en ret stor udledning, når man kigger på det pr. borger. Men det her handler jo også om andre ting end klima, som ordføreren måske ikke anerkender. Vi kan jo direkte se, at vores manglende miljøpolitik, f.eks. i forhold til landbrug, påvirker vandmiljøet, som igen ødelægger den natur, som vores borgere bor i.

Ordføreren.

Jeg er totalt uenig personligt. Jeg mener, at landbruget gør det kanongodt. Jeg mener virkelig, de har taget et kæmpestort skridt i at reducere deres CO2-udledning, og jeg synes ikke, at danskerne forbruger meget generelt. Jeg synes, at danskerne lever helt ganske almindeligt og forbruger de ting, som nu engang er nødvendige for at få deres hverdag til at hænge sammen. Det synes jeg sådan set ikke der er noget mærkeligt i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Der er visse rettigheder og regler, som vi i Danmark er så vant til, at vi stort set ser dem som en selvfølge. Det er sociale, kulturelle, private og politiske rettigheder, der sikrer vilkårene i samfundet og for den enkelte borger, og det er en kontrakt, der er helt fundamental for et velfungerende samfund som det, vi lever i i dag. Men samfundet og verden udvikler sig hele tiden, og det bør vores grundlov også afspejle. Allerede fire gange har vi i Folketinget og med vores befolkning tilpasset vores grundlov, så den afspejler den ændrede samfundsudvikling. Der er næppe nogen, der vil være uenig i, at verden har udviklet sig væsentligt, bare siden sidst grundloven blev ændret, i 1953. Vi bliver hele tiden klogere, vi opfinder og udvikler ny teknologi, men vi møder også nye kriser og udfordringer. Verdens klima, miljø og natur befinder sig lige nu i en kæmpe krise, der er så alvorlig, at vi må tænke dens konsekvenser ind i al den lovgivning, vi laver. Derfor ønsker Alternativet sammen med Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti at nedsætte en kommission, der skal undersøge mulighederne for en grundlovsændring, der indtænker den jordklode, vi alle sammen er forbundne med og afhængige af.

Klima-, miljø- og biodiversitetskrisen kommer til at få store konsekvenser for vores planet, og langt de fleste mennesker er indstillet på at handle. Vores generation og de kommende generationer har krav på at leve i en verden, hvor de ikke skal bekymre sig om, hvorvidt den luft, de indånder, vandet, de drikker, eller maden, de spiser, er rent nok. Det må være og er en forudsætning for livet på vores jordklode, ikke bare for borgerne her, men i hele verden. Derfor er det også skammeligt, at vi i Danmark med vores grundlov i dag ikke lever op til de internationale konventioner, der forpligter alle verdens lande til at handle på krisen. Danmark er blandt et fåtal af FN's medlemslande, der ikke har indført grønne bestemmelser i vores forfatning. Se bare på vores naboer Sverige, Norge og Tyskland. De har allerede indført grønne forfatninger.

Vi tror på, at en grøn grundlov vil gøre en forskel. I lande med grønne forfatninger kan vi se, at vores jordklode vægter højere i juridiske retssager, og det er samtidig også med til at styrke den offentlige debat og at skabe en generel forbedring af lovgivningen. Så hvad er det, I venter på? Lad os tage vor grundlov ind i det 21. århundrede, for hvad er de menneskerettigheder, som grundloven i dag sikrer, værd, hvis planeten og dermed også Danmark rammes af et klimasammenbrud? Vi mennesker er forbundne til og afhængige af vores jordklode, og det skal vores forfatning selvfølgelig afspejle. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Den næste, der får ordet, er hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.

Tak for ordet. Jeg skal ikke gå så meget ind i substansen i årsagen til, at forslaget er fremsat, men sige nogle ting om det, der er sagt i debatten. Et af argumenterne imod at nedsætte en kommission er, at grundloven kun er blevet ændret to gange før. Hvis det argument var blevet brugt de to gange før, var den slet ikke blevet ændret. Jeg kan ikke se, at det er et argument. Det er besværligt, ja, men det betyder ikke i sig selv, at det ikke kan gøres. Det er en glidebane, ja, men den første ændring var også en glidebane, og den anden ændring var også en glidebane. Tingene ændrer sig. Idéen med en lov er, at loven regulerer forholdene mellem mennesker, som de vil have dem reguleret. Siden Jyske Lov har det været tanken med love. De er ikke statiske.

Noget, der er helt afgørende for en grundlov, er jo indretningen af staten, af riget. Hvordan indretter man staten, og hvordan beskriver man staten? Noget af det, der ville komme op, hvis man nedsatte en kommission, er altså det store spørgsmål: Hvordan skal riget indrettes? Og som jeg har sagt mange gange før, er der en fuldstændig åbenlys total diskrepans mellem staten, riget, som det er, og det, som grundloven beskriver. Grundloven fra 1953 beskriver en enhedsstat med ét parlament, med én regering, med én myndighed, som har lov til at opkræve skatter. Hvis man ser på grundloven, kan man ikke se det rigsfællesskab, som vi lever i, overhovedet ikke. Det er der ikke. Det findes ikke. Men i virkeligheden er det der. Der er total diskrepans.

På Færøerne har man en lovgivningsmagt inden for det danske rige, som ikke har hjemmel i grundloven. Man har ret til at opkræve skatter, og man har sin egen økonomi. Det er der ingen hjemmel for i grundloven. Man har sin egen folkekirke. Ifølge grundloven reguleres folkekirken ved lov, altså folketingslov. Folkekirken på Færøerne reguleres ikke ved folketingslov, men ved lagtingslov. Der er ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, om de love, som vedtages på Færøerne, og som man har vedtaget på Færøerne siden 1948, er love. Det er love. Det er dem, man lever under.

Derfor er der, synes jeg, et klart behov for, at man nedsætter en grundlovskommission, hvor man også tager andre ting ind. Det skal man ikke være bange for. Og det, at det kun er sket to gange før, er ikke et argument. At det er besværligt, er ikke et argument. At det er en glidebane, er ikke et argument. Alle de argumenter går imod selve idéen med lovgivning, som er, at man indretter forholdene mellem mennesker, sådan som de ønsker de skal indrettes. Det har været tanken med love siden Jyske Lov. Derfor synes jeg, det her er en god idé, specielt i en bredere forstand. Det var det. Tak.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Lad mig starte med at sige, at jeg ikke betragter det her forslag som polemisk eller drilleri eller alt muligt andet. Jeg betragter det faktisk, når jeg kigger på, hvem der har fremsat det, som et seriøst indspark i en debat, som man ønsker. Jeg har også normalt nogle røde lamper, der blinker, når jeg læser ordet kommission, for vi nedsætter godt nok mange kommissioner herinde, og oftest når de hverken at blive færdige, inden den politiske virkelighed har overhalet dem og der enten er nogle politikere, der har hældt dem ned af brættet, eller den politiske dagsorden allerede er videre til noget andet. Så jeg har måske sådan en indbygget aversion mod flere kommissioner. Jeg synes, at hvis politikere ønsker noget, tror jeg faktisk, det vil klæde vores folkestyre, hvis de sætter sig ned og snakker sammen. Lad dem tage rundt i landet, lade dem tage en åben debat med befolkningen, og så kan vi træffe en beslutning om, hvad politikerne ønsker at stå forrest for og gå ud til den danske befolkning med. Jeg synes nogle gange, at politikerne gemmer sig bag de her kommissioner.

Når det gælder det konkrete indhold, er det her jo et spørgsmål om, hvorvidt og hvor tæt på konkrete politiske ønsker man skal gå i en grundlov. Det er jo fuldstændig valide politiske pointer, som partierne har. Så kan man have en politisk uenighed. Personligt mener jeg ikke, vi står på den samme brændende platform, som nogle af forslagsstillerne mener, når vi taler f.eks. klima. Derfor er spørgsmålet, hvad det så er for nogle parametre, man sætter ind i sådan en grundlov. Når vi f.eks. snakker forurening, hvad skal partikelforureningsniveauet så være? Hvad skal niveauet være i vores vand? Hvad er det for en grænse, man sætter ind, så man kan sige, at det her så er en overskridelse? Vi bliver også hele tiden klogere. Vi finder hele tiden nye stoffer. Vi bliver bedre til at detektere andre stoffer. Vi finder ud af, at nogle stoffer, vi ikke troede var farlige, er farlige. Det er ikke statisk. Og jeg frygter, at det, når man laver sådan en lov her, bliver meget svært at administrere efter den. Så det er så den ene del.

Den anden del er – og jeg bliver fristet, når man siger det der med at lave grundlovsændringer, og jeg har ikke noget imod det – at, uha, jeg jo så godt kunne tænke mig en forfatningsdomstol. Jeg er ikke så bange for det, for vi har jo lige præcis set, hvordan man herinde fra Folketingets side bruger det her med, at vi har haft en statsminister, som har udstukket en ulovlig ordre, og så sidder man ved nogle regeringsforhandlinger, og lige pludselig forsvinder den advokatvurdering, som man faktisk ville have. Det vil sige, at politikernes ansvar over for loven bliver brugt som et politisk værktøj, en politisk forhandlingsposition. Dér kunne jeg godt se at en forfatningsdomstol ville have nogle fordele ved at kunne gå ind. Ikke på alle områder, men lige præcis her kunne det faktisk være skønt med en forfatningsdomstol, der sagde:

Nej, hold! I politikere skal altså ikke bruge politikernes ansvar over for loven som en eller anden forhandlingsposition i regeringsgrundlagsforhandlinger.

Det er så staten kontra borgerne. Men så bliver jeg jo også sådan: Okay, hm, hvis vi så skulle lave grundlovsændringer, kunne jeg godt tænke mig at begrænse politikernes og statens ret til at blande sig i borgernes liv. Det kunne f.eks. være en bestemmelse om, at staten ikke må forgælde landet og ikke må forgælde danskerne, det vil sige, at der ikke må være strukturelt underskud, når vi fremsætter finanslovsforslag. Hvilken ret er det, politikerne har til at forgælde kommende generationer? Det ser vi jo at man i høj grad gør nu. Lige nu går vores gæld ned, men man fremsætter stadig væk finanslovsforslag, som opererer med et underskud. I 2030-planen og 2035-plan sigter man mod et strukturelt underskud. Hvilken ret har nuværende politikere til at forgælde kommende borgere? Det er jo også væsentligt, så det er jo også et forhold, som man så kunne diskutere.

Man kan også diskutere, hvor stor en del af folks indkomster politikerne har ret til at råde over. Vi anlægger her i den her debat nogle gange et moralsk synspunkt omkring miljø og klima og de ting, men jeg synes også, der er noget moralsk forkasteligt i, at en stat tillader sig at tage mere fra folk, end de får til sig selv, hvis de arbejder i en time. Så der er en lang række aspekter.

Hvis man skal gå ind og ændre grundloven, og hvis man åbner op for det her – at politiske synspunkter og holdninger kan blive adresseret i grundlovsændringer – så har jeg en lang række ting, som jeg godt kunne tænke mig at ændre i grundloven. Så jeg synes grundlæggende, det er farligt, hvis vi går ned ad den sti og gør grundloven til et værktøj i den politiske diskussion.

Derfor kunne jeg måske også godt tænke mig, at man i den her debat prøver at sige: Okay, hvordan kunne man ellers løse det? Hvorfor er det, at man i de partier, som har fremsat det her forslag, mener, at man ikke kan løse de udfordringer her via den normale parlamentariske proces? Jeg synes, det er spændende, hvis man mener, at vores Folketing og vores parlamentarisme har spillet fallit i den her situation. Så synes jeg, det er en interessant debat.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det har faktisk været en rigtig spændende debat, og det er jo også det, der er rigtig godt med sådan nogle forslag, altså at der både er nogle principielle diskussioner, faglige diskussioner osv. Så på en eller anden måde har det været meget berigende. Noget af det, vi har diskuteret, er jo processen: Er det en god idé at lave klima- og miljøpolitik gennem en grundlovsændring? Vi ved selvfølgelig alle sammen godt, hvor svært det er at lave en grundlovsændring. Jeg er sådan set heller ikke med på det argument, at grunden til, at vi ikke skal sige ja til det her forslag, er, at det er på grund af en grundlovsændring, for det er da en rigtig god idé at opdatere vores grundlov på masser af punkter. Vi ved jo bare godt, at politisk, praktisk set vil det betyde at åbne Pandoras æske i forhold til kongehusdiskussion osv. osv. Det vil sige, at jeg synes praktisk set, at det ikke er den bedste måde at lave klima- og miljøpolitik på, for jeg ved, at så vil hele den dagsorden falde ned på en diskussion om kongehuset.

Så har vi haft den her sådan moralfilosofiske diskussion om, hvorvidt det er en god idé at stille naturen og miljøet og klimaet på niveau med borgernes rettigheder. Det synes jeg sådan set er en rigtig spændende diskussion, som i virkeligheden kunne være relevant at få undersøgt og diskuteret i en kommission: Er det den relevante måde at gøre det på? Hvad for en type af moralfilosofi skal vi basere vores grundlov på osv.? Det synes jeg selvfølgelig er rigtig spændende, men jeg synes også, at alle forslagsstillerne har været meget fokuseret på allerede at slutte på forhånd og sige, hvordan det skal se ud, i stedet for faktisk at blive lidt i forslagets ånd og sige: Det her er faktisk et kommissionsforslag, hvor det handler om, at vi skal kigge på, hvorvidt det er en god idé – hvilket jeg egentlig bedre kan støtte end nogen af de ordførertaler, der har været her i dag.

Det, der egentlig er min hovedanke, som jeg gerne vil nævne her i dag, er altså den politiske inkonsistens. Jeg ved godt, der er mange, der har kaldt det her for et politisk stunt, og der kan være mange ord, og det er måske heller ikke den måde, jeg ser det på, men jeg ser altså en politisk inkonsistens. Jeg kan altså ikke rigtig tage det her forslag seriøst, når det er partier, som er en del af Nordsøaftalen, som, mens vi står og snakker, er ved at træffe beslutninger om at hive mere olie og gas op af Nordsøen, bl.a. i Hejrefeltet. Det er ting, som nogle af partierne her er med til at legitimere, altså at regeringen fører den sorte olie- og gaspolitik, og så kan man altså ikke med den anden hånd sige, at vi skal have skrevet grønne rettigheder ind, hvis det altså ikke er, fordi de her partier ikke kan træffe selvstændige valg og derfor har brug for at blive bundet på hænder og fødder af sig selv i en grundlovsændring. For vi har altså muligheder, hvis alle partier trådte ud af de der aftaler og pressede regeringen ved at sige, at vi altså hiver hele grundlaget under den politik, der bliver ført nu, på klima- og miljøområdet væk ved at gå ud af samtlige aftaler, og i øvrigt derudover ikke stemte sort lovgivning igennem.

Så jeg synes, at de partier, der har den her inkonsistente politiske position på det her område bliver nødt til at se sig selv i øjnene og sige: Hvad er det, der er det primære? Og der er det altså det her med, at vi faktisk har en rigtig god miljølovgivning fra EU, som vi mangler at implementere. Det skal vi have presset regeringen til at gøre. Vi har faktisk en klimalov, hvor intentionen er at føre den rigtige politik – det er 1,5-gradersmålsætningen – den bliver bare ikke implementeret, ifølge Klimarådet. Så det er det, vi skal have presset regeringen til, og det kan man ikke presse regeringen til, når partierne sidder med i forligskredsen og ikke offentligt vil kritisere regeringens olie-, gas- og landbrugspolitik osv. osv.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg synes, det også er et generelt problem for venstrefløjen. Det her er jo et venstrefløjspartiforslag, og jeg synes, der er gået lidt for meget identitetspolitik i meget af venstrefløjens politik, hvor det handler om at diskutere tingene på et meget abstrakt plan i stedet for netop at være meget lavpraktisk i forhold til at sige, at det er nogle politiske løsninger, vi har brug for. Hvad det for noget lovgivning, der bliver stemt igennem i den her sal? Vi kan faktisk fikse de fleste ting gennem den lovgivning i stedet for at have rigtig meget snak om moralfilosofi, som jeg i øvrigt også synes er rigtig spændende, men som jo lidt fjerner den politiske reguleringsdagsorden.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg vil først og fremmest gerne takke for, hvad jeg synes har været en virkelig spændende og god debat. Selvfølgelig først og fremmest tak til SF, Enhedslisten og Alternativet, der har været med til at fremsætte forslaget sammen med os, men også en tak til både regeringen ved ministeren og alle de gode indlæg, der har været fra gode kollegaer.

Jeg konstaterer jo, at vi ikke lige i dag har et flertal for at nedsætte en sådan grøn grundlovskommission, og jeg skal ikke lægge skjul på, at det selvfølgelig ærgrer mig, og det gør det af to grunde. Den første er, må jeg sige, at jeg synes, der er meget, meget langt imellem de grønne skåltaler, jeg hører i dag fra regeringen og andre partier, og den virkelighed, jeg ser, når jeg kigger på det danske havmiljø, når jeg kigger på den danske klimalov og den klimapolitik, vi burde føre efter den, men ikke fører, og når jeg kigger på drikkevand, luft osv.

Den anden grund til, at det ærgrer mig, er, at for mig er det her et generationsspørgsmål. Jeg tilhører måske den rigeste og lykkeligste generation af danskere, der nogen sinde har levet, men jeg tilhører også en generation, der jo over de seneste 40-50 år har været med til på globalt niveau, hvis jeg husker tallet rigtigt, at udrydde en million arter, fordoble udledningerne af CO2 og drive rovdrift på dansk natur, dansk havmiljø og dansk drikkevand. Og jeg synes, det er et generationsansvar at rydde op, og det er det, der driver os i den her diskussion – os Radikale og jeg tror også vores medforslagsstillere – altså at vores generationer også bliver nødt til at tage ansvaret for at rydde op efter os selv, og vi bliver nødt til at tage de rettigheder, der ligger i det, lige så alvorligt som frihedsrettighederne. For for mig handler det om den frihed, jeg kan tilbyde mine børn og børnebørn, hvis vi handler, som vi burde gøre i dag. Og jeg har desværre ikke tillid til, som hr. Henrik Frandsen har, at vi får den politik af sig selv, for jeg ser ikke den politik i dag.

Så har der været to argumenter fra regeringens side, jeg har undret mig lidt over. Det ene er, at det her skulle gøre det sværere at håndtere dilemmaet, der kan opstå mellem en flagermus og udbytte af vedvarende energi. Altså, det her forslag tror jeg hverken gør den problematik større eller mindre og kan ikke i sig selv være en begrundelse. Vi har jo, kan man sige, udfordringen i dag, og jeg synes måske også, man overgør den lidt. Jeg tror, de fleste partier i Folketinget er enige om, at den udbygning, der skal være af vedvarende energi, selvfølgelig kan og skal ske i overensstemmelse med naturens grænser.

Det andet har så været, at det ligefrem skulle forsinke den grønne omstilling, altså at det samlede Folketings kapacitet ville blive slugt af en grundlovskommission, og at vi ville være ude af stand til at gennemføre anden grøn handling undervejs. Det køber jeg så måske heller ikke helt som et argument.

Men så har der været nogle andre, mere principielle diskussioner, og der er kommet noget ud af debatten i dag, jeg synes er spændende. Jeg synes, at hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance havde spændende takter om, hvad det egentlig vil sige at være et liberalt menneske i dag og sikre frihed for det enkelte menneske i dag og fremefter. Jeg er ikke enig med Steffen W. Frølund i konklusionerne, men jeg synes faktisk, det er den diskussion, der er interessant. Fru Mona Juul fra De Konservative sagde, at hun godt nok ikke ville støtte det her forslag, men hun er enig i, at man lidt er sat skakmat, når man har en flertalsregering, som ifølge Klimarådet ikke overholder klimaloven og ikke leverer de indsatser, der skal være, men som man ikke har nogen som helst muligheder for så at styrke klimaindsatsen over for. Og er der så grundlag for at kigge på klimaloven og forbedre de håndtag, man har som et meget, meget stort mindretal i Folketinget? Det synes jeg vi skal diskutere videre. Og hr. Sjúrður Skaale fra Færøerne havde sit helt eget perspektiv, som jeg også synes var interessant.

Skal vi så stikke piben ind og opgive at få en grøn grundlov i Danmark eller bare nogle enkelte ændringer i grøn retning? Nej, det synes jeg ikke. Når man kigger på dengang, vi diskuterede kvinders valgret, og på, hvor mange tiltag det tog, og hvor meget der skulle til, før det flertal, der var i Folketinget dengang, faktisk tog tilløb og gav kvinderne valgret i 1915, og hvor mange hoveder de bankede mod muren, inden det skete, så er jeg fuld af fortrøstning i forhold til debatten i dag. Det samme gælder den grundlovsændring, vi fik i 1953, som jo også mislykkedes, som alle ved. Der skulle tages flere tiltag, men på et tidspunkt var det så meget imod sund fornuft, at man ikke kunne få en kvindelig regent, at der selvfølgelig var et flertal i Folketinget, der gik den vej.

Medmindre vi selvfølgelig pludselig får et Folketing, der tager de tiltag, der skal til, for at sikre vores fremtidige generationer, kan det jo også være, at folket og folkets stemme denne gang vil sejre. Vi glæder os i hvert fald til fortsat at diskutere det. Og på vegne af forslagsstillerne og mig selv vil jeg gerne takke for en virkelig god og tankevækkende debat, som i hvert fald har fået os videre, og som jeg glæder mig til sammen med jer andre også at tage videre.

Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ja, jeg deler mange af intentionerne bag det her forslag. Mit spørgsmål til ordføreren går jo på, hvilket niveau af politisk konsistens ordføreren mener vi bør have, altså om man kan stemme sort lovgivning igennem og være en del af sorte politiske aftaler, som direkte er alt det, der skaber problemerne, som man så ønsker at løse med den her grønne grundlovskommission. Er det en politisk konsistens, som ordføreren kan acceptere?

For hvis ordføreren, som ordføreren lige sagde, ikke synes, at der sker nok, og man er kritiske over for regeringens både miljø- og klimapolitik, så kunne man jo være med til at delegitimere det ved at trække Radikale Venstre ud af alle aftaler og holde op med at stemme sort lovgivning igennem i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg tror, fru Theresa Scavenius refererer til den såkaldte Nordsøaftale, og det er rigtigt, at Radikale Venstre på linje med andre partier indgik den aftale, og at det, vi fik, var et stop for udledninger af olie og gas fra 2050, og det vil også sige et stop for de koncessioner, som går ud over den periode, og at det, vi i det politiske kompromis desværre måtte æde, var, at de koncessioner, der kunne gives forinden, måtte vi tage med.

Men fru Theresa Scavenius skal ikke være i tvivl om, og det har vi også manifesteret flere gange, at vi også ligger i dialog med andre af forligspartierne – og det er det, man kan, når man er med i forlig – og at vi og i øvrigt også SF ad flere omgange har opfordret til, at man får ændret beslutningen om at udvide med nye koncessioner i det hele taget. Det er vores holdning, og det har vi ikke lagt skjul på, men hvis vi ikke var gået ind i det, og vi havde haft den samme holdning som fru Theresa Scavenius, så havde vi slet ikke kunnet få sat et stop for det og få sat en tidsgrænse for det, og det er jo fair, at man har forskellige politiske strategier for ændringer. Men det er så begrundelsen for, at vi er med i den aftale, og at vi kæmper for at få den ændret endnu mere, end den allerede er blevet det.

Spørgeren.

Jeg kender godt til jeres partis måde at drive politik på, og det er jo også fair nok. Det er også bare derfor, det undrer mig, at I så vil have en grundlovsændring, som netop ligger på den meget, meget principielle boldbane, og hvor man netop ikke har den her meget, meget pragmatiske tilgang til politik, og det er de små skridt. Det er for mig at se bare lidt svært at forstå, hvordan man kan arbejde på begge måder. Men jeg har til sidst bare et konkret spørgsmål.

Energistyrelsen er ved at træffe beslutning omkring Hejrefeltet. Ville Radikale Venstre, hvis det kom i Folketingssalen, stemme ja eller nej til den udvidelse?

Ordføreren.

Vi vil prøve at finde den beslutning i forligskredsen, for det er der, den hører til. Der er for mig at se intet til hinder for, at man forsøger at skabe en lovgivningsmæssig ramme, der ud fra en generationsbetragtning giver et langt bedre politisk fundament for at tage de politiske kampe i en forligskreds eller her i Folketingssalen. Altså, det, at man ønsker en renere beskrivelse af menneskenes, borgernes, adgang til rent vand, ren luft og en ordentlig klimapolitik, vil jo kun styrke mulighederne for, at man så kan føre den rigtige politik i Folketingssalen og i forhandlingerne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Theis Kylling Hommeltoft, Socialdemokratiet.

Mange tak. At havmiljøet er presset, og at drikkevandet er under pres, er jo ikke noget nyt; det er jo ikke noget, der er sket over de sidste 14 dage. Så vil hr. Martin Lidegaard ikke forklare mig, hvorfor I så valgte at vælte den grønneste regering, vi har haft?

Ordføreren.

Vi opfattede desværre ikke den tidligere regering som den grønneste regering, vi har haft. Vi opfattede, at vi kom et stykke af vejen, når det kom til at opstille klimamål, få en klimalov og også få nogle mål for udbygningen af vedvarende energi – der kom vi langt – men på implementeringssiden kom vi ikke langt.

Der er jo ikke blevet opstillet færre vindmøller på land, siden Anders Fogh Rasmussen sprang ud med sin ret antigrønne politik. Der tror jeg faktisk, der bliver opsat færre vindmøller i dag, end der gjorde under Anders Fogh Rasmussens regime, og sådan kunne jeg også sige det i forhold til havmiljøet. Jeg tror ikke, vores havmiljø på noget tidspunkt – måske lige bortset fra helt tilbage i 1980'erne, det tør jeg ikke sige – har haft det værre, end det har i dag. Man skal måle politikere og regeringer på, hvad de gør, og ikke, hvad de siger.

Spørgeren ønsker ikke en anden omgang. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Man kan sige, at når der ikke er opstillet vindmøller på land, er det jo, fordi folk ikke gider have dem. Ordføreren snakker om generationskontrakter, og det synes jeg er spændende, men hvorfor gælder det kun for natur-, miljø- og klimaspørgsmål? Hvorfor gælder det ikke også, i forhold til at den nuværende generation af politikere ikke har en ret til at forgælde den kommende generation ved at lave strukturelle 10-årsplaner eller finanslove, som rent faktisk strukturelt kører med et underskud? Hvilken ret har den nuværende generation til at forgælde den kommende?

Ordføreren.

Det er jeg principielt enig i, og vi har også altid gået ind for at lave netop 10-årsplaner og politik, der er økonomisk ansvarlig, og som ikke skubber regningen over i børneværelset. Men det, der er forskellen, synes jeg – og det er også der, hvor der er en uenighed mellem hr. Lars Boje Mathiesen og mig, og det er fair – er jo, at jeg sådan set stoler på FN's Klimapanel og på den stribe af forskere, der siger, at de valg, vi tager på det her område de næste 5-10 år, og de valg, vi ikke tager, ikke bare determinerer, hvilket liv vi kan få, men også gør det for vores børn, børnebørn og alle dem, der kommer efter. Hastighedskravene til vores handlinger er altså alarmerende.

Derfor synes jeg, at generationsspørgsmålet står meget højt. Hvis vi træffer uansvarlige økonomiske beslutninger, hvad jeg er imod, vil det gå ud over én generation, men ikke alle derefter; sådan er det ikke inden for natur og klima.

Spørgeren.

I forhold til FN's klimarapport kan man jo se, at de også siger, at hvis man tager nogle tiltag, koster det noget – er det 3,5 procents reduktion af bnp? Men det er jo ikke en brændende platform. Der er jo intet sted i FN's klimarapport, hvor de siger: Jorden går under. Det er der, jeg synes man skyder forbi. Det er fair nok, at man har en politisk dagsorden, i forhold til hvad man gerne vil, men når man så skal skrive det ind i grundloven, altså nogle rettigheder, som skal begrænse, hvad politikerne må, og hvad de kan, og skrive, hvilke rettigheder borgere i et samfund har, så duer det ikke, at man opstiller det, som om vi har et dommedagsscenarie, for det er der intet i FN's klimarapport, som siger at vi har.

Ordføreren.

Nu er det, vi ønsker, på linje med hvad de 149 lande, heraf de fleste liberale demokratier, har gjort allerede, jo at give borgerne nogle rettigheder, ikke staten, men borgerne, til rent vand, ren luft osv. Vi er ikke ude på at fratage borgerne nogen som helst rettigheder. Det er jo rigtigt, at FN's Klimapanel heldigvis har det gode budskab, at vi kan nå det endnu – vi kan nå det endnu. Men der er altså også det budskab, at hvis ikke vi gør noget, har vi et problem.

Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for en spændende debat, som jeg også har fulgt med stor interesse. Jeg synes, at ordføreren svarer interessant på spørgsmålet fra hr. Theis Kylling Hommeltoft, nemlig at regeringen fra 2019-2022 anser Radikale Venstre ikke for den grønneste regering, Danmark har haft. Vil ordføreren så ikke anvise, hvilken regering der er den grønneste, Danmark nogen sinde har haft?

Ordføreren.

Det er let. Det var Helle Thorning-Schmidts regering fra 2011-2015. Der lavede vi det største, bredeste og vigtigste energiforlig i danmarkshistorien, som jo betød, at vi reducerede prisen på havvindmøller med 60-80 pct. over en ganske kort årrække og dermed ikke bare ændrede, kan man sige, businesscasen for havvindmøller i Danmark, men for hele verdensmarkedet. Det var også der, vi lavede en vandmiljøplan, der skulle redde havmiljøet, og helt konkret dæmmede det ind. At hr. Lars Løkke Rasmussen så valgte at smide den på møddingen i sin regering fra 2016, er en anden sag. Men vi gjorde det rent faktisk. Det var faktisk ret historisk, hvad den regering formåede at lave på konkret niveau.

Spørgeren afstår fra sin anden korte bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.