Det sidste punkt på dagsordenen er:

31) Forespørgsel nr. F 31:

Forespørgsel til ministeren for offentlig innovation:

Hvad kan ministeren oplyse om planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik, herunder om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres, stressniveauet kan nedbringes og der kan skabes mere tillidsfulde relationer?

Af Jacob Mark (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Anmeldelse 20.04.2018. Fremme 24.04.2018).

Jeg gør også her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. maj.

Vi skal have begrundet forespørgslen, og det er fru Kirsten Normann Andersen, der gør det. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi haft en drøftelse af børns trivsel. Vi har lige drøftet ældres trivsel, og nu skal vi så blive i sporet og tale om de offentligt ansattes trivsel.

For der er faktisk kun én ting, der er værre end et belastet fysisk og psykisk arbejdsmiljø, og det er, at man ikke oplever, at de ansvarlige tager problemet alvorligt. I mange forskellige versioner har vi lyttet til de ansattes kritik af arbejdsforhold, normeringer, manglende prioriteringer af nødvendige ressourcer og senest i form af en undersøgelse fra FTF, hvor 22 pct. af FTF's medlemmer fortæller, at de i en eller anden form føler sig stressede hele tiden eller ofte.

Det kan næppe have undgået nogens opmærksomhed, at de seneste overenskomstforhandlinger også var præget af meget ringe tillid og en opfattelse af, at der nok var en skjult dagsorden. Det giver derfor rigtig god mening med en debat om trivsel og godt arbejde, og derfor har vi lavet en forespørgsel, som hedder:

Hvad kan ministeren oplyse om planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik, herunder om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres, stressniveauet kan nedbringes og der kan skabes mere tillidsfulde relationer?

Tak for begrundelsen. Så skal vi have en besvarelse, og den er fra ministeren for offentlig innovation. Værsgo.

Som minister for offentlig innovation er jeg naturligt optaget af, at det går godt – ikke bare i staten, men i hele den offentlige sektor. Sammenligner vi os med andre lande, går det grundlæggende på rigtig mange parametre godt i Danmark, og det skyldes ikke mindst, at vi har et af verdens bedste velfærdssamfund. De offentligt ansatte går hver dag på arbejde for at gøre en forskel, og de gør en forskel. Jeg ser ledere og medarbejdere i staten gøre en forskel hver eneste dag. Det gælder ingeniøren, der skaber infrastruktur, så vi nemt kan komme fra a til b, det gælder præsten, der skaber glæde, når vores børn bliver konfirmeret, det gælder politibetjenten, der skaber tryghed, og mange, mange flere ud af de i alt 180.000 ansatte på de statslige arbejdspladser, der hver dag bidrager til vores velfærd.

Som innovationsminister er jeg også naturligt optaget af, at vi udvikler den offentlige sektor. For selvfølgelig kan den blive bedre, og det er kun sundt at have et blik for, hvor den kan forbedres, og hvordan vi i fællesskab kan forsøge at gøre det. Det skal blive nemmere for de offentlige arbejdspladser at løse deres kerneopgave effektivt og kompetent til gavn for Danmark og danskerne. Vi skal sikre, at medarbejderne får mere tid til deres kerneopgave ved at luge ud i unødvendigt bøvl og bureaukrati, og vi skal sikre en klogere styring af vores velfærdsområder med fokus på kvalitet, så der bliver bedre plads til fagligheden og mere fokus på resultaterne frem for processerne. Og der løses hver dag en mangfoldighed af opgaver i staten lige fra undervisning på sosu-skoler, gymnasier og universiteter til forsvarets og politiets mange opgaver og til myndighedsbehandling i styrelser og departementer, som igen har vidt forskelligt indhold.

Hvis man kigger på opgaverne og kompetencebehovet, kan man se, at spændvidden i staten er stor, men fælles for alle statens opgaver er, at de udføres af mennesker, der hver dag går på arbejde, og som bl.a. motiveres af, at de får lov til og ønsker at bruge deres faglighed og løse opgaverne på den bedst mulige måde.

Som minister for offentlig innovation er jeg optaget af, at vi har et godt arbejdsmiljø på de statslige arbejdspladser. Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for den enkelte, for kollegaerne og for arbejdspladsen som helhed. Samtidig bliver borgere og virksomheder, som er i kontakt med nogle af vores mange dygtige ansatte i staten, jo indirekte berørt af både gode og mindre gode forhold. Det skal vi selvfølgelig tage alvorligt. Så arbejdsmiljø er vigtigt – ja.

Men variationen i, hvad der skal til for at skabe det gode arbejdsmiljø lokalt, er stor, og kan også skifte fra arbejdsplads til arbejdsplads, fordi arbejdspladser nu engang er forskellige og derfor også har forskellige behov.

Jeg tænker, at fængselsbetjenten i kriminalforsorgen måske lægger noget andet i et godt psykisk arbejdsmiljø end medarbejderen på Danmarks Meteorologiske Institut. Jeg synes også, det er naturligt, at man derfor skal arbejde med arbejdsmiljøet på forskellige måder på de forskellige arbejdspladser i staten. Det betyder ikke, at den enkelte arbejdsplads skal stå alene. På statens område er der eksempelvis etableret netværk mellem ministerområdernes arbejdsmiljøchefer til inspiration og videndeling. Derudover er der i regi af Beskæftigelsesministeriet nedsat et ekspertudvalg vedrørende arbejdsmiljø, som staten naturligvis også vil lade sig inspirere af. Staten er også repræsenteret i f.eks. Arbejdsmiljørådet og i BrancheFællesskaberne for Arbejdsmiljø.

I Arbejdsmiljørådet samarbejder arbejdsgivere og arbejdstagere om den fortsatte udvikling af et bedre arbejdsmiljø i Danmark. Dets indsatser og aktiviteter er fælles initiativer, som både arbejdsgiver- og arbejdstagerorganisationer står sammen om og tager ansvar for. Helt grundlæggende tror jeg på, at det gode arbejdsmiljø skabes, når medarbejderne trives og motiveres til at løse opgaverne mest hensigtsmæssigt. Det er min oplevelse, at medarbejderne i staten vil deres arbejde og hver dag motiveres af at være med til at gøre en forskel. Og ofte er det følelsen af at levere varen, der giver den største arbejdsglæde i hverdagen, uanset hvem man er eller hvor man arbejder på en af de statslige arbejdspladser.

Som eksempel kan jeg nævne Københavns Politi. Københavns Politi har været nomineret til Arbejdsmiljøprisen, som blev uddelt for nylig. Københavns Politi har gennem fokus på mental køreteknik formået at få nedsat antallet af færdselsrelaterede arbejdsulykker og skader på køretøjer. Den indsats er skabt af medarbejderdrevet opmærksomhed og ikke af en fællesstatslig personalepolitik.

Sygefravær ses meget ofte som en indikator for, hvordan det går med arbejdsmiljøet på arbejdspladsen. Derfor er det også vigtigt at være opmærksom på arbejdsrelateret sygefravær, og jeg er derfor glad for at se, at statens arbejdspladser nu for andet år i træk har nedbragt sygefraværet. Det betyder, at flere går på arbejde hver dag til gavn for hele vores samfund. Sammenligner man sygefraværet i 2010 med de nyeste tal for 2017, kan man se, at hver statslig ansat i gennemsnit var syg 1 dag mindre i 2017 end i 2010. Det betyder, at den enkelte er mindre syg, og det er positivt for den enkelte. Men det betyder også, at der er frigjort 150.000 dage mere på arbejdspladserne i 2017 end i 2010. Det er tid, som kan bruges til at give bedre velfærd, og sygefraværet i staten kan og bør også kunne komme længere ned.

Når det kommer til stress, viser de seneste tal fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø, at statens ansatte ligger på omtrent samme niveau som landsgennemsnittet – både hvis man kigger offentligt og privat – på de spørgsmål, der omhandler stress i medarbejdernes hverdag.

Men tal er én ting. For hvis oplevelsen på nogle lokale arbejdspladser er, at man har problemer med stress, så er det naturligvis vigtigt at fokusere på, hvordan man kan komme stressen til livs. Jeg bliver også bekymret, når man hører, at flere og flere oplever og føler sig stressede i hverdagen. Hvad der udløser stress er individuelt, ligesom symptomer og reaktioner er meget individuelle. Men uanset om stress udløses af arbejde eller ting, der sker i ens privatliv, så bliver det et fælles problem på arbejdspladsen og kræver en fokuseret indsats at komme over.

Mit fokus er på forebyggelse, så vi minimerer, at det overhovedet kommer så vidt. Derfor glæder det mig også, at der i regi af de nu overståede overenskomstforhandlinger er opnået enighed på det statslige område om at udvikle og tilbyde en frivillig lederuddannelse i forebyggelse og håndtering af psykisk arbejdsmiljø. Forholdet mellem ledere og medarbejdere er centralt i sikringen af et godt arbejdsmiljø, og lederuddannelse skal understøtte ledere med personaleansvar i deres arbejde med at skabe et godt psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladserne.

Som SF påpeger i deres forespørgsel, er samarbejde og tillidsfulde relationer mellem ledelse og medarbejdere vigtige elementer i det at have et godt arbejdsmiljø ude på den enkelte arbejdsplads. Det er jeg helt enig i. For at understøtte de lokale arbejdspladser i at skabe samarbejde, trivsel og tillid, har vi som overenskomstparter indgået samarbejdsaftaler, der gælder for statens arbejdspladser. Aftalen sætter rammerne for både samarbejdsudvalgenes arbejde og det generelle samarbejde på statens arbejdspladser. Ånden i samarbejdsaftalen er, at et godt og tillidsfuldt samarbejde skaber kvalitet, trivsel og fornyelse. I tråd med tilgangen til en personalepolitik for staten ligger det i samarbejdsaftalen, at aftalen skal give mening lokalt.

Derfor lægger aftalen også i høj grad op til, at det er de lokale samarbejdsudvalg, som skal bestemme, hvad det er, der er meningsfuldt for dem at arbejde med lokalt. Til at hjælpe de lokale samarbejdsudvalg på de statslige arbejdspladser er der ved overenskomstforhandlingerne aftalt at fortsætte det partsfælles Samarbejdssekretariat. Det er vigtigt med en god dialog i de formelle fora, men det er mindst lige så vigtigt at sikre den gode dialog i hverdagen. Det er i hverdagen, at ledelse og medarbejdere hver for sig og i fællesskab løser velfærdsopgaverne til gavn for os alle sammen.

Forandringer på arbejdsmarkedet sker i et stadig hastigere og hastigere tempo. Der har altid været forandringer på arbejdsmarkedet, men det nye er måske, at de sker endnu hurtigere, end de gjorde tidligere, og dermed også stiller stigende krav til vores evne til at følge med.

Derfor tror jeg også, at kompetenceudvikling i endnu højere grad bliver en vigtig faktor i det arbejdsmarked, som vi ser ind i. Vi skal have fokus på kompetencer til fremtidens arbejdsmarked, fordi rette kompetencer også er et af de vigtige redskaber til i sidste ende også at give bedre velfærd. Når ledere og medarbejdere i det offentlige er godt klædt på til at kunne løfte deres arbejdsopgaver, giver det færre frustrationer, men det giver også i sidste ende en større arbejdsglæde. Og når de offentligt ansatte er dygtige, og bliver dygtigere, får vi også alle sammen bedre velfærd.

Vi har her ved fornyelsen af overenskomsterne netop afsat 172 mio. kr. i overenskomstperioden til kompetenceudvikling af statens medarbejdere. Det er positivt, og herudover bruger vi i staten cirka 500 mio. kr. om året på kompetenceudvikling, kurser og konferencer m.m., hvor medarbejdere udvider deres kompetencer og finder ny inspiration. Det ser jeg som en investering i de mennesker, der hver dag arbejder for at levere vores fælles velfærd.

Et godt arbejdsmiljø hænger uløseligt sammen med god ledelse. Det er væsentligt, at lederne sætter retning og møder medarbejderne i en god dialog om løsning af deres opgaver og udvikling af medarbejdernes faglighed. Der er rigtig mange dygtige ledere i den offentlige sektor, og det er en kæmpestor styrke. Måske har vi endda sammenlignet med andre landes offentlige sektorer nogle af verdens allermest veluddannede hold af offentlige ledere. Men der er også udfordringer, og der er et potentiale for at gøre det endnu bedre.

Jeg har en klar ambition om, at ledelse skal være af højeste kvalitet i den offentlige sektor, både når vi sammenligner os internationalt, og når vi sammenligner os med andre dele af samfundet. Bedre ledelse er et centralt spor for regeringen i arbejdet med at forny den offentlige sektor og få bedre velfærd for pengene. Jeg ser frem til snart at modtage Ledelseskommissionens anbefalinger til, hvordan ledelse kan styrkes i den offentlige sektor. Dem vil vi i regeringen følge op på, og vi vil i det tidlige efterår vil vi præsentere en ledelses- og kompetencereform som en del af reformprogrammet for sammenhængsreformen.

Vi skal understøtte statens arbejdspladser med viden. Vi skal hjælpe med at finde de gode løsninger til gavn for arbejdspladserne, medarbejderne og velfærden. Men personalepolitikker skal også forankres lokalt, særlig i staten, hvor man må sige at mangfoldigheden af arbejdsopgaver og arbejdspladser er rigtig stor. Jeg har stor tillid til, at de statslige ledere og samarbejdsorganerne arbejder seriøst med den opgave.

Vi vil som regering præsentere sammenhængsreformen til efteråret, og den kommer til at bestå af række af reformspor og delreformer, og vores mål med sammenhængsreformen er klart, nemlig at vi får en bedre og mere sammenhængende offentlig sektor, at vi sikrer, at medarbejderne får mere tid til deres kerneopgaver, at vi sikrer en klogere styring af velfærdsområderne, så der bliver bedre plads til fagligheden og mere fokus på resultaterne, og at vi bliver bedre til at udnytte de teknologiske muligheder på tværs af den offentlige sektor. Og så skal vi fremme god ledelse, der gør en aktiv forskel hver eneste dag. Både for de mange dygtige, engagerede medarbejdere – som er ansat ikke bare i staten, men i hele den offentlige sektor – men også for kvaliteten af den velfærd, som vi hver dag i den offentlige sektor sørger for at stille til rådighed for borgere og virksomheder. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så går vi videre til ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at effektivisering og styring og ledelse og sammenhæng er temaer, som optager regeringen, og som regeringen også arbejder med. Men forespørgselsdebatten handler netop om personalepolitik, fordi det også er vigtigt at fokusere på de offentligt ansattes tillid til den offentlige sektor, til os, til regeringen.

»Sophie Løhde vil stoppe lønfest«, sådan lød en overskrift tilbage i december midt i de offentligt ansattes overenskomstforhandlinger. Selv om jeg godt ved, at ministeren ikke selv skriver rubrikken, så fulgte meldingen alligevel i kølvandet på meldinger til de statsansatte om, at kutymer for fridage og frokostpauser skulle opsiges. I forvejen var landets folkeskolelærere stadig væk mismodige over lov 409, som havde erstattet deres tidligere arbejdstidsregler. Lærerne følte sig krænkede over, at de mistede arbejdstidsregler skulle finansiere en ny folkeskolereform, skønt velfærdsforbedringer normalt er noget, vi alle sammen finansierer i fællesskabet. Netop det signal har vel også smittet af på temperaturen i forhandlingerne. Det var næsten deja-vu, da det blev klart, at statens chefforhandler var i besiddelse af en kontrakt, som ville resultere i en meget stor lønbonus, såfremt chefen kunne komme med et oplæg til overenskomstforhandlinger, som ikke ville belaste de offentlige budgetter.

Selv om ministeren har hentet gode eksempler på gode indsatser, er der stadig væk uløste opgaver. Der er eksempelvis stadig væk ingen konkrete initiativer på vej, skønt overenskomstforhandlingerne jo også beviste, at de ansatte på sygehusene og i ældreplejen og på handicapinstitutionerne ikke kunne oprette nødberedskaber i forbindelse med en eventuel strejke, fordi der ikke var fastansat personale nok.

Der kan være gode grunde til at tage statslige økonomiske hensyn til forvaltningen af den offentlige sektor, men når vi efterlader de ansatte i den offentlige sektor med et indtryk af, at det er deres løn- og arbejdsforhold, der skal finansiere Folketingets beslutninger om skattelettelser, velfærdsforbedringer og meget andet, så er vi set med SF's øjne også forpligtet til at forholde os til det.

I SF er vi sådan set klar til at gå hele vejen, og havde vi magt, som vi har agt, ville vi kort og godt flytte styrelsen for personaleforhold langt væk fra Finansministeriet. Det har vi ikke. Men vi har ret til at forlange, at regeringen tager de ansattes åbenlyse og måske berettigede mistillid ganske alvorligt, og at regeringen sætter maksimalt ind på at forbedre arbejdsforholdene for de ansatte. Det skal vi, fordi det giver mening for de ansattes trivsel, men også, fordi et godt arbejdsmiljø er værdifuldt for samfundet og for borgerne.

Jeg vil på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Det Radikale Venstre, Alternativet og SF oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den politiske forvaltning af Moderniseringsstyrelsen har ført til en række udmeldinger, der har bidraget til øget mistillid hos de offentligt ansatte. Der er et stærkt behov for en offentlig sektor, hvor vi har tillid til vores medarbejdere og deres faglighed. Derfor opfordrer Folketinget statsministeren til at fremme den personalepolitiske indsats med henblik på en styrkelse af arbejdsmiljøet og en styrkelse af arbejdsglæde og tillid.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 62).

Tak til ordføreren. Det oplæste forslag indgår også i forhandlingerne herfra.

Den næste ordfører i rækken er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg er her i stedet for vores ordfører, hr. Benny Engelbrecht, og vil læse ordførertalen op på Socialdemokratiets vegne.

Tak for ordet, og tak til SF for at rejse en vigtig debat. Det er en debat, som jo går på, hvordan vi kan få nedbragt stress og få øget arbejdsglæde for vores statsligt ansatte, men hvor de fleste jo nok ikke kan undgå at tænke tilbage på det overenskomstforløb, som vi netop har været igennem, og hvor afstemningen jo stadig er i gang i de faglige organisationer.

Jeg tror, at alle mærkede, at der var meget på spil, når man mødte en pædagog eller en sygeplejerske i løbet af de lange uger, hvor vi ventede på forhandlingerne, og vi kunne nok også se, at det handlede om mere, end hvad der snævert blev diskuteret i mødelokalerne. Det handlede grundlæggende om tillid og de brede vilkår, man er underlagt, når man er offentligt ansat. Bliver man anerkendt for det arbejde, man laver? Kan man få vagtplanen til at hænge sammen? Skal vi løbe endnu stærkere, når der kommer flere ældre i fremtiden?

Det virker, som om man hverken i Moderniseringsstyrelsen eller i regeringen helt havde en føling med, at det for mange handlede om meget andet, end hvad der konkret blev diskuteret i mødelokalet. Der synes at være noget grundlæggende på spil, som vi må rette op på, og vi har sagt meget klart hos Socialdemokratiet: Vi tror, det er helt forkert at planlægge efter at have færre velfærdsmedarbejdere, som regeringen stadig væk lægger op til i sin 2025-plan. For det er klart, at tingene hænger sammen: En dårlig normering og færre hænder betyder jo, at sosu'en må løbe stærkere for at nå det samme på en dag.

Socialdemokratiet foreslog at skabe ro om den offentlige sektor, at vi som kvittering for, at parterne nåede til enighed om nye overenskomster, kunne aftale, at vi holder hånden under velfærden, at vi lader pengene følge med, når vi heldigvis bliver flere ældre og flere børn. Det har de offentligt ansatte brug for at høre. Samtidig har vi sagt, at vi bør starte et reformarbejde, som faktisk giver mere plads til tillid og faglighed for medarbejderne i velfærden, fordi vores vej til at øge arbejdsglæde og øge produktiviteten også er en tro på, at vores institutioner og medarbejdere gør deres bedste. Vi har stadig en offentlig sektor, som andre lande kigger misundeligt til, fordi den er effektiv og har højt kvalificerede medarbejdere med god uddannelse.

Det er godt, at regeringen arbejder med en sammenhængsreform, som forhåbentlig kan forenkle og rydde op i bureaukrati, men vi glæder os også til de videre snakke om, hvordan det skal udmøntes i praksis. Vi synes, at vi bør gå videre med et opgør med den måde og den logik, som vi har drevet vores offentlige sektor efter, for alle dele har ikke nødvendigvis skabt bedre velfærd og mere kvalitet for pengene. Vi vil have mindre styring og mere ledelse. Vi så gerne flerårige budgetter, der giver ro om økonomien. Hvis offentlige medarbejdere i fremtiden kan løse opgaver både klogere og billigere, er der måske god ræson i at lade den enkelte børnehave eller skole beholde en del af gevinsten selv. Den tilgang står i skærende kontrast til bare at skære 2 pct. af alle budgetter en gang om året og håbe på det bedste. Det skaber mismod i stedet for mod på udvikling.

Selvfølgelig skal der være respekt for skatteydernes penge. Selvfølgelig skal patienter have deres behandling til tiden. Selvfølgelig skal der også være kontrol og tilsyn, så vi kan gøre det bedre, men vi kan ikke gøre det uden engagerede, dygtige og glade medarbejdere, og det må vi kunne gøre bedre end i dag. Derfor har vi også meldt ud, at vi er ret sikre på, at vi bør ændre den måde, som staten handler på som arbejdsgiver. Det ensidige fokus på ren udgiftsstyring skal erstattes af, at staten kan indgå i et reelt partnerskab med medarbejderne om at udvikle den offentlige sektor. Der skal arbejdes mere for forbedringer i arbejdsmiljøet og for at øge arbejdsglæden hos de ansatte. Tak.

Tak til fru Christine Antorini. Og så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Forespørgslen lyder jo sådan: »Hvad kan ministeren oplyse om planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik, herunder om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres, stressniveauet kan nedbringes og der kan skabes mere tillidsfulde relationer?« Og jeg vil indledende sige, at jeg synes, det rammer lidt uden for den lovgivende magts kompetencer, da vi jo netop er den lovgivende magt og det jo er staten og regeringen, der er den udøvende magt, og at det også er derunder, personalepolitikken egentlig hører hjemme.

Jeg kan derfor naturligvis ikke sige så meget om, hvad regeringen og statens planer er omkring personalepolitik og arbejdsmiljø, men det er jo klart vigtigt, at man sikrer at få nedbragt stressniveauet. Hvad gør man f.eks. for fastholdelse af seniorer og for at sikre, at der er mere fleksible rammer for børnefamilier? Det er jo nogle utrolig vigtige områder, men jeg kan naturligvis ikke gå sådan voldsomt meget i dybden på de konkrete områder, da jeg ikke sidder som minister, men jeg vil nok mere komme med nogle overordnede betragtninger.

At der er et godt arbejdsmiljø og en god personalepolitik i statslige organisationer og sådan set også alle andre steder, er jo utrolig vigtigt og et afgørende punkt for at have en god organisation. Det er super vigtigt, at man har en god og nærværende ledelse, som man ved man kan have tillid til med hensyn til de beslutninger, der bliver taget, og som man som medarbejder for måske at komme af med sine frustrationer også kan gå til og sige, at man har for mange opgaver på bordet lige her og nu. Dermed er det selvfølgelig også sagt, at der skal være en tillidsrelation, så man har tilliden til at kunne gå til sin chef.

Et godt arbejdsmiljø påvirker naturligvis også økonomistyringen, og som jeg forstår det, handler en del af debatten bl.a. også om, hvad Moderniseringsstyrelsens fokus er. For det er klart, at er der et dårligt psykisk arbejdsmiljø på en arbejdsplads eller er man hårdt presset af opgaver, medfører det flere syge medarbejdere, og flere syge medarbejdere bevirker selvfølgelig også, at de medarbejdere, der så er tilbage, skal løbe endnu hurtigere. Frustrerede medarbejdere giver også en dårlig service, fordi de har en anden udstråling, som måske kan mærkes, og det går igen ud over velfærden og giver en dårlig serviceoplevelse for de danskere, de har med at gøre. Så på den måde er arbejdsmiljø i forhold til økonomistyring selvfølgelig også en utrolig vigtig ting.

Statens personalepolitik kan også på andre områder være ret så afgørende; det kan f.eks. være i forhold til at fastsætte fleksibel arbejdstid, så man som børnefamilie måske har mulighed for at få nedsat tid, da man måske har brug for ikke at være på fuld tid, fordi der kan være nogle hente-bringe-problemer; det handler meget om fastholdelse af seniorer, så man, før man træder ud af markedsmarkedet, måske også kan få nogle gode ordninger, så man kan blive hængende noget længere.

En anden vigtig ting af det, der nævnes i forespørgselsteksten, og som jeg vil komme ind på, er stress og arbejdsrelateret stress, som efterhånden er gået hen og er blevet en folkesygdom. Det hænger selvfølgelig også naturligt sammen med arbejdspres, men overordnet tror jeg man kan sige, at det, man bliver stresset af, er det, man ikke når. Altså, det er jo ikke, fordi man har mange opgaver, men fordi de opgaver, man ikke når, og som man går og bekymrer sig om og spekulerer på, hober sig op i tankerne, så man til sidst ikke kan sove om natten. Jeg siger det ud fra egen erfaring, da jeg selv har været sygemeldt med stress for et års tid siden og ved, hvor ubehageligt det kan være, og for mange mennesker kræver det en langtidssygemelding, som jo kan være ret så svær at komme ud af. Så det skal virkelig tages alvorligt, at der også skal gøres en indsats for det i de statslige organisationer.

Så jeg tror egentlig, at man vil se, hvis man kigger på, hvorfor folk får stress, at det selvfølgelig er meget arbejdsrelateret, men jeg tror også, man skal kigge sådan på det, at man stiller nogle spørgsmål om, hvad det egentlig er, der gør det. Hvorfor er vi meget mere stressede i dag, end vi var for måske 30 år siden? Det gælder jo sådan set alle brancher, om det så er i staten eller i det private erhvervsliv, eller hvor det nu er henne, at så er der bare mennesker, der bliver ramt af stress lige pludselig. Jeg tror, at en del af forklaringen – det er ikke hele forklaringen, men en del af den – er, at vi altid er på. Vi skal altid være på Facebook, flere gange i døgnet skal vi ind og tjekke; vi skal hele tiden tjekke vores mail, om der er noget nyt fra arbejdet, og vi har telefonen med alle steder, så vi er simpelt hen tilgængelige 24 timer i døgnet. Jeg tror, at mange mennesker kan nikke genkendende til, at man næsten hver time tjekker Facebook eller tjekker, om der er en sms eller en ny mail, og det gør jo, at man altid er til rådighed, men det gør jo også, at hjernen aldrig får et pusterum, så man aldrig får de øjeblikke, hvor man lige kan få lov til at geare lidt ned og give hjernen det luft, som den har behov for, så man ikke bliver stresset.

Jeg tror egentlig, man skal frem til en kulturændring i vores samfund, ikke bare i statens organisationer, som debatten handler om her, men generelt sådan, at det skal være okay at være ikketilgængelig; at det er fint, man nødvendigvis ikke har en mobiltelefon på sig hele tiden; at man ikke behøver at skulle være aktiv på Facebook, for at folk kan se, hvad man sidder og laver af motion, hvad man spiser, og andre ting; at det skal være okay, at man også siger fra, altså at man nogle gange siger, at jamen jeg kan ikke tage telefonen i dag, jeg er ikke lige tilgængelig for min arbejdsgiver, eller at lørdag og søndag tjekker jeg altså ikke min mail. Det skal være okay. Jeg tror egentlig, at mange har det anderledes i dag, for de tænker, at når man nu har sin arbejdsgiverbetalte telefon, skal man måske også lige følge lidt med i, hvad der sker.

Så selvfølgelig handler det om antallet af arbejdsopgaver, man har, og specielt om dem, man ikke når, men det handler selvfølgelig også om, at man, udover at man skal kunne sige fra, skal have en god ledelse, man kan gå til, så man kan komme af med sin frustration, hvis man har for meget at lave; at man er sikker på, hvis man har det skidt og det psykiske arbejdsmiljø er dårligt, at man også kan gå til sin chef med den frustration. Så det handler selvfølgelig om en tillidsfuld relation til sin leder og om at have nogle gode ledere, der også kan håndtere de her situationer.

Jeg vil afslutningsvis sige, at jeg bemærkede, at ministeren sagde, at man til efteråret vil komme med en sammenhængsreform med fokus på ledelse og kompetencer, og det ser vi selvfølgelig meget frem til fra Dansk Folkepartis side. Jeg ved ikke, om det kommer til nogle drøftelser med Folketingets partier, eller om det er noget, man selv kan udmønte, men vi synes i hvert fald, det er en utrolig vigtig og spændende rapport, der kommer senere, og så kommer vi til det sidste, jeg skal sige.

På vegne af Dansk Folkeparti, Martin Geertsen fra Venstre, Henrik Dahl fra Liberal Alliance og Rasmus Jarlov fra De Konservative skal jeg under overskriften »Planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik« herved fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for den enkelte og for arbejdspladsen som helhed. Det gælder for staten som for offentlige og private arbejdspladser i hele Danmark.

En velfungerende offentlig sektor er kendetegnet ved, at der er tillidsfulde relationer og samarbejde mellem ledelse og medarbejdere. Personalepolitikker skal opleves relevante og nærværende og udmøntes i et samarbejde mellem ledere og medarbejdere. Det handler om at udøve god ledelse. Motiverede og engagerede medarbejdere oplever således en større arbejdsglæde til gavn for velfærden.

Denne retning skal være drivende for personalepolitikken i den offentlige sektor, herunder staten. Det er således vigtigt at understøtte en fokuseret indsats i forhold til arbejdsbetinget stress, nedbringelse af sygefraværet m.v. Når der opleves udfordringer på statens arbejdspladser, skal lederne kunne få råd og vejledning til gode løsninger til gavn for medarbejderne, arbejdspladserne og velfærden.

Folketinget konstaterer, at regeringen i efteråret i regi af sammenhængsreformen kommer med en ledelses- og kompetencereform.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 63).

Tak. Forslaget indgår i de videre forhandlinger.

Men der er en enkelt kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale i den her forespørgselsdebat. Jeg tænker, at det er godt, at vi i hvert fald indtil videre alle sammen er enige om, at et godt arbejdsmiljø er vigtigt. Så kan vi i hvert fald vinge det af, tænker jeg. Jeg er sådan set også enig med ordføreren i, at stress i virkeligheden nok er ved at blive en folkesygdom. Man kan så diskutere, om man bare bliver stresset af det, man ikke når, eller om det også er andre ting, der spiller en rolle. Men jeg er i hvert fald enig så langt, at det er stressende, hvis det er sådan, at man ikke når at besvare kaldet fra borgeren, der trænger til at komme på toilettet, eller man ikke får svaret på det spørgsmål, som barnet syntes var vigtigt at få stillet. Det er naturligvis en medvirkende faktor, men jeg tror også, at stigende krav og kontrolfunktioner måske kan spille en rolle undervejs. Men jeg vil egentlig bare lige på og hårdt spørge Dansk Folkeparti: I hvilken grad tænker Dansk Folkeparti at ressourcer, altså hænder nok i dagligdagen, spiller en rolle for de ansattes arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Det spiller naturligvis en rolle. Også bare for at kommentere på det første, der blev sagt, vil jeg sige, at det selvfølgelig ikke alene er det, man ikke når, men at det også er det, man bare ikke når på en tilfredsstillende måde. Og det er jo også et ressourcespørgsmål. Altså, har man rigtig mange ældre, man skal nå at besøg som hjemmehjælper i løbet af en dag, så kan det være frustrerende og stressende, fordi man ikke føler, at man er der nok for de mennesker, og at man måske ikke lige har det minut ekstra, hvor man lige kan sørge for at give dem et ordentligt bad i stedet for en hurtig vask – bare for at nævne et groft eksempel. Så jo, ressourcer betyder selvfølgelig også noget.

Det var bl.a. også derfor, vi var med til at afskaffe det her 2-procentsbesparelseskrav, der havde været i rigtig, rigtig mange år i sundhedssektoren. Vi kunne se, at det nok var gået for langt; at man var kørt for langt ud ad en tangent, hvor sygeplejerskerne og andet personale på sygehusene simpelt hen var kommet i en situation, hvor de skulle løbe for stærkt, for at sige det, som det var. Så jo, ressourcer betyder selvfølgelig også noget i sammenhæng med mange andre parametre. Men det er klart, at hvis der er flere hænder til at løse en opgave, er der ikke den samme frustration over, at man ikke får gjort tingene godt nok og derfor bliver stresset over de ting, man så ikke når på en tilfredsstillende måde.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, for det var vigtigt at få afskaffet 2-procentsproduktivitetskravet. Vi har så ikke helt fået ligesom erstattet tabet, kan man sige, af ressourcer, som jo fulgte med 2-procentsproduktivitetskravet, og det betyder så bare helt konkret, at vi igen og igen ser alt for mange senge på gangene på sygehusene. Så tænker Dansk Folkeparti, at vi også skal sørge for at fylde hullerne, som er skabt, og som gør, at vi får flere senge på gangene, og at man oplever at det er sværere at nå de besøg, som man gerne vil nå, eksempelvis i ældreplejen?

Ordføreren.

Ja, det gør det. Det er jo bl.a. derfor, vi igennem mange år har haft den samme økonomiske politik, nemlig at der skal være plads til en vækst i den offentlige sektor, hvor andre partier har været på et lavere niveau, og nogle har villet, at vi skulle have minusvækst. Vi siger, at det selvfølgelig skal være sådan, at man kan håndtere, at der f.eks. kommer flere ældre. Det er jo positivt, at vi lever længere, men der skal også være nogle, som så kan tage hånd om det, når man har brug for det. Når man kan forske i og helbrede mange flere ting, hvilket jo også er positivt, er der også brug for nogle flere læger og sygeplejersker. Det er netop derfor, vi rent økonomisk synes, at vi skal have plads til, at man kan dække det, der kaldes det demografiske træk. Altså, der skal flere penge ud i den offentlige sektor, for at vi kan løse de ting, som spørgeren netop spørger ind til.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Næste ordfører i rækken er hr. Martin Geertsen fra partiet Venstre – Danmarks såkaldte liberale parti. Værsgo.

Danmarks fortsatte liberale parti. Tusind tak, formand.

Må jeg ikke godt starte med at rose forespørgerne, for det er simpelt hen fantastisk snedigt at rejse en forespørgselsdebat, som vi, der har læst teksten, troede handlede om arbejdsmiljø og stress og den slags, og lige pludselig har det udviklet sig til sådan en almindelig, grundlæggende debat om indretning af den offentlige sektor i al almindelighed og niveauet for de offentlige udgifter, situationen på hospitalsgange, økonomiforhandlinger i kommuner og regioner, som implicit ligger i det her.

Forespørgerne må jo sige, hvad de vil, men jeg vil nu alligevel tillade mig i hvert fald i første omgang lige at forholde mig til, hvad det er, forespørgslen på papiret handler om. For ministeren har jo allerede forklaret meget uddybende om den statslige sektors personalepolitik, og ministeren har også uddybende præsenteret planerne for, hvordan regeringen mener arbejdsmiljøet i den statslige sektor i almindelighed kan forbedres. Jeg vil spare salen for gentagelser om det og i stedet knytte et par generelle bemærkninger til det, jeg i hvert fald oprindelig troede var baggrunden for forespørgslen.

Forespørgerne har ret i, at debatten – og den er der jo – om den statslige sektors arbejdsvilkår og medarbejdernes arbejdsvilkår i den statslige sektor er vigtig, og at det også er en løbende diskussion, som har været der i de sidste mange år. Og der er jo ingen af os, der gør os nogen illusioner om, at det ikke er en drøftelse, som fortsætter, uanset hvad der så end måtte være af politiske forskelle. Og det er en vigtig diskussion, for det er vigtigt, at vi sikrer de bedst mulige arbejdsvilkår, både i den statslige sektor, men jo i virkeligheden bredt i den offentlige sektor.

Jeg tror ikke på, at vi løser de udfordringer, der er i den statslige sektor omkring arbejdsmiljø og i den offentlige sektor i al almindelighed, ved at nedlægge den ene eller den anden styrelse eller omorganisere den ene eller den anden styrelse og så i stedet oprette nye styrelser i Finansministeriet, i Beskæftigelsesministeriet, eller hvad det nu end ellers måtte være, som SF foreslår. Og i det hele taget synes jeg måske, sådan helt op på den store og principielle klinge, at der er sådan lidt sammenblanding af den lovgivende og den udøvende myndighed her. Altså, hvis vi skal til her i Folketingssalen at drøfte oprettelse eller nedlæggelse af nye styrelser, hver gang SF eller for den sags skyld et hvilket som helst andet parti har en eller anden politisk dagsorden, som man gerne vil fremme, ja, så er vi ude på et efter min opfattelse principielt overdrev, hvor man ikke rigtig kan finde ud af at skille den lovgivende og den udøvende myndighed fra hinanden.

Det er under alle omstændigheder mit indtryk, at både Arbejdstilsynet og Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø og alle mulige andre instanser, både i den statslige sektor og i den offentlige sektor generelt, gør et stort stykke arbejde for at have hånd i hanke med arbejdsmiljøet og herunder altså også i den statslige sektor. Så jeg vil faktisk mene, at vi allerede har et solidt fundament i ministerierne for at kunne håndtere de her problemstillinger, også fremadrettet. Men det gør ikke – og det er jeg enig med forespørgerne i – at debatten er irrelevant, for den er der jo, og det kan vi bare konstatere ved at åbne avisen. Og derfor er der som sagt allerede en eksisterende indsats, men der er også nye initiativer på vej, som ministeren skitserede før.

Under alle omstændigheder – uanset hvor meget vi diskuterer det her i Folketingssalen, og det synes jeg man skal gøre – tror jeg, at det væsentligste element er, at vi i forhold til den lokale arbejdsplads, uanset om det er i staten, regionerne eller kommunerne, sikrer, at lederne har de allerallerbedste værktøjer med henblik på at kunne håndtere arbejdsmiljø. I den forbindelse ser jeg i øvrigt også frem til, at regeringen her til efteråret præsenterer en sammenhængsreform, som efter al sandsynlighed også vil håndtere nogle af de her problemstillinger.

Så har vi en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror nok, at jeg har prøvet at sige, at det næstværste efter et belastet arbejdsmiljø er, hvis man oplever, at man ikke kan regne med, at der bliver lyttet til de problemer, som man rent faktisk har. Jeg mener faktisk, at det er en del af et psykisk belastet arbejdsmiljø, at man også kigger på tillidsforholdene og relationerne. Jeg tror ikke, at de ansatte i den offentlige sektor sidder på ørerne, når det er sådan, at vi drøfter indretningen af den offentlige sektor, og slet ikke, når regeringen gør det. Effektiviseringer er for længst blevet oversat til besparelser, og at vi skal nedbringe sygefraværet, er for længst blevet oversat til direkte besparelser, medmindre man rent faktisk har gjort det, inden man høster gevinsten. Men det er jo lige præcis, fordi ting ikke foregår på den måde, at man får den her manglende tillid tilbage, så forespørgslen handler også om at få en debat om, hvordan vi kan skabe et tillidsfuldt forhold igen, hvor man ikke tror, at dem, der sidder på pengemagten, rent faktisk også opererer med at spare på de ansattes arbejdsmiljø eller de ansattes løn for den sags skyld i et og samme træk.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg vil alligevel kommentere det, som spørgeren sagde noget om. Jeg respekterer jo den danske model, og det vil sige, at på arbejdsmarkedet klarer man mange af de her spørgsmål omkring løn- og arbejdsvilkår.

Jeg kan ikke lade være med måske at drille en lillebitte smule, fordi da spørgerens parti sad i regering, var vi jo ude i at skulle gribe ind i en konflikt på arbejdsmarkedet, og det synes jeg – selv om jeg selv på daværende tidspunkt var med til at trykke på den samme knap som spørgerens partifæller – var en skidt situation at ende i, og jeg ser jo allerhelst, at man respekterer den danske model. Det gælder både på det private arbejdsmarked, og det gælder også på det offentlige arbejdsmarked. Vi har lige fået nogle overenskomster i hus, uden at man fra Folketingssalen behøvede at gribe ind i de forhold.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Det er fuldstændig rigtigt, uden at vi behøvede, men det var godt nok på et hængende hår, tænker jeg. Jeg respekterer også den danske model. Jeg synes, at det er de mest kritiske forhandlinger, vi har haft længe, og at de netop var præget af, om vi kunne regne med hinanden, altså tilliden så ud til at have haft det rigtig, rigtig skidt. Så jeg vil bare spørge ordføreren, fordi det er rigtigt, jeg glemte at stille spørgsmålet sidst: Er ordføreren ikke enig i, at de ansattes tillid til os, når vi træffer beslutninger også i Folketinget, er rasende vigtig for, hvordan man også håndterer en travl hverdag?

Ordføreren.

Det her samfund, som vi har skabt sammen over mange årtier, er jo kendetegnet ved at være et samfund, som fungerer så godt, fordi vi har tillid til hinanden. Det er måske det, der kendetegner det her samfund som noget positivt, hvis vi skal benchmarke os op mod alle mulige andre samfund. Det gælder jo sådan set også på arbejdsmarkedet.

Jeg ved ikke, om jeg deler den helt så temperamentsfulde udlægning, som spørgeren har, i, at det hele var helt forfærdeligt i de her overenskomstforhandlinger. Der var sikkert også meget, der foregik på kameraerne, som ikke foregik uden for kameraerne. Men jeg synes bare ikke, at det er løsningen på det, som spørgeren her skitserer som problemet, at man så nedlægger Moderniseringsstyrelsen, og så har vi en højere grad af tillid end det, som spørgeren ønsker sig. Det kan jeg ikke se for mig.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Jeg vil starte med at erklære mig enig med den forrige ordfører i, at meget af det, vi skal tale om i dag, handler om arbejdsmiljø i den offentlige sektor. Det er også den vigtigste del af det. Men samtidig handler det jo også om en overordnet personalepolitik, og der vil jeg sige, at Moderniseringsstyrelsens politiske udmeldinger ikke har bidraget til at fremme en gensidig tillid personalet og styrelse imellem. Det gælder sådan set alt fra overenskomstsudmeldinger over stadige nedskæringer via permanente omstruktureringer til ensidige opsigelser af kutymer. Al den slags er medvirkende til at skabe en mistillid mellem personalet og den styrelse, der skal fungere som arbejdsgiver.

Helt generelt vil jeg pege på, at der er temmelig mange faktorer, der her påvirker det efter min mening meget dårlige arbejdsmiljø, der er i den offentlige sektor, på en lang række punkter. Den første handler selvfølgelig om spørgsmålet om de ressourcer, der bliver sat af til de enkelte opgaver. Det synes jeg er meget vigtigt at være opmærksom på: Der sker jo hele tiden nedskæringer. Jeg behøver ikke at kalde det effektiviseringer og den slags ting, for det er nedskæringer. Det er politisk-økonomisk bestemt, når det bliver lavet på den måde. Det synes jeg er meget vigtigt at erkende: Det er den måde, tingene er bygget op på.

Det hjælper ikke, at man taler om et produktivitetskrav på 2 pct. om året som en faktor, der bare næsten er en naturlov, for forudsætter man, at de offentligt ansatte har siddet på deres hænder og brugt tiden unødigt, eller hvad er det, der er forudsætningen for sådan en mekanisk nedskæring? Det giver ikke nogen mening, men det har skabt et enormt pres på de ansatte. Det er sådan, at færre hænder skal løse flere opgaver, og dertil kommer så, at der også er kommet nyt indhold i opgaverne, hvor kerneopgaverne fylder mindre og mindre og dokumentationstvang og den slags ting fylder mere og mere.

Samtidig, og det er også en vigtig faktor, er der sket en øget centralisering, som har øget ledelseslaget og alle de voksende stabsfunktioner med tilhørende behov for produktion af rapporter, kommunikation og ledelsesmøder og den slags betragteligt, og som både skaber bureaukrati, men også en lang afstand fra topledelsen til de ansatte, der skal udføre arbejdet – og dermed også en udtynding af det, som jeg kalder kerneopgaverne. Der er masser af den slags eksempler på, at centralisering og argumenter om stordriftsfordele reelt fører til noget, jeg faktisk hellere vil kalde stordriftsulemper.

Der er mange grupper i den statslige sektor, der er plaget af den slags, og det gælder f.eks. alle fra underviserne på de statslige uddannelsesinstitutioner til politibetjentene. Inden for SKAT har vi jo et præmieeksempel på kombinationen af store besparelser og udflytninger, som både ødelægger faglighed og er til stor skade for det samlede fællesskab.

Så er der stressniveauet. Stress er det største arbejdsmiljøproblem, vi har i Danmark, hvis man skal tro Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø, og jeg tror, det er vigtigt. Det er der selvfølgelig også mange årsager til. Der vil jeg igen nævne de stadige omstruktureringer. På mange af de statslige arbejdspladser, jeg kender, har man oplevet, at hver gang der kom en ny leder, skulle der laves en ny omstrukturering, fordi den pågældende så en nødvendighed i at sætte sig igennem som en innovativ og idérig person. Det er ikke frugtbart for et langsigtet arbejde. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at vi har lige så meget brug for et begreb, vi kunne kalde kontinuitetsparathed, som vi har brug for et begreb, der kunne kaldes omstillingsparathed. Begge dele er faktisk vigtige, men det er altid omstillingsparatheden, der bliver betonet. Disse stadige omstruktureringer er i hvert fald også et problem for arbejdsmiljøet.

Så nævnte ministeren efteruddannelse og kompetenceudvikling, og det er et punkt, hvor jeg er fuldstændig enig. Det er en meget central faktor for, at de offentligt ansatte bliver i stand til at udføre skiftende opgaver. Der er jo ingen tvivl om, at vores samfund er så dynamisk, at den samme person ikke skal lave det samme, som vedkommende gjorde for 10 år siden.

Men stress er blevet et rigtig stort element i arbejdsmiljøet, og derfor er det også et reelt problem, at de offentlige arbejdsgivere ikke anerkender stress som en arbejdsskabt sygdom. Nu var der en af ordførerne, der nævnte, at det også er vores egen skyld, for vi kan jo bare lade være med at tjekke mailen hvert eneste minut og den slags ting. Det er muligt, at vi, der er herinde, selv kan bestemme, om vi vil tjekke vores mail hvert minut eller vi ikke vil. Men det er jo ikke vilkår, der er på en offentlig arbejdsplads. Der forventes det, at man er til stede og nærværende hele tiden. Der er faktisk kun sjældne eksempler på, at der i den offentlige ledelse er opfordringer om, at man skal lade være med at sende mails midt om natten og den slags ting.

Det vigtige i det her er, at vi tager stressproblemet alvorligt, at vi tager arbejdsmiljøproblemet alvorligt, og at vi er opmærksomme på, hvad omstruktureringer fører til af utryghed og manglende tillid mellem styrelse og ansatte.

Tak til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Og også tak til forespørgselsstillerne, som jo er hr. Jacob Mark og fru Kirsten Normann Andersen, for at rejse den her debat, som er rigtig vigtigt.

Hovedansvaret for at udvikle Liberal Alliances politik i forhold til den offentlige sektor har jeg haft, og derfor er det både en faglig og en politisk glæde at få lov til at diskutere spørgsmålet om udvikling af den statslige sektor i dag. Vores politik i forhold til hele den offentlige sektor og derfor også i forhold til den statslige sektor er, at offentlige arbejdspladser skal være gode arbejdspladser. Det, der skaber en god arbejdsplads, er bl.a., at opgaverne er spændende, at vilkårene for at løse dem er gode, at ledelsen er dygtig, og at lønnen ikke giver anledning til misnøje, som man siger.

Det er sådan, at offentlige arbejdspladser allerede er særdeles gode. Der er en høj løn. Der er regulerede forhold. Der er ret fine personalegoder, og der er kortere arbejdstid end i den private sektor. Men de kan selvfølgelig altid blive bedre, så det her med at gøre offentlige arbejdspladser bedre er noget, vi jo selvfølgelig bakker op i Liberal Alliance.

Men når det er sagt, synes jeg altså også, og det bliver jeg bestyrket i ved at høre på debatten her i salen, at vi politikere altså også har et ansvar for at fastholde et retvisende billede af, hvordan den offentlige sektor fungerer, så vi kan have et retvisende udgangspunkt for vores debat. Som jeg allerede har sagt, er personalegoderne i den statslige sektor meget konkurrencedygtige, når man sammenligner med de personalegoder, man typisk har i den private sektor. Arbejdstiden er i gennemsnit kortere, end den er i den private sektor, og lønnen er virkelig god. En folkeskolelærer tjener i gennemsnit mere end en lærer på en privatskole, nemlig omkring 0,5 mio. kr. om året. En sygeplejerske tjener i gennemsnit omkring 450.000 kr. om året.

Der bliver, og det er noget, mit parti måske ikke er så begejstret for, til stadighed tilført flere ressourcer. Siden år 2000 er det offentlige forbrug f.eks. steget med 136 mia. kr. ifølge tal, som Finansministeriet lige har offentliggjort. Og det mener jeg simpelt hen at vi politikere har en eller anden form for moralsk forpligtelse til at beskrive på en retvisende måde, og vi burde egentlig ikke, når sammenligningen med den private sektor falder så godt ud, tale det ned, selv om nogle af os i bogstaveligste forstand lever af at tale det ned. Vi burde naturligvis tale det op.

Der kan gøres meget for at forbedre arbejdsforholdene i den statslige sektor, men det kræver ikke kun, at man henvender sig til regeringen. Det kræver faktisk også, at man henvender sig til Folketinget. For det er i meget høj grad Folketinget, som skaber det unødvendige bureaukrati, som man trækkes med i den offentlige sektor. Der skal selvfølgelig være et bureaukrati i en retsstat. Retsstat og bureaukrati hænger i en vis forstand sammen, så man har ensartet sagsbehandling og man behandler sager med hjemmel osv., men der er også meget unødvendigt bureaukrati. Skønt noget af det kommer fra forvaltningen af lovgivningen, kommer det meste af det faktisk fra lovgivningen selv.

Så jeg vil slutte min ordførertale af med at beklage, at regeringspartierne ikke kan rejse en forespørgselsdebat over for oppositionen, for det kunne jeg sådan set godt tænke mig, hvis muligheden eksisterede, og i sådan en teoretisk forespørgselsdebat ville jeg spørge: Hvad vil oppositionen gøre for, at Folketinget ikke bebyrder de offentligt ansatte med unødvendigt og arbejdsmiljøødelæggende overflødigt bureaukrati? Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil også rigtig gerne fjerne noget rigtigt bureaukrati, altså det, der måske faktisk kunne omsættes til noget tid. Men jeg vil gerne fjerne det ved at have tillid til, at de ansatte kan noget mere, end de rent faktisk kan, altså ved at de først og fremmest får vilkårene til at gøre det. Og jeg tror her, der er rigtig mange medarbejdere, der lytter efter signaler, som når ordføreren siger, at de offentligt ansatte har en rigtig god løn, og at de også har en meget kortere arbejdstid end alle andre. For der er jo nogle, der spejler sig i det og tænker, at de rent faktisk ikke kan få en fuldtidsstilling; at de rent faktisk er nødt til at nøjes med nogle daglejervilkår; og at de faktisk synes, at der er lang vej til 0,5 mio. kr. i løn.

Så er ordføreren ikke enig i, at når vi sender forkerte signaler, som går i den alt for høje ende, så provokerer det selvfølgelig også den medarbejder, som i forvejen synes, at lønsedlen faktisk godt kunne være lidt bedre, og at det er irriterende ikke at kunne få fuld tid, når vedkommende faktisk har brug for det?

Ordføreren.

De tal, som jeg har gengivet, er gennemsnitstal, og så vil der selvfølgelig være nogle, der er under gennemsnittet, og nogle, der er over gennemsnittet. Men det er altså de faglige organisationers egne tal, og det er det, man når frem til i gennemsnit. Der synes jeg ikke man skal lade sig provokere alt for meget af kendsgerningerne. Det, jeg siger, er kendsgerninger, og så er det selvfølgelig klart, at man på baggrund af de her kendsgerninger, altså med hensyn til hvor gennemsnittet ligger, må tage en diskussion mellem arbejdsmarkedets parter om, hvordan man ordner løn- og arbejdsforhold.

For jeg er sådan set opmærksom på, at man skal passe på ikke på forskningsområdet – jeg er også forskningsordfører – at skabe sådan et proletariat af midaldrende eksterne lektorer uden pensionsordning. Det er da noget, vi skal tænke rigtig meget over, men det ligger hos arbejdsmarkedets parter.

Spørgeren.

Altså, det er jo ikke en kendsgerning – ikke, når den enkelte kigger på sin lønseddel. Det er et gennemsnit – det medgiver jeg ordføreren – men for rigtig mange af dem, der kigger på deres lønseddel, ser det noget anderledes ud end det, ordføreren her siger fra talerstolen. Det er, ligesom når Liberal Alliances sundhedsordfører blev citeret for i går at sige, at sygeplejersker ikke skal løbe, men skal gå, og at det i øvrigt bare handler om, at man skal fjerne bureaukratiet, og at man skal nedbringe sygefraværet. Men fakta er, at med senge på gangene kommer sygeplejersken alligevel til at skulle løbe.

Så hvordan bærer vi os ad med at kommunikere i en ærlig tone, så de ansatte rent faktisk også genkalder sig selv i det? Og synes Liberal Alliance i virkeligheden ikke også, at de har et medansvar her?

Ordføreren.

Altså, grunden til, at medarbejdere i den offentlige sektor ser sådan et sørgeligt lille beløb i nederste højre hjørne af deres lønseddel – hvis jeg ikke husker helt forkert – er jo, at skatterne er så vanvittig høje i det her land. Så det kan vi da godt gøre noget ved, hvis vi kan samle et flertal for at sætte skatterne ned.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Jeg synes, det altid er relevant at diskutere, hvordan det går i den offentlige sektor, og derfor er jeg også rigtig glad for, at SF har taget initiativ til den her debat. Jeg synes så samtidig, det er en meget kompleks debat, for jeg synes i virkeligheden, at den omhandler rigtig, rigtig mange forskellige ting.

Når vi snakker om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres og stressniveauet kan nedbringes og vi kan skabe mere tillidsfulde relationer, er det, jeg gerne vil fokusere på, hele styringen af den offentlige sektor og den måde, vi har sparet på i den offentlige sektor. Om styringen tænker jeg, at der jo ikke er nogen tvivl om, at der er en meget, meget stram økonomisk styring centralt fra, altså fra Christiansborgs side, og jeg tror, at det, der helt klart har frustreret offentligt ansatte igennem de sidste mange år, også under den tidligere regering og før det, har været den der gentagne salamimetode, hvor man skærer et lille snit af, hver eneste gang de offentlige arbejdspladser skal spare, i virkeligheden uden at give dem mulighed for selv at disponere over, om man kunne nøjes med at spare på et område eller et andet område. Man er simpelt hen blevet tvunget ud i den her salamimetode. Det har jeg så også nævnt før, og det var noget af det, jeg selv tænkte, da jeg så det meget markante sammenhold, der var i overenskomstforhandlingerne, altså at det var, som om bægeret var fyldt nu.

Når det så er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at pege på, at det jo ikke er på alle arbejdspladser i det offentlige, og heller ikke på statens område, det går rigtig dårligt. Jeg tror, det er vigtigt at have nuancerne med heroppe og sige, at der også er rigtig gode arbejdspladser og rigtig gode offentlige arbejdspladser derude. Det betyder så samtidig alligevel ikke, at jeg ikke rigtig gerne vil have fokus på afbureaukratisering og tillidsopbygning i den offentlige sektor. Hvis Liberal Alliance indkaldte mig til en forespørgselsdebat om det – Liberal Alliance ville jo gerne indkalde oppositionen angående, hvad vi skulle gøre ved det her – ville jeg sige, at noget af det, jeg selv er i gang med nu, er det, jeg kalder en tour de frisættelse, for noget af det, jeg mener er vigtigt i forhold til den offentlige sektor, er i virkeligheden både at frisætte kommunerne, men også de statslige institutioner, herunder selvfølgelig medarbejderne, til i virkeligheden at lave det, de er bedst til. Som bare et eksempel kan nævnes, at vi beder dem om at registrere alle mulige unødvendige ting, men giv dog kommunerne, de statslige institutioner frihed til selv at vurdere, hvad deres kerneopgave er, og lad medarbejderne, de offentligt ansatte, bruge deres faglighed der, hvor de er stærkest, i stedet for den meget, meget kraftige styring, der er. Igen, når det så er sagt, er man også her nødt til at nuancere og sige: Jamen der er ikke kun en central styring, for meget af det er i virkeligheden også ude lokalt; det er i de lokale kommunalbestyrelser osv., at man beslutter sig for også at nedlægge – altså styring over det hele.

Hvis vi så ser på hele stressdelen, kunne jeg godt tænke mig at hæve også den lidt op, for stress er jo et generelt problem i hele den danske befolkning, og det er så derfor, Alternativet altid gerne vil fokusere på tre bundlinjer: Det er den økonomiske bundlinje, men ikke kun den, for det er også den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje. Den sociale bundlinje indeholder lige præcis det med, hvordan vi alle sammen holder til det her hamsterhjul, og skulle vi ikke gøre op med, at vi lever i et hamsterhjul, som handler om at producere mere, tjene mere, således at vi kan få flere mennesker i arbejde, altså hele den der gamle økonomiske tænkning om, at det er det eneste saliggørende, i stedet for at fokusere på, hvad det egentlig er, det gode liv er. Jeg er helt enig i, at stressproblematikken findes på de offentlige arbejdspladser, men den findes sandt for dyden også på de private arbejdspladser, og den findes i samfundet generelt.

Da Familie- og Arbejdslivskommissionen kom – jeg mener, det var tilbage i 2007 – var der 900.000 mennesker, der sagde, at de ikke kunne få familieliv og arbejdsliv til at hænge sammen, og Stressforeningens tal fra sidste år sagde, at 35.000 danskere hver dag meldte sig syge på grund af stress. Hvis man så ser på, hvor meget det koster på sundhedsbudgettet i forhold til stressrelaterede sygdomme, ser vi, at vi er oppe i milliarder. Så det her er meget omfattende.

Nu ved jeg godt, jeg måske går lidt ud ad en tangent, men for at komme tilbage til den offentlige sektor, mener jeg, at noget af det, vi for alvor skal tage op, er afbureaukratisering, tillid, og derfor vil jeg også glæde mig til at se, hvad regeringen kommer med i forhold til deres ledelsesrapportering her i efteråret. Tak for ordet.

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Vilkårene for de offentlige medarbejdere i både staten og kommunen har enorm betydning for vores hverdag og for den måde, det danske samfund kører på, og det er de offentlige medarbejdere, der skaber den velfærd, som borgerne oplever ansigt til ansigt med vores pædagoger, vores lærere, vores sundhedspersonale, vores plejehjemsplejere osv. Derfor er det jo et dybt relevant tema; det er også et omfangsrigt og svært tema. Som flere af mine forgængere og kollegaer allerede har peget på, kan det jo være svært at skelne sådan traditionel ledelse og personalepolitik fra de vilkår, vi som lovgivere giver de offentligt ansatte i form af regler og kodeks, som de skal leve op til, og selvfølgelig også de ressourcer, vi beslutter at give til og for deres virke.

Det er jo ret indlysende, når man følger debatten over de forgangne måneder, at der er flere grunde til, at vi er nødt til at gøre det bedre for de offentlige medarbejdere, end vi har gjort i de forgangne år.

Som mange har været inde på, er der ingen tvivl om, at mange offentlige medarbejdere føler, at de er pressede i deres hverdag, at de har svært ved at udøve den gerning, som de ønsker at udøve, at levere den service, som vi alle sammen ønsker de skal levere til borgerne, og som borgerne forventer. Der er en stigning i antallet af stressramte. Der er også flugt fra nogle typer af stillinger. Der er ganske store udfordringer. Det er jo ikke sådan, at der er én forklaring på det. Der er jo utvivlsomt tale om en kombination af mangel på ledelse nogle steder og et stort ansvar hos os og hos de kommunale forvaltninger for at lægge for mange snærende bånd, for meget bureaukrati, for meget kontrol og detailstyring i stedet for god ledelse ned over de offentlige medarbejdere, og endelig er der selvfølgelig også flere steder hele diskussionen om ressourcemangel og problemer med at få pengene og timerne til at slå til. Og der skal sættes ind på alle områder, og det bliver vi nødt til at have en helt fordomsfri debat om. I den sammenhæng synes jeg det er vigtigt, at man ikke ligesom forfalder til at skyde skylden på enkelte institutioner, styrelser eller ministerier; det er i bund og grund et politisk ansvar, at vi står i den situation, vi står i i dag, og det er en politisk opgave at sørge for, at det bliver bedre.

Det andet forhold, jeg gerne vil pege på, og som gør det relevant, er, at vi er i en helt ny økonomisk situation i dagens Danmark. I 1990'erne kæmpede vi jo med et kæmpe problem med beskæftigelsen; vi havde alt for mange arbejdsløse, og de reformer, vi gennemførte i den periode, handlede i vidt omfang om at få folk i beskæftigelse. Helt tilbage i 1980'erne havde vi en enorm statsgæld og et underskud, som skulle hentes ind. I 00'erne forbrugte vi løs, og her i SR-regeringens sidste 4 år kæmpede vi så med at komme tilbage på sporet med mindre gæld og underskud på de offentlige budgetter. Det er vi kommet langt med. Vi er nu meget tæt på at have afviklet både statsgæld og underskud på de offentlige budgetter.

Det, der nu står foran os, er en ny, men voldsom udfordring, nemlig mangel på mennesker, mangel på kvalificeret arbejdskraft, både i den offentlige sektor og i den private sektor. Og derfor er det måske også tiden at spørge os selv, hvad vi kan gøre for at holde på de gode medarbejdere, vi har, og sørge for, at de hverken bliver syge på den ene eller den anden måde, og sørge for, at de har lyst til at arbejde længere tid i den offentlige sektor og levere den service. Og det betyder også, at vi må finde nye redskaber frem, fordi det primære problem i dag ikke er at finde milliarderne til f.eks. at ansætte flere pædagoger. Det primære problem er, at vi mangler 4.000 pædagoger, og det at sætte et forøget måltal på det løser ikke det problem. Så også af den grund tror jeg at vi er nødt til at diskutere hele problemstillingen med den offentlige sektors medarbejdere i dette nye perspektiv.

Så tak for at give anledning til den her diskussion. Vi når kun lige at kratte i overfladen i dag, men det er vigtigt, at vi kommer til bunds.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det ministeren for offentlig innovation.

Tak for det. Jeg har egentlig ikke sådan på forhånd lavet den store afslutningsreplik til forespørgselsdebatten, og i bagklogskabens ulideligt klare lys måske endda med god grund, for jeg forsøgte egentlig i min indledende besvarelse at komme med en både saglig og faglig, men også grundig besvarelse af det, der er temaet for forespørgslen i dag, i hvert fald på papiret. For man må sige, som flere andre også har bemærket her fra talerstolen, at debatten har handlet om noget nær alt andet end det, som forespørgslen var rejst på baggrund af, nemlig den statslige sektors personalepolitik, arbejdsmiljø, stress. Men vi har været vidt omkring – vi har faktisk været omkring hele den offentlige sektor, tror jeg.

I forhold til den indledende motivation fra SF's ordfører er det jo fint at tage overskrifter med, som SF's ordfører godt er klar over at jeg ikke selv har skrevet – jeg har i hvert fald aldrig nogen sinde sagt, at der er nogle, der har fået for meget i løn, eller talt om lønfest. Tværtimod har jeg jo sagt meget klart, at medarbejderne skulle stige i løn. Jeg tror ikke, der er nogen, der havde forestillet sig, at vi skulle gå fra de offentlige overenskomstforhandlinger uden lønstigninger.

Til gengæld synes jeg, at det i forhold til den prügelknabe, som jeg også tidligere har sagt fra talerstolen at Moderniseringsstyrelsen på mange måder er gået hen og er blevet, og dermed også det angreb, der er på Moderniseringsstyrelsen og dens medarbejdere, på mange måder er bemærkelsesværdigt – ikke mindst når man lytter på, hvor angrebene kommer fra, for hovedparten af partierne fra oppositionen i sin tid har jo selv været med til at oprette styrelsen.

De krav, som Moderniseringsstyrelsen bragte ind i overenskomstforhandlingerne, er der jo ikke noget overraskende i. Det er helt legitime arbejdsgiverkrav, som jo dels skal understøtte velfungerende arbejdspladser, dels sikre, at staten vedvarende kan levere bedre og mere for skatteborgernes penge. Og det vil da i sidste ende i hvert fald overraske mig, hvis Socialdemokratiet og andre skulle mene, at vi som stat pludselig ikke skulle agere ansvarlig arbejdsgiver.

Moderniseringsstyrelsen blev oprettet tilbage i 2011 af SRSF-regeringen og varetager i dag rollen som den statslige arbejdsgiver, nøjagtig ligesom Kommunernes Landsforening og Danske Regioner varetager arbejdsgiverrollen i kommunerne og regionerne. Det er der jo ikke noget odiøst i. Arbejdsgiveransvaret i staten har i årtier været underlagt Finansministeriet. Man kan sige, at det jo sådan set er kernen i den danske model, at aftaler om løn og arbejdsvilkår indgås mellem en arbejdsgiverpart på den ene side og en arbejdstagerpart på den anden side. Og det der med at tro, at man kan lukke Moderniseringsstyrelsen og så tro, at der fremover ikke vil eksistere en statslig arbejdsgiverpart, synes jeg simpelt hen er virkelighedsfornægtelse på et højere niveau.

Jeg synes også, der er en tendens til, at man fra Folketingets side blandt visse partier tillægger Moderniseringsstyrelsen en væsentlig større magt og et større ansvar, end den reelt har. At give Moderniseringsstyrelsen sådan generelt ansvaret for, hvordan arbejdsmiljøet på statslige arbejdspladser ser ud, synes jeg måske er at strække den sådan lige lovlig langt i forhold til styrelsens beføjelser. Jeg må også sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal diskutere organiseringen af en styrelse her i Folketingssalen. Hvis det var det, der var intentionen fra SF's side, synes jeg, at man med den her forespørgselsdebat åbent og ærligt skulle have bragt det frem i stedet for, som andre ordførere her har påpeget, at pakke den ind i nogle andre ting og så tale om noget helt andet.

Vi skal vise tillid til medarbejderne, er der rigtig mange der siger, for i næste sætning at gå i gang med at angribe Moderniseringsstyrelsen og dermed jo også de ansatte ved at sige, at nu skal den lukkes. Det synes jeg hverken er fair eller fint; det synes jeg egentlig som politikere ikke vi kan være bekendt, uanset hvad vi politisk måtte mene. Jeg har det fint med, at der hver dag er i omegnen af – i hvert fald på en dårlig dag – 89 mandater i Folketinget, som er parate til at angribe regeringen og regeringens ministre og dermed også mig, men jeg synes ikke, det er passende, at vi på den måde diskuterer organiseringen af en styrelse her i Folketingssalen.

Med hensyn til den tillid, som SF's ordfører også taler meget om, kan jeg som statens øverste arbejdsgiverrepræsentant bekræfte, at lærerkonflikten i 2013 under den tidligere regering, som SF, Radikale og Socialdemokratiet var medlem af, da i den grad har sat sit præg på de overenskomstforhandlinger, der har været i år. Jeg kan også bekræfte, at overenskomstforhandlingerne på statens område i 2015, i øvrigt også under den tidligere regering, i den grad satte sit præg på forhandlingerne. Den fortid kan jeg jo ikke trylle væk. Det er unægtelig også sådan, at selv om forgængerne har en anden farve, er i en anden regeringssammensætning end den, man selv er medlem af som minister, så vedgår man arv og gæld. Og det er klart – det tror jeg enhver har kunnet se – at overenskomstforhandlingerne har været et ekstraordinært svært og meget, meget langt forløb. Men vi må også sige, at i sidste ende lykkedes det jo parterne at blive enige om et resultat, uden at forligsmanden måtte fremsætte en mæglingsskitse. Parterne, arbejdsgivere og arbejdstagere i hele den offentlige sektor, fandt selv ud af det med hinanden, og det beviser jo i hvert fald også, at de på et tidspunkt store diskussioner, der var, om funktionsdueligheden i den danske model og dens død, i hvert fald er stærkt overdrevne. Jeg vil ikke afvise, at der kan være behov for justeringer, men jeg synes, det er vigtigt at kigge tilbage på, at det lykkedes, ved at parterne selv fandt en løsning med hinanden.

Nu synes jeg, det handler om at se fremad i fællesskab, også som parter. Vi har som overenskomstparter nu en 3-årig periode til at implementere de rigtig mange gode overenskomstresultater, som vi er blevet enige om, og også styrke vores samarbejde som overenskomstparter. Det har vi et rigtig stort og vigtigt fælles ansvar for, og det er også et ansvar, som vi fra den statslige arbejdsgiverside vil gøre vores til at løfte. Det er et gensidigt fælles ansvar – et ansvar, hvor ingen af os kan trylle fortiden væk, men hvor vi i hvert fald kan kigge ind i en fremtid og vores muligheder for at påvirke den. Og lige nu følger jeg aktivt med på sidelinjen, i forhold til at vi kan konstatere, at der i hvert fald er noget, der tegner til at blive en meget, meget høj stemmeprocent blandt medlemmerne i de faglige organisationer i afstemningen om overenskomstresultatet. Det synes jeg er positivt, og jeg håber selvsagt, at det bliver et ja hele vejen rundt.

Så har jeg i min indledende besvarelse været inde på de mange forskellige vigtige, synes jeg, elementer, som vi som parter har aftalt med hinanden, både i forhold til at styrke arbejdsmiljøet og i forhold til at nedbringe stress, som jeg ikke vil gentage i min afsluttende besvarelse. Det var det, jeg havde troet var afsættet for debatten her i Folketingssalen i dag, og dermed at vi skulle diskutere den statslige sektor. Det holdt vi os ikke helt til – det blev vist en tur hele vejen rundt om den offentlige sektor. Og det er jo også helt naturligt, at der i Folketinget er en stor diskussionslyst, for så vidt angår hele styringen og organiseringen af den offentlige sektor, men jeg synes dog, at man som forespørger skal tone rent flag, i forhold til hvad det er for et ønske, man har til en debat, når man rejser en forespørgselsdebat i Folketinget, altså i forhold til hvilke temaer man ønsker skal diskuteres fra talerstolen.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Jeg vil bare takke for, at ministeren sådan bringer os hele vejen rundt til både overenskomstforhandlinger, nedlæggelse af Moderniseringsstyrelsen, som der jo sådan set ikke er nogen, der har nævnt i den her debat. Det er rigtigt, at SF har nævnt det tidligere, men ikke i den her debat. Der tænker jeg i og for sig bare, om ministeren vil prøve at forholde sig til nogle af de ting, som er blevet bragt op undervejs. Jeg tror nok, ministeren selv sagde, at Moderniseringsstyrelsen er blevet prygelknabe, og det er da bekymrende. Hvis tilliden til Moderniseringsstyrelsen ikke er intakt, får det da konsekvenser for de muligheder, vi har for at udøve god personalepolitik, uden at diskutere, hvor ansvaret er placeret. Og det er jo det, som forslaget til vedtagelse her kommer til at handle om, altså at der har været en række udmeldinger, der har bidraget til en øget mistillid hos de offentligt ansatte. Anerkender ministeren ikke, at det er tilfældet, at de offentligt ansatte simpelt hen en gang imellem er i tvivl om, hvad hensigten med det, der foregår, er – om det er overenskomster, eller om det er alt muligt andet?

Ministeren.

Jeg kan da i hvert fald konstatere, at jeg har læst SF's forslag til vedtagelse, dengang de rejste forespørgslen, som overraskende for mig lød som en opfordring til statsministeren om, at man skulle omorganisere og dermed lukke Moderniseringsstyrelsen. Jeg har også hørt adskillige politikere tale om det. Det er blot det, jeg siger; jeg ved ikke, om det i sig selv er fremmende, når man snakker om tillid til de offentligt ansatte, men at det åbenbart er undtagen medarbejderne i Moderniseringsstyrelsen. Dem synes jeg også vi skal tillid til.

Som jeg nævnte før, lever jeg fint med, at der hver dag er medlemmer af Folketinget – og på en dårlig dag 89 – som gerne vil angribe regeringen og dens ministre. Men jeg synes også, at vi alle sammen har et fælles ansvar for at overveje, hvad det er for nogle diskussioner, vi bringer ind, og om vi som lovgivende magt her i Folketingssalen også synes, at det er vores opgave på den måde at gå ind aktivt og tage stilling til organiseringen af styrelser, departementer, og hvad ved jeg.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes, at ministeren fuldstændig overhører eksemplet. Vi siger her, at det er den politiske forvaltning, vi gerne vil diskutere. Anerkender ministeren ikke, at tillid er en grundlæggende forudsætning for, at man faktisk kan sikre et godt arbejdsmiljø i fremtiden? Er tillid ikke nøgleordet, i forhold til at de ansatte skal opleve arbejdsglæde? Har tillid ikke også været nøgleordet i hele den her debat undervejs? Jeg synes i den grad, at ministeren stikker af med nogle stråmænd i den her diskussion.

Værsgo til ministeren.

Jeg bekræftede jo sådan set i min afsluttende besvarelse, at tillid i den grad har sat sit præg på overenskomstforløbet. Og den tillid har i den grad være udfordret af, hvad der gik forud i 2013 med en lærerkonflikt, hvor jeg i stilfærdighed påpeger, at SF selv var medlem af regeringen med Socialdemokratiet og Radikale Venstre. Og det er en tillid, der også var udfordret af den overenskomstforhandling, der var i 2015, også under en tidligere regering. Det har jeg som minister jo ikke kunnet viske væk, men jeg har kunnet konstatere, at den tillid i den grad har været udfordret. Jeg lægger vægt på nu, at vi som parter har et 3-årigt forløb til at implementere de mange gode resultater, vi er blevet enige om, men jo også at få samarbejdet tilbage på rette spor. Det fortjener det, og det fortjener ikke mindst de mange dygtige statslige ansatte.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, og så er det ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, for at afslutte debatten.

Tak for det, og tak for debatten. Jeg tænker også selv – jeg tror, det var Alternativet, der brugte eksemplet hamsterhjulet kontra det gode arbejdsliv – at det godt kan betale sig, at man satser på et godt arbejdsmiljø og nogle gode arbejdsvilkår. Det tror jeg grundlæggende på, men jeg tror også, det er nødvendigt, at man engang imellem gør sig den ulejlighed at være lidt ærlig om, hvad tingene handler om. Jeg kan høre, at den Radikale ordfører medgiver, at det politiske ansvar er vores alle sammens, og at skiftende regeringer har været et element i forhold til at skabe det tillidsforhold eller mangel på samme, som måske i virkeligheden var det, der kendetegnede de overenskomstforhandlinger, som netop er afsluttet.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at lærerkonflikten i 2013 har spillet en rolle i forhold til overenskomstforhandlingerne i 2018, men jeg er heller ikke i tvivl om, at en proces, hvor man opsiger de statsansattes kutymeaftaler om spisepauser og andet, også har spillet en rolle i forhold til tilliden. Tillid handler jo også om, at vi gensidigt både stiller krav – for det må man selvfølgelig gerne som arbejdsgiver, altså stille krav til medarbejderne og have nogle ønsker til, hvordan det er, man godt kunne tænke sig at tingene skulle udvikle sig – men omvendt også får husket at anerkende medarbejderne for det gode arbejde, der bliver udført, og ikke kun som noget, vi siger ved festlige lejligheder, men også som noget, vi rent faktisk formår at gøre ved at lytte til de behov, som opstår, og rent faktisk også honorere dem undervejs.

Jeg synes stadig væk, der er et stykke vej til, at vi får den her tillidsdagsorden på bordet, og at det ikke kun bliver en papirdiskussion, men at det faktisk bliver en reel drøftelse, for jeg tror på, at tillid er meget afgørende for et reelt godt arbejdsmiljø. Jeg tror faktisk, de fleste af os godt kan tåle at have travlt, når vi blot også har en oplevelse af, at vi har en ledelsesmæssig støtte, og at vi i øvrigt bliver anerkendt for det. Men foreløbig tak for debatten.

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 29. maj 2018.