Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri.

Af Josephine Fock (ALT) og Rune Lund (EL).

(Fremsættelse 15.11.2017).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det. Beslutningsforslaget fra Alternativet og Enhedslisten har som nævnt som formål at pålægge regeringen at tilbagerulle lovændringen, der i juni sidste år skærpede straffen for utryghedsskabende tiggeri. Jeg kan forstå, at det er forslagsstillernes opfattelse, at lovændringen har haft en anden virkning end den, som flere partier udtrykte som grundlag for deres opbakning til loven under lovbehandlingen. Lad mig minde forslagsstillerne om, at der ved lovændringens vedtagelse var omfattende problemer med store grupper af tilrejsende, der kom til Danmark og slog lejr på offentlige steder og bl.a. ernærede sig ved tiggeri. De skabte utryghed og gener for både omkringboende og forbipasserende. Et af regeringens redskaber mod de utryghedsskabende lejre var at skærpe straffen for utryghedsskabende tiggeri – et redskab, som blev indført med støtte fra et bredt flertal i Folketinget: regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet.

I lovforslaget lægges det klart og tydeligt til grund, at det er særlig generende for andre mennesker at blive udsat for tiggeri i gågader, ved stationer, i og ved supermarkeder og i offentlige transportmidler – steder, hvor tiggeri ofte forekommer – og at netop denne form for tiggeri er utryghedsskabende. Det mener jeg stadig væk, og det tilsluttede et flertal af Folketinget sig altså ved vedtagelsen.

Forslagsstillerne mener, at lovændringen har vist sig at have to uhensigtsmæssige og utilsigtede virkninger. Det er jeg ikke enig i, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Forslagsstillerne anfører for det første, at det er en uhensigtsmæssig og utilsigtet konsekvens, at tiggere og hjemløse, der ikke udviser utryghedsskabende adfærd, straffes med fængsel. Til det må jeg bare sige, at det fremgår meget tydeligt af lovforslaget, hvornår tiggeri betragtes som utryghedsskabende: Det gør det, når det foregår i gågader, ved stationer, i eller ved supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Det fremgår endda soleklart af lovforslagets bemærkninger, at det er, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed. Sådanne objektive kriterier giver politiet, anklagemyndigheden, domstolene de bedste rammer for anvendelse af loven, og det medvirker til at undgå utilsigtede konsekvenser ved håndhævelsen. Derfor kan det vel næppe betragtes som en utilsigtet konsekvens, når personer, der tigger sådanne steder, straffes efter reglerne om utryghedsskabende tiggeri. Så kan man være enig eller uenig i reglerne, men det kan vel ikke siges at være utilsigtet, for det har vi skrevet soleklart.

Forslagsstillerne anfører for det andet, at loven muligvis administreres diskriminerende. Om det slår jeg gerne endnu en gang fast, at loven er lige for alle. Politiet skal selvfølgelig overholde reglerne i deres arbejde, og det betyder bl.a., at der ikke må diskrimineres. Københavns Politi har oplyst, at man ikke har tilrettelagt indsatsen mod tiggeri på en måde, hvor der kun eller fortrinsvis sker strafforfølgning af udlændinge. Indsatsen mod utryghedsskabende tiggeri har dog navnlig været baseret på anmeldelser, og de anmeldelser, som Københavns Politi har modtaget, har i vidt omfang vist sig at vedrøre tiggeri udført af udlændinge.

Når det er sagt, vil jeg gerne igen vende blikket mod baggrunden for lovændringen. Det er helt afgørende, at vi her i Danmark kan færdes trygt i det offentlige rum. Utryghedsskabende tiggeri hører ikke hjemme i vores samfund. Det er en klar prioritet for regeringen og for mig som justitsminister at sætte resolut og markant ind imod utryghedsskabende adfærd. Med lovændringen, som forslagsstillerne ønsker rullet tilbage, sendte vi et klart signal til både potentielle tilrejsende og alle andre om, at utryghedsskabende tiggeri ikke accepteres hertillands. Det er et signal, som ikke bør svækkes, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Foreløbig tak til justitsministeren. Så er der et spørgsmål fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, det er interessant, at da vi havde samråd om den her sag, virkede det, som om det kom bag på ordføreren fra Venstre, at der var den her klare definition af utryghedsskabende tiggeri, lige præcis som justitsministeren også rigtigt siger det, nemlig at det bliver fortolket som utryghedsskabende, hvis det foregår på stationer, i offentlige transportmidler, foran indkøbscentre osv. Det var jo bare ikke det, der var debatten, da lovforslaget var til førstebehandling. Da blev der stillet spørgsmål som: Hvad anses for at være utryghedsskabende? Jamen det er, hvis man bliver forfulgt af en og ikke kan slippe fri af vedkommende, f.eks. en, der løber efter en med et krus.

Der var helt klart en oplevelse af, at det utryghedsskabende element var noget, der skulle opleves, og det er det jo ikke. Præcis som justitsministeren siger, er det beskrevet helt faktuelt, hvad det vil sige, at det er utryghedsskabende. Og dermed var debatten om lovforslaget dengang anderledes, end loven ser ud. Det er jo også lidt aparte, at det ikke er utryghedsskabende, hvis der sidder en gruppe tiggere hernede foran Christiansborg; ligegyldigt hvor utryghedsskabende de så måtte opleves at være, er det ikke utryghedsskabende ifølge lovforslaget.

Så jeg vil gerne have, at justitsministeren forholder sig til den debat, der var på det pågældende tidspunkt, da vi vedtog lovforslaget. Og så anerkender jeg faktisk fuldstændig, at justitsministeren hele tiden korrekt igennem forløbet har forklaret, hvad den her lov indeholder.

Ministeren.

Tak for det. Det er vigtigt at holde fast i, for det bliver også nogle gange næsten glemt i debatten, at det jo ikke er, fordi tiggeri lige pludselig er blevet lovligt, men med den her ændring var det så, at man strammede op.

Jeg ved ikke, om jeg skal tolke på debatten fra dengang, for lovforslaget så jo ud, som loven gør nu. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi opstiller nogle objektive kriterier for, hvad utryghedsskabende er, men jeg tror også, at mange i debatten – nu kan jeg jo bevæge mig sådan lidt ud i det – selvfølgelig var påvirket af, at vi så nogle steder, især i København, hvor det var meget voldsomt; man så offentlige pladser, der stort set blev brugt som toilet. Det var virkelig utrygt for folk.

Jeg synes bare ikke, at jeg skal gå ind og vurdere og tolke på, hvad det var, det enkelte folketingsmedlem lagde vægt på ved en førstebehandling. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har været inde og genlytte det inden den her diskussion. Jeg synes bare, at jeg reelt og klart har sagt, at der er tale om nogle objektive kriterier. Det handler ikke om, om nogle føler sig utrygge. Det handler om, at vi har defineret, hvad der er utryghedsskabende.

Fru Josephine Fock.

Jamen så citerer jeg statsministeren, for statsministeren sagde:

»Nu fremsætter vi det altså i en form, hvor vi har kvalificeret formålsbestemmelsen, sådan at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som altså principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men så det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri.«

Så spørger jeg bare: Er justitsministeren enig i, at hvis en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, står i en gågade, ved en station, i et offentligt transportmiddel, så er det utryghedsskabende ifølge loven – og dermed jo ikke i overensstemmelse med det, statsministeren sagde?

Justitsministeren.

Nej, for nu bliver jeg stillet et spørgsmål, hvor man tager en bestemt holdning for givet. For det, statsministeren sagde, er jo fuldstændig rigtigt, altså hvor han siger, at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som risikerer 14 dages fængsel. Det er fuldstændig korrekt. Men hvis den hjemløse gør det de fire steder, hvor vi har defineret det som utryghedsskabende, så risikerer han det. Men det var jo ikke det, statsministeren sagde. Han sagde, at det ikke er en hvilken som helst, der stikker hånden frem, der risikerer det. Det gør en hvilken som helst ikke, for det kommer an på, hvor man gør det.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det er godt nok en meget, jeg vil sige fantasifuld læsning af citatet fra statsministeren. Når man læser citatet fra statsministeren i forlængelse af den debat, der var ved afslutningsdebatten forud for sommeren sidste år, står meningen jo klar, nemlig at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, altså tigger, som principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men at det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri. Så det skulle i virkeligheden forstås sådan, at utryghedsskabende tiggeri er defineret som, når man tigger bestemte steder, og det har ikke noget at gøre med den måde, man tigger på? Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Jeg er utrolig beæret over, at både den tidligere spørger og den nuværende har tillid til, at jeg har så store evner, at jeg sådan kan sætte mig ind i, hvad folk har tænkt, når de har sagt nogle bestemte ting, og hvordan de hele vejen har ment det. Jeg kan jo ikke udtale mig om, hvad folk har tænkt, og hvorfor. Jeg kan bare sige, at det jo er rigtigt, at det ikke er en hvilken som helst hjemløs, der stikker hånden frem, der kan risikere 14 dage i spjældet, for det handler om, hvor man tigger. Jeg må skulle stå på mål for det, jeg på regeringens vegne fremfører, og det, lovforslaget gælder, og nu taler jeg så imod at det skal ophæves, og jeg mener sådan set ikke, jeg på noget tidspunkt har bidraget til uklarhed om, hvad reglerne er på det her område.

Spørgeren.

Hvis vi tager statsministerens citat om, at det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri, kan vi så ikke få bekræftet af justitsministeren her i dag, at der i lovgivningen ikke er noget, der hedder utryghedsskabende tiggeri – der er noget, der hedder tiggeri. Det siger jo også sig selv, når man ser bemærkningerne til loven, at det handler om utryghedsskabende tiggeri, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed. Altså, det handler om utryghedsskabende tiggeri, også når det ikke er utryghedsskabende. Det er jo titlen på lovforslaget, som statsministeren brugte til at pakke ind, at det ikke var en stramning af tiggeriloven, som skulle ramme alle tiggere, men kun nogle bestemte udenlandske tiggere, når de lavede såkaldt utryghedsskabende tiggeri. Men det var jo en forkert udlægning, det var en misvisende udlægning fra Folketingets talerstol.

Ministeren.

Det er mig en gåde, hvorfor man har travlt med at skyde efter statsministeren her, for jeg mener faktisk ikke, han har sagt noget forkert. Vi har jo lavet en lovgivning – de af os, der har lavet den – hvor vi ud fra objektive kriterier har vurderet, hvornår det er utryghedsskabende, og det er, hvis man tigger på bestemte steder. Derfor er det ikke en hvilken som helst hjemløs på et hvilket som helst sted. Det er, hvis man gør det bestemte steder. Så kan man være enig eller uenig i det og synes, det er for meget, og at det burde være menneskeligt utryghedsskabende osv. Nu har vi bare defineret nogle objektive kriterier, og derfra skal loven håndhæves, og det gør det jo noget nemmere at håndhæve loven; det må vi dog sige.

Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Formålet med beslutningsforslaget er at tilbagerulle L 215 om skærpelse af straffen for tiggeri, som der var flertal for, da vi vedtog det for lidt over et halvt år siden, og mig bekendt har flertallet ikke ændret sig siden da. Betleri eller tiggeri har været ulovligt i Danmark siden 1860, og grunden til, at det er ulovligt i Danmark, er, at vi ikke ønsker, at nogen dansk statsborger skal være nødsaget til at tigge for at kunne brødfødes. Det var årsagen til, at det blev indført dengang i 1860. Således er der intet nyt i, at det er strafbart at tigge i Danmark, og jeg synes sådan set også, at vi skal være stolte af at leve i et land, hvor vi ikke ønsker, at folk skal ernære sig gennem tiggeri, men hvor vi har et socialt sikkerhedsnet, som kan sørge for, at man bliver hjulpet, hvis man har en skidt økonomi.

Når det er sagt, er det forholdsvis nyt, at udlændinge kommer til Danmark for at tigge. Det globaliserede samfund og de åbne europæiske grænser har ikke alene banet vejen for arbejdskraftens fri bevægelighed, det har også gjort, at mennesker kommer til Danmark med det formål at ernære sig ved tiggeri. Det har set med socialdemokratiske briller aldrig været meningen med den fri bevægelighed, og desværre har tilrejsende tiggere medført en række udfordringer, både hvad angår utryghed og hygiejne, som vi har været inde på tidligere i debatten i dag. De udenlandske tiggere overnatter og slår lejr i baggårde og i rekreative områder, og jeg vil sige, at det gjorde rigtig stort indtryk på mig, da jeg for noget tid siden blev kontaktet af en mor, der igennem længere tid havde oplevet en gruppering af udenlandske tiggere, der holdt til ved det lokale supermarked, og de overnattede så i pågældendes gårdhave, en baggård, og det skabte stor utryghed. Bl.a. turde hun ikke stille sin cykel ind i gården, når hun kom hjem om aftenen, men hvad der gjorde udslaget for hende, var den dag, hvor hendes lille barn kom op fra gårdens sandkasse smurt ind i menneskeafføring. Det er bare en af de mange historier, der beskriver, hvad det er, det gør ved samfundet, når mennesker ikke har et sted at bo og de ernærer sig gennem tiggeri. Det var også baggrunden for, at det i 1860 blev gjort ulovligt. Det handler ikke om, at vi i Socialdemokratiet ikke har stor medfølelse med de mennesker, der kommer hertil og tigger, for det har vi, men det handler om, at vi også har et samfund og nogle borgere, som vi har et ansvar for at passe på – eksempelvis den her mor, der oplevede det, der jo ikke er rimeligt, når man bor i et ganske almindeligt boligbyggeri og har en baggård og en sandkasse, som børnene kan lege i.

Da vi for nogle år siden var med et folketingsudvalg i bl.a. Rumænien for at sætte fokus på trafficking, var budskabet fra hjælpeorganisationerne meget klart, og de opfordrede til, at vi i Danmark gjorde det mindre attraktivt at handle mennesker hertil, eksempelvis mennesker, der handles til tiggeri, og det foregår i Danmark og i andre lande, altså at mennesker handles for at skulle sidde på gaderne og tigge. I Socialdemokratiet har vi lyttet til ønsker fra borgmestre og fra borgere, der oplever, at tiggeri skaber problemer, og vi har lyttet til det, som de sagde til os, da vi var i Rumænien, og derfor har vi støttet skærpelserne for straffene for tiggeri, og det gør vi fortsat. Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget her, som vi behandler i dag.

Tak. Fru Josephine Fock.

Tak. Jeg vil gerne læse titlen på lovforslaget først, det er: »Skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri«. Det var hele den diskussion, der foregik, da vi førstebehandlede forslaget dengang. I bemærkningerne står der så: »Tiggeri kan efter forslaget straffes uden forudgående advarsel, når det foregår et af de nævnte steder. Dette gælder, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed.«

Grunden til, at vi foreslår at trække den her lovændring tilbage i dag, er jo bl.a. et svar på et spørgsmål dengang, hvor ordføreren er citeret for at sige, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri, man gerne vil straffe.

Men det er jo lige præcis det, der kan straffes i dag. Man kan sidde helt stille foran et S-tog med en kop – helt stille, uden at være utryghedsskabende – men ikke desto mindre vil man blive idømt straf.

Fru Trine Bramsen er også citeret for at sige: »Nej, i det utryghedsskabende ligger der jo, at der er en form for aggressiv karakter, og jeg kan give et eksempel fra min lokale Netto for et par uger siden. Her var der en person, der løb efter alle de handlende, der kom ud, og rørte ved dem, og det havde en meget aggressiv karakter. Det er utryghedsskabende betleri.«

Men det er jo ikke det, der står i loven, og det vil jeg gerne høre en kommentar til.

Ordføreren.

Ja, nu glemte ordføreren lige at sige, hvor de her citater kommer fra. De kommer fra førstebehandlingen, og der er jo en grund til, at vi i Folketinget har en første behandling, en anden behandling og en tredje behandling. Det er helt rigtigt, at vi ved førstebehandlingen ikke var helt skarpe på definitionen af det utryghedsskabende tiggeri. Derfor stillede vi faktisk også umiddelbart efter de der udtalelser et skriftligt spørgsmål til ministeren, som ligger i forlængelse af lovbehandlingen, og som blev besvaret, og hvor det klart fremgår, at tiggeri foran et supermarked – som var det eksempel, jeg nævnte i førstebehandlingens ordførertale – er utryghedsskabende. Men det er altså stedet, som afgør utrygheden, og det har vi så taget til efterretning i Socialdemokratiet, og det er baggrunden for, at vi valgte at støtte forslaget, og det gør vi fortsat.

Spørgeren.

Det er fuldstændig korrekt, at det er fra førstebehandlingen. Et andet citat fra førstebehandlingen fra fru Trine Bramsen er: Definitionen af det utryghedsskabende er jo den samme, som vi engang har behandlet i forhold til det her med lejre – altså for betleri: når det har en aggressiv karakter, når der er nogle, der følger sig generet af det, når der forekommer anmeldelser og man vurderer karakteren af betleriet, og hvordan det er foregået, og det vil jo selvfølgelig altid i sidste ende være domstolenes vurdering med en beskrivelse af forholdene. Men det står altså meget klart, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri.

I den her lovændring er det jo ikke domstolene, der skal beslutte, om det er utryghedsskabende. Det står klokkeklart. Det, der undrer mig i Socialdemokratiets opbakning til det her, er, at det jo helt klart var den utryghedsskabende del, Socialdemokratiet gik efter, men det er ikke det, som lovændringen handler om. Derfor undrer det mig sådan set, at ordføreren ikke vil være med til at omforme den her lovændring, så det reelt kommer til at handle om det, som bl.a. Socialdemokratiet snakkede om, nemlig det utryghedsskabende, og dermed være med til at rulle lovændringen tilbage.

Ordføreren.

Når vi ikke vil være med til at rulle lovændringen tilbage, er det, fordi vi har problemer med tiggeri. Det er klart, at når vi laver lovgivning i Danmark – sådan har vi det i hvert fald i Socialdemokratiet – skal vi lave lovgivning, der også holder, når det ender hos domstolene, og som ikke er i strid med vores grundlov, eller som diskriminerer. Det er derfor, Justitsministeriet er endt på den model, som vi jo også kan se virker. Der ligger en lang række anmeldelser på den baggrund.

Det er helt rigtigt, at de citater kommer fra førstebehandlingen, og baggrunden for, at vi valgte at stille uddybende spørgsmål til netop det her med definitionen af det utryghedsskabende, var jo, at vi ville være helt præcise på, hvad det betyder. Det er derfor, vi har både en anden og en tredje behandling efter førstebehandlingen. Ellers kunne vi jo lige så godt afskaffe dem.

Men når alt kommer til alt, mener vi altså, at det er de rigtige redskaber, vi er endt på, og også de redskaber, der kan lade sig gøre, når vi vil adressere det problem, som jo er reelt, og som findes derude, og som den pågældende mor, som jeg refererede til i mit eksempel, oplever.

Så er det hr. Rune Lund. Værsgo.

Når vi stiller spørgsmål til det her, er det jo, fordi fru Mette Frederiksen i afslutningsdebatten den 31. maj sidste år under en ordveksling med statsministeren sagde:

»... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«

Så gik der jo 2 dage, og så fik vi en hastebehandling af det her lovforslag, og så sagde ordføreren, fru Trine Bramsen: Ja, det kan godt være, men det er jo, fordi lovforslaget handler om utryghedsskabende tiggeri – og det var aggressiv adfærd, som fru Josephine Fock lige har læst op. Derfor kunne man alligevel godt støtte lovforslaget. Nu handler det så ikke om det alligevel, for det misforstod man under førstebehandlingen af L 215, som var det daværende lovforslag, og ordføreren tog jo ikke ordet under hverken anden eller tredje behandling.

Så er mit spørgsmål bare: Så er vi vel tilbage ved det oprindelige argument, at det ikke måtte ramme en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe. Mener Socialdemokratiet stadig det, eller hvad?

Ordføreren.

Som det jo også ses af de skriftlige spørgsmål i lovbehandlingen, har vi jo spurgt ind til den danske hjemløse. Vi har spurgt ind til Hus Forbi-sælgeren – det er jo en mulighed for alle danske hjemløse at sælge det. Den gruppe er jo netop beskyttet mod bestemmelserne i det her lovforslag. Det har været vigtigt for os, og derfor har vi også stillet spørgsmål til det.

Vi mener sådan set, selv om vi blev lidt forvirrede af det, statsministeren sagde under afslutningsdebatten i Folketinget, at der stadig væk har været et behov for at styrke lovgivningen, så man kunne komme problemet til livs. Selv om statsministeren ikke formulerede sig helt skarpt, hvilket vi reagerede på, har vi jo stillet et spørgsmål og fået præciseret, hvordan definitionerne i den her sammenhæng er, og på den baggrund har vi gjort det sådan her op: Synes vi, at det er en rimelig lovgivning? Ja, det synes vi, og det er derfor, vi er endt med at stemme for. Hvis vi havde syntes, det, man landede på, var helt urimeligt, havde vi jo stemt imod dengang.

Så er det hr. Rune Lund.

Selv hvis vi antager, at statsministeren ikke var præcis, må man jo sige, at fru Mette Frederiksen var forbilledlig præcis, nemlig ved at sige:

»... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«

Det her lovforslag kriminaliserede jo lige præcis en dansk hjemløs, der stikker koppen frem for at tigge. Så misforstod Socialdemokratiet lovforslaget og udtrykte sin støtte ved førstebehandlingen på et fejlagtigt grundlag? Har Socialdemokratiet sådan set bare efterfølgende ændret holdning eller hvad, i forhold til at man nu godt mener, at man kan have en tiggerilovgivning, som kan ramme en dansk hjemløs, der stikker hånden frem?

Ordføreren.

Altså, det synes jeg jo sådan set jeg har svaret på. Der var jo en grund til, at vi stillede de skriftlige spørgsmål ved førstebehandlingen. Og det er klart, at vi i Socialdemokratiet ikke ønsker at lave ulovlig lovgivning. Vi ønsker at lave lovgivning, der holder i retten, og der er Justitsministeriet jo altså bare dem, der kan finde ud af at formulere tingene og få nedfældet tingene på lovskrift, så de også holder, når de ender i domstolene. Det har vi jo så taget til efterretning, så vi er endt med at støtte forslaget på det grundlag, som det ligger, altså fordi det er det, der kunne lade sig gøre uden eksempelvis at diskriminere, hvilket jeg ikke tror der er nogen af os herinde i Folketingssalen der ønsker.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslaget fra Alternativet og Enhedslisten har til hensigt at tilbagerulle den lovgivning, som blev lavet i sommeren 2017, der skærpede straffen for tiggeri. Og jeg kan indledningsvis sige, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne nævner i beslutningsforslagets bemærkninger, at de personer, der primært er blevet dømt efter ændringen af reglerne, er udlændinge – noget, som man fra de to partiers side karakteriserer som et resultat af, at regelændringen har medført en diskriminerende praksis.

Da vi i sommeren ændrede de her regler, var det jo altså, på baggrund af at der var tilrejsende hjemløse for andre EU-lande, der ernærede sig ved at tigge i det offentlige rum, og det syntes vi ikke var i orden. Det kan jo ikke passe, at andre EU-landes – og altså, der er tale om EU-landes – borgere, der måtte føle, at de kan opnå bedre livsvilkår ved at tigge i eksempelvis Danmark sammenlignet med andre EU-lande, tager hertil og fortsætter med at ernære sig ved noget, som jo faktisk er ulovligt. For ja, det her har været ulovligt i rigtig, rigtig mange år, inden reglerne blev ændret i sommeren 2017. Det var der ikke noget nyt i.

I virkeligheden har jeg jo ikke noget imod, at der sidder en dansker og tigger, selv om jeg synes, det er sørgeligt, og selv om jeg synes, at det må være en ulykkelig skæbne. Men jeg synes ikke, at det er rimeligt, at andre EU-landes borgere bare kan tage til Danmark og tigge løs, sådan som vi så det ske sidste år. Vi må tage vare på vores egne først, ligesom vi forventer, at andre selvfølgelig tager vare på deres.

Jeg er godt klar over – og vi var godt klar over, da vi ændrede reglerne – at vi ikke nødvendigvis kan løse hele problemet med den regelændring, der blev lavet. Det var et skridt i den rigtige retning, og et skridt, der faktisk førte os tættere på målet. Det bedste ville jo være at sige til de folk, der kommer hertil og tigger: Det må I ikke i Danmark, og derfor sender vi jer nu hjem til jeres eget land, og så må jeres eget land tage ansvar for at passe på jer. Det kan ikke være noget, vi skal tage os af. Og så burde vi selvfølgelig tage hånd om vores egne hjemløse.

Jeg synes også, at den her debat på mange måder har været halvhjertet. For mens der er partier, der faktisk har forsøgt sig med at lave lovgivning, og det er jo bredt over midten, så synes jeg egentlig, at der er nogle andre partier, der er sluppet lidt for nemt udenom. Og jeg håber jo, at dem, der har været imod den her strafskærpelse, og her sigter jeg særlig efter dem, der har fremsat beslutningsforslaget, vil løfte sløret for flere af deres egne løsningsforslag, når de får lejlighed til at komme på talerstolen. Det synes jeg ville være på sin plads.

Jeg synes jo ikke, at danskerne skal leve med, at der kommer folk, som tigger, hertil fra andre lande, og jeg er egentlig nysgerrig efter at høre, hvilke sanktioner forslagsstillerne kunne forestille sig der skulle være på det her område – eller om man for den sags skyld ville hæve det forbud, der har været i rigtig, rigtig mange år, mod at tigge.

Jeg synes faktisk, at det her har været en debat, der har været præget af, at nogle partier, som jeg sagde, har taget handling i forhold til et reelt problem, der har været, for vi har set rigtige problemer for mange mennesker på det her område, og så er der nogle, der har sagt, at det er skidt, og at de nu skal finde hår i suppen, fordi de ikke er enige. Det har ikke været klædeligt.

Jeg kan meddele, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan støtte det her beslutningsforslag, og vi står ved den lovgivning, vi lavede i sommeren sidste år. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth.

Tak for ordet. Jeg husker en del morgener tilbage i sommeren sidste år, hvor jeg i ugens løb gik forbi Trinitatis Kirke her i København på vej til arbejde. Ved kirken havde en større menneskemængde slået lejr, og overalt flød det med flasker og skrald. Det var en af de grupper af udlændinge, der havde slået sig ned i, hvad der af nogle populært bliver kaldt for en romalejr. Kort efter kunne jeg læse i Berlingske, hvordan nogle af disse grupper brugte kirkeområder og vores parker som toilet, alt imens de erhvervede sig ved organiseret tiggeri, kriminalitet og flaskesamling.

En dag fik jeg nok, og jeg meldte lejren ved Trinitatis Kirke til politiet. Det blev starten på et forløb, der bidrog til den her lov, vi debatterer i dag, om skærpet straf for utryghedsskabende tiggeri. Jeg plejer ikke at være stolt over en lov, som straffer hårdere, men i et eller andet omfang vil jeg sige at jeg er stolt over den her lov, fordi den har bidraget til at løse et problem, som jeg ikke synes vi skal se i de danske gader.

Muligheden for at rydde de såkaldt utryghedsskabende lejre eksisterede allerede, og det var tidligere på året blevet gennemført, og den her lov om utryghedsskabende tiggeri bidrog så yderligere til at løse det overordnede problem. Siden loven blev indført, har den bidraget til at straffe og imødegå det utryghedsskabende tiggeri, som nogle byer, bl.a. København, oplevede. Det vidner både de 20 tiltalte og 18 dømte personer om. Således oplever vi, i hvert fald så vidt jeg kan se, ikke længere i samme omfang problemet med kriminelle, der slår lejre ved kirker, tigger, laver kriminalitet eller, som vi også kunne læse om, kræver beskyttelsespenge af danske hjemløse.

Det er ikke nogen hemmelighed, at loven blev indført, fordi vi sidste år havde problemer med bl.a. store grupper af tilrejsende udlændinge, som kom hertil for at tigge og erhverve sig ved kriminalitet og andet. Men at loven skulle ramme udlændinge uforholdsmæssigt hårdt, er jeg ikke enig i, for som ministeren siger, gælder loven for alle uanset nationalitet eller baggrund. Sådan er det danske samfund nu engang. Skulle danskere engagere sig i utryghedsskabende tiggeri på samme vis, jamen så ville loven også gælde dem på præcis samme vis. Det blev der lagt vægt på, dengang loven blev debatteret og vedtaget. Jeg husker også, at vi debatterede det her i Folketinget, og det har vi lagt vægt på at fortælle ude i politikredsene. Således fortæller Københavns Politi, at de ikke bruger loven i et eller andet forsøg på at forfølge udlændinge – det ville jo være fuldstændig absurd, selv om det lidt er det, der bliver lagt op til her. Politiet beretter om, at indsatsen mod utryghedsskabende tiggeri har været baseret på anmeldelser, og de anmeldelser har vist sig hovedsagelig at vedrøre utryghedsskabende tiggeri udført af udlændinge.

Venstres holdning har ikke ændret sig, siden loven blev vedtaget i 2017. Loven var nødvendig, dengang den blev indført, og det mener vi i Venstre stadig væk den er. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget om en tilbagerulning af loven om skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de deler vores synspunkt.

Tak til Venstres ordfører. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det, vi har lagt op til som forslagsstillere her, er, at vi mener, at det grundlag, loven blev til på, ikke var korrekt, fordi der hele tiden blev fokuseret på det utryghedsskabende. Og det er jo sådan – som vi så også har fået at vide eller bekræftet af justitsministeren i dag – at det handler om, hvor du står henne. Hvis du f.eks. står foran en station, er det pr. definition utryghedsskabende. Hr. Marcus Knuth sagde selv under førstebehandlingen:

»Men vi har ikke noget omfattende problem – ikke mig bekendt i hvert fald – med danske hjemløse, der følger det mønster, og derfor vil de heller ikke blive ramt, fordi de primært sælger Hus Forbi og de ikke opfører sig på en måde, der er utryghedsskabende.«

Jeg husker også, at ordføreren på det samråd, vi havde, på et tidspunkt fik sagt, at det jo var op til en vurdering, om det tiggeri, der foregik, var utryghedsskabende. Så er ordføreren ikke enig i, at det var en misvisende diskussion, der var i Folketinget på det tidspunkt? Der blev lagt op til, at den lov, vi indførte, blev indført, fordi der var visse tiggere, der skabte utryghed, og det skulle man så kunne forfølge ekstra med 14 dages ubetinget fængsel. Men der er ikke lagt op til nogen som helst selvstændig vurdering fra domstolenes side, heller ikke en vurdering fra politiets side – og jo heller ikke ifølge ordførerens vurdering.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at først og fremmest synes jeg, at jeg er meget, meget stærkt uforstående over for, hvorfor vi skal stå og diskutere en lov, som er blevet vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Altså, hvis det er sådan, hver gang et mindretal er uenig i en lov, at vi ud over at skulle have første-, anden- og tredjebehandlingen også skal indkalde til forhandling om et beslutningsforslag om at rulle en lov, der er vedtaget af et bredt flertal, tilbage, synes jeg, det nærmer sig spild af vores tid herinde. Vi kunne bruge tiden på noget andet. For vi har jo været præcis de her spørgsmål igennem under første-, anden- og tredjebehandlingen.

Det, jeg sagde om danske hjemløse, var, at danske hjemløse oftest erhverver sig ved f.eks. salg af bladet Hus Forbi, og det er fuldt lovligt. Men hvis danske hjemløse begynder at erhverve sig ved den form for tiggeri, som er blevet gjort ulovligt med den her lov, vil de overtræde loven. Loven gælder jo selvfølgelig lige for alle. Det var præcis det, justitsministeren stod og sagde før: Loven gælder lige for alle. Vi har bare ikke set noget omfattende mønster af danske hjemløse, som opfører sig på den måde, som vi har set nogle grupper af tilrejsende udlændinge gøre det.

Spørgeren.

Jeg synes da, det er rigtig meget af Folketingets tid værd, hvis vi har vedtaget en lov, som det efterfølgende viser sig egentlig ikke var det, som Folketingets flertal gik efter. Det var i hvert fald ikke det, der blev debatteret. Det, der blev debatteret på det pågældende tidspunkt, var, at man gik efter utryghedsskabende tiggeri. Og jeg husker tydeligt ordføreren fra et samråd, hvor vi også havde den her diskussion om, hvad der så var utryghedsskabende.

Nu repræsenterer Venstres ordfører så også Det Konservative Folkeparti, og derfor tillader jeg mig at læse et citat op fra den konservative ordfører, selv om jeg er klar over, at det ikke er Venstres ordfører, men hr. Naser Khader. Hr. Naser Khader sagde på det pågældende tidspunkt:

»Det er kun, når man tigger på en måde, der er utryghedsskabende. Det er ikke folk, der på en fredelig måde tigger om 5 kr.«

Det var og er jo stadig væk faktuelt forkert. Ordføreren må da være enig i, at det er vigtigt, at vi har den rigtige forudsætning for de love, vi vedtager.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, vi har en fin forudsætning også for den her lov. Altså, jeg kan godt stå og læse hele loven op. Den beskriver præcis, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt, og jeg glæder mig til at tage en dialog med ordføreren, når ordføreren kommer herop og taler.

Men vi havde jo et massivt problem. Jeg kan forestille mig, at ordføreren selv har gået en tur op og ned ad Strøget, eller har oplevet at tage offentlige transportmidler og blive antastet – det har jeg i hvert fald oplevet – af personer, der kom hen og tiggede på en meget ubehagelig vis. Og det gjaldt også, hvis man så grupper, der, som jeg beskrev her, havde slået sig ned i en af de her såkaldte romalejre, hvor det flød med skrald, og hvor der lå ekskrementer, og hvor en del af indtægten kom fra tiggeri. Det er vi da nødt til at gøre noget ved.

Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her beslutningsforslag og L 215, som blev hastebehandlet inden sommerferien, handler jo ikke om lejre eller chikane eller trusler eller alt muligt andet. Det handler om tiggeri, helt almindeligt tiggeri. Og det var jo det, som vi var nogle der fremførte, både ved førstebehandlingen og ved andenbehandlingen, nemlig at det her handler om helt almindeligt tiggeri. Og der må man bare konstatere, at hr. Marcus Knuth brugte nogle formuleringer om, at det her ikke handlede om, at man tiggede på et geografisk sted, men at det handlede om en bestemt adfærd. Og der må hr. Marcus Knuth da indrømme her i dag, at det var forkert, og at man tog stilling til lovforslaget på et forkert grundlag. Det synes jeg er principielt problematisk. Altså, det var både hr. Naser Khader og hr. Marcus Knuth og fru Trine Bramsen, som tog stilling til lovforslaget på et forkert grundlag.

Hvad nu, hvis der ikke havde været en hastebehandling af det her lovforslag, men at der rent faktisk havde været de normale tidsfrister, hvor vi kunne have haft en grundig behandling, havde flertallet så ligget et andet sted? Det er da et væsentligt spørgsmål. I forlængelse af citaterne fra statsministerens tale i afslutningsdebatten om, at det ikke skulle handle om en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, vil jeg sige: Jo, det skulle det. Og de formuleringer, som hr. Marcus Knuth og hr. Naser Khader brugte, ligger i lige forlængelse af de formuleringer, som statsministeren brugte ved afslutningsdebatten forud for sommerferien 2017. Så er der ikke noget demokratisk problematisk i det her?

Tak. Nu er der jo et mønster her, hvor de samme spørgere kommer igen og igen. Det er helt tilladt, men vi har også taletider, så jeg går ud fra, at man kan blive så skarp i sine spørgsmål, når nu man har øvet sig så mange gange, at man faktisk kan holde sig inden for tidsrammen. Det ville være hjælpsomt, så det håber jeg.

Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest mener jeg på ingen måde, at vi har et demokratisk problem. Og i forhold til hvorvidt loven har været uhensigtsmæssig, hæfter jeg mig i hvert fald ved, at på den rute, som jeg går ad, når jeg er i København i ugens løb og går til og fra arbejde, ser jeg ikke længere det omfattende problem, som jeg så – også i andre dele af København – med de her såkaldte romalejre, hvor man bl.a. ernærede sig ved omfattende organiseret tiggeri. Det ser jeg ikke i gaderne længere. Det kan være, det er mig, der går de forkerte steder, men som jeg ser det, har den her lov bidraget til at løse et problem.

Det er ikke den eneste lov, som har bidraget. Loven, som giver politiet mulighed for at rydde de her lejre, har også bidraget markant. Så der er jo flere ting, der har bidraget.

Således kan jeg ikke se andet, end at den her lov har bidraget til at løse et problem, som rigtig, rigtig mange danskere følte sig utrygge ved. Altså, spørg Københavns Politi, hvor mange anmeldelser de har fået, både om de her såkaldte romalejre og om utryghedsskabende tiggeri. Og som politiet, som jeg sagde i min tale her, jo siger, så reagerer de på anmeldelser. De går ikke bare ud og siger: Her er en mand eller en kvinde, der ligner en udlænding, lad os gå efter dem. De reagerer på henvendelser fra danskere eller andre i landet, som har henvendt sig til politiet, fordi de har set noget, som de ikke er glade for, og så reagerer politiet ud fra en lov, som vi har gennemført. Og jeg synes i hvert fald, både når jeg læser, hvor mange der er blevet tiltalt, og som jeg selv ser gadebilledet, at loven har bidraget til at gøre situationen i gadebilledet markant bedre.

Spørgeren.

Men vil ordføreren i det mindste ikke indrømme, at da ordføreren sagde, at det her handlede om en bestemt adfærd, når der foregik tiggeri, at det var det, det handlede om, så var det, det i virkeligheden handlede om, hvor tiggeriet foregår, f.eks. foran et supermarked eller i en gågade? Og vil ordføreren indrømme, at det der med det utryghedsskabende, som godt nok var overskriften på lovforslaget, altså intet havde med indholdet at gøre og bare var rent spin, for at man ligesom kunne dække over, at det, som det i virkeligheden handlede om, var, at man generelt ville skærpe straffen for helt almindeligt tiggeri, både over for udenlandske tiggere, men også over for tiggere, der er danske statsborgere?

Ordføreren.

Som ordføreren for Socialdemokratiet meget tydeligt var inde på, har det jo altså været ulovligt i mange, mange år at tigge i Danmark. Vi har ikke gjort det ulovligt at tigge i Danmark. Vi har hævet strafferammen og ændret på nogle af rammerne, fordi vi jo så et problem. Så kunne man sige: Jamen i visse områder var problemet ikke lige så omfattende, og derfor har loven defineret nogle rammer og nogle steder, hvor den gælder. Det synes jeg bare er fint nok.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Alternativet og Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag i forlængelse af behandlingen af lovforslag nr. L 215 fra folketingssamlingen 2016-17. Det var en behandling af et lovforslag, som var en hastebehandling, og når man ser tilbage på, hvordan det rent processuelt foregik, så må man sige, at det sådan set var skandaløst med den måde, det foregik på.

Vi havde en afslutningsdebat den 31. maj 2017, hvor det blev annonceret, at nu ville regeringen komme med et lovforslag, og det blev præsenteret af statsministeren, som om det var et forslag, som ikke skulle ramme en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, men at det var målrettet det, man kunne kalde utryghedsskabende tiggeri. Så svarede fru Mette Frederiksen fra Socialdemokratiet: »... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side«.

Så havde vi første behandling 2 dage efter, hvor det jo tydeligt fremgik, at det, som var lovforslagets indhold, ikke var utryghedsskabende tiggeri. Det var godt nok titlen på lovforslaget, en misvisende titel, for det, det handlede om, var at skærpe straffen for helt almindeligt tiggeri, hvilket også ville ramme en dansk hjemløs, en hjemløs med dansk statsborgerskab. Og vi hørte ved førstebehandlingen, hvordan både ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader, ordføreren for Venstre, hr. Marcus Knuth, og ordføreren for Socialdemokratiet, fru Trine Bramsen, på et fejlagtigt grundlag udtalte deres støtte til lovforslaget.

Nu får vi så en debat i dag og en forklaring om, at på trods af alle forklaringerne var det i virkeligheden ikke adfærd, det handlede om. Det var, når tiggeriet foregik de her bestemte steder, at der skulle ske en strafskærpelse, nemlig i gågader og foran supermarkeder og togstationer osv. osv. Men tilbage står stadig væk, at der var en kæmpestor misforståelse om, hvad lovforslaget reelt indeholdt, i de korte dage, hvor lovforslaget blev behandlet i det her Ting. Og det siger noget om, hvor vigtigt det er, at vi i Folketinget har nogle ordentlige høringsfrister og har ordentlig tid til at behandle et lovforslag, så det ikke bliver den gang juks, som det faktisk var i forbindelse med behandlingen af L 215.

Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er for det første, fordi vi mener, at lovgivningen blev vedtaget ved en hastebehandling, som var uværdig for det her Ting, og for det andet, fordi vi simpelt hen har savnet en forklaring fra de ordførere, som udlagde lovgivningsteksten forkert, på, hvorfor de så alligevel valgte at støtte lovforslaget – en forklaring, som vi jo hverken fik ved andenbehandlingen eller ved tredjebehandlingen.

For Enhedslistens vedkommende synes vi sådan set, at tiggeri slet ikke er strafværdigt, at det slet ikke bør være strafbart at tigge. Helt almindeligt tiggeri, hvor man netop stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, bør ikke være kriminelt. Det er klart, at det skal være kriminelt, hvis man chikanerer folk eller fremsætter trusler eller på anden måde opfører sig upassende i det offentlige rum over for andre mennesker. Det skal selvfølgelig være kriminelt, og det er det allerede.

Der har også været en diskussion om lejre, hvor Enhedslistens opfattelse er, at det ikke er meningen, at udenlandske statsborgere og andre EU-borgere, som kommer hertil, skal leve i lejre i København. Nej, de skal hjælpes videre på en værdig måde, så de kan komme hjem til de lande, hvor de er statsborgere, og det kan f.eks. gøres ved transitrum, transithuse, som man ser det i København.

Så bør man i øvrigt også, som jeg også sagde under behandlingen af et tidligere lovforslag i dag, se på reglerne for arbejdskraftens frie bevægelighed. For der er jo regler om, hvad man skal leve op til for at kunne opholde sig i Danmark, hvis man er vandrende arbejdstager. Man skal f.eks. være aktivt jobsøgende, man skal kunne dokumentere det, man skal kunne bevise, at man er selvforsørgende ved at fremvise en kontant sum. Der er nogle regler i dag, som gør, at man ikke behøver vedtage de her absurde, uproportionale stramninger i en populistisk rus, som det skete op til sommerferien, men at man rent faktisk kan tage udgangspunkt i noget af den lovgivning, der allerede er der, uden at gribe til yderligere stramninger, der både rammer tiggere, som er udenlandske, men som jo også rammer tiggere, der har dansk statsborgerskab.

Så derfor synes vi, at debatten i dag var vigtig. Vi er kede af, at vi som minimum ikke har kunnet få Socialdemokratiet til at ændre holdning, når nu deres stillingtagen byggede på et meget forkert grundlag, må man sige, i forbindelse med hastebehandlingen før sommerferien i 2017, for det havde jo kunnet betyde en del, fordi vi forhåbentlig snart får et nyt flertal efter et folketingsvalg, hvor man så vil kunne indføre en lang række ændringer.

Men vi får jo ikke indført nogen ændringer her, hvis ikke Socialdemokratiet er med, og derfor er jeg også meget skuffet, både over den forklaring, vi har fået fra ordføreren heroppe i dag, men i virkeligheden også over, at man ikke fra Socialdemokratiets side har holdt sig til det, som egentlig var den oprindelige holdning hos Socialdemokratiet, nemlig at man var imod en lovændring, som ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret. Det er den holdning, man har nu, og det er skuffende, men vi vil fortsat arbejde for, at vi får en lovgivning, der hænger sammen også på det her område.

Foreløbig tak til ordføreren. Hr. Marcus Knuth, Venstre, for en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg vil høre, om ordføreren selv har oplevet i de seneste par år eller her i sommer det, som jeg vil mene har været et voksende problem med udlændinge, der kommer til Danmark, slår sig ned i lejre, bruger vores kirkeområder som toilet, hvor det flyder med skrald, og ernærer sig bl.a. på Strøget med, hvad der tydeligvis er organiseret tiggeri. Har ordføreren været bekendt med det her, har ordføreren set det? Og i så fald, siden ordføreren ikke mener, at man skal kriminalisere tiggeri, så er det her jo ikke et problem, man bare kan løse med nogle udrejsecentre eller udrejselejre, som ordføreren kom ind på her. Hvis ordføreren anerkender, at der er et reelt problem, hvad ville ordføreren så have gjort for at løse det her problem, hvis det ikke var gennem den her lov, såvel som loven om at politiet kan rydde de her utryghedsskabende lejre?

Ordføreren.

Jeg kan starte med at sige, at vi i hvert fald ikke er tilhængere af en eller anden form for udrejselejre, hvad de så end skulle bestå i i den her sammenhæng. Vores udgangspunkt er, at vi har nogle regler om arbejdskraftens frie bevægelighed, som faktisk kunne bruges her, frem for at lave de her stramninger, altså det, at man skal være aktivt jobsøgende og kunne dokumentere det, det at man skal kunne forsørge sig selv og kunne dokumentere det ved at fremvise en sum svarende til kontanthjælpssatsen, det er regler, man kunne tage i brug.

Når vi snakker om, at folk f.eks. ude på Amager Fælled laver en lejr og bor der under forhutlende vilkår, og det er udlændinge, vi taler om, f.eks. i en sådan lejr, så skal der ikke være sådan nogle lejre her i København. Jeg har set dem, og jeg har også set alle tiggerne, der tigger her i København, men vi skal sørge for at hjælpe folk videre og hjem til de lande, hvor de er statsborgere, på en værdig måde og ikke bare ved at sende en bulldozer ud, så folk mister deres dokumenter eller deres identitetspapirer, som vil gøre det sværere for dem at komme videre i deres liv.

Jeg kan godt forstå, at mange mennesker føler, at det er mærkeligt, eller at det kan være utrygt, at man lige pludselig ser forhutlede og fattige mennesker i vores gader, f.eks. i København, for det er noget nyt. Men det ændrer ikke ved, at det at lave en kriminalisering af fattigdom, en skærpelse af kriminaliseringen af fattigdom, sådan som man gør med det her lovforslag, synes jeg principielt er en meget forkert måde og en meget uetisk måde at gå til den problemstilling på.

Hr. Marcus Knuth.

Det her er jo ikke nogen kriminalisering af fattigdom, det her er en kriminalisering af noget, som virkelig har gjort en masse danskere utrygge. Det er jo ikke et problem, som jeg eller politiet bare har fundet på. Når politiet er gået ud og f.eks. har ryddet en såkaldt romalejr, eller hvis de er gået ud i områder, hvor der er organiseret eller utryghedsskabende tiggeri, så er det jo oftest på baggrund af henvendelser fra borgere. Hvad vil ordføreren sige til de rigtig, rigtig mange københavnere, som har ringet til politiet og ringet til politiet, fordi de har oplevet utryghedsskabende tiggeri? Hvad vil ordføreren sige til dem, siden ordføreren tydeligvis ikke har tænkt sig at gøre noget ved det her ved lov?

Ordføreren.

Jeg bliver nu igen i tvivl om, hvad hr. Marcus Knuth egentlig mener med utryghedsskabende tiggeri. Jeg kan konstatere, at de partier, som synes, at tiggerloven, skærpelsen af straffen for tiggeri, L 215, var en dårlig idé, repræsenterer nogle meget store partier i København, hvor hr. Marcus Knuths eget parti, Venstre, jo er et meget lille parti i København. De vælgere, som hr. Marcus Knuth mener at skulle repræsentere i den her sag, er i hvert fald ikke så mange, når vi taler om København. Jeg tror også, at den her debat har båret meget præg af, at man har ønsket at profilere sig på noget i populistisk øjemed, for man taler til nogle vælgere og nogle mennesker, som i virkeligheden slet ikke er dem, der bor i København. Man taler til et bagland eller nogle vælgere, man ønsker at få til at stemme på Venstre, som ikke bor i København, og som ikke oplever de her problemer til hverdag. For de her problemer eksisterer. Spørgsmålet er, hvordan vi vælger at løse dem. Og der synes vi i hvert fald – og vi har ca. 20 pct. af stemmerne i København – at det her ikke løses ved en yderligere kriminalisering, det løses ved at løse de sociale problemer, der ligger bagved.

Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Som jeg allerede har nævnt under en tidligere lovbehandling i dag, er det vigtigt for mig og for Liberal Alliance, at man som borger kan færdes trygt og frit overalt i Danmark. Det er derfor Liberal Alliances holdning, at vi skal finde løsninger i forhold til de tilstande, som tiggeri i nogle tilfælde skaber.

Den lov, som vi diskuterer tilbagerulning af her, blev indført med henblik på at løse et konkret problem, og løsningen har givet anledning til stor debat. Det forstår jeg sådan set godt. Jeg savner bare, lidt i tråd med det, som ordføreren fra Dansk Folkeparti sagde, nogle svar fra lovens kritikere på, hvad man bør gøre i stedet for, medmindre man selvfølgelig synes, at det ikke er noget problem, og hvis det er tilfældet, er det jo sådan set fair nok, at man heller ikke er forpligtet til at byde ind med løsninger. Det er vigtigt at holde sig for øje, at man med loven ikke udvidede det strafbare område. Man skærpede straffene for noget, som i forvejen var kriminelt, og der er en ret stor forskel på de to ting, og det er – synes jeg – værd at være opmærksom på.

Derudover er det værd at bemærke, at det i L 215 allerede ligger indarbejdet en solnedgangsklausul, som vi i Liberal Alliance var meget glade for. Det betyder, at loven automatisk ophæves den 1. juli 2020, medmindre vi her i Folketinget vedtager at forlænge gyldigheden af loven. Det er Liberal Alliance og regeringens opfattelse, at loven om skærpelse af straffen er med til at løse et konkret problem. Om nogle år skal vi tage stilling til lovens virke, og det er sådan set meget fint.

Af de grunde kan vi i Liberal Alliance ikke støtte det foreliggende forslag om at tilbagerulle de ændringer, som ligger i L 215.

Tak til fru Christina Egelund. Så er det fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi var jo imod regeringens lovforslag, da det blev stemt igennem Folketinget i sin tid, og derfor giver det næsten sig selv, at vi bakker op om det her beslutningsforslag, og argumenterne svarer jo på nogle måder til de argumenter, der er fremme i forbindelse med debatten om lejre. Vi er jo sådan set villige til at forbyde lejre. Vi synes så, at definitionen af lejre er blevet alt for bred, så den rammer de forkerte, men nogle af problemstillingerne er jo de samme, nemlig at det rammer de forkerte.

Det, vi har imod den her lovgivning, er jo altså også, at det rammer danske tiggere. Der er ikke blevet ført nogen retssager endnu, men på et eller andet tidspunkt sker det jo nok, og så har man i virkeligheden kriminaliseret udslag af den yderste form for fattigdom, og det er vi ikke tilhængere af.

Når det så handler om, hvad man gør med de her tilrejsende, tror jeg i virkeligheden meget mere på det, der handler om lejrene end at sætte ind i forhold til tiggeri, for hvis de ikke kan tigge, begynder de måske bare at samle flasker. Vi har i hvert fald der, hvor jeg bor, en fast flaskesamler, der kommer og åbner alle containere, og sådan tror jeg jo man vil forsøge at ernære sig på forskellig vis. Jeg tror i virkeligheden mere på det spor, der handler om lejre, og jeg kan fuldt tilslutte mig opbakningen til, at man fik ryddet lejrene ved Trinitatis osv. Jeg tror også, at det har haft en effekt.

Derfor mener jeg måske også, at lige præcis det her forslag er unødvendigt. Det er jo i hvert fald svært at sige, om det, at der er færre tiggere nu, er, fordi det er vinter, at de er rejst hjem – det er jo en sæsonbetonet branche, så at sige – eller om det skyldes den intensiverede indsats i forhold til lejre. Det tror jeg måske mere på.

Derfor var der måske heller ikke nogen grund til at haste den her lov igennem, sådan som det blev gjort kort før sommer. Man kunne godt være fristet til at tro, at det mere havde noget at gøre med kommunal valgkamp. Det var et emne, der i hvert fald fyldte rigtig meget i København. Derfor er vi også enige i den kritik, der har været af selve processen og uklarhederne om, hvad der ligger i definitionen utryghedsskabende tiggeri.

Men vi er imod forslaget, og jeg skal meddele fra vores kammerater i SF, at det er de også.

Tak for det. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo.

Tak for ordet. Det er altså en meget høj ordfører for Enhedslisten, der altid efterlader talerpulten meget højt oppe.

Vi har sammen med Enhedslisten fremsat det her beslutningsforslag om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Og jeg vil indlede med at sige tak til De Radikale og SF for at støtte vores beslutningsforslag.

Grunden til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, er i to dele. For det første kan vi se, at lovforslaget udelukkende har ramt udenlandske hjemløse og tiggere, og det er bekymrende, fordi det indikerer en risiko for diskriminerende praksis. Den bekymring er vi ikke alene om at have. Justitsministeren har således i et svar på et folketingsspørgsmål, som jeg har stillet, forklaret:

»Justitsministeriet har på et møde med Rigspolitiet den 26. oktober 2017 drøftet politiets håndtering af straffelovens betleribestemmelse, herunder i forhold til de internationale forpligtelser på området.

På mødet deltog en politidirektør fra Rigspolitiet og to afdelingschefer, en kontorchef og en chefkonsulent fra Justitsministeriet.

På mødet blev det aftalt, at Rigspolitiet for god ordens skyld skulle rette henvendelse til alle landets politikredse, herunder Københavns Politi, og henlede opmærksomheden på, at politiets indsats på området skal tilrettelægges og udføres på en ikke-diskriminerende måde, og at dette skulle kommunikeres ud til samtlige personer i kredsene.«

Der er altså således tale om adskillige højtstående embedsmænd, som har været inde over den bekymring. Jeg føler mig tryg ved, at ministeren og ministeriet har taget den bekymring alvorligt, og jeg betvivler hverken ministerens, ministeriets eller politiets hensigter. Men det er klart, mener jeg, at når man højt oppe i systemet har været bekymret for muligheden for diskriminerende praksis, giver det stof til eftertanke for os lovgivere. Og det er jo, som vi også har været inde på her i dag, fordi fokus på hele loven var, at man som udgangspunkt gerne ville ramme udenlandske tiggere – og derfor er der jo ikke noget at sige til, at politiet måske i starten har haft svært ved at vide, hvem de konkret skulle gå efter.

For det er jo ikke i alle tilfælde, sådan som Venstres ordfører har gjort opmærksom på, bekymrede borgere, der har henvendt sig, fordi der har siddet en tigger. Nej, vi ved fra de sager, der er, at det også i høj grad er politiet, der har foretaget en opsøgende indsats i forhold til de pågældende steder og der anholdt folk.

Den anden grund til, at vi skal tilbagerulle lovændringen, er, at vi mener, at der er tale om sjuskearbejde fra Folketingets side, og jeg synes jo, at vi alle sammen skal tage det alvorligt, når vi lovbehandler. Inden jeg går ind i spørgsmålet om sjusk, vil jeg lige nævne, at lovforslaget havde titlen »Forslag til lov om ændring af straffeloven«, og undertitlen var »Skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri«. Som vi har beskrevet i bemærkningerne til vores beslutningsforslag, er den titel misvisende, og den har givetvis været medårsag til den forvirring hos en række ordførere, som har ført til sjusk.

Det fremgår nemlig af bemærkningerne til lovforslaget om skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri:

»Tiggeri kan efter forslaget straffes uden forudgående advarsel, når det foregår et af de nævnte steder. Dette gælder, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed.«

Disse ord, som fremgår af lovforslagets bemærkninger, står i skærende kontrast til både den undertitel, som lovforslaget havde, og den måde, en række af de partier, der vedtog lovændringen, fremstillede lovforslaget på. Jeg tror faktisk, at det i høj grad handlede om, at man simpelt hen havde misforstået lovforslaget. Det gælder f.eks., når Socialdemokratiets retsordfører, Trine Bramsen, under førstebehandlingen af lovforslaget stod på talerstolen og svarede min kollega Carolina Magdalene Maier og De Radikales retsordfører, Zenia Stampe, når de satte spørgsmålstegn ved definitionen af utryghedsskabende tiggeri, ved at sige følgende:

»Definitionen af det utryghedsskabende er jo den samme, som vi en gang har behandlet i forhold til det her med lejre, altså når de har en aggressiv adfærd, når der er nogle, der føler sig generet af det, når der forekommer anmeldelser, og man vurderer karakteren af, hvordan betleriet er foregået, og det vil jo selvfølgelig altid i sidste ende være domstolenes vurdering med en beskrivelse af forholdene. Men der står altså meget klart, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri.«

Det er jo altså helt forkert, fordi det utryghedsskabende i loven, som vi har været inde på flere gange i dag, simpelt hen er, hvis man tigger på gågader, ved stationer og i offentlige transportmidler. Det vil sige, at det behøver ikke at være utryghedsskabende, men at det, at man gør det et af de pågældende steder, pr. definition er utryghedsskabende.

Fru Trine Bramsen sagde derefter ved førstebehandlingen:

»Nej, i det utryghedsskabende ligger der jo, at der er en form for aggressiv karakter, og jeg kan give et eksempel fra min lokale Netto for et par uger siden. Her var der en person, der løb efter alle de handlende, der kom ud, og rørte ved dem, og det havde en meget aggressiv karakter. Det er utryghedsskabende betleri.«

Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, lovforslaget er blevet udført. Der er også andre ordførere, der øjensynligt har misforstået lovforslaget. Det gælder regeringspartiet Venstres ordfører Marcus Knuth, som sagde følgende under førstebehandlingen:

»Men vi har ikke noget omfattende problem – ikke mig bekendt i hvert fald – med danske hjemløse, der følger det mønster, og derfor vil de heller ikke blive ramt, fordi de primært sælger Hus Forbi og de ikke opfører sig på en måde, der er utryghedsskabende.«

Det gælder også ordføreren for justitsministerens eget parti, De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader, der under førstebehandlingen her i Folketingssalen udtalte:

»Det er kun, når man tigger på en måde, der er utryghedsskabende. Det er ikke folk, der på en fredelig måde tigger om 5 kr.«

Også det var og er altså faktuelt forkert i forhold til selve loven.

Under Folketingets afslutningsdebat et par dage før førstebehandlingen af lovforslaget var statsministeren også ude med følgende udtalelse, der med al sandsynlighed har bidraget til den skæve udlægning af lovforslagets indhold:

»Nu fremsætter vi det altså i en form, hvor vi har kvalificeret formålsbestemmelsen, sådan at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som altså principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men så det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri.«

Godt nok var lovforslaget ikke så ligetil at læse, men jeg må alligevel erkende, at jeg undrer mig, for disse udlægninger fra Venstre, De Konservative og Socialdemokratiet er ikke den udlægning af lovforslaget, som justitsministeren selv har givet.

Det er altså en alvorlig sag, vi har at gøre med her. Jeg mener, at Folketinget har vedtaget en lov på et misforstået grundlag, og at der er tale om sjusk – og det er der, når Folketinget ikke har mulighed for at gøre sit arbejde ordentligt, også fordi det var en hastelov. Det har været en utilstrækkelig og forhastet proces, vi har overværet, og samtidig kan jeg ikke gøre andet end at konkludere, at lovændringen har haft en anden virkning og også var tilsigtet en anden virkning end den, som en række af de partier, der stemte for, udtrykte som grundlag for deres opbakning til loven under lovbehandlingen.

På den baggrund vil jeg på det stærkeste appellere til, at alle Folketingets partier tager dette alvorligt i dag. Jeg mener, at det er nødvendigt, at vi tilbageruller lovændringen, hvilket netop er det, det her beslutningsforslag lægger op til. Og hvis Folketinget så stadig væk efterfølgende ønsker at have en skærpet straf for tiggeri, når det foregår på de pågældende steder, så kan man tage processen forfra med et nyt lovforslag, hvor vi gør arbejdet grundigt og baseret på fakta. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)