Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe uddannelsesloftet (borgerforslag).

Af Peter Skaarup (DF), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Carolina Magdalene Maier (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF) og Mette Abildgaard (KF).

(Fremsættelse 01.03.2018).

Dette er det første beslutningsforslag, der er udsprunget af et borgerforslag. Jeg gør opmærksom på, at der ikke som sådan er en ordfører for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for ordet, formand. Vi skal i dag drøfte et beslutningsforslag om at afskaffe begrænsningen af dobbeltuddannelse, som blev indført ved lov med ikrafttrædelse den 1. januar i fjor.

Forslagsstillerne i Folketinget bemærker, at der er tale om et borgerforslag. Fremsættelsen kan således ikke tages som udtryk for, at forslagsstillerne nødvendigvis støtter forslagets indhold. Stillerne af borgerforslaget begrunder forslaget med, at det er en forkert prioritering at begrænse unges muligheder for at uddanne sig. Jeg kan oplyse, at regeringens holdning til loven er den samme, som ved lovens vedtagelse. Udgangspunktet for aftalen om dobbeltuddannelse har altid været todelt: Det er for det første for at tilvejebringe finansiering af aftale om et tryggere dagpengesystem – aftalen bidrager med 308 mio. kr. årligt – og for det andet for at understøtte, at unge i Danmark vælger uddannelse med omtanke, bl.a. fordi det er skattebetalte uddannelser og et af verdens højeste stipendier til rådighed for de unge. Der er og skal fortsat være gode muligheder for at videreuddanne sig eller skifte spor. Aftalen har ikke ændret på de studerendes mulighed for at skifte uddannelse undervejs i deres studieforløb. Hvis en studerende ikke mener, at man er kommet på rette hylde, er det kun fornuftigt at skifte studie, jo hurtigere, jo bedre.

Aftalen har ikke ændret på mulighederne for efter- og videreuddannelse eller på mulighederne for at uddanne sig på et højere niveau, f.eks. fra professionsbachelor til kandidat, og den omfatter ikke erhvervsuddannedes mulighed for at søge en videregående uddannelse. Og 6 år efter afslutningen på en videregående uddannelse har alle mulighed for at søge optagelse på ny på samme eller lavere niveau.

På den baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Vi kender jo hinandens holdninger. Vi har debatteret det her mange gange, og jeg havde sådan håbet, at ministeren ville være kommet med endnu en ændring, inden vi skulle behandle forslaget i dag. For man har jo allerede ændret forslaget en gang, i erkendelse af at det ikke er et særlig godt forslag.

For mig er uddannelsesloftet en begrænsning af muligheden for at blive klogere, at finde sin plads eller blive klogere på, hvad man vil med sit liv. Og jeg har fået en masse historier om folk inde på min Facebook og også folk, der sådan kommer til mig og siger: Jeg er blevet klogere, efter jeg tog min bachelor. Altså, de har fundet ud af, at de gerne ville studere noget andet.

En af dem havde f.eks. taget en kandidat i idræt og fandt ud af, at han gerne ville være skolelærer. Og vi mangler gode skolelærere. Hvorfor er det forkert, at et menneske, der først tager en kandidat og er blevet rigtig dygtig til f.eks. idræt, så senere gerne vil starte forfra og blive folkeskolelærer, når Danmark mangler folkeskolelærer? Hvad er det i det princip, der er forkert? Hvad er der i den handling, som regeringen mener er så gal, at det skal man ikke kunne længere?

Værsgo til ministeren.

Vi har jo været igennem den her diskussion adskillige gange, og som sagt har regeringen ikke ændret holdning. Alle de konkrete eksempler var også fremme ved den sidste behandling, og jeg har ikke noget nyt at føje til.

Hr. Jacob Mark.

Men når vi nu kan se, at vi har en række unge mennesker, som f.eks. gerne vil ind og tage de jobs, som vi står og siger mangler at blive udført, altså når vi står med nogle unge mennesker, som gerne vil ind og løfte den opgave i nogle velfærdsområder, hvor vi kan se der bliver brug for det i fremtiden, ville det så ikke være klogt? Jeg beder ikke regeringen om at afskaffe uddannelsesloftet, for det håb har jeg opgivet for nu. Men kunne man i det mindste ikke sige, at de undtagelser fra uddannelsesloftet, der er, bliver udvidet, så der er flere muligheder for at komme igennem det der uddannelsesloft, hvis man nu f.eks. tager job, som vi ved der bliver brug for?

Værsgo til ministeren.

Jeg anerkender ikke, at der er tale om et loft, for man kan altid bevæge sig opad. Så jeg forstår sådan set ikke terminologien. Jeg mener, den er populistisk og forkert, og hvis hr. Jacob Mark har konkrete forslag til ændringer, synes jeg, han skal fremsætte dem. Vi lempede, som ordføreren også siger det, sådan, at man, hvis man virkelig insisterer på at færdiggøre en uddannelse, man ikke har lyst til, har den mulighed, at man efter at have brugt den i 6 år påny kan tage en uddannelse. Den lempelse finder jeg for nærværende tilstrækkelig.

Tak. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tidligere har det været sådan, at man f.eks. som studievejleder har anbefalet folk, hvis de stod og var lidt i tvivl: Gør din bacheloruddannelse færdig, og så har du mulighed for derefter ligesom at overveje, hvilken retning du vil gå i, og så har du i hvert fald den at falde tilbage på. Det synes jeg jo sådan set giver rigtig god mening. Men det er bare en situation, der er blevet forandret, siden regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti valgte at vedtage det her uddannelsesloft. Vi kan nemlig nu se rundtomkring, at der faktisk er mange uddannelseschefer, der siger, at de kan se en tendens til, at folk holder op med at turde tage deres bacheloruddannelse. Man er faktisk bange for at færdiggøre den, for hvis man har bacheloruddannelsen, vil man så blive forhindret i at vælge om? Hvis man f.eks. har uddannet sig til pædagog og godt kunne tænke sig siden hen at blive lærer, vil man så blive afskåret fra det?

Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at vi står med en situation, hvor der tilsyneladende er en del mennesker, som faktisk lader være med at færdiggøre deres bacheloruddannelse, fordi de er bange for at blive fastlåst?

Ministeren.

Jeg kan sige det samme, som jeg sagde til hr. Jacob Mark: Der er intet nyt i det synspunkt, som fru Eva Flyvholm har. Mit er, at hvis folk er utilfredse med den uddannelse, de går på, skal de ikke færdiggøre den, men skifte til noget andet. Det synes jeg er langt mere hensigtsmæssigt.

Så er det hr. Morten Østergaard. Nej, det er fru Eva Flyvholm. Man skal lige være sød at trykke sig ind.

Så vil jeg gerne høre, om ministeren i de beregninger, der er lagt til grund – det er jo ikke voldsomt mange penge, man får ind på det her uddannelsesloft – har medtaget, hvad det samfundsmæssigt vil komme til at koste, at der er flere mennesker, der dropper ud af deres uddannelse. Er det noget, man har taget med i beregningerne af det her uddannelsesloft?

Værsgo, ministeren.

Jeg synes, at ordføreren lægger en masse præmisser ind, som ikke nødvendigvis er rigtige. Hvad koster det? Aftalen skaffer 308 mio. kr. til et trygt dagpengesystem, penge, som jo nogle af kritikerne i hvert fald skylder at sige, hvor de penge alternativt skulle komme fra. Så det vil jeg nødigt kaste mig ud i.

Tak. Og man skal lige være venlig at trykke sig ind, hvis man vil have en anden kort bemærkning.

Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Ja, det er jo en meget særlig dag, fordi det første borgerforslag er til debat. Mere end 50.000 danskere har ønsket, at vi har den her debat, og jeg kan ikke lade være at sidde med en fornemmelse af, at uddannelsesministeren er sådan lidt brysk og måske lidt irriteret over at skulle ulejliges med at debattere den her sag en gang til. Men jeg synes egentlig – også selv om Venstre vist ikke var stærke tilhængere af ideen om borgerforslag – at det er både glædeligt og godt, at vi har muligheden for nu at lade borgerne sætte dagsordenen, om ikke andet for et øjeblik, i Folketingssalen.

Derfor vil jeg også gerne videreformidle et af de spørgsmål, som er kommet, og som lægger sig i forlængelse af debatten fra for et øjeblik siden. For det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det var et finansieringsspørgsmål, der drev uddannelsesloftet frem; det var ikke et uddannelsespolitisk ønske, et udvalgsarbejde eller noget andet. Nej, det var et finansieringsspørgsmål. Derfor er mit spørgsmål: Hvorfor skulle man ikke kunne finde 300 mio. kr. over 3 år, så vidt jeg husker, i det økonomiske råderum, når man kan finde milliarder til skattelettelser?

Det er jo rigtigt nok, at signalet til danskerne i mellemtiden har været, at langt flere penge kunne gå til at nedsætte prisen på biler. Man kan også kigge i den seneste finanslovsaftale og se, at det ridende politi skal tilbage i Københavns gader; også det har man kunnet finde ressourcer til.

Derfor vil jeg bare spørge uddannelsesministeren, om ikke det var rimeligt at give en forklaring til de studerende og de mange, der har skrevet under her, på, hvorfor man har valgt, at det er begrænsningen af deres muligheder, der skal finansiere dagpengesystemet, samtidig med at man genindfører det ridende politi og nedsætter prisen på biler.

Værsgo.

Jeg tager til enhver tid gerne en konkurrence med Det Radikale Venstre om, hvilket parti der har afskaffet flest uddannelsespladser – f.eks. i forhold til dimensionering, som jo blev indført af min tidligere kollega, nemlig fru Sofie Carsten Nielsen. Så hvis det er det, vi diskuterer, og fleksibilitet for de unge, så er det en diskussion, vi til enhver tid kan tage.

I forhold til hvordan finansieringen dukker op, kender spørgeren jo udmærket mekanismerne. Der sker det, at der er en forhandling, og så vurderer de, der sidder og forhandler, hvad der er mest hensigtsmæssigt i forhold til de forskellige finansieringsforslag, der er. Jeg var ikke selv uddannelsesminister og sad heller ikke med til forhandlinger om finansloven på daværende tidspunkt, altså omkring den del af aftalen. Men det er jo sådan, det fungerer, og det er ikke hr. Morten Østergaard ubekendt.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg bad egentlig blot om en anerkendelse af, at hvis man kigger på regeringens øvrige økonomiske dispositioner, så synes det at være en ganske begrænset prioritering, man har valgt at gøre her. Og jeg kan da helt bekræfte ud fra den indsigt, jeg har i forløbet, at der hverken var en uddannelsesordfører eller uddannelsesminister i lokalet, da det blev vedtaget, men det er så efterfølgende her, at man har måttet rydde op og måske gøre en dyd af nødvendigheden. Derfor synes jeg også, det er fantastisk relevant, at vi har diskussionen i dag.

Men det bliver så uddannelsespolitisk – fru Eva Flyvholm var også inde på det – ved at uddannelsesministeren er den første minister, der står med en uddannelsespolitik, der opfordrer folk til ikke at gøre deres uddannelser færdig. Er det ikke et epokegørende skift?

Værsgo.

Jeg opfordrer i høj grad folk til at gøre deres uddannelse færdig, men jeg opfordrer dem ikke til at gøre en forkert uddannelse færdig. Der synes jeg tværtimod det var uhensigtsmæssigt med den politik, som angiveligt har været før, hvor man havde en holdning om, at folk skulle gøre en uddannelse færdig, de ikke ønskede, før de kunne gå ind på en, de ønskede; det må jeg sige. Så synes jeg, det er bedre, at folk skifter til noget, de brænder for, har hjertet med i og ønsker at gennemføre.

Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne snakke lidt økonomi. En af bekymringerne ved uddannelsesloftet er jo, at der er flere, der vil vælge at falde fra, lige inden de bliver bachelorer, for ikke at blive ramt af den her begrænsning i forhold til at kunne tage en ny bacheloruddannelse. Vi har faktisk stillet et spørgsmål til ministeren om estimater, hvis man kigger på, hvad det så vil koste, at en gennemsnitlig studerende falder ud i femte semester. Og det koster 174.000 kr. pr. studerende på bachelorniveau og 227.000 kr. pr. studerende på produktionsbachelorniveau. Samtidig ved vi fra Roskilde Universitetscenter, at de har oplevet et frafald på femte semester, som er dobbelt så højt i 2017, som det var i 2016. Så det ser ud, som om der er en tendens til, at der er flere, der falder fra. Hvis man regner de her tal sammen og også kigger på frafaldet generelt i Danmark, ligner det faktisk 3 mia. kr. i runde tal om året.

Er ministeren ikke bekymret for, at den her lov, ud over at det er en dårlig idé for den enkelte studerende i forhold til at kunne vælge en ny uddannelse, bliver rigtig, rigtig dyr for samfundet?

Værsgo.

Jeg er ikke i tvivl om, at der en overgang vil være den pågældende problemstilling. Men jeg anser sådan set den problemstilling, at rigtig mange generelt falder fra, f.eks. i løbet af det første år på uddannelsen, som værende et større problem. For jeg tror, det baserer sig på, at der ikke er helt tilstrækkelig viden og oplysning om, hvad de respektive studier, som de unge måtte vælge, egentlig indebærer.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Hvis de her tal fortsætter, hvis det viser sig, at frafaldet bliver dobbelt så højt på femte semester eller i forbindelse med eller lige inden afslutningen af bacheloruddannelsen, vil ministeren så være åben for igen at tage en diskussion om, om det måske kunne være hensigtsmæssigt at kigge på, om vi skal lave nogle ændringer i uddannelsesloftet?

Værsgo, ministeren.

Jamen altså, en af grundene til, at jeg er imod borgerforslag, er jo, at det vækker falske forhåbninger. Nu kan man også se unge mennesker forlade den her sal deprimerede, fordi nogle åbenbart har givet dem det indtryk, at fordi man samler nogle underskrifter, ændrer politiske partier umiddelbart holdning. Så jeg vil ikke love noget. Men jeg er nu altid imødekommende over for sund fornuft, og jeg er altid imødekommende over for at tage en kop kaffe.

Tak. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. I Danmark har vi sådan set unge, der på verdensplan ved rigtig meget om demokrati og politik og samfundsforhold. Til gengæld omsætter de det ikke rigtig til politisk engagement og aktiv deltagelse. Det er der så nogle unge der har gjort her. Måske er det, fordi de oplever, når de ikke gør det og ikke deltager, at deres meninger og deres forslag ikke bliver brugt til noget.

Venstre var jo ude at skyde forslaget ned, inden det overhovedet kom i Folketingssalen. Skylder vi ikke de unge at lytte til dem? Og skylder vi dem ikke, at de har den samme adgang til uddannelse, som vi, der sidder her i Folketingssalen, har haft?

Værsgo, ministeren.

Nu har jeg været i politik så længe, at jeg har lært, at der er en afgørende forskel på at lytte og så gøre, som der bliver sagt. Det er to vidt forskellige ting. Jeg lytter jo, men jeg synes også, det er spil for galleriet, som jeg ikke er sikker på er klædeligt for folkestyret. Men det er der altså nogle der mener, og det respekterer jeg selvfølgelig, jeg er bare uenig.

Fru Pernille Schnoor.

Nu siger ministeren, at det er spil for galleriet, når mennesker får lov at komme til orde, mennesker, som normalt ikke har en oplevelse af at kunne komme til orde. Det er jo det, der er tale om her. Der er tale om, at det er nogle mennesker, et meget, meget stort antal mennesker, som har haft mulighed for at tilkendegive en holdning, hvilket de normalt ikke har – de bliver normalt ikke lyttet til. Jeg er klar over, at der ikke er nogen, der siger, at fordi det kommer i Folketingssalen, skal der stemmes for det. Men er det spil for galleriet?

Værsgo til ministeren.

Fru Pernille Schnoor må meget undskylde, men faktisk har Folketinget behandlet den her sag før, og faktisk har folk haft mulighed for at komme til orde før. Og jeg konstaterede også, at en hel del af de mennesker, der i øjeblikket tager til orde, også tog til orde, da vi behandlede det sidste gang og forrige gang. Så jeg synes, det er en meget fortegnet beskrivelse af den virkelighed, i hvert fald som jeg har oplevet det.

Tak. Så er der ikke flere spørgere, og så går vi videre i ordførerrækken. Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.

Forslaget, vi behandler her i dag, omhandler som nævnt aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse, som blev indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. I Socialdemokratiet står vi ved de aftaler, vi indgår. Det gælder naturligvis også denne. Og inden jeg vil fortælle om baggrunden for det, vil jeg derfor også gerne sige, at vi på den baggrund ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

For at forstå baggrunden skal vi tilbage til dagpengereformen fra 2010. Det er en aftale, der blev indgået mellem den daværende VK-regering, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Reformen fra 2010 betød, at titusindvis af danske lønmodtagere mistede deres dagpengeret. De faldt ud af systemet og mistede deres forsørgelse. Det var en alvorlig situation, som vi var nødt til at gøre noget ved. Vi har ikke kunnet se til, mens så mange danske mistede deres dagpengeret på grund af reformen fra 2010, og derfor indgik vi en ny dagpengeaftale i 2015 sammen med regeringen og Dansk Folkeparti, hvor vi rettede op på skævhederne og sikrede et tryggere dagpengesystem. Den aftale, der ligger bag det nye dagpengesystem, betyder nemlig, at færre falder ud af dagpengesystemet, ikke mindst ufaglærte. Den solidaritet vil jeg gerne til enhver tid stå på mål for.

Baggrunden er vigtig, for det er udgangspunktet for aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse, at vi sikrede finansieringen af et tryggere dagpengesystem, hvor færre falder ud og mister deres forsørgelsesgrundlag. Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse betyder, at man i en begrænset periode ikke kan starte på en ny videregående uddannelse på samme eller lavere niveau som den uddannelse, man allerede har. Grundlæggende synes jeg, at det både er rigtigt og rimeligt, at man ikke, dagen efter man er færdig med den første uddannelse, betalt af fællesskabet, kan gå i gang med en tilsvarende uddannelse. Derfor begrænsningen.

Det betyder ikke, at der ikke skal være plads til at blive klogere undervejs og i øvrigt også lære meget mere senere i livet, tværtimod. Ligesom det var tilfældet, inden vi indgik aftalen, er det stadig tilfældet i dag. Fortryder man undervejs på sin uddannelse, kan man frit skifte til en anden. Det gælder stadig væk. Og vil man uddanne sig til et højere niveau, kan man frit gøre det. Det gælder også stadig væk. Er man nedslidt eller står med en forældet uddannelse, så kan man frit uddanne sig videre. Det gælder stadig væk, ligesom mulighederne i efter- og videreuddannelsessystemet fortsat er uforandrede. Aftalen påvirker heller ikke dem, der har eller ønsker en erhvervsuddannelse, men at der nu er sat begrænsninger for, at man, dagen efter at man er færdig som sagt med den første uddannelse, kan begynde en ny, mener jeg altså er helt rimeligt.

Man kan have brug for at skifte spor. Det er jeg helt med på. Det er helt forståeligt, og særlig når man står og kigger ind i en fremtid, som er så foranderlig som den, vi har i øjeblikket. Det er selvfølgelig relevant, og der er også mulighed for at komme til at skifte spor. Derfor lyttede vi også til kritikken og justerede aftalen for lidt mere end et år siden. Man kan således nu uddanne sig uanset niveau, når man nu har brugt sin uddannelse i 6 år.

For Socialdemokratiet er fri og lige adgang til uddannelse er en hjørnesten for vores samfund. Det har det været altid, og det er det stadig væk, og det ændrer aftalen ikke en millimeter ved. Man kan lige så frit vælge uddannelse, som man hidtil har kunnet gøre. Muligheden for at blive klogere undervejs, mens man læser, er også uændret, ligesom man som sagt frit kan skifte spor, 6 år efter man er færdig med sin uddannelse og har prøvet sig af på arbejdsmarkedet. Så aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse handler først og fremmest om, at vi er sikret et tryggere dagpengesystem, hvor færre mister deres dagpengeret og vi dermed jo også får et bedre forsørgelsesgrundlag for de allermest udsatte på arbejdsmarkedet. Det vil Socialdemokratiet til enhver tid stå på mål for, og situationen for alle dem, der mister deres dagpengeret som følge af den gamle dagpengereform, bør faktisk stadig være en helt central del af den her diskussion.

Fra Socialdemokratiets side står vi som sagt på mål for aftalen. Vi har sikret bedre vilkår for de mest udsatte på arbejdsmarkedet, og på den baggrund, som jeg sagde indledningsvis, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og det ser ud, som om der vil blive det løbende under den her debat, så jeg skal indskærpe, at man overholder taletiden, og at man trykker sig ind, hvis man vil have en anden runde.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som, selv om jeg ikke er helt enig i den, var noget mere politisk end ministerens. Jeg synes, der var en respekt for det, at ja, nu tager vi debatten igen, for der er 50.000, der har skrevet under på, at vi gør det, og det skal vi respektere.

Jeg synes ikke, det er helt rigtigt, når ordføreren får det til at lyde, som om det her bare handler om nogle unge, som så tager en bachelor, og dagen efter får de lyst til at vælge noget andet. Det er jo ikke kun dem, man rammer. Vi snakker også om unge, der tager en bachelor, de har måske endda fået at vide, at det er den vej, de bør gå, så går der et par år, hvor de er ude og bruge den eller de er ude at rejse, der går i hvert fald noget tid, og så tænker de: Det var ikke lige det, jeg skulle, jeg skal noget andet, jeg skal noget andet med mit liv, jeg har fundet ud af, at jeg er bedre til noget andet. Der kan gå år, op til 6 år, og det er mange år af ens liv, man kan gå der. Det er bare for at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at man siger ærligt, hvad det her forslag betyder, og jeg tror, det betyder, at man presser de unge. Nu sagde Socialdemokratiets formand, at de unge er presset, og tror ordføreren, at det her er med til at presse de unge mere eller mindre i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Vi i Socialdemokratiet er meget opmærksomme på det pres, som bliver følt af mange af de studerende, både dem, der er i systemet, og dem, der forventes at komme ind i uddannelsessystemet, og det tager vi skam meget alvorligt, og derfor er vi også i øjeblikket ved at se på, hvordan vi måske kan forlænge retskravet, således at man har mulighed for at gå ud og arbejde imellem en bachelor- og en kandidatuddannelse. Udvalget for Kvalitet og Relevans i de Videregående Uddannelser er bl.a. kommet med en lang række anbefalinger, og jeg ved godt, det ikke er det, vi skal diskutere i dag, men vi glæder os til at blive inviteret til at diskutere og forhåbentlig med en række partier, alle partier, i Folketinget.

Med hensyn til om det her presser, vil jeg sige, at vi under debatten, da den blev taget for knap halvandet år siden, sagde, at vi ønsker, at man også styrker vejledningen. Og i forbindelse med lovforslaget er det jo en præmis, som man som studerende bør inddrage, når man søger vejledning, i forhold til hvad det er, man gerne vil læse. Hvis man kommer i tvivl undervejs, hvis man, som hr. Jacob Mark siger, er ude at mærke verden, vil jeg sige, at tvivl faktisk kan være og er mange gange en gave. Det er o.k. at tvivle.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Mit indtryk er nu ikke, at vejledningen er blevet styrket. Tværtimod har de store besparelser medført, at vejledningen er blevet skåret ned, og uanset hvor meget vejledning giver nogle unge mennesker, der har taget en bachelor, vil vejlederne jo bare sige: Niks, du er nødt til at vente 6 år, for det er den regel, som et flertal i Folketinget har lavet. Det ændrer vejledningen jo ikke på.

Jeg ved godt, det her ikke bliver lavet om før et valg, og som jeg også gør det i mange andre henseender, går jeg og tænker over tiden efter et valg, når der forhåbentlig er et andet flertal. Vil Socialdemokratiet føle sig forpligtet af sådan en aftale efter et valg, hvis der er et nyt rødt flertal, eller vil man være indstillet på, hvis man finder ny finansiering, at afskaffe uddannelsesloftet?

Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg er enig med hr. Jacob Mark, når han siger, at der stadig er plads til forbedring i vores vejledningssystem. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Jacob Mark i, ligesom jeg er enig i henvisningen til den manglende finansiering. Jeg er også modstander af de besparelser, der har været på uddannelsesområdet, som netop har medvirket til en ringere vejledning. Men ikke desto mindre er det der, hvor vejledningen skal stå, nemlig før man vælger sin uddannelse og formentlig også undervejs, hvis man kommer i tvivl.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at det rimelige i det her faktisk er, at man ikke, efter man har taget en uddannelse, kommer i en situation, hvor man blot ønsker at tage endnu en uddannelse.

Ja tak. Taletiden gælder også for ordføreren på talerstolen.

Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kender fru Mette Reissmann som et uddannelsesmenneske, der er dybt optaget af, hvad uddannelse giver af muligheder. Mennesker med den interesse var jo meget langt væk fra de forhandlinger, der førte til, at vi fik uddannelsesloftet, fordi det jo alene var noget, der blev opfundet for at finansiere en aftale, hvilket ordføreren også var inde på i sin tale. Derfor undrer det mig også, at man så efterfølgende i stedet for at stå ved det har forsøgt at gøre det til god uddannelsespolitik, og det tror jeg at mange har svært ved at forstå at det skulle være.

Nu står vi jo her – det er forår, og snart er det eksamenstid igen i Danmark – og der kan jo godt være nogle, der går og er ved at gøre deres bacheloruddannelse færdig, men måske overvejer, om de skulle vælge en anden retning. Der vil jeg gerne høre, om det er sådan, at fru Mette Reissmann siger som uddannelsesministeren i dag, at det altså er bedre, hvis man er uafklaret og lidt i tvivl, at melde sig fra nu end at gå det her semester igennem og færdiggøre sin bacheloruddannelse og i det mindste have den. Der deltager man fra socialdemokratisk side i den samme opfordring, som uddannelsesministeren kom med, nemlig at det så er bedre, at man nu og her melder sig helt ud frem for at tage sin eksamen til sommer.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at takke for hr. Morten Østergaards beskrivelse af mig som et uddannelsesmenneske; det er fuldstændig korrekt, for det er jeg. Men jeg er samtidig også et ansvarligt menneske, og jeg er også et menneske, som er medlem af et parti, der står ved de aftaler, som det indgår.

I forhold til om og hvorvidt man skal gennemføre sin fulde eksamen og dermed stå med et eksamensbevis i hånden, såfremt man er i tvivl, vil jeg sige, som jeg sagde til hr. Jacob Mark: Tvivl er en nådesgave. Og man kan tvivle mange gange undervejs, og det er jeg også helt overbevist om at hr. Morten Østergaard har gjort, mens han læste; det tog jo en del år, som jeg husker det.

Det ændrer ikke ved, at man selvfølgelig kan komme til at tvivle på, om det nu er det rigtige studie, og så bør man jo, inden man måske tager den afsluttende eksamen, overveje, om man skal gå op til den og i givet fald så skal fortsætte. Mange gange vil tingene jo udvikle sig på en måde, således at man faktisk bliver rigtig glad for det studie, man er dimitteret fra, og i øvrigt kan komme til at virke med. Og det er derfor, vi har den mulighed, at man så efter udgangen af det 6. år – såfremt det virkelig er forfærdeligt – jo kan starte på en ny uddannelse på samme eller højere niveau.

Der er en række korte bemærkninger, så der bliver rig mulighed for at udfolde sin viden. Hr. Morten Østergaard, værsgo.

Det var dog alligevel et besynderligt svar, for langt hen ad vejen var det jo en opbakning til uddannelsesministerens opfordring til at droppe studiet frem for at gøre sin bacheloreksamen færdig, men så endte det alligevel med, at fru Mette Reissmann sagde, at det måske var bedre, at man lod tvivlen komme studiet til gode og så kiggede og så, om det var den vej, man skulle gå. Jeg synes, at man efterlader de unge præcis som os andre efter fru Mette Reissmanns svar, nemlig med en fuldstændig uklar besked fra flertallet om, hvilken vej det egentlig er, man opfordrer til, at man går.

Men så lad mig afslutningsvis spørge: Er Socialdemokratiet bundet til den her aftale også efter et folketingsvalg, eller ville vi med en alternativ finansiering kunne droppe loftet?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at hr. Morten Østergaard peger på alternativ finansiering. Nu er det jo som bekendt De Radikale, der er delvis skyld i, at vi har måttet bruge pengene på bl.a. at lappe huller i dagpengesystemet, som Det Radikale Venstre har været med til at smadre. Så vil jeg da bare sige, at hvis det var sådan, at man fra Radikale Venstres side synes, at der skulle tages penge alternative steder fra, så kunne man måske have tænkt over det, da man sad og forhandlede en milliard til en erhvervs- og vækstpakke, i stedet for at bruge pengene derfra til nu at give skattelettelser til aktieejere og afgiftslettelser på usunde fødevarer. Måske havde det været en overvejelse værd, hvis det er sådan, at man er så forhippet på at finde alternative finansieringskanaler.

Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Jeg vil da gerne måske lige dvæle lidt ved det sidste, for jeg synes jo, at det er helt afgørende i den her sag, at det virker, som om at aftalen om det her uddannelsesloft er blevet lavet mildest talt på et uigennemtænkt grundlag, og at vi faktisk står i en situation nu, hvor man risikerer at fastlåse en masse mennesker et sted, hvor de ikke har mulighed for at tage den uddannelse, som de gerne vil have, og jeg tror, at fleksibilitet er meget, meget vigtigt. Så gør det ikke indtryk på Socialdemokratiet, at der altså er rigtig meget, der tyder på, at det her vil give os store problemer? Kunne man ikke være villig til at se på, om vi kunne få ændret på det her stykke – efter min mening – desværre meget uigennemtænkte lovgivning?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at Enhedslisten ikke er enig med aftaleparterne bag den her aftale, men jeg er simpelt hen ikke enig med fru Eva Flyvholm, når hun bl.a. mener, at det her betyder, at der er mange, der ikke får den uddannelse, de gerne vil have.

Altså, der er stadig fri og lige adgang til uddannelsessystemet i Danmark, og vi har jo bl.a. lyttet til de uhensigtsmæssigheder og de protester, der var i forlængelse af aftaleindgåelsen, og dermed justerede vi også aftalen i januar 2017, hvor vi gjorde det muligt, at efter 6 år har man mulighed for at tage endnu en uddannelse, som er skatteborgerfinansieret. Det synes jeg faktisk er rimeligt. At man ikke kan gøre det dagen efter, man står med sit eksamensbevis i hånden, synes jeg faktisk også er rimeligt. Der er en række undtagelser, bl.a. såfremt man er nedslidt, eller man har en forældet uddannelse, eller man ønsker at søge ind på en af de uddannelser, som er på ministeriets positivliste, kan man gøre det. Så der er masser af muligheder for, at man fortsat kan have både et rigt og værdifuldt uddannelsesmæssigt liv foran sig.

Spørgeren.

Det er jo fuldstændig indiskutabelt, at det her sætter nogle barrierer op for, hvilken uddannelse folk kan tage. Det er jo det, der er hele hensigten med forslaget. Det synes jeg er en meget forkert retning at gå. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren stiller sig i forhold til det mønster, vi begynder at kunne se nu, altså, at folk faktisk dropper ud, inden de færdiggør deres bachelor. Er det noget, der bekymrer ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er lidt overraskende, at Enhedslistens ordfører på området ikke også kan se, at det var nødvendigt at stoppe huller i dagpengesystemet. Jeg havde et indtryk af, at Enhedslisten selvfølgelig var interesseret i også at bistå, sådan at vi kunne redde mennesker fra at falde ud af dagpengesystemet – som var gennemhullet – og dermed miste deres forsørgelsesgrundlag. Det er sådan set det, der er baggrunden for den her uddannelsesaftale om begrænsning af dobbeltuddannelse; det er ikke for at forhindre unge mennesker i at få en uddannelse. Der er stadig fri og lige adgang til at få en uddannelse i Danmark, vel at mærke på meget højt niveau.

Med hensyn til frafaldet er jeg altid bekymret over frafald, og jeg synes bestemt, at vi i fællesskab skal arbejde for at få afdækket, hvad den bagvedliggende årsag til frafaldet er. Det er endnu ikke dokumenteret, at det ensidigt er, på grund af at man har den her tvivl.

Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne stille et meget konkret spørgsmål og vil gerne bede om et meget konkret svar: Hvis vi efter et folketingsvalg får en socialdemokratisk ledet regering og kan finde et flertal for en alternativ finansiering af dagpengereformen, vil Socialdemokratiet så være indstillet på at afskaffe uddannelsesloftet?

Ordføreren.

Vi synes, det er rimeligt, at det er sådan, at der er en begrænsning af, hvor mange uddannelser på samme eller lavere niveau man kan tage. Derfor har vi sat nogle begrænsninger ind, og vi synes, det er rimeligt, set ud fra den betragtning at der stadig er stor og rig mulighed for at få den uddannelse, som man ønsker sig. I øvrigt er det også muligt igennem et helt liv at fastholde en fleksibel uddannelsesretning til gavn for både en selv og for samfundet.

Tak. Så er det spørgeren.

Det tolker jeg som et nej. Men det kan vise sig, at uddannelsesloftet bliver en meget stor omkostning for Danmarks samfundsøkonomi. Som jeg sagde til ministeren, har jeg regnet lidt på det, og hvis det fortsætter på den måde, som det ser ud til lige nu, på baggrund af tallene fra Roskilde Universitetscenter, hvor der er dobbelt så mange, der falder ud på femte semester – det koster ca. 200.000 kr. pr. studerende, der falder ud, som ikke får en bacheloreksamen – så bliver det rigtig, rigtig dyrt og vil koste op mod 3 mia. kr.

Hvis det viser sig at være konsekvenserne, vil Socialdemokratiet så være indstillet på at kigge på det igen, i forhold til om det måske har været en forkert beslutning i sådan rent økonomiske termer?

Ordføreren.

Vi er altid bekymret for det frafald, som er blandt studerende, og derfor vil vi også gerne se på, hvordan vi kan styrke vejledningen, før man går ind på en videregående uddannelse, således at vi måske ad den vej kan mindske frafaldet. Der er masser af ting, som er – om man så må sige – konkurrerende skadesårsager, når vi har det stigende frafald, som endda er større på nogle studier frem for andre, og vi synes, det er dybt bekymrende.

Ja, økonomisk set er det et problem, men hvorvidt det kausalt er ensidigt hængt op på, at man har en situation som den her, hvor der er en begrænsning af dobbeltuddannelse, finder jeg simpelt hen ikke dokumenteret.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Ordføreren har også under en tidligere ordførertale i dag talt om, hvor vigtig uddannelse er for vækst og for samfundet, og hvor vigtigt det er, at vi har fri og lige adgang. Jeg hører ordføreren her både tale for det her uddannelsesloft, men også sige, at det skyldes noget økonomisk, og hvordan man skulle finde nogle penge. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Skylder vi ikke de unge, som sidder her, og de unge, der er ude i landet, at de har de samme vilkår, som vi selv havde, alle os, der sidder her i salen i dag?

Ordføreren.

Fru Pernille Schnoor spørger, om de ikke skal have de samme vilkår, som vi havde. Det har de. Sagen er bare, at vi også har et ansvar som politikere. Vi har ti gange så mange studerende immatrikuleret blandt vores videregående uddannelsesstuderende i dag, som vi havde, da fru Pernille Schnoor og jeg læste, og det sætter et pres på økonomien. Det ville være uansvarligt, hvis man ikke tog en total betragtning, når det er sådan, at man skal diskutere uddannelsessøkonomi. Jeg har en udfordring i forhold til bl.a. en kommende debat omkring SU, eksempelvis, og der er der et tilsvarende pres på for, om vi ikke bare skal fortsætte. Det mener jeg så at vi skal, men i det her konkrete tilfælde eller i denne situation er det ikke kun økonomien, det er lige så meget rimeligheden, som jeg har sagt i mit svar på et spørgsmål, rejst tidligere i dag, som jeg mener at vi skal se på.

Ja. Det er en hjælp, hvis man lige trykker sig ind, hvis man ønsker ordet igen. Tak for hjælpen. Værsgo.

Tak. Jeg så engang et skilt ved en butik, hvor der stod: Lukket på grund af succes. Jeg hører det lidt sådan at ordføreren siger, at vi har ti gange så mange som tidligere, og derfor er vi nødt til at gøre det her. Jamen det var også det, vi ønskede. Vi ønskede, at rigtig mange unge skulle uddanne sig og få en høj uddannelse. Nu har det jo været drøftet i salen før, som ministeren også understregede, men har Socialdemokratiet og ordføreren rykket sig, efter at vi har fået alle de her tilkendegivelser, også dem, der er baggrund for forslaget i dag, og at 50 pct. af befolkningen faktisk ønsker, at vi ikke skal have et uddannelsesloft?

Ordføreren.

Nej, nu er det næppe 50 pct. af befolkningen, men bortset fra det vil jeg sige, at jeg altid lytter til alle dem, der henvender sig til mig og til Socialdemokratiet med problemstillinger. Det har jeg også gjort i den her sammenhæng. Jeg har jævnligt dialog med de konkrete forslagsstillere bag selve borgerforslaget. Så der er fri adgang. Jeg synes, at man skal være opmærksom på, at 50.000 underskrifter jo ikke vedtager noget, det gør kun 90 mandater. Så rent politisk har vi ikke rykket os i Socialdemokratiet. Og med hensyn til borgerforslag som sådan, så synes jeg, det er bekymrende, at man hos mange borgere åbenbart tror, at man ikke kan komme i dialog med en politiker, såfremt man har en sag på hjertet og som man gerne vil have løftet op. Det kan man. Man kan skrive, man kan ringe, man kan sågar komme og få kaffe. Ministeren har også inviteret på kaffe i dag, hvis det er, at der er noget, der skal diskuteres. Jeg gør det samme, og jeg ved, at dem, der er til stede oppe på tilhørerpladserne, ofte er til kaffe hos mig, hvor vi har en debat om det konkrete og nærværende lovforslag. Så det er jo ikke, fordi det ikke er muligt at få det rejst, man behøver ikke at samle 50.000 underskrifter.

Tak til fru Mette Reissmann. Så går vi videre i ordførerrækken med hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Her står vi så med et beslutningsforslag, som beder om, at vi omgør en beslutning, som vi traf for ca. 1 år siden, om dobbeltuddannelse. Når vi skal behandle det i dag, handler det om, at vi har vedtaget en lov om borgerforslag, som giver borgere ret til at fremsætte forslag, og hvis 50.000 borgere skriver under på det, skal vi behandle det som et beslutningsforslag her i salen – og det er så det, vi gør nu.

Det aktuelle forslag blev diskuteret meget og længe, før vi vedtog det ved udgangen af 2016. Vi justerede på det i januar 2017, hvor der blev indført muligheden for, at man kunne tage en ny uddannelse efter 6 år. I hele forløbet omkring vedtagelsen for 1 år siden diskuterede vi forslaget grundigt. Jeg har bl.a. på mit kontor en stak med 70.000 underskrifter, som kom ind på daværende tidspunkt. Vi lyttede, vi vurderede, og vi lavede de justeringer, som vi mente var rimelige.

Dengang endte vi altså med en for Dansk Folkeparti og mig at se rimelig løsning, og derfor bliver jeg nødt til at være ærlig her i dag og sige, at det mener jeg sådan set stadig det er. Der er fortsat rigtig mange muligheder for uddannelse og for efteruddannelse. Vi har i forbindelse med aftalen sidste år sat gang i arbejder for at imødekomme nogle af de behov, som kom ind som kommentarer. Der blev fremført, at man f.eks. i forbindelse med konstruktør- og arkitektuddannelserne havde en tendens til at tage en dobbelt uddannelse, fordi der kunne være nogle behov for at kombinere de kompetencer. Der er sat et arbejde i gang for at finde ud af, hvordan man så kan lave uddannelser, der netop tilgodeser de behov.

Vi kommer også til i det fremtidige arbejde at diskutere nye former for uddannelse i forlængelse af de anbefalinger til universitetsuddannelser i fremtiden, som vi netop har modtaget for få dage siden. Der vil fortsat være masser af muligheder for efter- og videreuddannelse, og vi vil fortsat arbejde på at sikre bredde og relevans i uddannelserne. Bl.a. tror vi i Dansk Folkeparti på, at vi i langt højere grad skal se på, hvordan vi skaber livslang læring, hvordan vi sikrer, at man kan få en uddannelse hen over et arbejdsliv, som jo bliver længere og længere. Men det indebærer altså ikke, at man skal kunne tage flere uddannelser på samme niveau i forlængelse af hinanden.

Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti i dag – som for et år siden – ikke støtte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, at når vi kommer rundt som uddannelsesordførere i forskellige debatter og snakker med eksperter og sådan noget, er noget af det, vi rigtig ofte hører, at vores arbejdsmarked i den grad har behov for fleksibilitet, fordi det forandrer sig hele tiden. Og det er lige præcis det, vores uddannelsessystem også skal kunne understøtte. Helt ærligt vil jeg gerne høre ordføreren, hvordan man i Dansk Folkeparti ser på, at vi faktisk her er med til at afskære lige præcis den fleksibilitet, som der er så meget brug for.

Ordføreren.

Jamen jeg er jo ikke enig i den præmis om, at vi hermed afskærer den fleksibilitet. Bl.a. diskuterer vi retskravet og forlængelse af det for at give en mulighed for, at du kan komme ud med en uddannelse, komme ud på arbejdsmarkedet og så komme ind efterfølgende og få noget efteruddannelse. Jeg mener bestemt, vi skal arbejde meget på at sikre, at vi kan skabe de uddannelser, der skal til, i forhold til det behov, der er. Men det indebærer for mig ikke, at man kan tage den ene uddannelse umiddelbart efter den anden uddannelse, altså at det skulle hjælpe på den udfordring.

Spørgeren.

Vi kan jo se og også høre på det, de studerende siger, at der simpelt hen sker det, at man nogle gange kommer ud, arbejder et par år og kan se, at man ikke har ramt helt rigtigt, og derfor vil man gerne tilbage og tage en anden uddannelse, eller at man simpelt hen har brug for at supplere sin uddannelse med en ekstra. Det er klart, at det er en barriere, at man ikke har mulighed for at gøre det. Anerkender ordføreren ikke, at der simpelt hen er nogle mennesker her, som ikke får mulighed for at udbygge deres faglige profil eller tage det omvalg?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg i og for sig ikke. Dels justerede vi reglerne sidste år, så man reelt har mulighed for efter 6 år at tage en helt ny uddannelse, samtidig mener jeg, at det er vigtigt, at vi sikrer, at der er den efter- og videreuddannelse, der kunne være relevant, og som man har behov for. Det skal vi arbejde på at udvikle, og det skal være tilgængeligt på alle måder. Der mener jeg også, der er rigtig, rigtig mange muligheder i dag, og der må gerne komme rigtig mange flere. Men det ser jeg ikke er noget vi løser i relation til det beslutningsforslag, vi diskuterer i dag.

Så er det hr. Jacob Mark.

Tak for det. Nu var Dansk Folkeparti jo et af partierne bag hele borgerforslagsordningen, og det er jeg rigtig glad for, for ellers havde det ikke kunnet lade sig gøre. Det her er jo danmarkshistoriens første borgerforslag, og jeg tror, at vi alle sammen, der er med bag den her ordning, blev lidt overrasket over, hvor hurtigt det egentlig lykkedes at samle de her 50.000 underskrifter. For mig viser det, at det er noget, der betyder meget for folk.

Derudover er der også en undersøgelse, som jeg også tror at ordføreren har fået sendt fra YouGov, der viser, at det kun er en fjerdedel af den danske befolkning, der bakker op om uddannelsesloftet eller begrænsningen af dobbeltuddannelse. Så nu vil jeg egentlig bare gerne høre ordføreren, når ordføreren selv er tilhænger af borgerforslagsordningen: Hvad tænker ordføreren egentlig om, at så mange mennesker har skrevet under på det her forslag, og at så mange mennesker er uenige i det? Får det ordføreren til at tænke, at det burde man på et tidspunkt lave om?

Ordføreren.

Ikke nødvendigvis. Det giver da selvfølgelig anledning til, at man lige reflekterer over, hvad det er, men omvendt vil jeg jo sige, at jeg for et år siden stod med 70.000 underskrifter, som selvfølgelig også gør, at man får en diskussion. Jeg vil sige, at det væsentligste i det her sådan set løbende har været dialogen med de forskellige parter. Det er også dem, der skriver, og dem, man har kontakten til, i forhold til hvad udfordringerne er her. Men jeg må sige, at jeg også kan undre mig en lille smule over, at det her skal fylde så enormt meget, når vi nu har et uddannelsessystem, der på rigtig mange andre måder også gør, at man ikke kan tage lige præcis den uddannelse, man måtte ønske sig. Jeg ved ikke, om dem, der er imod, eller dem, der ønsker, at vi skal vedtage det her beslutningsforslag, mener, at man så skulle have åben adgang, så alle kunne tage lige præcis den uddannelse, de havde lyst til, når de havde lyst til det, og så mange gange de havde lyst til det.

Spørgeren.

Jeg mener faktisk, at der skal være fri adgang til uddannelse og til at blive klogere. Så har vi så til gengæld reguleret, hvor mange år man kan få støtte, altså hvor mange år staten skal betale SU, og det tror jeg i sig selv har sådan en naturlig regulerende effekt på, hvor mange gange folk vil tage en uddannelse, fordi der simpelt hen er grænser for, hvor lang tid folk har råd til at være på en uddannelse, hvis de ikke får SU.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren på et tidspunkt kunne være med på at løsne lidt op for lovforslaget, enten igennem at lukke op for flere huller, flere dispensationsordninger, eller sige, at det ikke skal være 6 år, man skal vente, men færre antal år. Vil man være klar til i Dansk Folkeparti på et tidspunkt at tage den drøftelse, hvis man finder alternativ finansiering?

Ordføreren.

Nej, jeg tror sådan set ikke, at vi skal lempe på det her. Jeg må jo være helt, helt ærlig og sige, at da vi havde den her diskussion for et år siden, og det kan jeg godt sige i den her lille lukkede kreds, vidste jeg faktisk ikke – og det blev nævnt tidligere – at vi alle sammen havde de muligheder. Jeg vidste ikke, at jeg havde den mulighed, da jeg læste i sin tid. Jeg har også gået på universitetet. Jeg vil sige, at jeg blev dybt overrasket over, at det rent faktisk var en mulighed, og hvis jeg havde vidst det, kunne jeg sådan set godt have foreslået, at vi måske afskaffede den og brugte de ressourcer til at sikre mere kvalitet i uddannelsen og måske også til at sikre bedre muligheder for efter- og videreuddannelse. For jeg tror mere, at det er det, der er behov for, end at sikre en mulighed for, at man kan tage flere uddannelser umiddelbart efter hinanden.

Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.

Jeg er også nødt til at udtrykke en eller anden forundring over, at det, der jo var et finansieringsforslag udtænkt af folk, der ikke beskæftiger sig med uddannelsespolitik til daglig, nu bliver ophøjet også af Dansk Folkeparti til at være rigtig god uddannelsespolitik. Det forstår jeg simpelt hen ikke at man siger i stedet for at være ærlig om, at det var en måde at finde nogle penge på, som man stod og manglede, til en aftale. Efterfølgende har Dansk Folkeparti jo fundet penge til masser af ting, f.eks. kommer det ridende politi tilbage til Københavns gader. Det er jo ikke, fordi man ikke kan finde penge, hvis man gerne vil. Men man har så ikke ønsket at give de her muligheder til unge ved at droppe uddannelsesloftet. Det skal jeg selvfølgelig begræde, for vi er imod loftet.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Jeg har også en universitetsuddannelse, men jeg har ikke den opfattelse, at den sådan er finere end andre uddannelser. Men det er jo sådan, at hvis man tager en professionsbacheloruddannelse, kan man frit fortsætte til en kandidatuddannelse, men skulle man have lyst til som sygeplejerske at blive skolelærer, eller hvad det nu måtte være, er ideen jo at begrænse det. Der spørger jeg bare: Hvis man gerne vil videre fra den professionsbachelor, man har, hvorfor er det så egentlig finere at gå videre på universitetet end at tage en anden professionsuddannelse?

Ordføreren.

Det handler jo grundlæggende ikke om, at der er noget som helst, der er finere. Det at kunne uddanne sig videre og på et højere niveau kan give rigtig god mening og også det at tage en efteruddannelse, der er relevant. Men at man, når man har fået en uddannelse betalt af samfundet, med det, vi har vedtaget nu, skal bruge den i 6 år, før man kan få en ny, synes jeg da ikke der er noget som helst urimeligt i. Det synes jeg faktisk er god og sund fornuft.

Spørgeren.

Det fører så frem til det, der er dagens tema. Nu har vi hørt uddannelsesministeren opfordre til, at man falder fra sin uddannelse, og vi har hørt det fra Socialdemokratiets ordfører. Nu vil jeg da gerne høre, om det også er Dansk Folkepartis opfattelse. Er beskeden og opfordringen også fra Dansk Folkeparti til en lærerstuderende, der måske overvejer, at det kunne være, at fremtiden alligevel skulle være som sygeplejerske, og som nærmer sig den sidste eksamen her til sommer, at hvis man ikke vil begrænses til, at man skal vente i 6 år på det, så skal man lade være med at færdiggøre uddannelsen, men falde fra og blive en del af frafaldsstatistikken? Jeg må sige, at jeg er forbløffet over, at et så massivt flertal i Folketinget tilsyneladende nu har en politik, der målrettet skal føre til, at folk lader være med at gøre deres uddannelse færdig.

Ordføreren.

Min klare opfordring skal være, at man nøje overvejer det, før man starter på en uddannelse. I det øjeblik man måtte finde ud af, at man er startet på en uddannelse, der ikke passer til en, skal man skifte til den uddannelse, hvor man faktisk gerne vil være, og hvor man hører til. Så kan jeg da sige, at vi godt vil bakke op om, at der bliver skabt noget bedre vejledning, at vi bliver meget bedre til det. Vi har også en løbende diskussion, om hvordan vi sikrer et bedre optag, sådan at de unge faktisk kommer ind på de uddannelser, de er egnede til og gerne vil være på. Det synes jeg er en meget væsentligere indsats.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt høre ordføreren om noget. I et svar til en af de andre ordførere fik ordføreren det til at lyde, som om det var lidt utopisk og forkælet og lidt fråds, hvis man skal have en uddannelse mere end den ene, man har. Men det var sådan set sådan, det var, før man ville ud at finde nogle penge til et helt andet område, man ville finansiere. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at en hel del unge faktisk føler sig presset over det her allerede nu, altså at det kan skabe et pres på nogle unge mennesker.

Ordføreren.

Jeg skal jo ikke kunne udtale mig om, hvor mange der kendte til den her mulighed og havde overvejelser om at bruge den. Jeg er godt bekendt med, at selvfølgelig er der nogle, der i den her overgang kommer i klemme, fordi man havde nogle planer, som nu ikke nødvendigvis lige kan udmøntes, og det kom sig selvfølgelig af, at det her kommer ud af et ønske om at finde økonomiske midler til noget andet. Men grundlæggende står jeg ved det, jeg også nævnte lige før, nemlig at hvis jeg havde været bekendt med, at det her var i det omfang og med de ressourcer, som der nu viser sig, kunne jeg sådan set godt være kommet med forslag om at fjerne den her mulighed for at bruge den på at styrke, det kunne være vejledning, det kunne være efteruddannelsesmuligheder, og det kunne være så mange andre ting i uddannelsessystemet, som jeg sådan synes der er meget mere behov for.

Tak. Værsgo til fru Pernille Schnoor.

Tak. Vi har jo et samfund nu, hvor vi oplever, at rigtig mange unge føler sig presset og stresset og skal træffe en hel masse valg, så spørgsmålet gik på, om ordføreren anerkender det her med, at bordet fanger – en bordet fanger-politik, kan man sige, for nu er der valgt en uddannelse, og så har man bare at gøre den færdig, og så kan man ellers vente rigtig mange år, hvis der er en anden uddannelse, man gerne vil have – og at det kan være med til at stresse og presse nogle unge?

Ordføreren.

Jeg er da med på, at der er et vældigt pres, og at mange unge oplever et vældigt pres i dag for, at de skal vælge. Men omvendt synes jeg da stadig væk, at det er mærkeligt, at man går på en uddannelse i 2-3 år, før man opdager, at det ikke lige var der, man skulle have været. Så jeg vil da meget hellere opfordre til, at man gør meget mere ud af at komme ind på den rigtige uddannelse og få den rigtige uddannelse på forhånd og så skifter, når man opdager, at det ikke er der, man vil være.

Med det siger vi tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, og vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Tak for ordet. Som de tidligere ordførere også har kommenteret på, er det et særligt forslag, vi i dag behandler. Det er en historisk dag, for det er det første borgerforslag. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at det ikke er en blomst, der er vokset i Venstres have, og som vi også tidligere har argumenteret for, har det jo hele tiden stået alle folketingsmedlemmer frit for at tage et forslag op i Folketinget, og det gælder, uanset om der har meldt sig medforslagsstillere til forslaget eller der er indgivet støtteerklæringer fra en eller titusinde borgere. Men det ændrer selvfølgelig ikke ved, at vi respekterer den nye ordning og gerne her i dag tager debatten om det første borgerdrevne forslag.

Det kan selvfølgelig virke lidt specielt at skulle gentage meget af det, der er blevet sagt, da man sidst diskuterede det her. Og jeg kan derfor allerede nu skuffe de mange underskrivere på forslaget med, at vi i Venstre ikke har ændret holdning til dobbeltuddannelse, siden det sidst blev behandlet her i salen.

Politik er som bekendt en lang øvelse i, hvordan vi klogest forvalter skatteborgernes penge, og i det lys mener vi ikke, at det er fornuftigt, at man kan tage to skattebetalte uddannelser på samme niveau i umiddelbar forlængelse af hinanden. Ordningen rummer, som den er i dag, allerede en hel del fleksibilitet. Er man eksempelvis syg eller nedslidt i sit job, eller kan uddannelsen ikke bruges på arbejdsmarkedet, så kan man fortsat tage en ny uddannelse. Og det gælder også, hvis man vælger en uddannelse, hvor virksomhederne særlig står og mangler arbejdskraft. Hertil kommer, at vi har indført muligheden for at tage en ny videregående uddannelse på samme eller lavere niveau efter 6 år efter afslutningen på en videregående uddannelse.

Jeg synes, det er fair, at man faktisk prøver at arbejde inden for det felt, man har uddannet sig til, især taget i betragtning at man har fået en skattefinansieret uddannelse. Aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse betyder, at vi i stedet kan bruge pengene på et tryggere dagpengesystem, og samtidig kan vi også styrke kvaliteten i de videregående uddannelser.

Jeg har noteret mig, at besparelserne i bemærkningerne til lovforslaget omtales som en lille kortsigtet besparelse, og til det må jeg bare sige, at jeg tror, der er nogle dagpengemodtagere, der vil være meget uenige i den holdning. Unge bliver ikke låst fast af manglende dobbeltuddannelse. Ordningen er et udtryk for, at vi forvalter skatteborgernes penge med respekt og omhu, uden at vi dog på nogen måde bryder med princippet om, at der er fri og lige adgang til uddannelse i Danmark. Alle har mulighed for optaget på en fuldt statsfinansieret videregående uddannelse. Og alle med lyst og kvalifikationer kan uddanne sig til et højere niveau. Venstre kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard – som er i færd med at finde sin plads nu. Værsgo.

Jeg har fuld respekt for, at hr. Mads Fuglede ikke var en del af Folketinget, da det her blev indført. Men på det tidspunkt var hr. Mads Fuglede ikke desto mindre en aktiv del af den verden, vi taler om, nemlig uddannelsesverdenen, og derfor interesserer jeg mig for den varme opbakning – ikke så meget til prioriteringen, for det er jo rigtigt, at politik er prioritering, og her er vi uenige, ligesom vi er uenige, når regeringen kører grønthøsteren ud over alle ungdomsuddannelser og alle videregående uddannelser år efter år. Det er jo en prioritering, at man synes, det er vigtigere for Danmarks fremtid, at bilerne er lidt billigere, eller at det ridende politi kommer tilbage. Det er jo et aktivt valg, og Venstre og Radikale Venstre er så uenige om det valg. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge: Er det virkelig opfattelsen, som et menneske, der er rundet af uddannelsessektoren, har, at det er vigtigt, at man får sagt til folk, at det er bedre, at du i maj springer fra din næsten færdige bacheloruddannelse, end at du gør den færdig, hvis du har overvejelser om, hvorvidt du er havnet på rette hylde?

Ordføreren.

Det er min personlige opfattelse – men også mit partis opfattelse, og derfor taler jeg med stor opbakning fra min egen gruppe, når jeg siger det – at når man tager en uddannelse og fornemmer, at man er i gang med noget forkert, skal man selvfølgelig skifte til noget, man hellere vil uddanne sig til. Det får man det bedste resultat ud af, både som individ og som samfund.

Hr. Morten Østergaard.

Jamen så er der jo ikke andet at gøre end at lette på hatten, for det er sådan, det går – altså at frafaldet stiger som følge af det her. Signalerne, der kommer tilbage, er, at det har nøjagtig den effekt – folk falder fra i stedet for at gøre bacheloruddannelser færdige. Det er bare lidt, kan man sige, epokegørende, at man fører en uddannelsespolitik med det sigte at få folk til at droppe ud af deres uddannelser. Men det er jo selvfølgelig et valg, man kan tage.

Jeg vil så bare afslutningsvis sige, at det altså i dag er Venstres opfattelse, at selv hvis man ikke havde haft brug for 300 mio. kr. til at finansiere en dagpengeaftale, ville man have indført uddannelsesloftet med de begrænsninger, det giver, med de reaktioner, det giver, med det frafald, det giver – det ville man have gjort med fuldt overlæg, fordi man synes, det simpelt hen bare er spitzenklasse uddannelsespolitik.

Ordføreren.

Nu er det altid svært at diskutere hypotetiske spørgsmål, men hvis vi nu forestillede os, at man kom med 308 mio. kr. til det her område, så ville jeg personligt bruge dem på at løfte kvaliteten på uddannelserne i stedet for at ændre ved det her.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Lidt i forlængelse af det foregående spørgsmål vil jeg høre: Mener ordføreren, at det er sandsynligt, at det vil hæve kvaliteten på den arbejdskraft, vi får ud, at man afskærer folk fra muligheden for f.eks. at tage to supplerende uddannelser? Og mener ordføreren, at det er sandsynligt, at det her uddannelsesloft ikke vil have nogen negativ indvirkning på frafaldet? Jeg er nemlig meget bekymret for, at flere vil komme til at droppe ud af deres uddannelser.

Ordføreren.

Jeg mener, at vi med det her sender et klart signal om, at man skal være meget omhyggelig; det gælder både den vejledning, der gives til de unge, og det valg, man selv træffer, inden man går i gang med sin uddannelse. Og jeg håber, at det fører til – sådan som jeg egentlig også opfatter det er i dag – at man er meget omhyggelig i sit studievalg, så man har den bedste mulighed for bagefter at udleve sin livsdrøm om at blive en aktiv og værdifuld medborger for samfundet, altså hvor man har en uddannelse, der passer til de kvalifikationer, man har, og kan passe ind på arbejdsmarkedet bagefter.

Tak. Værsgo.

Så må jeg altså sige, at det jo ofte sker, at mennesker får erfaringer i løbet af deres liv, som gør, at de skal skifte retning en lille smule. Det synes jeg man afskærer folk fra her, og derfor synes jeg også, at ordføreren skylder et svar på, om han tror, at vi får en mere kvalificeret arbejdskraft på den her måde.

Det andet, som jeg også synes er meget væsentligt, er: Tror ordføreren, at det her forslag vil komme til at betyde, at flere dropper ud – ja eller nej?

Ordføreren.

Det, at man kan skifte holdning til, hvad man skal virke med efter endt uddannelse, anerkender jeg, altså at man kan have det sådan. Og derfor synes jeg også, det er meget fornemt, at man i et samfund, der har de højest betalte stipendiater i verden og et meget fint uddannelsessystem, efter 6 år kan vælge at tage en ny uddannelse, hvis man skulle skifte mening om det, man laver.

Så er det hr. Jacob Mark.

Tak for det. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre argumentet i en given situation. Jeg forestiller mig, at der står et menneske, et ungt menneske, der har læst en kandidatuddannelse på et eller andet universitet, og hun eller han har så fundet ud af, at man sådan set hellere vil være lærer eller være pædagog eller være sygeplejerske. De har simpelt hen lige været ude at prøve et vikarfag eller et job, som de har haft i en kortere periode, og fundet ud af, at det er det, de skal med deres liv. Der er kun gået 2 år, siden de tog deres uddannelse. Nu møder de hr. Mads Fuglede og siger til hr. Mads Fuglede: Jeg ved, hvad jeg vil nu. Nu vil jeg gerne være lærer eller pædagog eller sygeplejerske, men jeg har altså taget en anden uddannelse, og der er 4 år, til jeg kan bryde med uddannelsesloftet. Jeg vil gerne høre, hvad Mads Fuglede svarer dem. Hvad er fornuften i det?

Ordføreren.

Altså, det er jo igen en hypotetisk problemstilling, hvor jeg bare må sige til vedkommende i den situation, at vedkommende skal være glad for at bo i et samfund, der stiller muligheden for at få en skattefinansieret uddannelse til rådighed. Efter man har fået en, har man endog den mulighed efter 6 år at tage en helt ny. Det er der ikke rigtig andre steder man kan.

Hr. Jacob Mark.

Man kan have den tilgang til politik, at man gerne vil sådan sammenligne sig med de andre og så ræse mod bunden, eller at man vil sammenligne sig med de andre og sige, at vi har det godt i Danmark, og at vi skal gøre det endnu bedre.

Hvis der, i en tid, hvor vi kan se, at vi mangler dygtige lærere – de forlader folkeskolen – eller i en tid, hvor vi kommer til at mangle sygeplejersker, f.eks. står et menneske, der gerne vil være lærer, og som er helt afklaret, og vedkommende er endda uddannet og fuldstændig klar til at gå ind på den uddannelse, vedkommende drømmer om, men må vente 4 år, mener ordføreren så ikke, at det er spild af både den enkeltes tid, men også samfundets tid, at vedkommende skal vente 4 år?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at den aftale, der er vedtaget efter den justering, der blev lavet, allerede rummer den fleksibilitet, at hvis vi er i den situation, at vi står og mangler arbejdskraft på området, er der åbnet en mulighed for, at man kan begynde, inden der er gået 6 år, på en ny uddannelse. Så i den tænkte situation, sådan som jeg hører spørgsmålet, ville det være muligt.

Med det siger vi tak til Venstres ordfører. Den næste i ordførerrækken er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Det her forslag, som vi behandler i dag, samlede 50.000 underskrifter på bare 2 uger, og det er så også derfor, at vi nu i dag kan behandle Danmarks første borgerforslag. Det er sindssygt flot, synes jeg. Det viser os virkelig, hvor mange der især i elev- og studenterbevælgelsen har kæmpet for at få fjernet det her uddannelsesloft, og jeg vil gerne sige en særlig tak til jer for at have muliggjort, at vi nu igen kan få den her meget, meget vigtige diskussion i Folketinget om uddannelsesloftet. For uddannelsesloftet er i den grad egnet til at få en ekstra behandling.

Både før, under og efter forslaget om uddannelsesloftet blev vedtaget, har det mødt massiv kritik, og der har været en meget, meget grundig mediedækning af de mange problemer, der ville komme som følge af det her forslag. Det er også tydeligt, at problemernes omfang også har nået den helt almindelige dansker. Man er udmærket godt klar over, at den er gal med det her uddannelsesloft, og vi kan nu se, at elev- og studenterbevægelsen har fået lavet en undersøgelse, som faktisk viser, at kun ca. 20 pct. af danskerne synes, at der er nogen som helst mening i det her med uddannelsesloftet. Det betyder altså, at der er en meget, meget stor gruppe danskere, som ikke synes, at det her giver nogen mening.

Jeg må sige, at ud fra hvordan processen i forbindelse med uddannelsesloftet var, virker det, som om det simpelt hen var noget, der blev smækket sammen ovre i Finansministeriet på en lidt for hastig og uovervejet måde af typer som Henrik Sass Larsen og Claus Hjort Frederiksen. Og det er ikke for at sige noget dårligt om dem, men jeg må sige, at det ikke er mit indtryk, at uddannelsespolitik er deres speciale, og det bærer det her forslag om uddannelsesloftet altså også i den grad præg af.

Derfor havde jeg sådan set også håbet på, at lige præcis i de her særlige tilfælde ville debatten i dag også komme til at rumme en lille smule mere åbenhed i forhold til nogle af de meget, meget centrale problemer, der er med uddannelsesloftet, og at vi faktisk kunne få en drøftelse af, om ikke det var værd at tænke sig om en ekstra gang og droppe den her lov en gang for alle. Det er jo ikke, hvad skal man sige, fordi vi fra Enhedslistens side ikke har sympati for det. Jeg har ekstremt stor sympati for, at man finder nogle penge til dagpengemodtagerne, det synes jeg sådan set er meget vigtigt, og jeg må sige, at den løsning, der blev fundet dengang, synes jeg overhovedet ikke var tilstrækkelig.

Men uanset at man sympatiserer med formålet om at finde nogle penge til dagpengemodtagerne, er det her simpelt hen ikke en ordentlig måde at lave politik på, altså det her med at indføre en lov, som giver så ekstremt store problemer for andre grupper i samfundet, som det uddannelsesloft giver. Det afskærer altså i nogle tilfælge unge mennesker fra at få den uddannelse, som de har drømt om, det afskærer muligheden for, at de unge, som har taget en forkert beslutning om deres uddannelse, kan vælge om, og helt ærligt, enhver kan altså komme til at gøre det, fordi man jo undervejs lærer af noget, som man studerer, og det er sådan set det, der er pointen. I øvrigt kan der jo være masser af tilfælde, hvor folk vurderer, at to uddannelser faktisk kan styrke deres faglige profil.

Jeg kan i forbindelse med den diskussion ikke lade være med at tænke på, at sådan lige omkring det tidspunkt, hvor uddannelsesloftet blev vedtaget, var vi med Uddannelsesudvalget ude at se på sådan et nyt institut for kvantefysik, og der var der sådan en amerikansk topforsker, som man var meget glad for var i Danmark. Han sagde ligesom til os: Jeg forstår ikke rigtigt det der, der er i Danmark, med, at man vil tvinge 15-årige til at lægge sig fuldstændig fast på en uddannelsesvej, det er der da ikke nogen der kan. Og hvis det var den måde, vi skulle gøre det på, så var der da heller aldrig nogen, der i hvert fald blev helt vilde med kvantefysik, for det er faktisk tit noget, som folk ligesom skal snuse lidt til hen ad vejen for at opdage, hvor spændende det er at komme ind i.

Jeg synes, det er en helt forkert tankegang at have, altså det her med at ville afskære folk fra muligheder for at tvinge dem til at tage nogle fravalg. Det er simpelt hen heller ikke hensigtsmæssigt for os som samfund. En af de meget, meget almindelige kombinationer er f.eks. den med pædagogen, der finder ud af gerne at ville videreuddanne sig til socialrådgiver, og det er to uddannelser på samme niveau. Det giver da rigtig, rigtig god mening, at du kan have begge de faglige profiler, hvis du f.eks. får behov for at arbejde med udsatte børn og unge. Det synes jeg jo er meget, meget meningsfuldt og også konstruktivt for samfundet.

Så helt ærligt er der bare så mange problemer i det her, og jeg havde måske sådan lidt humoristisk faktisk taget en rigtig god flaske portvin med, som jeg havde tænkt mig at udlodde til det parti, der først kom på bedre tanker og ville være med til at indrømme, at man havde begået en fejl, så man kunne droppe uddannelsesloftet. Men som sagerne står nu, kan jeg godt se, at jeg med det lægger et meget, meget stort pres på Liberal Alliance, der får dem til at være dem, som forhåbentlig både kan lide frihed og portvin. Men helt ærligt synes jeg bare, at den her sag fortjener så meget mere omtanke end den, den har fået, og jeg synes i den grad, at vi har brug for at droppe uddannelsesloftet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi videre til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl, som lige er blevet tilbudt portvin, men alligevel: Værsgo.

Jeg er ikke selv nogen stor ynder af portvin, så jeg må sige nej tak til tilbuddet.

Jeg kan jo lige så godt være ærlig, når jeg står her på Folketingets talerstol, og sige, at jeg selv har to kandidatgrader, og det er jo altså den type dobbeltuddannelse, som det såkaldte uddannelsesloft ikke tillader, hvis jeg havde taget begge uddannelserne på den danske stats regning, hvad jeg så ikke har. Så jeg anbringer jo altså mig selv i en lidt dobbeltmoralsk position, hvis jeg sådan principielt og ubetinget langer ud efter ideen om, at dobbeltuddannelse under alle omstændigheder er en dårlig idé.

Forslaget her er, som flere har været inde på, det første borgerforslag, men selv om det er det, og det er jo demokratisk interessant og noget, vi skal notere os, ændrer det jo ikke noget ved substansen i den meget grundige behandling af sagen, vi allerede har haft. Derfor kan jeg lige så godt sige med det samme, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget.

Det er vigtigt, at alle kan få en uddannelse. Det er vigtigt for samfundet, der har brug for kvalificeret arbejdskraft, og det er selvfølgelig også vigtigt for den enkelte, der gerne skulle ende på den rette hylde. Derfor er det jo sådan, at man altid kan uddanne sig opad, så at sige, i uddannelsessystemet, man kan uddanne sig sidelæns – for at blive i de rummelige metaforer – efter en pause på 6 år, og man kan under en lang række af nærmere bestemte omstændigheder også tage en dobbeltuddannelse, hvis de her bestemte omstændigheder er opfyldt.

Fordi man kan uddanne sig så frit og så meget, kan jeg altså ikke sige mig helt fri for en fornemmelse, som er, at den meget voldsomme forargelse over det falsk betegnede uddannelsesloft, som Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet igen og igen giver udtryk for, er en slags politisk hypokondri, altså en slags indbildt politisk sygdom, hvor der egentlig ikke rigtig er noget problem, men selvfølgelig nok en eller anden fornemmelse af ubehag. Som man kan høre på den regn af spørgsmål, der er faldet ned over de tidligere ordførere, er langt de fleste af de indvendinger, man kommer med, meget søgte og afspejler først og fremmest en i og for sig rørende omsorg for unge mennesker, der nok i de fleste tilfælde har, hvad jeg vil tillade mig at kalde en lidt useriøs studiepraksis.

Men som sagt, stemmer vi ikke for forslaget, og hvis nogen skulle have lyst, glæder jeg mig selvfølgelig til at svare på de samme ti spørgsmål, som der blev stillet til alle de andre ordførere, der er imod forslaget.

Tak til ordføreren. Det er inden for mulighedernes rækkevidde, for fru Eva Flyvholm har bedt om ordet. Værsgo.

Først og fremmest er jeg jo skuffet over, at ordføreren ikke vil tage imod portvinen – jeg må jo se, om jeg kan afsætte den til forslagsstillerne i stedet for, for jeg synes. de har mere fat i den lange ende her. Altså, jeg undrer mig i virkeligheden lidt over, at et parti som Liberal Alliance, der ligger så meget vægt på den enkeltes frie valg og mulighed for at tage beslutninger om sit eget liv, lader det være op til staten på den måde at gøre sig til – hvad skal man sige – dommer eller formynder over, hvilke typer af uddannelser man må tage på hvilke tidspunkter.

Er det ikke helt grundlæggende i strid med tilliden til, at det enkelte menneske godt selv kan træffe de beslutninger, som giver mest mening for det?

Ordføreren.

Som jeg indledte med at sige, har jeg faktisk selv to kandidatgrader, og det er jeg på mange måder utrolig glad for. Det, vi har et problem med, er, at man vil have skatteborgerne til at betale to uddannelser. Det er ikke en fornuftig anvendelse af statens knappe ressourcer. Hvis man kunne forestille sig, at man kunne betale selv for at tage en uddannelse, ligesom jeg gjorde, da jeg studerede i USA, så synes jeg da det er glimrende.

Fru Eva Flyvholm.

Nu er der jo meget, der tyder på, at rigtig mange kommer til at droppe ud, før de har færdiggjort deres bacheloruddannelse, som følge af det her, og det er i øvrigt også meget tvivlsomt, hvor mange penge det her såkaldte uddannelsesloft overhovedet vil komme til at generere. Så hvis nu det viser sig, at det her faktisk er samfundsøkonomisk den helt elendige forretning, jeg tror, det er, vil ordføreren så genoverveje, om ikke man skulle trække støtten til forslaget og faktisk være med til at afskaffe det her loft?

Ordføreren.

Jeg vil gerne se en nærmere analyse af årsagerne til frafald, men altså umiddelbart forekommer det mig, at det i det hele taget er en utrolig useriøs måde at gå til sine studier på. Og hvor meget gavn samfundet har af useriøse mennesker, skal jeg ikke kunne sige.

Hr. Morten Østergaard er igen i salen. Værsgo.

Det er dét – jeg kan sagtens følge med fra gemakkerne også.

Jeg studsede både over det, der kom nu, og også over det, der var i ordførertalen, om, at det er en useriøs praksis. Det synes jeg tilføjer en ny dimension til debatten. For det efterlader jo et billede af, at Liberal Alliance og hr. Henrik Dahl mener, at det, at man skulle overveje undervejs, f.eks. hvis man er blevet sygeplejerske og vil være lærer, skulle være et udtryk for, at man har været useriøs. Min opfattelse er da, at hvis folk står i maj og tænker, at det ikke er sikkert, de skal være sygeplejerske resten af deres liv, måske vil de hellere være skolelærer, der mangler nogle af dem, er det mere seriøst at opfordre folk til at gøre den uddannelse færdig. Men det er jo ikke det, den her politik lægger op til, og derfor vil jeg sige, at den useriøse studiepraksis da er helt på uddannelsesloftets regning, og det gælder også de partier, der bakker op om det.

Ordføreren.

Seriøse tilfælde af dobbeltuddannelse er der jo taget hånd om med de mange undtagelser og den positivliste, der findes. Så alle seriøse uddannelsesskift kan godt lade sig gøre. Jeg har været universitetslærer og censor i næsten 25 år, og jeg må bare sige, at de eksempler, jeg hører, ud fra den erfaring, jeg har opbygget i de 25 år, smager mere af en useriøs studiepraksis end af velovervejet dobbeltuddannelse, som man jo godt kan tage.

Hr. Morten Østergaard.

Så en sygeplejerske, der vil være lærer eller være læge, er et useriøst menneske med useriøse overvejelser. Jeg må sige, at jeg er forbløffet. Et er, at man siger, at vi mangler pengene, noget andet er, at man argumenterer, som vi har hørt her i dag på den ene og den anden side, men at gøre de mennesker, som bliver ramt af uddannelsesloftet, til useriøse, må jeg sige forbløffer mig, og jeg må bare sige, at jeg er dybt, dybt uenig.

Ordføreren.

Man vil jo altid opfatte forskellige ting som useriøse. Så nu har vi haft en spændende udveksling her i salen om, hvordan man bedømmer og fortolker ting, der er useriøse. Jeg ved ikke, om det sådan rigtig kræver en kommentar, at hr. Morten Østergaard er dybt forbløffet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. I dag er en meget særlig dag. 53.774 personers underskrifter har resulteret i, at vi har det første borgerforslag i dag på programmet. Og det er stort, så tak til jer. Ordningen om borgerforslag, der blev vedtaget den 19. december sidste år, er et skridt på vejen for et mere involverende demokrati, mener vi i Alternativet.

Det første forslag, som er stillet af en elev og studenterorganisationer sigter mod at afskaffe uddannelsesloftet, som vi har hørt i dag. Og i hvert fald her fra min plads og fra Alternativet skal der lyde et kæmpe ja tak. Uddannelsesloftet er med til at skabe stress og frustration omkring uddannelsesvalget, for hvad nu, hvis man vælger forkert. Vi har i Danmark at gøre med en gruppe unge, som er enormt presset og føler sig meget stresset på grund af deres uddannelse og de mange valg, de står over for i den sammenhæng. Dansk Magisterforening har for nylig foretaget en undersøgelse, der viser, at stressniveauet blandt de studerende på universiteter og professionshøjskoler er højt. 90 pct. har svaret, at de har oplevet stress inden for det seneste semester, og 23 pct. angiver, at de i løbet af det seneste semester har følt sig stresset en stor del af tiden. Så det skal vi tage alvorligt. Derfor er uddannelsesloftet for mig at se sidste skud på stammen i en lang række politiske tiltag, der sætter de unge under et endnu større pres. Vi ved, det går ud over unges trivsel, og i bund og grund handler det om, hvorvidt unge skal kunne finde mening med deres liv. Det er svært at træffe et afgørende valg, der påvirker så mange år ud i fremtiden, og det er svært at være låst fast i en hverdag, man ikke oplever giver mening, og derfor skal vi have mere fleksibilitet tilbage i vores uddannelsessystem, og det er jeg sikker på – jeg ved det – de studerende også selv synes.

Da loftet sidste år blev indført, så vi reaktionen fra de mange, der følte sig ramt. Vi så demonstrationer, endda flere af dem, og vi så en underskriftsindsamling på mere end 80.000 underskrifter. De unge har sågar modtaget støtteerklæringer fra studerende og elever i både Italien, Storbritannien, Frankrig, Holland, Island, Estland og mange flere lande, og som jeg sagde tidligere i et spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører, er det faktisk rigtigt, at det er 60 pct. af danskerne, der støtter en afskaffelse af uddannelsesloftet ifølge den sidste YouGov-undersøgelse.

Jeg har også tidligere stillet spørgsmål til andre ordførere om unges demokratiske, politiske dannelse, for vi ved jo fra en undersøgelse, som Aarhus Universitet har lavet, at unge klarer sig bedre, når det drejer sig om viden om demokrati, politik og samfundsforhold, men når det drejer sig om at omsætte den viden til politisk engagement og aktiv deltagelse, gælder det ikke længere, fordi unge ikke er tilbøjelige til at engagere sig og aktivt deltage. Og det er jo højst sandsynligt, fordi de oplever, at de ikke bliver taget alvorligt, og at det, som de gør, ikke bliver brugt til noget. Det er netop derfor, det her i dag er vigtigt, og det er vigtigt, at vi har et mere involverende demokrati, hvor vi ikke kun lytter, men også bruger den viden, vi får, og derfor ærgrer det mig, som jeg også har været inde på i dag, at tre af de største partier, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Venstre, skød borgerforslaget ned, inden det overhovedet kom til debat her i Folketingssalen. Så jeg mener, at det vidner om en form for arrogance, som man godt kan kalde det, når man ikke engang vil tage debatten og høre, hvad mere end de her 50.000 unge mennesker har at sige. Det er ikke det, vi har brug for i Danmark.

Vi har brug for, at befolkningen får endnu et talerør, som vi har her i dag, og at de unge og befolkningens mening bliver taget alvorligt i en større udstrækning, end den bliver i dag, og at man bliver hørt, og at det, man har på hjerte, bliver brugt meget mere direkte. Vi skylder unge, som jeg har sagt tidligere i dag, at lytte, vi skylder adgang til uddannelse, samme adgang, som jeg har haft, og som tidligere ordførere har sagt de har haft, og vi skylder dem tryghed i et uddannelsesystem, og vi skylder dem et fleksibelt uddannelsessystem, som tager hensyn til, at man kan tage fejl. Det er en god ting at tage fejl, og det skal vi understøtte i vores uddannelsessystem. Det er en tryghed, der er altafgørende for mange unge mennesker i dag, der føler sig stresset og presset af frygten for at vælge forkert.

Så hvis der skulle være nogen tvivl, vil jeg sige endnu en gang: Alternativet stemmer selvfølgelig for borgerforslaget, B 82. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er da i hvert fald en mærkedag i dag, at vi har det første borgerforslag på Folketingets dagsorden, og jeg synes egentlig også, at debatten i dag i sig selv viser, at det er et godt supplement, at vi kan mødes på tværs af partier og tage en debat om noget, som ligger rigtig mange mennesker på sinde, og som på rekordtid blev det første borgerforslag med mere end 50.000 underskrifter. At det så ikke bliver en festdag, fordi der jo stadig væk er et massivt flertal bag ved uddannelsesloftet, kommer måske ikke som et chok, hverken for dem, der skrev under, eller for os, som har deltaget i debatten.

Men jeg vil nu alligevel – også for at vise respekt over for dem, der har rejst det – forholde mig mere til det substantielle og indholdsmæssige. For det, som jeg synes overrasker mest i dag, er, at forslaget om et uddannelsesloft er gået fra at være endnu et element i det der med, at uddannelse er sådan en brønd, man fisker penge op af, når man mangler dem herinde på Christiansborg, som vi kender det fra politiforliget, der skulle finansieres med 2 procents besparelser på ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, og altså også med dagpengeaftalen, som blev lavet med den daværende Venstreregering og Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, men som var underfinansieret ved sin fødsel. Men så havde man altså bundet hinanden til at finde finansieringen, og det blev så uddannelsesloftet.

Alle, der deltager i det politiske arbejde, har stået i situationer, hvor aftaler skulle finansieres. Mange har prøvet at befinde sig i situationer, hvor det gjorde lidt ondt, fordi det måske ikke lige var alle tankerne, der var født i ens egen lille andedam – men man har måttet finde hinanden i politiske kompromiser. Men det, der er forbløffende ved diskussionen i dag, er, at på mirakuløs vis er uddannelsesloftet gået fra at være noget, som skulle finansiere en i øvrigt udmærket dagpengeaftale, som vi også bakkede op om, men stod af på, da finansieringen kom frem, til nu pludselig at være et udtryk for god uddannelsespolitik, ifølge dem, der har forsvaret det her i dag.

Altså, hvor vi i årevis har kunnet samles om, hvordan vi kunne sørge for, at unge ikke faldt fra deres uddannelse, så har der i dag i Folketinget været en stemning, ikke mindst hos de tre største partier, i retning af, at det er godt, at unge mennesker springer fra deres uddannelse. Og jo tættere de er på deres bacheloreksamen, jo mere nøje skal de overveje, om ikke tiden er moden til at skifte. Vi har jo traditionelt set og i årevis arbejdet for, at folk skulle gøre deres uddannelse færdig, og vi har endda også med økonomiske redskaber forsøgt at få flere til det. Derfor er det da et markant skifte, der er sket i uddannelsespolitikken.

Hvor vi i mange år har spurgt, hvad vi kan gøre for at åbne flere døre for folk, give flere muligheder, sådan at også de, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, kan få en uddannelse, altså ønsket om, at flere unge fik chancerne, så har man skiftet hest og siger, at nu skal uddannelsespolitikken bruges til at lukke døre for folk.

Når vi kigger ud over et arbejdsmarked, hvor der på mange områder er mangel på arbejdskraft, også på de offentlige områder – sygeplejersker, lærere og andet – så er det altså nu sådan, at flertallet mener, at selv om folk skulle overveje, om den uddannelse, de er ved at tage, måske er den rette vej for dem, så skal de ikke skifte over i retning af noget, som måske giver dem både mere motivation og bedre chancer efterfølgende på arbejdsmarkedet. Det står da på en eller anden måde i en underlig kontrast til den diskussion, vi havde med uddannelsesministeren ved dagens begyndelse, som handlede om, at man havde introduceret et element i finansieringssystemet, der handlede om, at det skulle pege i retning af tiden efter studiet.

Derfor synes jeg, at det mest ærgerlige ved debatten i dag, som ellers er en mærkedag, fordi det er det første borgerforslag, i virkeligheden er, at de partier, som – synes jeg – med de forkerte ordførere omkring bordet og på det helt forkerte tidspunkt i danmarkshistorien og endda på et tidspunkt, hvor det ifølge statsministeren går så godt, at vi har råd til at nedsætte prisen på biler og alt mulig andet, valgte at bruge færre muligheder i uddannelsessystemet som en finansieringskilde til en dagpengeaftale. De politikere står nu i dag og kipper med flaget for uddannelsesloftet, som om det nu er blevet en kronjuvel i uddannelsespolitikken. Det synes jeg både er forbløffende og også enormt ærgerligt, og jeg kan garantere, at vi både vil stemme for det her beslutningsforslag, og at vi også vil arbejde intenst for, at vi med et nyt flertal kan afskaffe uddannelsesloftet igen og give mulighederne tilbage til dem, der har mistet dem.

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Selv om det har været nogle triste meldinger, der er kommet i salen i dag, om, at man fortsat vil bakke op om uddannelsesloftet, så er det jo en lidt historisk dag, og derfor kan jeg ikke lade være med at være lidt glad og lidt spændt, altså fordi man jo med det her forslag skriver sig ind i historien. Det er Danmarks første borgerforslag, og det kom lynende hurtigt, efter at borgerforslag var blevet en mulighed. Og det tror jeg det gjorde, fordi store dele af den danske befolkning synes, at uddannelsesloftet er en frygtelig idé. Tak til elev- og studenterbevægelsen, men også tak til de mange studerende rundtomkring, der har markeret deres utilfredshed. Og tak til alle dem, der med borgerforslagsordningen og deres underskrifter har sendt et klart signal til Folketinget om, at uddannelsesloftet er en tåbelig idé. Ydermere viser en undersøgelse så, at det ikke bare er de 50.000, der har skrevet under – eller rettere de 53.000 – men at der faktisk er tre ud af fire danskere, der synes, at det her ikke er den rigtige vej at gå for uddannelsespolitikken.

Hvorfor er det så ikke det? Hvorfor er det, at folk slår sig på det her forslag? Hvad er det, der gør, at folk er utilfredse med det? Jeg tror, at det skyldes flere ting. Jeg tror først og fremmest, det skyldes, at det rører ved retten til at blive klogere. Det der med at uddanne sig handler jo om at frigøre den enkelte og om at blive klogere, og når man så lige pludselig lægger et loft over det og siger, at fordi du nu har fået en bachelor, skal der lige gå 6 år, før du kan blive klogere på, hvad det er, du vil med dit liv, så strider det grundlæggende mod den uddannelsestænkning, som vi har haft i Danmark i lang tid. Og så presser det også de unge i en tid, hvor man presser de unge med nationale test; hvor man presser dem med at skulle være uddannelsesparate og hurtigere; hvor man presser dem til at få høje karaktergennemsnit; hvor man presser dem til at blive hurtigt færdig med deres uddannelse. Det her er så bare endnu et tiltag i et stigende pres på de unge.

Det er rigtigt, at tvivl er en nådegave, vil jeg sige til fru Mette Reissmann, men man kan kun tillade sig selv at være i tvivl, hvis man også tør tage fejl. Det er rigtigt, at man stadig kan sidde og være i tvivl om, om man har taget den rigtige uddannelse, men hvis man ved, at i det øjeblik, man vælger forkert, så lukkes der bare og man skal vente i 6 år på at tage en ny, så er tvivl jo ikke en nådegave – for så har man ikke tid til at være i tvivl, og så kan man ikke tillade sig selv at være i tvivl. Det er det, der er galt med det her forslag.

Så er det også bureaukratisk og dyrt for Danmark med folk, der springer fra; med øget administration; med folk, der ved, efter at de har taget en bachelor, at de vil noget andet, som de ikke kan få lov til, så de skal vente på at komme ind på en ny uddannelse, som de selvfølgelig tager på et tidspunkt, fordi de gerne vil det.

Jeg har spurgt nogle folk, der er blevet ramt af det her forslag, om nogle historier. Jeg bad i går ude på Facebook om, at der var nogle, der skrev deres historie om, hvordan de blev ramt af loftet. Og jeg vil gerne have lov at fortælle nogle af dem.

Den første er fra Mette Thomsen, der læser arabiske studier, og som under flygtningekrisen tænkte, at hun egentlig gerne ville hjælpe til på de danske hospitaler, for hun kunne se, at de var presset, og at det var svært at kommunikere med de flygtninge, der har brug for hospitalshjælp. Så hun tænkte, at når hun var færdig med sine arabiske studier, ville hun være sygeplejerske. Det kan hun ikke blive.

Der er Marie Poulsens søn, som læser på Det Kongelige Danske Kunstakademi, og som tænker, at det bliver svært at ernære sig kun ved det, efter at han har taget uddannelsen. Så han vil også gerne have muligheden for at undervise og derfor læse kunsthistorie. Det kan han ikke få lov til.

Der er Louise Baagøe, som er blevet fysioterapeut eller mangler 10 måneder af fysioterapeutuddannelsen. Hun har i sin praktik fundet ud af, at hun har en særlig interesse for kirurgi, og hun vil gerne læse medicin. Det kan hun ikke få lov til.

Der er Anders Biegel, der har en kandidatgrad i idræt, men som ikke kunne finde noget job og blev lærervikar i den danske folkeskole. Han fandt ud af, at det er det, han brænder for, men nu kan han ikke komme ind på læreruddannelsen, fordi der er et uddannelsesloft.

Der er Andrea Dalsgaard, der har en drøm om at læse psykologi, og som derfor startede på dansk med sidefag i psykologi – i håbet om senere at kunne komme ind på psykologi. Den mulighed har man nu lukket ned for.

Der er Benedicte Smith-Sivertsen, som læste filosofi, og som tænkte, at det kunne være spændende at blande det med molekylær biomedicin, fordi hun ikke tror på faggrænser. Det kan hun heller ikke få lov til.

Endelig har jeg lyst til at læse et citat op fra sidste gang, vi behandlede loven om uddannelsesloftet, som jeg syntes var megagodt, nemlig fra hr. Henrik Dahl:

»Jeg har selv to kandidatgrader, og jeg har dem i to fag, der absolut ikke har noget med hinanden at gøre, nemlig filmvidenskab og sociologi. I nogle perioder har jeg levet af den ene grad, og i nogle perioder har jeg levet af den anden, og det er nok mest den sidste, jeg har levet af. Men uanset hvordan og hvorledes ville jeg ikke være den, jeg er, hvis jeg ikke havde begge mine kandidatgrader. Og det har været til utrolig stor gavn, både for mig som person og for staten i form af skatteindbetalinger.«

Jeg synes, at alle de her mange historier, inklusive hr. Henrik Dahls historie, viser, at uddannelsesloftet er en gigantisk brøler. Jeg synes, at det strider direkte imod uddannelsesministerens kloge citat om, at unge ikke skal være statslige skaffedyr, når man så holder fast i uddannelsesloftet. Jeg synes, at det strider mod statsministerens citat om, at en ting, der er klart, er, at forandring er den eneste konstante, så den der tanke om, at man får en given uddannelse og klarer sig med den, hører nok fortiden til. Det strider også imod det citat, så hvad er det, der står tilbage? Det er, at man stædigt fastholder en lov, som 50.000 har skrevet under på at være imod; som et flertal af danskerne er imod; som er svær at forsvare, fordi den ikke logisk giver mening. Og jeg tror, at man gør det, fordi man ikke tillader sig selv retten til at blive klogere. Men det skal der være plads til.

SF støtter forslaget.

Tak til hr. Jacob Mark.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.