Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 58:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre afgift på kød fra drøvtyggere.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2018).

Jeg ser ikke Alternativets ordfører være her i salen, og jeg må sige, at man ikke kan begynde en forhandling, uden at ordføreren er til stede. Jeg vil ikke afmelde sagen af den grund, men vi tager lige en dyb indånding på et minut eller halvandet, og det kan jeg se at ministeren også er enig i.

Det er sådan, at man ikke kan starte behandlingen af et beslutningsforslag, uden at det parti, der har fremsat beslutningsforslaget, er til stede. Men nu er alt på plads, og derfor starter vi behandlingen af beslutningsforslag nr. B 58.

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren, værsgo.

Tak for det, formand. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, B 58, om indførelse af en forbrugsafgift på okse-, kalve- og lammekød. Alternativets forslag indebærer, at der pålægges en forbrugsafgift på 17 kr. pr. kg kød for oksekød, lammekød og kalvekød. En sådan afgift vil dog ikke være hensigtsmæssig af en række årsager, og dem vil jeg komme ind på her.

Først og fremmest er det forventningen, at afgiften kun vil have en meget begrænset effekt på det danske klimaregnskab. En afgift på forbrug af oksekød vil alt andet lige betyde, at det danske forbrug af oksekød vil falde. Produktionen i Danmark vil dog formentlig kun falde meget lidt, idet kødet i stedet for vil blive eksporteret. Så selv om Danmark har et hjemmemarked for kød, eksporterer vi en stor del, så det vil ikke flytte meget på, hvor meget kød der bliver produceret i Danmark, men det vil muligvis give sig udslag i, at der er nogen, der vil spise lidt mindre kød.

Når det kun er lidt mindre, er det også, fordi man foreslår en afgift på visse former for kød, og det binder man så op på en argumentation om, at kød fra drøvtyggere klimamæssigt er det mest belastende. Derfor foreslår man ikke, at afgiften skal gælde svinekød eller kyllingekød, og det kan måske ud fra sådan en klimamæssig argumentation være fornuftigt nok, men når man skal lave en sådan afgift, skaber man den situation, at der opstår nogle andre problemer. Så jeg tror, at en del af dem, der vil vælge ikke at spise noget oksekød, fordi der nu er afgift på det, vil spise noget svinekød eller noget kyllingekød i stedet for. Og man har måske så fået en meget lille klimaeffekt, men der er nogle andre miljømæssige effekter, som man så får fremmet.

Afgiften vil også være et administrativt monster, og der kan man spørge, om det ikke er lidt vel voldsomt formuleret, men der må jeg helt ærligt sige efter 1.000 dage i Skatteministeriet, at når vi opfinder nye afgifter, og dem har skiftende regeringer – jeg ved ikke, om man må sige »ved Gud« her i Folketinget? Det må man ikke, nej; så fortryder jeg det – haft rigtig dårlige erfaringer med. Og jeg må sige, at vi har haft rigtig dårlige erfaringer i Skatteministeriet med at opfinde nye afgifter, og det, der på papiret virker som sådan en ligetil politisk løsning – vi løser et miljømæssigt problem eller et sundhedsmæssigt problem eller et fordelingsmæssigt problem ved at opfinde en ny afgift – er fint, når man har forhandlet det og folk står og klapper ude foran forhandlingslokalet, efter at man er blevet interviewet til TV-Avisen.

Når embedsmændene så skal omsætte det, der politisk er besluttet, og det skal virke ude i virkeligheden, dukker alle problemerne op. Og hvis man lavede en afgift på kød som den, der foreslås af Alternativet, vil der dukke enormt mange administrative problemer op, for oksekød er ikke bare noget, vi sælger i 400 g-pakninger nede i Netto eller i Fakta, det bliver også blandet i en masse ting, og der skal man jo finde ud af, hvor meget kød der er i det ene eller det andet, og så skal der betales afgift efter det. Er det f.eks. en salat, skal man opgøre, hvor meget kød der er i, og hvor meget afgift der skal betales. Det gælder pizza: Hvis der er skinkestrimler på, skal der altså ikke afgift på, men hvis det er oksestrimler, skal der. Det gælder postej: Hvor meget kød er der i virkeligheden i sådan en leverpostej, eller er der andre ting i? Og det gælder pølser, kødfars m.v. Så derfor kan det godt være, at det på papiret ud fra en klimamæssig dagsorden er en oplagt måde at redde vores klimaregnskab på, at vi får danskerne til at spise mindre kød, men når man kigger grundigt på forslaget, ser man, at der er nogle meget, meget kraftige argumenter imod det. Og derfor afviser regeringen beslutningsforslaget.

Jeg vil dog sige, at vi er helt enige med Alternativet i, at vi skal finde bedre klimaløsninger til landbruget, men på trods af at landbrugssektoren har reduceret sin klimapåvirkning betragteligt siden 1990'erne og de danske fødevarer i dag er blandt de mest miljø- og klimavenlige i verden, mener regeringen, at vi skal gå videre, og at vi skal nå mere, især fordi vi har et ønske om at være klimaneutrale i 2050.

Vil regeringen så ikke gøre noget, når man nu ikke vil være med til det her forslag? kunne man så spørge fra Alternativets side. Vi har faktisk gjort en hel masse, og vi vil gerne gøre mere, men det indbefatter ikke en afgift på kød. I stedet for at opfinde en afgift har vi gjort det, at vi har oprettet en forskningspulje på 90 mio. kr., der skal finde fremtidens løsninger, så landbruget kan reducere landbrugserhvervets klimapåvirkning yderligere. For ruller man en afgift ud, der vil få en masse kedelige effekter, vil man ikke opnå det, man i virkeligheden ønsker. Så jeg tror sådan set, at teknologien kan hjælpe os et godt stykke ad vejen. Og bare fordi nogen har skrevet om det i dagspressen, er det jo ikke sikkert, at det er rigtigt, men man kan på www.dr.dk bl.a. læse en artikel med overskriften »Tang-spisende kvæg bøvser« – ja, undskyld udtrykket, men det står der altså – »op til 99 procent mindre metan«. Hovedessensen af artiklerne er, at hvis man giver køer tang, kan man kraftigt reducere deres klimapåvirkning og deres CO 2 -udledning.

Jeg tror, at hvis man skal i mål med det, vi alle sammen ved, nemlig at vi passer bedre på vores klode og får reduceret vores CO 2 -udledning, skal vi gøre noget andet end at bruge afgiftsredskabet; det er let og måske også populært – jeg kan sige, at en femtedel af danskerne bakker det op – og ser ud til at være en super løsning på et aktuelt problem, når man siger: Vi laver bare en afgift. Men det er min kedelige opgave som skatteminister at sige, at det tror jeg er en rigtig dårlig idé, når man får det rullet ud og udført i praksis. For i virkeligheden er der teknologiske metoder, hvor man hurtigere og langt mere effektivt kan nå det, man ønsker. Derfor vil det også være regeringens anbefaling.

Så til sidst kan jeg ikke lade være med at drille Alternativet lidt – venskabeligt, kærligt drilleri – for det synes jeg der skal være plads til. Problemet med afgifter er jo, at de vender den tunge ende nedad, for de mest velhavende kan være ligeglade med, at de skal betale noget afgift, de har råd til det, men dem, der har de små indkomster, bliver hårdest ramt; derfor er der jo i det at afskaffe afgifter rigtig meget socialpolitik, og i virkeligheden også rigtig meget fordelingspolitik, og Alternativet står jo også på den her fordelingsmæssige dagsorden. Men altså, dem, der vil blive ramt, hvis man indfører den her afgift, er personer som den enlige mor, der efter en lang arbejdsdag gerne vil lave kødsovs til sine børn. Hun vil blive ramt af den her afgift, den vil kunne mærkes af hende, hvorimod direktøren, der spiser det dyre oksekød, ikke vil mærke, at der skal betales 17 kr. mere i afgift for bøffen. Så derfor er der altså også nogle fordelingsmæssige argumenter. Og derfor vil jeg slutte af med at læse op af et citat af hr. Søren Egge Rasmussen, der er fødevareordfører for Enhedslisten; jeg synes, han rammende har sagt, hvorfor man ikke skal indføre den her afgift, i en artikel på www.dr.dk:

»Problemet er jo, at den enlige mor kommer til at betale 17 kroner ekstra for et kilo hakket oksekød, mens de rigeste kan købe oksemørbrad for 400 kroner og så ”kun” blive udsat for en afgift på 17 kroner.«

Jeg er ikke altid enig med Enhedslisten, de plejer normalt at gå ind for nye afgifter, men lige præcis på det her område er jeg i hvert fald enig med hr. Søren Egge Rasmussen, og derfor vil jeg sige, at det er en dårlig idé at lave den afgift, som Alternativet foreslår.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg vil lige tage det med den sociale slagside først, for det er jo sådan, at vi har mange politikområder, og vi har også socialpolitik i vores regeringsprogram, og der er det sådan, at hvis man gennemfører vores regeringsprogram, vil det blive lidt dyrere at købe nogle af kødprodukterne, det vil blive noget billigere at købe grøntprodukterne, fordi vi der vil halvere momsen, og så vil en lavindkomstgruppe af borgere faktisk have et par tusinde kroner mere om måneden at gøre godt med til at lave de her indkøb. Så hele pointen er jo faktisk, at vi gerne vil have alle til at reducere i kødforbruget, ikke blive vegetarer eller veganere, det er ikke det, vi siger. Vi siger bare, at man altså kan kombinere sig til et lavere kødforbrug, og det er jo netop det, som nu er mit spørgsmål til ministeren: Er det ikke rigtigt, at afgifter jo virker, at de jo regulerer adfærden? Jeg er helt enig i, at det her ikke vil have den store effekt direkte på produktionen, fordi en afgift på produktet er noget, der regulerer forbruget. Det er jo det, vi vil med den her afgift, altså få forbruget til at skifte sig væk fra det, der er den største klimabelastning. Er det ikke rigtigt, at det vil virke?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at afgifter har en effekt, og det er veldokumenteret, men det kommer jo an på, hvor man lægger sig henne, og det kommer også an på, hvad afgifterne er i andre lande i forhold til grænsehandel, om man opnår de ønskede effekter. Jeg tror som skatteminister selvfølgelig på de videnskabelige undersøgelser, der er lavet, og den empiri, der ligger bagved, men jeg er også politiker og siger, at det ikke er altid, når man regner noget ud i regnearket, at det i virkeligheden opfører sig præcis sådan. Jeg er i voksende grad skeptisk over for, om nogle af de små afgifter, man har lavet, nu har den ønskede effekt, altså om nogle af de små miljømæssige afgifter nu har den effekt, som vi tror de har; bare fordi de havde det for 30 år siden, har de det så i dag, hvor vores købsmønstre har ændret sig? Alt andet lige har det en effekt, og derfor er det ikke kun det argument, jeg afviser forslaget med. Det er også de administrative udfordringer, og dem er der altså også mange af.

Hr. Christian Poll.

[Lydudfald] ... Jeg tænker jo, at det lyder lidt, som om ministeren måske godt kunne tænke sig at afskaffe afgifter på benzin, diesel, og andre energiformer, tobak. Er det virkelig den vej? Jeg tænker, at det jo netop er afgifter, som har vist deres værd, deres funktion, som har ændret adfærden f.eks. på tobaksforbrug, og som har fået folk til at købe mindre biler, dengang man ændrede på afgifterne der. Det er jo netop det, vi gerne vil have her. Eller hvordan tænker ministeren ellers at man kan få kødforbruget eller klimabelastningen, der er knyttet til vores fødevareindtag, ned?

Ministeren.

Det her vil kunne mærkes særlig for de små indkomster, men i forhold til en gennemsnitsdansker, som køber 400 g oksekød nede i Netto eller i Fakta eller i Irma, tror jeg at man skulle skrue voldsomt meget mere op for afgiften, før man får de ønskede effekter. Det er min vurdering, men selvfølgelig er der en effekt af en afgift.

Jeg skal også afsløre her, at vi faktisk har haft en afgift på kød i Danmark, og at den blev indført af en Venstreminister og en borgerlig regering. Det var fedtafgiften. Den har vi så afskaffet igen, fordi den var umulig at administrere.

Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for at citere min ærede partifælle, hr. Søren Egge Rasmussen, korrekt, og det er også korrekt, at lige præcis denne afgift ikke er Enhedslistens kop te.

Ministeren sagde så, og der bliver jeg nysgerrig, at der kan være mange andre gode måder at nedbringe klimabelastningen på. Så tænkte jeg, at jeg gerne ville give ministeren lejlighed til at udfolde sine tanker om det, for det synes jeg ikke vi hørte så meget om – og gerne også, om der er noget på afgiftsområdet i vente.

Det har ministeren 1 minut til. Værsgo.

Tak. Jeg nævnte jo f.eks. den her pulje, man har, hvor man støtter forskningen i teknologi, der kan mindske landbrugets klimapåvirkning. Det handler også om, hvordan landbruget bruger sprøjtemidler, hvordan landbruget i øvrigt laver miljøpåvirkning, og hvordan man ved at øge biodiversiteten også kan mindske klimapåvirkningen fra landbruget.

Når jeg ikke kan redegøre for det andet end på de her overordnede linjer, er det, fordi det, jeg primært beskæftiger mig med som skatteminister, er skattedelen. Men jeg er sikker på, at hvis Enhedslistens ordfører ønsker at stille spørgsmål på beslutningsforslaget her, kan jeg indhente et godt og omfangsrigt svar fra mine kollegaer energi-, forsynings- og klimaministeren og miljø- og fødevareministeren.

Hr. Øjvind Vilsholm, værsgo.

Tak, og også tak for løftet om at ville indhente yderligere svar. Det vil jeg overveje. Jeg skal nok stille skriftlige spørgsmål.

Ministeren lægger jo næsten en sti ud i forhold til noget CO 2 -afgift på landbrugsproduktion. Det synes jeg lyder interessant.

Ministeren.

Nu fremhævede jeg Enhedslisten – det ved jeg godt – fordi jeg syntes, det var lidt sjovt, fordi Enhedslisten plejer at være for nye skatter og afgifter og er meget begejstret for at øge skattetrykket, og jeg havde håbet, at den der modstand mod nye afgifter ville sprede sig til Enhedslistens øvrige skattepolitik. Det gør den nok ikke, fordi Enhedslisten går ind for en afgift på CO 2 -udledning fra landbruget. Det gør regeringen ikke; det er så af nogle andre årsager, for det kunne godt have en adfærdsmæssig effekt, hvis man gjorde det, men det ville være administrativt meget, meget svært at gennemføre en sådan afgift og også finde ud af, hvad CO 2 -udledningen så er. Igen en afgift, der på papiret lyder fornuftig, men ikke vil virke i virkeligheden.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går over til ordførertalerne. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak til formanden for ordet, og tak til Alternativet for at rejse den her debat. Jeg vil sige, at vi i Socialdemokratiet er helt enige med Alternativet i, at vi er nødt til at øge vores ambitioner på klimaområdet, og at vi også er nødt til at sikre, at vores fødevarer efterlader et mindre aftryk på klimaet, end de gør i dag.

Socialdemokratiet støtter ikke den konkrete model, som Alternativet her foreslår, nemlig en afgift på udvalgte kødprodukter, og det er der flere forskellige grunde til. Den første er, at vi frygter, at hvis vi bruger afgiftsredskabet i for høj grad, har det simpelt hen en negativ social slagside. Vi risikerer, at nogle af dem, som jo i virkeligheden paradoksalt nok har mindre andel i klimaforandringerne – fordi de forbruger mindre, fordi de simpelt hen har en lavere indtægt – bærer en meget stor del af prisen for omstillingen. Og det er også klart, som skatteministeren også har sagt, at det selvfølgelig betyder mere i budgettet for en sosu-assistent end for en direktør, om der er afgift på oksekød. Så af det hensyn synes jeg, at vi skal passe på med at overdrive afgiftsredskabet.

Jeg vil sige, at jeg også synes, at vi har et ansvar for at samle folk i klimakampen, og jeg frygter lidt, at hvis man går meget langt ned ad den her vej, risikerer man også nogle af de tendenser, heldigvis slet ikke i samme grad, som man ser i Frankrig og andre steder. Her er det faktisk forbrugsafgifter, som har ført til, at der er meget store demonstrationer, og at en gruppe af befolkningen føler, at de ligesom bliver placeret på det forkerte hold, om man så må sige, og at der er nogle i parlamentet eller andre steder i samfundet, som siger, at der er én rigtig måde at leve sit liv på, og det er sådan her. Så vi frygter, at vi i virkeligheden deler folk op ved at individualisere ansvaret.

Og så kommer jeg lidt videre til nogle af de andre grunde. For hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg heller ikke sikker på, at vi kan redde klimaet på den her måde. Og det skyldes jo simpelt hen, at vi faktisk er for mange – alle os i Folketinget inklusive, fordi vi har en relativt høj indkomst – der fortsat vil have råd til at spise det kød. Derfor risikerer vi i virkeligheden, at mens vi får skabt et skel mellem dem, der har råd til det, og dem, der ikke har råd til det, så fortsætter vi med at forbruge kød på en måde, som er ubæredygtig. Og derfor ville vi hellere kigge på, hvordan vi regulerer og sikrer, at landbruget udleder mindre klimagas i sin produktion af kødet, for så sikrer vi, at der rent faktisk også er en effekt på klimaet, nemlig ved at vi nedbringer belastningen på klimaet ved produktionen.

Der vil jeg sige, at det jo er opløftende at høre skatteministeren. Det var lige ved, at skatteministeren var mere progressiv ved at læse op af forskellige artikler fra medierne i forhold til at finde veje til, hvordan man kan reducere udledningen fra landbrugsproduktionen – næsten også mere, end miljø- og fødevareministeren og energi-, forsynings- og klimaministeren var i går, da vi havde et samråd om det. For det, vi hører fra regeringen lige nu, er jo desværre, at der er meget lidt, man synes man kan gøre i forhold til at nedbringe landbrugets klimabelastning. Og der tror vi nok bl.a. på det, som skatteministeren henviste til, nemlig en ændret fodersammensætning og en anden udslusning af gyllen i staldene, og der kunne være mange ting, som man kunne tage fat på. Meget oplagt er jordreformen, som også blev foreslået i går af Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforening i forening som en meget effektiv måde at lagre mere CO 2 i landbrugsjorden ved at bytte nogle af de lavbundsjorde, som binder rigtig meget CO 2 , ud med noget andet, som man så kan producere på.

Så vi støtter ikke op om beslutningsforslaget; det gør vi ikke, både fordi vi frygter, at en afgift rammer socialt skævt, men også, fordi vi frygter, at der sådan set er for mange mennesker med så mange penge, både i Danmark og på verdensplan, at man kan risikere stadig væk at overforbruge. Det er så bare nogle enkelte, som gør det. Og vi ønsker ikke at skabe den opdeling i befolkningen, som det også bliver taget ned som og opfattet som, hvis man føler, at man, når man ikke spiser kød så tit og i øvrigt ikke har råd til at købe det dyre kød, bliver ramt uforholdsmæssigt hårdt af en afgift, som faktisk ender med ikke at redde klimaet.

En kort bemærkning til hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Det var spændende at komme rundt omkring de forskellige virkemidler. Jeg er jo enig i, at man også skal arbejde med selve erhvervet for at få en reduktion derude, og det har vi jo også en række forslag til i vores klimaudspil.

Det der med den sociale slagside gælder jo alle afgifter. Det gælder også tobaksafgiften, afgiften på is – vi har en afgift på konsumis – afgiften på benzin og andre energiformer osv. Vi har en lang tradition i Danmark for at have afgifter på nogle ting, og det løser vi jo så ved samtidig at have en socialpolitik, hvor vi laver en vis udligning, så det kan blive et forholdsvis lige samfund, vi har i Danmark.

Er ordføreren ikke enig i, at socialpolitik er noget, der ligger ved siden af, og som man kan bruge til at understøtte sådan noget som afgifter, og at hvis vi lægger afgift på noget kød, kan man f.eks. løfte noget afgift af grøntsager? Vi foreslår f.eks. en halvering af momsen dér, så man på den måde kan få det til at gå op og få skabt en adfærdsændring, der er nødvendig.

Ordføreren.

Det er jo klart, at vi i dag har – også med socialdemokratisk støtte – en række afgifter på forskellige produkter. Det, vi advarer imod, er, at man tror, at man kan løse alle de problemer, der er, via afgiftsinstrumentet. Og det er i virkeligheden både på plus- og minussiden. For det handler om, at der en grænse for, hvor langt man kan drive afgiftsredskabet i forhold til den sociale balance, som vi ønsker. Men det handler også om, og det hører jeg jo også skatteministeren sige en lille smule, at enten er de her afgifter relativt små, hvis de skal være socialt bæredygtige – men så er de til gengæld også lidt ineffektive, for så får man ikke de folk, som har penge nok, til at reagere på dem – eller også skal de være meget høje og meget ekskluderende for dem, der har færrest penge, altså hvis man skal have dem, der har penge nok, til at overveje at springe bøffen over.

Så det er i virkeligheden, fordi jeg synes, det er et upræcist redskab til det, vi gerne vil, nemlig at sikre en lavere klimabelastning fra vores fødevareproduktion. Og der synes vi – og det er også sådan, det er i politik; man skal jo også fokusere på, hvad det er for et redskab, man mener er mest effektivt – at man kommer længere med den strukturelle indsats over for landbrugets produktion, og at den er mere retfærdig.

Hr. Christian Poll.

Jo, men jeg tænker lidt på, at vi havde et eksempel, jeg tror, det var i 2007, hvor man indførte den grønne ejerafgift på biler. Og der så man jo faktisk en ret hurtig reaktion ude i virkeligheden, hvor folk begyndte at købe mindre biler, simpelt hen fordi det nu blev gradueret, hvor høj afgift man skulle betale, alt efter om det var en A-mærket, B-mærket eller C-mærket bil, altså hvor langt den kører på en liter benzin. Og det er jo lidt det samme, vi vil her på kød. Vi starter med det, der har den højeste klimabelastning, og lægger en afgift dér. Og så vil vi få et skift nedad til kyllingekød måske eller til grøntsager i højere grad.

Ordføreren, værsgo.

Der er vores kommentar til det, at på papiret og i teorien kan det godt være en måde at flytte forbrug på. Men vi tror ikke, at man kan gøre det med de prissignaler, ordføreren sender, med mindre man vil lave en meget høj afgift, som så har en meget stor social slagside. Vi tror i virkeligheden, at den klimaeffekt, som vi jo er enige om vi gerne vil opnå, kan man mere effektivt opnå ved at lave strukturelle ændringer og regulering af produktionen og sikre, at nogle af de gode redskaber, der findes i landbruget i dag, bliver udbredt til nogle flere, så vi nedbringer klimabelastningen.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Beslutningsforslaget her, B 58, som Alternativet har fremsat, går jo, som det allerede er fremgået af debatten, ud på at indføre en forbrugsafgift på okse-, kalve- og lammekød på 17 kr. pr. kg.

Jeg tror ikke, at jeg skaber det store chok ved at meddele, at Dansk Folkeparti har besluttet at være modstander af beslutningsforslaget. Det er vi af flere grunde, og jeg kan høre, at mine forgængere her på talerstolen har brugt nogle af de samme argumenter, som jeg også har taget stilling ud fra. Det handler først og fremmest om, at beslutningsforslaget her i praksis vil have en meget skæv social fordeling. Det vil være sådan, at de fleste danskere med gode indkomster vil være fuldstændig upåvirket af forslaget her og vil bare betale de 17 kr. ekstra pr. kg kød og vil dermed fortsætte med at leve, som de plejer, mens det er danskere med lave indkomster, som vil blive ramt, og som vil være tvunget til at holde op med at spise kød. Det synes vi ikke er en rimelig måde at fordele byrderne på, og alene af den grund er vi modstandere af forslaget.

Man kan sige, at i praksis tror vi også at det vil have en meget begrænset klimaeffekt, netop fordi afgiften har et niveau, hvor rigtig mange vil fortsætte med at leve, som de plejer at gøre, og dermed vil afgiften jo altså bare alene have en fiskal effekt, altså være et instrument til at få flere penge i statskassen på.

Man kan også forestille sig, at forslaget her vil føre til en øget grænsehandel med kød. Der er jo i forvejen en intensiv handel ved den dansk-tyske grænse og vel også over for Sverige med mange varer, som er belagt med forskellige afgifter landene imellem. Der var det da oplagt, at oksekød ville være en grænsehandelsvare. Når danskerne alligevel er i Tyskland for at købe øl og sodavand fylder man også bagagerummet op med masser af oksekød. Så det vil også gå ud over dansk detailhandel, og alene også af den grund siger vi nej tak til det her.

Så har skatteministeren været inde på, at afgiften her vil være svær at administrere. Der har jo været lignende eksempler før på forskellige afgifter, og fra min egen tid som skatteordfører kan jeg da huske netop fedtafgiften som noget af et monster. Som ordfører er man heldigvis ikke en del af Skatteministeriet og skal derfor ikke stå for den praktiske udformning af afgiften, men alene på de reaktioner, der kom på den, må jeg sige, at jeg er vaccineret mod den slags afgifter. På samme måde med forsyningssikkerhedsafgiften eller den såkaldte brændeafgift, som også blev introduceret for en del år siden, hvor der skulle lægges afgifter på stort set alt, hvad der kunne brændes af, på raftehegn, på juletræer og andre ting. Så man skal være meget varsom med at indføre nye afgifter, og det var da også noget, som vakte danskernes vrede.

Endelig vil jeg sige, at med et forslag som det her risikerer man også at spille hasard med danskernes opbakning til grøn omstilling. Det er ellers noget, som jeg ved ligger Alternativet meget på sinde. Jeg tror bare, at hvis man begynder at gribe så voldsomt ind i folks hverdag som at afskære dem fra at kunne spise kød, mister man en stor del af opbakningen til det politiske projekt, som Alternativet ellers lever og ånder for.

Så med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak. Nu nævner ordføreren, at vi vil afskære nogen fra at spise kød, og det er jo slet ikke tilfældet, ligesom det heller ikke er tilfældet, når man har en afgift på benzin, at man så afskærer folk fra at køre bil – man har bare en lidt højere omkostning, hvis man tager det valg. Og det kan så i eksemplet med bilen få folk til måske at vælge offentlig transport eller, hvor det er muligt, at tage cyklen i stedet for. Og det er jo lidt det, vi gerne vil – helt parallelt med det her forslag – nemlig at få folk til at vælge at spise lidt mindre kød, i første omgang det skære oksekød, at få forbruget af det lidt ned, og så måske få det over på andre former for kød eller simpelt hen at få det til at føre til en mindre andel af kød og en større andel af grønsager. Det er stadig et måltid, og måske endda et sundere måltid.

Derfor undrer det mig, at ordføreren mener, at der ikke vil være nogen adfærdsændringer at se ved det her. Der er jo en trend i gang derude – der er rigtig mange især unge mennesker, men også familier, der prøver det her med at spise mindre kød af. Tror ordføreren ikke, at det også vil kunne ske lidt bredere i befolkningen?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at punktafgifter har en adfærdsregulerende effekt på dem, som kan mærke afgiften. Og det er netop det, der er pointen her. Jeg tror, at folk, som har råd til at gå ind på en restaurant og bestille en bøf til 250 kr. for 300 g, nok er ligeglade med, om bøffen stiger til 256 kr. for de 300 g. Men folk med en lav indkomst, som har svært ved at få deres budget til at hænge sammen, vil da blive ramt i forhold til deres daglige madvaner og vil være tvunget væk fra noget, som de har lyst til og ønsker at gøre. Det synes jeg ærlig talt ikke er et instrument, som jeg har lyst til at benytte.

Nu nævner spørgeren selv benzinafgift – det rammer jo også folk, også på deres levebrød. Hvis man er afhængig af at have en bil at køre til arbejde i, kan man jo ikke bare skifte den ud med offentlig transport, hvis der ikke er offentlig transport der, hvor man bor. Så det er et andet eksempel på, at punktafgifter rammer hårdt for folk, som ikke har de allerhøjeste indkomster, og det skal vi – det mener vi i hvert fald i Dansk Folkeparti – gøre alt for at slippe uden om.

Hr. Christian Poll.

Ja, og så er det jo godt, at vi har socialområdet til at lave politik på de her felter, og der har vi i vores regeringsprogram masser af tiltag, der gør, at lavindkomstgrupper vil have flere penge at gøre godt med og dermed kan vælge, om man stadig vil købe kød, eller måske følge den her trend, som vil blive forstærket af en lidt højere pris på kød og en lavere pris på grønsager – så vil man jo kunne købe flere grønsager for den samme pris og få sig en sundere hverdag. Så på den måde synes vi egentlig vi hjælper folk. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, det er en hjælp til folk politisk at beslutte, hvad de skal spise, eller politisk at beslutte, at de ikke skal have mulighed for at spise en bestemt vare. Det er ikke at hjælpe folk. Det synes jeg faktisk er ret usympatisk. Jeg går ind for det frie valg, også til at vælge sin egen mad, og derfor vil jeg ikke lægge afgifter på kød.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Vi diskuterer jo forslag til folketingsbeslutning om at indføre afgift på kød fra drøvtyggere, og hvem skulle nogen sinde have troet, at det var Fritz og Poul fra Nordsjælland, der via Alternativet skulle fremsætte beslutningsforslag om en fattigmandsafgift, hvor afgiften på oksekødets hjerte og tunge, de billige produkter, hæves med 70 pct., mens afgiften på mørbraden til Fritz og Poul i Nordsjælland hæves med, hvad der nogenlunde svarer til 0,4 pct. Så ved man godt, at den her afgift er fuldstændig skæv og uhensigtsmæssig, men så indfører man i beslutningsforslaget, at afgiften skal finansiere den sociale slagside, som beslutningsforslaget selv har. Det her er jo et af de mest vanvittige beslutningsforslag, jeg nogen siden har set. Det her forslag har faktisk ikke nogen klimaforslag. Man forventer, at det kød, som man så ikke vil sælge helt så meget af i Danmark, bare vil gå til eksport. Så hele den her tankegang er, som I nok kan høre, noget, som Venstre ikke kan bifalde.

I Venstre ønsker vi vil gengæld gerne, at de her aktive borgere skal engagere sig i deres valg af fødevarer osv., og derfor har vi som en del af vores klimaudspil også lanceret, at vi kommer med et klimamærke, sådan at den enkelte forbruger kan stå nede i supermarkedet og se på de klimakonsekvenser, de forskellige fødevarer har, og derved kan de så være en aktiv spiller, når nu det drejer sig om det her område. Det er et utrolig vigtigt område, men forslaget i sig selv er uhensigtsmæssigt. Med klimamærket ruster man faktisk til gengæld danskerne til og understøtter dem i at træffe oplyste klimavenlige valg.

Det skal ses i sammenhæng med de øvrige udfordringer, vi har på fødevareområdet inden for landbruget, som er en stor klimagasudleder, hvorfor jeg glæder mig over, at vi helt generelt har taget mange initiativer allerede nu, og det gælder både inden for biogas, CO 2 -optag, jordfordelingsfond, landbrugsforskning, ammoniak osv. osv. Regeringen har allerede meldt ud, at det blot er de første step, man tager, og at der vil komme flere på området inden 2030.

Så jeg vil endnu en gang understrege, at det her ikke er et forslag, som Venstre bifalder.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Poll.

Tak. Det er jo interessant at drøfte det her klimamærke, og det kunne jeg godt lige tænke mig at gøre lidt. For regeringen har lagt op til, at vi skal have en egentlig mærkning, og som jeg forstår det i forslaget, tænker man her på sådan en rød-gul-grøn-agtig mærkning, hvor nogle produkter ligesom får et grønt stempel, altså at det her er et klimarigtigt valg, og at nogle kan ende i den anden ende af skalaen som et klimadårligt valg. Men kan man, hvis man nu indretter ordningen lidt akavet, der ikke ende med, at man faktisk får et grønt mærke på noget, som kan have en høj klimabelastning, f.eks. kød, som har en lidt bedre klimabelastning end andet kød, og at man måske i forhold til grønsager kan stå med et rødt mærke, fordi de er lidt dårligere end andre grønsager? Hvordan tænker regeringen, hvordan tænker ordføreren at det her mærke skal indrettes, så det ikke kommer til at være misledende?

Ordføreren.

Det er min forventning, at det ikke bliver en trafiklysmærkning, der kommer på, altså rød, gul og grøn, hvor vi siger, at det der er et grønt produkt, som I bare kan købe, og at det der er et rødt produkt, som I ikke skal købe. Vi har ikke helt besluttet det endnu, skal det lige siges, men det er min forventning, at ligesom når du vender dine fødevareprodukter om på hovedet i supermarkedet for at se efter, hvor mange proteiner der er i det produkt, og hvor mange kulhydrater der er i det produkt, så vil du også her kunne se, hvad klimaeffekten ved et produkt er. For der er rent faktisk også produktioner herhjemme, som er større klimagasudledere. Det kunne f.eks. være drivhusproduktioner med opvarmning, det kan være tomater, agurker, og hvad ved jeg, som har en større klimabelastning ved at blive produceret herhjemme end ved at blive puttet i en lastbil og transporteret fra Sydeuropa til Danmark. Men det er det, som et klimamærke skal afspejle. Så det skal ikke være noget med følelser for en dansk produktion eller andet, men det skal være et mærke, som afspejler, hvor der er en klimabelastning ved transporten, men som også afspejler, at der er en klimabelastning ved en produktion herhjemme.

Hr. Christian Poll.

Det beroligede mig, og det er jeg rigtig glad for at høre, for vi har jo også selv foreslået noget, som vi kalder en klimadeklarering, som netop er et tal, hvor man kan se, om det er 8 g eller 82 g pr. 100 g eller pr. kilo. Så det vil jo være en forbrugeroplysning. Så det er jeg glad for at høre, og jeg føler mig betrygget ved at kunne gå videre i eventuelle forhandlinger om den her klimamærkning.

Ministeren.

Det ser jeg også frem til, som kommende minister, tilsyneladende.

Undskyld. Men så siger vi tak til hr. Thomas Danielsen, og den næste ordfører er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er interessant at høre om Venstres idé om også at lægge det ud til den enkelte forbruger at løse klimakrisen. Det er ikke nok. Vi er selvfølgelig nogle forbrugere, der finder glæde i at træffe de klimarigtige valg, men vi er nødt til at gøre noget mere end det, og tak til Alternativet for at bringe en vigtig debat på banen her, nemlig hvad vi gør ved den voldsomme klimabelastning, som den animalske produktion forårsager.

Forslagsstillerne kommer selv med flere henvisninger til kilder, der underbygger situationens alvor. Til det vil jeg også lige tilføje, at Verdensnaturfonden i slutningen af oktober udgav en dybt bekymrende rapport om klodens biodiversitet, »Living Planet Report 2018«. Den skærer fuldstændig ud i pap, at overforbrug, landbrug, herunder især kød- og mælkeproduktion, og andre menneskelige aktiviteter nu presser klodens arter og deres levesteder så voldsomt, at verdens natur og økosystemer er helt i knæ. For Danmarks vedkommende slår rapporten fast, at vi har et af verdens tungeste fodaftryk på naturen. Vi er med andre ord blandt de lande, som skader miljøet og naturen mest. Som nation tager vi mere end syv gange mere ud af naturen på et år, end naturen selv kan producere og regenerere. Danmark har således det største fodaftryk i Europa og ligger stort set på højde med det storforbrugende USA eller de olierige stater Qatar og De Forenede Arabiske Emirater. Så vi må gøre noget, også ved vores kødforbrug.

Jeg mener dog ikke, at det lige præcis skal være på den her måde, som Alternativet nu foreslår. Jeg savner for det første – og det har flere andre nævnt – et konkret bud på, hvordan Alternativet vil modvirke afgiftens sociale slagside, og forslagsstillerne har også nævnt, at der var ting, man kunne gøre på det område via socialpolitikken. Men for det andet vil en kødafgift jo ikke påvirke den del af CO 2 -udledningen, som mælkeproduktionen forårsager, og det er faktisk mere end den CO 2 -produktion, som kødproduktionen udvirker. For det tredje er det også sådan, at vi eksporterer rigtig meget kød, og den del af CO 2 -udledningen skal vi jo også ramme.

På onsdag fremlægger Enhedslisten sin klimaplan – og de tilstedeværende ordførere er hermed inviteret til at deltage, det er kl. 14 i Landstingssalen, og ministeren er også velkommen – og der har vi et rigtig godt bud på, hvordan vi løser udfordringerne med CO 2 -udledningen i Danmark. I vores klimaplan tager vi også højde for den sociale slagside, som indførelsen af forskellige afgifter kan have. I forhold til landbrugets kødproduktion vil vi indføre en CO 2 -afgift på hele landbrugsproduktionen, og på den måde rammer vi ikke bare produktionen af kød fra drøvtyggere, men også f.eks. produktionen af ost og mælk. 80 pct. af hele Danmarks landbrugsareal går til kødproduktion eller til at producere foder til dyr. Dertil kommer enorme arealer i udlandet, som bruges til at producere mad til de danske dyr. I Sydamerika bruges der f.eks. arealer på størrelse med hele Sjælland og Falster tilsammen til at dyrke soja til danske dyr.

Så kort sagt: Vi skal gøre noget ved den omfattende belastning af klimaet, som vores kødproduktion forårsager. Men hvis vi skal støtte lige netop det her forslag, skal der altså også være et konkret bud på, hvordan man sikrer, at det ikke kun rammer borgere med de laveste indkomster, og der skal tages højde for CO 2 -belastningen fra kød, der eksporteres. Endelig skal vi gøre noget ved den CO 2 -belastning, som mælkeproduktionen står for. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det er jo en fornøjelse at høre ordførerens anerkendelse af problemets størrelse, og jeg tænker, at der er lidt, der handler om, hvad der egentlig skal løse hvilke problemer.

Det, som vi gerne vil med en klimaafgift på kød i forbrugsledet, er jo at ændre på adfærden hos folk, altså at få folk til at vælge kød lidt sjældnere og vælge noget andet i stedet for, og vi starter med oksekødet, som er det, der har den allerhøjeste klimabelastning. Jeg forestiller mig, fordi vi har et ønske om en grøn afgiftsreform, at der kommer flere produkter på hen ad vejen, når vi har prøvet det af. Så kommer der det hakkede kød, så kommer der måske nogle mejeriprodukter, og så kommer der ris og andre ting, der har en høj klimabelastning. Samtidig vil vi jo ændre det, sådan at grønsager bliver billigere, og på den måde kan vi få flyttet forbruget både i en sundere og mindre klimabelastende retning. Så vil vi jo også gerne arbejde med landbruget som sektor, og derfor er det nogle andre ting, der for os er vigtige.

Men jeg tænker, at det også er vigtigt at kigge på CO 2 -afgifter, som ordføreren foreslår. Vi ved, at det er en ret svær ting at have med at gøre, fordi den typisk også skal gå over landegrænser. Så hvad tænker ordføreren i den sammenhæng med forslaget om en CO 2 -afgift for landbruget? Hvordan vil man håndtere det? Skal det være på EU-niveau, eller kan man bare gøre det i Danmark?

Tak. Værsgo.

Tak. Vi har jo store udfordringer, og det er ikke nok, at vi bare gør noget i Danmark. Så ordføreren er jo helt med på, at vi ikke kan nøjes med at gøre noget i Danmark, vi skal også have andre lande med på det. I Enhedslisten er vi jo også optaget af at få flyttet folks kødforbrug, og vores idé med at lægge afgiften på landbrugsledet er jo, at det også vil have en fordyrende effekt i forbrugsledet. Så den tanke er jo også nær ved Enhedslistens opfattelse af, hvad vi skal gøre.

Hr. Christian Poll.

Tak. Så spurgte ordføreren jo også, om man kunne finde ud af noget, der udligner noget af den sociale slagside. Det er jo faktisk noget, vi skriver i bemærkningerne til vores forslag, altså at det har vi tænkt os at noget af provenuet skal gå til, og vi har i vores eget udspil adskillige tiltag, der gør, at lavindkomstgrupperne får flere penge mellem hænderne. Så det kan vi sagtens finde ud af.

Tak. Værsgo.

Det har jeg nemlig også bemærket i forslaget. Det er ikke så konkret, men det kan vi jo så tage hen ad vejen. Jeg tænker, at vi jo er meget på linje her. Vi synes, vi har et bedre forslag end det her, som jo så rækker videre. Så vi skal jo måske bare glæde os over, at vi har noget, og at vi vil i samme retning, og så håber jeg i hvert fald, at vi kan få et eller andet indført, så vi kan få folks forbrug af kød bragt lidt ned.

Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. I Liberal Alliance er vi jo glade for den energiaftale, som alle Folketingets partier indgik her i sommer, med en målsætning om, at i 2050 skal Danmark være nettoneutralt, og vi er også glade for det aftryk, som vi selv synes vi har fået ind i aftalen, som er mere fokus på at få noget privat kapital ind i den grønne omstilling, altså at det bliver mere markedsdrevet. Så vi synes, at det her spørgsmål helt generelt er vigtigt, og i modsætning til hvad rygterne måske vil sige, er det jo ikke sådan, at vi er imod alle skatter og afgifter. Vi synes f.eks., at afgifter på negative eksternaliteter ikke er noget problem, og at det er en fornuftig ting at have.

Men vi er også tilhængere af et rationelt skattesystem og et rationelt afgiftssystem. Så selv om der er nogle meget anerkendelsesværdige formål her, har vi de samme betænkeligheder, som skatteministeren har nævnt, og som flere andre ordførere også har nævnt, altså at det her afgiftsforslag sådan teknisk ikke er noget særlig godt forslag. Der er – og nu tager jeg det bare i tilfældig rækkefølge – problemer med grænsehandel, der er problemer med substitution, der er hele spørgsmålet om den sociale slagside, der også er, og der synes vi ikke, at det her med at sige, at det kompenserer man for med socialpolitik, er nogen særlig god løsning. For erfaringen viser jo, at de rør – hvis jeg må bruge en metafor – der fører penge fra borgerne ind i staten og ud igen er meget utætte. Altså, der går rigtig mange penge tabt ved at overføre penge i selve den proces. Der er store transaktionsomkostninger.

Så selv om målet om at komme frem til 2050 i en nettoneutral tilstand er en aftale, som begge vores partier er med i, og det er et helt fornuftigt mål, og selv om det også er fornuftigt at have afgifter på negative eksternaliteter, så er der altså også noget afgifts- og skatteteknisk håndværk, der ligesom skal være på plads, og det synes vi simpelt hen ikke at det her forslag er udtryk for. Så derfor kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for at høre ordføreren sige, at ordførerens parti jo kan se et formål med, at afgifter kan udveje negative eksternaliteter, altså, samfundsomkostninger, som markedet ikke selv kan se, kan man så bygge ind ved hjælp af en afgift. Det er jo faktisk netop det, vi har gjort. Man kan læse i bemærkningerne, at vi har beregnet os frem til de 17 kr. Det er ikke 10 kr. eller 20 kr., det er 17 kr., fordi sådan kan man regne tilbage, hvad klimabelastningen egentlig koster samfundet i fremtiden. Det synes vi jo er den sunde måde at regulere den frie markedsøkonomi på til det, den ikke selv kan se.

Så siger ordføreren også, at der er ønske om et rationelt skattesystem. Vi tænker egentlig, at her har vi en forholdsvis veldefineret gruppe af produkter, som er velkendte, som man kender fra supermarkedet, man ved, at man altid kan få den der kalvetyksteg og dit og dat. Det ville da være forholdsvis enkelt at sige 17 kr. for den pr. kg og 17 kr. for den pr. kg, og så er vi i gang. Kunne det ikke give mening?

Tak, og værsgo.

Jeg synes, at skatteministeren egentlig har gjort meget godt rede for det, altså at der vil være nogle transaktionsomkostninger ved blandingsprodukter, og der vil være nogle grænsetilfælde af den ene eller den anden slags, som vil gøre det meget svært. Det skrækeksempel, man altid tager frem, er nøddeafgifterne, hvor næsten hver eneste nøddesort, man kunne komme i tanker om, havde sit eget afgiftsniveau, og når man så laver nøddemiks, skulle man sidde og lave meget, meget komplicerede beregninger med store regneark, og alle fordele, der eventuelt kunne være med at have afgiften, forsvandt jo i de her transaktionsomkostninger. Når fagfolk i Skatteministeriet advarer om høje transaktionsomkostninger, er det altså noget, jeg og vi tager alvorligt.

Hr. Christian Poll.

Vi tænker jo at starte med de enkle ting, hvor der ikke er tale om blandinger, og på den måde er det i mine øjne forholdsvis enkelt. Det er da klart, at blandingsprodukter kan blive mere komplicerede.

Man så nævner ordføreren også, at ordføreren er rigtig glad for energiaftalen, og at vi jo har et samlet mål, som vi alle er enige om, i 2050. Mener ordføreren virkelig, at der er virkemidler på bordet i dag i aftaler, som kan få landbruget og især landbrugets høje kødproduktion til for alvor at gå i gang med omstillingen til meget lavere klimabelastning?

Værsgo.

Jeg tror, at for de virkemidler, der kommer, vil vi se, at de vil komme i et accelererende tempo, altså mængden af virkemidler vil ikke være proportionalt fordelt mellem nu og 2050. Der være flere gode virkemidler tættere på 2050, fordi vi har en teknologisk udvikling. Den kurve for den teknologiske udvikling, er jeg sådan set glad for. Det er jo den, der baner vejen for, at man kan få en markedsbaseret omstilling, og det er også det, man har set med vindmøller. Så vi tror, at de største forbedringer komme i årene 2040-2050, og der vil vi se rigtig meget der.

Tak for det, og så går vi videre til en ny ordfører. Radikale Venstre ser ikke ud til at være til stede. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Da vores ordfører, fru Pia Olsen Dyhr, ikke kan være til stede, skal jeg på vegne af SF sige følgende:

Forslagsstillerne har ret i, at klimaforurening fra landbruget er et meget stort problem. En samlet opgørelse viser, at landbruget alene står for 30 pct. af vores klimaforurening. Godt nok reducerede landbruget deres klimagasudslip mellem 1990 og ca. 2010, men siden da er det stort set stagneret. Før Danmark kan blive et lavemissionsland, skal klimaforureningen reduceres markant, men det kommer ikke til at ske, uden at der sker noget markant i landbruget. Derfor har SF også fremlagt en klimalandbrugsplan, der vil nedbringe udslippet med mindst 25 pct. i 2030.

Den har også en række andre miljøfordele. Det drejer sig om skovrejsning, at udtage de jorder, som klimaforurener mest, krav om behandling af alt staldgylle og en række andre forslag. Det er konkrete forslag, som bør vedtages hurtigst muligt.

Samtidig er det rigtigt, at danskerne bør reducere deres kødforbrug, især af rødt kød, og det er der både gode sundhedsmæssige grunde til og gode klimagrunde til. Vi ser allerede tendenser til et fald i kødforbruget. Bør man så ikke lave en klimaafgift på kød? Det er der argumenter for, men det er meget vigtigt at udforme den rigtigt.

SF foretrækker en afgift på klimabelastning i produktionsleddet. Det vil nemlig give landmændene en tilskyndelse til at finde måder til at producere kød med lavere klimaaftryk på, og det findes der metoder til. Lad mig bare nævne, at en kvægavler, der går fra at bruge ucertificeret importeret soja til at bruge dansk dyrket foder og desuden sørger for bioforgasning af gyllen, vil reducere klimaaftrykket markant. Kort sagt bør en afgift ramme den faktiske klimabelastning og ikke den gennemsnitlige.

Og så er det sådan set også skævt at inddrage nogle fødevarer, men ikke andre. F.eks. har visse oste et næsten lige så højt klimaaftryk som oksekød. Det er ikke helt let at lave en afgift, der rammer rigtigt klimamæssigt, og det er vigtigt også for den folkelige forståelse. Derfor har SF foreslået, at der nedsættes en kommission til at se på, hvordan vi kan påvirke forbruget og i øvrigt også madspildet, herunder om, at man kan udforme en afgift, der rammer rigtigt, hvor håndteringen af import og eksport også er en udfordring.

Vi mener ikke, at det er hensigtsmæssigt i huj og hast at lave en afgift, der ikke påvirker den måde, som okse- og lammekød produceres på, især i en situation, hvor mange faktisk er ved at tilpasse deres kødforbrug. Der er bedre måder at gøre noget ved landbrugets klimaforurening på, men vi medvirker gerne til en beretning om et kommissionsarbejde som før beskrevet, der som forslagsstillerne nævner, også skal undersøge de fordelingsmæssige konsekvenser af en afgift, og hvordan dem med små indkomster kan kompenseres.

Men vi er imod forslaget, som det ligger, selv om intentionerne er gode.

Tak for det. En kommentar fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg forstår, at SF gerne vil arbejde med, at især selve branchen, landbruget, reducerer, og det synes jeg er prisværdigt. Det vil vi også gerne.

Så skal jeg bare høre, om det er rigtigt forstået, at man egentlig gerne vil se på mulige afgifter, men at man lige vil lade en kommission dykke ned i det, og så komme med nogle kloge bud på det. Er det sådan, det skulle forstås?

Værsgo.

Ja, det skal forstås sådan, at det er en del af en overordnet strategi i forhold til det her, men at man er nødt til at få nærmere undersøgt, hvordan det i givet fald kan udformes.

Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Alternativet for beslutningsforslaget og for at give os muligheden for at få en drøftelse af det her i dag. Vi har jo et fælles mål i den her sag: Vi skal sikre, at Danmark bliver CO 2 -neutralt, vi skal sikre, at vi lever op til Parisaftalens målsætninger om maks. 1½ grads temperaturstigning. Og det er vigtige mål, som også kræver, at vi tager mange forskellige virkemidler i brug.

Der har dog ikke været så stor opbakning til Alternativets forslag i salen i dag, men det er jo relevant nok at diskutere alligevel. Og vi kommer heller ikke til fra konservativ side at bakke det her beslutningsforslag op. Der er en række forskellige grunde til, at vi afviser det, og jeg vil ikke komme med noget banebrydende, som ikke har været på banen i debatten allerede, men lad mig lige for god ordens skyld gå det igennem alligevel.

Helt grundlæggende ønsker vi Konservative ikke, at det skal blive dyrere at være dansker. Vi er et af verdens hårdest beskattede folk, og vi synes egentlig grundlæggende, at når vi er et så hårdt beskattet folk, må vi også i de midler, der bliver krævet ind over skattebilletten allerede i dag, kunne prioritere klimaindsatsen. Vi politikere har et ansvar for, at de skattekroner, vi får ind, også bliver brugt til at prioritere klimaindsatsen. Der synes vi ikke, at vi skal til at opfinde nye afgifter for at finansiere det. Derfor synes vi, at en afgift på 17 kr. pr. kg kød er en betydelig afgiftsstigning, og vi bekæmper sådan set rigtig mange afgifter på andre områder, så det ville være lidt ulogisk at gå ind for det her.

Vi har også fra statens side prioriteret indsatsen i forhold til at nedbringe CO 2 -udledningen fra vores landbrug. Vi kan sagtens opjustere på den konto, og det vil jeg gerne være med til at se på hvordan vi kan gøre, men som flere har været inde på, har vi afsat 90 mio. kr. i en pulje til netop at se på, hvilke initiativer der kan være med til at nedbringe CO 2 -udledningen fra landbrugserhvervet.

Så var skatteministeren inde på, at det her vil blive et bureaukratisk monster, og jeg har alligevel lidt respekt for det, når skatteministeren, som har været skatteminister de sidste 1.000 dage og, må jeg formode, har oplevet lidt af hvert, siger, at noget bliver et bureaukratisk monster. Så er min erfaring, at så skal man lytte. Og der kom også nogle glimrende eksempler på, hvorfor det her ikke er så ligetil at beregne.

Derudover ser vi jo faktisk allerede en meget, meget interessant udvikling på det her område. Eksempelvis har bl.a. Netto det produkt, der hedder Naturli' Hakket, som er plantebaseret fars, og de har set en stigning på 5 pct. på det produkt på kort tid. Og det interessante er, at blandt dem, der køber produktet, er det faktisk kun 12 pct., der er vegetarer. Så der er faktisk en rigtig stor del af danskerne, som ikke nødvendigvis er vegetarer, men som gerne vil tænke over deres kødforbrug, fordi de ved, at der er et klimaaftryk ved kød. Og det synes jeg er et fint eksempel på, at danskerne er blevet oplyste omkring det her. Og hvis jeg skal rose Alternativet for én ting, må det være, at I har været med til at sætte fokus på, at der er et klimaaftryk ved kød. Så kan det godt være, at vi er uenige om, om vi skal handle på det politisk, men I har været med til at øge danskernes bevidsthed om det.

Jeg synes også, det er alletiders at få en mærkning af produkter, ikke kun kød, men også andre produkter, i forhold til klimaaftrykket, for flere og flere danskere er interesseret i at træffe et oplyst valg. Så kan det være, at der er nogle, der vælger at se fuldstændig bort fra den mærkning, fordi det ikke er en prioritet for dem. Det er deres valg, men der er mange borgere i dag, som gerne vil tage hensyn til det her, når de putter varer i indkøbskurven, og den mulighed skal vi give dem.

Så er der hele den sociale slagside, som bestemt også er et væsentligt argument i hele den her debat.

Så synes jeg, at min socialdemokratiske kollega hr. Jens Joel havde et udmærket synspunkt i forhold til det her med den folkelige opbakning. Jeg kan også godt frygte, at vi risikerer, at den folkelige opbakning smuldrer, hvis vi eksempelvis begynder på sådan noget som det her. For nylig så jeg en omfattende analyse fra Dansk Energi, tror jeg det var, som sagde, at den folkelige modstand mod vindmøller kostede ekstremt meget i forhold til vores muligheder for at nå forskellige målsætninger. Og det er altså bare et enkelt bevis på, at vi også skal tage den folkelige opinion ganske alvorligt, når det gælder indsatsen for klimaet, og jeg tror, den folkelige opinion vil være meget hård i den her sag.

Så det er bare en række eksempler på, hvorfor vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke kan bakke op omkring det her beslutningsforslag. Men vi takker Alternativet for at sætte fokus på det og for i det hele taget at have været med til at rejse debatten om det klimaaftryk, der er ved kød, og så kan folk træffe deres valg.

Tak. Der er et par korte bemærkninger fra Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Selv om det er fredag eftermiddag, skal vi ikke bruge direkte tiltale.

Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren startede med at snakke om det her høje skattetryk, og at vi derfor ikke skulle have yderligere afgifter. Er det sådan generelt? For man kunne også arbejde med at hæve nogle afgifter, netop klimaafgifter, og så sænke andre ting med mindre klimaaftryk, hvor det jo så kunne være billigere, og så på den måde sørge for, at det generelle skattetryk ikke nødvendigvis steg. Altså, man kunne bruge afgifterne målrettet. Er Konservative Folkeparti også imod det sådan helt generelt?

Værsgo.

Tak for det. Og jeg beklager, formand, hvis jeg brugte direkte tiltale. Det må være barselsammehjernen, der lige skal tilbage i gamet.

Til hr. Rasmus Nordqvist vil jeg sige, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke er generelt imod afgifter. Og vi er heller ikke imod at bruge afgifter adfærdsregulerende; det er jo det, vi har dem for. Vi har eksempelvis foreslået i vores parti at hæve afgiften på cigaretter, så en pakke cigaretter kommer op på at koste 60 kr., fordi vi ved, at det vil have en markant effekt på, at betydelig færre unge vil starte med at ryge. Vi har så også samtidig sagt, at de penge, der kommer ind i provenuet, ønsker vi at lette andre afgifter med, fordi vi ikke ønsker, at danskerne samlet set skal beskattes hårdere, heller ikke via afgifterne.

Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Skal jeg forstå det sådan, at Det Konservative Folkeparti så vil være positive over for mere generelle klimaafgifter eller CO 2 -afgifter på produkter og servicer?

Tak. Værsgo.

Jamen i Det Konservative Folkeparti ønsker vi, at folk skal kunne træffe et oplyst valg, og det får vi først og fremmest sikret med den her mærkningsordning. Så kan det godt være, at vi fremadrettet skal tage en principiel diskussion om, om man i højere grad skal kunne se CO 2 -påvirkningen i den måde, vi indretter vores afgiftsstruktur på; det kan vi godt tage en principiel diskussion om. Men 17 kr. for 1 kg hakket oksekød mener vi i hvert fald ikke i Det Konservative Folkeparti er den vej, vi skal gå.

Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Først tak til ordføreren for anerkendelsen af, at vi har sat klimaet øverst på dagsordenen. Det vigtigste for os er at få løst klimakrisen så hurtigt, som det overhovedet er muligt. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at det ikke skal blive dyrere at være dansker, og der vil jeg jo så sige, at det her bare et af mange forslag, vi har. Vi har også et forslag om at halvere momsen på grøntsager, og det er jo netop, fordi grøntsager er en af de sunde fødevaregrupper, som har en rigtig lav klimabelastning, så vi vil netop gerne have flyttet forbruget derover. Det vil sige, at hvis man spiser, som man plejer, kan det godt være, at kødet bliver lidt dyrere, mens grøntsagerne bliver lidt billigere. Det er svært at sige, hvor man så lander, men hele formålet med den her øvelse er jo at få folk til at dæmpe forbruget af kød, altså købe lidt mindre kød, lidt mere grønt, så vi får skubbet til udviklingen. Det forstår jeg også ordføreren anerkender afgifter netop kan.

Værsgo.

Det anerkender jeg fuldstændig afgifter kan, men jeg anerkender ikke, at det er det, der vil ske i det her tilfælde, for jeg deler desværre den bekymring, som jeg også har hørt mange andre af mine kolleger have, nemlig at en afgift på 17 kr. vil betyde, at de rigtig mange danskere, som har råd til det, og for hvem det ikke vil føles som en voldsom ekstra byrde, om end det procentvis er en meget stor stigning, vil blive ved med at forbruge kød på præcis samme måde, hvorimod det så vil ramme nogle andre indkomstgrupper langt, langt hårdere. Jeg tror ikke, man vil se en så markant adfærdsregulering ud af den her afgift.

Hr. Christian Poll.

Det er jo generelt anerkendt, at afgifter skaber en adfærdsændring, og det er jo det, vi gerne vil have. Vi har jo beregnet os frem til niveauet for den her afgift ud fra klimabelastningen på kød. Så det, vi prøver, er at lave en objektiv størrelse på afgiften, som afspejler den her samfundsbelastning, der er ved kødet. Jeg forstår ikke, ordføreren siger, at der ikke forventes en adfærdsændring, for generelle undersøgelser viser, at afgiftsændringer medfører sådan en adfærdsændring.

Værsgo.

Naturligvis vil der komme en eller anden grad af adfærdsændring, men vi kan også se på de afgifter, vi har i dag, at der er en verden til forskel på, hvor markant de slår igennem, alt efter hvilken type afgift det er, alt efter hvor tydelig afgiften er i produktet, for der ses væsentligt forskellige implikationer. Jeg tror, at rigtig mange vil blive ved med at have det samme kødforbrug, men man vil se en stor social slagside. Men det er blot et af de flere argumenter, jeg har listet op, for, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget.

Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.

Jeg vil egentlig fortsætte lidt i samme spor som hr. Christian Poll, nemlig om det med adfærdsændringer. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at piskemetoden i forhold til at lægge afgift på kød ikke er den rigtige vej at gå, men man kunne jo så overveje gulerodsmetoden og netop, som hr. Christian Poll nævner, gøre det billigere at købe grønsager. Hvordan forholder ordføreren sig til det forslag?

Værsgo.

Jamen jeg må nok være ærlig at indrømme, at mit parti igennem vores mere end 100-årige historie har haft mange forskellige holdninger til differentieret moms på frugt og grønt. På sin vis kan jeg sagtens se det positive i det. Det at bruge guleroden ville rent faktisk gøre, at der var nogle danskere, der slap lidt billigt, når de skulle en tur ned i butikken. Der har tidligere været rejst bekymring i forhold til bureaukratiet i det, i forhold til det administrative i det. Det er i hvert fald noget af det, der tidligere har afholdt os fra at bakke fuldstændig op om det. Jeg ved ikke, om Skatteministeriet har fundet en bedre måde at indrette det på i dag, om det vil være praktisk muligt, eller om det stadig væk vil være noget bureaukratisk bøvl. Det ved jeg ikke, men principielt kan jeg sådan set godt bakke op om tankegangen.

Men vi skal så også lige huske de kritiske briller, ikke? For frugt og grønt er jo ikke bare frugt og grønt. Der er saftsuseme forskel på, om det er noget, der er importeret og uden for sæson og har kostet en formue i CO 2 at få fragtet hertil, eller om det er noget, der er dyrket i vores baghave.

Altså, jeg er virkelig ked af måske at være sådan lidt træls heroppe fredag eftermiddag, men saftsuseme tror jeg at vi skal lade være med at sige, fru Mette Abildgaard. Men vi tager det stille og roligt, fru Mette Abildgaard er også lige kommet tilbage fra en barselsorlov, så vi bærer over med hinanden her.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger her, jo, Øjvind Vilsholm. Værsgo. Der var bare ikke trykket ind.

Jo, jeg havde skam trykket ind, men jeg gjorde det til sidst i ordførerens indlæg.

Nu bliver jeg jo næsten hylet ud af det, men det var for lige at slå fast i forhold til klimabelastningen af grønsager, der er importeret, at det slet ikke er så kriminelt med en importeret grønsag, hvis vi taler CO 2 -belastning, som det er med kød. Så den del skal ordføreren ikke bekymre sig så meget om. Den positive effekt, der kunne være, af at få folk til at købe mere frugt og grønt vil ikke være skadelig rent klimamæssigt, hvis det lykkes med at sænke momsen på frugt og grønt.

Værsgo.

Tak, formand. Vi er vist flere, der er trætte her ud på eftermiddagen, men vi må alle sammen stramme os an. Det er fuldstændig rigtigt, at aftrykket relativt set er mindre i forhold til kød. Det anerkender jeg fuldstændigt. Men når der også i hele klimadebatten er fokus på at spise sæsonbetinget, gør man det jo også af klimahensyn. Men jeg er klar over, at relativt i forhold til kød er det ikke det, der er udslagsgivende.

Tak. Så er der ikke flere, der har kommentarer, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll. Værsgo.

Danmark er det land i verden, som producerer mest kød pr. indbygger, nemlig 360 kg årligt, og den store danske kødproduktion afsættes primært til eksport. Men vi har også et meget højt indenlandsk kødforbrug, og ifølge FN's fødevareorganisation, FAO, spiser vi årligt 95 kg kød pr. indbygger i Danmark, og det er noget af det, vi vil sætte ind over for med det her forslag. Den allerhøjeste klimabelastning i vores kost er knyttet til produktion og forbrug af kød og især kød fra drøvtyggere.

Vi har i Alternativet et overordnet ønske om at gennemføre en slags grøn afgiftsreform. Vi vil gerne gennemgå vores forbrug, vores produkter i Danmark for at identificere alle de steder, hvor der er tilknyttet en meget høj klimabelastning, og så vil vi se på, hvordan vi kan dæmpe forbruget af netop de produktgrupper. Hvorfor vil vi det? Det vil vi, fordi klimakrisen er vor tids største krise, og det er ikke nok at ombygge vores energisystem, det er ikke nok at få kigget på transporten, og det er ikke nok at få gjort en indsats i landbruget – vi er i øvrigt meget bekymrede over den nuværende indsats i landbruget – det er også nødvendigt at kigge på vores forbrug. Og der kan vi bare se, at kødforbruget er en af de ting, der har den allerstørste klimabelastning.

Så har vi det her forslag, og det er baseret på en videnskabelig beregning af klimabelastningen ved at producere og forbruge 1 kg kød, og samfundets klimabelastning – altså det, der skal kompenseres for – ved kødproduktion kan regnes om til 17 kr. for 1 kg oksekød, og derfor har vi foreslået det niveau for afgiften. Jeg kan så se af debatten her i dag, at der ikke er den store tilslutning. Faktisk er der ingen partier, der har tilsluttet sig det her forslag, men der er dog flere partier, der anerkender, at afgifter kan have en effekt. Sågar sagde ordføreren for Liberal Alliance, at der kan være en pointe i, at afgifter kan gå ind og kompensere for de eksternaliteter, der er, altså det, som markedet ikke kan se, i prisen på et produkt. Det synes jeg er positivt, for der er en anerkendelse af, at afgifter er et værktøj, der virker.

Der er også mange, der sætter spørgsmålstegn ved det, men jeg vil bare sige, at det jo er et værktøj, vi har brugt i Danmark i rigtig mange år. Vi har det på energiområdet, som er spækket med afgifter, der justerer forbruget og sørger for, at der bliver en god fordeling af, hvilke energiformer man vælger, og det er også afgifterne, man i den sammenhæng ofte bruger til at skubbe forbruget af energi fra en energiform over til en anden, fordi den gamle energiform af en eller anden grund er uønsket, mens den nye er den, vi gerne vil have i stedet for. Vi har også afgifter på tobak. Det er jo en af de stående diskussioner, der kommer op jævnligt, og rigtig mange partier her er med på at øge afgiften på tobak. Det er vi generelt, fordi tobak er skadeligt, især for ungdommen, og afgifter har en direkte effekt, som man kan mærke på sundhedsniveauet i Danmark. Og der vil jeg bare sige, at grundlæggende adskiller klimakrisen sig faktisk ikke mere fra det, for det er så voldsomme effekter, vi vil se af klimakrisen, hvis ikke vi får den løst, at vi næsten vil kunne tale om, at forbruget af produkter med en høj klimabelastning direkte påvirker klimaet.

Så er der også nogle, der har sat spørgsmålstegn ved den sociale slagside ved afgifter og har måske lidt drillende sagt, at vi fra Alternativets side skaber en større social ulighed ved det her forslag. Det er jo ganske rigtigt drillende, for helt generelt vil afgifter altid fungere på den måde, fordi alle betaler samme afgifter for et produkt, og der er det jo på den måde, at den slags kompenserer vi i socialpolitikken, og der har vi i vores program en række forslag, som er socialpolitiske, og som vil give lavindkomstgrupperne, som fremhæves som dem, som det bliver et problem for her, betydelig flere penge at gøre godt med hver måned.

Dem kan man så vælge at bruge på at fortsætte med at spise kød, men vi håber da på, at man netop vil se den lidt højere kødpris som et signal til, at måske skulle man købe mindre kød, spise mindre kød, stille og roligt skære ned på sit forbrug af kød og i højere grad erstatte det med grøntsager. Det får man også en sundere diæt af, for danskerne spiser rigtig meget kød, og WHO har faktisk vurderet, at den mængde kød, vi spiser, ikke ligger på et sundt niveau. Det sunde niveau ligger langt lavere, nemlig på mellem 70 og 100 g kød om dagen.

Så alt i alt vil jeg sige tak for en god debat. Jeg forstår, at der er interesse for at diskutere emnet videre, måske ikke direkte i forbindelse med det her forslag, men flere partier har vist interesse for at kigge på en måde at få dæmpet kødforbruget på og især for at få dæmpet den høje produktion af kød, vi har i dansk landbrug.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har kommentarer, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har kommentarer, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.