Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ministerpension og pension til ministerbørn (borgerforslag).

Af Peter Skaarup (DF), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Carolina Magdalene Maier (ALT), Morten Østergaard (RV), Karsten Hønge (SF) og Mette Abildgaard (KF).

(Fremsættelse 11.04.2018).

Mødet er genoptaget.

Vi tager det sidste punkt på dagsordenen i dag. Da dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag, gør jeg opmærksom på, at der ikke som sådan er én ordfører for forslagsstillerne.

Forhandlingerne er åbnet, og vi starter med finansministeren. Værsgo.

Tak for ordet. For lidt over et år siden havde vi første behandling af et lovforslag omkring ændring af ministres vederlag og pension. Dengang sagde jeg, at det jo altid er noget, der optager rigtig mange, både i og uden for Folketingssalen. Det var rigtigt dengang, og det er det så fortsat. I hvert fald kan jeg konstatere, at det beslutningsforslag, som vi i dag skal behandle, jo som borgerforslag skal have samlet 50.000 støtter for at blive fremsat, og det fik det med rekordfart.

Beslutningsforslaget indeholder så nogle temaer omkring en bidragsdefineret arbejdsmarkedspension, nemlig en bidragsfinansieret arbejdsmarkedspension for folketingsmedlemmer, der skal følge pædagogernes overenskomst, og for ministre, der skal følge det, der hedder en relevant overenskomst. Og så skal der være en afskaffelse af børnepensionstillægget og børnepension for børn af forhenværende ministre og afskaffelse af førtidspensionsadgangen for politikere.

Reglerne for ministres og folketingsmedlemmers vederlag og pension blev ændret for et års tid siden, og regeringen har den samme holdning som dengang, så vi afviser forslaget. Men med udgangspunkt i de forhold, der vedrører ministres forhold, vil jeg gerne knytte et par kommentarer til bemærkningerne.

Hvad angår ministerpension, er det sådan, at vi sidste år hævede aldersgrænsen for, hvornår man kan gå på pension, fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen. Det betyder, at de ministre, der optjener ministerpension efter den 1. juni 2017, kun som udgangspunkt kan få pensionen udbetalt, når de når folkepensionsalderen. Som bekendt vil folkepensionsalderen stige i takt med en stigende levetid i befolkningen, og folkepensionsalderen vil derfor også stige for ministre, der optjener pension efter den 1. juni 2017. Der blev med lovgivningsændringen sidste år også indført, at ministre fremadrettet kan få udbetalt deres ministerpension mod et livsvarigt førtidspensionsfradrag. Det får nogle til at lyde, som om det er en helt særlig ordning. Det er det ikke. Det er faktisk en helt almindelig ordning, som er på det ordinære arbejdsmarked med arbejdsmarkedspensioner. Så hvis man indførte det, som forslagsstillerne egentlig siger, nemlig en arbejdsmarkedslignende pensionsordning for ministre, og hvis den var en kopi af, hvad der sker på det private arbejdsmarked, så ville der også der være en førtidspensionsmulighed. Det er nemlig sådan, at hvis man får noget udbetalt, før man når pensionsalderen, så kan det lade sig gøre mod et fradrag, et nedslag. Nedslaget afhænger af, hvor lang tid før folkepensionsalderen man vælger at gå. Det gælder også på det overenskomstdækkede arbejdsmarked.

Det er sådan, at de ministre, der har været udpeget tidligere, kan få udbetaling 5 år før folkepensionsalderen. De, der udpeges fra den 1. januar 2018 og senere, det vil sige bl.a. nogle af dem, der blev udpeget i går, vil tidligst kunne gå på førtidspension 3 år før folkepensionalderen, og det skyldes, at Folketinget i december vedtog at ændre pensionsbeskatningsloven, sådan at pensionsudbetalingsalderen bliver ændret fra 5 år før folkepensionsalderen til 3 år før folkepensionsalderen. Når vi ændrer det for folk i resten af samfundet, gælder det selvfølgelig også for os i Folketinget.

Ministerpension beregnes på samme måde som tjenestemandspensioner, og derfor anvendes de samme regler som ved førtidspensionsfradrag, der også gælder for tjenestemænd. Muligheden for at gå på pension før førtidspensionsalderen mod en permanent nedsættelse er altså den samme for overenskomstmæssigt ansatte som for tjenestemænd. Med lovgivningen fra sidste år fik ministre altså den samme mulighed som resten af befolkningen for at kunne begynde lidt tidligere mod et nedslag i pensionen. Der var et bredt flertal for det i Folketinget, altså at ligestille også på den måde. Almindelige arbejdsmarkedspensioner kan altså på samme måde udbetales fra pensionsudbetalingsalderen, og den livsvarige pension vil så blive reduceret uanset pensionsform, hvis man begynder at få pensionen ud, før man når folkepensionsalderen.

Hvad angår reglerne om børnepensionstillæg og børnepension, var der ikke så meget opmærksomhed på det i forbindelse med debatten sidste år. I mediernes dækning af området har man så kunnet få det indtryk, at det sådan nærmest var en guldgrube for tidligere ministres børn. Derfor vil jeg gerne måske lidt mere detaljeret end normalt redegøre for, hvad reglerne egentlig er.

Hvis en forhenværende minister får udbetalt ministerpension og samtidig har et barn under 21 år, så har barnet ret til et børnepensionstillæg, indtil det fylder 21 år. Børnepensionstillægget udgør før skat 1.374,50 kr. om måneden. Hvis en forhenværende minister har optjent ret til ministerpension og afgår ved døden, mens det har et efterlevende barn under 21 år, så har det efterlevende barn ret til børnepension, indtil det fylder 21 år. Børnepension udgør før skat 2.608,40 kr. om måneden. Både børnepension og børnepensionstillæg har til formål at sikre barnets forsørgelsesgrundlag, når der sker ændringer heri som følge af død eller pensionering. Reglerne for børnepension og børnepensionstillæg følger af tjenestemandspensionsloven. Der er altså ikke tale om en unik eller særlig rettighed for ministre, folketingsmedlemmer eller for ministres og folketingsmedlemmers børn. Det er ensartede regler for børnepension og børnepensionstillæg, der gælder for både børn af ministre, folketingsmedlemmer og tjenestemænd.

Men tilsvarende gælder faktisk også regler for overenskomstmæssigt ansatte. For overenskomstmæssigt ansatte i staten, hvor overenskomstparterne har aftalt en række minimumskrav til ydelserne i overensstemmelse med overenskomstansattes arbejdsmarkedspensioner, gælder et af kravene, at pensionsordninger skal indeholde en ret til børnepension, indtil barnet har nået en bestemt alder, op til 24 år – altså op til 24 år. Retten til børnepension gælder derfor også for børn af overenskomstansatte. Retten til børnepension er ikke unik for ministres børn. Der er tale om en ret, som folketingsmedlemmer, tjenestemænd og overenskomstmæssigt ansattes børn har på lige vilkår. Med lovgivningsændringen sidste år, hvor pensionsalderen for ministre blev hævet fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen, vil der fremadrettet være meget få tilfælde af børn af forhenværende ministre, der har ret til børnepensionstillægget. Der er således fremadrettet efter ændringerne i 2017 kun mulighed for at få ret til børnepensionstillæg, hvis en forhenværende minister har opnået folkepensionsalderen og samtidig har et barn, der er under 21 år. Det gælder også, såfremt en forhenværende minister vælger at få udbetalt sin pension på et tidligere pensionsudbetalingstidspunkt mod et livsvarigt førtidspensionsfradrag og samtidig har et barn under 21 år.

Altså, som jeg nævnte i indledningen, er det her regler, som blev ændret for et år siden. Det er regler om børnepension og børnepensionstillæg, som ikke blev ændret, men som er i overensstemmelse med, hvad der foregår for tjenestemænd og for overenskomstansatte i staten. Hensynet er, at børn skal have et forsørgelsesgrundlag, også når der sker ændringer i deres forældres indkomst. Det er derfor, at der er en balance. Der er en balance i det, som vi byder overenskomstmæssigt ansatte, tjenestemænd, og det, som vi byder os selv som folketingsmedlemmer og ministre her i Folketingssalen.

Jeg synes, at vores vederlag skal have en balance. De skal på den ene side afspejle den balance, der består i at have det ansvar at være en del af landets ledelse, og de skal på den anden side være rimelige og afbalancerede og tilpasset efter landets normale aflønning. Omvendt skal det selvfølgelig også være sådan, at man ikke vælger at blive politiker ud fra et ønske om at tjene en meget, meget høj løn. Det har været det, som har været afvejningen, og jeg tror ikke, at der er nogen af dem, der sidder i Folketinget i dag, der har valgt politik som en karriere alene for økonomiens skyld.

Jeg synes, der skal være rimelige regler, og jeg synes, at de nuværende regler efter den ændring, der blev vedtaget for et år siden, er udtryk for en rimelig balance på området. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Mark fra SF.

Tak for det, og tak for talen. Jeg synes, at det var rart, at selv om ministeren ikke støtter borgerforslaget, så tog ministeren det seriøst og gik grundigt ned i det. Det synes jeg er godt for de her borgerforslag. Det er mit andet af slagsen, og det var ikke helt tilfældet i det første borgerforslag. Det er derfor, at jeg siger det.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om følgende. Noget af det, som jeg tror er problemet for folk, er det her med, at hvis man er minister, optjener man livslang pension meget hurtigt, fordi den ikke er bidragsfinansieret eller opsparingsbaseret, men fordi den bygger på den gamle tjenestemandspension. Kan ministeren se en fornuft i på et tidspunkt at lave den ordning om, så den svarer til det, der er på det almindelige arbejdsmarked, hvor man selv sparer op af sin løn?

Ministeren.

Det var jo sådan, at vi på et tidspunkt nedsatte Vederlagskommissionen, der skulle kigge på, hvordan det skulle være, og den kom med sin rapport. Rapporten indebar bl.a. lønstigning mod en pensionsforringelse. Der var forskellige meldinger fra Folketingets partier, og det, der blev konklusionen fra Folketingets partier, var, at man ikke ønskede at gå videre med Vederlagskommissionens forslag. Man kan have forskellige holdninger til, hvordan det var, men der var jo på daværende tidspunkt en diskussion om, om det var en bedre balance end det, vi har i dag. Jeg vil ikke afvise, at man på et tidspunkt skal kigge på Vederlagskommissionens modeller igen, for det vil skabe en anden form for klarhed.

Jeg synes jo stadig væk, at det der med at holde fast i, at nogle af de mest kritiserede elementer i vores pensionsordning, altså folketingsmedlemmers, faktisk findes tilsvarende ved almindelige overenskomstmæssige pensionsordninger, en gang imellem glemmes i debatten. Derfor gik jeg lidt grundigt ned i detaljerne, både af respekt for forslagsstillerne, men også af respekt for, at jeg synes, at den her diskussion skal føres på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Det synes jeg også er godt, for jeg faktisk enig i, at der nogle gange er nogle myter, og det er godt at få afmystificeret det her område lidt.

Jeg er meget optaget af, at vi ligesom får genoptaget den diskussion, der var om Vederlagskommissionens anbefalinger, og jeg tror egentlig bare, at jeg herfra vil sige, at jeg håber, at ministeren på et tidspunkt vil overveje, om man ikke skulle sætte sig sammen og se på, om man skulle gennemføre nogle af de ting, der ikke blev gennemført i anbefalingerne. Jeg tror, at lige så længe vi ikke gør det, vil de her diskussioner opstå, fordi det bare ikke svarer til det, der er på det almindelige arbejdsmarked, og det mener jeg det bør.

Ministeren.

Man skal bare huske på, at Vederlagskommissionens forslag var deres bud på en balance, en balance, hvor de både kiggede på, hvad det er for nogle normaliseringer af optjeningsregler, der skal være, og hvad det så er for en tilsvarende forøgelse af lønnen, der skulle til for at bevare en balance og bevare en aflønning, der svarer til jobs med tilsvarende ansvar i den offentlige og private sektor uden for den, kan man sige, ret begrænsede arbejdskreds, som folketingsmedlemmer og ministre nu engang er. Men jeg afviser ikke, at man kan blive klogere hen ad vejen, og jeg afviser ikke, at der kan være elementer, der gør, at man kigger på det her på ny.

Hr. Pelle Dragsted.

Mange tak for en grundig gennemgang, måske også en lille smule et skønmaleri i forhold til det med, at det her førtidspensionsfradrag er en ligestilling med arbejdsmarkedspensionerne. Det kom jo også frem under den debat dengang, at det er noget billigere for os, om jeg så må sige, at købe os til de der 3-5 år, end det er for folk på en almindelig arbejdsmarkedspension. Så konsekvenserne, den procent, de skal gå ned, er betydelig større. Men lad nu det ligge.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om det gør indtryk på ministeren, at det her borgerforslag er nummer 2 og også det, der allerhurtigst nåede at få opbakning. For der var en anden minister fra regeringen, en nu afgående minister, der var ude at sige, at det sådan set overhovedet ikke gjorde indtryk på ham. Der er jeg meget enig med hr. Jacob Mark, for det er, som om den her kritik bliver ved. Og vi har jo flyttet os et stykke – efter en del diskussion – i forhold til at få ligestillet pensionsalder og andet. Men kunne det her ikke foranledige regeringen til at spørge: Skal vi nu ikke tage det sidste skridt og få lavet et arbejdsmarkedspensionsbaseret pensionssystem for os politikere?

Ministeren.

Jeg mener faktisk, at sådan som vores vederlag er skruet sammen i dag, er vores pensionssystem, der er en afspejling af tjenestemandspensionen, rimelig i forhold til den samlede vederlagspakke, der er for at være henholdsvis minister og folketingsmedlem. Jeg synes faktisk ikke, at det er urimeligt. Og selv om tjenestemandsbegrebet jo er blevet reduceret meget, så ansættes der stadig tjenestemænd i nøglestillinger i Danmark, fordi det er en kategori, som vi stadig væk bruger i Danmark.

I forhold til det, som hr. Pelle Dragsted startede med at sige, nemlig hvad fradragsprocenten i førtidspensionsfradrag er, vil jeg sige, at der er vores fradragsprocent jo matchet en til en med tjenestemandspensionsfradraget, ikke med overenskomstmæssigt ansatte, for vi er heller ikke overenskomstmæssigt ansatte, vi er svarende til tjenestemandsansatte. Og derfor er vores fradragsprocent svarende til tjenestemænds.

Spørgeren.

Jamen når det kommer til pension, er det bare ikke helt korrekt. Hvis ikke jeg tager meget fejl, så optjener vi som folketingsmedlemmer vores pension cirka dobbelt så hurtigt som en tjenestemand. Og når det kommer til en minister, så optjener man altså på 8 år det, som det tager en tjenestemand et helt liv at optjene i pension. Så det er jo ikke en ligestilling med tjenestemænd.

Altså, det er jo rigtigt nok, at vi er kommet rundt om mange ting. Det var da meget værre dengang, hvor en minister kunne gå ud og så få ministerpension resten af sit liv, og også til sine børn – som hr. Jann Sjursen, ikke for at hænge ham ud, men det var hans sag, der ligesom igangsatte den her diskussion oprindelig. Der er mange danskere, der stadig tror, at det er sådan, men det er det heldigvis ikke. Men vi har nogle hjørner tilbage, som stadig væk er meget privilegerede, og spørgsmålet er, om det ikke er på tide at tage fat på dem.

Ministeren.

Jeg svarer helt præcist på den sag, der blev nævnt. Jeg blev spurgt om førtidspensionsfradraget for overenskomstmæssigt ansatte og så for os. Førtidspensionsfradraget for overenskomstansatte er større end vores, men førtidspensionsfradraget for tjenestemænd er ligesom vores.

Optjeningsreglerne er anderledes. Jeg har aldrig nogen sinde lagt skjul på, at optjeningsreglerne er anderledes. Og det er ikke, fordi man bliver mere nedslidt af at skulle svare på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål; det er nu engang bare sådan, det er. Skal vi så ikke lige tage at lade Jann Sjursen hvile i fred, ikke fordi han er død, heldigvis, men fordi hans sag førte til, at man ændrede reglerne tilbage i 1999. Så skal vi nu ikke bare lige lade den med, at man kan gå på pension, straks efter man er stoppet, ligge? Det kan man ikke. Og det har man ikke kunnet i snart 20 år.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Mener ministeren virkelig, at politikerembedet er at sammenligne med tjenestemandsembedet, altså en livslang dedikation til det samme arbejde, som der i øvrigt er en masse ulemper forbundet med? Hvis man f.eks. er officer i hæren, kan man blive kommanderet til den anden ende af landet. Hvad angår vores arbejdsplads som folketingsmedlemmer, er det trods alt fæstet i grundloven, at vi er sikre på, at vi skal arbejde det samme sted. Regeringen kan selv beslutte, hvor den har lyst til at arbejde, men skal dog give møde her i salen. Mener ministeren virkelig, at de to arbejdsvilkår kan sammenlignes med hinanden?

Ministeren.

Ja.

Spørgeren.

Okay. Jamen hvis de er at sammenligne med hinanden, mener ministeren, som jo har været minister i en årrække, så virkelig, at de første 4 år som minister sled lige så meget på finansministeren, som 18 års tjeneste som officer i hæren ville gøre? Er det den samme arbejdsbyrde? Altså er 4 år som f.eks. skatteminister og så 18 år med udsendelser til alverdens brændpunkter det samme, hvad angår slid på kroppen?

Ministeren.

Jeg tror sådan set, at jeg har sagt nogle gange, at vores vederlag som henholdsvis folketingsmedlemmer og ministre er en balance – en samlet pakke, der skal være i balance, bestående af den vederlagserlæggelse, der kommer løbende, og så den pensionsordning, der er. Der er ingen tvivl om, at vores pensionsordning er mere lukrativ end andres. Der er heller ingen tvivl om, at i forhold til den arbejdsbyrde og det ansvar, der ligger på skuldrene af folketingsmedlemmer og ministre, så er vi ikke så højtlønnede, som man ville være i f.eks. det private erhvervsliv med en tilsvarende arbejdsbyrde og et tilsvarende ansvar. Derfor synes jeg, der er en balance mellem de to. Det, som Vederlagskommissionen kiggede på, var jo, om man kunne ændre balancen, sådan at der var et højere grundvederlag og en lavere pensionsdel. Det valgte Folketingets partier så ikke at følge, og derfor har vi de regler, der er nu, og dem bakker regeringen op.

Hr. Carsten Kudsk.

Jeg vil også sige tak til ministeren for en grundig gennemgang. Er ministeren ikke klar over, at tit står en minister på talerstolen og siger til den menige borger: I skal forsikre jer selv; I skal sørge for, at I får dagpenge; I skal sørge for at købe en kaskoforsikring; I skal sørge for at købe en masse former for forsikringsordninger? Det er jo det signal, vi sender til borgerne. Så er det jo svært at forklare borgeren det her med, at en ministers børn skal have et eftervederlag, altså i forhold til en pension. Så sidder jeg og tænker på: Synes ministeren ikke, at det ville være bedre, at man som minister ligesom alle andre valgte at få en forsikringsordning, hvis man gerne ville have, at der skulle være noget til de efterladte, altså ens børn.

Ministeren.

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har regler ligesom alle andre, f.eks. ligesom alle andre overenskomstansatte i staten, der har den samme måde at have en garanti for, at der er et vederlag til børn under 21 år eller 24 år, afhængigt af hvilken aldersgrænse der er aftalt i den konkrete overenskomst. For det er sådan, at de overenskomstansatte i staten også i deres overenskomster har forhandlet sig til retten til, at der er en børnepension eller et børnepensionstillæg for deres børn. Det er en del af deres overenskomstmæssige pensionspakke, ligesom det er en del af vores pensionspakke, at vi har en sådan sikring, godt nok på et beskedent beløb, for børn under 21 år, når en minister eller et folketingsmedlem går på pension eller bortgår.

Spørgeren.

Det er korrekt. Men nu tænker jeg på, at alle statsansatte jo ikke står på en talerstol og siger til den danske befolkning: I skal forsikre jer selv, I skal sørge for at være ansvarlige. Der mener jo jeg at der er en forskel, for man sender et signal, når man siger til folk: Husk nu at sørge for at optjene ret til dagpenge; husk nu at gøre forskellige ting. Det er det, ministrene siger. Man siger jo til folk: Sørg nu for at forsikre jer selv. Så ville det jo være et fint signal, at man som minister sagde: Jeg gør ligesom de borgere, som jeg lovgiver for; jeg sørger for, at der for mine børn er lavet nogle forsikringsordninger. Synes ministeren ikke, at det ville være fair over for folk?

Ministeren.

Jeg synes sådan set, det er meget fair at anerkende – og jeg savner egentlig fra Dansk Folkepartis side en anerkendelse af det – at de vilkår, som nogle portrætterer som værende helt særlige for ministre, nemlig at der er en børnepension og et børnepensionstillæg, rent faktisk er meget udbredte. Det ville være helt fair, hvis man ville anerkende det i stedet for at tegne videre på et billede af, at der er særlige vilkår for ministre og folketingsmedlemmer, når det er en udbredt ordning, at der i overenskomstmæssige pensionsaftaler er en børnepension og et børnepensionstillæg. Det synes jeg ville være fair.

Så er det fru Josephine Fock.

Også jeg vil gerne takke ministeren for en rigtig grundig gennemgang. Det, jeg i virkeligheden synes er principielt i den her debat, er, at vi har så mange borgere, der rejser den her dagsorden, og jeg tror, at en af grundene til, at de rejser den her dagsorden, er, at der er uigennemsigtige regler. Jeg anerkender sådan set ministerens gennemgang i forhold til tjenestemandspensionen, og ja, der er nogle ligheder, der er altså også nogle forskelle, som også hr. Pelle Dragsted har påpeget, men det, jeg synes er problemstillingen her, er tjenestemandspensionen.

Tjenestemænd er jo en uddøende race. Vi har en masse lukkede grupper af tjenestemænd, og så er der nogle steder, hvor de stadig væk eksisterer, de eksisterer i forsvaret, og de eksisterer inden for politiet, men vi ved jo også, at statens arbejdsgiver har forsøgt at komme af med tjenestemandsansættelsen og sådan set stadig væk ønsker det. Så jeg har svært ved at forstå, hvorfor vi ikke kan arbejde hen imod en arbejdsmarkedspension, som er gennemskuelig, og som borgerne ude i landet kan forstå, og så kan vi diskutere den konkrete løn, og hvad lønnen så skal være, i stedet for at fortsætte den her debat, som jo vil dukke op igen og igen og igen, fordi folk har svært ved at gennemskue, hvorfor vi skal have en pension som tjenestemænd, og hvorfor vi i øvrigt optjener den hurtigere end almindelige tjenestemænd.

Så det er nok mest en kommentar, men alligevel et spørgsmål til ministeren om, hvorvidt ministeren kan se problematikken i, at det er svært gennemskuelige pensionsforhold, både ministre og menige folketingsmedlemmer har.

Ministeren.

Jeg synes, at pensionsregler desværre generelt er svært gennemskuelige, og det gælder folketingsmedlemmer, tjenestemænd, men også overenskomstansatte, og bl.a. det, at overenskomstansatte også har børnepension og børnepensionstillæg, er jo ikke en viden, der fremgår ret tydeligt i nogen debat, for så ville diskussionen om, hvorvidt der er en skævhed eller ej, ikke være til stede.

Jeg anerkender, at der er en markant forskel på vores pensionsordninger og andres pensionsordninger, og det er forskellen på optjeningshastigheden. Når man ser bort fra den og spørgsmålet om børnepensionstillæg, er reglerne om udbetaling og om førtidspensionsfradraget faktisk meget lig med, hvad der sker alle andre steder. Der er en forskel, og det er forskellen på optjeningshastigheden, og den har vi jo diskuteret nogle gange. Jeg var selv med til at foreslå, at der skulle nedsættes en kommission, nemlig Vederlagskommissionen. Der valgte Folketingets partier så, da kommissionen kom med sin rapport, ikke at følge kommissionens anbefalinger. Vi vedtog nogle nye regler sidste år, og dem står regeringen ved.

Spørgeren.

Vi var så et af de partier, der gerne ville følge Vederlagskommissionens anbefalinger, men en kreds af partier valgte så at fravige dem, kan man sige, i den lov, der nu er. Jeg synes altså, at ministeren bliver nødt til at anerkende det der argument med, at der også er børnepension i overenskomstoptjeningen. Det er jo en anden måde, man optjener sin overenskomstmæssige pension på. Det er jo arbejdsmarkedets parter, der ud af deres lønsum aftaler, hvor stort deres pensionsbidrag skal være. Det er jo finansieret over den samlede pulje, så jeg synes, at man ikke kan sammenligne det på den måde og sige: Nå, men det findes jo også i arbejdsmarkedspensionerne. For det er jo noget, folk selv har tjent op til, ved at de har afstået fra at få yderligere lønstigninger.

Jeg håber, at ministeren vil sige, at det her er en model, vi skal arbejde hen imod at få indført, så vi får en arbejdsmarkedsbaseret pension, således at vi kan sige, at vi følger den gængse dansker, om jeg så må sige.

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at det er meget sammenligneligt. Jeg mener, at når man undervejs i Folketinget, og jeg har været med i flere omgange, bl.a. i forbindelse med ændringen tilbage i 1999, har vurderet, hvad folketingsmedlemmers vederlag skal være, har man taget vederlag, pensionsoptjening, pensionsrettigheder med i betragtning. Så jeg mener sådan set det er meget sammenligneligt med, hvad der foregår på det private arbejdsmarked. Man vurderer, hvordan den lønsum, der er aftalt, skal fordeles, herunder hvorvidt lønsumsstigningerne, altså de stigninger, man normalt kalder lønstigningerne, skal fordeles som konkret løn eller andre goder. Jeg synes faktisk godt, de kan sammenlignes.

Må jeg så ikke bare sige til det, som jeg nok tror var den sidste korte bemærkning til mig, og som flere har sagt om at gennemgå det her borgerforslag grundigt: Det mener jeg faktisk vi skylder alle borgerforslag at gøre, for uanset om vi er enige eller uenige i forslagene, er der nogle mennesker, der har sat sig ned og forholdt sig til en problemstilling. Jeg var modstander af borgerforslag, for jeg mener sådan set, at bare man kan få overtalt et folketingsmedlem til at fremsætte et forslag, vil det have samme virkning som at samle 50.000 underskrifter. Men når nu nogen har valgt at gøre sig den ulejlighed at samle så mange underskrifter, gør vi os den ulejlighed at behandle det grundigt.

Tak til finansministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og også tak til ministeren for den grundige gennemgang af baggrunden for, at vi står her i dag. Det er jo rigtigt, at det var et bredt udsnit af Folketingets partier, der ændrede pensionsforholdene og andre forhold for os alle sammen i den stemmeaftale, der blev indgået i 2016. Den aftale opdaterer og normaliserer en række elementer om fuldtidspolitikernes forhold, som vi diskuterer i dag, og vi i Socialdemokratiet står stadig ved den aftale, der blev indgået dengang.

Men det er helt forståeligt, at mange danskere går op i, hvilke vilkår vi har enten som folketingspolitiker eller som minister. Jeg synes også, at det er helt forståeligt, at man jo netop er forvirret over det, fordi det jo ikke er alle, der bidrager til den objektive oplysning. Der florerer jo stadig væk mange myter, som bunder i gamle aftaler og ikke i den sidste nye aftale, hvor efterlønsordning og alt muligt andet er blevet begrænset meget mere. Så det er jo ikke det sidste nye, som befolkningen i al almindelighed forholder sig til, men ofte nogle ældre ting.

Med aftalen fra sidste år lavede vi en række gode ændringer, som opdaterer reglerne for vilkår for vederlag og pensionsforhold. Mest aktuelt i forhold til dagens debat vil jeg fremhæve nogle ting. Vi synes, at det er meget fornuftigt, at politikernes pensionsalder fremrykkes og dermed følger den almindelige pensionsalder for alle, så der er sammenfald med folkepensionsalderen. Så når alle danskeres pensionsalder fremrykkes, i lyset af at vi lever længere – og det er jo dejligt, at vi alle sammen lever længere, og derfor skal vi også senere på pension – gælder det selvfølgelig også folketingsmedlemmernes pensionsvilkår.

På samme måde ændrer vi satsen, så løn og vederlag også følger den lønudvikling, der er andre steder. Det er også fair. Og for god ordens skyld vil jeg så nævne, for det var ministeren ikke inde på, hvilket niveau vi er på, men her i Folketinget svarer vores vederlagsniveau til statens lønramme 37-39, og så kan man jo gå ind og se, hvilket arbejdsniveau der giver match, i forhold til hvilke stillinger der er på det niveau.

Vi har også afkortet den periode, som man vil få eftervederlag i, og der er også en refusion, eller hvad skal man sige, der er et fradrag, hvor man bliver modregnet, hvis man får et eftervederlag og samtidig får et andet arbejde, eller hvis en minister kommer tilbage til Folketinget, er der også modregning på eftervederlaget der. Så jeg synes faktisk, at vi strammede gevaldigt op for et års tid siden. Der er nogle af de nye ting her, der først træder i kraft efter valget, for det ville også være blevet betragtet som en ekspropriation, hvis man går ind og ændrer nogle ting med tilbagevirkende kraft i forhold til de valg, der har været.

Jeg synes så heller ikke, at det kun er ganske få personer, vi bliver sammenlignet med, fordi når vi ser på både tjenestemænd og overenskomstansatte i staten, er vi faktisk oppe på over 60.000 personer, og det er i hvert fald bare et af de tal, jeg har. Det kan være, at det er væsentlig flere, alt efter hvem vi tæller.

Vi ønsker som parti, at forholdene for landets politikere skal være afbalancerede, og derfor skal vederlag og pensionsordninger også ses som en samlet pakke. Det står vi stadig væk på mål for. Hvis nogle ønsker en anden drøftelse af det, må vi se på det, men vi drøfter ikke vederlag for sig og pensionsordning for sig. Det er to sider af samme sag og en samlet pakke at stille op til politiker på.

Samlet set synes vi, at aftalen med de nuværende regler er fornuftig, og vi ønsker også, at der skal være nogle vilkår, hvor det ikke afholder nogen fra at være politiker. Hvis vi sætter vederlaget væsentligt ned eller pensionsordningen væsentligt ned, tror jeg faktisk, at vi kommer til at savne nogle erhvervsfolk i Folketinget, en faggruppe, der ikke er i overtal herinde. Så der skal også være en balance, så det ikke bliver lukrativt og vi ikke bliver lønførende eller vederlagsførende, men det skal også være sådan, at vi kan repræsentere hele befolkningen.

Jeg har jo været herinde i godt 20 år, og jeg har hørt den her debat rigtig mange gange og også haft den lidt sjove ære at være ordfører for det nogle gange, og jeg er jo enig med jer i, at det ikke er lykkedes for os at forklare de nuværende ordninger godt nok, og vi stiller gerne op til en debat om, hvordan vi kan gøre det mere gennemskueligt, så vi har færre misforståelser omkring de ordninger, der er. Det er vi meget enige i der er behov for. Men min erfaring med mine 20 år herinde er jo også, at vi sådan set ikke kommer sovende til vores vederlag eller til vores pensionsordning.

Jeg synes faktisk, at de fleste herinde – for ikke at sige alle sammen, og også os, der er i salen i dag – er rimelig arbejdsomme både herinde og ude i landet. Jeg ved ikke, om det skal tælle med i argumenterne, men det er jo ikke bare et 4-dagesjob, vi har, eller en 37-timersarbejdsuge, vi har, og det med ansvar er også lidt svært at sammenligne. Den lovgivende magt er der jo kun en af i Danmark, og med hvem er det, vi kan sammenligne det ansvar? Der har vi så valgt det snit i de partier, der har lavet stemmeaftalen sidste gang, at det så var på et lønniveau, der ikke ligger i toppen blandt de offentlige embedsmænd, men altså lønrammetrin 37-39.

Så med de ord indstiller vi fra Socialdemokratiet, at vi lader de nuværende regler bestå. Vi har ikke intentioner om at ændre dem her og nu, men vi vil gerne være med til en drøftelse af, hvordan vi kan tydeliggøre dem, så folk bedre forstår dem.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Mark fra SF.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil først og fremmest bare sige, at jeg også opfatter alle mine kollegaer og også dem, der ikke stemmer for det her borgerforslag, som arbejdsomme. Det er heller ikke derfor, jeg mener man skal lave ordningerne om. Det er af to årsager. Den ene er, at jeg gerne vil skabe mere gennemsigtighed, og den anden er, at jeg gerne vil skabe mere retfærdighed i de ordninger, der er. Jeg synes, at man kom langt, da man lavede den sidste aftale, men jeg synes ikke, at man kom i mål. Så jeg tror egentlig, at mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører skal være: Hvorfor er det retfærdigt eller en rigtig ordning, at ministre på 8 år kan optjene den samme livslange pension, som det tager en almindelig lønmodtager et arbejdsliv at optjene?

Ordføreren.

Mit svar skal være noget i retning af det, som ministeren kom med, nemlig at vederlag og pensionsordning skal ses som et samlet hele. Så hvis der var en anden optjening, skulle vederlaget så være væsentlig større? Man kan ikke bare tage den ene del og snakke om retfærdighed ud fra den. Det er en samlet pakke.

Spørgeren.

Det kunne man jo i princippet godt, for grunden til, at man har den pensionsordning og har det vederlag, man har, er jo, at man på et tidspunkt besluttede at lave en ordning, der i min optik ikke er rimelig. Jeg forstår godt argumentet om, at man også skal kigge på vederlag, hvis man f.eks. afskaffer det skattefri tillæg eller tager nogle af de andre dele, som Vederlagskommissionen snakkede om. Men man kan vel godt lave en ligestilling af pensionsordningen, uden at man kigger på vederlaget. Det er jo en politisk beslutning.

Ordføreren.

Det vil jo så forudsætte et flertal herinde, ligesom det gør ved alle mulige andre politiske beslutninger. Der siger jeg som socialdemokrat, at vi ser det som en samlet pakke.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg kunne til nød måske så acceptere, at man så det som en samlet pakke i forhold til folketingsmedlemmer. Altså, alt er jo relativt, men det er rigtigt nok, at folketingsmedlemmers løn her er lavere end i mange andre europæiske lande. Men når vi nu snakker ministerpension og ministerlønninger, er det jo ikke sådan, at ministre er dårligt lønnede. De tjener, så vidt jeg husker, lidt over 1. mio. kr. – det kan være, ministeren kan hjælpe os. Og derudover optjener man altså på 8 år som minister en fuld pension fra det år, man pensioneres, og til man dør, altså det, som det ville tage en almindelig lønmodtager – herunder tjenestemænd – et helt liv at optjene, hvis de overhovedet kommer i nærheden af det. Og det virker umiddelbart ikke helt rimeligt. Så hvad synes Socialdemokraterne om det, når det nu er ministerpensionerne, vi snakker om?

Ordføreren.

Vi ønsker ikke at pille ting ud og tale om delelementer enkeltvis. Vi ønsker at have en helhed i drøftelserne, og vi vil gerne være med til at gøre det mere gennemsigtigt. Og hvis der skal ændres på den ene del, skal der nok også ændres på den anden del.

Spørgeren.

Det er bare lidt sjovt, for det argument har kørt gennem alle de år, hvor Enhedslisten har arbejdet sammen med andre partier herinde for at få gjort noget ved nogle af de urimelige privilegier. Og det er jo faktisk lykkedes at ændre det hen ad vejen uden at pille ved de andre dele. Vi har jo sat pensionsalderen op, uden at vi blev kompenseret for det – heldigvis; det skulle vi heller ikke. Vi har fjernet en række andre urimeligheder, altså i forhold til bl.a. modregning i vores eftervederlag allerede fra første år. Så vi har lavet masser af indgreb, og heldigvis, for det var endnu mere urimeligt før. Vi snakkede før om børn af ministre, og at man fik pension hele livet. Så der er en lang tradition for, at vi faktisk har pillet ved ting, uden at det så skulle betyde, at lønnen skulle hæves samtidig. Så jeg kan ikke forstå argumentet om, hvorfor vi ikke skulle kunne gøre det i forhold til ministrenes pension, altså give dem en lidt længere optjening, så det tog lidt længere tid at optjene fuld pension, end det gør i dag.

Værsgo.

Jeg vil give spørgeren ret i, at der er ændret mange ting, og det er også derfor, det er så uigennemskueligt, måske også for nogle af os selv, men i hvert fald for borgerne især. Det med eftervederlaget er jo også, fordi det ikke i dag er så svært at komme i arbejde igen, efter man har været politiker. Det var det for nogle år siden. Det med folkepensionsalderen, altså, der skal vi jo alle sammen være lige på, ved hvilken alder vi optjener folkepension. Så der har også været nogle andre lovændringer, der har gjort, at nogle af detaljerne har fulgt med den almindelige udvikling. Men det ændrer jo ikke ved, at vi grundlæggende synes, at vederlag og pensionsordninger alt andet lige hører sammen i en samlet pakke. Og det var også det, Vederlagskommissionen pegede på, i hvert fald for os som folketingspolitikere.

Hr. Jeppe Jacobsen.

Mener Socialdemokraternes ordfører ligesom ministeren, at det der med at være fuldtidspolitiker er at sammenligne med at være tjenestemand, så 8 år som minister f.eks. medfører lige så hårdt slid på en person, som 37 års tjeneste i politiet f.eks.?

Ordføreren.

Det er ikke sikkert, jeg ville have brugt det samme billede. Jeg vil hellere bruge det billede, at det er en samlet økonomisk pakke på de hverv, man har. Jeg er selv gammel statstjenestemand. Jeg har også prøvet det, jeg har sådan set arbejdet i 52 år, hvis vi også kalder det herinde for et arbejde, så jeg havde faktisk også haft fuld tjenestemandspension i den oprindelige stilling, jeg havde, da jeg kom herind. Men det ændrer jo ikke på, at vi ser det som en samlet pakke, altså ministerløn eller ministervederlag og pensionsordning, folketingsvederlag og folketingspensionsordning. Omkring hvem vi skal sammenligne med, synes jeg, det er nemmere at sammenligne på vederlaget, hvor vi jo for vores vedkommende har lønramme 37 til 39. Jeg har ikke prøvet at være minister, så jeg synes ikke, jeg er den rette til at vurdere, hvordan ministerhvervet slider på en minister, i forhold til hvordan det slider på os eller på andre.

Spørgeren.

Det er jo rart at have en ekspert inde, i forhold til hvordan det er at være tjenestemand. Men hvis man nu ikke mener, at det er så vigtigt det med at sammenligne sig med tjenestemænd, vil Socialdemokraterne så være lydhøre over for at lave en ny model, hvor man også kigger på det hele samlet, men trods alt vurderer det der med, at pensionen skal optjenes ligesom de fleste andre danskere optjener deres pension, så der ikke er det her voldsomme lønhop, hvor man på 4 år som minister kan arbejde i 18 år? Og hvis man så samtidig er folketingsmedlem i den periode, er det faktisk 6 år oveni. Så er det 24 års arbejde på 4 år. Det er jo objektivt fuldstændig hul i hovedet. Det kan alle jo se.

Ordføreren.

Jeg står ikke her og kommer med nye løfter i forhold til den stemmeaftale, der er. Men hvis nogen vil være med at drøfte, hvordan vi kan formidle den nuværende ordning bedre, så vil jeg godt sige ja til det. Men jeg står ikke her med et forhandlingsmandat til at tilgodese DF på det ønske.

Hr. Karsten Kudsk.

Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Socialdemokratiet ikke, om hun ikke mener, at hvis en borger f.eks. kommer til en minister og siger: Hvordan sikrer jeg mine børn i forhold til min død?, så vil ministeren svare: Du skal selvfølgelig lave en forsikringsordning, men det gælder ikke for mig. Synes ordføreren ikke, at det ville være en god ting, at med den store løn, som en minister har, kunne man i det mindste have råd til en forsikringsordning, ligesom alle andre borgere?

Ordføreren.

Jeg tror bare, at hvis den pensionsordning, der er i dag, skulle erstattes af noget andet, så skulle lønnen stige væsentligt. For det er en samlet pakke, hvor input og output skal passe sammen.

Spørgeren.

Men ordføreren kan vel godt forstå det med, at man står på en talerstol og siger til landets borgere, at de skal forsikre sig og være ansvarlige og sørge for at gøre de her ting – men det skal man ikke selv. Altså, der er jo en stor forskel på at være minister i forhold til at være tjenestemand. Mener ordføreren ikke, at det er et problem, at man står over for borgerne og siger en ting, men man mener noget andet i forhold til ens egne ordninger?

Ordføreren.

Jeg synes mere, det et er en strid om ord. For jeg prøvede faktisk at svare ved at sige, at hvis vi skulle forsikre os selv på den måde, skulle vederlaget op. Og så er vi jo lige vidt, så vil der jo stadig væk være nogle, der siger, at vi får for meget i vederlag, hvis vi skulle have en anden forsikringsordning. Det er det, jeg siger. Det er en samlet pakke med vederlag og pensionsordning. Så hvis vi skal have en anden pensionsordning, tror jeg, at vederlaget skal op. Og jeg mener faktisk, at det nok skal næsten en tredjedel op, altså i forhold til det, Vederlagskommissionen pegede på at vores vederlag skulle op for at kunne lave den sammenligning. Så det er en strid om ord.

Tusind tak til fru Karen Klint og velkommen til hr. Jeppe Jacobsen fra Dansk Folkeparti på talerstolen.

Tak for det. De her vederlagsdiskussioner ender ret ofte ud i, om vederlaget til politikere er for højt eller for lavt. Det synes jeg faktisk er noget af det fine ved det her borgerforslag, altså at det ikke nødvendigvis forholder sig til kroner og øre, men det forholder sig mere til, at det er en forkert ordning. Altså ikke, om det er for højt eller for lavt, men at det er forkert. Og det er jo det, det er. Det er forkert, at man på ganske få år kan optjene en pension, som langt overstiger den pension, som man ville kunne have optjent med et ganske almindeligt arbejde.

Vi er ikke tjenestemænd, og derfor er det jo forkert at sammenligne politikere med tjenestemænd. Vi har jo heller ikke en treårig opsigelsesperiode, som man har med fuld løn som tjenestemand. Det er der jo også gjort op med. Nu har man en begrænset periode på eftervederlag. Jeg var på et tidspunkt i mit liv officer og havde udsigt til at skulle tjenestemandsansættes. De vilkår, jeg ville være blevet mødt med som tjenestemand, er jo fuldstændig usammenlignelige med de vilkår, jeg har som folketingsmedlem. Som tjenestemand og som officer kunne jeg fra den ene dag til den anden have fået at vide: Nu har vi fundet et nyt sted til dig, hvor du skal gøre tjeneste. I stedet for at være i Slagelse, skal du være på Bornholm eller i Aalborg f.eks. Vores tjenestested som politikere er skrevet ind i grundloven; så sikrede er vi, at vi ved, hvor vi skal arbejde. Og man skal huske, at det jo er grunden til, at tjenestemænd har de her forholdsvis gode pensionsforhold bl.a. Det er, fordi de har en masse ulemper ved at være tjenestemænd. Der er en masse ting, som man ikke har den samme indflydelse på som tjenestemand, som man har i øvrigt som ansat. Og det er jo det, der gør, at man har skruet tjenestemandsordningen sammen, som man har. Og det er ikke at sammenligne med det at være politiker. Så det der med, som forslagsstillerne siger, at skære det over den læst – om det så lige skal være pædagogerne, som forslagsstillerne taler om, eller nogle andre, er måske mindre vigtigt – altså at man ser på at få en pensionsopsparing som alle andre, er noget, som sikrer en rimelighed i det.

De tidligere talere her på talerstolen har været inde på, at man skal se på den samlede lønpakke, og jeg har faktisk været inde at kigge på den samlede lønpakke for det at være politiker. Hvis jeg sidder her i Folketingssalen, til jeg bliver pensioneret, så vil jeg faktisk med en ordning som den, der bliver foreslået her, have en større pension, end den pension, som egentlig er gældende nu. Så på den måde vil det her faktisk øge visse politikeres pension. Så det vil jo være mere attraktivt, så jeg synes ikke, det er noget argument at sige, at man skal se på det som en samlet pakke. Der er jo ikke nogen, der lider nød af at have et folketingsvederlag eller et ministervederlag, og hvis man kan få en arbejdsmarkedspension på en eller anden procentsats af det og man vurderer, at en lærer kan leve for 18 pct., altså at en pensionstilværelse med 18 pct. af lærerlønnen over et arbejdsliv er nok, hvorfor kan man så ikke vurdere, at over et arbejdsliv som politiker er en procentsats af den løn, man har til hverdag, nok til at understøtte ens pensionisttilværelse? Og det er det, det handler om. Det handler ikke om kroner og øre. Det handler om rimeligheden og om, at vi ikke har et eller andet særligt vælde; et pensionssystem, der kun gælder for den her en lille gruppe af mennesker, hvor man har nogle særlig lukrative optjeningsvilkår. Det handler om rimelighed.

Så derfor er vi enige i forslaget, og det er ikke, fordi pensionen er for høj eller for lav, men fordi den er forkert.

Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går straks over til hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, fremsættes på baggrund af et borgerforslag, som har opnået det nødvendige antal støttetilkendegivelser fra borgere for at kunne blive behandlet som beslutningsforslag her i Folketinget. Borgerforslaget indeholder forslag om at indføre en bidragsfinansieret arbejdsmarkedspension, der skal følge pædagogernes overenskomst i stedet for den nuværende folketingspension, indføre den samme ordning for ministre, som skal have en bidragsfinansieret arbejdsmarkedspension efter relevant overenskomst i stedet for den nuværende ministerpension, at afskaffe børnepensionstillæg og pension til børn af forhenværende ministre, og endelig indeholder det forslag om at afskaffe adgangen til førtidspension for politikere.

Jeg forstår godt intentionen bag borgerforslaget, nemlig at vi skulle have regler, som er rimelige, og som i høj afspejler reglerne på det danske arbejdsmarked. Jeg mener også, at vilkårene for politikere ikke skal være så gunstige, at folk går efter at blive politikere udelukkende for økonomiens skyld. Det skal ikke være gunstige pensionsvilkår og vederlag, der gør, at folk vælger politik til. Men der skal også være en balance i tingene, for omvendt skal man selvfølgelig aflønnes på en sådan måde, at pensionsforhold og vederlag afspejler det ansvar, der følger med, når man er politiker. For politikere skal aflønnes for den indsats, de yder for Danmark, men de skal heller ikke overkompenseres, for politikerne er nu engang folkets tjenere, så der skal derfor være en balance i tingene. Jeg mener, at vi, når vi regner alt sammen, samlet set har den balance, og jeg mener, at de justeringer af politikernes vederlag og pension, som vi foretog sidste år, har været med til at sikre den samlede balance – justeringer, som blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget.

Sidste år hævede vi pensionsalderen for ministre fra efterlønsalderen til folkepensionsalderen, og justeringen af folkepensionsalderen for ministre betyder, at ministre, der optjener ministerpension fra den 1. juni 2017, som udgangspunkt først kan få pensionen udbetalt, når de når folkepensionsalderen. Det mener jeg er rimeligt, og det gør jeg, fordi det selvfølgelig skal være sådan, at ministres folkepensionsalder følger andre danskeres. Vi gav med aftalen fra sidste år samtidig mulighed for, at man som minister kan få udbetalt pensionen før folkepensionsalderen, men det vil ske mod et livsvarigt førtidspensionsfradrag. Også det mener jeg er rimeligt, og det gør jeg, fordi muligheden for at gå på pension før folkepensionsalderen mod en permanent nedsættelse af den årlige pension også gælder for overenskomstansatte og for tjenestemænd. Der er derfor ikke tale om et særligt privilegium, der kun gælder politikere. Den aftale, vi indgik sidste år, indgik vi med et bredt flertal i Folketinget, og der var således bred enighed om at gennemføre de justeringer, vi foretog, og den aftale står vi i Venstre naturligvis stadig væk ved.

Hvad angår reglerne om børnepension og børnepensionstillæg, er det sådan, at de følger tjenestemandspensionsloven, og det vil sige, at der ikke er tale om en eller anden unik eller særlig ret for ministres børn. Så er det i øvrigt sådan, at der også fremadrettet vil være meget få børn af forhenværende ministre, der vil have ret til børnepensionstillæg.

Jeg mener således samlet, at de nuværende regler, både for ministres pensionsforhold og reglerne for børnepensionstillæg og børnepension til børn af forhenværende ministre, er rimelige, og jeg mener, at de samlet balancerer hensynet til på den ene side at afspejle det ansvar, man har som politiker, og på den anden side, at forholdene heller ikke er så fordelagtige, at det får folk til at gå ind i politik udelukkende på grund af økonomiske hensyn. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.

Tak for det. Det har affødt en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Synes ordføreren, at det er fair og et udtryk for den her balance, at en minister oven i sin milliongage kan optjene en fuld, livslang pension, fra man når pensionsalderen, efter 4 års tjeneste, altså det, som det tager alle andre danskere et helt liv at optjene, også dem, som er tjenestemænd?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er rimeligt at pille bare én brik ud og så kun tale om den brik. Det skal indgå i et samlet billede, og der kan jeg også tilslutte mig den forklaring og gennemgang, som ministeren tidligere er kommet med, hvor han var inde på, at man skal se det som et samlet hele og ikke vurdere det alene ud fra en enkelt brik i puslespillet.

Spørgeren.

Men som jeg også sagde til den foregående ordfører, er det et sjovt argument, for det brugte man også, dengang vi fra Enhedslistens side for mange år siden sagde, at pensionsalderen skulle følge den samme som andres. Der blev der også oppe fra talerstolen sagt, at man ikke kunne gå ind og ændre ved én ting uden at ændre ved det andet. Men det har vi jo gjort. Vi har jo en række fortilfælde nu, heldigvis, fordi der været så stort pres på, hvor vi er gået ind og har ændret noget. Så hvorfor er det, at vi ikke igen kan gå ind og ændre nogle af de ting, der fremstår åbenlyst urimelige, herunder f.eks. at man har så hurtig en optjening af pension, som gælder særlig ministre, men også folketingsmedlemmer?

Ordføreren.

Jeg synes, det var fint, at der for ganske kort tid siden var nedsat en Vederlagskommission. De afrapporterede, og så er der et flertal i Folketinget, der har reageret på det. Som det jo er fremgået af debatten tidligere, er der fjernet en række ting, og så ligger der en samlet pakke tilbage, og det er sådan set den, vi står på mål for, som det ligger nu. Og så står vi i Venstre selvfølgelig ved de aftaler, som vi har lavet.

Hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo sådan i Danmark, at hvis man bliver udnævnt minister og samtidig er medlem af Folketinget, kan man bevare sin titel som folketingsmedlem, samtidig med at man er minister. Det eneste folketingsarbejde, man faktisk skal lave for at bevare den status, er, at man møder op tirsdag og torsdag i Folketingssalen og stemmer. Man skal ikke passe udvalgsmøder eller noget som helst af det andet, som ligger i det parlamentariske arbejde. Man skal passe sin ministergerning, og folketingsarbejdet består så i afstemninger i salen.

Mener ordføreren, at det er rimeligt, at man, imens man så er minister, stadig væk optjener pension fra Folketinget, til trods for at den eneste indsats, man yder som folketingsmedlem, er, at man møder op og stemmer tirsdag og torsdag?

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke genkende det billede, som spørgeren her stiller op. Det er min oplevelse, at hvis man er folketingsmedlem og samtidig minister, deltager man i al parlamentarisk arbejde. Man passer sin ministergerning, og i forhold til dem, som både er minister og folketingsmedlem – det hører jo sådan set meget tit og oftest sammen – oplever jeg det sådan, at man så også passer, om jeg så må sige, sin politiske gerning, som man nu som folketingsmedlem skal det. Der er jo masser af ting, der skal passes rundtomkring, og det kan være, at man gør det på en måde i et parti, og at man gør det på en anden måde i et andet parti. Jeg kan ikke genkende det billede, som spørgeren stiller op, af, at man bare møder op og trykker på knappen og så kører igen. Det kan jeg ikke genkende.

Spørgeren.

Så det vil sige, at de to ministre, som ikke er folketingsmedlemmer, ikke laver parlamentarisk arbejde, eller hvad?

Ordføreren.

Jamen jeg kan fuldstændig henholde mig til de regler, der ligger, i forhold til at en statsminister har muligheden for at indkalde ikkefolketingsmedlemmer til en ministergerning, og der udfylder man så selvfølgelig den ministergerning, som man gør. Og det kan vi alle sammen følge med i, og derfor mener jeg stadig væk ikke, at jeg kan genkende det billede, som spørgeren her forsøger at stille op med nogle skarpe skel. Det mener jeg ikke man kan.

Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Lad os nu sige, at ordføreren var blevet minister – det kunne jo være sket – og at ordføreren var blevet beskæftigelsesminister og han stod ude til et foredrag med en masse arbejdsløse og fortalte om, at de skulle huske at forsikre sig og sørge for alle de her ting. Og lad os sige, at en af de personer, som var til stede, kom og sagde: Hvad sker der i tilfælde af mine børns død? Så ville man svare: Jamen så skal du selvfølgelig have en forsikringsordning, for så er du i hvert fald sikret. Lad os så sige, at vedkommende sagde til ministeren: Hvorfor skal du ikke have en forsikringsordning, hvorfor der skal være en lukrativ pensionsordning for dine børn? Hvad ville ordføreren så svare, hvis han var minister?

Ordføreren.

Jamen spørgeren har fuldstændig ret i, at jeg ikke er minister. Jeg står her på talerstolen som folketingsmedlem, og det er sådan, jeg kan agere. Hvis jeg som folketingsmedlem fik et spørgsmål af den karakter, ville jeg måske nok umiddelbart, hvis det var lige nu, prøve at sige til vedkommende: Hvor er du ansat henne, hvad er dine ordninger, og er du muligvis forsikret på en måde, så det også er dækket? Der er mange, der er i den situation. Dermed synes jeg også i den her situation, at det er lidt forsimplet at stille det op på den måde. Så vender vi jo også tilbage til det samlede svar, som vi har, nemlig at man skal se den her aflønning som en samlet pakke og være meget forsigtig med at pille enkeltelementer ud og så drage håndfaste konklusioner ud fra enkeltelementer. Det kan man ikke.

Spørgeren.

Men der er en grund til, at folk ikke forstår det her. Borgerne kan jo godt forstå det her med høje lønninger og andre ting. Det kan borgerne sagtens, men det er jo svært for borgerne at forstå, at de skal lave forsikringsordninger for deres børn, og at det skal ministre ikke gøre. Så ordføreren kan vel egentlig også godt forstå, at borgerne bliver lidt forvirrede, når man som lovgivende magt siger til dem, at de skal gøre én ting, mens man selv gør noget andet. Kan ordføreren ikke godt forstå, at borgerne bliver lidt forvirrede?

Ordføreren.

Nu kan jeg forstå, at spørgeren også selv drejer det over mod, at det hele måske mere handler om et forståelsesspørgsmål, end det handler om vurderingen af den samlede pakke. Så var det måske en meget god idé, når man fik det spørgsmål, at prøve ligesom at spørge tilbage til dem, der spørger, hvordan det egentlig er sådan generelt med de forskellige forsikringsordninger rundtomkring, og om der ikke er rigtig mange, der sådan set har dækket forskellige ting i deres egne forsikringsordninger. Så det kunne sådan set være fint, hvis man kunne hjælpe hinanden med det og så få bidraget til en bedre oplysning om alt det her. For så kunne man jo netop vurdere den samlede pakke for den pågældende og så prøve at sammenligne den med den samlede pakke for henholdsvis folketingsmedlemmer og ministre. Det ville da sådan set være interessant, hvis man kunne få flere perspektiver ind i det. Det mangler der faktisk lidt i den her debat.

Vi skal prøve at se, om vi kan komme ned på et ½ minut ved det andet spørgsmål. Det er det, der er normen.

Fru Karen J. Klint.

Vi har talt noget om de her børnepensioner, og der vil jeg bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at det er et meget lille antal børn, det drejer sig om, for det lyder, som om det er utrolig mange børn. Jeg tror ikke, at der var nogen af os andre, der fik nævnt antallet af børn, så kan ordføreren bekræfte at det i dag aktuelt er fire børn, der får en børnepension, og at det samlede beløb er på under 11.000 kr. om måneden?

Ordføreren.

Det kan jeg da bekræfte, for jeg har lige kigget ned på finansministeren, og han har nikket til, at vi taler om fire børn. Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er godt at få perspektiveret, hvad det her handler om, så man kan komme ind på de her rimelighedsbetragtninger. Det er også med til at underbygge det, når vi både i Socialdemokratiet og i Venstre – nu kan vi høre senere i debatten, hvad de andre partier siger – siger, at vi er nødt til at se det her som en samlet pakke, og derfor duer det ikke, at man kun piller en brik ud af puslespillet og vurderer den hårdt. Der er man nødt til at vurdere hele puslespillet.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til hr. Erling Bonnesen, og det er dermed hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, der skal på talerstolen, hvis han ønsker det.

Tak. Som vi læser forslaget, indeholder det tre dele. For det første at forvandle den nuværende pensionsordning, som jo er sådan en tjenestemandslignende, men dog meget mere lukrativ pensionsordning, og erstatte den med en pensionsordning, der er baseret på sådan en arbejdsmarkedspension, altså lidt ligesom det, som de fleste lønmodtagere i Danmark har. Det var det samme system, som den såkaldte Vederlagskommission foreslog. Det var en Vederlagskommission, der var nedsat af et flertal herinde, og som netop foreslog, at man gik over til det, fordi det ville skabe en større gennemsigtighed om, hvad vores løn egentlig var. Men da man så fra politisk side skulle følge den her Vederlagskommissions anbefalinger, valgte man altså at sortere en del ting fra. Man sorterede bl.a. den her arbejdsmarkedspension fra, og det betyder altså, at vi stadig væk har nogle meget, meget lukrative pensionsforhold som folketingsmedlemmer, men i særlig grad også som ministre. Som andre ordførere har været inde på, optjener man som minister fuld pension på bare 8 år. Og det er nok svært at forstå for mange borgere. Man kunne også sige i forhold til det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde, som mange er så optaget af, at hvis man allerede har optjent sin pension efter 8 år som minister, så – nej, spøg til side.

Den anden del af det er at fjerne den ret, som børn af tidligere ministre har til pension, når deres forældre, som har været ministre, når pensionsalderen. Og det er rigtigt, at det jo efterhånden er få mennesker, som vi har hævet pensionsalderen for. Så det er måske mere et principielt spørgsmål. Vi kan også godt støtte hensigten om at fjerne den, for det er ikke de fleste arbejdsmarkedspensioner, hvor der følger det med. Det er rigtigt nok, at i det tilfælde, at man dør, kan der være pensionsordninger knyttet til arbejdsmarkedspensionen, men at der følger en automatisk pension med der, kan jeg i hvert fald ikke genkende fra de arbejdsmarkedspensioner, jeg kender.

Endelig, som det tredje, skriver forslagsstillerne, at det skal følge folkepensionsalderen. Og det er jo rigtigt nok, at det har vi heldigvis fået ændret så det gør – desværre ikke for de politikere, som indførte reformerne. Altså, den generation af politikere, som vedtog reformen af folkepensionsalderen, kan stadig væk selv gå på pension som 60-årig, i hvert fald en del af dem, og det er selvfølgelig et lidt kedeligt signal, men det mener man så at grundloven står i vejen for at ændre på – muligvis, men jeg synes nu, vi burde gøre det alligevel.

Det her er jo det andet borgerforslag, vi behandler herinde, og det er også det, som har fået allerstørst støtte allerhurtigst. Det viser jo, at det her stadig væk er en sag, som optager rigtig mange danskere. Og det er ikke, fordi det drejer sig om særlig mange penge sådan i en stor statsfinansiel sammenhæng, men det er, fordi der er en lidt stærk symbolværdi. Altså, det er jo lidt særligt, at vi som politikere selv lovgiver om vores løn og pensionsforhold. Det pålægger os et relativt stort ansvar for faktisk at vise mådehold, for ellers vil det med god grund blive opfattet som grådigt. Og derfor synes jeg, det er værd at lytte til det her forslag.

Selve forslaget er måske lidt uklart formuleret. Det er f.eks. lidt uklart, om det handler om ministre eller folketingsmedlemmer, for der står ministre i overskriften, men folketingsmedlemmer nede i selve teksten. Og ministre kan jo i øvrigt også, som det er fremgået, være ministre uden at være folketingsmedlemmer. Men der er også det her med pædagogernes overenskomst. Jeg var inde at tjekke det, og der er flere pensionsordninger i pædagogernes overenskomst, afhængigt af om man har en ledende funktion eller ikke har det og andre ting. Så der er nogle uklarheder i forslaget. Men sådan vil det nok være, når der er borgerforslag, og derfor forstår jeg det også sådan, at der må være et vist råderum til regeringen, hvis det her bliver vedtaget, i forhold til at forsøge at udarbejde noget, der ligesom ligger i forlængelse af hensigten med forslaget.

Vi har hele tiden støttet Vederlagskommissionens idé om at omlægge til en arbejdsmarkedspension, og vi synes stadig væk, det er en god idé, fordi det skaber en gennemsigtighed og det fjerner nogle for voldsomme privilegier, som findes i dag. Det mener vi stadig væk man burde gøre, og vi mener også, man kunne kigge på det her med børnepensionen, selv om det, som det er fremgået, er relativt begrænset.

Så vi kan støtte forslagets hensigt og vil derfor også stemme for det. Men som sagt er der nogle uklarheder, og det vil vi også i betænkningen redegøre for og så præcisere, hvordan det er, vi forstår regeringen må udlægge et lovforslag som følge af det her beslutningsforslag, hvis det vedtages.

Jeg vil bare afslutningsvis sige, at det har været en lang rejse, som de unge mennesker siger, fra dengang, hvor vi havde nogle fuldstændig urimelige forhold – for ganske få år siden – altså hvor ministre kunne have en livslang pension fra den dag, de stoppede som minister, og så til i dag, hvor vi heldigvis har fået ryddet op i mange af privilegierne. Men det ville være fornuftigt, hvis vi kunne tage det sidste skridt og få kigget på den pension, som er for lukrativ, og få den måde, vi optjener den på, ligestillet med den måde, som alle andre danskere, der går på arbejde, stort set har deres pension indrettet på. Så jeg håber, at det her forslag vil bidrage til, at vi tager den overvejelse en gang til. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren var inde på, at det var meget hurtigt, at det her borgerforslag fik de 50.000 underskrifter, og at det her er noget, der optager folk. Det tror jeg også betyder, at folk ofte f.eks. googler det for at blive klogere, og hvis man googler folketingsmedlemmer og pension, kommer der et fremhævet resultat frem, som står ekstra klart, og det er en hjemmeside, som Enhedslisten ejer. Overskriften på den side er: »Stop pensionshykleriet«. Og på den side, man så kommer ind på, står følgende, og jeg læser op:

»Pensionsalder: Et enkelt år som medlem af Folketinget udløser retten til livslang politikerpension. Til forskel fra resten af befolkningen, der må vente til folkepensionsalderen, kan politikere få pension allerede fra efterlønsalderen. Hvis de blev medlem før 2007, modtager de altså pension, fra de er 60 år. Er de blevet medlem senere end 2007, så modtager de pension, fra de er 61 år.«

I giver altså indtryk af, at man som folketingsmedlem i dag kan gå på pension, når man er 61 år. Har I ikke også et ansvar for at bidrage til, at folk er oplyste om de ændringer, vi også har lavet her i Folketinget? Jeg synes, det er så skidt, at det er det første, man kommer ind på, når man googler det, og at I ikke har sørget for at holde det opdateret, når det udråbes til et pensionshykleri.

Ordføreren.

Nu er det jo faktisk ikke helt forkert, hvad der står, for de regler, vi har vedtaget nu, træder i kraft fra kommende samlinger. Det vil sige, at den pension, vi optjener nu, vil, så vidt jeg umiddelbart kan regne mig frem til, stadig væk kunne udløses, når vi når efterlønsalderen, men ikke hvis man bliver valgt ind fra den næste samling eller er kommet i Folketinget efter den 1. juli sidste år – det kan jeg ikke huske. Men summa summarum er, at det desværre stadig væk er sådan, at rigtig mange af os er omfattet af de gamle regler, og nogle er stadig væk omfattet af reglerne om at kunne gå, når de er 60 år.

Men når det så er sagt, så jo, hvis det er uklart, at reglerne er blevet ændret, er det nok, fordi vi ikke har fået opdateret hjemmesiden, og det skal vi selvfølgelig, hvis der står noget, der ikke er klart nok. Jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt, at den her debat foregår på oplyste præmisser. Der er ingen grund til at piske en stemning op. Der er dele af det her, som ikke er rimelige. Det behøver vi ikke gøre værre, end det er, for det er sådan set slemt nok, hvis vi bare skriver det, som det er.

Spørgeren.

Jeg har heller ikke noget ønske om at piske nogen stemning op. Jeg har en hensigt om, at vi oplyser folk korrekt. Og når man har en hjemmeside med overskriften »Stop pensionshykleriet«, synes jeg måske i virkeligheden, hvis jeg skal være helt ærlig, at man selv pisker en stemning op. Som reglerne er for mig som et folketingsmedlem, der blev valgt ind ved sidste valg, er det kun den del af min periode, der ligger frem til lovændringen, jeg vil kunne få udbetalt tidligere, og det er, så vidt jeg husker, omkring 1 år. Resten er altså fra den almindelige folkepensionsalder. Jeg synes som minimum, at man har pligt til at oplyse om de nye regler, og det vil jeg glæde mig til at se at Enhedslisten får gjort.

Ordføreren.

Nu var det faktisk heller ikke ordføreren, jeg beskyldte for at piske en stemning op. Det var sådan set et forsøg på selvkritik ved at sige, at selvfølgelig skal tingene fremgå, som de er. Det er jo så også sandt, at rigtig mange politikere af den generation, der vedtog en højere pensionsalder for danskerne, selv kan gå tidligt. Det har vi jo problematiseret flere gange. Det er jo også en del af sandheden. Men ud over det er det selvfølgelig rigtig vigtigt, at de hjemmesider, vi har, som omtaler det her, beskriver situationen, som den er.

Til det om pensionshykleri vil jeg sige, at jeg stadig væk synes, at der ligger et hykleri i, at vi har så travlt med at passe på de offentlige udgifter, mens vi har så lukrative forhold og en hurtig optjening af pension.

Men jeg skal i hvert fald nok sørge for at få kigget på den pågældende hjemmeside og sørge for, at den er opdateret, så vi i hvert fald ikke bidrager til myter i den her diskussion.

Fru Karen J. Klint.

Det er lidt i samme boldgade. For jeg har også været inde at kigge på Enhedslistens hjemmeside »Stop pensionshykleriet«, hvor der så er en henvisning til en ny hjemmeside, der hedder pensionshysteriet.dk. Så et af mine spørgsmål er: Hvad synes Enhedslisten faktisk at vederlaget skal være? For man sammenblander jo også vederlaget og omkostningstillægget. Jeg synes i hvert fald, jeg har udgifter for det omkostningstillæg, jeg har, men det kan være, at man ikke har det i Enhedslisten. Men når jeg er meget rundtomkring, er der også nogle udgifter ved det, og jeg tager ingen honorarer, når jeg er udeomkring og passer mit politiske arbejde. Så hvad synes Enhedslisten egentlig er det reelle niveau for vederlag?

Så er det ordføreren.

Vi har ikke først og fremmest været kritiske over for vederlaget, altså den almindelige løn. Man kan sagtens diskutere, om den skal være lavere eller højere, og vi ville ikke have noget imod at sætte den ned, men det er sådan set ikke det, der har været vores primære kritik. Hvis man sammenligner vederlaget for folketingsmedlemmer med det, de får i andre lande i Europa, så ligger vi bestemt ikke i den høje ende. Vi vil gerne diskutere, om den skal være lavere og også noget med, hvordan man regulerer den og den slags ting.

I forhold til omkostningstillægget pegede Vederlagskommissionen jo på, at problemet med det er, at de udgifter, som det var meningen at det skulle dække, får vi dækket ad anden vej, i hvert fald så vidt jeg ved. Hvis man skal til en anden landsdel for at holde et offentligt møde og f.eks. er nødt til at tage et fly, kan det vist allerede dækkes af Folketinget, og det er der en række andre udgifter der også kan. Vi har også togkort, som gør, at vi kan transportere os selv rundt og den slags ting, og vi har computer og telefon til rådighed. Derfor har vi jo stemt for SF's tidligere forslag om at afløse det her faste omkostningstillæg med en model, hvor man får dækket de udgifter, man nu engang har. Så det var i hvert fald et forsøg på et svar.

Spørgeren.

Nu er der i hvert fald nogle af os, der bevæger os rundt til forskellige ting, hvor vi hverken flyver eller kører i tog, og hvis vi for en gangs skyld skal have bilen med herover, er det jo også for egen regning. Så det er ikke alt, der er gratis.

Lige i forhold til det, som ordføreren også sagde om dem, der har været med til at optjene det: Hvis man nu kigger på alderen på de folk, der har været med til at have de gamle regler, kan man jo se, at de fleste af dem er langt over 60 år. Jeg er jo selv på vej til 71 år, så man kan sådan set ikke sige, at jeg med tilbagevirkende kraft får min pension som 60-årig. Men har man i Enhedslisten kigget på den anciennitet, de ældste folketingsmedlemmer har, når man siger, at der er rigtig mange af de nuværende, der kan gå på pension som 60-årige?

Ordføreren.

Stor ros til dem, der holder ved. Vi har også nogle i min folketingsgruppe, som gør, og jeg kom også galt af sted en gang, da jeg prøvede at udfordre den tidligere finansminister Claus Hjort Frederiksen. For han kunne jo oplyse mig, at han selv allerede var langt over den alder, så han fik i hvert fald ikke noget ud af det. Men det er jo klart, at der er nogle eksempler, og jeg ved ikke, om vi skal nævne navne her, men en hr. Morten Østergaard og en fru Margrethe Vestager. Der er mange, som har stået i spidsen for de reformer, og hvis de havde mulighed for det – det kan den radikale ordfører måske sige – tror jeg sådan set at de er tilhængere af, at deres egne pensionsvilkår også kommer til at ligne andres.

Men der var altså en række personer, som stod i spidsen for den ændring af pensionsalderen for den almindelige dansker, men ikke selv er blevet ramt af den. Det er jo selvfølgelig småpenge, og det er enkelte personer, men jeg synes bare ikke, det ser så kønt ud. Jeg havde ønsket, at vi havde kunnet lave en ændring, som også havde gjaldt de mennesker, som allerede havde optjent. Det var der nogle der mente ville være grundlovsstridigt, og at der ville være tale om ekspropriation, og det har der så været en diskussion om. Jeg synes, det havde været et godt signal, hvis reformmagerne også selv var blevet ramt af reformerne.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg gerne byde en landmand fra Sinding velkommen på talerstolen, nemlig hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. I mit parti stemte vi for muligheden for, at der kan fremsættes borgerforslag. Nu har vi haft et par stykker, og der er da nok også flere på vej. Derfor synes jeg egentlig, der er grund til at sige, at når et borgerforslag er nået frem med den fornødne opbakning, så er det et eksempel på en strømning, en fornemmelse, en følelse, eller hvad det nu kan være, der optager folk, og som man bemærker derude. Det her er måske nok også affødt noget af fejltolkninger og også lidt misundelse og kommer måske oven på den der politikerlede, som vi også tit taler om. Det er svært at sige, men det er her i hvert fald, og jeg synes, vi skal tage alvorligt, at der er den opfattelse af, at der ligger noget, der er urimeligt.

Jeg vil gerne sige, at vi står ved den stemmeaftale, der blev indgået sidst, og som har ført til de regler, vi har nu, og som finansministeren har gennemgået rigtig fint og grundigt. Så det skal vi lade være med at forsøge at gentage, synes jeg. Men der var, som flere har været inde på, også finansministeren, også en Vederlagskommission, og der synes jeg, der er grund til at overveje, om ikke det var en fejl, at man ikke tog Vederlagskommissionens anbefalinger for pålydende og gennemførte dem, for som det også har været antydet her, er det måske forkert, at vi selv vedtager vores egne regler. Man kan sige, når man har en kommission, der kommer med anbefalinger, at vel skal det vedtages i Folketinget, men hvis man tog Vederlagskommissionens anbefalinger, var det ligesom en overordnet, udefrakommende vurdering, der havde ført frem til det resultat, og dermed kunne man ikke i samme grad mistænkeliggøre det, som når Folketinget selv har været inde at foretage det og tage noget af det ud, bruge noget og lægge andet til side. Der synes jeg godt man kunne erkende, når vi står med det her, at det måske er medvirkende til, at den opfattelse breder sig, at der er noget, der er i ubalance.

Jeg mener sådan set, at alle fortjener det, de får. Nu er overskriften her »Ministerpension og pension til ministerbørn«, men jeg synes rolig vi kan sige, at ministre arbejder længe og hårdt. De bliver drevet rundt, kan man godt sige, og det er stort set i alle døgnets timer. Så der er ikke noget, der ikke er velfortjent. Jeg siger jo ikke, at balancen ikke kunne have været anderledes imellem pension og løn, men der er ikke noget, der ikke er velfortjent efter min bedste overbevisning. I forhold til hvad man ellers tjener i erhvervslivet eller andre steder, mener jeg sådan set slet ikke, det på nogen måde er højt her. Men balancen kunne jeg sagtens være med til at se på.

Så kan man, når man læser det her forslag, også nævne, at der var en overgang, hvor der var en vældig hed debat om det her på Facebook, som kørte langt ud, og det var sådan set meget på misforståelser. Man fik jo indtrykket af, at de fulgte den tråd, at der ikke var en ministers børn, der ikke fik pension osv., og det er jo så heldigvis blevet afdækket, at det er meget begrænset.

Så synes jeg, vi skal konstatere, at en del af den opfattelse, der måske er derude, hænger sammen med noget af det, som nogle af jer også har sagt, altså hvordan reglerne var, men at vi nu skal forholde os til, hvordan de er i dag, og at der er sket en række ændringer, som også har affødt en større rimelighed, end der var før. Det synes jeg godt vi kan medgive.

Så vi står ved den stemmeaftale, der er, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte forslaget. Men jeg synes, det giver anledning til overvejelse, og det kan vi så se om vi kan finde frem til sammen på et eller andet tidspunkt.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger – næh, der er flere. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Kongeriget Danmark fik nogle nye ministre går – bl.a. en ny miljø- og fødevareminister og en ny forsknings- og uddannelsesminister. I løbet af det næste år, hvor de to er ministre, vil den ene optjene i hvert fald 300.000 kr. mere i pension end den anden, fordi den person er medlem af Folketinget samtidig. Hvad er det i de tos arbejdsopgaver i hverdagen, der godtgør, at den ene skal have så meget mere i pension end den anden?

Ordføreren.

Det med, at ministre også er medlemmer af Folketinget, er jo ligesom en lidt anden diskussion, for nu har vi et demokratisk system her, hvor det er en mulighed. Det kunne have været anderledes. Det kunne sagtens være, at ministre var med i en regering og ikke var medlem af Folketinget. Nu har vi det system, og derfor kan de selvfølgelig være det.

Til diskussionen om, om det er rimeligt eller ej, kan jeg i hvert fald sige, at det at være minister eller bare være folketingsmedlem også har nogle andre omkostninger, som jo gør, at der ikke er nogen opsigelsesfrist. Som minister kommer man til dronningen, og så er det slut, eller at man som folketingsmedlem ved et valg ikke bliver genvalgt. Der er ikke en opsigelse, som der er i almindelige job osv. Og der er en række ting, man må afbryde, især den dag, man bliver minister.

Jeg går ud fra, at alle er klar over, at mange af de berøringsflader og opgaver, man har haft, skal ophøre, når man bliver minister. Så der er også nogle omkostninger ved siden af, som vi ligesom snakker hen over her, og som jeg ikke synes man tager hensyn til. Jeg ved ikke, om det er det, der har været vægtet, men det kan være en begrundelse.

Spørgeren.

Det, jeg mener er problemet, er jo, at man bliver modregnet for sit Folketingsvederlag, når man får ministervederlag, fordi man ikke skal have dobbeltløn, men man har bare glemt pensionen. Man optjener jo stadig væk pension som folketingsmedlem, selv om man ikke yder anden indsats i Folketinget end at sidde og trykke på stemmeknapperne to gange om ugen. Jeg vil bare høre, om ordføreren som repræsentant for et parti, der går op i at tage vare på borgernes penge og sikre, at der ikke bliver brugt unødig mange penge, synes, at det er en rimelig aflønning for den indsats.

Ordføreren.

Det kunne sagtens være et af de områder, man burde se på, hvis man skal holde den balance, som finansministeren talte om, og som jeg har nævnt her, og som kunne være en overvejelse værd. Men det vil i min optik kræve, at man i højere grad havde taget Vederlagskommissionens anbefalinger, som ville betyde en betydelig hævelse af lønnen og så en afbalancering af pensionen. Det ligger ikke lige for os bare at pille et enkelt element ud at ændre.

Hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren snakker om, at alle fortjener det, de får, men for mig handler det egentlig ikke så meget om, hvad man fortjener, for hvordan afgør man det? For mig er det vigtigt, at der er en gennemsigtighed for borgerne, og at forholdene herinde ikke fuldstændig stikker af, i forhold til hvad andre mennesker har. Og der synes jeg altså, at det stikker i øjnene, at man som minister – udover en indkomst på, så vidt jeg ved, den gode side af en million eller lige deromkring i hvert fald – kan optjene en fuld pension på 8 år, altså det samme, som det tager alle andre lønmodtagere et helt liv at optjene. Er det ikke der, hvor vi er på den forkerte side af den balance, som ordføreren taler om?

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal lade være med hykleriet og sige, at det er voldsomt højt. Altså, hvis man sammenligner det ansvar og den arbejdsbyrde, en minister har, med folk ude i erhvervslivet, der har en pensionsordning koblet til deres lønning, så har de sidste en betydelig højere indtjening, end vi ser herinde overhovedet. Så jeg synes, vi skal holde op med at fremstille det, som om det er et særligt område. Det er ikke et særligt område. Der er masser af ministre, der skal forhandle med folk fra erhvervslivet osv., der tjener betydelig mere, end de selv gør. Så det er ikke efter min bedste overbevisning en rimelig fremstilling.

Spørgeren.

Det er rigtigt nok med nogle af de bonus- og pensionsordninger, der findes på chefgangene. Og hvis vi skal begynde at sammenligne med de lønninger, kan det godt være, at ministrenes pension skal sættes op. Men jeg synes nu, at det er vigtigt at huske, at vi er her som repræsentanter for borgerne. Altså, det er ikke en erhvervsvirksomhed, som vi har skabt eller startet. Vi er valgt for at repræsentere borgerne, og derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vores vilkår ikke stikker af – de skal være ordentlige. Det skal ikke være sådan, at det ikke er rimelige forhold – det er slet ikke det, jeg taler om.

Men hvad er det, der er problemet i at omlægge vores pensionsopsparing til noget, der minder om en arbejdsmarkedspension, altså hvor vi får en løn, og hvor vi så selv indbetaler – eller arbejdsgiversiden eller lønmodtagersiden – og sparer vores egen pension op ud af den løn, ligesom alle andre lønmodtagere eller i hvert fald langt de fleste gør?

Ordføreren.

Nu siger hr. Pelle Dragsted, at vi repræsenterer borgerne. Dem, jeg nævner, som tjener betydeligt mere, end en minister overhovedet kommer i nærheden af, er også nogle af borgerne, og dem er der faktisk en hel del af. Så jeg mener slet ikke, at det er rimeligt at fremstille det, som om der er noget helt særligt i det forhold.

Så jeg siger bare: Hvis der overhovedet skal være rimelighed og balance i det – det kan godt være – så skal man altså se på både honorar og pension samtidig. Det er den rimelighed, der har været forsøgt. Om man har ramt rigtigt eller ej, har jeg tilladt mig at sige er værd at filosofere over eller overveje, også i lyset af at det er et borgerforslag, som afspejler de følelser eller fornemmelser eller de opfattelser, der er derude.

Fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Det var det omkring Vederlagskommissionen, jeg egentlig gerne ville spørge ind til. Vil det sige, at Liberal Alliance kunne være indstillet på at genoptage forhandlingerne om Vederlagskommissionen eventuelt efter et kommende valg?

Ordføreren.

Vi står selvfølgelig ved den stemmeaftale, der er. Vi kunne da sagtens medvirke til en afbalancering af vurderingen af i højere grad at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, hvis ellers de partier, vi har indgået en stemmeaftale sammen med, er indstillet på at revurdere situationen.

Spørgeren.

Vil Liberal Alliance opfordre de øvrige partier, som er med i stemmeaftalen, til at genoptage drøftelserne?

Ordføreren.

Det kan sagtens være en overvejelse.

Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Ordføreren snakker om det her med pension og andre ting, og det tror jeg godt man kan forklare folk. Det er bare lidt problematisk at forklare folk det der med, at ministres børn også får en del af pensionen. Kender ministeren til nogen steder i det private erhvervsliv, hvor der er nogle, der har nogle pensionsordninger, hvor børnene også får en del af pensionen, ligesom på tjenestemandsområdet?

Ordføreren.

Jeg har ikke indgående kendskab til det. Nu ved jeg ikke, hvad ministeren kender til det. Jeg er ikke minister, så det skal jeg ikke svare på, overhovedet. Men der er masser af forskellige ordninger knyttet til ansættelse osv., hvor der også er forsikringsordninger med. Jeg mener ikke, at man kan stå og sige, at det er det ene sted, men ikke det andet sted. Sådan hænger det ikke sammen.

Spørgeren.

Men når vi nu taler, som det også blev nævnt, om meget, meget få børn, og når man nu kan se, at det skaber så meget forvirring, mener ordføreren så ikke, at det egentlig ville være klogt måske at fjerne det, når man skulle kigge på det her? For vi taler om et meget lille beløb. Ville det ikke være klogt, når vi taler om så lille et beløb og så få mennesker?

Ordføreren.

Hvis jeg nu sætter tallene op i forhold til hinanden, afskaffer det næsten sig selv. Man skal nå pensionsalderen, og den er lige om lidt 68 år, og man skal have børn under 21 år, så det er stort set selvafskaffende, kan jeg se, hvis jeg sådan begynder at lægge tallene sammen.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger eller spørgsmål. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det her er jo så endnu et borgerforslag, som altså har fået 50.000 underskrifter, og som vi derfor behandler i salen, og det er et forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ministerpension og pension til ministerbørn.

Lad mig sige med det samme, at Alternativet bakker fuldstændig op om hensigten i det her forslag. Det gør vi, fordi vi synes, at der skal være gennemsigtighed i vores løn- og pensionsforhold. Vi sammenligner os med tjenestemandspensionen, som vi så ikke følger hundrede procent. Der er en anden optjening for folketingsmedlemmer og ministre, hvor der er en hurtigere optjening, end der er for normale tjenestemænd, men tjenestemandsansatte er også en gruppe, der bliver mindre og mindre, fordi den almindelige tjenestemandsansættelse stort set er afskaffet bortset fra i forsvaret og politiet. Så det er på en eller anden måde ikke hensigtsmæssigt – synes vi – at vi følger den pensionsordning.

Derimod vil vi rigtig gerne lægge op til, som borgerforslaget her også gør, at man følger en arbejdsmarkedspension. Forslaget her konkretiserer så, at det skal være pædagogernes arbejdsmarkedspension, og som den tidligere ordfører fra Enhedslisten har fremført, er der forskellige pensionsordninger i den arbejdsmarkedspension, alt efter om man er leder eller menig medarbejder. Derfor synes vi, at det er rigtig fornuftigt, at vi laver et betænkningsbidrag enten sammen med Enhedslisten eller for os selv i Alternativet, hvor vi siger, at det, der er vigtigt for os, er at følge tankegangen i det her forslag om, at man skal følge en arbejdsmarkedspension. Det vil i vores øjne øge gennemsigtigheden i forhold til folketingsmedlemmers og ministres pensionsordninger, og det, der er helt afgørende for os, er, at der er en gennemsigtighed i, hvordan vi er aflønnet, og hvilken pension vi får.

Så er jeg helt enig med nogle af de ordførere, der har sagt, at tingene jo hænger sammen. Der er noget med løn, og der er noget med pension, og det er derfor, jeg synes, at det vil være så gavnligt, hvis vi fulgte Vederlagskommissionens indstilling, fordi der lige præcis er taget hensyn til den afvejning.

Nu har jeg jo kun været herinde siden sidste valg i 2015, men jeg synes, at det på en eller anden måde er utroligt så meget tid, vi bruger på at diskutere det her, og jeg kunne så godt tænke mig, at man fik det løst en gang for alle, således at der kommer den her gennemsigtighed, så vi også får fjernet vores skattefri fradrag og får dem konverteret til en bruttoløn, som er fuldstændig gennemsigtig, og som folk kan forstå: Hvad får et folketingsmedlem i løn, hvilken arbejdsmarkedspension har de, hvilket fratrædelsesvederlag er der osv.? som følger almindelige menneskers ansættelsesvilkår.

Så vi bakker op, men vil også lave et betænkningsbidrag, hvor vi skriver, at vi synes, at der skal være en arbejdsmarkedspension, som passer til de enkelte faggrupper herinde osv.

Tak til fru Josephine Fock. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Jeg og Det Radikale Venstre er meget på linje med Alternativet, hvad angår det her. Vi vil gerne takke for borgerforslaget og for den store interesse i vores arbejdsforhold herinde på Christiansborg og i regeringen.

Vi hører til de partier, der egentlig ærgrer sig lidt over, at vi ikke fik fulgt kommissionens arbejde, som mange har været inde på, i en samlet balanceret pakke, af de mange grunde, som både Liberal Alliances ordfører og Alternativet og flere andre har været inde på. Det betyder altså, at vi sådan set godt kan tilslutte os hensigten – det overordnede formål, om jeg så må sige, i det her borgerforslag – altså, at både minister og folketingsmedlemmer kommer ind under arbejdsmarkedspensionslignende vilkår, men at vi omvendt altså kun kan se os selv i det, hvis man samtidig kigger på den honorering, der så er, sådan at man samlet set får en balance i det, og sådan at man ikke bare lige går ud og skærer rimelig dramatisk i de vederlag, som der bliver givet i dag, og som skal være sammenlignelige med ledervederlag andre steder i samfundet.

Derfor kan det godt være, at den gode løsning her er et betænkningsbidrag. I hvert fald vil vi være tvunget til at stemme nej, hvis det ender i en ren og skær afstemning, men en hensigtserklæring om at prøve at nærme os kommissionens anbefalinger kunne vi godt se os selv i.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Jamen det synes jeg egentlig ville være interessant at kigge på, for der er egentlig mange partier her, som har sagt, at der er hjørner, og jeg hørte sådan set også fra både Liberal Alliance og andre, at man godt kunne kigge på elementer, så det kunne egentlig være interessant at drøfte i Udvalget for Forretningsordenen, nu sidder jeg ikke selv i UFO, men for dem, der gør, kunne det være interessant at drøfte, om der er en vej frem her.

Men igen vil jeg for bare lige at forstå det helt præcist sige, at som jeg hører ordføreren, mener ordføreren stadig væk, at så skal man ligesom kigge på det hele. Men hvis vi nu bare ser isoleret på ministre – ordføreren har selv prøvet at være i den flotte position – så vil vi se, at der har man en god løn. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Er det fair, at man optjener fuld pension på 8 år? Eller var det måske fair at sige, at man optjente den i et lavere tempo? Altså, kunne man ikke kigge på det uden samtidig at skulle sætte lønnen op for ministre? Eller mener ordføreren, at det her i alle tilfælde skal hænge sammen?

Ordføreren.

Som flere har været inde på, er der mange elementer i det, og jeg synes egentlig, at man, når man dykker ned i kommissionens arbejde, også på det område kan se, at der er en samlet balance i det. Herunder bliver de punkter, som hr. Pelle Dragsted er inde på, adresseret midt i en samlet balancering, som vi også godt kunne se os selv i.

Spørgeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg fik et svar. Det er mere bare for at forstå det, hvis vi skulle arbejde med det, vi kan også gøre det i udvalget, eller I kan gøre det i udvalget, at jeg spørger. Er det ligesom en betingelse for Det Radikale Venstre, at hvis man skal kigge på pensionsordningen for henholdsvis ministre og folketingsmedlemmer, med hensyn til hvor hurtigt de tjener pensionen op – altså når man f.eks. sammenligner det med tjenestemænd, er de ca. dobbelt så lang tid som folketingsmedlemmer om at tjene det samme op, og for ministre er det så fire gange så hurtigt – kan man så kigge på det, uden at det samtidig skal føre til en lønkompensation i de to tilfælde, eller hænger det uløseligt sammen for Det Radikale Venstre?

Ordføreren.

Jeg må med skam at melde sige, at jeg simpelt hen ikke på stående fod erindrer, hvad kommissionen anbefaler på det område. Men som jeg husker det sådan lige på stående fod, er der også fra kommissionens side en eller anden afbalancering på det område. Men jeg vil være tilbøjelig til, netop på grund af den skønhed, der vil være i, at man følger nogle anbefalinger fra nogen, der ikke er politikere, at følge de anbefalinger, der er, i kommissionen, selv om jeg ikke lige på stående fod erindrer, præcis hvad det er, de anbefaler på det område.

Men mit indtryk var og er, at samlet set var ånden i det, kommissionen foreslog, jo, at man skulle tilnærme sig, kan man sige, det omgivende samfunds betingelser så meget som overhovedet muligt, vel vidende at både folketingsmedlemmer og ministre arbejder under specielle vilkår. Så i respekt for det, vil jeg nok være tilbøjelig til at følge kommissionen; det er ikke for at tale udenom, jeg kan simpelt hen bare ikke huske, præcis hvad det er, de anbefaler her.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne, der har lavet det her borgerforslag, og som lynhurtigt har fået 50.000 stemmer. Jeg tror, at hr. Leif Mikkelsen har ret i, at det, når der kommer de her borgerforslag, er udtryk for strømninger, noget, som betyder noget for folk, og noget, som vi politikere i en eller anden grad burde lytte til og i hvert fald arbejde videre med. Derfor mener jeg heller ikke nødvendigvis, at man bør tage alt, hvad der ligger i borgerforslaget, og sige, at det er enten det eller ikke noget. Jeg mener faktisk, at de her borgerforslag er bedst respekteret, hvis man tager dem ind i det politiske maskinrum for at afklare, hvad intentionerne i det her borgerforslag er, og ser på, hvordan vi får det tilrettet på en måde, så det er skarpt. De her mennesker, der har lavet borgerforslaget, har jeg jo heller ikke en hel administration bag sig. Så jeg synes faktisk, at en af de gode ting ved borgerforslag er, at vi kan få noget inspiration og så arbejde videre med det.

Intentionen i borgerforslaget er dog soleklar for mig, og det er at gøre politikernes pensionsvilkår mere gennemsigtige og gøre dem mere retfærdige. Jeg er egentlig glad for, at stort set alle ordførere i dag har sagt, at der ikke er gennemsigtighed i politikernes løn- og pensionsvilkår i dag, og det skal vi have lavet om på. Hvorfor er det så ikke retfærdigt med de her pensionsvilkår? Jeg mener ganske enkelt ikke, det er retfærdigt, at en minister i løbet af 8 år kan optjene den samme livslange pension, som en almindelig lønmodtager skal bruge et helt arbejdsliv på, og jeg mener heller ikke, at det er retfærdigt, at et folketingsmedlem kan gøre det på 20 år. Jeg mener, det vil være retfærdigt, at vi ligesom alle andre på arbejdsmarkedet får en løn eller i det her tilfælde et vederlag og betaler en fast del af den ind til en pensionsordning, som vi så kan få udbetalt senere hen. Jeg tror, det vil gøre det mere gennemsigtigt.

Det her borgerforslag handler om pensioner, men jeg synes, der er andre forhold i politikernes løn- og pensionsvilkår, som man også burde kigge på. I SF mener vi, at man burde afskaffe det skattefrie tillæg og lave en ordning, hvor man får refunderet sine udgifter. Vi mener, at man skal kigge på politikere, der modtager et dobbeltvederlag, og sige, at det skal man ikke længere kunne, og så mener vi, at det skal være umuligt at modtage eftervederlag, hvis man går over i et nyt job. Det er en regel, man allerede har lavet for ministre og folketingsmedlemmer. Der er lidt modregning i starten, men det mener vi også skal være gældende for regionsrådsformænd, borgmestre osv. Så det her borgerforslag handler om pensionerne, som vi burde ligestille, men der er mere, man kunne kigge på, og derfor mener jeg egentlig, at Folketingets partier burde sætte sig sammen igen og finde svar på, hvordan vi kan gøre de her ordninger mere retfærdige.

Jeg vil egentlig gerne sige – hvis det er det, der skal til, for at murbrække lidt i den her politiske debat – at da vi sagde ja til den der vederlagskommission i SF, og da det så blev lækket, at en del af de anbefalinger var at hæve lønnen med 18 pct., mener jeg, at SF skulle have haft mere is i maven, end vi havde på det tidspunkt. Det er klart, at når der lige kommer sådan en overskrift, der hedder, at nu vil man hæve politikernes lønninger med 18 pct., er det svært at forklare, og jeg er heller ikke enig i, at man nødvendigvis skulle have hævet den med 18 pct., men det, der manglede i den fortælling, var jo, at man så også afgav nogle privilegier, netop det skattefrie tillæg, og at man sagde, at nu ændrer vi grundlæggende på vores pensionsordninger. Der mener jeg faktisk, at vi skulle have haft mere is i maven, for jeg tror grundlæggende, at det kunne have ført til en aftale, hvor man havde lavet nogle mere retfærdige vilkår, og man kunne have gået hele vejen. Derfor synes jeg, at vi enten før et valg eller efter et valg skal tage diskussionen igen om, hvordan vi får det sidste med. Så lad os nu få det sidste med og få det ligestillet med det almindelige arbejdsmarked. Den diskussion håber jeg vi kan tage.

Jeg tror ikke længere, man kan tage Vederlagskommissionens anbefalinger 1:1, og det tror jeg heller ikke man skal. Man har jo allerede i den aftale, der blev indgået sidste gang, sagt, at politikerne skal have reguleret deres løn og have en lønstigning, og det tog Vederlagskommissionen jo ikke højde for dengang. Vi skal gå ind i en ærlig debat og sige: Lad os nu få ligestillet, lad os se på at få afskaffet det skattefri tillæg, lad os se på at få ligestillet pensionsordningerne, og lad os se på, hvordan det vil påvirke vederlagene. Det synes jeg ville være en god debat, så vi kan få lukket den her en gang for alle og få skaffet mere gennemsigtighed om de ordninger, vi har.

Men det her borgerforslag og dets intentioner kan vi sagtens støtte, og jeg synes, det lyder som en god idé at få lavet en beretning, der ligesom svarer på, hvordan vi kan arbejde videre med det her bredt i Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Nu kommer ordføreren i sin tale mere vidt omkring end bare lige det, forslaget konkret går ud på, og derfor vil jeg også tillade mig at spørge ind lidt bredere. Ordføreren nævnte muligheden for at stille krav om, at der ikke skulle være mulighed for at få dobbeltvederlag. Altså, det er det her med, at hvis man både sidder i en kommunalbestyrelse og i Folketinget, så skal det ikke være muligt at få vederlag begge steder fra. Jeg går ud fra, at logikken er, at man får vederlag fra Folketinget, og derfor har man ikke brug for vederlag andre steder fra. Men jeg vil bare høre, om man så vil føre logikken helt derud, hvor man siger: Tag eksempelvis hr. Ole Sohn, som havde et forlag igennem rigtig mange år, mens han samtidig sad i Folketinget og passede sit arbejde der. Og der er medlemmer i dag, der har virksomhed ved siden af. Må man så heller ikke det? For det er jo på tilsvarende vis en indsats, man yder ved siden af sit folketingsarbejde. Eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Det er jeg glad for fru Mette Abildgaard spørger om, for vi skrev klokkeklart i vores udspil om det her, at selvfølgelig skal man kunne få en privat løn ved siden af. Det, som vi siger i vores forslag, er: Hvis du har et politisk fuldtidshverv, er det vederlaget for det, du kan få. Det er der flere grunde til. En grund er sådan set, at vi er imod politiske dobbeltmandater, og at vi tror på, at ved at regulere på den her måde vil der også være færre politiske dobbeltmandater i fremtiden. Vi mener, at det vederlag, man får for et fuldtidshverv, er højt nok til også at dække de andre politiske hverv.

Så er der sådan noget som spørgsmålet om grundlæggende demokrati i det. Jeg ser gerne, at flere mennesker er på de politiske poster, der i Danmark. Det er derfor, at det også er lidt anderledes end med det private erhvervsliv. Jeg ser gerne, at det ikke er de samme mennesker, der både sidder i Folketinget, i byrådet og i regionsrådet. Jeg synes, at der skal være flere mennesker til at være talerør og flere, som folk kan stemme på, og derfor er jeg også imod dobbeltmandater. Der er afskaffelsen af dobbeltvederlag en vej at gå.

Spørgeren.

Jeg er jo grundlæggende uenig i det her med dobbeltmandater, som jeg synes kan bidrage med rigtig meget godt og sundt til vores demokrati, men jeg forstår simpelt hen ikke helt logikken. For hvis logikken er, at det at være folketingsmedlem er et fuldtidshverv, som optager ens fulde tid, så må konsekvensen jo være, at man skal koncentrere kræfterne dér, og at man ikke skal have andre mandater rundtomkring. Ud fra den logik om, at det er et fuldtidshverv at være folketingsmedlem, så forstår jeg ikke, hvorfor man så godt kan anerkende, at medlemmer har privat beskæftigelse ved siden af. Det går jo ud over arbejdet i Folketinget, må man formode ud fra den logik, der bliver anlagt her.

Ordføreren.

Det er for det første jo meget svært for os at vide, hvor meget man lægger i et privat hverv. For det andet handler det for os om, at vi er imod dobbeltmandater, og at vi gerne vil sikre, at der sidder forskellige folk på forskellige politiske poster, og det mener vi afskaffelsen af dobbelt vederlag vil være en vej til.

Fru Karen J. Klint.

Tak for det. Det er også et forståelsesspørgsmål, for jeg hørte det, som ordføreren sagde, sådan, at man skulle have et vederlag, og at man uanset vederlaget skulle betale til en pensionsordning. Nu sidder jeg i et menighedsråd, og det er ikke noget at det, der giver det helt store ved siden af, men jeg er kontaktperson, så jeg er også den, der laver lønaftaler, og der giver man en løn, og så er det jo arbejdsgiveren, der betaler pensionsvederlaget på de 18 pct. Så hvad var det, ordføreren sagde om et eventuelt nyt folketingsvederlag, og hvem er det, der skal betale til pensionskassen? Er det så staten, eller er det folketingsmedlemmet, uanset vederlag, der skal betale?

Ordføreren.

Altså, den ordning, jeg ville foreslå, var egentlig den, som vi også diskuterede, sidste gang hr. Henrik Sass Larsen havde et forslag om, at man selv skulle kunne vælge, nemlig at man har et fast vederlag, og derudover indbetaler staten en fast procentuel del af det vederlag ind til en pensionsordning.

Spørgeren.

Det kan jo så ikke sammenlignes med det øvrige arbejdsmarked, hvor man har sin løn, og så kommer pensionsordningen ved siden af, og så taler man om en nettoløn og en bruttoløn. Så hvordan er det, jeg skal forstå det? Skal der tilbageholdes noget af vederlaget, og hvad er det så, vi fortæller offentligheden? Hvordan bliver det, som ordføreren taler om nu, mere gennemsigtigt?

Ordføreren.

Det var sådan set sådan, jeg forstod Vederlagskommissionens anbefalinger, og Vederlagskommissionens anbefalinger gik jo netop ud på at skabe mere gennemsigtighed. Så jeg mener, det vil skabe mere gennemsigtighed at sige, at vi har et vederlag, og derudover er der en fast procentuel del af det vederlag, som bliver betalt ind til en pensionsordning.

Tak til hr. Jacob Mark, og velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti

Tak for det, det er dejligt at føle sig velkommen. Tak for en god debat om det her borgerforslag, som jo ganske rigtigt er det andet af sin slags, som vi får lejlighed til at drøfte i salen her. Det Konservative Folkeparti står på som forslagsstillere, og det gør vi i respekt for, at vi har været med til at indføre den her ordning, som formanden også var inde på indledningsvis, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi bakker op om borgerforslaget. Og det gør vi heller ikke i det her konkrete tilfælde.

Jeg synes, den debat, vi har haft i dag, har været ret interessant. Det er jo tydeligt, når et forslag som det her får så mange underskrifter på så kort tid, at der ligger noget indebrændt hos folk, at der ligger en frustration, men også at der ligger nogle misforståelser og nogle myter. Vi er også selv med til at tale den manglende gennemsigtighed op – altså, mere uigennemsigtigt er det trods alt heller ikke. Der er en grundløn, der er et omkostningsvederlag, og der er en pensionsordning, som afhænger af, hvor mange år man har siddet herinde. Og det er dybest set det, der ligger i det. Jeg er med på, at Vederlagskommissionens anbefalinger ville kunne have givet en yderligere simplificering; det kunne jeg sagtens bifalde, og det kunne jeg også sagtens have et ønske om, men jeg synes også, vi har en forpligtelse til ikke at tale det op og gøre det system, vi har i dag, mere mystisk, end det trods alt er.

I det forslag, vi drøfter i dag, ligger det her ønske om at afskaffe ministerpensionen og omlægge den til eksempelvis det, pædagogerne har. Jeg mener, som også fru Karen J. Klint var inde på, at det skal ses som en samlet pakke i forhold til løn og pension – det skal ses i en helhed.

Så ligger der det her i forhold til børnene. Jeg synes også, det er vigtigt at få pointeret, som det også blev gjort tidligere, at det er ganske få børn, det drejer sig om. Så kunne man faktisk godt som politiker blive fristet til at sige: Skal vi så ikke bare afskaffe det? Altså, gider vi have alt det bøvl, alle de negative artikler i Ekstra Bladet, for så få børn? Men et eller andet sted er det principielt vigtigt at holde fast i, at det ikke er noget særligt for os politikere; det er endnu et område, hvor vi følger de vilkår, som gælder for mange andre offentligt ansatte, for tjenestemænd osv. Jeg har drøftet det for nylig, hvor jeg blev gjort opmærksom på en socialrådgiver, som for nylig desværre var afgået ved døden i en alt for tidlig alder, hvis børn i dag modtager den her børnepension. Det er langt mere udbredt, end hvad jeg tror vi bilder os ind herinde på Christiansborg.

Apropos det, jeg var inde på indledningsvis i forhold til misforståelser og myter, synes jeg på en eller anden måde, det er lidt ærgerligt, at sådan et borgerforslag som det her i et eller andet omfang bidrager til at viderebringe en misforståelse. For der står jo sådan set i det her borgerforslag, at pensionsalderen for folketingsmedlemmer og ministre skal gøres til den samme som for resten af befolkningen, og det har vi jo gjort. Det gjorde vi for et års tid siden. Det er blevet gennemført. Så er jeg med på, at det er for den nye generation af politikere og ikke nødvendigvis for dem, der har siddet herinde i mange år.

Jeg synes, vi bør overveje, om man i et eller andet omfang skal tilbyde en eller anden form for kvalificering i forhold til nogle af de her borgerforslag, for jeg synes, det er i alles interesse, at vi ikke videreformidler misforståelser og fejl. Jeg har også som politiker oplevet at blive ringet op af en masse journalister, som med henvisning til det her borgerforslag siger: Hvornår skal I have den samme pensionsalder? Og der siger jeg: Jamen det har vi fået, det er blevet indført. Så jeg tror ikke, man skal undervurdere, at det, at det her bliver fremsat som et borgerforslag, er med til at viderebringe den misforståelse, at der ikke er blevet rettet op på det, og at den ikke er den samme i dag, for det er den heldigvis. Jeg tror gerne, det har været en lang rejse, som det bliver udtrykt med sådan en X Factor-metafor. Jeg har ikke været med på så meget af rejsen, men jeg synes, det er meget fint, at man i hvert fald er nået dertil.

Så med de kommentarer kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om det her borgerforslag, men takker for debatten.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvad mener ordføreren er forskellen i arbejdsbyrden mellem at være minister og folketingsmedlem samtidig og at være alene minister? Hvilken forskel i arbejdsbyrde giver de to forskellige konstellationer?

Ordføreren.

Det må jeg indrømme jeg har svært ved at udtale mig om, for jeg har ikke prøvet det. De ministre, vi har i Det Konservative Folkeparti, er ikke samtidig folketingsmedlemmer, så jeg har svært ved at spejle mig i dem og deres arbejdsindsats; så det har jeg svært ved at vurdere.

Spørgeren.

Altså, hvis ordføreren nu kan bekræfte, at i hvert fald sådan rent principielt er den eneste forskel, at man som minister, der samtidig er folketingsmedlem, også kan stemme i salen, mens man ikke kan deltage i udvalgsarbejdet og alt det andet, som vi som folketingsmedlemmer ellers gør, mener ordføreren så, at det er rimeligt, at man optjener pension for sin medlemsanciennitet, mens man er minister, og derfor får en ret klækkelig pension for alene at stemme i Folketingssalen?

Ordføreren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det nok er en meget god timeløn, hvis indsatsen kun består i at trykke på knappen i Folketingssalen, og hvis det er tilfældet, kan jeg sådan set sagtens følge spørgerens argumentation. Jeg var faktisk ikke opmærksom på, at det var sådan. Jeg studsede godt over det, da spørgeren spurgte ind til det tidligere. Jeg havde egentlig forestillet mig, at der var en større grad af modregning. Men det er helt ærligt ikke noget, vi har haft lejlighed til at drøfte i vores folketingsgruppe, så derfor kan jeg ikke sige noget på vegne af gruppen.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg var faktisk heller ikke klar over det der, så tak til hr. Jeppe Jakobsen for at få det frem. Der er dog en modregning ved udbetalingen, sådan at hvis man i mange år har fået både den ene og den anden pension, så er der et loft, som i en eller anden grad vil modregne det. Men det er da helt klart endnu et hjørne, som man burde kigge på, og det er egentlig også det, mit spørgsmål til ordføreren handler om.

Nu snakker vi om rejse, så jeg vil høre: Mener ordføreren, at vi er kommet frem til vores slutdestination, når det handler om de her forhold, altså løn- og pensionsforhold, eller mener ministeren , at vi godt kunne tage et stop mere og f.eks. kigge på den meget hurtige optjening af pension, vi har, eller f.eks. på det her med, at borgmestre kan hæve honorarer for bestyrelsesposter og andre ting oven i en nu betydelig højere borgmesterløn? Det var også en af de ting, Vederlagskommissionen foreslog. Altså, er der en vilje i Det Konservative Folkeparti til at sige, at vi lige skal se på de hjørner, der stadig væk er med til på en eller anden måde at skabe en for folkestyret ikke så heldig debat ude i de små hjem?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad ministeren mener, som jeg tror spørgeren kom til at sige på et tidspunkt, men jeg kan sige, hvad jeg selv mener. Lad mig lige starte med det her med modregning, for jeg er faktisk også lidt i tvivl om, om reglerne bliver forstået rigtigt af den tidligere spørger. Ud fra det, jeg selv har læst som forberedelse til den her debat, har jeg klart fået det indtryk, at der sker en modregning. Men det kan være, at vi kan få opklaret det senere; det kan være, at jeg har misforstået det.

Til hr. Pelle Dragsted: Undskyld, nej, rejsen er på ingen måde færdig. Jeg og Det Konservative Folkeparti mener, at der er elementer, vi stadig væk bør justere på. Ordføreren nævner selv et af de eksempler, som jeg har svært ved at forklare, nemlig hvorfor man som borgmester eller regionsrådsformand skal honoreres for bestyrelsesposter, som man besidder i kraft af det embede, man har. Det er simpelt hen svært at forklare logisk, hvorfor det skal være sådan.

Spørgeren.

Det synes jeg lyder rigtig godt, for vi fremsatte jo faktisk et forslag op til kommunalvalget om at gøre noget ved det. Jeg kan faktisk ikke huske, hvordan Det Konservative Folkeparti stillede sig der. Men det var faktisk en af de ting, Vederlagskommissionen foreslog, nemlig at vi sætter lønnen op for borgmestre med 30 pct., og til gengæld skal det modregnes i det her. Og så gjorde Folketinget det, som mange igen, tror jeg, vil opfatte som lidt flabet, hvis man må sige det sådan, nemlig at man sagde ja tak til de 30 pct., men ikke ville gøre noget ved det med honorarerne.

Men jeg kvitterer for, at Det Konservative Folkeparti også er med på, at vi i ro og mag kan kigge på det her igen. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi kan komme et sted hen – og jeg kvitterer her også for ordførerens spørgsmål til mig selv, da jeg var deroppe – hvor vi kan tage den her debat stille og roligt og på et sagligt grundlag. Det tror jeg ville være godt for os alle sammen.

Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti står vi selvfølgelig fuldstændig på mål for den aftale, vi er en del af, men derfor kan man jo godt være åben om, at der netop er nogle ting, som kan justeres til, og som man er villig til at se på.

Jeg må indrømme, at jeg heller ikke konkret kan huske debatten dengang. Der var måske også nogle andre hensyn. Jeg husker ikke præcis forslaget, men jeg husker faktisk, at Enhedslisten også senere har fremsat nogle forslag, som jeg mener var i forhold til regionsrådsmedlemmers og borgmestres eftervederlag, altså at der også der var nogle ting, som ikke gav mening, hvilket vi også gav udtryk for fra Det Konservative Folkepartis side.

Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren kender til nogen former for lønforhold på det private arbejdsmarked, hvor en eller anden person i forbindelse med en pensionsforhandling har sagt til sin arbejdsgiver: Jeg kunne godt tænke mig en pensionsordning, hvor mine børn også får et beløb. Det kunne jeg godt tænke mig at vide: Har ordføreren nogen sinde hørt om det inden for det private erhvervsliv?

Ordføreren.

Jeg har aldrig nogen sinde drøftet det tema med nogen, så jeg har hverken hørt det ene eller det andet.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg ikke tror, det sker, er, at når en forhandling foregår, gør man jo det, at man sørger for at få det hjem. De penge, man forhandler på plads, sørger man for at lave en forsikringsordning for. Og så er det jo egentlig sjovt, hvorfor det ikke skal gælde i forhold til ministre, når det gælder i forhold til det private erhvervsliv. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg er i tvivl, om der igen spørges specifikt ind til børnene, og hvordan de vil være stillet i tilfælde af død, hvilket ordføreren i hvert fald tidligere har spurgt andre ind til. Jeg tror ikke, at man skal bilde sig ind, at det relativt beskedne beløb, man får – jeg mener, at det ved død er 30.000 kr. om året, man får – er det, der gør, at børnene bliver stillet økonomisk fornuftigt i resten af deres liv. Så jeg går ud fra, at langt de fleste laver personlige forsikringsordninger i tilfælde af eksempelvis død. Det har jeg da personligt gjort.

Tak til fru Mette Abildgaard.

Jeg ser ikke flere, som ønsker ordet, så derfor er forhandlingen nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.