Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et kunstnerfradrag for skabende kunstnere.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for ordet og muligheden for at redegøre for regeringens holdning til B 6, som jo er et af fire beslutningsforslag om indførelse af forskellige skattemæssige fradrag, der skal forbedre vilkårene for skabende og udøvende kunstnere i Danmark.

I tirsdags behandlede vi det første forslag, B 4, om at udvide fradragsmulighederne for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Der havde jeg desværre glemt mine papirer, det skal jeg beklage, men det lykkedes mig dog alligevel at redegøre for regeringens holdning til forslaget, som var, at vi ikke kunne støtte B 4.

I dag skal vi så fortsætte debatten ved at behandle de næste tre forslag. Og med B 6, kunstnerfradrag for skabende kunstnere, foreslår Enhedslisten at indføre et kunstnerfradrag for de første 100.000 kr. pr. år, som en kunstner har tjent ved salg af egne unikke kunstværker, som kunstneren ejer de immaterielle rettigheder til.

Som jeg sagde under behandlingen i tirsdags, støtter regeringen et rigt og mangfoldigt kulturliv og kultur i hele Danmark, og jeg finder som en række andre ordførere det forfriskende, når Enhedslisten blander sig i skattedebatten og kommer med forslag til nye fradrag. Jeg vil godt rose og anerkende, at Enhedslisten kaster sig ind i kampen for kreative skattefradrag. Skabende kunstnere har dog allerede i dag nogle helt særlige muligheder for at få økonomisk støtte til deres kunstneriske virke. De kan søge støtte hos Statens Kunstfond, som i 2018 udloddede mere end 0,5 mia. kr., hvoraf knap 100 mio. kr. blev uddelt som stipendier og arbejdslegater. Og hvis der tilføres yderligere statslige midler til kunstnerne, er det min og regeringens holdning, at det bør ske i forbindelse med forhandlinger om finansloven. I den her forbindelse kan jeg måske minde om, at der faktisk er afsat 74 mio. kr. til nye kulturinitiativer på den vedtagne finanslov for 2018. Regeringens holdning er, at vi ikke skal støtte kulturlivet via yderligere særfradrag, men over finansloven og i en prioritering på linje med en række andre ting – sundhed, ældre, folkeskole.

Det er en af regeringens mærkesager at nedsætte skatten for alle i beskæftigelse og sikre sig, at det bedre kan betale sig at arbejde, uanset hvad man arbejder med. Det har vi så også taget skridt til i forbindelse med den skatteaftale, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Men det indgår ikke i den aftale at lave det her særlige fradrag til kunstnere, som Enhedslisten foreslår. Og i lyset af at vi ikke mener, at det er den bedste måde at støtte de udøvende kunstnere på, men ønsker at gøre det over finansloven og vores øvrige støttesystem, Statens Kunstfond, skal jeg meddele, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Tak. Igen ligesom i tirsdags, tak for den positive holdning. Kan vi finde ud af noget i forhold til finansloven, så gør vi gerne det. Altså, den her måde at finansiere det på er ikke et kardinalpunkt for os, så hvis vi kan gøre det med en støtteordning i stedet for, så skal det ikke skille os ad. Der var så bare i den forbindelse en ting, jeg ikke forstod, for det var, som om skatteministeren næsten fik sagt, at der var afsat flere penge på kulturområdet i den kommende finanslov. Betyder det, at grønthøsteren ikke længere eksisterer? Og hvis grønthøsteren eksisterer og der generelt skæres 2 pct. alle steder, kunne skatteministeren så ikke lige oplyse om den samlede nedskæring på kulturområdet for indeværende år?

Ministeren.

Det beløb, jeg nævnte, er vedrørende de nye initiativer, der har med kultur at gøre, som vi politisk prioriterer på finansloven. Så er det rigtig, at kulturområdet ligesom en række andre områder er påvirket af omprioriteringsbidraget, hvor man hele tiden skal finde 2 pct. Hvad balancen er mellem de to tal, kan jeg ikke redegøre for her i dag, men det vil jeg meget gerne gøre i et skriftligt svar til hr. Søren Søndergaard.

Nu er det jo ikke skattevilkår og penge, der alene bestemmer, hvor meget kultur vi får. Når vi har et omprioriteringsbidrag på kulturområdet og på en række andre områder, er det bl.a., fordi vi, når vi hele tiden skal se på, hvordan vi bruger pengene og omprioriterer, også understøtter det, at vi får brugt pengene effektivt. På den måde kan vi på kulturområdet så vel som på en række andre områder forhåbentlig få en situation, hvor vi får mere kultur for pengene, når vi hele tiden kigger på, hvordan vores budgetter er sammensat, så det ikke bare er det samme beløb, der kører år efter år. Det handler selvfølgelig om, hvor mange penge vi bruger på kultur, men det handler også om, hvordan vi bruger dem, og hvad vi bruger dem på.

Spørgeren.

Det, der selvfølgelig er det ærgerlige ved det svar, som ministeren giver, er, at ministeren ikke forholder sig til intentionen i forslaget, nemlig om behovet. Det er klart, at det behov, der nævnes i det her og i de kommende forslag, om at støtte kunst og kultur naturligvis ikke kan forenes med en generel nedskæring på området. Det siger sig selv. Man kan jo ikke få en skuespiller til at løbe stærkere, vel, eller en sanger til at synge hurtigere – jo, det kan man muligvis godt, men det lyder ikke så godt. Så derfor er det jo lidt vigtigt, hvor meget den her regering står for at nedskære på kulturens område i det her år. Der skal vi jo være her et par timer, formentlig hen over frokosten, så under et senere punkt ser jeg frem til, at ministeren lige oplyser om, hvor meget den her regering egentlig har skåret ned på kulturområdet i 2018.

Ministeren.

Hr. Søren Søndergaard har jo ret i, at et kor ikke bliver bedre af, at der er færre deltagere til at synge i koret, ligesom et symfoniorkester heller ikke bliver bedre af at have to blæsere færre. Men det er altså muligt, når man kigger på et budget, at optimere budgettet. Det gælder en privat virksomhed, og det gælder en offentlig institution. Nu er Danmarks Radios Underholdningsorkestret, der ikke længere, men en del af diskussionen, da Danmarks Radio besluttede at nedlægge det, var, at man sparede en del penge, fordi folk var tjenestemandsansatte, dvs. at de havde 3 års fuld løn, hvis de blev afskediget. Der kan man spørge sig selv, om man skal have tjenestemandsansatte i f.eks. et orkester, for hvis man vælger en anden ansættelsesform, som er mere almindelig, får man det samme gode orkester, men man har en mindre omkostning. Derfor er det muligt at optimere såvel på kulturområdet som på andre områder. Og jeg vil glæde mig til at kunne svare på hr. Søren Søndergaards spørgsmål senere ved behandlingen af et af de følgende forslag.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Ministeren sagde to ting, som jeg godt lige kunne tænke mig at spørge ind til. For det første er der de her nye initiativer, som ministeren pralede lidt med at man tog for kulturen: Er det direkte støtte til de skabende kunstnere, eller er det til institutioner? Det er jo ret afgørende i forhold til det her forslag. Det andet er om det, at det er mest fornuftigt at støtte igennem Statens Kunstfond. Er det ikke korrekt, at Statens Kunstfond er blevet beskåret et par gange, siden den her regering er trådt til, og at mulighederne for støtte til de skabende kunstnere dermed er blevet mindre?

Ministeren.

Jeg kan simpelt hen ikke svare på, om der er blevet skåret ned på Statens Kunstfond. Det erindrer jeg ikke. Så skal det være som led i det generelle omprioriteringsbidrag på 2 pct., men det kan vi følge op på.

Hr. Rasmus Nordqvist spørger ind til de nye initiativer. Det er en lang række forskellige ting. Ud over at være skatteminister er jeg valgt i den nordlige del af landet, i Nordjylland, og der har man et projekt, jeg selv har været med til, der hedder REGAN Vest , hvor man ønsker at lave en koldkrigsbunker om til et museum om den kolde krig og at sætte det på finansloven. Det er jo så støtte til en institution, der fører til en udstilling. Jeg er sikker på, at nogle af initiativerne er med til at understøtte de udøvende kunstnere – hvis ikke direkte, så indirekte.

Spørgeren.

Nu gælder det her forslag jo netop de skabende kunstnere, og det, der er problemet med den måde, man i den nuværende regering arbejder med kulturbudgetterne på, er, at man skærer ned på støtten til og forringer vilkårene for de skabende kunstnere for i stedet at støtte institutioner som eksempelvis med det initiativ, som ministeren er inde på. Så jeg synes, det er værd at forholde sig til, hvad der er af nye initiativer netop for de skabende kunstnere. Så er det, at Enhedslisten her har fremsat et forslag, og det er da fint, hvis man som udgangspunkt er enig i, at vi skal støtte de skabende kunstnere. Men så er det jo interessant at se, hvordan man egentlig har tænkt sig at gøre det fra regeringens side, for det er ikke det, vi har set indtil videre.

Ministeren.

Vi vil gerne have gode vilkår for kulturlivet og også for de skabende kunstnere, men 0,5 mia. kr. om året i Statens Kunstfond, 0,5 mia. kr. – 500 mio. kr. – er ganske mange penge. Jeg tror, at hvis man sammenligner vilkårene for de skabende kunstnere i Danmark med vilkårene i en række andre lande, vil man komme frem til, at vi har rigtig gode vilkår for vores kunst- og kulturliv.

Regeringen drøfter gerne – også som led i finanslovsforhandlingerne – om man skal prioritere flere penge til de skabende kunstnere. Men vi støtter ikke det her målrettede fradrag, som man foreslår.

Hr. Pelle Dragsted.

Som finansordfører vil jeg da sige, at vi glæder os til den invitation til særlige kulturforhandlinger i forbindelse med næste års finanslov.

Det, der foranledigede mig til at tage ordet, var, at ministeren ligesom fik sagt, at Enhedslisten generelt er imod lavere skat. Det er vi ikke. Vi går ind for lavere skat for lavere indkomster både for de mennesker, der i dag er på arbejdsmarkedet, og for dem, der har været der hele deres liv, f.eks. pensionisterne. Det er måske her, forskellen mellem os og regeringen så er. En anden forskel er, at vi gerne vil finansiere vore skattelettelser, f.eks. ved at dem, der har fået de rigtig store rabatter de seneste år, måske leverer lidt tilbage til kassen.

Men når det så er sagt, må man også anerkende, at kunst og skabende kunstnere jo er en anden gruppe. Det har jo aldrig nogen sinde gennem verdenshistorien været sådan, at vi kunne have et rigt kunstliv, uden at der var en form for understøttelse. Rene markedsvilkår skaber ikke et rigt kunstliv, om jeg så må sige. Der skal en form for mæcener ind. Det her forslag går jo ud på at sikre det, men på en måde, der fritstiller kunstnerne, så der ikke sidder nogle kloge københavnere inde i Statens Kunstfond og uddeler pengene, men så det faktisk er nogle, der følger med i det, hvis man er i stand til at skabe kunst, som efterspørges, og som vinder succes. Det burde da ligge lige til for regeringen at støtte det her.

Ministeren.

I forvejen gælder der jo særlige skatteregler vedrørende kunstværker, som man kan købe og få fradrag for som virksomhed, privatperson eller andet. Vi er simpelt hen uenige i, at vi skal gå videre ad den vej.

Så vil jeg godt sige, at jeg kender Enhedslistens politiske udgangspunkt, at man vil være med til at sænke skatten på de laveste indkomster, og det har jeg respekt for. Men hvis man kigger på, hvordan Enhedslisten har stemt, kan man se, at det altid er lykkedes Enhedslistens i øvrigt dygtige skatteordfører, hr. Rune Lund, lige at finde en undskyldning for ikke at stemme grønt til regeringens skattelettelsesforslag. Men jeg vil da glæde mig til, når vi skal stemme om at lette skatten i bunden med den skatteaftale, regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, at se hr. Pelle Dragsted stemme for skattelettelser, for det er skattelettelser, der går målrettet til dem med de laveste indkomster i bunden.

Spørgeren.

Det, der bliver sagt, er jo decideret forkert, for de laveste indkomster, vi har i Danmark, er f.eks. dem for folkepensionister på de laveste ydelser, og de får et rundt nul ud af de skattelettelser, som man giver her. Når vi ikke stemmer ja, formentlig heller ikke til de andre dele, skyldes det finansieringen, som jo er taget op af lommen på bl.a. nogle af de allerfattigste arbejdsløse i Danmark.

Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge til det rent principielle. Altså, det, der ligger i det her forslag – i forhold til støtte gennem Statens Kunstfond, som vi har kaldt en slags frihedsbrev – er jo, at man ligesom får lavet et endnu længere armslængdeprincip, fordi det sådan set er en understøttelse af de kunstnere, som har succes med at få afsat den kunst, de skaber, men som så kan tjene lidt mere på det, specielt dem, der starter og har de laveste indkomster, altså for at de kan komme i gang. Hvad tænker ministeren om selve den idé, altså det tankesæt at gå en anden vej end via en kunstfond, hvor der sidder nogle mennesker og skal vurdere, om det her nu er godt nok?

Jeg føler mig draget til at komme med en lille servicemeddelelse. Det er sådan, at man har op til 1 minut, dvs. 60 sekunder, til den første korte bemærkning og op til ½ minut, dvs. 30 sekunder, til den anden.

Værsgo, hr. minister.

Man får jo hjælp til det med tiden, for der er sådan en tæller, der tæller ned, men den kan være svær at overholde, når man har meget på hjerte, uanset om man er spørger eller svarer.

Principielt synes jeg det er nogle interessante tanker, som hr. Pelle Dragsted kommer med, i forhold til om man i stedet for Statens Kunstfond kunne have nogle andre ting, hvor det mere er den frie vilje og markedet, der er med til at styre det, end nogle, der sidder og deler nogle penge ud. Men det ligger uden for mit ressort at give tilsagn om, at det rum går regeringen ind i; der skal hr. Pelle Dragsted spørge kulturministeren. Og indtil kulturministeren svarer, er regeringens holdning, at vi afviser beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Tak til ministeren for at redegøre for regeringens holdning på området. Det er fair. Jeg vil gerne spørge til det der med økonomien. Vi har haft kloge folk til at regne på, hvad det reelt har udgjort af besparelser på hele kulturområdet under den nuværende regering, og der er man nået frem til et tal på ca. 640 mio. kr. Så sidder folk ude ved højtalerne nu her i dag og hører, at nu lægger regeringen 73 mio. kr. oveni. Ville det ikke være fair nok, at vi havde diskussionen, som gik ud fra nettotal? Og så må ministeren korrigere mine 640 mio. kr., hvis det skulle ligge sådan lige i den øverste ende. Men det er jo ikke ordentligt over for befolkningen at give indtryk af, at vi bruger flere penge, når virkeligheden er, at vi bruger færre penge.

Ministeren.

Man skal lytte til, hvad der bliver sagt. Det, jeg sagde i min tale, var 74 mio. kr. til nye kulturpolitiske initiativer. Så er det jo rigtigt, at der er et omprioriteringsbidrag, men for de fleste kulturinstitutioners vedkommende, når man kigger i budgettet, kan man se, at man kan optimere forskellige steder, og så skulle man gerne kunne levere den samme mængde kultur for de her 2 pct. mindre om året. Det er jo en effektivisering, og en effektivisering kan jo føre til, at man må fyre et medlem af et symfoniorkester. Så har det en effekt for kulturen, det indrømmer jeg, men det kunne jo også være, at det førte til, at man fik nogle mere fornuftige ansættelsesvilkår for dem, der var ansat i symfoniorkesteret, eller fik forhandlet en bedre lejeaftale i forhold til lejeudgifterne. Så derfor sætter jeg ikke lighedstegn mellem, hvor mange penge vi bruger på kulturen, og hvor meget kultur vi får.

Derfor synes jeg, at det er rimeligt både at have et omprioriteringsbidrag på kulturen, og at man samtidig prioriterer nogle nye initiativer i finansloven, og jeg vil gerne se på det, men nu må vi se, om det kan nås her ved et af de efterfølgende forslag at få oplyst tallet på, hvordan det beløb, vi bruger på kultur, har udviklet sig samlet set, siden regeringen kom til i 2015.

Spørgeren.

Det, jeg sådan bare spørger efter, er at få regeringen eller ministeren til at indføre sådan et nettoprincip for, hvad de reelle økonomivilkår er omkring et bestemt ressortområde. Nu får borgerne indtryk af, at der nu lægges 73 mio. kr. oveni, og vilkårene er jo, at der bliver skåret et sted omkring de 600 mio. kr., og jeg synes ikke, at det er fair, at man giver indtryk af, at man bruger flere penge, når virkeligheden er, at man bruger færre, og jeg glæder mig til, at ministeren vil oplyse, hvor stort et tal der i virkeligheden er tale om.

Ministeren.

Jeg glæder mig til at se Socialdemokratiets finanslovsudspil, hvor der står, at man vil rulle omprioriteringsbidraget tilbage, for jeg synes omvendt, at det klinger lidt hult, når Socialdemokratiet kritiserer regeringen, og det gør de jo på en række områder, for ikke at prioritere nogle ting. Når man så åbner Socialdemokratiets finanslovsudspil, kan man ikke se, at Socialdemokratiet selv prioriterer penge til de her ting. Så spørgeren kan se frem til, at jeg svarer på spørgsmålet, og jeg kan så forhåbentlig se frem til at se Socialdemokratiets finanslovsudspil, hvor man prioriterer og ruller omprioriteringsbidraget tilbage og opprioriterer kulturen. Det har jeg ikke set indtil videre.

Tak til ministeren, og jeg kan med hensyn til min servicemeddelelse retfærdigvis sige, at det ikke er ministeren, der overskrider tiderne i dag. Han har 9 minutter stående på sin konto til det her punkt. Men da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ministeren.

Den første ordfører, der får ordet, er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Allerførst skal jeg sige, at jeg kunne høre, at ministeren var kommet lidt galt af sted uden sine papirer til det første af Enhedslistens beslutningsforslag. Jeg kom endnu værre af sted, jeg nåede slet ikke frem til salen, hvilket jeg skal beklage dybt. Men melodien vil være nogenlunde den samme, hvad angår de forslag, som ligger på bordet her i dag.

Med beslutningsforslag B 6 ønsker Enhedslisten at indføre et kunstnerfradrag, der sikrer skabende kunstnere et skattefradrag på de første 100.000 kr. pr. år på salg af egne unikke kunstværker. Og formålet er jo, som ministeren også har gjort rede for, at understøtte vilkårene for skabende kunstneres indkomstgrundlag.

Der er ingen tvivl om, at det er vanskeligt at være skabende kunstner. Det er vanskeligt at slå igennem, og det er vanskeligt at skabe sig et levebrød af den kunst, man brænder for. Så vi medgiver gerne, at kunst og kultur i de seneste år har været under et pres, der kan mærkes, og derfor er det også helt fair, at Enhedslisten har fremsat den række forslag, som vi behandler i dag, og dermed skaber debat om vilkårene for kunst og kultur. Så vi har stor sympati for forslaget, men i lighed med ministeren er vi heller ikke indstillet på at indføre særlige fradragsordninger målrettet særlige grupper, som er det, der lægges op til. Det åbner nemlig også for, at mange andre grupper, der står i en særlig situation, vil kunne argumentere for, at de skulle have andre vilkår og bedre vilkår. Så det er vi ikke indstillet på.

Derudover vil jeg gerne knytte et par kommentarer til den finansiering, som Enhedslisten vil bruge hertil. Det er jo omkring 100 mio. kr., som forslaget er beregnet til at ville koste. Det er for det første rigtig mange penge, og for det andet er det mange penge at bruge på en særordning, som kun kommer en mindre gruppe til gavn. Og det er vores synspunkt, at det ikke er den rigtige prioritering af nye midler på kulturområdet, såfremt disse ville kunne findes. I en situation, hvor der er penge til fordeling, må udgangspunktet være, at der i stedet prioriteres bredere, nødvendigt og solidarisk, og vi har jo sagt fra socialdemokratisk side, at vi vil prioritere velfærd først. Og det vil vi selvfølgelig sætte igennem og fastholde.

Vi anerkender, at kunst og kultur også hører til velfærdssegmentet, så vi udelukker ikke at bruge penge på kulturområdet, men vi udelukker at indføre en ordning som den her, som bygger på særordninger for enkeltgrupper. Vi deler synspunktet om den bo- og gaveafgift, som Enhedslisten har kig på til ordningen her. Den mener vi bestemt ikke er med til at gøre Danmark rigere, men det indgår i vores 2025-plan, at vi gerne vil bruge de penge til nogle andre ting, f.eks. en opkvalificeringsreform, en bedre vækstreform og en mere retfærdig styrkelse af velfærden og vores offentlige sektor. Så det er et prioriteringsspørgsmål.

Uanset de gode hensigter med beslutningsforslaget fra Enhedslistens side finder vi det uhensigtsmæssigt at indføre særordninger målrettet særlige grupper, og vi er heller ikke enige i den måde, man vil finansiere det på, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi har et varmt hjerte for kulturområdet, og det vil også være med i den prioritering, vi eventuelt ville kunne lave i forbindelse med finanslovsforhandlinger og en eventuel ny regering.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg har sådan set forståelse for det, som den socialdemokratiske ordfører siger om at prioritere velfærden. Derfor synes jeg også lige, at det skal med – som ordføreren selvfølgelig ved – at den her ordning jo præcis er målrettet de allerdårligst stillede kunstnere, som sælger nogle ting som kunstnere, der er interesse for deres værker, men som er så dårligt lønnet, at de ikke har mulighed for at lave de næste værker. Så det er jo også velfærdspolitik i forhold til den dårligst stillede gruppe.

Så vil jeg sige til argumentet om det der med skattefradrag: Undskyld, hvad stemte Socialdemokratiet, da det gjaldt om skattefradrag til folk, der havde vundet medaljer ved OL og verdensmesterskaber? Var det noget, som Socialdemokratiet afviste, med henvisning til at særlige grupper ikke skulle have skattefradrag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal jo bare sige, at hr. Søren Søndergaard sagtens kan sige, at det her også drejer sig om velfærd for en gruppe, som har det svært. Det synspunkt anerkender vi, men man skal jo holde det op over for det, som Enhedslistens anden ordfører på området her i dag har gjort rede for, nemlig at der også er en gruppe pensionister, som er i en ganske klemt situation. Så derfor finder vi det forkert at pille, skal vi sige, enkeltgrupper ud. Vi bliver nødt til at kigge på, hvor vi rammer dem, der har det sværest i vores samfund, og hvor det er, velfærden vil være mest velanbragt, men det finder vi så ikke – grebet ud af en sammenhæng – der ligger noget om i det her beslutningsforslag. Vi stemte for OL-medaljeskattefritagelsen, altså skattefritagelsen på det område, og det gjorde vi, fordi det der ikke var i hundredemillionerkronersstørrelsesordenen, og det var en erkendtlighed, i forhold til at der var nogle, der havde gjort en rigtig god indsats for at repræsentere Danmark.

Spørgeren.

Jo, men jeg synes jo bare, at det sidste der ligesom afspejler hele problematikken. Der er massevis af fradrag i den danske skattelovgivning – jeg har taget en bunke eksempler på det med her – som Socialdemokratiet har støttet. Der er massevis, inklusive til millionærer, altså sportsstjerner, der er millionærer i forvejen, og som måske endda ovenikøbet lever i skattely. Altså, dem kan man finde penge til, men her afviser man det med en principiel argumentation, og det kan jeg simpelt hen ikke få til at passe sammen i mit hoved. Jeg har forståelse for, at man siger, at man vil prioritere noget andet, og vi glæder os til at diskutere med Socialdemokratiet under en kommende ny regering, hvad det andet skal være, og hvordan det skal være. Så den del forstår jeg, men det andet forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Altså, i forbindelse med OL-medaljerne skal jeg jo bare sige, at man dér er nødt til at stemme for et princip. Så er der nogle, hvor det er mere velanbragt, hvor man har en lille idrætsgren, som man repræsenterer, og der bestemt ikke lægges mange penge, og dem har vi da også et større hjerte for, end vi har for dem, som hr. Søren Søndergaard nævner, der, skal vi sige, i forvejen har gode indtægter. Men man er jo nødt til at se på, at der er et princip, altså om vi vil støtte folk, der har opnået medaljer ved OL, eller om vi ikke vil. Vi kan ikke vælge ud og sige, at den vil vi give, og den vil vi ikke give. Sådan må det nu engang være. Så vi er naturligvis ikke argumentresistente, men vi vil også gerne holde fast i, at vi vil give pengene der, hvor de gør størst gavn, og det gør de ikke med det her beslutningsforslag.

Hr. Pelle Dragsted.

Det var sådan set lidt det samme, der bragte mig til mikrofonen, altså at Socialdemokratiet ikke skulle støtte skattefordele til særlige grupper. Man har lige gennemført en ændring af Nordsøskatten, som sender millioner i skatterabatter efter nogle meget få specifikke olieselskaber, og man har i forbindelse med den seneste regering, man havde, gennemført en række større vækstpakker, som direkte og bevidst og erklæret har tilgodeset bestemte grupper inden for erhvervslivet, f.eks. gartnerier, og jeg kunne sådan set blive ved. Det er jo også sådan i dag, at der er et fradrag for køb af kunst hos virksomheder. Det tror jeg også Socialdemokratiet har støttet, og det vil vi heller ikke umiddelbart støtte at afskaffe. Men det er jo bare for at sige, at der er massevis af fradrag, og her er der tale om et fradrag, som konkret og direkte vil forbedre vilkårene for skabende kunstnere, og som i øvrigt findes i en række andre europæiske lande, bl.a. Irland, med rigtig gode resultater.

Ordføreren.

Hvis nu jeg havde været i den situation, at jeg havde været minister, så kunne man jo sige, at det havde været noget nemmere at sige, at det her ikke falder ind under det ressort, som kulturområdet har med at gøre. Men nu har vi jo vovet os ud på en bane, hvor kulturfolk diskuterer skatteforhold, og det gør jo, at det bliver en lidt særegen diskussion.

Men når vi har medvirket til forskellige vækstpakker, hvor man jo godt kan hive nogle frem, så har det jo været, fordi vi har kunnet se, at det havde et bredere formål, som var med til at skabe et bedre grundlag for at styrke Danmark og skabe arbejdspladser og skabe indtjening til Danmark. Så det har jo været den vurdering, vi har taget med ind i vores overvejelser. Vi har stor sympati, også for de unge kunstnere, der gerne vil slå igennem, men vi synes bare ikke, at det her forslag er det bedste i den sammenhæng.

Spørgeren.

Det er måske dér, der er den mere grundlæggende debat om kulturpolitik – altså, hvad er det, der styrker et land? Er det at kunne eksportere noget mere, at kunne øge marginalprisen på svinekød med et par øre? Eller er det at have et sprudlende kunst- og kulturmiljø i forhold til dansk kunst, og også i forhold til at skabe en fremtid, som inkluderer arbejdspladser og vækst og alt mulig andet? Det kommer an på, hvor snævert man ser på økonomi.

Der har jo været en kedelig tendens igennem de sidste årtier – og nu taler finansordføreren – til at have en alt for snæver opfattelse af, hvordan man skaber udvikling og arbejdspladser i forskellige samfund, og hvad udvikling overhovedet er.

Ordføreren.

Jamen vi kan jo godt tage den der diskussion om, hvad det er, der er forudsætning for det ene og det andet. Altså, vi har jo helt grundlæggende den opfattelse, at vi skal give mulighed for, at befolkningen kan få gode jobs og gode uddannelser som forudsætning for, at den også kan nyde kunst og kultur og tage del i det. Kunst og kultur er ikke bare flødeskum på det, men det er også en del af den dagligdag, vi gerne skulle have mulighed for at leve. Men skåret helt ind til benet, må vi jo sige, at vi prioriterer dagligt brød og fast arbejde.

Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed byder jeg velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Vi diskuterer Enhedslistens forslag om indførelse af et fradrag for skabende kunstnere. Jeg kan allerede afsløre nu, at Dansk Folkeparti ikke agter at støtte forslaget, og det gør vi ikke af flere forskellige grunde.

For det første er vi ikke specielt glade for finansieringen. Den går jo ud over bo- og gaveafgiften ved generationsskifter i erhvervsvirksomheder. Dansk Folkeparti er med i den aftale, og vi er glade for den aftale. Derudover ser vi heller ingen grund til at indføre skattemæssige særregler for kunstnere.

Så til det sidste, og der bliver jeg nødt til lige at læse noget op fra beslutningsforslaget, som er lidt besynderligt. Det står under »eksempler«, og jeg læser op:

»En ung billedkunstner har lavet et værk, som indbringer hende en årsindtægt på 150.000 kr. Da dette ikke kan finansiere, at hun arbejder videre på et nyt værk, har hun et job som taxachauffør for at sikre sit livsgrundlag. Dette umuliggør, at hun får den fornødne tid til at skabe det næste værk. Hun befinder sig i en ond cirkel.«

»Hun befinder sig i en ond cirkel« – Enhedslisten mener, at man er i en ond cirkel, fordi man tager et ufaglært arbejde! I Dansk Folkeparti har vi bare en anden tilgang til det. Det er godt, at man tager et arbejde. Det er altid meningsfuldt, at man tager sig et arbejde, hvis det er, at man ikke kan tjene til livets fornødenheder gennem sine interesser eller gennem sin uddannelse.

Hvorfor siger jeg så det? Jeg har selv arbejdet 5 år på en fabrik, mens jeg byggede min foredrags-, forlags- og kulturvirksomhed op. Efter 5 år kunne jeg så sige op på fabrikken, for så kunne jeg leve af det. Der er intet, der er så godt for kunstnere og for mennesker generelt end at møde virkeligheden.

Så vi er faktisk noget overrasket over, at et parti, der kalder sig et arbejderparti, kan tale om, at en kunstner befinder sig i en ond cirkel, fordi vedkommende i perioder bliver nødt til at arbejde med andre ting end sin kunst. Vi er grundlæggende uenige i den præmis, og jeg håber, det er en lapsus. Så vi kan ikke støtte forslaget, beklager.

Der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Nej, det er bestemt ikke en lapsus, for den onde cirkel består jo ikke i, at man er nødt til at tage taxaarbejde. Altså, jeg har også arbejdet på fabrik, samtidig med at jeg holdt foredrag rundtomkring i landet, men der var jo ting, jeg ikke kunne gøre, og der var sikkert også ting, hr. Alex Ahrendtsen ikke kunne gøre, fordi man var tvunget til at bruge en stor del af sin tid på at få et udkomme. Og det er jo fint nok, hvis det er det, man har valgt, men hvis man er i en situation, hvor man er ved at lave et kunstværk, en opfindelse, eller hvad ved jeg, så er det en rigtig god ting, at der, hvis der er interesse – for vi snakker jo kun om folk, der rent faktisk har fået solgt noget – i en overgangsperiode er en mulighed for, at man kan få ro til at lave det næste kunstværk. Det kan man jo synes er totalt latterligt, men det er jo ikke mere latterligt, end at det forslag også er kommet fra Det Konservative Folkeparti eller i hvert fald fra et medlem af Det Konservative Folkeparti, nemlig hr. Naser Khader. Han mente jo så bare, at det skulle være Statens Uddannelsesstøtte, der skulle finansiere det i en periode. Men selve det, at man, når man har vist sit talent og har været i stand til at sælge noget, får ro til at kunne lave det næste værk, er vel ikke nogen dårlig idé, er det?

Ordføreren.

Jo, det er faktisk en dårlig idé, når det er staten, der skal sikre det. Jeg kommer til at tænke på den store, desværre afdøde italienske forfatter Primo Levi, som arbejdede som kemiingeniør og skrev sine værker om søndagen – store værker; værker, som i dag er klassikere. Jeg kommer også til at tænke på Gustav Mahler. Han skrev sine store symfonier i sin sommerferie og arbejdede så resten af tiden på anden vis for at forsørge sin dyre kone og sin familie.

Så jeg synes faktisk, det er en lidt besynderlig indstilling at have til tingene. Man kan sagtens skabe kunst, hvis man vil, og staten behøver ikke stille et særligt kunstnerfradrag til rådighed for kunsterne. Det gør den altså ikke.

Spørgeren.

Nu bliver jeg interesseret. Er det en helt generel holdning, Dansk Folkeparti har i forhold til enhver form for kunststøtte, at der simpelt hen ikke skal gives støtte til kunstnerne? Der kan gives støtte til bygninger, og der kan – som Dansk Folkeparti også har bakket op om – gives støtte til virksomheder, som køber kunst, for store virksomheder med milliardomsætning skal selvfølgelig have fradrag for at købe kunst, men der skal ikke være nogen støtte til kunstnere, fordi man sagtens kan lave kunst, selv om man har et andet arbejde ved siden af. Er det sådan, jeg skal forstå Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nej, sådan skal det ikke forstås. Jeg forholder mig udelukkende til forslaget om et kunstnerfradrag på 100.000 kr. om året i 5 år. Det kan vi ikke støtte, og så er jeg kommet med nogle eksempler på, at man sagtens kan skabe stor kunst i sin fritid.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Også tak for den spændende debat – ikke mindst den foregående debat mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Jeg vil da godt røbe, at jeg er meget enig i det, som Dansk Folkepartis kulturordfører sagde om ideen med at have et arbejde, samtidig med at man udøver sit hverv som kunstner. Det ser vi heller ikke i Venstre noget som helst negativt i. Nu er vi jo i Venstre simple mennesker og ikke højkulturelle, som man er i Dansk Folkeparti, så det eksempel, jeg sad og tænkte på, var Shu-bi-dua, hvor medlemmerne jo, da de første mange plader blev indspillet, jo beholdt deres arbejde som tandlæge, journalist osv., fordi de ville se, om det kunne bære, og om det var noget, de kunne leve af. Det viste sig så, at det kunne de godt. Så det, at man har et arbejde, ved siden af at man er kunstner, er altså ikke nødvendigvis noget skidt og da slet ikke noget, som vi vil beskrive som en ond cirkel, sådan som Enhedslisten gør i sit beslutningsforslag.

Jeg vil også gerne gentage, hvad jeg sagde i tirsdags, nemlig at det selvfølgelig et eller andet sted glæder mig – og det er selvfølgelig også sagt lidt drillende til Enhedslisten – at man i Enhedslisten anerkender, at et skattemæssigt fradrag kan betyde noget for folks virkelyst, og jeg tør slet ikke foreslå Enhedslisten, at man afskaffer partiskatten i deres parti, for det kunne jo føre til en masse nye medlemmer af partiet, der ville kæmpe for at komme i Folketinget – det skal vi ikke have noget af.

Hvis vi kigger direkte på forslaget om kunstnerfradraget, så vil jeg sige, at jeg må gentage meget af det, jeg sagde forleden, nemlig at vi har lidt svært ved at se, hvorfor man lige præcis skal tage en gruppe, nemlig kunstnerne, ud og tildele dem særlige skattefordele frem for alle mulige andre, som jo også kan være i gang med at opbygge en virksomhed, eller hvad ved jeg. Så har vi jo altså også nogle andre midler. Vi har bl.a. støtten fra Statens Kunstfond, som jo har en udlodningspulje på over 500 mio. kr. i 2018.

Vi i Venstre ønsker at sætte skatten ned, men det ønsker vi altså at gøre for alle i beskæftigelse, så det bedre kan betale sig at arbejde, og det vil selvfølgelig også gælde kunstnere, men jo altså også mennesker, der har alle mulige andre jobs. Og med vores seneste skatteaftale synes jeg vi bevæger os i den rigtige retning, og hvis Enhedslisten har lyst til at deltage i de forhandlinger, vil det da glæde mig.

Som sagt mener vi ikke, at en særlig faggruppe skal have særlige skattefordele, sådan som Enhedslisten foreslår det, og på den baggrund kan vi altså ikke stemme for beslutningsforslaget, men vi ser da frem til en ny skattepolitisk diskurs fra Enhedslistens side.

Det affødte en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes jo i virkeligheden også, at det der med, hvad kunstnere skal have for at producere kunst, er en meget principiel og interessant diskussion. I USA er det f.eks. sådan, at mange af skuespillerne på Broadway har arbejde ved siden af. Betyder det, at vi skal se frem til et forslag om, at skuespillerne Det Kongelige Teater ikke skal have løn, for de kan jo bare servere om dagen eller køre taxa om dagen? For der er jo ikke nogen grund til, at de skal koncentrere sig om deres kunst; det kan de sagtens gøre, samtidig med at de tjener penge ved siden af.

Så til spørgsmålet om at tage en særlig gruppe ud: Betyder det, at jeg kan forvente at få Venstres støtte, hvis vi nu skulle finde på at foreslå en afskaffelse af fiskeres fradrag for havdage?

Ordføreren.

Nu bevæger hr. Søren Søndergaard sig ud ad en tangent: Hvad så hvis? I cirkus sælger artisterne popcorn i pausen; det gør skuespillerne ikke på Det Kongelige Teater. Altså, det her betyder ikke, at vi synes, det ville være en god idé, at skuespillerne på Det Kongelige Teater skulle gøre det samme for at supplere hyren den vej rundt. Så altså, jeg tror måske, at man skal passe på med sådanne at køre tingene alt for langt ud ad en tangent.

Så stiller Enhedslisten et spørgsmål om fiskere. Det er et spørgsmål, som jeg synes man skal rette til fiskeriordføreren, som helt sikkert, modsat mig, er dybt inde i disse sager, da det ikke er det, som vælgerne på Frederiksberg går allermest mest op i.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at de blå linjer hos Venstre er særlig klare i det her spørgsmål. Først var der en stor ros til Dansk Folkeparti, og selvfølgelig kan kunstnere lave store kunst og samtidig have et arbejde ved siden af, men åbenbart ikke kunsterne på Det Kongelige Teater. Jeg forstår ikke rigtig synspunktet, men lad det nu ligge.

Jamen det med havdagene var udelukkende, fordi ordføreren var oppe på den høje hest og fortalte, at man ikke vil give fradrag til specifikke grupper, og så eksisterer der faktisk et fradrag til fiskere for at gå på havet. Altså, hvis en fisker tager ud og fisker, får han et særligt fradrag. Og så ville det jo være oplagt, hvis man virkelig har den holdning, at der ikke skal være fradrag til særlige grupper, at man ønskede det afskaffet. Det har jeg bare ikke hørt Venstre foreslå, men det har måske noget at gøre med Venstres særlige kontakter til fiskerierhvervet.

Ordføreren.

Jeg ved så meget om fiskeri, at man skal ud på havet for at fange fiskene. Så helt uvidende er jeg ikke på det område. Jeg synes da, at Enhedslisten skal fremsætte et beslutningsforslag om at fjerne det fradrag, og så er det da noget, som vi vil tage en drøftelse af her i salen. Men der må jeg så desværre beklage over for hr. Søren Søndergaard, at det så næppe bliver mig, der bliver ordfører på det forslag.

Tak til hr. Jan Ejnar Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Nu kan vi jo risikere at komme til at gentage os selv ved en række forslag her i dag, som er fremsat af hr. Søren Søndergaard med flere, sådan er det. Det er meget fint at kaste lys på den her problemstilling, for i virkelighedens verden kan man sige, at de her mennesker, der tales om, sådan set er selvstændigt erhvervsdrivende på en måde, iværksættere, mennesker, der forsøger at gøre en indsats og skaffe sig et levebrød. Det er ikke altid nemt, og dem skal vi faktisk være opmærksom på at hjælpe i et dynamisk samfund. Så foreslår man her, at det skal gøres ved en særordning for de her grupper.

I bund og grund er det her jo en sønderlemmende kritik af vores skattesystem, i forhold til at vi faktisk betaler for meget i skat og dermed ikke har nok tilbage til os selv. Det er sådan set en problemstilling, Liberal Alliance er meget optaget af, og derfor vil det glæde mig, hvis vi på et tidspunkt kan finde sammen med Enhedslisten om at gøre noget alvorligt ved det. I Liberal Alliances 2025-plan foreslog vi faktisk, at ingen skulle betale skat af de første 7.000 kr., man tjente i måneden. Man skulle ikke betale skat og fordele til andre, inden man ligesom havde et grundlag for at kunne klare sig selv. Så kan man diskutere, hvor længe man kan klare sig for det, men det var trods alt et forslag. Det har ikke vi ikke set opbakning til fra Enhedslistens side, så vidt jeg husker. Men det er sådan set en mulig vej at gå. For jeg er enig med hr. Søren Søndergaard i, at vi har lappeløsninger nok, vi har særordninger nok, og vi taler egentlig tit om, at vi skulle have et forenklet skattesystem, så vi alle sammen kunne regne ud på bagsiden af en serviet, hvad vi skal betale i skat. Et parti, der virkelig kunne gennemføre det, tror jeg faktisk kunne blive det største parti overhovedet.

Men vi har mange dårlige eksempler. Et eksempel, som jeg godt vil fremdrage, er den der mærkelige forskerordning, vi har, hvor en række idrætsudøvere løber rundt på en forskerordning i Danmark. Har de været i udlandet i tid nok, kan de komme tilbage, og så kan de køre rundt på den der ordning i 5 år. Og det er sådan set måske ikke engang mennesker, der ikke tjener ret godt, vi har sådan en lappeløsning for. Vores skattesystem er så tåbeligt i forhold til andre, at alternativet var, at så ville de overhovedet ikke være i Danmark. Det er jo det, der er kernen, det er vores skattesystem; vi overbeskatter og kræver op i skat for at dele ud og administrere, og dermed har vi jo sådan set store omkostninger ved at lave den fordelingspolitik, vi laver. Og derfor er det jo mere grundlæggende, vi skal gribe fat i det. Vi synes, det er fint nok, at der kastes lys på det her, men det er sådan set bare symptombehandling, vi så forsøger os med. Og der vil vi altså meget hellere have en mere grundlæggende både diskussion af og løsning på, at uanset hvem man er, om man er kunstner, eller hvad man nu vil i gang med, lønmodtager, pensionist, så er der ligesom et grundlag, man har til sig selv, inden man skal dele ud til alle andre. Det kunne være en tænkning, vi kunne gå ind i.

Der er desværre mange dårlige eksempler på, at man har lavet særordninger, og hr. Søren Søndergaard har jo også nævnt det der med skattefrihed ved præmier for særlige idrætsudøvere osv. Jeg har tilbragt meget af min tid inden for idræt og synes, der kunne foregå meget godt der. Men den slags løsninger er sådan set mærkelige at se på, vil jeg bare sige.

Så er der endelig finansieringen, som er foreslået i dette forslag. Det er et rulle et rigtig godt forslag tilbage, som jo er vedtaget, og som skulle føres mere ud i livet; der skulle jo slet ikke være nogen arve- og boafgift. Derfor er det helt galt at gå den vej med finansieringen. Men den skarpe iagttager, der har lyttet til det, jeg har sagt nu, har nok fattet, at vi ikke støtter forslaget – så jeg skal bare lige for en sikkerheds skyld sige det.

Tak til hr. Leif Mikkelsen for denne understregning og for talen. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går derfor over til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at sætte fokus på noget rigtig vigtigt med de forslag, vi behandler i dag, og det ene, vi behandlede i tirsdags, som handler om de vilkår, vi byder vores udøvende og skabende kunstnere, og det her forslag nu handler netop om, hvordan vi giver de bedste muligheder for, at vores skabende kunstnere kan leve af deres kunst.

Vi hørte ministeren stå og prale med nye initiativer, men det er jo ikke initiativer, der går til de skabende kunstnere, for langt størstedelen af de initiativer er målrettet institutionerne, altså murstenene. Og vi bliver jo nødt til, når vi ser en finanslov, der desværre indeholder nedskæringer på Statens Kunstfond, som er den direkte støtte til de skabende kunstnere, og når vi ser et kulturliv, der er under pres, at se på, hvordan vi egentlig styrker den position for noget, der er så afgørende vigtigt som kunsten og kulturen i vores samfund. For det er altså en del af kernevelfærden, og det er med til at skabe et godt samfund, sammenhængskraft i vores samfund, at vi rykker os som samfund, og der har vi brug for kunsten og kulturen.

Så er der en række ordførere, der har været inde på, at det er helt skrækkeligt, at man vil lave særordninger her for skabende kunstnere, og der må jeg bare sige, at det gør vi jo hele tiden inden for alle mulige forskellige ting, når vi ser, der er et særligt behov, og lige nu er der altså et særligt behov for at styrke mulighederne for vores skabende kunstnere. Ud over at man her giver et fradrag for de penge, de selv tjener, at man altså styrker den del, kan det også i det hele taget være med til at styrke hele det kreative erhverv, der ligger omkring kunstnerne, og skabe det, som ellers er noget, vi normalt jubler over, nemlig vækst, og hele det kreative erhverv både i Danmark og i Europa har jo kæmpe muligheder for at vækste.

Så tusind tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område. Alternativet støtter klart også det her forslag.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi havde jo en parallel debat i går om et andet forslag, som bevæger sig i samme boldgade, som vi kunne støtte. Vi kan ikke støtte det her forslag, men vi kan til gengæld så støtte et af de andre, vi behandler i dag, men vi hilser den her diskussion meget velkommen.

Som jeg sagde i går, er vi også meget optaget af balancen mellem kulturinstitutioner og så de udøvende og skabende kunstnere, for det er to forskellige ting. Den anke, vi har mod det her forslag, er bl.a. finansieringen. Vi har også andre gode ideer til, hvad man kunne bruge 100 mio. kr. til, også andre steder, vi tager pengene fra. Det er den ene del af det. Det er jo et ret stort beløb.

Men det andet handler også om afgrænsning af gruppen. Jeg er ikke helt sikker på, at det er det rigtige snit. På den måde kunne det i virkeligheden også gøres mindre. Jeg synes, at der er stor forskel på, om man taler om grupper, som egentlig traditionelt ikke udgiver et værk som et maleri og sælger det, men bliver ansat på kontrakter. Jeg er ikke sikker på, at de i samme omfang har brug for sådan en skattefradragsordning, som f.eks. en billedkunstner har.

Nu skal vi jo ikke blive for private, men jeg er selv gift med en teaterinstruktør, og det er selvfølgelig en freelancetilværelse, men det er dog med løbende kontrakter, og det synes jeg er noget andet, end hvis man laver et stort værk og bagefter er afhængig af at komme ud og sælge det. Det synes jeg er noget andet. Så det kunne jo godt være, at vi i virkeligheden kunne blive mere positive, hvis man fik afgrænset gruppen en lillebitte smule mere, for jeg kan godt lide ideen om, at man støtter via et fradrag.

Jeg synes i virkeligheden, at de argumenter, som er blevet fremført heroppefra, fra flere af de borgerlige partier er meget konservative, men ikke særlig liberale, fordi den her ordning er jo, kan man sige, en mere markedsbaseret ordning, der afhænger af, hvad markedet egentlig gerne vil have. Det er jo så samtidig en anerkendelse af, at markedet ikke er et tilstrækkeligt finansieringsgrundlag for kunstnerne, men udgangspunktet er jo, at de kunstnere, der får gavn af den her ordning, er dem, der rent faktisk kan afsætte deres værker, hvorimod de støtteordninger, som ellers er blevet omtalt heroppe, jo er sådan nogle støtteordninger, hvor der sidder nogle kloge mennesker. Jeg er såmænd også for de her ordninger, men det er ligesom et andet system, hvor der sidder nogle kloge fagfolk og prioriterer, hvem der skal igennem nåleøjet.

Det kan man måske godt kalde sådan en lidt elitær, konservativ tilgang, som jeg også støtter, men jeg støtter altså også, at vi har en mere markedsbaseret tilgang, hvor dem, der bliver belønnet, også er dem, der selv kan gå ud og afsætte deres værker. Jeg synes, at det på nogle måder egentlig ville være mere liberal kulturstøttepolitik, at man fulgte den logik. Derfor kan jeg egentlig godt lide et system, der har begge elementer, altså at man har kunststøtteordningerne, hvor der sidder fagfolk og udvælger de værker, som man har kunstnerisk tillid til, men jo også en ordning, som honorerer dem, som rent faktisk kan afsætte deres værker. Den balance er der ikke i dag, og den synes jeg godt vi kunne gøre bedre, bl.a. med sådan et forslag her.

Men som sagt er vi ikke lige der, hvor vi kan afsætte 100 mio. kr. til det, men jeg kan godt lide logikken, og i en lidt smallere version kunne det måske godt være, at vi kunne støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Det Radikale Venstre kalder sig vist stadig væk et liberalt parti, og nu skal jeg så bare forsøge at blive klog på, hvad det er, fru Zenia Stampe står og causerer over. Altså, lægger man fra Det Radikale Venstres side op til en omlægning af den kunststøtte, vi giver i Danmark, fra via Statens Kunstfond m.v., altså den kuraterede, elitære og konservative måde, hvor nogle går ind og vurderer, hvem der skal støttes, og hvem der ikke skal støttes, over til en mere markedsbaseret, fradragsorienteret osv. form for kunststøtte? Eller er der bare tale om sådan noget med på den ene side og på den anden side, og at man vil være venner med alle?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, jeg sagde det ret klart i mit indlæg. Jeg sagde, det er vigtigt at have en balance mellem de to støtteformer. Vi støtter Statens Kunstfond, vi støtter det system, hvor ting kurateres ud fra fagfolks vurderinger, men vi støtter også et system eller en bedre balance i forhold til ordninger, som er mere efterspørgselsorienteret. Men det er ikke sådan, at vi er villige til at tage penge fra den ene ordning og give til det her, men vi synes, at den her type ordning er noget, som vi gerne vil være med til at prioritere højere.

Spørgeren.

Så det, man måske godt kunne forstå som en kritik af den elitære osv. måde, hvor nogle skulle sidde og være smagsdommere, var ikke en kritik, men bare sådan snak eller hvad? For jeg forstod det ærlig talt ikke helt. Men jeg kan jo så konstatere, at Det Radikale Venstres holdning er, at man synes det hele.

Ordføreren.

Det var ikke en kritik, for jeg sagde, at vi støtter op om den. Jeg sagde bare, at det er to forskellige støtteregimer så at sige. Jeg har ikke noget problem med at støtte to forskellige støtteregimer, for jeg er jo socialliberal, så jeg er i forvejen vant til, at alt handler om at gå på to ben osv. Så jeg tror mere, at ordføreren søger polemik, end at der er tale om en egentlig tvivl om, hvad det er, jeg mener.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, der ønsker ordet. Derfor giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak. Jeg tror egentlig, at jeg her fem minutter i frokost lige vil prøve at gå et spadestik højere op, det kan man ikke, men gå lidt op ad stigen. For vi kalder jo det her for et frihedsbrev for skabende kunstnere. Hvorfor gør vi det? Udgangspunktet er, at vi mener – og det tror jeg sådan set der er mange der mener – at vores samfund står i en brydningstid. Aldrig i menneskehedens historie har vi set så hastige forandringer. Vi ser det inden for teknologi, vi ser det inden for økonomi, vi ser det inden for klima, politik, kultur. Det er voldsomme rystelser og forandringer. Der er en ny verden undervejs. Vi ved ikke, hvordan den verden kommer til at se ud. Vi ved ikke, hvad den betyder for civilisationen, for os som enkeltindivider. Vi kan bare føle, at der sker noget. Og lige præcis i den situation har vi brug for opfindere og for opdagelsesrejsende. For hvad er opfindere og opdagelsesrejsende? Det er jo folk, som tager ud, fremad, til steder, hvor vi ikke har været før; de begiver sig ud i ukendt land, undersøger det, udforsker det, fortolker det og vender tilbage med en beretning om, hvad der er forude. Det kan gøres bedre, eller det kan gøres dårligere, men mere end nogen sinde er der brug for, at vi har den type af opdagelsesrejsende og opfindere. Det er jo, hvad den skabende kunst er.

Altså, hvis den skabende kunst, unikke kunstværker, ikke var unik, så var det bare produktion. Det unikke består jo netop i, at det er en udforskning af noget ukendt. Uden den eftertanke og nytænkning og diskussion, som vi bl.a. får derfra, er det efter vores opfattelse vanskeligere at finde – både som enkeltindivider og som samfundsborgere – løsninger på problemerne i dagen og i morgendagen.

Det her forslag er altså en kulturstøtteordning. Jeg kan også kalde det en opfinderordning eller en opdagelsesrejseordning, et forslag, som er nødvendigt i erkendelse af, at markedskræfterne ikke kan sikre et tilstrækkeligt udbud af alsidig og skabende kunst. Vi har formuleret det her forslag som produktionsstøtte, fordi det handler om at sikre, at folk, som har fået solgt deres første værker, får tid til at producere den svære toer eller den svære treer eller den svære firer. Det står ikke i modsætning til, at andre folk kan få fra Statens Kunstfond, men vi har jo udtrykkeligt formuleret det her på en sådan måde, at man ikke kan få begge steder fra.

Hvis man kigger på omkostningerne, vil man se, at vi har sat omkostningerne højt. Vi har ikke opereret med dynamiske effekter eller med det, der vil gå fra andre områder. Det vil formentlig blive en del lavere, fordi vi netop insisterer på, at folk ikke kan få fra begge områder. Forslaget går ud på, at man i en periode på op til 5 år – det har ikke noget med evighedskunstnere at gøre, men det er et spørgsmål om op til 5 år – hvor man altså har noget, man kan sælge, kan få et fradrag på de første 100.000 kr., man har solgt som skabende kunst, nemlig egne unikke kunstværker. Det er altså ikke noget med, at nogle får noget for noget, der ikke kan bruges. Nogle får noget for noget, der rent faktisk kan sælges. Vi ved bare, at markedsprisen på kunst og kultur, især indtil folk er slået igennem, er meget lav. Vi har lavet en målgruppe, men dog fuldstændig klart defineret. Vi kan sagtens diskutere, om den skal være smallere, men målgruppen er fuldstændig klart defineret og omfatter ganske rigtigt en bred kreds af skabende kunstnere lige fra forfattere, billedhuggere, billedkunstnere, dramatikere, sceneinstruktører til komponister og sangskrivere.

Hvad er fordelen set med det her ud fra vores synspunkt? Det er, at det ikke er et generelt tilskud, men en ordning, som netop understøtte de talenter, som er begyndt at tjene deres penge på kunst, men endnu ikke så meget, at de kan finansiere de næste kunstværker. Frem for alt er det en ordning, der fastholder kunstnernes uafhængighed, og det er ikke andre, der skal vurdere, om det, de laver, kan blive til noget. Det er dem selv, der vurderer det, og hvis de får det solgt, får de så en mulighed for at få det her fradrag. Det er en håndsrækning til den skabende kunst, det er et frihedsbrev for den skabende kunst, og det mener vi, som jeg indledte med at sige, at der er en god samfundsmæssig mening i. Tak.

Tak til hr. Søren Søndergaard; der var ikke nogen af de andre ordførere, der lod sig udfordre.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så kan jeg sige, at nu holder vi en middagspause indtil kl. 13.00, hvor der er mulighed for at møde ministeren og ordførerne igen til punkt 11 på dagsordenen, som også handler om kultur og skat.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).