Det næste punkt på dagsordenen er:

34) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 114:

Forslag til folketingsbeslutning om børneattester.

Af Pernille Bendixen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Danmarks kulturminister.

Med beslutningsforslag B 114 ønsker forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om præcisering af lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v., »således at det klart og tydeligt fremgår af loven, at børneattesten skal indeholde oplysninger om visse seksualforbrydelser begået mod børn under 15 år inden for de seneste 10 år for at have gyldighed, dog således, at for personer, der endnu ikke er fyldt 25 år, vil det være fyldestgørende med en attest, der går tilbage til personens 15. år, under forudsætning af at vedkommende har været bosiddende i Danmark i de seneste 10 år«.

Lad mig allerførst understrege, at regeringen naturligvis deler intentionen om at beskytte vores børn mod seksuelle krænkelser. Ligesom forslagsstillerne ligger det regeringen meget på sinde, at vores børn og unge kan færdes trygt både i skoler og institutioner og til deres fritidsaktiviteter.

Børneattesten er et rigtig godt redskab, fordi den bidrager til den samlede information, som den ansættende myndighed har om den person, man overvejer at ansætte eller tilknytte som frivillig. Børneattesten er et godt redskab. Og det er vigtigt, at vi løbende ser på, om børneattestreglerne er indrettet godt nok. Det gjorde vi senest i 2018, hvor vi gennemførte en bekendtgørelsesændring for at undgå enhver tvivl om, om virksomheder på f.eks. filmområdet også skal indhente børneattester. Men reglerne skal give mening, og vi skal ikke stramme bare for at stramme, og slet ikke, hvis det betyder, at vi med nye regler får indført nogle barrierer, som skaber nogle andre store problemer. Og jeg mener, at balancen er tippet i forslaget fra Dansk Folkeparti.

Forslaget svarer indholdsmæssigt til Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 72 fremsat i februar 2016 med tilhørende ændringsforslag. Forslaget med ændringsforslag blev dengang forkastet af alle Folketingets partier med undtagelse af Dansk Folkeparti. Det nye i forhold til det forslag, som blev behandlet i 2016, er, at forslagsstillerne fra starten har taget højde for konsekvensen af ordlyden i B 72, som afskar alle personer under 25 år fra at arbejde med børn og unge under 15 år.

De betænkeligheder, som regeringen fremførte ved behandlingen af B 72, er – og nu er der gået 3 år – stadig relevante. Regeringen mener fortsat, at forslaget vil få vidtrækkende negative konsekvenser for beskæftigelsen på børneområdet og antallet af frivillige i idræts- og foreningslivet. Det gælder både i forhold til unge danskere og i forhold til at integrere flygtninge og familiesammenførte i det danske samfund, så de kan forstå danske værdier. Som reglerne er i dag, gør børneattestloven det obligatorisk for myndigheder, virksomheder og foreninger at indhente en børneattest, når de skal ansætte eller beskæftige en person, der skal have direkte kontakt med børn under 15 år. Ordningen omfatter både frivillige og ansatte, herunder pædagoger og pædagogmedhjælpere i daginstitutioner og fritidsordninger, dagplejere, plejefamilier, personale på døgninstitutioner og socialpædagogiske opholdssteder, lærere og pedeller på skoler med elever under 15 år, livreddere i svømmehaller, trænere og spejderledere.

Problemerne med beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti er følgende: Kravet om, at en børneattest skal gå 10 år tilbage i tiden for at være gyldig, vil som udgangspunkt betyde, at ingen, som ikke har boet i Danmark de seneste 10 år, uanset nationalitet, kan blive beskæftiget i en stilling, der omfatter kontakt med børn under 15 år. Det vil også omfatte danskere, som har boet i udlandet i en periode inden for de seneste 10 år. Selv om forslaget giver mulighed for, at danskere, der har opholdt sig i udlandet, eller udenlandske statsborgere, der kommer til Danmark, har mulighed for – som det hedder – at fremvise en tilsvarende attest fra deres hjemland og dermed leve op til de danske regler, så løser det ikke problemet. Der kan desuden være grundlæggende forskelle på landes strafbelagte lovovertrædelser. Så hvad der i Danmark vil være strafbart, vil ikke nødvendigvis være strafbart i andre lande.

En børneattest kan aldrig stå alene, og det har heller aldrig været hensigten med børneattester. Der skal altid laves en samlet vurdering af en person, uanset om det er en myndighed, der ansætter en person til en børnehave, en forening, som engagerer en frivillig, eller en virksomhed, der ansætter en person, der skal have med børn at gøre. Derfor gik regeringen i forbindelse med behandlingen af B 72 i dialog med Kommunernes Landsforening, som i efteråret 2016 udsendte inspirationsmateriale til kommunerne til brug for ansættelse af personer med kortere ophold i Danmark.

Inspirationsmaterialet indeholder procedurer og opmærksomhedspunkter, der er baseret på erfaringer fra og dialog med en række kommuner, som i høj grad laver virksomhedsrettede tilbud til bl.a. flygtninge, familiesammenførte, EU-borgere og danskere, der har været bosat i udlandet i en årrække. For det er netop ved udbredelse af de allerede eksisterende gode eksempler, at vi bedst muligt beskytter børn og unge, men også samtidig sikrer rekruttering og beskæftigelse af kompetente medarbejdere på børneområdet og i foreningslivet, som er så vitalt for vores samfund.

Alt i alt finder regeringen, at forslaget ikke er den rigtige måde at adressere det her meget vigtige emne på, altså hvordan vi bedst muligt sikrer, at der ikke sker seksuelle overgreb mod vores børn. Tværtimod skaber forslaget nogle grundlæggende problemer med, hvordan vores frivillige foreningsliv kan fungere, og med at få integreret udlændinge i vores samfund i forhold til vores værdier.

Derfor kan regeringen ikke støtte op om beslutningsforslaget. Regeringen anerkender selvfølgelig og er glad for, at kommunerne og idræts- og foreningslivet allerede i dag har fundet gode løsninger, som afhjælper problemstillingen. Og derfor vil jeg til slut igen understrege, at en børneattest aldrig bør stå alene. Børneattesten er et redskab, der supplerer arbejdsgiverens tilrettelæggelse af arbejdet, herunder hvordan børnenes tarv bedst muligt sikres.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.

Mange tak, og tak for ministerens kommentar. Det er bare lige for at slå det fast: Der er jo aldrig nogen, der har sagt, at børneattesten skulle stå alene, og det tror jeg heller ikke der er nogen af os der synes ville være en god idé.

Ministeren siger, at vi ikke må skabe barrierer for, hvem der kan blive ansat, og at det ligesom ikke må have konsekvenser i ansættelsen, men det gør børneattesten jo sådan set i dag. Den skaber jo netop en barriere for, hvem der kan blive ansat. Men hele tanken bag børneattesten er jo netop at udelukke en vis persongruppe fra ansættelse. Så jeg vil bare spørge: Føler ministeren sig fuldstændig tryg i, at der bliver ansat mennesker, der i princippet ikke har en børneattest?

Ministeren.

Det ville være dejligt, hvis vi kunne få børneattester på alle, men vi må bare konstatere, at det ikke kan lade sig gøre, og at vi med det her forslag altså også vil udelukke danske unge, som opholder sig i udlandet i en periode og så kommer tilbage til Danmark.

Selvfølgelig er det meningen, at børneattester skal skabe barrierer, men de skal jo skabe barrierer i forhold til mennesker, som har begået overgreb imod børn, og så vi dermed kan forhindre dem i at komme til. Det er en illusion at tro, at børneattesten kan stå alene. Det kan den ikke. En gang skal jo være den første, hvis man ønsker at begå et overgreb. Dernæst er det alvorlige problem, der er ved det her, altså, at det skaber virkelig store problemer i forhold til unge, som gerne vil ind og arbejde på vores institutioner, enten som frivillige medarbejdere eller som ansatte.

Når jeg understreger, at børneattesten ikke kan stå alene, så er det jo, fordi den ikke kan det. Selv det, at et menneske, som ønsker at arbejde som frivillig eller som medarbejder, har en ren børneattest uden bemærkninger, vil jo ikke kunne være en garanti for, at dette menneske ikke kunne finde på at begå den her slags uhyrligheder.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt, og derfor er det jo også nødvendigt, at vi bruger alt, hvad vi kan, for at forhindre, at den situation skulle opstå.

Så har jeg simpelt hen et andet spørgsmål: Er forældrene ude i de dagtilbud oplyst om, at der faktisk går personale rundt, der ligesom ikke har en børneattest? Er det noget, de ved?

Jeg skal jo ikke sige, hvad der foregår ude i daginstitutionerne, men jeg vil da tro, at der er rigtig mange ting, som man ikke, når forældre afleverer deres børn, oplyser forældrene om. Det, der er vigtigt at betrygge forældrene i, er, at man fra det pågældende sted gør alt, hvad man kan, for at sikre imod, at der bliver ansat nogen eller der arbejder frivillige, som har begået overgreb mod børn. Det er den ting, som rækker bagud.

Det, som rækker fremad i forhold til det enkelte ansættelsessted eller den enkelte forening, er jo, at man hele tiden skal være opmærksom på og årvågen omkring, hvad det er, der foregår. Det garanterer en børneattest ikke imod. Jeg synes, børneattesterne er et rigtig godt redskab, men man bliver nødt til at forholde sig til, at børneattester ikke kan stå alene. Så bliver man altså nødt til at forholde sig til, at der, hvis man stiller de krav, som Dansk Folkeparti stiller med det her forslag, opstår problemer med, at man udelukker en lang række mennesker, både danskere, andre EU-borgere og mennesker, som kommer fra andre dele af verden, i at engagere sig eller at blive ansat i institutioner, virksomheder og foreninger i Danmark, og det synes jeg virkelig er en høj pris, som heller ikke i sig selv vil garantere imod overgreb.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg synes jo, det var nogle meget tænksomme argumenter, som ministeren kom med. For det er jo fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at det, at man er i besiddelse af en børneattest, ikke er et udtryk for, at man ikke kan begå overgreb på børn, og at det heller ikke er et udtryk for, at man ikke har begået overgreb på børn. Det er kun et udtryk for, at man ikke er blevet opdaget i det. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren forholdt sig lidt til det der med, om ikke den her megen diskussion om børneattester i virkeligheden risikerer at skabe en falsk tryghed.

Vi er enige i, at børneattester er en god ting at have, fordi det er et redskab blandt mange andre. Men hvis der bliver fokuseret så meget på det og det ligesom bliver meget detaljeret og det skal være nogle bestemte attester og de skal være udfyldt på en bestemt måde, ellers duer de ikke – hele det fokus – risikerer det i virkeligheden at skabe en falsk tryghed i institutionerne, som kommer til at betyde, at der bliver begået flere overgreb på børn, end der ellers ville være blevet.

Ministeren.

Det er jeg helt enig i er en risiko, der er til stede, og derfor handler det jo om god ledelse, men det handler også om årvågne medarbejdere og årvågne forældre, og at der er en opmærksomhed på, hvad det er, der foregår i dagligdagen. Men jeg synes alligevel, at hele diskussionen om børneattester og det, at vi har fået børneattester, i hvert fald har været med til at løfte opmærksomheden omkring, hvad det er, der foregår. Det er jo bl.a. derfor, vi har skærpet formuleringerne omkring børneattester i forhold til kreative erhverv som filmbranchen og andre steder. Men igen er jeg fuldstændig enig i, at det ikke er en garanti for noget som helst, og det skal nødig være en sovepude, som gør, at man så lukker øjnene og ikke er opmærksom på, hvad der foregår i dagligdagen.

Spørgeren? Tak til ministeren, og velkommen til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.

Også jeg vil gerne starte med at sige, at der jo ikke skal være nogen tvivl om, at børns sikkerhed i vores offentlige og private institutioner er noget, vi skal vægte meget højt, så forældre trygt kan aflevere deres børn i vuggestuer og skoler, til fodboldtræning og andre typer aktiviteter, og det var jo netop en af grundene til, at vi indførte børneattestloven i 2005, og at vi også har udbygget den siden, som ministeren sagde, i forhold til bl.a. filmbranchen og de kreative erhverv.

Jeg er også helt overbevist om, at Dansk Folkepartis forslag har til hensigt at forsøge at udvide den her beskyttelse af børn, men også fra Socialdemokratiets side må jeg sige, at vi ikke tror på, at de konsekvenser, som Dansk Folkepartis forslag får, kan retfærdiggøre, at man indfører en sådan ordning. Der er vel også grund til at sige, at vi jo faktisk har behandlet det her forslag for et par folketingssamlinger siden, faktisk præcis det her forslag, dengang bare stillet som et forslag med et ændringsforslag, og hvor jeg tror at alle Folketingets partier afviste forslaget. Det gør vi altså igen og egentlig med nogle af de samme udgangspunkter, som også kulturministeren allerede har redegjort for her, nemlig at det her forslag vil gøre det praktisk talt umuligt for danske statsborgere, som i kortere eller længere perioder har været bosat i udlandet, at komme hjem og få jobs på børne- og ungeområdet eller deltage i foreningslivet. Det vil jo også betyde, at man faktisk i praksis heller ikke kan rekruttere udenlandske statsborgere til de jobs, da der jo stort set ikke er tilsvarende eksisterende ordninger i andre lande, og det betyder jo, at borgere fra, og nu kan vi bare nævne vores nabolande, Sverige, Norge, Finland, ikke vil kunne komme hertil og få arbejde som pædagoger og lærere eller være fodboldtrænere osv.

Så konsekvenserne ved forslaget er alt for store i forhold til den også minimale ekstra sikkerhed, det her ville kunne give. For også her er jeg jo enig i, at det ikke er nogen garanti i sig selv, at der er indhentet en børneattest. Det er nødt til at være fulgt op af politikker i institutionerne, i forhold til hvordan man ansætter personalet, at man kigger på deres baggrund. Her har KL faktisk som en konsekvens af den diskussion, vi havde i 2016, sendt et ret omfattende materiale ud til institutionerne med vejledninger i, hvordan man gør det her bedre, når de her ansættelser skal finde sted.

Så vores udgangspunkt er, at vi ikke skal ændre børneattestloven på den her måde, som det er foreslået, men at vi selvfølgelig gerne deltager i en diskussion om, om vi på anden måde kan være med til at styrke børn og unges sikkerhed, som jeg også oplever er intentionen med Dansk Folkepartis forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Bendixen.

Tak. Og tak for de, trods den manglende støtte, trods alt pæne kommentarer fra ordføreren. Altså, der skal jo bare ét overgreb til, og så har man sådan set ødelagt et barns liv og en families liv. Det bliver nævnt flere gange, at det ville have nogle vidtrækkende konsekvenser, og ja, det ville det uden tvivl have, og der ville være en lang række mennesker, der ville blive udelukket, og der er sikkert ikke nogen af dem, der begår overgreb. Men vi ved jo også, hvor snu de her mennesker er. De skal nok finde frem til, hvor børnene er – det har vi jo desværre snart set talrige eksempler på – til trods for overvågning og andre tiltag, og det er derfor, vi i hvert fald har den bekymring, at der sådan set principielt set går mennesker rundt, der ikke har afleveret den børneattest. Og nej, den kan søreme ikke stå alene, men det betyder jo så i praksis, at vi udelader dem i de tilfælde. Er det virkelig så meget vigtigere for ordføreren end at forhindre bare ét overgreb?

Ordføreren.

Ét overgreb er ét overgreb for meget – det tror jeg ikke der er nogen i den her sal der er uenige i – og derfor handler det også om at finde de rigtige redskaber til at forhindre, at det sker. Vi tror ikke på et redskab, der kommer til at betyde, at mange, mange tusinde danskere, nordmænd, finner, svenskere og i øvrigt også andre, der måtte komme hertil, ikke kan arbejde inden for området. Vi tror på, at vejen at gå er, at man ude i institutionerne og foreningerne bliver mere opmærksomme på den adfærd, som den her type personer har, og bliver bedre til at spotte de her typer af overgreb. Det har jo tydeligt vist sig, at når det er muligt at gøre det, har man også mulighed for at stoppe den her type personer, og det er den vej, Socialdemokratiet tror vi skal gå.

Spørgeren.

Den vej er vi sådan set heller ikke uenige i. Nu var det bare på den her måde at vi ligesom syntes at vi kunne gøre en forskel. Men nu er der jo snart valg, og så er det jo lidt oplagt at spørge: Vil Socialdemokratiet så være villig til at se, om der var en gylden middelvej, man så kunne gå, for trods alt at få strammet lidt op på det her område?

Ordføreren.

Socialdemokratiet er interesseret i, at vi sammen finder alle de veje, der kan være, til, hvordan vi får styrket sikkerheden og får forebygget overgreb på børn og unge i institutioner og foreningsliv. Vi skal bare finde de rigtige veje og ikke nogen, som lægger mange, mange flere hindringer i vejen for masser af mennesker herhjemme, og det er sådan et forslag, Dansk Folkeparti her har stillet, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til hr. Mogens Jensen. Er der en Venstreperson til stede? Det er der ikke. Så går vi videre til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg turde ikke at spørge efter en gammel liberal.

For Enhedslisten er det utrolig vigtigt, at børn i kommunale tilbud og børn i det hele taget i voksnes varetægt beskyttes bedst muligt. Men vi må ærligt sige, at vi er en lille smule i tvivl om, om det også er det, der er formålet med det her forslag fra DF, eller om det mere handler om at forhindre, at folk med udenlandsk baggrund eller folk, der har været på ophold i udlandet, kan arbejde med børn, i hvert fald i de første mange år, de opholder sig i Danmark. Grunden til det er, at børneattester kun er ét element i den helhedsvurdering, som bør ligge til grund for ansættelsen af personale, som skal arbejde med børn, og derfor er vi imod, at det, hvis man ikke kan skaffe en gyldig børneattest, fra før man kom til Danmark, skal diskvalificere en fra at arbejde med børn. En manglende børneattest skal selvfølgelig indgå i den samlede vurdering af, om en ansøger kan ansættes, men at gøre det til et ultimativt krav kan vi ikke støtte.

Det er, fordi det igen er vigtigt at understrege, at en børneattest ikke er nogen som helst garanti mod, at der bliver begået overgreb. Det kommer i argumentationen næsten til at lyde som, at hvis folk bare har en børneattest, der er mange år gammel, så er der en eller anden sikkerhed mod overgreb. Men det er jo forkert. Som ministeren også sagde det, kan folk, der ikke har begået nogen overgreb før og fået en børneattest på rigtige vilkår, jo for det første lige pludselig begå et overgreb. Det sker jo. For det andet er testen kun et udtryk for, at man ikke er blevet opdaget – den er kun et udtryk for, at man ikke er blevet opdaget. Og der er risikoen altså, at hvis man tillægger den for stor værdi, bliver det i virkeligheden en falsk tryghed. Derfor skal der ud over børneattesten være en lang række andre mekanismer, som er med til at sikre, at børn ikke udsættes for et overgreb.

I den sammenhæng bliver vi nødt til at sige, at ordentlige normeringer er et helt afgørende redskab. Vi vil meget gerne være med til at samarbejde med Dansk Folkeparti om minimumsnormeringer i daginstitutionerne, fordi netop ordentlige normeringer i daginstitutioner og alle andre steder er noget, der er meget centralt for ikke at skabe de rum og de muligheder for, at pædofile personer kan udnytte situationen til at begå et overgreb. Det vil vi meget gerne være med til, og det tror vi vil have en større værdi. Derimod er vi bange for, at det at fokusere så meget på børneattesterne fører væk fra det, som er den store opgave, nemlig at lave en helhedsvurdering. Det ønsker vi ikke at deltage i, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Pernille Bendixen. Værsgo.

Tak. Hr. Søren Søndergaard har ret i mange af de ting, som han siger. Attesten er jo ingen garanti for, at der ikke er sket overgreb eller ikke kan ske overgreb, den er udelukkende et udtryk for, at man ikke er blevet taget i det, og det er jo fuldstændig rigtigt. Men det betyder jo ikke, at man skal gå på kompromis med den. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg er ikke enig i det, fordi det kun er et led i en samlet vurdering, og hvis omkostningerne ved det er, at der er en hel masse, der ikke kan arbejde som kvalificerede personer, og som ud fra alle andre parametre bedømmes som vældig egnede, hvis de ikke kan indgå i en sammenhæng, hvor der er den fornødne normering, hvor der er den fornødne kontrol til at sikre, at der ikke er rummene til at begå de her overgreb, så mener vi ikke, at det, at der i en given situation mangler en børneattest, skal være det afgørende. Som jeg lige sagde før, og nu kan ordføreren få mulighed til at forholde sig til det i sin afsluttende tale: Der er det problem, der består i, at hvis vi fokuserer så meget på de børneattester, så betyder det, at der er nogle andre ting, vi ikke fokuserer så meget på, og så får vi det, jeg vil kalde en falsk tryghed.

Spørgeren.

Det er jeg enig med ordføreren i at vi selvfølgelig ikke skal have, og det må aldrig blive til en sovepude. Jeg vil godt lige kommentere det, som hr. Søren Søndergaard siger med normeringer, for vi er selvfølgelig enige i, at flere hænder jo gør en forskel. Der er flere øjne, der kan holde øje, og børnene kan være under opsyn. Der er vi slet, slet ikke uenige. Der må jeg også bare lige sige, og det er måske mere en kommentar, at det, vi har set historisk, har jo i virkeligheden været manglende underretninger fra en ledelse, der simpelt hen har siddet underretninger, som faktisk er kommet fra et ret vakst personale derude, overhørig.

Ordføreren.

Men det har vel ikke rigtig noget at gøre med, om der er en børneattest, for børneattesten hænger sammen med ansættelsen. Det svigt er jeg fuldstændig enig i at vi har set, og det svigt skal der gribes ind over for. Det er et ledelsesmæssigt svigt, det skal der bestemt gribes ind over for. Det er vi helt med på, og det synes vi også at der skal fokuseres på, så det ikke gentager sig i andre situationer. Jeg synes bare ikke, at det er nogen begrundelse i sig selv for det her forslag.

Tak til hr. Søren Søndergaard, og velkommen til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Hvis jeg skal overraske nu, skal jeg nok erklære mig uenig med kulturministeren – og jeg undlader så at overraske. Jeg er faktisk enig i en betydelig del af det, hr. Søren Søndergaard har sagt. Da de første diskussioner om børneattest dukkede op, var jeg faktisk med som leder i det frivillige foreningsarbejde. Og dengang udtrykte vi faktisk en betydelig bekymring for, at det kunne blive en falsk tryghed, at man troede, at bare der var en attest, var det ikke så nødvendigt med den opmærksomhed, som ellers ligger som et krav til ledere i alle led. Og heldigvis er børneattesten blevet et godt supplement.

Men det må aldrig fjerne den forpligtelse, lederen har, altså at når man har et lederansvar i en børneinstitution og foreningslivet osv., har man faktisk et ansvar for dem, der laver frivilligt arbejde, altså til at være opmærksom på deres adfærd. For de, der har tendenser til at lave overgreb på børn og unge, har ofte en adfærd, hvor det er sådan, at når vi har hørt om eksemplerne, har der normalt været udtalelser som: Nå ja, vi var ikke opmærksomme på det, men vi kunne egentlig godt se, at der måske var noget lidt mærkeligt. Og det er et lederansvar at gribe ind over for det, og der er en børneattest jo ingen hjælp. For det starter jo ikke med, at man får en belastet attest, eller at man ikke kan få en attest. Det er først den dag, man har lavet noget, at der så kommer en attest, der ikke duer. Så er det sådan set allerede for sent, så det er den der opmærksomhed, der er helt afgørende. Men vi har fået børneattester indført, og jeg mener også, at det har været en hjælp. Men det må bare aldrig blive det, man læner sig op ad fuldt og helt.

Om de opstramninger her har der allerede været kommentarer om, om det er hensigtsmæssigt at gå den vej. Det er det ikke, og det er allerede blevet begrundet fra flere, så det behøver jeg ikke at forlænge med. Vi kan ikke støtte det her forslag.

Vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen. Og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg taler på vegne af hr. Rasmus Nordqvist i dag, som er Alternativets ordfører på dette område.

Allerførst vil jeg gerne sige mange tak til ministeren for en fantastisk god tale, som bare har dækket alle aspekter af, hvad der er problematisk i dette beslutningsforslag. Min eneste bekymring over det er, at det ikke var Alternativet, som havde skrevet talen – det havde jeg været meget stolt over.

Børneattester er selvfølgelig et fornuftigt værn, der sikrer, at dømte sædelighedsforbrydere ikke kan arbejde med børn under 15 år. Oplysningerne om en begået lovovertrædelse vil i dag fremgå af børneattesten i mindst 10 år, og i dag er det den ansættende myndighed, der beslutter, hvorvidt man vil ansætte en medarbejder, f.eks. i en børneinstitution.

Reglerne om børneattesten siger, at der skal indhentes en børneattest. Men når pligten til at indhente den er overholdt, er det op til den ansættende myndighed at vurdere, om de ønsker at ansætte den pågældende person. En børneattest står derfor aldrig alene, hvad vi også har fået understreget flere gange i løbet af den her debat. Og der bliver altid foretaget en konkret og samlet vurdering af, om en person er egnet til at arbejde med børn, uanset om der er tale om en flygtning, en ung eller en voksen dansk statsborger, og sådan bør det selvfølgelig blive ved med at være.

Det er meget vigtigt, at forældre føler sig trygge ved at sende deres børn i institution, til fritidsaktiviteter osv., og netop derfor mener vi i Alternativet, at de enkelte ansættelsessteder er de bedste til at vurdere en person, som de ønsker at ansætte.

Vi skal selvfølgelig passe på vores børn. Men Alternativet har faktisk tillid til, at kommunerne udviser den fornødne forsigtighed her i disse sager. Vi tror på, at arbejdsgiverne som en selvfølge gør, hvad de kan, for at ansætte de rigtige personer til arbejde, der omfatter kontakt med børn.

Derudover finder Alternativet det katastrofalt at fratage en stor gruppe mennesker muligheden for at engagere sig i f.eks. erhverv eller sportsforeninger, hvor der er mindreårige til stede. Netop et sådant engagement er faktisk det, der fører til positivt og succesfuldt samarbejde.

Afslutningsvis vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti, hvordan en dansk statsborger, der har været udsendt til udlandet, bliver stillet med dette beslutningsforslag. Er det sådan, at f.eks. læger, som er udsendt for Læger Uden Grænser, ikke skal kunne arbejde med børn, når de kommer hjem til Danmark igen? Det er bare ét eksempel på folk, som dette forslag vil udelukke fra at arbejde med børn – folk, som er yderst kvalificerede til netop at gøre det.

Tak.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Jacob Mark, SF.

For halvandet år siden kom Asmeret fra Eritrea til Danmark. Det gjorde hun gennem familiesammenføring. Hun kunne ikke et ord dansk, men det ændrede 6 måneders sprogpraktik hos en dagplejemor i Svinninge på i 2018. Det var en nyhed, som ramte Danmarks Radio, og som blev delt rigtig, rigtig meget på de sociale medier, og folk sagde: Hvor er det dog fantastisk.

Asmeret sagde selv om det, der skete: Dagplejemoren underviste mig i sang til børnene; vi sang sammen, vi spiste sammen, og vi ryddede op sammen. Hun snakkede og snakkede altid, og efter 3 måneder begyndte jeg at forstå og tale dansk.

I slutningen af praktikken kunne de sågar have dybe samtaler om Asmerets liv i Eritrea, hvor hun kom fra. Og efter min bedste vurdering ville historien om Asmeret aldrig have været en tophistorie i Danmarks Radio, hvis det beslutningsforslag, vi behandler i dag, havde været gældende lov.

Dansk Flygtningehjælp er voldsomt bekymret over konsekvenserne af det her forslag, fordi det vil ramme rigtig mange. Det vil både ramme sådan nogle som Asmeret, der arbejder i daginstitutionerne eller kommer i praktik i daginstitutioner, men faktisk vil det også ramme flygtninge, der kommer i praktik i sådan noget som vej og park-afdelingerne, fordi vej og park-afdelingerne også klipper hække og gør i stand ude på legepladserne. Det vil også ramme flygtninge, der kommer i praktik på biblioteker, hvor man også ofte skal have en børneattest. Og så har jeg slet ikke nævnt bekymringen for at få indvandrerkvinder ind på arbejdsmarkedet. Det er ellers noget, Dansk Folkeparti plejer at være optaget af. Det er vi også i SF, og jeg vil bare sige, at udsigterne til, at det lykkes, tror jeg er meget lange. Det bliver meget sværere, hvis ikke vi kan få dem ind i noget som helst, der har med børn og unge at gøre.

KL er bekymrede over forslaget, fordi en fjerdedel af det kommunale jobmarked handler om børn og unge, og intet af det vil man så længere kunne bruge flygtninge og indvandrere til jobmæssigt.

Endelig er det sådan, at hvis man snakker om dem, som jo til hverdag arbejder med børnene, så er BUPL, som jo repræsenterer pædagogerne, imod det. De siger: Vi kommer til at mangle dygtige pædagoger og dygtige pædagogiske assistenter i fremtiden. Det vil være rigtig skidt for os, siger de, hvis ikke flygtninge kan arbejde i daginstitutioner eller være i praktik.

Betyder det, at det sådan bare har været let at tage stilling til det her forslag? Nej, det gør det ikke, for man er jo altid bange for, at der sker noget med børnene. Især hvis man så lader frygten for det, man ikke kender, overtage. Så kan man være rigtig bange for det. Men børneattesten er jo, som det er blevet sagt, ét redskab af mange, som man kan bruge til at sikre, at der ikke sker noget med vores børn. Nogle andre er at sikre, at der er voksne nok ude i daginstitutionerne – og det er noget, som SF kæmper aktivt for – og sikre, at der er mentorordninger, at der er screeningssamtaler, som man har i nogle kommuner. Og i virkeligheden tror jeg, at det vil være langt mere effektive redskaber til at sikre, at det, der sker ude i daginstitutionerne, er, som det skal være.

Så derfor kan vi ikke bakke op om det her forslag, altså fordi dem, der arbejder med børnene ikke synes, det er en god idé, fordi det vil have enormt store konsekvenser for integrationsindsatsen i Danmark, og fordi jeg ikke mener, det er det mest effektive redskab til at sikre børnene.

Der er i første omgang en kort bemærkning til hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. I Danmark har vi haft eksempler med børnebrude, altså hvor voksne mænd er gift med børn. De kan jo fremvise en ganske blank børneattest. Er det den slags mennesker, som hr. Jacob Mark er ganske tryg ved at lade arbejde med børn og unge i Danmark, eller kunne det være fint, at man ligesom sagde, at der var en hæmsko i vejen for, at de kunne komme til at arbejde med børn i Danmark?

Ordføreren.

Der er sådan et udtryk – jeg kan næsten ikke huske, hvordan det er: Taler man til kongen eller knægten i folk? Jeg tror, det er noget i den dur. (Kommentar fra salen). Stodderen, ja, tak for hjælpen. Det handler i virkeligheden om, om vi tror på det gode, eller om vi tror på det dårlige. Der har været meget få eksempler – ja, jeg kan ikke komme i tanker om ét eksempel – der ligesom underbygger den frygt, hr. Jeppe Jakobsen nævner. I forhold til at tage fat i det konkrete eksempel om børnebrude har jeg netop lige sagt, at der er brug for mentorordninger, der er brug for screeningssamtaler, og der er brug for nok personale. Hvis man gør det arbejde ordentligt, hvis kommunerne gør det, de skal, så vil man jo også finde ud af, hvad det egentlig er for nogle mennesker, man ansætter og har i praktik, og så vil jeg jo ikke vælge sådan et menneske.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Men med den argumentation mener SF så, at vi generelt skal afskaffe børneattesten, fordi vi bare kan lave screeningssamtaler med folk? For det er åbenbart det bedste redskab, og så er der jo ingen grund til at belemre politiet og alle mulige andre med børneattester; så kan man bare stoppe det, hvis det er så ineffektivt et redskab.

Ordføreren.

Nej, når jeg synes, det giver mening at have det for danskerne, er det jo, fordi det faktisk giver et retvisende billede. Dem, der er uskyldige, kan godt fremvise en ren børneattest, men det er ikke tilfældet for flygtninge, for de kommer fra lande, hvor de ikke kan få en børneattest med.

Men selv hvad angår danskere, vil jeg sige, at det altid er pålagt enhver leder ude i det lokale at finde ud af, hvem det er, der har med vores børn at gøre. Så når det kommer til danskere, der har rene børneattester, er det ikke nok med attesten alene; der er det også vigtigt at kigge på, hvad det egentlig er for nogle mennesker, vi ansætter.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Anerkender ordføreren, at en del af de flygtninge, der er kommet hertil, faktisk kommer fra lande, hvor man har et noget andet syn på, hvordan man må opføre sig i forhold til små børn?

Ordføreren.

Jeg tror på, at langt de fleste mennesker vil børn det godt. Kommer der så nogle, der ikke kan respektere det, altså børns rettigheder? Ja, det gør der. Og dem vil jeg ikke have skal arbejde med børn. Hvad er så det bedste middel til at sikre, at de ikke får lov til at arbejde med børn? Det mener jeg er, at man screener dem, at man har samtaler med dem, at der er mentorer, der sikrer, at selv hvis de går igennem screeningssamtalerne, holder man øje med dem, altså sørger for, at der bliver holdt øje med, at de gør det godt for børnene.

Jeg må bare sige, at det, jeg lige har nævnt, jo er et godt eksempel på, at det går godt derude. Så hvad er det for et problem, vi prøver at løse? Er der overhovedet et problem?

Fru Pernille Bendixen, værsgo.

Der er i hvert fald et problem, første gang der sker et overgreb, og det her er ligesom for at foregribe, at det overhovedet sker. Jeg ved godt, at det kan man aldrig gøre hundrede procent, men jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan.

Ordføreren nævner, at det er rigtig fint, at historien om Asmeret kunne blive en tophistorie, og at det er rigtig fint, at hun har lært sproget og sådan noget. Omvendt ved jeg også, at ordføreren er fortaler for, at vi har dagtilbud af høj kvalitet, hvor der er uddannet personale, og et minimum i den forbindelse må vel være, at man kan tale sproget.

Ordføreren.

Jeg mener, at der skal være en minimumsnormering, som er god – som sikrer, at der er voksne nok. Det vil Dansk Folkeparti så ikke være med til. Men når man så har en minimumsnormering, synes jeg, det giver rigtig god mening, at nogle af de mennesker, der kommer til landet, igennem praktikker – både i daginstitutioner, på biblioteker og i vej og park-afdelingerne – lærer det danske sprog. Vi kommer til at mangle gode folk i daginstitutionerne i fremtiden. Vi kommer til at oprette 20 pct. flere pladser i daginstitutionerne i fremtiden. Hvem er det, der skal tage dem, hvis det ikke bl.a. er de mennesker, som skal integreres i vores land?

Så siger vi tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg skal på vegne af vores ordfører Merete Scheelsbeck læse følgende op:

Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat forslaget. Vi kan dog ikke støtte forslaget.

I Danmark har vi et lovkrav om, at vuggestuer, børnehaver, fritidshjem og frivillige foreninger indhenter børneattester på personer, der har direkte kontakt med børn. Børneattester skal sikre, at den ansatte ikke tidligere har været straffet for seksuelle overgreb mod børn. Det var et forslag, som De Konservatives Brian Mikkelsen kom med, dengang han var kulturminister. Det var et vigtigt redskab for at sikre vores børn dengang, og det er også et vigtigt redskab for at sikre vores børn i dag. En børneattest kan dog aldrig stå alene, og det har heller aldrig været hensigten. Der skal altid laves en samlet vurdering af en person, uanset om det er en myndighed, en virksomhed eller en frivillig forening, der engagerer sig med en person, der skal have med børn at gøre.

Selv om Dansk Folkeparti har ændret lidt indholdsmæssigt i forhold til beslutningsforslag nr. B 72, som partiet fremsatte i februar 2016, er jeg enig med ministeren i, at det vil få vidtrækkende negative konsekvenser for beskæftigelsen på børneområdet og antallet af frivillige i idræts- og foreningslivet, og det gælder især i forhold til at integrere flygtninge- og familiesammenførte på det danske arbejdsmarked. Beskæftigelse og selvforsørgelse er den bedste vej til god integration, og beskæftigelse er en af de bedste veje til god opdragelse. Børn skal helst opleve, at deres forældre tager på arbejde, tager ansvar for sig selv, tager del i samfundet og tager de danske værdier til sig. Det kommer de ikke til, hvis deres forældre skal sidde derhjemme og vente i 10 år.

Kravet om, at en børneattest skal gå 10 år tilbage i tid for at være gyldig, vil i virkeligheden betyde, at ingen, der ikke har boet i Danmark i de seneste 10 år, uanset nationalitet, vil kunne blive beskæftiget i en stilling, hvor de har med børn under 15 år at gøre. Vi kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Venstres ordfører og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak.

Vi siger tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Mange tak for det. At beskytte vores børn må være det vigtigste, vi kan gøre, i særlig grad når de er ude i pasning i vores dagtilbud, hvor forældrene trygt skal kunne aflevere dem i forvisning om, at vi nok skal passe på dem.

Gennem tiden har vi set sager med overgreb, der hver eneste gang har forfærdet os, som hver eneste gang har givet anledning til, at vi har sat os ned og tænkt: Er der dog noget, vi kan gøre bedre? Det har ødelagt børnene, og det har ødelagt deres familier. Vi skal med andre ord sætte alle sejl til for at undgå den slags sager, og vi gør jo heldigvis også rigtig meget.

Børneattesten er, som det også er nævnt, et vigtigt redskab i at beskytte børnene, og det må vi altså aldrig gå på kompromis med, og selv om den ikke kan stå alene, kan den bestemt heller ikke undværes. Jeg er ked af at sige det, men det, jeg lidt hører i dag, er, at man negligerer dens værdi. Man lægger stor vægt på de andre ting, og børneattesten er derfor mindre vigtig, må man forstå. Det er det, jeg hører. Det er ikke sikkert, at det er det, I har ment.

At ansætte flygtninge i vores dagtilbud er faktisk det samme som at ansætte mennesker, der ikke har afleveret en børneattest, for der kan ikke redegøres fyldestgørende for en flygtnings baggrund, og det er vi i Dansk Folkeparti faktisk rigtig bekymrede over, og vi er rigtig bekymrede over, at man vælger at ansætte flygtninge som en slags integrationsprojekt i vores dagtilbud. I øvrigt er der konstant kritiske røster over, at der ikke er pædagoger nok, og at uddannet personale giver dagtilbud af høj kvalitet, og det harmonerer altså på ingen måde med, at man ansætter folk, der ikke taler sproget. For sproget og den sproglige udvikling er altafgørende hos vores børn.

Vi finder det desuden ikke rimeligt, at flygtninge på den måde ikke lever op til de samme krav som alle andre på det her område. Det bør som minimum oplyses til forældrene i de pågældende dagtilbud, at der er folk ansat, der ikke lever op til de normale krav, og så må det være op til forældrene at vurdere, hvorvidt de finder det trygt at aflevere deres barn hver eneste dag. For os i Dansk Folkeparti står børnenes sikkerhed frem for alt, og vi mener ikke, at vores dagtilbud desuden skal være integrationsprojekter, og uden en fyldestgørende børneattest mener vi at dørene skal være hermetisk lukket til vores dagtilbud.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)