Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ligelønspulje.

Af Pernille Skipper (EL) og Roger Courage Matthisen (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 20.02.2018).

Forhandlingerne er åbnet. Det er ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo til ministeren.

Tak til formanden. Enhedslisten og Alternativet vil med beslutningsforslag B 74 pålægge regeringen at afsætte 5 mia. kr. til en ekstra lønpulje til de offentlige overenskomstforhandlinger i 2018. Formålet med puljen er at mindske uligelønnen mellem kvinder og mænd. Som bekendt hører lige løn under Beskæftigelsesministeriet, men af hensyn til de igangværende overenskomstforhandlinger er det aftalt med beskæftigelsesministeren, at jeg tager denne konkrete sag.

Lad mig starte med at sige, at regeringen har sympati for intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at sikre en mere lige løn i Danmark. Regeringen er også principielt enig i, at sikring af ligeløn er et samfundsansvar. Men det er et samfundsansvar, som skal løftes af arbejdsmarkedets parter, der jo også på alle mulige andre områder løfter store samfundsopgaver. For i Danmark er det sådan, at lønfastsættelse og lønindplacering er overladt til arbejdsmarkedets parter. Det er den danske aftalemodel, en model, som vi gang på gang fremhæver som den rigtige løsning for det danske arbejdsmarked. Derfor må og skal løsningen på ligelønsproblematikken findes i den danske aftalemodel. Det skal vi ikke bryde med.

Vi kan også se, at ligeløn er et tema i de aktuelle overenskomstforhandlinger. En række faglige organisationer har markeret, at fremskridt på ligelønsområdet er en fælles prioritering. Det er f.eks. spillet ind som krav på det kommunale og regionale område, at der afsættes midler til et ligelønsprojekt til særlige kvindedominerede grupper. Vi risikerer derfor, at vi med dette beslutningsforslag blander os i de igangværende overenskomstforhandlinger. Det er ikke sådan, den danske model fungerer, og det ønsker vi heller ikke det bliver fremover.

Derudover er det vigtigt at holde sig for øje, at lønfastsættelsen på det offentlige område er historisk betinget. Det siger jeg ikke for at retfærdiggøre lønforskelle, men mere blot som en konstatering. Det er arbejdsmarkedets parter, der har et fælles ansvar for at se på den historiske byrde. Det mener jeg ikke er Folketingets opgave. I den forbindelse er det også vigtigt at fremhæve, at vi i mange sammenhænge kæmper for at fastholde den danske arbejdsmarkedsmodel. Derfor skal vi passe på med ikke at underminere vores forsvar over for kritikere, f.eks. i EU, som mener, at langt flere forhold på det danske arbejdsmarked bør reguleres ved lov.

Så regeringen kan på den baggrund ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for modtagelsen. Ministeren lægger vægt på, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal sørge for ligelønsudviklingen. Hvis vi kigger på Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, SFI, som i dag hedder VIVE, kan vi se, at de har lavet en beregning, der siger 111 år, før vi når frem til ligeløn – med den hastighed vi har i dag. Hvad synes ministeren om den fremskrivning?

Ministeren.

Som ligestillingsminister er jeg bekendt med, at vi kan lave forskellige fremskrivninger, eksempelvis også når vi diskuterer andelen af kvinder i ledelser og i bestyrelser osv., altså, at hvis man lader tingene være, som de er, kan det have meget, meget lange udsigter. Det er faktisk derfor, jeg fremhæver, hvordan parterne i de igangværende forhandlinger sådan set har bragt ligelønsproblematikken ind på bordet, formentlig under hensyntagen til at der er lidt lange udsigter og man derfor mener, at det er et vigtigt element i forhandlingerne. Det har jeg fuld forståelse for. Det er derfor, jeg også som minister for ligestilling laver forskellige aktiviteter i forhold til diskussionen om lige repræsentation i eksempelvis bestyrelser og ledelser. Men lovindgreb mener jeg på ingen måde hører hjemme her. Det er, fordi jeg forsvarer den danske model.

Tak. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne ikke helt forstå på ministeren, om ministeren synes, det er okay – hvis den fremskrivning er korrekt – at det tager 111 år, før vi opnår ligeløn i Danmark. For der er jo mange ting, vi kan gøre. Samme forskningscenter for velfærd har også fremlagt, at den gennemsnitlige lønforskel er på 17-18 pct., sidste gang i februar 2015. Hvad synes ministeren om det?

Ministeren.

Jamen jeg er helt bekendt med, at der er lønforskelle, jeg er også helt bekendt med SFI's analyse af de ting, og det er netop derfor, jeg også fremhæver, at det er en del af det, som parterne forhandler – arbejdsmarkedets parter, ikke Folketinget.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil for det første meget gerne anerkende, at ministeren faktisk ser ligelønsproblematikken i Danmark ikke som et resultat af nogle enkeltpersoners valg, men som et samfundsproblem og et samfundsansvar. Det mener jeg faktisk er et ret stort og vigtigt skridt. Hvis vi kan blive enige om det herinde, kan vi begynde at diskutere løsninger på et helt andet niveau. Så for det første tak for det, og så punktum. Og så til det næste spørgsmål.

Ministeren siger, at det må være arbejdsmarkedets parter, der tager sig af, om lige præcis overenskomsterne skal løfte nogle af de lavtlønnede kvindejob – kvindedominerede fag, for at være helt korrekt – som i høj grad er med til at skævvride. Er ministeren ikke enig i, at når det kommer til det offentlige område, er det jo nok lidt mere mudret end som så? For er det ikke korrekt, at det helt faktuelt er Folketinget, det offentlige, der sætter de økonomiske rammer for netop de forhandlinger – Folketinget på statens område, Danske Regioner på regionernes område og Kommunernes Landsforening på kommunernes område?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke sige er så simpelt, som at det bare er Folketinget, der gør det i forhold til de økonomiske rammer, for det er ikke Folketinget, der er arbejdsgiveren. Derfor er det altså vigtigt at holde sig fuldstændig for øje, hvem det er, der er parterne i præcis de overenskomstforhandlinger, som kører her og nu. Så nej, den forsimpling, som fru Pernille Skipper et eller andet sted prøver at fremlægge her, er jeg simpelt hen ikke enig i.

Spørgeren.

Så har jeg simpelt hen ikke udtrykt mig korrekt nok, eller også har jeg opnået det, der var min intention, som faktisk var ikke at sige, at det var simpelt. Min intention var at sige, at det er ret mudret. For hvis man tager statens område, er der fru Sophie Løhde, som på den ene side er minister, politiker, medlem af en regering, men på den anden side også chefforhandler i nogle overenskomstforhandlinger. Og hun har to kasketter på, så det er altså den samme person, som vi beder både os selv og hinanden – men sådan set også hende – om ikke at blande sammen. Det er en af de ting, som gør det lidt mærkeligt på det offentlige overenskomstområde.

Det andet er, at de økonomiske rammer jo altså kommer fra det offentlige. I Danske Regioner er det politikere, der stemmer om, om man vil lockoute eller ej. Det er det også i KL, og det er også politikere, der sidder i regeringen og beslutter, om man vil det eller ej. Så det er noget sammenblandet noget.

Det, som vi i al stilfærdighed beder om her, er, at der sættes nogle økonomiske rammer, som gør det muligt for parterne at forhandle en ligeløn igennem. Det her er ikke et ønske om at fordele pengene på en konkret måde, men det er at sige: Vi sætter en pose penge af, for den form for arbejdsgiver vil vi gerne være i det offentlige. Vi vil gerne være den form for arbejdsgiver, som tager det samfundsansvar, som ministeren også talte om.

Tak. Ministeren.

For nu ikke at gøre det mere mudret, end hvad der overhovedet er højst nødvendigt, vil jeg sige: Sandheden er, at det ikke er Folketinget, der er arbejdsgiveren, og jeg synes, det er afgørende vigtigt, at vi får det gjort fuldstændig klart, får det slået fuldstændig fast, hvem det er, parterne er. Det er arbejdsmarkedets parter; det er arbejdsgiver, det er arbejdstager. Det er ikke Folketinget. Det er derfor, vi altid, hele tiden og i særdeleshed nu må og skal være meget, meget bevidste om, hvad det lige præcis er, den danske model er udtryk for. Det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler de ting. Det er ikke Folketinget.

Med det siger vi tak til ministeren i denne omgang. Og så er det den første i ordførerrækken, fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Lige løn for lige arbejde, sådan lyder en gammel parole, der desværre ikke helt kan henvises til museernes udstillinger endnu. Socialdemokratiet er og har altid været meget optaget af ligestilling. Vi mener, at alle mennesker uanset køn, seksualitet og etnicitet skal have lige muligheder. Vi finder det også helt oplagt, at to mennesker, der udfører det samme arbejde, skal have det samme for det, uanset om det er mand eller kvinde. Derfor ser vi også med bekymring på de statistikker, som igen og igen viser, at der fortsat er et uforklarligt løngab mellem mænd og kvinder.

Da Socialdemokratiet havde regeringsmagten, stod vi i spidsen for en udvidelse af de kønsopdelte lønstatistikker. Flere virksomheder end tidligere blev omfattet af reglerne, da virksomheder med ned til ti fuldtidsansatte og mindst tre kvinder og tre mænd skulle inkluderes. Vi ønskede en øget opmærksomhed på ligeløn, selv i de mindste virksomheder, i erkendelse af at selv om vi har haft en lov om ligeløn i årtier, kommer vi først i mål om over 100 år, hvis ikke vi gør noget ved den nuværende udvikling eller mangel på samme.

Da regeringsmagten så skiftede efter valget i foråret 2015, valgte den nye Venstreregering desværre at tilbagerulle ændringerne, allerede inden der var kommet nye tal ind for de kønsopdelte lønstatistikker. Så lad mig bare indledningsvis gøre det klart: Fra Socialdemokratiets side ønsker vi at få genindført de udvidede regler. De var et redskab til at fremme den ligestilling omkring lønnen, som vi har kæmpet for i så mange år.

Så til det mere konkrete beslutningsforslag, som vi er samlet om i salen lige nu. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet mener, at medarbejderne i den offentlige sektor bidrager med en utrolig stor værdi, og i kraft af vores alt for kønsopdelte arbejdsmarked kan man også tillade sig her at sende en tak til de overvejende mange kvinder, der hver dag gør en kæmpe forskel. Landets pædagoger og skolelærere er hver eneste dag ansvarlige for at give Danmarks fremtid, vores unger, en god start på livet og en solid menneskelig og faglig ballast med i bagagen videre frem. Og i hjemmeplejen og på plejehjem og sygehuse gør sosu-hjælpere, sosu-assistenter og sygeplejersker en kæmpe indsats for tryghed, pleje og behandling af de svageste ældre og os alle sammen, når vi bliver ramt af sygdom.

Jeg kunne nævne flere faggrupper, men tiden tillader det ikke, så lad mig bare gøre det klart: Værdien for vores samfund af det arbejde, de offentligt ansatte udfører, kan ikke undervurderes og er bestemt ikke mindre end værdien af det arbejde, der udføres i de typiske mandebrancher.

Men det til trods er forslaget her ikke hensigtsmæssigt. For det første er finansieringen ikke på plads, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte op om det. For det andet er der vel ingen her i salen eller mange andre steder i det ganske danske land, der er i tvivl om, at vi står midt i overenskomstforhandlinger på det offentlige område. I disse dage forhandles der bag lukkede døre i Forligsinstitutionen for at nå en aftale efter et længere forhandlingsforløb mellem parterne. For som ministeren også redegjorde for, er spørgsmålet om løndannelse jo i kraft af den danske arbejdsmarkedsmodel et spørgsmål for netop arbejdsmarkedets parter.

Det betyder også, at der må være armslængde fra Christiansborg i forhold til de igangværende forhandlinger – eller sagt på helt almindeligt dansk: Vi skal blande os udenom. Det gælder jo ikke mindre, når forhandlingerne er gået ind i den afgørende fase som den, der finder sted i Forligsinstitutionen lige nu. Socialdemokratiet støtter og kæmper for lige muligheder, ligestilling og ligeløn, men vi støtter ikke beslutningsforslaget, der ligger her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Det ærgrer mig rigtig meget. Store dele af ordførerens tale glædede mig rigtig meget, men konklusionen ærgrer mig rigtig meget, for det første fordi der er et historisk betinget løngab, hvor kvinder jo bare historisk er blevet indplaceret lavere end mænd på lønskalaen, og vi har behov for et hop – det er rigtig svært at få igennem i overenskomstforhandlingerne – og for det andet fordi der er en masse fagforeninger, som faktisk har bedt Folketinget om at hjælpe til med at gøre rammerne mindre snævre, sådan at forhandlingerne kunne resultere i en forbedret ligeløn, samt for det tredje fordi det her forslag nærmest pinligt meget minder om et forslag, som socialdemokraterne også kom med for lige lidt over 10 år siden, hvor problemet desværre også eksisterede. Dengang i 2007 var socialdemokraterne både klar til en ligelønskommission, som vi fik, og også ekstra 5 mia. kr. til en pulje med præcis samme formål.

Hvad har ændret sig?

Ordføreren.

Tak for det, og først tak for al rosen. Det skal man jo altid huske at tage til sig i en politisk debat, hvor det meget ofte er konflikterne og kanterne, der bliver plads til, så tak for det.

Jamen helt konkret kan man sige, at da vi sidst havde den her diskussion for små 10 år siden, stod vi ikke midt i overenskomstforhandlinger, som vi gør lige nu. Det var faktisk i god tid inden, og derfor må jeg bare gentage det, som jeg synes at ministeren sagde så klart, nemlig at hvis man støtter den danske model, hvor det altså er parterne, der når forhandlede løsninger, ja, så påhviler der os herinde et særligt ansvar, nemlig for at trække os tilbage og lade den danske model virke og lade parterne gøre alt, hvad de kan, for at nå en forhandlet løsning – også selv om det kan være tillokkende at gøre det modsatte. Og det er jo der, hvor vi er lige nu. Og der må man sige, at det beslutningsforslag, vi behandler lige nu, jo gør alt andet end at holde en afstand til de forhandlinger, der er i gang lige nu.

Spørgeren.

Jeg skal simpelt hen forstå det ret: Hvis vi havde behandlet det her forslag for et år siden, ville Socialdemokraterne have støttet det, for så havde det været i god tid før overenskomstforhandlingerne. Det er valget af tidspunkt og afstand til forhandlingerne, der er problemet. Rent faktuelt vil jeg gerne høre, om det er det, ordføreren mener er problemet her.

Det næste er, må man sige, at det jo ikke kan være udviklingen i ligelønnen, der har ændret sig siden 2007, hvor man foreslog det her et år før overenskomstforhandlingerne. Så hvis nu vi fremsætter det igen efter de her overenskomstforhandlinger – hvis de ikke lykkes – bliver det så sammen med Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Tak for det. Nej, det er jo ikke det eneste. Hvis ordføreren havde lyttet til min tale, ville hun vide, at den første årsag til, at vi afviser forslaget, er, at det er ufinansieret. Man må sige, at vi har begrænsede midler at gøre godt med i vores samfund, og vi kæmper jo hver eneste dag for, at der skal være ordentlige forhold for de offentligt ansatte, når vi kæmper for, at der skal være ordentlige forhold i vores velfærd. Når jeg diskuterer, om det er i orden, at der fifles med køretiderne i hjemmeplejen, så den tid, der skulle gå til pleje og omsorg af de ældre, bliver ædt ude på vejene, så er det jo også en diskussion om, hvad det er for nogle rammer og vilkår, vi byder vores offentligt ansatte.

Så på den måde er det her jo en bredere diskussion end en diskussion om 5 mia. kr., man kan gribe ud af luften og bruge på ligeløn. Det vil jo være en diskussion om, hvordan vi vil finansiere det, og det vil også være en diskussion om, hvad vi vil bruge råderummet på, hvor vi mener der er det mest afgørende behov. Det er en meget større diskussion end den, vi har i dag, der handler konkret om etablering af en ligelønspulje.

Så nej, man kan ikke konkludere, som ordføreren prøver, at bliver det her forslag fremsat igen om et halvt år, kommer Socialdemokratiet til at stå med som forslagsstiller.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen og uddybelsen. Arbejderpartiet holder i hævd ... jeg er forbløffet. Det er små ti år siden, at I selv stillede spørgsmålet, og der fandt I en finansiering. Skal jeg forstå på ordføreren, at den finansiering, som I fandt dengang, vil I hellere prioritere et andet sted, så ligeløn alligevel ikke mere er så høj en prioritet for Socialdemokratiet? Det vil jeg godt høre om som det første.

Det andet er: Hvilke tiltag vil Socialdemokratiet så tage for at komme de her 111 års udvikling i hu, så der ikke går så lang tid, før der er ligeløn? Hvilke konkrete tiltag har Socialdemokratiet ellers på tapetet, når de nu selv har taget deres eget forslag af igen?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg bliver så nødt til at gentage, at der jo ikke ligger nogen finansiering til det her forslag, som jeg kunne vælge at bruge på andre sjove ting. Det ville være dejligt, hvis det var sådan. Men der ligger ikke nogen finansiering. Der ligger nogle løse tanker om noget, man måske kunne få indført, og som kunne give et provenu, der kunne dække noget af det her på sigt. Men det er jo ikke noget, man sådan helt seriøst kan stille sig op og sige. Jeg kan da i hvert fald slet ikke stille mig op og sige, at den løse finansiering, der måske kan lade sig gøre, vil jeg hellere bruge på noget andet. Det er jo ikke en ordentlig, seriøs politisk diskussion.

Men ordføreren må gerne høre mig sige, at når vi diskuterer ordentlige rammer for de offentligt ansatte, når vi diskuterer at anerkende den kæmpe indsats, de gør, og den kæmpe betydning, vores velfærd har for vores samfund i det hele taget, ja, så mener vi fra Socialdemokratiets side, at det er afgørende at være villig til at prioritere området økonomisk. Det er derfor, vi går sådan i flæsket på den regering, vi har lige nu, der ikke vil lade pengene følge med det stigende antal ældre. Det vil jo betyde, at man hvert eneste år i kommunerne skal starte med at skære ned på plejehjem, børnehaver, folkeskoler osv. Og ja, det er den afgørende kamp for os, nemlig at sørge for, at vores velfærdssamfund hænger sammen også fremover, og at pengene følger med det, man herinde kalder demografien.

Tak. Vi har stadig væk en aftale om, at man trykker sig ind, hvis man ønsker ordet igen.

Værsgo.

Det beklager jeg, også på bånd.

Manglende finansiering? Altså, aktieomsætningsafgiften var også i spil for S og SF i 2009, med et højere beløb, end der er afsat i det her beslutningsforslag. Så det er jo ikke en finansieringskilde, som er ubekendt for Socialdemokratiet.

Når det er sagt, kunne jeg ikke høre, hvad det var for nogle konkrete forslag, Socialdemokratiet har i sinde at få i gang, bringe i spil, for at vi får minimeret det her løngab, der er. Så jeg må igen spørge: Hvilke konkrete tiltag har Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Tak for det. Det er rigtigt, at jeg glemte at svare på den anden del af ordførerens spørgsmål før. Det var ikke af ond vilje, det var simpelt hen en ren forglemmelse. Jeg nævner jo selv i min tale de her kønsopdelte, udvidede lønstatistikker. Nu har vi så ikke haft lejlighed til at se, hvordan de virker, fordi Venstreregeringen afskaffede dem, før de kom til at virke. Men hermed giver vi jo et redskab, også helt konkret, til de parter, vi står her og snakker om, og som har gang i nogle vigtige forhandlinger, der gør, at vi bliver nødt til at træde et skridt tilbage. Men de lokale tillidsrepræsentanter får jo her i forhold til den konkrete arbejdsgiver et redskab til at løfte problemet med den skævhed, der måtte være, også på mindre virksomheder.

Tilsvarende vil vi få nogle tal, der gør, at vi på en helt anden måde kan forholde os til det fra branche til branche, fra arbejdssted til arbejdssted. Så det var ikke bare, fordi jeg ville nævne et eller andet tilfældigt, vi havde gjort, men jeg tror faktisk, at det havde været en rigtig god idé, hvis vi havde ladet det virke. Det får vi så ikke lejlighed til at se, men det kunne da være, at vi fik lejlighed til at genindføre det, og det er jo dejligt, hvis Alternativet vil bakke det op.

Tak til fru Astrid Krag. Vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag handler om etablering af en ligelønspulje, hvor forslagsstillerne vil have afsat 5 mia. kr. til en ekstra lønpulje til de offentlige overenskomstforhandlinger i 2018. Formålet med puljen er at mindske uligheden i løn mellem kvinder og mænd, men den konkrete udmøntning af puljen foretages af arbejdsmarkedets parter.

Det er jo et meget sympatisk forslag, men det er afgørende, at vi som Folketing fastholder armslængdeprincippet i forhold til overenskomstforhandlinger, også set i lyset af at ligelønsudfordringen er en del af de igangværende forhandlinger.

I Danmark har vi en ligelønslov, og hvad betyder den så, og hvad siger den? Den siger klart og tydeligt, at enhver arbejdsgiver skal yde kvinder og mænd lige løn, for så vidt angår alle lønelementer og lønvilkår for samme arbejde eller for arbejde, der tillægges samme værdi. Stk. 3 siger, at bedømmelsen af arbejdsværdi skal ske ud fra en helhedsvurdering af relevante kvalifikationer og andre relevante faktorer. Hvem har så ansvaret for ligelønsloven? Det er den til enhver tid siddende beskæftigelsesminister, der har det.

Lov er lov, og loven skal overholdes. Udfordringen er, hvad man så gør, når loven ikke bliver overholdt, og hvordan er det med arbejde, der kan tillægges samme værdi? Det er elementer, som vi gerne vil drøfte nærmere, men at vi fra Folketingets side midt i et meget følsomt forhandlingsforløb skal drøfte et beslutningsforslag om en pulje til ligeløn, finder jeg meget problematisk.

De faglige organisationer har ligeløn højt prioriteret i overenskomstkravet. Ved overenskomstforhandlingerne i 2010 blev der, så vidt jeg har forstået, nedsat et ligelønsnævn, som skulle afgøre sager efter samme model, som man kender fra afskedsnævnet. Samtidig blev ligelønsloven implementeret i overenskomsten. Jeg har ikke kunnet finde ud af, hvor mange sager der er rejst i ligelønsnævnet. Jeg kunne også godt tænke mig at blive lidt klogere på, hvor mange sager der har været rejst i det ligelønsnævn, og hvordan de er endt.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, selv om det er meget sympatisk. Vi må simpelt hen have respekt for den danske model, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger her på min tavle, det vil sige, at vi går videre til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at understrege, at vi i Venstre har sympati for beslutningsforslaget, og at vi i udgangspunktet deler holdningen om, at sikring af ligeløn er et samfundsansvar. Det er dog for os afgørende, at vi i bestræbelserne på at sikre ligeløn ikke bryder med den veletablerede danske model. Den begyndte med Septemberforliget i 1899 og har fungeret lige siden. Vi taler om noget, der er rygraden i vores samfundsudvikling, rygraden i den rigdom, vi har i dag.

Vi har i Danmark en lang tradition for at lade arbejdsmarkedets parter blive enige om løn- og ansættelsesvilkår. Det er en model, som vækker anerkendelse rundtom i verden, og som flere lande skeler til for inspiration. Og selv om forslagsstillerne i bemærkningerne til forslaget påstår, at det forholder sig omvendt, vil jeg nu holde fast i, at der med forslaget lægges op til et brud med den danske tradition. Det står vi os ikke godt ved. Kollektive overenskomster er forpligtende aftaler mellem to parter, og her er der ingen rolle for os som politikere, kun i alleryderste nødstilfælde.

Venstre mener, at etableringen af en ligelønspulje vil være utidig politisk indblanding. Jeg synes, at vi skal fastholde princippet om, at vi politikere ikke blander os i løndannelsen på det danske arbejdsmarked, og vi kan på den baggrund heller ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at beslutningsforslaget handler om at afsætte en pulje øremærket til ligeløn, men at det er forhandlingsparterne, der så skal udmønte den. Altså, der er ikke nogen her, der har foreslået, at man går ind og laver overenskomster eller lovindgreb fra Folketingets side. Det er Folketinget, som i forvejen fastsætter rammen for de offentlige udgifter, bl.a. ved finansloven, hvert eneste år, og som foreslår at sætte en økonomisk ramme, som parterne kan vælge at bruge, hvis de vil. Kunne ordføreren ikke bare bekræfte, at det er indholdet af forslaget?

Ordføreren.

Lad mig svare således: Hvis man dukker op midt i et forløb, hvor arbejdsmarkedets parter forhandler løn, med 5 mia. kr. og har dem sådan hængende som en del af forhandlingerne, så laver man et frontalangreb på den danske model, og det ser vi ingen fornuft i. Hvis der skal ændres på det her område, er det arbejdsmarkedets parter, der skal løfte den opgave.

Fru Pernille Skipper.

Altså, det giver jo ikke nogen mening. Det er jo Folketinget, der fastsætter de økonomiske rammer for de offentlige udgifter. Det er Folketinget, der laver finanslov og alt muligt andet. Selvfølgelig kan Folketinget også vælge at sige, at man sætter en pulje af til det og så lader parterne, der sidder ved forhandlingsbordet, udmønte den. Jeg beder bare ordføreren om at bekræfte, at forslaget her er, at der afsættes en pulje, som parterne udmønter. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne bekræfte, at forslaget jo vil øge rammen med 5 milliarder ufinansierede kroner, og det finder vi ikke er fornuftigt at gøre.

Så kom der lige et spørgsmål fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg studsede bare over en enkelt bemærkning fra ordføreren. Ordføreren siger, at det er et frontalangreb på den danske model. Altså, hvis ordføreren og undertegnede sidder og forhandler og vi lige pludselig får en udvidelse af rammen, så vi har 5 mia. kr. mere at forhandle om, som vi ikke er tvunget til at udnytte, men som vi har, fordi vi begge to er klar over, at der er et løngab, som er problematisk i de her forhandlinger. Hvordan kan det så være et frontalangreb at blive tilbudt at udvide rammen, så vi kan overkomme de udfordringer, som vi begge to er enige om findes?

Ordføreren.

Altså, lad mig gøre opmærksom på, at den danske model går ud på, at man i 1899 lavede septemberforliget mellem DsF, som – hvis jeg husker rigtigt – er LO i dag, og Dansk Arbejdsgiverforening. Der blev man enig om, at fagbevægelsen var de eneste, der forhandlede lønvilkår, og at Dansk Arbejdsgiverforening var den modsatte part. Og de to parter var rammen om det, vi kalder den danske model. Det førte til hovedaftalen i 1899, og den blev først ændret med hovedaftalen af 1960. Det er den model, der tilsiger, at vi politikere ikke skal blande os i løndannelsen på arbejdsmarkedet.

Derfor havde jeg for lidt siden den bemærkning til fru Pernille Skipper, at man torpederer den danske model, hvis man midt i lønforhandlinger møder op med 5 mia. kr. og vifter med dem, sådan ude i periferien af de her forhandlinger. Og hvis man så forestiller sig, at det ikke får en meget stor indflydelse på de her forhandlinger, så tror jeg ikke, at man sådan helt annammer essensen af den danske model.

Spørgeren.

Jeg medgiver ordføreren, at det får en indflydelse – og forhåbentlig da en rigtig god og positiv indflydelse på det løngab, der er på arbejdsmarkedet i dag. Det er jo netop derfor, at de midler skal tilbydes. Rammen, som ordføreren taler om, er, at der er nogle parter, der taler sammen. Den ramme er intakt. Vi har bare forøget deres budget. Det er jo det eneste, der sker, hvis ordførerens parti ellers er enig og ønsker at bakke op om, at løngabet skal minimeres.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig så langt, at det er godt, hvis løngabet bliver minimeret og de principper, vi har om ligeløn, bliver udmøntet på en facon. Jeg er dog ikke enig i, at det er noget, vi skal tage fra de parter, der skal forhandle det, og at vi skal blande os i det politisk. Det skal vi sørge for sker inden for rammerne af den danske model.

Men det siger vi tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Som vi jo allerede har hørt, pågår der lige nu nogle overenskomstforhandlinger mellem de offentlige arbejdsgivere og en række lønmodtagerorganisationer. Vi kan som folketingspolitikere hurtigt komme til at blande os unødigt. Jeg synes, at vi som udgangspunkt bør have respekt for den arbejdsmarkedsmodel, som vi værdsætter så højt. Derfor er der en del aspekter, som jeg ikke vil frembringe i dag, men jeg tror, at alle her i salen er enige om, at man skal have lige løn for lige arbejde uanset køn. Men vi skal også holde os fakta for øje, især på et område med så stærke følelser.

Men som sagt har jeg stor sympati for baggrunden for beslutningsforslaget, nemlig at man skal have lige løn for lige arbejde. Derfor er jeg også glad for, at vi har en lov, der fastsætter, at det skal man have. Og hvis nogle kender til situationer, hvor kvinder eller mænd får lavere løn, blot fordi de er kvinder eller mænd, så skal man selvfølgelig gribe ind, for den eksisterende lov skal overholdes. Liberal Alliance støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren helt straight ville sige, hvem de offentlige arbejdsgivere, som der bliver refereret til her i ordførertalen, er.

Ordføreren.

Der er mange, som er involveret i de her ting, og jeg vil ikke gå dybere ind i det på nuværende tidspunkt, fordi forhandlingerne kører.

Fru Pernille Skipper.

Ordføreren vil ikke gå dybere ind i, hvem de offentlige arbejdsgivere er. Det lyder som nogle ekstremt hemmelige forhandlinger, vi er ude i. Nu må vi ikke engang vide længere, hvem de offentlige arbejdsgivere er. Jeg kan svare ordføreren: Det er jo Moderniseringsstyrelsen, der sidder og forhandler på arbejdsgiversiden på statens område. Moderniseringsstyrelsens chef er fru Sophie Løhde. Moderniseringsstyrelsen har fået til opgave at – og jeg tror nærmest, at jeg citerer – holde lønudgifterne nede. De har altså specifikt fået at vide, at de skal holde en snæver ramme i lønudgifterne. Hvem har fortalt dem det? Det har politikere.

Så jeg prøver bare en gang til: Hvem er arbejdsgiverne i de offentlige overenskomstforhandlinger?

Tak. Så er det ordføreren.

I de overenskomstforhandlinger, der kører nu, er der sat nogle rammer, og de rammer skal vi som folketingspolitikere ikke gå ind og blande os i, efter de er sat og forhandlingerne kører. Derfor vil jeg ikke gå mere ind i sagen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går så videre til hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo til Alternativets ordfører.

Tak for det, formand. Vi snakker om B 74, hvis I var i tvivl om, hvad vi snakkede om her. Alternativet foreslår sammen med Enhedslisten, at Folketinget pålægger regeringen at afsætte 5 mia. kr. til en ekstra lønpulje til de offentlige overenskomstforhandlinger i 2018. Formålet med puljen er at mindske uligelønnen mellem kvinder og mænd, men den konkrete udmøntning af puljen foretages af arbejdsmarkedets parter, som er blevet nævnt rigeligt i dag.

Vi fremsætter beslutningsforslaget, fordi vi i Alternativet er overbevist om, at løngabet mellem kvinder og mænd ikke forsvinder af sig selv, og 111 år med det nuværende tempo i udligningen er for langsomt – 111 år! Der er altså god grund til at sætte tempoet op. Det er adskillige gange vist, at lønforskellen mellem kvinder og mænd i dagens Danmark i gennemsnit er omkring 17-18 pct. Den forskel har utrolig nok været uforandret i de sidste 35 år, og det på trods af, at kvinder i dag næsten er lige så meget på arbejdsmarkedet som mændene, og at deres uddannelsesniveau i dag ligger højere end mændenes.

Kvinder er ofte ansat i fag, som traditionelt er lavere lønnet end mandefag. Kvinder og mænd tager forskellige uddannelser, og de ender i forskellige jobs. I den offentlige sektor er mere end 70 pct. af de ansatte kvinder, men også inden for den private sektor kan man typisk tale om kvinde- og mandsdominerede områder.

Vi kan altså godt forklare, hvorfor der er lønforskelle i Danmark, men det bliver problemet jo ikke mindre af. Man kan stadig spørge, hvordan det kan være, at det forholder sig sådan her. Jeg tænker, at der hverken kan være en naturlig eller overnaturlig grund til, at mænd får mere i løn end deres kvindelige kollegaer. Jeg tænker, at det hovedsagelig er et spørgsmål om normer og traditioner i familieliv og på det danske arbejdsmarked.

Den gode nyhed er så, at det kan vi sagtens lave om på i fællesskab, hvis vi altså beslutter os for det her i Folketinget. Arbejdsmarkedets parter har en del af ansvaret for at gøre op med uligheden, og det er blevet påtalt utrolig mange gange af nogle af ordførerne. Det er rigtigt: De har et ansvar. Det er derfor glædeligt, at lønmodtagerne og de faglige organisationer i forhandlingsfællesskabet har rejst krav om en pulje til kvindedominerede fag i de offentlige overenskomster, og det på trods af, at sådan en pulje vil betyde mindre til alle.

Der er altså grænser for, hvad arbejdsmarkedets parter kan nå i forhold til at skabe ligeløn. I Folketinget kan vi derfor hjælpe. I Folketinget kan vi derfor understøtte det ved at gøre rammerne større og udvide grænserne for, hvad der er muligt, og derfor foreslår vi sammen med Enhedslisten en ligelønspulje. Det er stadig ikke Folketinget, der går ind og agerer aktivt i forhandlingerne. Folketinget udvider bare rammen.

Særlig med KL's afvisning af de fælles krav er det afgørende, at Folketinget viser vilje til handling i forhold til at skabe en reel udvikling mod ligeløn – en reel udvikling, der ikke tager 111 år. Det er afgørende, at vi som samfund står sammen i kravet om ligeløn. I den forbindelse er det vigtigt at understrege, at ligeløn ikke er et nulsumsspil og heller ikke kun kommer kvinderne til gode, men også mænd, der endegyldigt og forhåbentlig kan slippe af med forsørgerrollen, så vi kan træde ind i en mere ligeværdig familierelation med øremærket barsel, med mindre stress og forhåbentlig bedre sundhed til følge. Det var ordene.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Jamen jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for der bliver refereret til, at det ligesom er et ønske fra de faglige organisationer. Så vil jeg bare høre, om det er alle de faglige organisationer på det offentlige område, som støtter det forslag, som I har fremsat?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke påstå at det er. Der har jeg ikke grundlag for at sige.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Vi behandler jo, jeg var lige ved at sige et aktuelt emne, altså noget, der rammer ind i overenskomstforhandlingerne – den måde, vi anskuer dem på. Men inden jeg kommer til det, vil jeg gøre nogle bemærkninger i øvrigt om de lønforskelle, som vi kender. Altså, det er klart, at der er lavtlønnede kvindefag, og at der er højere lønnede mandefag. Det er i sig selv en uskik, og vi bør måske prøve at lave en eller anden strategi til, hvordan man kan rejse den type debatter. Men det er en endnu værre uskik, hvis man har samme uddannelse og samme arbejdsfunktion, men forskellig løn, alt efter hvilket køn man har. Det burde jo ikke være muligt i et oplyst samfund som det danske.

Det, vi så samtidig kan sige om lønspørgsmålet, er jo at understrege, at rigtig mange af dem, vi taler om nu, er ansat i den offentlige sektor. Den er stor, og det skal den være, fordi vi har mange krav til den som borgere. Derfor er det også vigtigt i den her sammenhæng at sige, at dem, der arbejder i den offentlige sektor, meget ofte gør det, fordi de er committed til det, og at de er uundværlige i det samfund, som vi har i Danmark. Vi kunne simpelt hen ikke undvære alle de medarbejdere, der er rundtomkring, som varetager rigtig mange opgaver, og som på en måde godt med et billede kan beskrives, som at de er familiens forlængede arm. Når familien ikke selv kan passe børnene, er der nogle, der passer dem i en børneinstitution. Når man ikke selv kan undervise dem, er der nogle, der underviser dem i en skoleinstitution osv. hele vejen op igennem livet.

Det synes jeg er et rigtig godt billede, fordi det også siger noget om, at man er en særlig del af vores arbejdsmarked, når man er familiens forlængede arm. De skaber sammenhængskraft i vores samfund, og det er, uanset om det er mænd eller kvinder, der varetager de funktioner og de opgaver.

Derfor har jeg også meget stor forståelse for det beslutningsforslag, der her er lagt frem, hvori Enhedslisten og Alternativet foreslår, at vi opretter en ligelønspulje og så afsætter 5 mia. kr. til den med henblik på at løfte kvindernes lønninger gradvis. Jeg kan rigtig godt forstå det sådan med almindelig snusfornuft, om jeg så må sige, fordi vi i årtier har diskuteret, hvordan vi skulle løfte opgaven med lige løn for lige arbejde. Og så hopper kæden alligevel lidt af – og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget, hvor der står:

» ... er Folketinget som bevillingsgivende instans ved de offentlige overenskomstforhandlinger nøgleaktør, ...«.

Det er så begrundelsen for at lave den pulje. Og så fortsætter citatet:

» ... hvis ligelønsproblemerne skal adresseres og løngabet mindskes.«

Der spørger jeg, om det virkelig er den danske model, jeg hører omtalt her. Er det virkelig Folketinget, der er bevillingsgivende instans for alle, der er ansat i den offentlige sektor? Det er det ikke efter min opfattelse. Der har vi organisationerne enten i kommunerne eller i regionerne, og selvfølgelig er der nogle statsansatte. Og om de sidste kunne man måske i en eller anden grad sige, at det også var Folketingets ansvar, men ikke på den måde, som har med vores overenskomstsystem at gøre. Der er det altså vigtigt, at man ikke retter smed for bager, eller hvad det nu hedder. I det her tilfælde er det innovationsministeren, der har ansvaret for de statsligt ansatte. Innovationsministeren er selvfølgelig medlem af Folketinget og regeringen, men hun er jo den, hun er, og har den funktion, hun har, fordi hun er en del af regeringen.

Så derfor kan jeg ikke sige, at jeg er imod, at man prøver at løse det her – det er jeg ikke – men jeg er imod, at man siger, er det er Folketinget, der er bevillingsgivende instans for de offentligt ansatte. Det mener jeg er en anden variation af den danske model, end jeg før har mødt. Men jeg er selvfølgelig modtagelig for argumenter. Tak.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Det sidste skal man jo ligesom gribe. Det er rigtigt, at det ikke er Folketinget, der sidder og forhandler offentlige overenskomster, og det skal det absolut heller ikke være. Jeg ville blive frygtelig ked af det – med al den sympati, som fru Marianne Jelved viser for hele projektet med at skabe ligeløn – hvis man fik forståelsen af, at Enhedslisten synes, det ville være en god idé, at Folketinget gik ind og blandede sig i forhandlingerne. Det synes vi absolut ikke man skal.

Det, vi foreslår, er, at man øger rammen med en pulje, der ikke er udmøntet, men som er øremærket til et bestemt formål, og så lader parterne udmønte den. Det gør vi jo bl.a., fordi en af parterne beder os om hjælp til det. De tager det op, men de mangler den sidste hjælp. Og det, som jeg egentlig bare gerne vil have at fru Marianne Jelved så bekræfter – selv om fru Marianne Jelved ikke vil bruge den sætning, at Folketinget er bevillingsgivende instans – er, at Folketinget jo alligevel et eller andet sted så har en finger med i spillet. Det har Folketinget, dels fordi det er Folketinget, der laver finansloven, dels fordi det er politikere, der sætter rammen for arbejdet i Moderniseringsstyrelsen, som er den instans, der sidder og forhandler – og det er også Folketinget, der kan ændre de rammer – og sidst, men ikke mindst fordi Folketinget i sidste ende er dem, der laver lovgivningen og dermed også sætter rammen for, hvordan man som arbejdsgiver i det offentlige opfører sig.

Så et eller andet har vi vel at skulle have sagt, i forhold til hvordan de offentligt ansatte bliver behandlet med hensyn til løn- og arbejdsvilkår? Har vi ikke?

Tak. Så er det ordføreren.

På det helt overordnede og principielle plan: Jo. Men min opfattelse er ikke, at Folketinget kan styre Moderniseringsstyrelsen eller Finansministeriet som sådan. Det kan et flertal i Folketinget gøre, og regeringen sidder jo på et flertal. Derfor har regeringen jo sin rygrad, eller hvad man vil kalde det, sit udgangspunkt i det flertal, der har gjort regeringen til regering, og det er der, kampen skal stå.

Altså, hvis ikke fru Pernille Skipper og Enhedslisten og jeg selv og Radikale Venstre er en del af det flertal, er vores muligheder for at få indflydelse på netop de her punkter meget, meget få. Jeg siger ikke, at de ikke er der, men det kunne være, at vi skulle prøve at lægge en strategi for, hvordan man så kunne bruge den mulige indflydelse.

For jeg synes jo også, at der igennem de sidste 10 år er sket rigtig mange forandringer, også i den måde, den danske model, jeg var lige ved at sige misbruges på i dag. Jeg synes ikke, at det er godt med det, der nu foregår for øjnene af os i overenskomstforhandlingerne, men det skal jeg jo ikke stå og kloge mig på her fra Folketingets talerstol. Men der er brug for, at vi diskuterer: Hvad er den danske model egentlig i dag, og hvad burde den være?

Det kunne være en fantastisk god debat at tage til efteråret f.eks., og så kunne man prøve at sige: Hvordan? Skal vi prøve nogle nye veje for at kunne sige, hvordan vi kan løfte den ligelønsproblematik? Det er jo ikke kun et spørgsmål om overenskomst, det er også et spørgsmål om, hvad det er, parterne tager op som det, de gerne vil forhandle under overenskomsterne.

Så er det Pernille Skipper.

Jamen jeg giver faktisk fru Marianne Jelved fuldstændig ret, for det er jo rigtigt, at når regeringen forhandler, er det med udgangspunkt i det flertal, det mandat, de har i Folketinget. Derfor har Folketinget selvfølgelig også noget at skulle have sagt. Folketinget skal ikke sætte sig inde ved bordet og skal ikke blande sig i, hvordan man konkret udmønter og indgår en aftale – det kan vi heller ikke – men et flertal i Folketinget danner jo i sidste ende det mandat, som regeringen sidder og forhandler med. Derfor har vi jo noget at skulle have sagt, og derfor vil jeg altså også mene at det ligger fuldstændig inden for rammerne af den danske model, at vi afsætter en pulje med et formål og så lader parterne udmønte den.

Så er der en masse andet, jeg kan høre vi kan tale meget mere om, og det vil jeg meget gerne invitere til.

Det skal så være en anden gang, for nu er det ordføreren.

Jeg vil igen fastholde, at det desværre ikke er sådan i praksis, og jeg tror heller ikke, at det har været sådan i praksis – men det har jeg jo ikke historisk viden nok om – at andre partier, som ikke har ansvaret for den regering, der sidder, fordi man ikke står bag den regering, kan få indflydelse på den måde, som fru Pernille Skipper beskriver det på, f.eks. at afsætte penge til en ligelønspulje.

Altså, på en eller anden måde skal vi jo afklare, hvor magten ligger henne, og hvor ansvaret ligger henne, og hvem der gør hvad i den her sammenhæng. Men der er jo ikke nogen, der kan fratage nogen retten til diskussion og udvikling af ideer til, hvordan man kan komme videre. Den kan jo ikke tages fra nogen, og der kan alle bidrage på lige fod, principielt, og det synes jeg bare vi skal gøre os umage med at gøre på det her område.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for både uddybning og tale. Jeg synes, at fru Marianne Jelved har en vigtig pointe i sin sidste kommentar om magt og ansvar. Magten synes jeg ligger i de rammer, som forhandlingsparterne har, ansvaret synes jeg også ligger hos Folketinget, ansvaret for ikke at vente 111 år, før vi har ligeløn. Jeg synes igen, at når vi tænker på samfundsansvaret, handler det jo om, at det kommer hele samfundet til gode, at vi arbejder på at minimere det her løngab. Så hvis ikke ordførerens parti har lyst til at være med her, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke tiltag Det Radikale Venstre har til at udjævne det her løngab.

Ordføreren.

Jeg vil godt uddybe det, jeg har sagt, og som jeg synes at spørgeren spørger til. Og så vil jeg komme med et konkret eksempel. Jeg er jo selv læreruddannet og har været lærer i 22 år i folkeskolen. Da jeg var helt ny som lærer og arbejdede rigtig meget for at lave nogle rigtig gode timer, så jeg nogle gange nogle af mine ældre kolleger se lidt mere afslappede ud, og så sagde jeg: I burde ikke have så meget i løn, som jeg har, for jeg arbejder mere, end I gør. Og så blev jeg virkelig hånet på lærerværelset. Sådan sagde man ikke, sådan skulle man ikke udtale sig.

Men pointen er: Alle lærere har den samme løn, efter hvor lang tid de har været lærere, uanset hvilket køn de har. Og det er jo ikke bare kommet fra himlen, det er noget, der er besluttet på et tidspunkt. Og det synes jeg at vi også skal overveje. Hvordan får vi alle andre faggrupper i den offentlige sektor til at få den samme løn?

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, der får lov at tale på vegne af SF. Værsgo.

Tak for det. I SF mener vi, at ligeløn er en forudsætning for reel ligestilling, og det er et rigtig vigtigt emne, som Enhedslisten sætter fokus på her. Til gengæld er jeg også enig med fru Marianne Jelved i, at vi står over for en ret alvorlig situation; om få uger risikerer vi nemlig, at hele det offentlige Danmark lukker ned.

Jeg kan ikke huske, at vi tidligere har stået i så alvorlig en situation, som jo er opstået, på trods af at alle har spillet efter de regler, som gælder i den danske model. Organisationerne har fremsendt deres krav og har indgået en historisk musketered, som ikke er set før. Det har de gjort, fordi erfaringer fra de seneste ti års overenskomstforhandlinger har vist, at sammenholdet er nødvendigt og vigtigt.

Det betyder også, at 51 organisationer har prioriteret, at lærerne eksempelvis skal have et overenskomstaftalt arbejdstidsregelsæt, at de statsansatte skal have en betalt frokostpause, at der skal afsættes en pulje til ligeløn, og ikke mindst at de offentligt ansatte generelt skal have et lønløft, som kan mærkes, efter flere meget magre overenskomstforhandlinger.

De offentlige arbejdsgivere spiller sådan set også efter reglerne; de spiller bare efter regeringens regler, hvor et meget større råderum skal bruges på skattelettelser og lavere bilafgifter i stedet for løn til samfundets kernetropper og til velfærd. Og med udgangspunkt i forhandlingerne er mere fleksibilitet også sat på dagsordenen, hvilket i mine øjne også vil resultere i meget mindre kontinuitet.

Kort sagt: Brikkerne er på plads, og man er hurtigere end normalt nået til et punkt, hvor begge parter overvejer det næste træk for at undgå at blive sat skakmat. Alle holder vejret, for situationen vidner ikke kun om uenige parter; situationen vidner også om, at den danske model i forhold til de offentlige forhandlinger er skrøbelig. Derfor er det også lidt som hunden i et spil kegler, at vi skal behandle det her forslag i dag.

Enhedslistens og Alternativets forslag er ikke kun upræcist; det er ærlig talt også utidigt. For organisationerne har netop ikke fremsat det her forslag til overenskomstforhandlingerne. Jeg skal ikke kloge mig på, hvorfor de ikke har fremsat kravet, men det er sikkert og vist, at det, der lige nu ligger på bordet i Forligsinstitutionen, er de krav, som henholdsvis organisationerne og arbejdsgiverne har lagt på bordet.

Men selv hvis man forestillede sig, at Folketingets partier efter forgodtbefindende kunne spille forskellige forslag ind på forligskvindens bord, ville det unægtelig ikke gøre noget godt for den stilling, som parterne har indtaget på spillebrættet. Hvem skulle i givet fald have de 5 mia. kr., som forslaget her handler om? Og er 5 mia. kr. overhovedet nok? Hvorfor er det ikke 6 mia. kr.? Eller ville 3 mia. kr. kunne række?

Skal Folketinget kun tage stilling til det kønsbestemte arbejdsmarked på det offentlige område, eller skal pengene også dække den kønsbestemte ulighed, som er på det private arbejdsmarked, og som de artikler, som Enhedslisten henviser til i deres forslag, jo faktisk også handler om?

Fakta er, at der hersker uenighed om, hvad der er årsagen til uligelønnen. Det fremgår også tydeligt af de artikler, der henvises til. Det er komplekst og dækker over mange forskellige forhold. Det er eksempelvis interessant, som den radikale ordfører også nævnte, at den kønsbestemte ulighed også ses inden for samme fag. Et citat fra en af artiklerne lyder: »Eksempelvis tjener en mandlig sygeplejerske omtrent 259 kr. i timen, mens hans kvindelige »kolleger« må nøjes med 18,50 kr. mindre i timen«.

Forskellen opstår primært grund af den lokale løn. Den ulighed er udtalt på rigtig mange fagområder, og den nærliggende løsning kunne jo være at foreslå den lokale løn afskaffet. Men det forslag er heller ikke fremsat.

Der er også andre faktorer, som spiller ind, eksempelvis at løn i den offentlige sektor forhandles i procenter i stedet for i kroner. Det øger hele tiden forskellen mellem de lavestlønnede og de højestlønnede, både inden for det samme fag og fagene imellem. Det er også sådan, at den hierarkiske lønindplacering af kvinder – og det er nok i virkeligheden en del af sagens kerne – i tidernes morgen, hvor man gik fra tjenestemandsansættelse til overenskomstansættelse, også spiller en rolle i forhold til det kønsbestemte arbejdsmarked.

Vi vil meget gerne være med til en drøftelse i Ligestillingsudvalget med henblik på en afdækning af, hvad det er for nogle håndtag, der skal drejes på, hvis vi skal lykkes med ligeløn både på det offentlige område og på det private område. For et er sikkert og vist, nemlig at vi i SF mener, at reel ligestilling forudsætter ligeløn.

Så vil jeg for resten gerne benytte lejligheden til at opfordre regeringens forhandlere til, at de får slået hul på den her sparegris og finder frem til et forlig, som organisationerne også kan se sig selv i. I mellemtiden giver det nemlig bedst mening, at vi i øvrigt ikke blander os i indholdet. Og SF støtter derfor heller ikke lige det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

SF's ordfører har jo fuldstændig ret i, at ligelønsspørgsmålet er komplekst, og at der skal mange håndtag til. Jeg tror, at man skal passe på med at sige, at ét drej på én knap er fuldstændig ligegyldigt, fordi der er tusind knapper, der kan drejes på, for så kommer vi jo aldrig nogen vegne. Så det argument er vist det, man kalder en afledningsmanøvre.

Spørgsmålet om, om det også skal dække det private arbejdsmarked, må måske være sådan lidt retorisk, fordi det sjovt nok ikke er det, der er foreslået. Der er foreslået en pulje til det offentlige, hvor der er mange lavtlønnede kvindefag.

Svaret på, hvorfor det ikke skal være 3, men 5 mia. kr., er, at de mange fagforbund, der har opfordret os til at stille det her, sagde, at det var det, der var brug for. Og jo, vi er faktisk blevet bedt om det her af Sundhedskartellet, af FOA, af BUPL, af alle dem, som repræsenterer de kvinder, der knokler hver dag med vores velfærd, men får en markant ringere løn for det end mænd i andre fag med tilsvarende uddannelseslængder, på trods af at de er så centrale i hele maskineriet.

Så en gang til bare for prins Knud: Hvad er forskellen på det forslag, som SF fremsatte i 2007, og det forslag, vi behandler i dag?

Ordføreren.

Svaret på det sidste spørgsmål først: Der er faktisk en ganske væsentlig forskel på det, der foregik i 2008, og det, der foregår i 2018. I 2008 stillede FOA faktisk forslaget om 5.000 kr. mere i løn til social- og sundhedspersonalet, og det var en del af selve overenskomstforhandlingerne. Det var spillet ind i overenskomstforhandlingerne. Det lå på arbejdsgiverens bord. Det var et konkret forslag om at løfte de offentligt ansatte kvinder, fordi der manglede noget ligeløn. Dette forslag er ikke fremsat i overenskomstforhandlingerne. Der er fremsat et forslag, som 51 organisationer er enige om i forhold til en ligelønspulje.

Så er det rigtigt, fru Pernille Skipper, at jeg også har fået henvendelsen fra de offentligt ansatte, og jeg har selvfølgelig også har stillet det spørgsmål: Er organisationerne enige om at fremsætte det her forslag i fællesskab? Er det dækket ind af musketereden? Det er ikke fremsat i overenskomstforhandlingerne, det må jeg bare konstatere. Det kunne der jo godt være den forklaring på, at organisationerne har prioriteret lige præcis de forslag, som nu også er essentielle i forhandlingerne, nemlig noget arbejdstidsregelsæt til lærerne, en ligelønspulje, en pause og så et generelt lønløft til alle, måske fordi alle offentligt ansatte har en oplevelse af 10 magre år.

Fru Pernille Skipper.

Det kan godt være, at det er mig, der er fuldstændig blank, men det er jo en del af kravene, at man vil hæve ligelønnen. Så det er jo en del af det. Det er en del af diskussionen. Så det, der bliver sagt, giver ikke nogen mening. Det er de offentligt ansattes organisationer, der har bedt Folketinget om, om man ikke godt vil give forhandlingerne et puf ved at stille en ramme til rådighed, som parterne kan udmønte, og de rejser kravet om ligeløn sammen.

Så igen: Hvad er lige præcis forskellen fra, dengang SF stod som fortaler for det, og så til nu?

Ordføreren.

Fru Pernille Skipper ved jo godt, at de krav, der skal stilles, skal stilles ved forhandlingsbordet, og at de 51 organisationer har prioriteret nogle forslag sammen. Så det giver ikke mening, at vi som Folketing efterfølgende kommer og siger, at vi også gerne lige vil stille et forslag, at vi også gerne vil have, at man prioriterer det her frem for noget andet. Det er det ikke op til Folketinget at tage stilling til, hvad der skal prioriteres højere end noget andet.

Jeg tror, at lærerne synes, at det er rigtig vigtigt, at de f.eks. får et overenskomstaftalt arbejdstidsregelsæt. Det synes jeg også giver god mening, men det er jo ikke det samme, som at vi her i Folketinget skal tage stilling, hvordan der skal prioriteres ved forhandlingsbordet. Det skal organisationerne og arbejdsgiverne selvfølgelig gøre sammen. På et eller andet tidspunkt kommer de ud, og så er der enten hvid røg eller konflikt, og så må vi jo se, hvordan vi skal forholde os til den tid.

Tak til SF's ordfører. Og dermed er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

At sikre ligestilling mellem køn og dermed også ligeløn er et samfundsansvar, og det er der heldigvis rigtig mange ordførere som allerede har påpeget fra den her talerstol. Og det er måske også den vigtigste præmis at få lagt til grund, så vi kan arbejde videre. For som SF's ordfører lige før rigtigt nok påpegede, kan det her forslag, som vi behandler i dag, og som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, gøre noget for at løse ligelønsproblematikken, men absolut ikke alt. Måske er det lidt meget at sige, at der er tusind andre knapper, der skal drejes på, men der er i hvert fald rigtig mange andre knapper, der også skal drejes på, før vi er i mål.

At lønnen i fag, der er domineret af kvinder, halter efter lønnen i fag, hvor der arbejder flest mænd, er et veldokumenteret faktum. Det er både historisk og kulturelt betinget. Den lave løn i såkaldte kvindefag er også et resultat af politiske beslutninger, nærmere bestemt den tjenestemandsreform fra 1969, som der også blev refereret til fra talerstolen før, hvor de kvindedominerede fag blev placeret lavt i lønhierarkiet i forhold til fag, der var domineret af mænd. Og dengang brugte man den argumentation, at kvinders lønindtægter jo bare var et supplement til familien. Det var manden, der skulle forsørge familien. Så det var en form for lommepenge, og derfor skulle kvinder ikke have lige så meget i løn. Det lyder absurd, men den argumentation brugte man i 1969.

I dag skriver vi så 2018, og der kan vi nok godt blive enige om, at kvinder ikke længere er på arbejdsmarkedet for at tjene lommepenge, men faktisk for at forsørge sig selv og ofte også deres børn og deres familier.

Vi kan forhåbentlig også blive enige om, at det arbejde, som især kvinder udfører i den offentlige sektor, er helt fuldstændig afgørende for vores samfund, for sammenhængskraften, for at vi alle sammen har det godt, at vi kan blive passet på, når vi bliver syge, eller kan få omsorg, når vi bliver gamle og ikke kan klare os selv og har brug for hjælp, men sådan set også for at vores private virksomheder kan køre rundt og tjene penge, fordi de ansatte kan få passet deres børn, mens de går på arbejde. Så derfor er de fuldstændig afgørende, og deres arbejde bør anerkendes, både med respekt, men sådan set også økonomisk.

Det er det ikke altid blevet. Når Enhedslisten sammen med Alternativet har fremsat det her forslag om at indføre en ekstra lønpulje, er det ikke en idé, vi har grebet ud af den blå luft. Vi har fremsat forslaget, fordi en lang række fagforeninger for bl.a. sygeplejerskerne, pædagogerne, sosu-assistenterne, jordemødrene, fysioterapeuterne, ernæringsassistenterne, bioanalytikerne, socialpædagogerne, handicaphjælperne, portørerne, dagplejerne, rengøringspersonalet og mange andre har bedt os om at gøre det, fordi de selv synes, de står med et uløseligt problem i forbindelse med ligeløn. De har ønsket, at vi stiller en ekstra pose penge til rådighed, som kan bruges på det, som jeg synes er et velfortjent lønløft til de kvindedominerede fag, som også ofte er de lavtlønnede fag. Og det er en appel, som vi har taget til efterretning, fordi vi sådan set er enige i, at nu er det deres tur efter mange år med nedskæringer og dårlige arbejdsforhold i det offentlige og med løntilbageholdenhed.

Er der så råd til det? Ja, selvfølgelig er der råd til det. Statsministeren står nærmest uafladelig, hvor han kan komme til det, og praler af, hvor godt det går for den danske økonomi. Regeringen havde selv et ønske om at bruge 23 mia. kr. på skattelettelser, så vidt jeg husker, og nu har vi så et forslag her om at bruge 5 mia. kr. – som vi i øvrigt også har foreslået hvordan man kan finansiere, men som vi selvfølgelig også siger kan være åbne for en forhandling. Det er ikke finansieringen, vi ønsker at stemme om. Det er at afsætte en ligelønspulje, så hvis Socialdemokratiet ønsker en anden finansiering end den foreslåede, så kunne vi jo tale om det, hvis det var det, der skilte os.

Det, som andre så har argumenteret meget kraftigt for, er, at det at afsætte den her pulje ville være at blande sig i de overenskomstforhandlinger, der foregår. For det første er det ikke et nyt forslag. Det er faktisk et forslag, som vi har tyvstjålet fra andre partier. Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF stillede tilbage i 2007-08 et lignende forslag af samme meget gode grunde, nemlig fordi man ønskede at fremme ligelønnen. For det andet foreslår vi nu, som de gjorde dengang, at det er en pulje, man afsætter, som er øremærket til formålet, men som parterne ved forhandlingsbordet konkret udmønter. Der er altså ikke nogen, der mener, at Folketinget skal sidde herinde og beslutte, nitty-gritty, hvem der skal have hvilke lønstigninger. Det er op til parterne.

For det tredje må jeg bare sige, at det der med at sige, at vi slet ikke må have en holdning til de offentlige overenskomster fra Folketingets side, og at vi heller ikke må afsætte en pulje, fordi det ville være at blande sig – jeg ved ikke, hvor mange grimme ting vi ifølge ordførerne har gjort ved den danske model i dag, men den har ikke fået for lidt med tillægsordene, vil jeg sige – altså er at misbruge den danske model og gemme sig bag den. For det offentlige arbejdsmarked er ikke ligesom det private. Dels er det en anden spillebane, og det er ikke sådan på det offentlige arbejdsmarked, at arbejdsgiverne f.eks. taber penge på en strejke eller en lockout, som det er på det private arbejdsmarked. De offentlige arbejdsgivere sparer faktisk penge. Det giver en skæv spillebane.

Dels er der heller ikke den der fuldstændig klare adskillelse af det politiske og dem, som sidder og forhandler på arbejdsgiversiden i overenskomstforhandlingerne. Det er Moderniseringsstyrelsen, som gør det for arbejdsgiverne i det offentlige, og chefen for Moderniseringsstyrelsen er politiker. Dem, der sætter de økonomiske rammer, er politikere. Dem, der skriver, hvordan Moderniseringsstyrelsen skal udføre den opgave, dvs. med det klare formål at holde lønnen nede, er politikere. Dem, der stemmer om, om der skal lockoutes i regionerne eller kommunerne, er politikere. Der har siddet politiske medlemmer af Kommunernes Landsforening fra Socialdemokratiet og regeringspartierne og stemt for en lockout. Det samme er sket på regionsområdet.

Det er en politisk beslutning, hvilken arbejdsgiver vi vil være på det offentlige område. Og derfor kan vi selvfølgelig også godt sige fra Folketingets side: Vi vil ikke bestemme, at I skal bruge den her pose penge ved forhandlingsbordet, men vi siger, at den er der til at løse noget af ligelønsproblemet. Hvis parterne ved forhandlingsbordet har lyst til at bruge den til det, så er den her. Det er simpelt hen ikke at blande sig, men det er at sige, at vi kan vælge at være en bestemt form for arbejdsgiver. Vi kan godt alle sammen vælge at være den arbejdsgiver, der bare lockouter mange tusinde offentligt ansatte og forsøger at presse citronen, så meget vi kan, og nægter dem lønstigninger, lige meget om der er råd til det, eller om det er fair – bare fordi vi kan. Den form for arbejdsgiver kan vi godt vælge at være i det offentlige.

Men vi kan også godt vælge at være den anden form for arbejdsgiver. Og det er jo bl.a. derfor, Enhedslisten stemte imod lockouten i KL, og at SF stemte imod, nemlig fordi vi kan vælge at være en anden form for arbejdsgiver. Og jeg vil mene, at det her forslag er præcis det samme. Hvis vi vedtager det, vælger vi, at det offentlige skal være en form for arbejdsgiver, som også godt kan vise de ansatte respekt. Men vi går ikke ind og detailstyrer fra Folketingets side, hvad der skal ske i forhandlingerne, selvfølgelig ikke.

Jeg vil tage det positive med mig, og det er, at alle herinde faktisk har sagt, at det er et samfundsansvar at gøre noget ved ligelønsproblemerne. Og jeg vil særlig glæde mig over, at ministeren og Venstres ordfører har sagt det. Det er ikke bare et spørgsmål om, at der er nogle kvinder, der vælger nogle lavtlønnede fag. Det er faktisk en strukturel ulighed, og det er noget, vi kan gøre noget ved. Så er vi ikke altid enige om de enkelte løsninger, men det er noget, vi kan gøre noget ved, også fra politisk hold. Det vil jeg notere mig og tage med videre, og så bliver vi ved med at foreslå det på alle mulige andre områder. Og så kan det jo være, vi ser forslaget igen på et andet tidspunkt. Det skulle ikke undre mig.

Foreløbig tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. SF er fuldstændig enig i, at ulige løn er et strukturelt problem. Omvendt synes vi, det er at blande sig i forhandlingerne, når de allerede på nuværende tidspunkt er nået til et sted, hvor de ligger i Forligsinstitutionen. Der er lukket og slukket omkring rummet, vi ved ikke, hvad der foregår derinde. Men jeg vil også gerne anfægte, at Enhedslisten gør det her ulige løn til kun et anliggende for kvinder, der er ansat i det offentlige, for af de artikler, som Enhedslisten selv lægger ved, fremgår det jo f.eks. også, at man her også har undersøgt det private arbejdsmarked.

Så problemerne findes ikke kun i det offentlige. Når området kurer og transport af bagage har en lønforskel på 90 kr. mellem mænd og kvinder, så er det jo udtryk for, at der også er problemer andre steder. Det er også derfor, at jeg i min ordførertale spørger: Er det her ikke et meget større problem end det, Enhedslisten gør det til lige her? Så kan man altid sige: Skal vi så ikke bare løse det problem, vi har lige her? Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om man kunne forestille sig, at Enhedslisten også ville foreslå en afskaffelse af lokallønnen, når nu faktisk lokalløn viser sig at være noget af det mest ulighedsskabende i forhold til forskellen på lønnen mellem mænd og kvinder og også på højt og lavtlønnede. Kunne man forestille sig sådan et forslag fra Enhedslisten i Folketingssalen?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil bare godt lige først komme med to kommentarer til noget af det, der bliver sagt. For det første: Ja, jeg er fuldstændig enig i, at det ville have været rigtig godt, hvis det her forslag var kommet for, skal vi sige, en måned siden. Og når jeg siger, skal vi sige for en måned siden, er det, fordi en måned lige præcis er så lang tid, det tog regeringen at finde ud af, hvilken minister der skulle behandle det her forslag, så det kunne komme i salen. Det har taget regeringen 6 uger at få det her forslag ikke bare placeret på en dagsorden, men at finde ud af, hvilken minister der skulle have det.

Så ærlig talt jo, jeg medgiver fuldstændig, at det ville have været rigtig godt, hvis det var kommet for en måned siden. Den må vi simpelt hen bare sende videre. Enhedslisten har fremsat det her for, jeg tror, to måneder siden. Så den kritik sender jeg bare behørigt videre til regeringen.

Er det ikke også et anliggende for andre end kvinder i det offentlige? Jo, bestemt. Det her er et håndtag at skrue på. Det vil slet ikke være nok, og vi har en masse andre forslag. Jeg tror egentlig, at fru Kirsten Normann Andersen også godt ved, at Enhedslisten har en masse andre gode forslag til, hvordan vi kan gøre noget ved ligelønsproblematikken bredt på det danske arbejdsmarked, også uden at man behøver at gå ind og lovgive om noget, der er overenskomstbelagt, som lokalløn er. I min egen fagforening vil jeg slås for, at man kommer af med lokalløn, ikke i Folketingssalen.

Der er lejlighed til at spørge igen for fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror faktisk også, at Enhedslisten og SF er ret enige i spørgsmålet om ulige løn i almindelighed, og jeg er enig i, at tidspunktet bare er så dårligt valgt. Det havde nok set anderledes ud, hvis forslaget var fremsat for nogle måneder siden. Så havde der været en anderledes debat, tænker jeg.

Jeg foreslog selv i min ordførertale, om vi ikke skulle gøre det her til en debat, vi måske kunne have i Ligestillingsudvalget, hvor vi kunne tage nogle af de mange andre pointer, der er, for det fremgår jo netop af de her rapporter, at det er komplekst ud over alle grænser, så vi får et reelt billede af, hvad det så er for nogle håndtag, der først skal drejes på.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne. Jeg tror, at ligelønsdiskussionen er en diskussion, som faktisk skal foregå konstant, sagt uden at overdrive, hvis vi skal have gjort noget ved den, for vi går ofte i ring i argumentationen. Derfor er jeg måske også lidt ked af, at SF, som ellers er min partner in crime, hvis man må sige sådan, når det kommer til ligeløn, ikke ender med at støtte det her forslag, for jeg synes ofte, at vi bliver skudt i skoene, at hvis vi prøver at løse en ting herovre, så skulle vi løse noget andet derovre først osv. Vi kan ikke løse det hele på en gang, men vi kan starte et sted.

Jeg er fuldstændig enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at på det private arbejdsmarked har vi også store problemer. Og så vil jeg bare understrege, at i min egen fagforening vil jeg som medlem altid slås for at komme af med lokalløn, for jo mere individuelle lønforhandlingerne er, desto mere bliver kvinderne bare snydt, og desto bedre er det at organisere sig med hensyn til overenskomster, så meld jer ind i en fagforening. Tak for i dag.

Der er dog lige et enkelt spørgsmål mere, nemlig fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Jeg vil egentlig stille et spørgsmål, som minder lidt om det, jeg stillede til Alternativets ordfører. For når nu vi har at gøre med en situation, hvor forhandlingsfællesskabet blandt lønmodtagerne er så utrolig vigtigt, har Enhedslisten og Alternativet – nu kan jeg jo kun spørge Enhedslisten – undersøgt, om der er bred opbakning i hele forhandlingsfællesskabet til lige præcis det her?

Ordføreren.

Det er FOA, BUPL, Socialpædagogernes Landsforbund, Sundhedskartellet, ti andre fagforbund, som har henvendt sig. Og nej, det er ærlig talt ikke min opgave at sørge for, at de alle sammen er enige i hele forhandlingsfællesskabet, men det er en markant del af de offentligt ansatte, der er repræsenteret i den her henvendelse, som er et åbent brev til hele Folketinget om, om man ikke godt vil hjælpe. Og det er dem, som repræsenterer de kvinder, som konstant bliver snydt, bare fordi de er kvinder, hvis jeg skal sige det meget groft og direkte. Og jeg tror faktisk, at fru Trine Torp er enig med mig.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig lige så indigneret over den uretfærdighed, der ligger i det. Men jeg bekymrer mig om den situation, vi står i nu, for hvad tænker Enhedslistens ordfører, at det kan komme til at gøre ved den musketered, som jeg indledte med at sige er helt afgørende i den situation, der er nu? Kan det have nogle konsekvenser for den musketered om, hvad det er, man er gået til forhandlinger sammen omkring, at sådan et forslag her bliver spillet på banen?

Ordføreren.

Altså, jeg kan jo godt se, hvorfor fru Trine Torp spørger. Det er klart, at det kunne være en bekymring, man kunne have. Jeg må nok også sige, at hvis argumentet er, at man ikke fra SF's side vil stemme for det her forslag, fordi man slet ikke vil blande sig i, hvad rammen er for forhandlingerne, så synes jeg ikke, at det er min opgave decideret at gå ind og blande mig i, hvordan den ene part – ikke begge parter – har organiseret sig. Jeg ved godt, at fru Trine Torp ikke siger, at vi skal gå i gang med at lovgive om, hvordan fagbevægelsen skal organisere sig, men det er altså op til dem selv at afklare det her. Det er en markant del af de offentligt ansattes repræsentanter, der har henvendt sig.

Tak. Spørgsmålene kommer dryppende i øjeblikket, og nu er det fru May-Britt Kattrup, der har ønsket ordet. Værsgo.

Tak for det. Jamen det er, fordi fru Pernille Skipper sagde, at der var nogle kvinder, som blev snydt, kun fordi de var kvinder. Hvis det er tilfældet, er det jo en overtrædelse af eksisterende lovgivning, og så skal man melde de arbejdsgivere. Hvorfor gør man så ikke det?

Ordføreren.

Ligelønsloven, som jeg er sikker på fru May-Britt Kattrup kender, har to dele. Den ene del handler om lige løn for lige arbejde. Den anden del handler om lige løn for arbejde af samme værdi. Og det, der er et af de helt afgørende problemer på det danske arbejdsmarked, er, at den sidste del simpelt hen ikke bliver opfyldt.

Hvorfor gør den ikke det? Det gør den ikke, fordi vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked, som det hedder, hvor der er mange fag, som er domineret af det ene køn. Og der får de mandlige fag simpelt hen bare en højere løn, selv om de f.eks. har den samme uddannelseslængde, end de kvindelige fag gør. Det kan f.eks. være en sosu-assistent og en svejser, som begge har en kort uddannelse og arbejder i fysisk meget belastende job, hvor svejseren i gennemsnit får markant mere i løn, end sosu-assistenten gør.

Man kunne blive ved på den måde, for der er mange eksempler. Det er, simpelt hen fordi den del af ligelønsloven, der hedder arbejde af samme værdi, ikke er foldet ordentligt ud i praksis, og det har vi behov for.

Spørgeren.

Men uanset om man bruger den ene eller den anden sætning eller del af ligelønsloven, vil det være sådan, at når fru Pernille Skipper siger, at et menneske får mindre i løn, bare fordi hun er en kvinde, så er loven overtrådt, og så skal man melde arbejdsgiveren til politiet. Så hvorfor sker det ikke?

Ordføreren.

Jamen det var det, jeg lige svarede på. Det er, simpelt hen fordi den del af ligelønsloven, der hedder arbejde af samme værdi, ikke er foldet ordentligt ud i praksis. Og noget af det, som jeg mener vi som lovgivere burde gøre herinde, er jo at definere, hvad det er, vi mener med det, sådan at der kan anlægges flere sager, f.eks. om, hvorfor en kvindelig rengøringsassistent, som gør rent på et hospital, på operationsstuerne, får mindre i løn end en mandlig kollega med tilsvarende uddannelseslængde, som arbejder med at gøre rent udenfor.

Det er, fordi vi ikke har fået defineret ordentligt, hvad den sætning – arbejde af samme værdi – betyder. Og det burde vi. Det kan vi jo gå i gang med sammen – så kan de arbejdsgivere blive meldt, som fru May-Britt Kattrup siger.

Så slap det op. Og dermed må jeg sige tak til fru Pernille Skipper som ordfører for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.