Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om permanent stop for udviklingsbistand til de palæstinensiske selvstyreområder.

Af Henrik Dahl (LA), Charlotte Munch (DD) og Kim Edberg Andersen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2023).

Ønsker forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl, ordet? Værsgo for at begrunde forslaget.

Tak for det. Magthaverne i de palæstinensiske selvstyreområder, og det vil sige Fatah på Vestbredden og Hamas i Gaza, har masser af penge. Hvad angår Fatah, bliver mange af de penge, de ledende politikere disponerer over, sat inde på egne bankkonti, og hvad angår Hamas, er de i mange år blevet brugt på at bore et netværk af tunneller under Gaza, der er længere end undergrundsbanen i London. Man har anvendt formuer på at købe våben og raketter, der er blevet sendt ind over Israel.

Hvordan kan det så lade sig gøre? Jamen det kan det, fordi ingen af de to regimer nogen sinde står til regnskab over for almindelige mennesker. De store midler, som er anvendt til egen vinding eller til at arbejde hen imod ødelæggelsen af staten Israel, kunne en ansvarlig regering jo have brugt på skoler, videregående uddannelse, sundhed og andre ting, som vi her i huset tager det som en selvfølge at ansvarlige regeringer afsætter penge til.

Der er ingen grund til, at Danmark hjælper Fatah og Hamas med at tilsløre deres økonomiske prioriteter, men det er, hvad udviklingsbistanden gør. Den tilslører magthavernes økonomiske prioriteringer, og derfor foreslår hr. Kim Edberg Andersen, som tidligere var i Nye Borgerlige og nu er privatist, Danmarksdemokraterne og LA, at bistanden ophører permanent. Tak for ordet.

Tak for begrundelsen. Så kan vi gå til forhandlingen, som er åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik. Værsgo.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at regeringen siden det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober har været solidarisk med Israel og fordømt Hamas. Det gør vi selvfølgelig stadig, og det har sådan set ikke nogen indflydelse på eller relation til det, vi skal diskutere nu. Når jeg nævner det, er det selvfølgelig, fordi de der er nogle, der prøver på at få det til at se ud, som om der skulle være en sammenhæng eller en forskel dér.

Lad mig starte med at sætte et par ord på formålet med Danmarks mangeårige udviklingsstøtte til Palæstina på tværs af skiftende regeringer. Vores indsats er drevet af et mål om at fremme stabilitet i regionen og forbedre levevilkårene for palæstinensere, der er ramt af den grundlæggende konflikt mellem Israel og Palæstina. Det handler samtidig om at skabe forudsætninger for en retfærdig og varig løsning til fordel for begge parter – en løsning, hvor Israel og en selvstændig, demokratisk og sammenhængende palæstinensisk stat eksisterer side om side i fred og sikkerhed. Konkret støtter vi bl.a. bedre adgang til grunduddannelse for skolebørn, adgang til sundhed, jobs og et reelt levebrød i Palæstina. På den måde retter den danske indsats sig også mod at håndtere grundlæggende årsager til irregulær migration fra Palæstina, og også af den grund er det i Danmarks interesse at bidrage til at forbedre levevilkårene og skabe lokal udvikling i Palæstina. Det har terrorangrebet den 7. oktober ikke ændret på.

Danmark er ikke engageret i Palæstina for at opnå kortsigtet succes, men med et langsigtet fokus på den afgørende opgave med at sikre en civil palæstinensisk statsopbygning, økonomisk udvikling, fred og stabilitet. Hvis man stoppede al støtte, inklusive den fra EU's side, ville det potentielt have fatale konsekvenser for civilbefolkningen i Palæstina, idet de allerede før den 7. oktober var stærkt afhængige af bistanden. Det vil desuden kunne risikere at destabilisere situationen yderligere både internt i Palæstina og regionalt, skabe nye migrationsstrømme og øget ekstremisme. Når det er sagt, er regeringen naturligvis optaget af at sikre, at danske midler ikke bidrager til hverken direkte eller indirekte at støtte terror. Det vender jeg tilbage til.

Jeg vil gerne understrege, at det er afgørende at skelne mellem Hamas og palæstinenserne og mellem Hamas og det palæstinensiske selvstyre. Hamas er på EU's terrorliste, selvstyret er dem, som Danmark og EU har diplomatiske relationer til. Danmark giver ikke direkte støtte til selvstyret via vores udviklingsbistand, men det er i vores interesse at have relationer til selvstyret, da det bl.a. er helt afgørende som aktør i forbindelse med en forhåbentlig kommende fredsproces.

Jeg vil gerne rette et fokus mod situationen i Gaza, hvor vi lige nu er vidne til en dybt katastrofal humanitær situation, som er utrolig alvorlig. Derfor har regeringen givet et ekstraordinært humanitært bidrag på over 156 mio. kr. til Gaza. FN og øvrige aktører yder en prisværdig, livsreddende indsat under særdeles svære vilkår. I lyset af Hamas' brutale angreb den 7. oktober besluttede regeringen at sætte de planlagte udbetalinger af den danske bilaterale udviklingsstøtte til Palæstina på pause. Det gjorde vi, fordi der ikke må herske nogen som helst tvivl om, at danske midler til Palæstina ikke støtter terror. Nu er gennemgangen fuldført, og der er ikke fundet tegn på forkert brug af danske udviklingsmidler i Palæstina, ingen individer, organisationer eller enheder på EU's og FN's terrorlister får hverken direkte eller indirekte gavn af dansk støtte.

Vi har konstateret, at de rette kontrolmekanismer er på plads for vores udviklingssamarbejde i en meget vanskelig kontekst. Samtidig har vi ved gennemgangen fundet anledning til at lave justeringer, der tager højde for situationen i Gaza efter den 7. oktober. Udenrigsministeriet har bedt civilsamfundsorganisationer genbekræfte deres anerkendelse af EU's terrorliste. Dette kan betyde, at der vil være ændringer i de civilsamfundspartnere, Danmark tidligere har samarbejdet med. Samtidig må vi forvente f.eks. en geografisk tilpasning af nogle af de planlagte aktiviteter, fordi de p.t. ikke er mulige i Gaza. Konklusionen på den danske gennemgang flugter med de samme overordnede konklusioner, som EU og en række andre EU-medlemslande er kommet frem til i deres undersøgelser.

I lyset af udviklingen i Gaza og på Vestbredden har regeringen besluttet at fremrykke en planlagt midtvejsevaluering af det bilaterale program til første kvartal 2024. Det gør vi for at sikre, at programmet forbliver relevant og for at gennemgå de aktiviteter, som ikke indgik i 2023-gennemgangen.

Til slut vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at der fortsat er et behov for den internationale bistand til Palæstina. Det er også i Israels interesse såvel som i EU's og Danmarks. Hvis selvstyret helt kollapser, vil bl.a. spillerummet for ekstremister øges yderligere. Ekstremister og militante grupper fra øvrige dele af den arabiske verden bruger allerede konflikten til at rekruttere medlemmer og retfærdiggøre deres handlinger. Støtten er derfor også i Danmarks klare interesse. Tak for ordet.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Det er fra hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for talen. Konklusionen er ikke så overraskende, men jeg har alligevel et spørgsmål. Jeg kan jo godt forstå, når man er minister, at man holder en tale, som man får stukket i hånden af sine embedsmænd. Men det får så som konsekvens, at talen ikke forholder sig til de argumenter, jeg selv brugte.

Det, jeg siger i min fremlæggelse, er, at udviklingsbistand tilslører, hvordan magthaverne prioriterer de penge, de har. Magthaverne har masser af penge. Det er lettere at tilsløre, hvordan man egentlig disponerer, når man får nogle ekstra penge, som man ligesom ikke rigtig har gjort noget for og ikke skal gøre noget for. Så hvad siger ministeren til, at ved at give de her bistandsmidler er vi med til at tilsløre, at hjælpe magthaverne med at tilsløre, hvordan det egentlig er, de disponerer de mange, mange penge, de råder over?

Værsgo til ministeren.

Nu er de mennesker, der hjælper mig med at skrive den tale, jeg holder, jo heldigvis også ret indsigtsfulde. Det kunne måske også gavne ordføreren at lytte til, hvad jeg faktisk sagde. Hvis ordføreren ikke er klar over det, giver vi jo ikke penge direkte til selvstyret. Det kan godt være, at ordføreren er klar over det, men det fremgik i hvert fald ikke af den tale, som ordføreren indledte med, og det spørgsmål, der lige er blevet stillet.

I forhold til om jeg eller regeringen støtter alt, hvad magthaverne i Palæstina foretager sig, er det da åbenlyst, at vi ikke gør det. Det er også åbenlyst, at vi nogle gange kritiserer det og ofte også via EU. Men hvis det var et kriterium for at kunne give udviklingsbistand, at man skulle støtte magthaverne i de lande, der får udviklingsbistand, så ville der ikke være mange lande i verden, man kunne hjælpe, og dem, der ville være tilbage, ville nok ret sikkert ikke være dem, der har mest behov for det. Der er mange eksempler på, at vi prøver på at hjælpe civilbefolkningen, netop måske fordi de har magthavere, som ikke leverer det, de bør.

Værsgo til spørgeren.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi åbenbart skal kaste os ud i sådan noget ungdomspolitisk polemik. I bemærkningerne til forslaget har vi redegjort for, hvordan de penge, som der bliver bevilget i Danmark, konkret kommer ind i selvstyreområdernes økonomi. Det kan man læse der.

Når ministeren gerne vil tale om indsigt, så lad mig lige gøre opmærksom på, at det argument, jeg bruger, fik Angus Deaton Nobelprisen for at fremføre: Udviklingsbistand tilslører, hvordan magthaverne disponerer. Så kunne vi ikke få det en gang til, for jeg fik ikke noget svar på spørgsmålet: Gør det ikke noget indtryk, at man kan få Nobelprisen for at sige, at udviklingsbistand skjuler magthavernes måde at disponere på, og det er vi altså med til?

Værsgo til ministeren.

Hvis hr. Henrik Dahl vil undgå polemik, skal han jo nok undlade at starte med at kritisere mig for at søge hjælp hos mine embedsmænd til at skrive den tale, jeg holder. Det tror jeg er ret normalt for en minister.

Jamen det er da selvfølgelig meget interessant. Men fordi man har fået Nobelprisen, er det jo ikke sikkert, at jeg er enig. Jeg kender ikke den konkrete undersøgelse, der bliver refereret til her, men jeg kender mange nobelpristagere, jeg ikke er enig med. Jeg synes, jeg har redegjort ganske godt i min tale – jeg synes i øvrigt også, det er sund fornuft – for, hvad der sker, hvis vi tager støtten. Så er det, at det går ud over skolegange; det går ud over mennesker, der har deres levebrød; det skaber ustabilitet; det formindsker muligheden for fred i fremtiden; det gør, at vi skader en relation til en part, vi er nødsaget til at have en relation til, hvis vi gerne vil skabe varig fred.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren for udvikling, samarbejde og global klimapolitik, og derfor kan vi gå videre til ordførerrækken. Det er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet, og her er tale om en jomfrutale. Værsgo, og held og lykke.

Tak for ordet. Det er, som den fungerende formand, hr. Bjarne Laustsen, siger, min første gang på Folketingets talerstol, så det er både med stor ydmyghed, men også med masser af sommerfugle i maven, at jeg står heroppe i dag.

Jeg vil gerne indlede med at takke forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat om udviklingsbistand og hvorfor det er så vigtig at understøtte demokrati, ligestilling, sundhed, menneskerettigheder og uddannelse.

Hamas' frygtelige terrorangreb på Israel og den israelske civilbefolkning den 7. oktober 2023 rystede hele verden og os her i Danmark, og de frygtelige billeder fra terroren, som efterfølgende kom frem, tror jeg aldrig nogen sinde, vi glemmer. Angrebet på Israel gav jo anledning til, at Danmark på foranledning af regeringen og som andre EU-lande satte bistanden og vores støtte til Palæstina på pause for at screene den og sikre, at dansk udviklingsbistand ikke ryger i de forkerte hænder. Men en grundig gennemgang viste, at udviklingsbistanden hverken direkte eller indirekte bidrager til terrorbevægelser, og herefter genoptog vi støtten ligesom mange af de andre EU-lande.

Den danske udviklingsbistand til Palæstina er vigtig. Den bidrager til at understøtte nogle meget sårbare lokalsamfund, og her er et par eksempler på, hvad Danmarks bistand faktisk går til.

Den går til at sikre piger og kvinders rettigheder, sikre børns skolegang og at få flere unge i uddannelse. Den er med til at udvikle landbruget og opføre infrastruktur, som sikrer vandforsyning til landbruget, herunder at de kan dyrke oliventræer, som så mange lokale bønders levevilkår afhænger af. Den går til at fremme demokrati og ansvarlige offentlige institutioner, sikre adgang til retshjælp, der er forpligtet til at overholde menneskerettighederne, og så sikrer den også adgang til sundhed og uddannelse for alle de mange internt fordrevne. Det her er blot et udsnit af mange af de indsatser, som vi støtter, og som der er så hårdt brug for i Palæstina. De understøtter et mere værdigt liv og levevilkår og styrker reelt levebrød, demokrati, bæredygtig udvikling og stabilitet.

I Socialdemokratiet er vi udmærket klar over, at omstændighederne i Palæstina er meget vanskelige. Lige nu er udsigterne til varig fred og en tostatsløsning lange, særlig efter Hamas' voldsomme terrorangreb. Angrebet og den efterfølgende krig har dog tydeliggjort for mange, at vi aldrig må glemme den højspændte konflikt. Tværtimod er der mere end nogen sinde behov for, at vi fra dansk og europæisk side engagerer os og bidrager til en bæredygtig og positiv udvikling og stabilisering i regionen og yder bidrag, som på sigt kan bane vejen for fred og for en reel og fredelig tostatsløsning mellem Israel og et selvstændigt og demokratisk Palæstina.

Det er den eneste rigtige vej at gå, for stopper vi med udviklingsbistand til Palæstina, går man faktisk ekstremismens ærinde. Vi kaster civilbefolkningen ud i mere armod og håbløshed, og det kan bane vejen for endnu mere ekstremisme, som kan gøre det lettere for terrorbevægelser som Hamas at rekruttere unge mennesker til terror, død og ødelæggelse. Fremtidens Palæstina er børnene og de unge, og de skal leve et rigtigt ungeliv. De skal gå i skole, og de skal uddanne sig til et arbejde og vide og tro på, at der er en fremtid for dem. For de er nemlig nøglen til et moderne og demokratisk Palæstina. At stoppe støtten til det og til dem, der kan forme de her unge menneskers fremtid i en positiv retning, vil være katastrofalt i forhold til arbejdet for en fredelig fremtid for Palæstina og Israel og for hele regionen.

Som sagt er uddannelse, demokrati, ligestilling og menneskerettigheder vejen til en varig, retfærdig og fredelig tostatsløsning, og det er derfor den vej, vi fortsat skal gå, både for Palæstinas og Israels skyld, men også allermest for de to landes civilbefolkning. På denne baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Og tillykke med debuten; det gik jo rigtig godt, så det lover godt for fortsættelsen. Ministeren kunne jo ikke svare på det, jeg spurgte om, men ordføreren kommer fra det samme parti, så jeg prøver igen, og så håber jeg på lidt bedre held den her gang.

Når Danmark f.eks. pumper et millionbeløb ind i Hamas' økonomi, ind i den økonomi, der er i selvstyreområdet, så er det med til at tilsløre, hvordan Hamas disponerer de økonomiske midler, bevægelsen råder over. Og min pointe er, at Hamas har masser af penge. De bruger bare pengene til rustning, altså til våben og militær infrastruktur. Og det er vi jo med til at tilsløre, fordi vi afholder udgifter til skoler og andre fornuftige ting. Ville det ikke være en fornuftig økonomisk ansvarliggørelse at tage pengene væk, for så er det lettere at se, hvordan Hamas faktisk disponerer? De er jo ikke på valg. Så man er på en eller anden måde nødt til at vise, hvordan de disponerer, og på den måde være lidt pædagogisk.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg skal da prøve at svare på ordføreren for Liberal Alliances spørgsmål. Altså, nu er jeg jo belastet af viden; jeg har rent faktisk været i området og har set nogle af de mennesker, som får støtte fra Danmark. Det er til oliventræer, det er til at bygge brønde. Det er dem, vi støtter; det er de gode kræfter. Jeg har set støtte til at give unge piger en stemme til ligestilling. Det er dem, der er fremtidens Palæstina, og det er dem, vi støtter.

Så vil jeg jo bare gentage, hvad ministeren sagde, nemlig at vi ikke støtter selvstyret økonomisk; vi støtter kræfter i forhold til at hjælpe med menneskerettigheder og ligestilling og uddannelse, så man reelt kan få et levebrød i Palæstina. Så ved jeg jo også, at LA også støtter udviklingsbistand og også støtter, at den skal være over 0,7 pct. Derfor kan det jo være, at jeg skulle spørge ordføreren, om man slet ikke går ind for udviklingsbistand.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu er det mig, der stiller spørgsmålene. Det er sådan, at vi pumper penge ind i det økonomiske system. Så kan vi diskutere, hvad de bliver brugt til, og jeg vil ikke bestride alt det, der bliver sagt. Men Hamas er jo også en regering, der disponerer. De bruger alle pengene til våben – raketter, der rammer israelerne – og til militær infrastruktur. Det, jeg spørger om, er, om det ikke ville være en idé at prøve, om man kunne tvinge regeringen til at disponere på en anden måde. Jeg synes da, at Hamas skulle disponere sine egne penge – de rigelige midler, man råder over – til de gode formål, som ordføreren nævner, og det ville man jo mere sandsynligt blive tvunget til, hvis vi lod være med at pumpe penge ind i det økonomiske system. Kan ordføreren ikke se den sammenhæng?

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal forsøge at svare. Jeg synes, at de seneste 3 måneder har vist, også ganske tydeligt, at Hamas ikke ønsker det bedste for sin civilbefolkning. Jeg tror, at Hamas er flintrende ligeglad med det, der foregår i Gazastriben lige nu, så jeg tror ikke, at man skal pålægge Hamas de gode hensigter, at de vil tage vare på deres civilbefolkning. Sagen er den, at der blandt den civilbefolkning, der er på Vestbredden og i Gazastriben, kan være rigtig mange gode kræfter – og det ved vi der er – der netop kan være et bolværk mod Hamas' ekstremisme. Det er så sindssyg vigtigt, at vi støtter det.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det. Det er mere en bemærkning end et spørgsmål. Jeg vil blot ønske tillykke med de første ord fra Folketingets talerstol. Det er altid stort at få lov til at tale fra netop den, og det gik jo, som hr. Henrik Dahl også sagde, ganske, ganske fint. Det er dejligt, at der er flere, der er belastet af viden. Så det er blot et velkommen til.

Tusind tak.

Tak. Der var ikke flere bemærkninger. Så er det fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil også ønske tillykke med debuten; det gik rigtig fint. Men jeg vil samtidig stille et lidt undrende spørgsmål, for når ordføreren er belastet af viden, sætter det også et spørgsmålstegn – det gør det i hvert fald i mit hoved – som går på, om ordføreren ikke er bekymret for, at nogle af de penge, vi poster i de palæstinensiske områder, går til Hamas?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det er jeg faktisk ikke. Jeg har stor tillid til Udenrigsministeriet og den meget grundige gennemgang, man har haft her, men også til EU i forhold til at tjekke, at de her penge hverken direkte eller indirekte går til terrorbevægelser. Så jeg synes, vi gør et meget grundigt arbejde i forhold til at sikre, at de her penge ikke falder i de forkerte hænder. Det er vigtigt, at vi sikrer os det, og det er vigtigt, at vi tryktester det hele tiden.

Værsgo til spørgeren.

Jeg har lige et spørgsmål mere. Så grundigt et arbejde gør vi også i forhold til Det Danske Hus, altså der, hvor både formand og næstformand ikke ønsker at tage afstand fra Hamas – eller hvad?

Værsgo til ordføreren.

Altså, den sag kender jeg ikke så godt til, men min forståelse er, at man er i gang med at kigge på det fra Udenrigsministeriets side. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, og det er jo sådan i det samarbejde, vi har med vores partnere dernede, at de skal sige fra og skal nikke ja til de krav, vi stiller i forhold til antiterror. Så min forståelse er, at der lige nu pågår et arbejde i forhold til dem.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet, så vi siger tak. Og jeg kan sige til almindelig intro, at det er sådan, at der ligger en dagsorden nede hos ordføreren, som nogle allerede har skrevet sig på, og det er andre velkommen til også at gøre. Det er en god tradition, vi har, efter at en ordfører har holdt sin jomfrutale.

Så kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak for beslutningsforslaget, for det giver jo os lejlighed til at diskutere noget, som også ligger os i Venstre meget, meget nært, nemlig hvordan vi sikrer, at vi ikke på nogen måde, hverken direkte eller indirekte, støtter terrororganisationer som Hamas. Jeg tror, vi alle sammen – eller det ved jeg vi alle sammen blev – blev chokeret over omfanget og ikke mindst det ekstreme had og den voldelighed, der lå bag terrorangrebet den 7. oktober, og ikke mindst det had, som jo stadig væk manifesterer sig i, at der er over 100 totalt uskyldige israelske mennesker, som den dag i dag er gidsler hos en terrororganisation som Hamas. Det kan vi alle sammen kun tage dyb, dyb afstand fra, og vi kan alle sammen kun sende det klarest muligt budskab om, at Danmark selvfølgelig gør alt, hvad vi kan, for, at Hamas som terrororganisation bliver nedkæmpet og ikke længere er en trussel.

Derfor var vi i Venstre også rigtig glade for, at regeringen straks efter terrorangrebet satte al udbetaling af udviklingsstøtte til de palæstinensiske områder på pause, sådan at vi kunne komme fuldstændig til bunds i det hele. Var der noget, som på en eller anden måde var gået til at bidrage til Hamas eller andre terrororganisationer? Det arbejde tog man meget alvorligt i nært samspil med en række allierede, og heldigvis fandt vi ud af, at systemet fungerede, og derfor kunne man så igen begynde at udbetale støtte.

Men der blev heldigvis også strammet endnu mere op, sådan at vi jo også fremover får et endnu mere effektivt system til at kontrollere, men også samtidig får noget, som har ligget os i Venstre meget nært, nemlig at man som betingelse for at kunne få støtte fremover skal acceptere EU's terrorliste og dermed acceptere, at Hamas er en terrororganisation, altså underforstået at man ikke kan støtte Hamas på den ene eller anden måde.

Og jeg må da indrømme, at jeg lige som sikkert også mange andre i salen i dag blev noget chokeret – både når vi kigger på, hvad der er sket for nylig i forhold til en konkret organisation, som jeg kommer tilbage til, men også hvad der er sket igennem historien for en organisation, jeg selv har været næstformand for for år tilbage – da jeg opdagede, at der åbenbart er blevet brugt skattekroner til støtte til DFLP via DIPD, som åbenbart samarbejdede med Enhedslisten igennem de her projekter. Jeg kan kun tage dyb afstand fra, at det overhovedet kunne lade sig gøre. Jeg er rigtig glad for, at det forhåbentlig ikke er noget, som kan lade sig gøre i fremtiden.

Og så er jeg også rigtig oprigtig harm over, at Det Danske Hus i Palæstina kan have en næstformand, en formand og andre højtstående folk, som enten direkte nægter at tage afstand fra Hamas eller ikke vil udtale sig om, om de tager afstand fra Hamas. Det er selvfølgelig totalt uacceptabelt. Det har jeg også på vegne af partiet udtalt er uacceptabelt, og derfor er jeg også rigtig glad for, at man hos regeringspartnerne også tager det lige så seriøst, og at Udenrigsministeriet nu er i gang med at følge op på det her konkrete tilfælde. For fra Venstres side skal det være meget, meget klart.

Vi ønsker en tostatsløsning på den lange bane. Vi ønsker, at palæstinenserne får redskaberne til at blive mere og mere demokratiske, sådan at vi kan få to folk, som lever i sikkerhed og i fred side om side. Det kræver forskellige ting. Det kræver bl.a. udviklingsstøtte for at få det her demokrati op at stå også i det palæstinensiske selvstyreområde, men det kræver samtidig også et stop for terrorvirksomhed. Derfor nytter det ikke noget, at man på den ene side kan tage imod danske skattekroner og sige: Jamen vi er enige med jer om, at vi skal udvikle demokrati og alt mulig andet, men Hamas er da ikke så slemme, som I måske tror de er. Den går ikke. Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi nu følger op på den konkrete sag, sådan at det bliver tydeligt for enhver, at fra den danske regerings side er det uacceptabelt, hvis det er organisationens holdning.

Så med det budskab kan vi ikke på det grundlag støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil sige tak for en virkelig god og reflekteret tale, som jeg var glad for at høre. Mit spørgsmål handler meget specifikt om FN og FN-systemet. Dele af FN er jo dysfunktionelle, og den regering, som begge vores partier var med i for nogle år siden, gjorde jo noget ved det og stoppede den her automatiske fordømmelse af Israel i det såkaldte Item 7, og det var virkelig godt, at vi gjorde det. For dele af FN har jo udviklet sig til at være en organisation, der hader på Israel og specialiserer sig i det.

Mit spørgsmål går meget specifikt på den organisation, der hedder UNRWA, for det har vist sig, at der er aktive Hamasstøtter i UNRWA, som arbejder i Gaza og er blevet grebet i at komme med antisemitiske og terrorbilligende udtalelser. Hvad har ordføreren og ordførerens parti af kommentarer til, at FN-systemet åbenbart kan være problematisk at have som samarbejdspartner?

Værsgo til ordføreren.

Allerførst vil jeg sige tak for de pæne ord. Dernæst vil jeg sige, at jeg faktisk er enig med hr. Henrik Dahl i, at der er dele af FN-systemet, hvor der er kommet nogle udtalelser fra rimelig højtstående folk i forhold til den igangværende konflikt, som jeg også er noget overrasket over i negativ forstand.

I forhold til UNRWA vil jeg sige, at jeg også har læst flere af de forskellige reportager, der er kommet frem, og vi i Venstre er absolut ikke o.k. med det, og det er også noget, jeg synes vi bliver nødt til at følge op på fra dansk side, for det nytter ikke noget, hvis der er mistanke om, at en organisation som FN, som skulle være den mest neutrale af alle organisationer, har en bias mod nogen. Så derfor er de konkrete ting, som er kommet frem også i dansk presse – jeg husker det, som at det var Weekendavisen – noget, jeg synes vi simpelt hen skal følge op på konkret, og det vil jeg bl.a. hjælpe til med.

Værsgo til spørgeren.

Det er jeg meget glad for at høre, og det kan jo så måske på et senere tidspunkt give anledning til et nyt beslutningsforslag, men det afhænger jo af det, jeg så vil spørge om: Skal jeg forstå svaret på den måde, at Venstre er klar til at revidere sin position, hvis der kommer flere oplysninger frem om FN? For FN er jo en af de betroede samarbejdspartnere, som kanaliserer penge ind i økonomien i Gaza.

Værsgo til ordføreren.

Altså, hvis der i spørgsmålet ligger, om Venstre er argumentresistente, er svaret nej. Det er hverken Venstre eller undertegnede, så vi lytter altid til nye oplysninger. Og i forhold til UNRWA er det en organisation, jeg har fokuseret på igennem mange år. Men lad os se, om det er noget, vi kan løse internt i FN-systemet eller noget andet. Det må vi så tage stilling til senere hen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører hr. Michael Aastrup Jensen. Vi går videre i ordførerrækken, og det er først hr. Mads Olsen fra SF som ordfører. Værsgo.

Hamas satte med deres forfærdelige terrorangreb den 7. oktober ild til en af de længstvarende konflikter i verdenshistorien. Deres modbydelige handlinger har kastet hele regionen ud i en konflikt, som dag for dag eskalerer.

Dette beslutningsforslag ønsker, at vi helt permanent stopper med at sende bistandsmidler til de selvstyrende palæstinensiske områder. Man ønsker altså, at Danmark ikke længere skal støtte de humanitære indsatser, som de palæstinensiske områder er dybt afhængige af. Det handler om alt fra skolegang til dækning af basale behov som mad og drikke. Gør man det, vil man gøre stor skade på drømmen om fred og sikkerhed for såvel palæstinensere som israelere. Fjerner vi bistanden, fjerner vi også støtten til de moderate kræfter, der skal gå op imod Hamas og deres vulgære verdenssyn.

Ønsker man fred, og ønsker man den tostatsløsning – altså den position, som er Danmarks officielle holdning – så gør man sig selv en bjørnetjeneste ved at fjerne bistanden. SF kan ikke støtte forslaget. Og jeg skal lige sige, at jeg har holdt denne tale for fru Marianne Bigum.

Tak. Det er noteret. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører hr. Mads Olsen, så vi siger tak. Årh, hvis ordføreren lige vil blive, så har hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance en kort bemærkning.

Tak. Grunden til, at jeg ikke fik trykket mig ind, var, at jeg sad og skrev et udtryk ned, som ordføreren brugte, og som var »moderate kræfter«. Kan ordføreren sige noget mere om, hvem de moderate kræfter er, og hvad omfanget af de moderate kræfter er? For der bliver jo lavet meningsmålinger både på Vestbredden og i Gaza, og de meningsmålinger ser jo ud til at vise, at det er meget, meget svært at få øje på nogen form for moderate kræfter i Gaza.

Værsgo til ordføreren.

Jeg deler sådan set den bekymring, som spørgeren har, over, at støtten til Hamas er for stor i de områder. Derfor synes jeg netop, at det er nødvendigt, at vi støtter de her moderate kræfter, som skal gå op imod Hamas, og som forhåbentlig baner vejen for et bedre Palæstina i fremtiden. Det er f.eks. kræfter og organisationer, der, som det blev sagt i forrige ordførers jomfrutale, handler om demokratidannelse og seksualundervisning, tror jeg også der stod i det bilag, jeg læste. Jeg fik den her tale i dag og har derfor ikke kunnet sætte mig så meget ind i, hvem de moderate kræfter er, ja.

Tak, spørgeren.

Det godtager jeg så. Men så har jeg et andet spørgsmål, og det handler om de skoler, som FN driver. Det er jo dokumenteret talrige gange, at skolerne i Gaza er indoktrineringsanstalter, som minder om noget, man har set i det tredje rige, hvor børn blev indoktrineret til at hade Israel og jøder lige fra førskolealderen, og det blev sådan set bare ved og ved. Der er også dokumentation fremme om, at nogle af de her skoler bliver drevet af FN. Kunne det ikke tyde på, at man skal være meget mere skeptisk over for FN og ikke forstå skoler som en del af et oplysningsprojekt, sådan som vi er vant til at forstå skoler, f.eks. her i huset?

Værsgo til ordføreren.

Det er klart, at når man læser sådan nogle ting i medierne, giver det da anledning til bekymring. Det var jo derfor, der blev indledt den undersøgelse, som mange af de forrige talere efterhånden har refereret til. Når man læser den, synes jeg ikke der er anledning til at anfægte Udenrigsministeriets arbejde. Jeg er fuldstændig tryg ved, at de penge, som vi giver, ikke går videre til indirekte eller direkte støtte til Hamas.

Tak. Der er lige en yderligere kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil bare lige rose for at bringe ordet moderate kræfter frem. For jeg kan jo supplere med, at det er folk, der konkret arbejder med ligestilling for piger og kvinders rettigheder, at det er dem, der taler lgbt-rettigheder, for det gør de, dem, der arbejder for demokrati og for at organisere, og også dem, der går i dialog med Israel. De kræfter har vi sindssygt meget brug for, og det er sådan nogle kræfter, som vi bl.a. støtter med den vigtige danske udviklingsbistand. Tak for ordet.

Værsgo til ordføreren.

Tak for at sige det bedre, end jeg næsten selv kunne sige det. Ja, jeg er helt enig.

Er der yderligere spørgsmål? Det er der ikke. Så vi siger tak til SF's ordfører, hr. Mads Olsen, og vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Når en terrororganisation udfører et bestialsk terrorangreb på et land, som det skete den 7. oktober, så afføder det altid en række debatter og forslag her i Folketingssalen, der i min optik slet ikke hører til i den sammenhæng, som det er puttet ind i, og sådan ser jeg faktisk også forslaget her. For mig er det unuanceret, og jeg synes også, at det grundlæggende sætter spørgsmålstegn ved den måde, vi som land helt generelt hjælper andre lande med udviklingsbistand.

Dansk udviklingsbistand er målrettet dem, der vil gøre en forskel for et land, der både gavner dem selv på længere sigt, men som dermed indirekte også gavner vores fred, stabilitet og sikkerhed. Dansk udviklingsbistand er et væsentligt bidrag til de kræfter, der ønsker fred, og som kæmper for værdier, som vi kan se os selv i. Liberal Alliance og Nye Borgerlige, som nu har fundet kærligheden, og tillykke med det, har sammen med Danmarksdemokraterne her fremsat et forslag om at stoppe al støtte til de palæstinensiske selvstyreområder og ovenikøbet permanent. Jeg synes ærlig talt, at det er overraskende. De fleste af os har i Folketinget gjort meget ud af at fastslå igen og igen, at der er stor forskel på Palæstina, det palæstinensiske folk og så Hamas, der udførte angrebet på Israel, og det her er ingen krig mellem Israel og Palæstina – og det har vi gentaget, fordi vi mener det – men det er en krig mellem Israel og terrorfolket i Hamas, og fra i dag er Hamas og det palæstinensiske folk kædet sammen hos LA og hos Danmarksdemokraterne, og det er jeg oprigtigt ked af.

Den danske udviklingsbistand til det palæstinensiske selvstyre satte vi omgående – omgående – på pause, da Hamas angreb Israel, og det var en selvfølge. Hamas har infiltreret sig godt og grundigt i mange lande i Mellemøsten, og deres evne til at forklæde sig som alt andet end terrorister er enorm. Så det gav på alle tænkelige måder mening at sætte alt på pause og sikre os, at vi ikke sendte én krone af sted, der kunne ende i lommen på Hamas. Så alt kom omgående på pause, og vores myndigheder gik derefter projekterne grundigt igennem en for en og samkørte med andre landes informationer for at forsøge at kortlægge, hvem der modtager vores støtte og til hvad, budgetter og formål, og Danmark har så nuanceret kunnet åbne dem igen en for en og i øvrigt gladelig kunnet konstatere, at vi ikke har støttet Hamas og terror med én krone, og at vi heller ikke vil gøre det fremover. For hvad er det, vi støtter?

Vi støtter netop palæstinensere, der kæmper for et andet Palæstina, for at skabe fred og grobund for løsninger på konflikten, skabe en bedre hverdag, skabe ligestilling i landet for kvinder og dermed jo også indirekte en frihedskamp, da bare ordene ligestilling og kvinders rettigheder er et rødt flag og en provokation for Hamas, og for forslagsstilleren kan jeg så lige sige, at det hedder red flag på TikTok, og det er bare, når I lægger alt det her op, og det håber jeg jo at I gør. Ukuelige palæstinensere sætter liv og lemmer på spil for at fortælle om værdier, som vi selv kan se os selv i, og det giver vi så lidt hjælp til, og vi støtter organisationer, der ønsker at skabe alternativer til Hamas og gøre Palæstina til et land, som man rent faktisk kan tale løsninger med. Om deres kamp lykkes, tvivler jeg også på, for det er op ad bakke, ligesom det også var det for frihedskæmperne under anden verdenskrig, men selv en lillebitte modstand gør en forskel. Det var det, vi lærte, og kan vi hjælpe med at skabe grobund for en frihedskamp, er udviklingsbistanden netop det greb, vi kan bruge igen og igen, også i lande, der ledes på en måde, vi ikke kan lide. Vi er stadig nogle, der har tænkt os at adskille Hamas og det palæstinensiske folk og se dem som to dele og forstå, at vi skal hjælpe og støtte folk til at skabe et sted, som kan deltage i den tostatsløsning, som vi i Folketinget forhåbentlig alle sammen stadig håber på. Det kræver velvilje på begge sider af konflikten, og det kræver, at vi er med til at styrke de folkelige kræfter i Palæstina, der ønsker at skabe grobund for den samtale.

Moderaterne var altså i høj grad med til at sætte hjælpen på pause og nuanceret gennemgå modtagerne, og Moderaterne var i høj grad også med til at åbne for hjælpen igen, da vi havde sikret os, at det kun hjælper det palæstinensiske folk til forandring, og at det selvfølgelig også sikrer nye krav til den fremtidige støtte. Moderaterne fastholder, at der ikke er et lighedstegn mellem Hamas og Palæstina, og at vi skal bruge vores udviklingspenge på at styrke folkets forsøg på at skabe fred og samtale og et mere demokratisk styre. Vi skal selvsagt altid kigge på enhver krone, som vi sender ud i verden, så det reelt gør en forskel, men vi må stå fast på, at man kan deltage i en konflikt, ved at støtte dem, der modigt tør bruge ordet som sværd. Dem, som vi støtter, kæmper sammen med os mod ondskaben, og det vil være en direkte sejr for Hamas, hvis vi straffer de få gode kræfter i Palæstina. Vi giver med hjælpen et lille målrettet skulderklap til de folkelige bevægelser, der forhåbentlig gør en forskel, og det ville dette forslag sætte en stopper for. Den sejr vil Moderaterne ikke give Hamas, så det bliver et kæmpe nej tak herfra.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ordførerens argumentation gør jo et stort indtryk på mig, for det lader til, at Moderaterne har fundet en løsning på det gamle problem med at skille det kolde og det varme vand ad, når det først er blandet sammen nede i vasken. Disse mennesker, som er imod Hamas i Gaza, er en fjerdedel af befolkningen, måske 30 pct., noget i den stil, og resten er for.

Hvordan arbejder Moderaterne på at sikre sig, at den danske bistand kun bliver givet til de 25 pct., der er imod Hamas, sådan at de 75 pct., som er for Hamas, ikke får del i pengene? For jeg må jo forstå på ordføreren, at pengene kun går til de 25 pct., der er imod Hamas, i Gaza. Hvilke mekanismer har man sat i værk for at få skilt de to grupper ad?

Værsgo til ordføreren.

Som ordføreren jo ved, er det myndighederne i det her samfund, der har gennemgået alle de steder, vi støtter, og det er faktisk ikke så mange igen. At der deriblandt kan være nogle, der f.eks. ikke åbent ønsker at tage afstand fra Hamas, kommer vi til at forfølge i forbindelse med fremtidige støtteordninger. Men vi har jo kigget på de ting, som vi støtter lige nu, for at se, om det giver mening, og det gør det jo i formålet. Og som jeg jo netop også selv sagde i min tale – hvis ordføreren lyttede til den del – har Hamas infiltreret sig ganske, ganske mange steder, og pengene må ikke gå til Hamas.

Og der har vi altså haft vores myndigheder til at gennemgå det her så godt, de overhovedet kan – og jeg håber, at Liberal Alliance støtter og tror på vores myndigheder herhjemme – og de siger jo med en meget klar stemme, som jeg også synes er sjældent klar, at vi faktisk ikke har støttet det palæstinensiske selvstyre, hvilket vi jo ikke støtter, men at vi heller ikke har støttet Hamas. Og det føler jeg mig faktisk ganske tryg ved.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men de penge, som man pumper ind i økonomien i Gaza til at opretholde det, man kan kalde for normale statsfunktioner, f.eks. skoler eller hospitaler, er jo med til at tilsløre, hvordan Hamas selv prioriterer. De er jo med til at tilsløre, at man bruger enormt mange penge på våben og militær infrastruktur.

Er det virkelig Danmarks opgave at tilsløre for alverden, hvordan Hamas faktisk disponerer?

Ordføreren.

Nu er det heller ikke Danmark, der tilslører, og det er jo det, der ifølge ordførerens ord foregår dernede. Jeg vil minde om, at jeg netop i min tale sagde, at jeg synes, det her forslag angriber hele vores udviklingsbistand og hele grundtanken i den måde, vi giver bistand på til masser af lande. For det, som ordføreren her mener, er jo, at vi i virkeligheden nærmest kun kan støtte Norge, Sverige, Færøerne og måske en lille smule Grønland eller andre, som er fuldstændig på linje med os, men at vi netop ikke kan støtte de steder, som rent faktisk har allermest brug for hjælpen. Og det, vi støtter der, er jo ikke det palæstinensiske selvstyre, men vi støtter de kræfter, som gerne vil noget andet.

Tak. Der er yderligere en kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og jeg vil bare lige takke Moderaternes ordfører for en rigtig god tale. Jeg kunne rigtig godt lide ordet frihedskamp, for det er jo den bevægelse, vi skubber til med udviklingsbistanden, og så vil jeg i forhold til Liberal Alliances ordfører også bare lige understrege, at det hedder udviklingsbistand. Det vil sige, at det, der sker, når det er sådan, at vi støtter projekter derude, jo netop er det, at vi skubber på i forhold til nogle mennesker, så de rent faktisk ser, at der er et alternativ, så de ser, at det er menneskerettighedsvejen, vi skal gå, at det er ligestillingsvejen, vi skal gå, at det er demokratiets vej, vi skal gå. Det er den slags kræfter, som udviklingsbistanden bl.a. er beregnet til, og det er den vej, vi skal gå. Tak for ordet.

Værsgo til ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, er det jo dejligt at være belastet af viden. Jeg er helt enig. Det er udviklingsbistand, og det er jo ikke afviklingsbistand, og vi skal heller ikke afvikle udviklingsbistanden. Og nu bliver det sådan lidt mere og mere og mindre og mindre, men det er sådan set der, hvor jeg står.

Er der yderligere spørgsmål? Nej. Så siger vi tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne og kan gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Den 7. oktober 2023 angreb Hamas uprovokeret Israel og myrdede løs til højre og venstre. De tog også en masse gidsler. Israel har med rette svaret igen og er gået ind i Gaza for at befri gidslerne og for at fjerne Hamas som en militær faktor. Det har vist sig, at Hamas havde og stadig har en stor militær kapacitet, der kan true Israel. Israel har under kampene i Gaza afdækket et stort system af tunneller under Gazastriben, hvorfra Hamas kan styre sine militære angreb. Omfanget af Hamas' militære kapacitet og af tunnelsystemet viser, at der er brugt enormt mange penge på det. Det er klart, at hverken Danmark eller andre vestlige lande giver penge til de palæstinensiske selvstyreområder, så de kan opbygge militære kapaciteter og tunneller, men den bistand, som Danmark og andre vestlige lande yder til de palæstinensiske selvstyreområder, er alligevel en indirekte støtte til Hamas og deres militære styrker. For støtten til de palæstinensiske selvstyreområder betyder, at de kan bruge egne midler på militær – midler, som ellers skulle være brugt på ting, som donorlandene nu betaler.

Støtten fra udlandet kan kanaliseres gennem FN, Verdensbanken, internationale organisationer, ngo'er osv. Den er med til at holde gang i selvstyreområderne og frigiver hermed midler til Hamas' militære aktiviteter. Det må have kostet enormt mange penge at opbygge den militære kapacitet og det tunnelsystem, som Hamas råder over. Selv om de internationale donorlande forsøger at holde snor i de midler, som doneres til de palæstinensiske selvstyreområder, så er det bestemt muligt, at nogle af pengene kanaliseres over til militære pengekasser. Under alle omstændigheder betyder udviklingsstøtten udefra, at selvstyreområderne kan anvende flest mulige af egne midler på militær.

Danmarksdemokraterne støtter fuldt ud regeringens beslutning om at sætte den danske udviklingsstøtte på pause for at sikre, at ingen danske midler bliver misbrugt, herunder indirekte til støtte for terrororganisationen Hamas. Men vi vil også gerne gå skridtet videre og stoppe støtten til de palæstinensiske selvstyreområder permanent. Det er svært at se det anderledes, end at dansk udviklingsstøtte i en eller anden form understøtter Hamas, i hvert fald indirekte. Når vi siger, at støtten skal stoppes permanent, mener vi, at så længe de palæstinensiske selvstyreområder er i lommen på terrororganisationer som Hamas, skal støtten stoppe. Når Hamas på et tidspunkt forhåbentlig er fjernet, Israel og dets borgere igen kan føle sig sikre og der er kommet et andet regime i selvstyreområderne, kan en genoptagelse af støtten genovervejes. At stoppe støtten nu er også et klart signal til palæstinenserne om, at de ikke skal støtte Hamas, fordi Hamas' formål er at ligge i krig med Israel. Hamas er en ødelæggende faktor for den palæstinensiske sag.

Den ulykkelige konflikt må forhåbentlig snart finde sin afslutning, og efter afslutningen må forhandlingerne om en tostatsløsning komme i gang igen. En tostatsløsning er den eneste holdbare løsning, hvor palæstinenserne og israelerne kan leve side om side i fred og fordragelighed, men så længe Hamas svinger taktstokken, har freden i regionen ikke en chance. Palæstinenserne må komme til fornuft og sige fra over for de terrororganisationer, der hele tiden dyrker hadet til Israel. Et stop for dansk udviklingsbistand til de palæstinensiske selvstyreområder vil være et klart signal til palæstinenserne om, at de skal finde andre veje frem i stedet for at støtte dem, der dyrker hadet til Israel. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til Danmarksdemokraternes ordfører for talen. Jeg har et meget konkret spørgsmål. Altså, det forslag, der er fremsat af Danmarksdemokraterne, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, går jo på at stoppe dansk udviklingsbistand til Palæstina permanent, og nu åbner Danmarksdemokraterne op for, at det er midlertidigt. Det kunne vi egentlig godt tænke os at få uddybet: Hvad er midlertidigt? Vil det sige, at man nu laver om på beslutningsforslaget, eller hvordan? For der er altså nogle lidt miksede signaler her. Tak for ordet.

Værsgo til ordføreren.

Nej, jeg synes sådan set ikke, at der er nogen miksede signaler. Jeg gjorde det meget klart, at vi var klar til at støtte op om, at det var et permanent stop af udviklingsbistand. Men det, jeg også sagde, var, at hvis det er sådan, at tingene ændrer sig – og sådan er det jo i verden, altså at mange ting ændrer sig undervejs – så er vi da åbne for at se på en mulig støtte senere hen. Men det kræver altså, at Hamas er væk, og at vi ligesom har en helt anden konstellation, end vi har i øjeblikket, i Israel.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så det vil sige, at det, vi kan konkludere, er, at det altså ikke er permanent, altså at det måske er en åbning på et eller andet tidspunkt. Er det det, vi kan konkludere på forslagsstillerens svar?

Så vil jeg også lige skynde mig at spørge til noget andet. Forslagsstilleren siger, at dansk støtte direkte eller indirekte går til Hamas. Altså, vi er i Socialdemokratiet meget betryggede i det, Udenrigsministeriet og EU siger. Så er der en viden, Danmarksdemokraterne har, som vi ikke har? Så vil jeg jo bede dem om at orientere Udenrigsministeriet, for det er jo sindssyg vigtigt. Så det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg synes, det er meget imponerende, at vores regering i vores lille land ved så meget om, hvad der sker nede i Gazastriben. Men det er jo dejligt, og det var også derfor, at jeg stillede det her spørgsmål til ordføreren tidligere om Det Danske Hus. For der ved man åbenbart også noget – i hvert fald bliver vi ved at poste penge ned i et hus, hvis formand og næstformand tydeligvis støtter Hamas eller i hvert fald ikke tager afstand fra dem.

Nu var der vist flere spørgsmål. Der var også noget omkring det permanente. Jeg har allerede redegjort for, at det fuldstændig klokkeklart er permanent, men jeg sagde også, at tingene ændrer sig undervejs. Der er også krig ude omkring os, som vi ikke forudså for nogle år tilbage, og sådan er der jo så meget. Så det er da klart, at hvis det er sådan, at Hamas kommer ud af Palæstina – hvilket jeg også sagde før, så det er i grund og bund bare en gentagelse, men jeg siger det gerne igen – og at vi får noget fred og de to stater kan leve side om side, så er vi klar til at se på det igen. Men for nuværende er det permanent.

Tak. Så er det hr. Jeppe Søe fra Moderaterne med et spørgsmål. Værsgo.

Tak for det. Allerførst vil jeg lige kvittere for rosen i forhold til vores klogskab i regeringen. Jeg er selvfølgelig meget enig. Vi deltager jo i udviklingsarbejde, udvalgsarbejde og lignende og bliver selvfølgelig derigennem meget klogere på nuancerne i tingene, så jeg vil gerne lige angribe nuancen lidt i det her. For når I kommer med det her beslutningsforslag, er det jo netop lige præcis det med permanent bare at sige, at sådan her er det, og at det skal være permanent, der er ret voldsomt. Det ville være noget mere nuanceret, hvis man sagde, at vi stiller de her krav til de steder, der skulle være, eller at indtil det her er opfyldt, vil vi gerne gøre det permanent. Så havde man måske haft en anden debat i den her sal end det, som I reelt får ud af det her, og som jeg i virkeligheden synes handler om, at I fuldstændig sammenkæder det palæstinensiske folk og Hamas.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Det er lidt modsigende tale, ordføreren kommer med. Han siger på den ene side, at hvis vi havde stillet et krav, var det en anden diskussion, men det er da en gang pjat. For naturligvis havde det ikke hjulpet, at vi havde stillet krav. I ved jo bedre i regeringen. I har jo netop lige fortalt os, at I har undersøgt det hele, og at I ved, præcis hvor pengene går hen. Det er jo bare der, jeg er enormt imponeret over vores lille land og vores fantastiske regering, der simpelt hen ved, hvor hver en krone, vi sender ud af landet, går hen.

Værsgo til spørgeren.

Igen er jeg jo selvfølgelig enig, og tusind tak for rosen endnu en gang. Jeg siger jo bare, at vi ville få en anden debat. Jeg siger ikke, at vi ville stå et andet sted. Min tale var ganske klar på, at vi mener, at tingene er undersøgt, og at vi mener, at vi støtter en god fremdrift, som vi virkelig har behov for i det område; det må vi alle sammen være enige om. Men derfor kan man godt få en anden og mere nuanceret debat af, at tingene ikke bare bliver noget med et stop for alt og ud af resten, men at man rent faktisk får en mere nuanceret samtale i det her Ting. Det havde jeg håbet på.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo så nok der, den allerstørste forskel på ordføreren og mig og mit parti ligger. Vi har behov for at være fuldstændig klokkeklare i, at vi ikke støtter en terrororganisation som Hamas.

Tak. Så er der yderligere en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på det spørgsmål, som fru Gunvor Wibroe var inde på her før, for jeg er også en lille smule forvirret over, hvad det egentlig er, forslagsstillerne vil. Altså, er det at afskaffe udviklingsbistanden til Palæstina permanent? Det er også, i betragtning af hvornår beslutningsforslaget blev indleveret. Det var nemlig på et tidspunkt, hvor vi stadig væk ikke havde fået gennemgangen af den danske udviklingsbistand og støtte til Palæstina. Det har vi så fået nu. Den viser, at tingene går til det, det er tiltænkt. Så hvis det, ordføreren som talerør for forslagsstillerne egentlig mener, er, at det kun er et spørgsmål om at forlænge pausen, så ordførerne kan få yderligere forsikringer om, at pengene går de rigtige steder hen, vil jeg egentlig anbefale, at man trækker beslutningsforslaget og går til Udenrigsministeriet og får de dobbeltforsikringer, som man har brug for.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at det nu er tredje gang, jeg svarer på det, så nu må jeg hellere gøre det fuldstændig klokkeklart og helt rent og være meget stringent i mit svar. Det er et stop for al støtte her og nu. Det er et permanent stop her og nu – punktum.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Er det her og nu som i omgående og for evigt og altid ingen bistand til de palæstinensiske områder, uanset hvordan udviklingen er? Er det det, man skal forstå? For så kan jeg ikke lade være med at spørge ordføreren, om det i virkeligheden handler om, at man slet ikke mener, at Danmark skal bruge penge på at bidrage til udvikling, demokratifremme, menneskerettighedsfremme, jobskabelse, fred, konfliktløsning, unges rettigheder og ligestilling rundtomkring i verden, altså om det i virkeligheden er det, det er et dække for.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren selv kom med den sidste del, »et dække for«, for jeg var godt klar over, at det var der, det bar hen. Det har intet på sig. Jeg synes faktisk helt personligt, og det synes mit bagland, altså mit parti, også, at udviklingsbistand kan rigtig meget godt. Jeg sidder i øvrigt selv i bestyrelsen i DIPD, og det ville jeg da ikke gøre, hvis det ikke interesserede mig, at vi sendte udviklingsbistand ud til lande rundtomkring. Jeg synes, at udviklingsbistand kan gøre rigtig meget, men jeg synes også, at der kan gives for meget, og det er det her et rigtig godt eksempel på.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Danmarksdemokraternes ordfører, fru Charlotte Munch. Så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Tanken om stop for udviklingsbistand til de palæstinensiske selvstyreområder er jo en debat, vi principielt har haft kørende siden oktober, hvor Hamas angreb Israel. Og med den uro, vi nu ser i området Israel-Palæstina, står vi alle sammen over for den ene dilemmafyldte problemstilling efter den anden.

I efteråret blev bistanden stoppet, og det var godt, for vi skal sikre, at den støtte, vi udbetaler, går til de rigtige mennesker og de rigtige projekter. Efter at udviklingsbistanden så blev sat på pause, er den efterfølgende genoptaget, og i mellemtiden er konflikten imidlertid taget endnu mere til, og vi ser med stor bekymring på den lokale opbakning til Hamas. I dag mener over halvdelen af palæstinenserne, at Hamas fortjener at lede det palæstinensiske folk, og det er stærkt bekymrende. Vi er nødt til at se en demokratisk udvikling og en stærkere lokal ledelse modsat i dag, hvor der nærmest er en ikkeeksisterende ledelse eller i hvert fald en ledelse, vi klart tager afstand fra – det er helt grundlæggende, før vi sender de danske skattekroner af sted, for vi skal sikre, at vores bistand ender i det rigtige hænder.

For Konservative har det været afgørende vigtigt, at dette forslag ikke stopper for den humanitære nødhjælp, ligesom den heller ikke blev stoppet i efteråret, da vi ellers satte bistanden på pause. Og jeg kan forstå på både forslagsstillerne og udvalgsbetjeningen, at det ikke er tilfældet med forslaget her. Samtidig er Konservative også meget tilfredse med, at støtten fra Danmark senest er blevet øget, for så vidt gælder den humanitære indsats. Det er den støtte, vi mener giver allermest mening nu, nemlig fødevarer og medicin.

Den endelige melding fra Konservative er, at vi stemmer for forslaget, som det ligger. Det er samtidig vigtigt for mig at pointere, at vi støtter en stærk humanitær indsats, og at vi følger udviklingen tæt, og vi håber på snarlig at kunne åbne for udviklingsbistanden igen, så vi sammen kan arbejde mod et mere demokratisk og mere fredeligt Mellemøsten. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for ordet, og tak for talen. Jeg vil bare understrege, at det, der står i beslutningsforslaget, er, at man permanent – altså permanent, og det er jo ikke et ord, man bare smider ind for sjov – stopper udviklingsbistanden. Og det flugter jo ikke med, at man kigger på det og åbner op for det igen. Så jeg synes, vi bliver nødt til at bede De Konservative om at svare på det her: Giver det ikke bedre mening, at De Konservative stemmer nej til det her forslag? For intentionen i forslaget er jo ikke det, som ordføreren står og støtter. Det var mit spørgsmål herfra.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jamen det synes jeg også har været humlen i det her forslag. Altså, man kan sige, at på området her er der jo ikke nogen normalitet lige nu. Hvis vi ser tilbage til efteråret 2023, havde vi jo en bistand, som vi valgte at stoppe og så sætte i gang igen. Så vi er jo allerede i et forløb, hvor vi ligesom tjekker ind og tjekker ud. Vi mener, at som det ser ud lige nu, giver det mest mening at sige, at vi stopper, og så kan vi jo lave ekstraordinære tiltag, som vi f.eks. har gjort for nylig med en stærkere humanitær indsats.

Værsgo til spørgeren.

Der vil jeg sige, at det, vi gjorde i efteråret, den 10. oktober 2023, jo var at sætte udviklingsbistanden på pause – ikke at stoppe den, men sætte den på pause, mens man tryktestede den. Man havde egentlig ikke nogen begrundet mistanke om, at den skulle falde i de forkerte hænder, men det er altid godt at sikre sig, at vores udviklingsbistand går til de rigtige. Og der var ikke noget at komme efter. Så den var sat på pause; man valgte altså ikke at stoppe den. Det var bare lige for at understrege det.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er rigtigt – om det så hedder at stoppe eller sætte på pause. Min pointe var, at vi i forvejen er i en situation, hvor vi alligevel, uanset om vi er for eller ej, overvåger det her meget, meget tæt og har brug for en meget dynamisk tilgang til tingene. Og vi vælger så i det her tilfælde at sige, at vi synes, at forslaget, som det foreligger, giver bedst mening for os.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Jeg må bare sige, at jeg undres, for jeg synes jo, at det, ordføreren siger her, ikke hænger sammen med ordet permanent. Nu er det ikke for at stå og drøfte et enkelt ord, men det er et ret vigtigt ord, for det betyder jo, at man ikke har tiltro til, at ministeriet, ministeriets folk og i det hele taget den styrelse, der sørger for udviklingsbistand til rigtig mange lande, løbende holder øje med, hvad vi giver støtte til, og hvor vi ikke giver støtte til.

Her vil I permanent stoppe støtten til de palæstinensiske selvstyreområder, og det betyder jo så, at vi skal have det op i salen igen, hvis tingene bliver bedre, og så skal vi tage en ny beslutning. Tænk, hvis vi gjorde det i forbindelse med al den udviklingsbistand, vi sender ud til alle mulige lande. Så ville vi få meget travlt hernede, og jeg tror også, det ville blive på et andet niveau end det, som foregår ovre i ministeriet, og som bliver varetaget af nogle embedsfolk, som jeg stadig væk håber og tror at de fleste partier herinde har tillid til, for ellers går det da meget, meget galt

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi vælger jo her at se på en sag, som er så speciel for os lige præcis nu. Det her er jo, som jeg siger, ikke normalitet. Det her er jo en helt speciel sag, og jeg synes, det er fair og giver god mening at behandle den som et særligt tilfælde. Og der mener vi altså, at den bedste hjælp, vi lige nu kan give, er den humanitære, og vi føler ikke, at vi skal fokusere på udviklingsbistanden.

Værsgo til spørgeren.

Hvis man kigger på udviklingsbistanden og alle de steder, hvor vi giver bistand, er det her i virkeligheden ikke så speciel en sag. Den er i medierne – det erkender jeg; den er kæmpestor, og det er noget, som vi alle sammen taler om – det erkender jeg. Men der er jo også masser af udviklingsbistand, der går til lande, vi meget, meget sjældent taler om, og hvor de også har forskellige virkelig store problemer, og hvor vi måske ovenikøbet kan have samme diskussion om, hvorvidt pengene går til fuldstændig det rigtige, men hvor vi alligevel vælger, ikke hernede i salen, men ovre i et ministerium, at have en styrelse, der tænker på og følger med i, hvor hver enkelt krone går hen, så vi stadig væk kan få noget udvikling de steder. Så det er jo ikke så specielt. Vi støtter faktisk steder, der har brug for det.

Værsgo til ordføreren.

Det var jo lige præcis, fordi det skal være sikkert, at VLAK-regeringen fremsatte et forslag om at få nogle mere klare og specifikke forhold, så man kunne følge det her tættere og nærmere. I det her tilfælde føler vi os ikke trygge ved at sende penge af sted.

Tak. Så er der yderligere en kort bemærkning. Det er til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren til De Konservatives ønske om kvinders rettigheder, fremme af ligestilling, fremme af unges deltagelse, fremme af unges muligheder for at realisere de drømme, de har, gennem jobs og en økonomi, der gør, at de faktisk kan leve et godt og værdigt liv og også kan være med til at fremme demokrati i de lande, de nu bor i, eller kontekster, de er i. Det ved jeg er noget, som historisk har optaget De Konservative rigtig meget. Det er også derfor, De Konservative er med som et af de partier, der var meget aktive bag den udviklingspolitiske strategi, som vi har i Danmark. Det går jeg ud fra at De Konservative stadig væk ønsker. Det vil jeg håbe at ordføreren vil bekræfte.

Derfor undrer det mig en lille smule, hvordan man netop nu, hvor der er så massivt behov for at styrke de alternative fortællinger, de alternative kræfter i Palæstina – alternativet til ekstremister og terror, det alternativ, der taler om rettigheder, politisk samtale, dialog og udvikling ad demokratisk vej – egentlig kan støtte et forslag, der netop siger, at der nu permanent aldrig mere skal gives udviklingsbistand til de her områder. Det er jo netop nu, der virkelig er behov for, at Danmark med sin ekspertise spiller ind.

Værsgo til ordføreren.

I forhold til den første del af spørgsmålet kan jeg bekræfte. I forhold til den anden del af spørgsmålet mener vi simpelt hen ikke, at det er prioriteten nu. Prioriteten nu er den humanitære bistand; det er fødevarer, og det er medicin.

Værsgo. Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er en meget vigtig prioritet, at Danmark også øger sin humanitære udviklingshjælp til Gaza. Det har Danmark faktisk også gjort. Det kunne vi godt arbejde på at gøre noget mere. Men det er jeg enig med ordføreren i.

Men hvad forestiller ordføreren sig egentlig der sker, hvis Danmark nu stopper sin udviklingsstøtte? Så fjerner man det arbejde, Danmark laver med at styrke unges rettigheder, evnen til at kontrollere selvstyremyndighederne osv. Så sætter man jo en stopper for alt det gode arbejde, der har været sat i gang, og som netop handler om at skabe de alternative udviklingsmuligheder. Hvis vi trækker udviklingsbistanden, trækker vi jo støtten til og realismen i, at de aktiviteter kan fortsætte.

Værsgo til ordføreren.

Der har været og er gode aktiviteter. Der er bare også aktiviteter, der ikke er gode, og hvor vi er usikre, og hvor vi ser eksempler på, at pengene ender de forkerte steder, og det har vi ikke lyst til at lægge navn til.

Tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål, og selv om man har holdt sin jomfrutale, får man altså ikke ekstra muligheder for spørgsmål. Så er det fru Trine Pertou Mach som ordfører fra Enhedslisten. Værsgo.

Siden 1940'erne har israelere og palæstinensere ligget i uforsonlig konflikt med hinanden. I perioder har vi kunnet nære et skrøbeligt håb om udsigt til fred og forsoning, men det er mange år siden, der har været reelle ansatser til at påbegynde fredsforhandlingerne igen.

Konflikt, militær konfrontation eller krig er blusset op med jævne mellemrum, også sådan som det er i øjeblikket, hvor Israel angriber Gaza med stor styrke og mange civile ofre til følge som følge af et brutalt og rædsomt terrorangreb, begået af Hamas i oktober sidste år. Sådan kan man gå baglæns i historien og se opblussen af konflikt og angreb fra den ene side til den anden side og omvendt. Ingen part går fri her. I årevis har udviklingen i Palæstina og i relationen mellem israelerne og palæstinenserne gjort det stadig vanskeligere at opnå den tostatsløsning, som jo er en del af den officielle danske palæstinapolitik.

Jeg vil ikke i den her tale berøre den del af problematikken, som vedrører besættelse, Israels fortsatte udvidelser af bosættelserne, daglige menneskerettighedskrænkelser, blokade eller andre dele af den problemstilling, men netop fokusere på det, som dansk udviklingspolitik og det danske udviklingspolitiske engagement i de palæstinensiske områder er en del af.

Lige nu synes fred og forsoning at være længere væk end nogen sinde, så hvis der skal opnås et håb om en tostatsløsning, håb om, at israelere og palæstinensere kan leve side om side, har de to befolkninger brug for omverdenens, også Danmarks, støtte. I Danmark har vi formuleret vores støtte til Palæstina gennem en strategisk vision for årene 2021-25, og jeg vil gerne citere fra den: Det er Danmarks strategiske mål at »støtte en fredelig løsning på den israelsk-palæstinensiske konflikt gennem realiseringen af en to-statsløsning samtidig med at stræbe efter at fremme stabilitet i regionen og forbedre levevilkårene for de palæstinensere, som er fanget i konflikten.« Og jeg fortsætter: »Kort sagt er Danmark ikke engageret i Palæstina for at opnå kortsigtet succes, men med et vedholdende langsigtet fokus på den store og vigtige opgave med palæstinensisk statsopbygning, udvikling, fred og stabilitet.«

For at kunne gøre det her har Danmark valgt at fokusere på fremme af menneskerettigheder, demokratisk ansvarlighed, grøn, bæredygtig og inkluderende jobskabelse, modstandskraft, fred og stabilitet og på alle de her områder at have et særligt fokus på kvinder og unge. Alle de her mål handler om flere ting. Det handler også om noget af det, som udviklingsministeren var inde på, nemlig at forebygge radikalisering og ekstremisme og reducere det, man kalder irregulær migration, ved at adressere de grundlæggende årsager.

Vi står helt bag den strategiske vision og den strategiske ramme og de formuleringer for vores arbejde i Palæstina. Det brutale terrorangreb, der foregik den 7. oktober, kan på ingen måde undskyldes og kræver fuld fordømmelse. Det foranledigede i Danmark og flere andre lande, at man satte udviklingsbistanden på pause for at gennemgå den for at sikre, at der ikke var nogen af de danske udviklingskroner, der gik forkerte steder hen. Den er for nylig i Danmark blevet genoptaget, fordi, som undersøgelsen viser, pengene går til det tiltænkte og ikke i lommerne eller hænderne på de forkerte kræfter.

Det er vigtigt at huske, at Palæstina er et af de fattigste lande i Mellemøsten- og Nordafrikaregionen. Der er håbløse livsvilkår, meget begrænset frihed, meget begrænsede muligheder for at realisere sine drømme, meget, meget begrænsede muligheder for fred og en fredelig udvikling. Vilkårene er kun blevet sværere, og derfor er der virkelig brug for det, som Danmark blandt mange andre ting er rigtig gode til, nemlig det langsigtede og solide arbejde med at fremme rettigheder, styrke unge menneskers muligheder for selv at tage vare på udviklingen i deres liv, kontrollere myndighederne, kontrollere myndighedernes brug af ressourcer. Der er også brug for at skabe jobs, der er brug for at skabe civilsamfundsmodstandskraft og alle de ting, som jeg nævnte lige før; alt det, der netop er alternativerne til den virkelighed, som mange palæstinensere står i lige nu, og som meget hurtigt kan ende i mere radikalisering, mere ekstremisme og den bane.

En retfærdig fred, vejen til den og forudsætningerne for at nå dertil er rigtig svære at se lige nu, og netop derfor skal Danmark ikke stoppe sin udviklingsbistand. Det er om nogen sinde nu, der er brug for, at nogen stiller op og styrker de kræfter, der vil freden; der vil de lige rettigheder; der vil demokratiet; der vil kønnenes ligestilling; og der vil et blomstrende og pluralistisk civilsamfund. Derfor forstår vi ikke ordførernes hensigt med det beslutningsforslag, og vi kan ikke støtte op om det. Vi mener faktisk, at frem for at stoppe udviklingsbistanden burde man måske overveje at øge den.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en rigtig, rigtig god og saglig tale, som jeg så vil stille et sagligt modspørgsmål til, og det lyder sådan her: Kan man ikke sige at dansk Palæstinapolitik er slået endnu mere fejl end folkeskolereformen? Dansk Palæstinapolitik er slået hundrede procent fejl. Der er ingen – som i ingen – mål, der er nået, og der er ingen mål, vi er kommet tættere på. Er der overhovedet brug for mere empiri for at sige, at det er slået fejl?

Værsgo til ordføreren.

Jeg medgiver gerne, at folkeskolereformen lader meget tilbage at ønske. Nu vil jeg ikke gå ind i – det lovede jeg jo fra starten af min tale – alt det, der handler om konteksten, altså den israelske besættelse og viljen til fred på den side af konflikten. Så det vil jeg heller ikke gøre i mit svar, men jeg vil bare sige, at de projekter, der bliver lavet, de projekter, som jeg ved at min ordførerkollega dernede i den sorte jakke, fru Gunvor Wibroe, talte om tidligere, og som jeg selv som ngo'er kender og har været engageret i, har været virkelig gode projekter. De har bl.a. givet unge mennesker mulighederne for at finde en anden vej end den, som ellers kunne blive tilbudt.

Værsgo til spørgeren.

Mit andet spørgsmål går i en lidt anden retning. Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det kan være svært at forhindre, at danske statspenge går i de forkerte lommer.

Værsgo til ordføreren.

Det kan være svært. Til gengæld har vi et virkelig godt kontrolsystem, og det viser den her gennemgang af udviklingsbistanden også – både i forhold til de her penge, der går til Palæstina, men også dem til alle mulige andre steder i verden. Vi har faktisk et virkelig velfungerende kontrolsystem, der løbende monitorerer, at pengene går de rigtige steder hen, og at de i øvrigt opfylder de mål, der ligger i projektbeskrivelser, osv. Og det har jeg egentlig ret stor tiltro til også ville være sådan i fremtiden.

Tak. Så er det fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet med et spørgsmål.

Tak for ordet, og tak for det fine indlæg. Jeg vil bare supplere med, at det er ganske rigtigt, at det er langsigtet, vi arbejder i Danmark. Dansk udviklingsbistand er en del af vores dna. Vi har arbejdet med det i 70 år, og siden slutningen af 1970'erne har vi været en af de førende nationer i verden i forhold til at yde udviklingsbistand. Vi gør en forskel. Jeg vil bare appellere til folk, der sidder her i salen, og også jer derude om, at man f.eks. læser Verdens Bedste Nyheder, som netop er en årlig optegnelse over alt det, der sker, og hvordan vi rykker derude.

Så vil jeg også sige, at det er så vigtigt, at vi holder fast her, når det gælder udviklingsbistanden, for det demokrati, vi ser rundtomkring i verden, er ikke noget, man må tage for givet. I Danmark er vi et demokratisk land, og vi knokler for demokrati. Det gør vi med vores projekter, og det er den måde, vi sætter nogle solide aftryk på rundtomkring i verden. Vi skal bakke op om udviklingsbistanden. Det gør en forskel. Det gør en forskel for os herhjemme, og det gør en forskel allermest for dem derude.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak, og tak til ordføreren for de gode refleksioner her. Jeg beklager, at jeg kom til at kommentere på ordførerens jakkefarve. Det var i virkeligheden, fordi jeg var ved at sige ordføreren på bageste række, og det lød helt forkert. Så valgte jeg at gå en anden vej, og det fungerede heller ikke særlig godt. Så det beklager jeg.

Jeg vil bare bekræfte, at dansk udviklingsbistand i virkeligheden er rigtig, rigtig god og succesfuld. Den ene evaluering efter den anden, ikke nogen, vi selv har foretaget, men nogle, som OECD foretager, viser faktisk, at dansk udviklingsbistand er i topklasse og fungerer rigtig godt. Det synes jeg faktisk man skulle tage til sig og være rigtig stolt af. Det kan vi være stolte af. Vi gør en forskel ude i verden med de her penge, og det er en forskel, der faktisk betyder noget for mennesker, som også drømmer om demokrati, lige rettigheder og at kunne udfolde sine livsmuligheder uden at være bange for, at myndighederne kommer og fængsler en eller gør noget, der er værre.

Tak. Var der flere spørgsmål? Nej, det var der ikke. Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører, fru Trine Pertou Mach, og kan gå videre i ordførerrækken. Men jeg ser ikke hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, og jeg ser heller ikke hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti eller fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Derfor kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg har ikke været i kontakt med alle de nævnte ordførere, men jeg skal hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de støtter beslutningsforslaget.

Det kommer ikke som en overraskelse for mig, at Folketinget savner viljen til at indstille sponsoratet til bl.a. Hamas, for det er jo skik og brug her i huset, at uanset hvor fornuftigt et beslutningsforslag end er, så bliver det nedstemt af den til enhver tid siddende regering – medmindre den rent undtagelsesvis selv har fremsat beslutningsforslaget. Men jeg kan ikke lade være med at tænke, at jeg bliver nødt til at tage den her manglende vilje til reelt at indstille sponsoratet til bl.a. Hamas med i mine betragtninger om fremtiden.

Når jeg hører et medlem af Folketinget i fremtiden fordømme Hamas, vil jeg tænke på og måske også sige højt, at snak er billigt , som man siger på engelsk. Jo jo, du fordømmer Hamas, men alligevel mener du, at danskerne skal være med til at sponsorere bevægelsen. Det giver ingen mening, og jeg har også forklaret hvorfor. Hamas og Fatah er marineret i penge, de hader bare jøderne så meget mere, end de elsker deres egne befolkninger, at de hellere vil bruge deres formuer på at bygge tunneller og købe våben end på at gøre noget godt for almindelige mennesker.

Det siges jo en gang imellem, at når man får penge for ikke at forstå noget, kan man heller ikke forstå det, og det synes jeg vi har fået nogle gode eksempler på i dag. Hvis man pumper penge ind i f.eks. den offentlige økonomi i Gaza eller det, der burde være den offentlige økonomi, så tilslører det den måde, f.eks. Hamas prioriterer på økonomisk. Det er forbundne kar. Der sker den her tilsløring af, at en enormt høj andel af de samlede udgifter, som står til rådighed, er nogle, man bruger til rustningsudgifter, altså til militær infrastruktur og til våben, som man så bruger til at angribe Israel med. Det er som sagt ikke noget, jeg selv siger; det er sådan et sammenkog af noget, som økonomen Angus Deaton for ca. 10 år siden fik Nobelprisen for at have fundet ud af.

Jeg tager med mig fra debatten som noget positivt, at der i hvert fald hos nogle ordførere er en vilje til at erkende og en vilje til at tage fat på, at dele af FN-systemet faktisk er råddent. Det bliver vi nødt til at holde øje med, og hvis der kommer nye oplysninger frem, så hører jeg også en form for tilsagn om måske ikke at skaffe et flertal, men i hvert fald om at være med til at løfte sagen om, at FN er blevet en part i den her sag på en uheldig måde.

Men så må jeg også sige, at jeg synes, at under noget af debatten har det været som at være en flue på væggen til naive menneskers landsforening, til årsmøde i naive menneskers landsforening, for det her med moderate mennesker på Gazastriben er en antagelse, der ligger på linje med enhjørninger, havfruer eller sådan noget – det findes ikke. Der er så forsvindende få mennesker, som ikke bakker op om Hamas, og desuden er det sådan, at når man snakker om Hamas og så ikke lige kan komme i tanker om, hvad det er for et foretagende, så skal man tænke på Islamisk Stat. Det er en organisation, der har nogenlunde det samme program som Islamisk Stat, nogenlunde de samme holdninger. De har også de samme holdninger til kvinders rettigheder, og de har de samme holdninger til lgbt. Det giver ingen mening i et område, der er domineret af Hamas, at tale om, at man støtter alle de her ting. Og derfor siger jeg: Det lyder altså som en generalforsamling i naive menneskers landsforening, når vi snakker om de her ting.

Det lyder også som et indslag fra naive menneskers landsforening, når man snakker om dannelsesinstitutioner på Gazastriben, som om de minder om dannelsesinstitutioner hos os i Vesten, hos os i Danmark. Altså, der er masser af dokumentation for, hvad der foregår i skolerne i Gazastriben. Det er indoktrinering til jødehad, fra man er ganske, ganske lille, og det bliver bare ved og ved. Det er også veldokumenteret, at nogle af de her FN-organisationer, som burde stå for en eller anden form for kvalitetsundervisning, også er blandet ind i det her; de deltager også i at prise terror og være med til at opbygge det her jødehad. Så det er totalt naivt at forestille sig, at en skole bare er en skole, ligesom man forestiller sig en folkeskole et eller andet sted i en dansk forstad. Det er overhovedet ikke sådan, det foregår. Så det er nogle lidt mærkelige indtryk, jeg tager med mig fra debatten her.

Jeg har lagt mærke til, at de ærede medlemmer af Folketinget, når de er blevet nedstemt, eller når de har konstateret, at der ikke er flertal for det, de gerne vil, så siger man sådan med en lidt kæk mine heroppe fra talerstolen, at det er ærgerligt, at der ikke er flertal for den sag, man støtter. Men det vil jeg ikke sige, for jeg synes simpelt hen ikke, at ærgerligt er nok. Det er ikke bare ærgerligt, at det er så svært bare at skabe en intellektuel forståelse for nogle af de ting, vi diskuterer. Jeg synes, det er pinligt, og jeg synes, det er meningsløst, at danske skatteborgere skal sponsere en terrorbevægelse og en af verdens mest korrupte regeringer, for det gør vi på grund af de her sammenhænge, som Angus Deaton har fået Nobelprisen for at afdække. Men det er det, flertallet vil, så det må jeg tage til efterretning.

Det sidste ord er helt sikkert ikke sagt i den her sal, men det sidste ord er sagt i min ordførertale. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for det afsluttende indlæg. Jeg er enig med ordføreren i én ting i den her afsluttende tale, og det er, at Hamas intet godt vil for befolkningen, altså intet. Det er vi enige om. Når det så er sagt, vil jeg i forhold til det her med at tage noget med sig herfra i dag, for lige at følge op på det, sige, at jeg oplever den her grundlæggende mistillid til vores institutioner. Det var, og nu citerer jeg, »et råddent FN«. Tidligere har vi hørt noget om vores udenrigsministerium og EU, som jo har gennemkontrolleret de her indsatser, og alligevel insinuerer man, at det er danske skatteborgere, der sponsorerer Hamas. Det bekymrer mig rigtig meget, særlig også, fordi man ser den udvikling i verden, bl.a. i det helt store demokrati, som jeg ellers er meget glad for, nemlig USA, hvor man også ser det her med, at man rykker ved tiltroen til nogle gamle institutioner. Det er ting, man ellers har vidst og ved hvordan hænger sammen. Det bekymrer mig, for det er sådan noget, der kan sætte gang i nogle skvulp, som ikke er rare for vores demokrati. Så det er det, jeg tager med herfra i dag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er bare sådan, at FN's Menneskerettighedsråd ikke er noget værd, for det bliver domineret af lande, hvor der ikke er nogen menneskerettigheder. Det er et faktum. Det er ikke noget, jeg bare sådan står her på talerstolen og finder på. Det er også sådan med UNRWA, at der er konstateret de her misforhold, som jeg allerede har nævnt. Igen vil jeg sige, at det ikke er noget, jeg sådan står og direkte finder på.

Jeg må omvendt konstatere, at udviklingsbistand også er en eller anden form for religion. Martin Paldam, som er forsker ved Aarhus Universitet, så vidt jeg husker, har forsket i, om udviklingsbistanden hjælper, og det gør den ikke. Når den ikke hjælper, er det på grund af de her mekanismer, som Angus Deaton fik Nobelprisen for at afdække. Det må man tage ind i sine betragtninger. De steder i verden, hvor der har været økonomisk udvikling, har været i Asien, og det har været på grund af markedsøkonomi. Det har ikke været på grund af den strategi, man har brugt mange steder i f.eks. Afrika. Det, jeg står og siger, er facts.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ville bare lige tage fat i det her til allersidst, altså at udviklingsbistand ikke virker. Der står i Liberal Alliances valgprogram inde på hjemmesiden, at de støtter udviklingsbistanden, og at de også gerne ser, at den bliver mere end 0,7 pct. Altså, går ordføreren imod sit eget parti i det her spørgsmål? For Liberal Alliance har nogle utrolig fine ord, som jeg på mange måder støtter, inde på hjemmesiden, hvor man beskriver vigtigheden af udviklingsbistanden. Så går ordføreren imod Liberal Alliances officielle politik?

Værsgo til ordføreren.

Det gør jeg selvfølgelig ikke. Forudsætningen for, at sådan noget udviklingsbistand kan hjælpe, er, at der er minimumsstandarder for god regeringsførelse. Det er jo også det, som de mennesker, der har forsket i bistanden, siger. Hvis der er dårlig regeringsførelse, kan man ligesom sige, at så er du bare med til at tilsløre, at man stjæler pengene selv, altså i et kleptokrati, eller at man bruger pengene til våben, eller hvad det måtte være. Hvis der er noget, der minder om god regeringsførelse, er det en helt anden historie.

Tak. Så er der en kort bemærkning fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige – og jeg beklager, at jeg ikke fik gjort det fra talerstolen – at jeg lovede at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Så det være hermed sagt.

Så tog jeg i virkeligheden også ordet for at sige, at jeg faktisk finder det ganske uhørt, at ordføreren i sin afsluttende tale her står og indikerer, at danske skattekroner går til at finansiere terrorbevægelsen Hamas. Det var det, ordføreren sagde. Der er lige blevet lavet en gennemgang i Udenrigsministeriet af den bistand, Danmark giver. Det blev sat på pause for at undgå det, ordføreren siger er tilfældet. Man har genoptaget den, fordi man har konstateret, at det ikke var tilfældet. Jeg synes, det er uklædeligt at stå i Folketingssalen og insinuere det modsatte.

Til gengæld glæder det mig, hvis vi sammen kunne arbejde for at sætte en bremse på de pengestrømme, der er til Hamas, bl.a. når ordføreren forhåbentlig får en plads i Europa-Parlamentet. Så kan man i EU-regi arbejde for at få lukket og sanktioneret Hamas og de lande, der i øvrigt støtter dem. Mit spørgsmål til ordføreren går i virkeligheden på, at den mistænkeliggørelse, som fru Gunvor Wibroe var inde på, jo også gælder danske udviklingsorganisationer, internationale udviklingsorganisationer og de palæstinensere, der modtager bistanden. Er det Liberal Alliances politik, at man kollektivt ansvarliggør en hel befolkning for det, som nogle få terrorister har gjort?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, det er vores politik, at udviklingsbistand skal give mening, og det er det, jeg har sagt. Jeg siger jo bare, og det er også en kendt sag, at der ikke er nogen undersøgelser, der er bedre end de præmisser, som de er stillet op på. Jeg anholder, og det er jeg overbevist om er en betragtning, man ikke har lagt ind, at hvis man tager regningen for nogle aktiviteter, som en stat selv tager regningen for, når der er tale om god regeringsførelse, er man jo med til at tilsløre, hvordan den pågældende stat prioriterer, hvad det er for nogle prioriteter, den har, og det er et stort problem. På den måde bidrager vi jo til at tilsløre, hvordan en så dårlig regering som Hamas jo rent faktisk prioriterer, fordi vi tager regningen for nogle ting, som velfungerende stater selv tager regningen for.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror ikke helt jeg fik svar på mit spørgsmål, faktisk, så jeg prøver lige at gentage det: Det nu at ville fjerne al udviklingsbistand til Palæstina oven på terrorangrebet den 7. oktober – og til trods for at en gennemgang af bistanden viser, at der ikke er nogen penge, der ender i de forkerte hænder, så fastholder ordføreren alligevel, at man skal fjerne udviklingsbistanden – er vel en form for kollektiv straf til hele den palæstinensiske befolkning. Jeg vil anbefale ordføreren at tage en tur til Palæstina, lige nu Vestbredden, og se, hvad virkeligheden er, for at forstå grobunden for noget af den frustration, der er, men også se de kræfter, der rent faktisk gerne vil noget af det, vi har stået og talt om her i salen, nemlig demokrati, menneskerettigheder og civilsamfundsopbygning, have nogle gode jobs, så man kan skabe sin egen økonomi. Og så kommer hele tostatsløsningen derudover. Men der er faktisk rigtig mange palæstinensere, der gerne vil det, som vi kan med dansk udviklingsbistand. Jeg vil anbefale ordføreren at rejse.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi foreslår et økonomisk virkemiddel, som vi nærmest bruger, hver gang der er møde i Folketingssalen, nemlig økonomiske incitamenter. Vi foreslår at give et økonomisk incitament til at disponere de mange, mange penge, som magthaverne råder over, på en anden måde. Så det er brug af økonomiske incitamenter, vi foreslår.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Ja, økonomiske incitamenter bruger vi ganske rigtigt ofte. Der følger så nogle krav med, der følger nogle ting med, som man så skal leve op til. Her taler vi om et permanent stop. Jeg må simpelt hen sige, at jeg synes, at det er helt vildt at høre den manglende tillid fra Liberal Alliance til de myndigheder. Det svarer en lille smule til dem, der stod og bankede i gryder og pander uden for i lang, lang tid i sidste regeringsperiode. Og alligevel står ordføreren og taler om »naive menneskers landsforening« og »en intellektuel forståelse« og alt muligt andet. Jeg synes, det, jeg hører her, er rendyrket populisme, og jeg synes, det næsten er noget, man kunne have på forsiden af tabloidaviserne.

Tænk, at man står og siger, at den danske regering ikke er villig til at indstille sponsoratet til Hamas. Det er da en vild overskrift. Det gør mig ganske enkelt, som det sikkert kan høres, en lille smule rasende, for det er i hvert fald ikke det, jeg står for. Det er heller ikke det, regeringen står for. Det er heller ikke det, vi har sagt – nogen af os. Så det gør mig faktisk vred.

Derudover siger ordføreren, at det ikke giver mening. Alt det, vi støtter, giver ikke mening. Jamen det er der jo folk der mener, som er myndigheder, og som har undersøgt det. Ved ordføreren, om det giver mening? Har ordføreren besøgt de her steder, talt med dem, ringet til dem, undersøgt fuldstændig til bunds, om de her steder giver mening, eller om vi har fundet nogle korn, der rent faktisk kan forandre det palæstinensiske selvstyreområde?

Ja tak! Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at jeg har givet ordføreren en anledning til at svælge i teatralsk harme. Det skal man da have lov til. Det er en god følelse, og det under jeg ordføreren fuldt og helt.

Nu skal vi jo tale høvisk heroppe fra Folketingets talerstol, så jeg vil sige noget andet, end jeg ville sige, hvis jeg ikke var på talerstolen, nemlig om hele den her diskussion af »permanent«, og hvad begrebet betyder. Det henleder jo tanken på kønslig omgang mellem insekter. Det er utroligt, at man skal diskutere, hvad ordet permanent betyder på den her måde. Det ved ordføreren jo som sprogmenneske godt.

Værsgo til spørgeren.

Ja, det er korrekt. Det ved jeg udmærket godt. Men der ligger jo noget mærkeligt i, at man ikke stiller krav til, hvad det så er for en forandring, der skal ske, før der så igen kommer penge. Så har man jo pludselig netop økonomiske incitamenter, som man sender videre.

Jeg ved, at ordføreren og jeg skal på ferie i næste uge sammen – eller udvalgsrejse er det jo. Vi skal over og tale med rigtig, rigtig mange mennesker, og der kan vi jo så tale sammen, uden at det er i den høviske stemning, der kræves herinde. Jeg har undret mig lidt over gårsdagens fusion i LA. Det må jeg sige at jeg ikke gør mere.

Værsgo til ordføreren.

Ordføreren har ikke siddet så mange år i Folketinget, som jeg har, men det koster mindst fem kasser øl at omtale den rejse, vi skal på i næste uge, som en ferie. Det vil jeg meget, meget gerne have mig frabedt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.