Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om at oprette en kunst- og kulturoplevelsesordning for borgere på institution.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er først kulturministeren.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget her tager jo sigte på, at der skal oprettes en særlig statslig støtteordning, som skal kunne finansiere kunst- og kulturoplevelser til borgere på f.eks. plejehjem, plejecentre, hospicer, hospitaler og andre behandlingsinstitutioner og bosteder. Der vil jeg godt som minister indlede med at sige, at den intention, at der skal være adgang til kunst- og kulturoplevelser, deler jeg fuldt og helt. Det er noget, alle borgere skal have adgang til, uanset hvor de befinder sig i livet og hvad deres livssituation er.

Jeg ser imidlertid ikke en statslig opgave i at lave en særlig pulje omkring de her forhold. Det er nu altså først og fremmest kommunerne og regionerne selv, som må tage ansvaret på sig. Det er dem, der prioriterer at afholde den her type af aktiviteter på deres institutioner. Det ligger sådan set også helt ude i ledelsesleddet ude på institutionerne, hvis man finder det relevant at prioritere den her slags opgaver.

Forslaget lægger også op til, at støtteordningen skulle kunne oprettes i regi af Statens Kunstfond, og her vil jeg bare oplyse om, at det faktisk er sådan, at der allerede findes støtteordninger i Statens Kunstfond, som de pågældende institutioner kan søge til helt særlige opgaver. Man kan f.eks. søge støtte til forfatterarrangementer derude. Man kan søge støtte til kunstneriske udsmykninger, og institutionerne har altså også en mulighed for at låne kunstværker igennem kunstfondens udlånsordning.

I beslutningsforslaget er der også nævnt sådan noget som fælles sang og dans for ældre med demens som et eksempel på kunst- og kulturoplevelser, som der kunne støttes. Forslaget lægger også op til flere samarbejder imellem professionelle kunstnere og de enkelte institutioner. Jeg vil gerne sige, at jeg meget gerne ser, at både kommuner og regioner påtager sig at etablere sådan nogle samarbejder med kunstnerne, men jeg vil også bemærke, at man ikke nødvendigvis behøver at engagere professionelle kunstnere for at gennemføre f.eks. en sangaften, og det finder jo heldigvis også i vidt omfang sted allerede. Det kan være fint at engagere professionelle kunstnere, som kan noget helt særligt, og det kan være en helt særlig oplevelse, men bare det at synge sammen er jo også noget, som glæder rigtig mange.

Kunst og kultur kan uden tvivl bidrage positivt på rigtig mange områder. Vi har nogle erfaringer, som er ved at blive samlet op omkring det igangværende projekt »Kultur på Recept«, som kører i regi af Sundhedsstyrelsen, og det løber frem til og med 2019. Jeg er helt sikker på, at det vil give os rigtig nyttig viden i forhold til effekten af kulturelle oplevelser for forskellige grupper af udsatte borgere, og jeg ser selvfølgelig frem til at høre, hvad man faktisk har fået ud af det her.

Jeg ser frem til, at vi får et videngrundlag, sådan at vi kan arbejde videre, også med de her tanker om, hvordan det er, vi kan få flere af den type af arrangementer rundtomkring, men indtil da håber jeg at kommunerne og regionerne selv vil påtage sig ansvaret og også ude på de enkelte institutioner vil lave arrangementer, hvor man samarbejder med kunst- og kulturlivet lige præcis på den måde, som kan være relevant for den enkelte institution.

Jeg ser det som sagt ikke umiddelbart som en statslig opgave, og regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for ministerens besvarelse. Blot en enkelt ting: Jeg vil bare være helt sikker på, at ministeren har bemærket, at der er tale om en forsøgsordning, for en af ideerne her er jo netop at indsamle nogle informationer. Ministeren siger, at det allerede sker. Ja, det sker ujævnt, og det sker i nogle kommuner, og det sker ikke i andre kommuner osv.

Jeg vil da godt høre, om ministeren så vil tage initiativ til at indsamle de informationer, der ligger, for hele ideen med det her er jo altså at få nogle erfaringer, som vi kan bygge videre på.

Værsgo, ministeren.

Jo, men jeg synes, vi skal prøve at overveje, i hvilket regi det skal finde sted. Altså, nu har vi »Kultur på Recept«, som man arbejder med for øjeblikket. Det får vi en evaluering af i 2019. Om det der med at lave lag på lag vil jeg sige, at hvis tingene i forvejen indsamles på en måde, så vi også kan bruge dem, når vi diskuterer de her ting, så synes jeg, at vi måske skal bruge kræfterne og ressourcerne anderledes end på at igangsætte et særligt forløb i Kulturministeriet, når der altså i forvejen foregår noget et andet sted.

Så indsamling af viden synes jeg er fint, og det er derfor, at jeg lægger op til, at vi afventer og ser, hvad der kommer ud af den evaluering af projektet »Kultur på Recept«, som kører for øjeblikket, for det er jo nogle af de samme ting. Altså, hvad er det for en effekt, kunst og kultur kan have i forhold til særligt udsatte grupper i vores samfund?

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er sympatisk, at man med forslaget vil være med til at give mennesker gode oplevelser, også gerne gode kulturoplevelser. Problemet med forslaget fra Enhedslisten er jo, at det allerede i høj grad sker i dag, og det har, skal vi sige bundfældet sig i hele det institutionsvæsen, som vi har, og er dermed med til at sikre, at beboere eller dem, der er tilknyttet institutionerne, har muligheder for at få kulturoplevelser i tilknytning til institutionernes virke. Det er en integreret del af den hverdag, der leves på institutioner for ældre og andre med særlige behov. Det er til glæde for beboerne, og det er til glæde for de pårørende, naboer, personale osv. – det rækker altså ganske langt.

Forslaget er videre, at der afsættes en pulje på 10,9 mio. kr. administreret af Statens Kunstfond. Jeg skal bare sådan stille det retoriske spørgsmål: Skal danske institutioner så til at søge Statens Kunstfond? Og så skal den sagsbehandle alle ansøgninger og kvalitetsvurdere og rangordne dem, give afslag og tilsagn? Min bekymring er, at en temmelig stor del af den pulje bliver spist op af administration af ordningen.

Dertil kommer så – og det føjer jeg så til for egen regning og risiko – at erfaringerne fra andre bevillinger fra Statens Kunstfond jo er, at de har en ganske vanskelig vej uden for Valby Bakke. Mere end 50 pct. af midlerne anvendes inden for Valby Bakke eller af kunstnere, der bor her. Hvem skal så bedømme, om et kulturelt indslag er lødigt? Ministeren var lidt inde på det også. Duer populærmusikken, altså den musik, som masser af os lytter eller stadig væk danser til? Duer dansktopmusikken, som en stor del af befolkningen ynder at nynne med på?

Alle disse kvalitetsdiskussioner bør ligge decentralt i og ved institutionerne. Kun herved kan man ramme i nærheden af den smag, som borgerne har.

Så er der endelig finansieringen. Jeg kan se, at man vil tage pengene fra nogle formål, som der allerede er disponeret til. Det svarer lidt til at ville bruge allerede brugte penge på en ferie til at finansiere nye oplevelser med.

Tanken med beslutningsforslaget er som sagt positiv, men fremgangsmåden synes vi ikke rigtig passer til nutiden. Tiden er løbet fra den form for centralisering og one size fits all, så Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi støtter jo gerne, at vi indsamler oplysninger om, hvordan og hvorledes vi sikrer, at så brede grupper som muligt får gode oplevelser – også gode oplevelser med kulturen.

Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Nej, det er såmænd et spørgsmål. Og grunden til, at jeg vil stille et spørgsmål, er, at jeg vil høre, om det, som den socialdemokratiske ordfører sagde om Statens Kunstfond, så også får konsekvenser for huskunstnerordningen. For der er det vel også institutioner der søger Statens Kunstfond. Altså, huskunstnerordningen eksisterer jo – det er et kendt begreb. Det er ikke noget nyt, det er jo noget, der allerede eksisterer. Så lå der bag det, den socialdemokratiske ordfører sagde, i virkeligheden et forslag om, at det er socialdemokratisk politik at afskaffe huskunstnerordningen?

Værsgo.

Nej, det gjorde der ikke, og det ved hr. Søren Søndergaard også godt, for jeg lagde jo en distancemarkør ind, hvor jeg sagde, at jeg for egen regning føjede til, at min erfaring med Statens Kunstfonds midler er, at de har ganske svært ved at finde vej uden for Valby Bakke, og det er jeg dybt kritisk over for. Det er ikke sikkert, at jeg deler det synspunkt med alle i mit parti, og så må jeg forsøge at forfægte det synspunkt.

Hr. Søren Søndergaard.

Så kan jeg ikke lade være med at spørge: Skal det forstås på den måde, at ordføreren går ind for en afskaffelse af huskunstnerordningen?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. Jeg sagde nej til, at jeg vil afskaffe huskunstnerordningen i det første svar, jeg gav hr. Søren Søndergaard. Og så indvier jeg hr. Søren Søndergaard i, at vi jo i Socialdemokratiet har gode diskussioner om, hvad det er, vi får mest kvalitet for pengene ved, og hvordan vi organiserer det bedst muligt. Og det er vi selvfølgelig åbne for at diskutere. Men vi smider jo ikke noget ud, som fungerer.

Så er der en kommentar fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det var, fordi hr. Orla Hav sagde, at det her er noget, der i vidt omfang allerede foregår på sociale institutioner og plejehjem, hospicer og hospitaler osv. osv., og det er altså noget, man allerede har mulighed for i dag. Så spørger jeg i ren uvidenhed, for så længe har jeg heller ikke været kulturordfører, og jeg har heller ikke siddet i en kommune eller en region: Har ordføreren kendskab til ordninger i dag, man kan søge, så beboerne på de her forskellige institutioner altså kan komme i tæt kontakt med en kunstner? For det er jeg i hvert fald ikke vidende om, men så vil jeg meget gerne oplyses.

Ordføreren, værsgo.

Den virkelighed i institutionsverdenen, jeg kender til, er, at der er afsat penge på institutionernes budgetter til arrangementer, aktiviteter, hvori oplevelser også af kunstnerisk og kulturel karakter kan indgå, men der kan også indgå en lang række langt bredere oplevelser. Og derfor tog jeg det med dansktoppen, og hvad man synger med på og danser til, med. Det indgår også, så der er en bred palet.

Det, der er afgørende for mig, er, at man i så høj grad som overhovedet muligt rammer den interesse, der er blandt de beboere, der er i de konkrete institutioner. Derudover ved jeg, at der for en række institutioners vedkommende jo har været mulighed for at tage ud til koncerter og festivaler og andre ting, hvor man får en oplevelse. Det er jo en anden måde at administrere det på. Så det er altså vigtigt, at vi rammer det, som er relevant for den gruppe, som har behov for lidt, skal vi sige opmuntring i dagligdagen, ligesom alle vi andre også har.

Fru Zenia Stampe.

Jeg forstod det sådan, at hr. Orla Hav heller ikke har kendskab til andre ordninger. Det betyder jo så, at det møde, man måtte ønske sig, mellem kunsten og de her mennesker, altså er noget, som man skal finansiere via velfærdsbudgettet. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren ikke godt kan se, at i en hårdt presset virkelighed, hvor bevillingerne falder, og hvor man har svært ved at få varme hænder nok, kan det være svært at argumentere for, at man så skal betale en kunstner for at lægge et arbejde i et par måneder eller i et halvt år i stedet for at ansætte en ekstra plejehjemsmedarbejder. Kan ordføreren ikke godt se, at det er en rigtig vanskelig prioritering at stå over for, hvis man sidder derude i en kommunalbestyrelse?

Værsgo.

Jo, men ikke desto mindre er det det, der er den kommunale prioriteringsopgave: Man skal sørge for, at der er et kvalitativt ordentligt indhold i de institutioner, man driver, og der må man tage den diskussion. Jeg har selv været med til at administrere ordninger, hvor man kunne søge om midler, og det var ganske velfungerende ordninger. Men de var regionalt funderede, og det hed noget med en hel kunstner til den kvarte pris, og dermed havde man noget, der smagte at det her. Der var en vis glæde i det, ingen tvivl om det, men det er en prioriteringsopgave, og det er jo i høj grad kommunerne, der har bedt om at få den prioriteringsopgave, og så er det jo også deres opgave at køre det i land. For selvfølgelig skal borgerne have gode kulturoplevelser.

Tak til ordføreren. Og så er den næste ordfører hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Først en tak til Enhedslisten for at interessere sig for ældres velbefindende her i kommunalvalgkampen. Tak for det. Det er et sympatisk og tiltalende forslag. Der er dog nogle ting, som vi bliver nødt til lige at få styr på, inden vi sådan for alvor kan forholde os til det.

Da jeg læste forslaget, kom jeg til at tænke på Alternativets forslag under valgkampen i 2015 om kultur på recept, som var inspireret af en ordning i Sverige. Og der lovede Dansk Folkeparti jo, at vi efter valget ville indbringe det for Sundhedsudvalget og Kulturudvalget. Det løfte holdt vi, og derfor har man i dag en forsøgsordning om kultur på recept.

Jeg har deltaget i en lang række debatter – bl.a. på Folkemødet – om kultur på recept og kulturs indvirkning efter et længere sygdomsforløb. Og der bliver forsket i det. Det er ikke helt entydigt endnu, men der er noget, der tyder på, at nogle har gavn af det her. Så det er jo godt set af Enhedslisten at tage dette op og sammenkoble kultur og ældres velbefindende.

Vi er dog ikke sikre på, at det måske er det smarteste at lægge det over i Statens Kunstfond. Hr. Orla Hav har selv nævnt den folkelige kultur, og Statens Kunstfond har jo ikke ligefrem ry for at styrke den folkelige kultur, snarere tværtimod. Hr. Orla Hav har også nævnt, at det ofte er bedre, at de enkelte institutioner selv varetager den slags ting, og det gør de jo i høj grad. I min egen kommune, Odense, har man gjort det i årevis med stor succes, hvor der er sangaftener, hvor der er musikaftener, og hvor der er dans. Man tager også ofte ældre ud til arrangementer. Det er en kæmpesucces, og de ældre morer sig, hygger sig og har det godt.

Jeg er ikke sikker på, at Statens Kunstfond har den vinkel på det, og jeg tror heller ikke, det er det, der måske i sidste ende er Enhedslistens ærinde. For Enhedslisten vil jo også gerne styrke kunstnernes livsvilkår, og så har de måske set en mulighed for gøre det her. Så det går i begge retninger.

Det andet, vi bliver nødt til at få styr på, er finansieringen. Den kan vi ikke rigtig være med på. Vi vil ikke være med til at annullere nedsættelsen af bo- og gaveafgiften ved generationsskifte af erhvervsvirksomheder. Det synes vi faktisk er en god ting. Så det går jo ikke, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard.

Så vil vi nok foretrække, at vi lige taler om tingene i udvalget, for vi bliver nødt til at få et overblik over, hvordan det ser ud i kommunerne. Mit indtryk er, som både ministeren og hr. Orla Hav har sagt, at det jo foregår rigtig mange steder. Det, vi også skal finde ud af, er, om kommunerne gerne vil være med til, at vi lægger det over i Statens Kunstfond, eller om de hellere vil have en pulje, eller om de hellere vil frabede sig, at staten og Folketinget blander sig i det her, fordi det er en lokal kommunal opgave for de enkelte institutioner.

Men som udgangspunkt synes vi, det er et sympatisk forslag. Vi anerkender Enhedslistens interesse for ældres velfærd, som vi også har i Dansk Folkeparti, og det ligger i tråd med det, vi har arbejdet på de sidste par år foranlediget af bl.a. Alternativet, nemlig at vi undersøger, om kultur kan have en god indvirkning på menneskers velbefindende efter et sygdomsforløb eller i andre sammenhænge. Så med disse ord vil vi egentlig bare glæde os til udvalgsbehandlingen, og vi ser selvfølgelig frem til samarbejdet med hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Britt Bager, Venstre.

Med beslutningsforslaget her pålægger forslagsstillerne regeringen at udarbejde et forslag til en kunst- og kulturoplevelsesordning for svage, socialt belastede og syge borgere, det vil sige borgere på f.eks. plejehjem, hospitaler og bosteder. Hensigten med forslaget er grundlæggende, at man vil styrke disse gruppers adgang til kulturelle oplevelser. Den hensigt finder jeg absolut sympatisk.

Kunstoplevelser kan være mange ting og kan betyde noget forskelligt for os hver især. Men fælles for kultur- og kunstoplevelser er, at de har en positiv indflydelse på bl.a. vores humør og mentale velvære. Kultur kan som få andre ting få os til at grine, reflektere og knytte bånd. Derfor kan kultur i min optik også være med til at øge vores livskvalitet og skabe en kontakt, som ellers ikke er mulig, f.eks. for demente.

Selv om Venstre sympatiserer med hensigten bag forslaget her, er der alligevel to altovervejende grunde til, at vi ikke støtter op om det. For det første mener vi, at det allerede i dag er muligt at tilbyde kulturoplevelser til forslagets målgruppe, og det ser vi også at flere kommuner gør, bl.a. i Syddjurs Kommune, som er det område, jeg er valgt i. Her tilbyder man musikterapi til demente. Også i Københavns Kommune tilbyder man det. Her kan plejehjemmene afholde koncerter på kommunens regning. Begge er initiativer, som det er mit klare indtryk at både borgere, institutioner og kommuner er glade for. Så er der en anden grund til, at vi ikke kan støtte op om Enhedslistens forslag her, og det er finansieringen. Finansieringen går på at annullere den nedsættelse af bo- og arveafgiften ved generationsskifte af erhvervsvirksomheder, som blev gennemført ved finansloven i 2017. Det kan vi i Venstre på ingen måder bakke op om.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at jeg løbende følger med i de muligheder, der er, ved at udbrede kulturoplevelser til f.eks. syge og ældre borgere. Derfor er jeg også særlig tilfreds med, at vi sidste år afsatte satspuljemidler til forsøgsordningen »Kultur på Recept«, som netop har fokus på en gruppe ældre og syge borgere, mere specifikt på effekten af kulturelle aktiviteter i behandlingsforløb for borgere, der er langtidssygemeldte med depression, angst og stress. Jeg ser frem til evalueringen af den forsøgsordning og til at se, hvorvidt kulturelle aktiviteter kan have en gavnlig effekt på de behandlingsforløb, jeg lige nævnte. Jeg vil for en god ordens skyld gentage, at vi i Venstre ikke støtter op om det her forslag af de to grunde, jeg lige har nævnt, og jeg skal meddele fra Det Konservative Folkeparti, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Tak til Enhedslisten for at kaste lys på et væsentligt spørgsmål. Jeg har haft nære familiemedlemmer på institutioner igennem de seneste år og har kunnet glæde mig over, at der faktisk foregår utrolig mange kulturelle initiativer på disse institutioner, som institutionerne selv tager initiativ til, eller som kommunen tager initiativ til. Og det er der faktisk grund til at glæde sig over. Det her forslag skal jo ses i lyset af, at der måske også kan gøres mere. Derfor er det egentlig et godt signal at sende, også her i en kommunalvalgs- og regionsvalgsperiode, at det faktisk er et ansvar, der ligger derude tæt på borgerne – og ikke en central pulje, som det egentlig foreslås her.

Men dermed har vi så mulighed for her at understrege vigtigheden af, at der faktisk tænkes i de her baner, som beriger tilværelsen for de mennesker, der har særlige behov, og som måske er i en særlig svær situation eller har en særlig svær placering. Der er det rigtig godt at man bruger kulturoplevelser af mange forskellige arter. Det er både amatørkulturoplevelser og professionelle kulturoplevelser. Og man kan mærke, når man er på de institutioner og selv deltager i det, at det glæder og opliver og simpelt hen højner livskvaliteten. Så det er rigtig godt at være opmærksom på det her område. Jeg vil bare understrege, at der ikke er tvivl om, hvor ansvaret for det skal ligge – altså dér, hvor mennesker er, tæt på dem. Det er dem, der har det daglige ansvar, der skal krydre tilværelsen med de her tiltag.

Med de her ord kan jeg så selvfølgelig understrege, at Liberal Alliance ikke støtter det her forslag.

Tak til hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Jeg vikarierer i dag for vores kulturordfører, Rasmus Nordqvist. At kunst og kultur kan bruges langt mere aktivt i samfundet, er vi i Alternativet ikke i tvivl om. Derfor har vi fra Alternativets side arbejdet for at få »Kultur på Recept« udbredt og håber, at den forsøgsperiode, der er i gang, vil skabe mulighed for udbredelse til glæde for mange andre.

Det forslag fra Enhedslisten, vi debatterer her, går lidt i samme retning, da det styrker muligheden for, at særlig svage, socialt belastede og/eller syge mennesker kan få glæden ved at møde kunsten der, hvor de er. Som forslagsstillerne skriver, kan det ses som en forlængelse af huskunstnerordningen, men hvor huskunstnerordningen i dag er rettet mod børn og unge, er der her tale om andre målgrupper.

At huskunstnerordningen på den måde kan udvides, er ikke en ny tanke for os i Alternativet. Vi har selv et forslag, som vi præsenterede i starten af oktober, om at udvide den til at komme hele samfundet til gode, og det vil sige, at såvel offentlige som private institutioner og virksomheder skal kunne søge den – og det er lige meget, om det er børn, unge, voksne eller ældre, der er i fokus og er målgruppen. Vi ser det som en måde at styrke kunsten og kulturen i hele landet på og skabe grundlaget for, at professionelle kunstnere kan arbejde i hele landet. Vi ved i dag, at ordningen gør en kæmpe forskel for et meget lille budget, og det er derfor naturligt at se på, hvordan vi kan udnytte de gode resultater til glæde for flere.

At vi gerne så ordningen endnu mere udbredt, skal selvfølgelig ikke stå i vejen for, at vi kan støtte det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Radikale kan godt støtte beslutningsforslaget. Vi har lige diskuteret det i vores gruppe, og der var stor opbakning til det og også et stort engagement omkring det her forslag. Det er der flere grunde til.

Først vil jeg sige, at der jo – som forslagsstillerne også anfører – er rigtig gode erfaringer med at bruge kunst og kultur til at hæve livskvaliteten for nogle af vores allermest udsatte borgere som f.eks. syge og døende osv. Det er selvfølgelig det primære argument.

Dernæst – og det er lidt mere overordnet – er der jo lighedsargumentet. Nogle er sådan lidt utilfredse med, at det skal ligge hos Kunstfonden, for hvad er nu det for noget elitært noget? Jamen er det elitært at sende kunstnerne ud på plejehjem, hospitaler og hospicer for at vise noget af det, som er det allerbedste i dansk kultur? Det synes jeg ikke er særlig elitært. Tværtimod synes jeg, der er et meget stærkt lighedsperspektiv i netop at give samfundets allersvageste borgere mulighed for at møde noget af det ypperste kunst, som præsteres.

Desuden er der et argument, der selvfølgelig handler om kunstnerne, og det synes jeg ikke er et fordækt argument, altså at man også gerne vil sørge for, at de har et livsgrundlag. Det er jo en løbende diskussion, som vi har her salen, og som jeg egentlig også oplever at Dansk Folkeparti er optaget af, altså hvordan man sørger for, at vores kunstnere rent faktisk kan tjene til dagen og vejen og opretholde et livsgrundlag.

Det kan altså være rigtig svært at tjene gode penge som kunstner; der skal man være en meget populær pop- eller rockmusiker eller skuespiller osv., for at det løber rigtig godt rundt. Så det her er jo en måde at skabe et marked for kunstnerne, og det er endda et marked, som kommer vores samfunds allersvageste til gavn. Det er ikke eliten, der kommer til at finansiere de her kunstnere. Det er jo så bl.a. statskassen, men dem, det kommer til gavn, er de døende, de syge, de socialt belastede osv. Det synes vi er en rigtig fin ordning.

Hvad angår finansieringen, vil jeg sige, at vi sådan set ikke er imod den, altså i forhold til den her arveafgift. Vi har så bare selv disponeret lige præcis de penge til noget andet i vores finanslovsforslag. Til gengæld har vi afsat 200 mio. kr. til kulturen, så vi er i hvert fald ikke i tvivl om, at de der 10,9 mio. kr., der er tale om, nok skal blive fundet. Det er jo ikke særlig mange penge i det store regnskab, men vi tror, at det kan gøre en rigtig stor forskel for de udsatte, syge og døende, men også for kunstnerne.

Radikale støtter forslaget, men i forhold til det med, om staten skal blande sig i det her, og om det ikke er kommunernes opgave, vil jeg lige gentage noget, som jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Orla Hav. Det handler om, at vi senere i dag her i salen skal diskutere mere plejepersonale ude på plejehjemmene. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at man er ganske hårdt presset på plejehjemmene og på hospitalerne, hvor der for tiden også kører en sag om den her stakkels læge, som er blevet dømt for en forseelse, som mange læger nok mener de også kunne være kommet til at begå i en meget travl og presset hverdag. Og der mener jeg bare, at i en velfærdssektor, der i den grad er presset, kan man ikke bare sige: Det er også jeres ansvar at sørge for, at de syge og de socialt udsatte møder den ypperste danske kultur og kunst. Det synes jeg er at lægge et lidt for stort pres på institutioner, som i forvejen er hårdt presset.

Derfor synes vi, det er en meget fin idé, at det er en opgave, som staten påtager sig. Og det er så ved hjælp af de kunstnere, som både kan opretholde et livsgrundlag på den måde, men som jeg tror også kan finde rigtig stor mening i, at deres kunst kan være med til at øge livskvaliteten for nogle af de allermest udsatte i samfundet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Og da SF's ordfører ikke er til stede og Konservative er dækket af Venstre, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tusind tak. Det var jo en voldsomt positiv modtagelse, og det bliver endnu bedre. For jeg skal hilse fra SF og sige, at de også kan støtte forslaget, så det er rigtig godt. Altså, nu er det jo ikke sådan, at vi her har fundet de vises sten. Gennem årene har mange jo fremført det samme, nemlig ideen om, at man med kulturtilbud kan bidrage til, at borgere på institution, som ikke selv har mulighed for at opsøge kultur- og kunstoplevelser, får adgang til det.

Lad mig gentage, at det handler om plejehjem, plejecentre, hospicer, hospitaler og andre behandlingsinstitutioner og bosteder, så det er ikke kun de ældre – det er også ældre. Det er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, og det er altså bredere end de ældre. Jeg tror også – og det er også blevet sagt – at vi er enige om de positive virkninger, altså at det her ikke bare er for den enkelte borgers personlige velbefindende, men også for sundhed og helbredelse.

Der er jo det ved det, at hvis det kan betyde kortere ophold på institutioner og mindre medicinforbrug osv., så er der jo også en samfundsmæssig gevinst. Og derfor er jeg da fuldstændig enig i, at det også skal ses i forhold til hele spørgsmålet om sundhed på recept. Det er bare ikke så omfattende, men det skal ses i sammenhæng med det, altså ideen om, at man kan bruge kultur og kulturtilbud og kunstoplevelser som en investering, altså som en måde, hvor man i virkeligheden også kan spare nogle penge, ud over at folk kan få det bedre. Det kan være på plejehjem, hvor man får større livsglæde og fællesskab, så man sover bedre om natten. Jeg har set udsendelser om, hvor få ansatte der er om natten på mange plejehjem, og et af problemerne er jo, at ældre og demente ikke sover om natten, og det er bl.a., fordi der ikke er nok tilbud i løbet af dagen. Og derfor kan det også virke der. På hospicer kan det give en lindrende effekt for døende; hospitaler har også været nævnt. Jeg vil også gerne gentage spørgsmålet om reduceret medicinforbrug, som er utrolig vigtigt.

Der er også et aspekt i forhold til de demente, hvor en sangaften jo kan være udmærket og noget, som jeg bestemt synes man skal gøre. Det behøver man jo ikke nødvendigvis have professionelle kunstnere til, altså for at lave en sangaften. Men nyere forskning har jo vist, hvordan det at skabe nogle dufte og nogle lyde og en udklædning og et sprog, der hænger sammen med en bestemt tidsalder, kan gøre demente mere aktive, fordi de ligesom kommer tilbage til en tid, de kan relatere sig til, og dermed har de lettere ved at klare hverdagen. Og det handler jo ikke bare om at slå op i Højskolesangbogen. Det kræver nogle, som også har en uddannelse i skuespil, så at sige, altså at man bruger professionelle skuespillere til det. Det er jo også en af effekterne, og jeg er fuldstændig enig med De Radikale i – hvilket vi heller ikke skjuler i forslaget – at en del af det her handler om at skabe flere jobtilbud til folk, der arbejder kunstnerisk og kulturelt på professionel basis.

Det er blevet sagt, at det her allerede sker, og det ville jo være fuldstændig absurd at bestride. Ja, det sker allerede, men det sker jo ikke alle steder. Det sker langtfra alle steder, og det er der mange grunde til. Det kan være, fordi økonomien er trængt, og der er måske også en grund, der handler om, at folk siger: Får vi noget ud af det her? Får vi noget ud af det, og tør vi investere i det, hvis vi ikke får noget ud af det? Der er ideen med den her pulje jo netop, at man tør investere og tør tage chancen og få nogle erfaringer, og at man så måske binder sig mere fast op på det.

Jeg vil godt understrege, at der lægges op til, at det skal være en forsøgsordning, for at vi systematisk kan samle erfaringerne sammen og dermed altså også kan diskutere, hvordan vi kan udvikle det. Jeg er ikke bekendt med – jeg har ledt efter det – at der er nogen samlede analyser fra kommunerne og fra kommunernes institutioner om erfaringer med det her. Det kan godt være, at ministeren kan oversende det til udvalget, og så kan vi jo tage det op i udvalgsbehandlingen, men jeg er ikke bekendt med det. Og det er her vil jo være en måde, hvorpå vi vil være i stand til at få den her opsamling.

I den forbindelse vil jeg også godt sige, at jeg måske ikke helt forstår det argument – nej, jeg forstår slet ikke det argument – der hedder, at det her er sådan noget elitært noget ovre i København. Hr. Orla Hav var næsten oppe på de meget, meget høje nagler i forhold til noget med dansktoppen og så klassisk musik, eller hvad det var, der angiveligt var noget værre københavneri.

Men jeg vil bare sige, at det jo er institutionerne, der skal søge. Altså, kan det blive mere lokalt, end at institutionerne selv skal søge? Institutionerne søger jo ikke noget for at tilfredsstille Statens Kunstfond. Institutionerne søger noget, fordi de mener, at det samarbejde, de ønsker at lave sammen med en bestemt kunstner, kan være til gavn for den institution og de beboere, der lige præcis er på den institution. Kan det blive mere lokalt og mere Vandkantsdanmark? Det tror jeg ikke. Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig det, så det argument er jeg nødt til at sige jeg ikke kan købe.

Vi foreslår, at det er Statens Kunstfond, der skal stå for det, og det er jo, fordi der er tale om en 3-årig forsøgsordning. Statens Kunstfond har i forvejen ekspertisen i forhold til huskunstnerordningen, så i stedet for at opbygge et nyt bureaukrati omkring det tænkte vi: Okay, det kan ligge der. Og vi har afsat det samme beløb, som man får til den anden ordning, 10,9 mio. kr., og så kan man jo finde på noget andet, hvis det viser sig ikke at være hensigtsmæssigt. Derfor har vi i første omgang lagt det i Statens Kunstfond, og hvad man vil gøre på sigt, er vi fuldstændig åbne over for. Det vigtige for os er, at uanset hvilken model man laver, skal den baseres på et partnerskab mellem den konkrete institution og så de professionelle kunstnere, som skal bruges i forhold til at sikre de her oplevelser.

I forhold til hvor pengene skal komme fra, altså finansieringen, vil jeg sige, at vores forslag til finansiering jo ikke – går jeg ud fra – er et beløb, der skræmmer nogen. Jo, hvis gevinstgiro, eller hvad det hedder, ringede til mig og sagde, at jeg havde vundet 10,9 mio. kr., så ville jeg da blive glad. Men set i forhold til statens regnskab er det ikke et beløb, der sådan lægger landet øde, og over 3 år er det altså 31,8 mio. kr., så vidt jeg lige kan regne ud i hovedet. Så det er jo ikke beløbets størrelse, der betyder noget, og vi kan nok finde finansieringen et andet sted, hvis man ikke synes om den finansiering, vi har fremlagt. Det er bare vores forslag, fordi vi ikke kan lide at fremsætte ufinansierede forslag, men vi er åbne over for at diskutere det.

I det hele taget er vi åbne for at diskutere, og det gælder også de forslag, der kom fra Alternativet, om, at man i stedet for udvider Statens Kunstfonds mandat. Det er også en mulighed. Det afgørende for os er at komme et skridt videre, og at man udnytter den nye forskning og den forståelse, der er blevet bibragt os på det her område, til at komme videre.

Så kan vi tage afsæt i det i udvalgsbehandlingen, og kan vi finde ud af noget i udvalgsbehandling, er vores forslag fuldstændig ligegyldigt. Altså, det er bare en anledning til at få den diskussion og til at komme et skridt videre til gavn for jobmulighederne for kunstnere – bestemt – men frem for alt til gavn for de borgere, som af en eller anden grund er tvunget til at være på en institution, hvad enten det skyldes sygdom, alderdom, demens eller noget helt fjerde.

Tak for debatten, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Der er lige en kommentar. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg fik ikke sagt det selv, men så kan jeg jo stille forslagsstilleren et spørgsmål om det. Til argumentet om, at det her er elitært og københavneri, kunne man så ikke meget vel forestille sig, at nogle af de kunstnere, som også ønsker at indgå et partnerskab med en institution, er lokale kunstnere? Det vil altså sige, at det ikke er en københavner eller en fra Vesterbro, der kommer til Vestjylland. Det kan være en vestjysk kunstner, som kan indgå et partnerskab og lave sådan et huskunstværk eller lave huskunst på en institution i en afgrænset periode i sit eget lokalområde.

Værsgo.

Umiddelbart tror jeg, det er meget oplagt, at skal man lave et eller andet på et plejehjem i Brønderslev eller Hvide Sande, eller hvor ved jeg, kigger man også rundt og hører, hvad der er i lokalmiljøet af lokale kunstnere. Og hvis de ellers opfylder betingelserne – og hvorfor skulle de ikke det? Altså, kunstnere i resten af landet er mindst lige så dygtige som kunstnere i København – vil det jo også være med til at understøtte den lokale kunst. Jeg tror faktisk, at hvis man lavede det her, ville der komme en meget, meget klar Udkantsdanmarkprofil; Udkantsdanmark er et frygteligt ord, men der vil komme en meget klar profil i forhold til den del af Danmark, som har været skubbet lidt til side igennem mange år. Og det vil jo simpelt hen være, fordi det også ofte er der, økonomien er mest anstrengt, hvor man skal vende kronerne mest, og hvor man måske kan være i tvivl om, om det her i virkeligheden kan være noget, der er til gavn. Det får man så en mulighed for at afprøve med den her mulighed.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.