Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 126:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod vilde dyr i cirkus.

Af Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT) og Trine Torp (SF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo, minister.

Tak for det, formand. Og tak til Alternativet, SF og Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen inden udgangen af indeværende år, altså 2018, at indføre et forbud mod brug af vilde dyr i cirkus. I praksis vil det sige elefanter, søløver og zebraer, som er de vilde pattedyrarter, som i dag må holdes og fremvises i danske cirkus.

Helt overordnet bakker regeringen op om det her forslags intentioner. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at forbuddet mod hold og fremvisning af vilde dyr i cirkus skal udvides, sådan at det også omfatter elefanter, søløver og zebraer. Tiden er simpelt hen løbet fra, at vilde dyr optræder for mennesker. I dag vil vi gerne se vilde dyr i mere naturlige omgivelser frem for i en manege, hvor de optræder i strid med deres naturlige adfærd. Jeg må ærligt indrømme, at jeg tror, at de senere generationer vil se tilbage på os med lidt hovedrysten, når de ser på de ting, som for os har været helt naturlige at underholdes med i vores barndom.

Regeringen mener dog ikke, at et forbud mod vilde dyr i cirkus med ikrafttrædelse allerede inden udgangen af i år vil give mulighed for at finde den bedste løsning i forhold til at sikre dyrevelfærden for de dyr, der holdes i cirkus i dag. Reglerne om cirkus findes i dag i bekendtgørelse om hold og fremvisning af dyr i cirkus. Efter bekendtgørelsen er der en positivliste over dyr, der må fremvises, og en negativliste over dyr, som ikke må holdes og fremvises i cirkus. De fleste vilde dyrearter er allerede på negativlisten, men elefanter, søløver og zebraer, som i denne sammenhæng anses for vilde dyrearter, er på positivlisten og må altså i dag gerne holdes og fremvises i cirkus. Det er forbudt for andre end cirkus og zoologiske haver at holde disse dyrearter.

At forbyde hold og fremvisning af de her dyr i cirkus vil medføre, at det i Danmark kun vil være zoologiske haver, der kan holde elefanter, søløver og zebraer. Udvidelse af forbuddet til også at omfatte elefanter, søløver og zebraer vil kræve en ændring af dyreværnsloven, så de pågældende dyrearter kan optages på bekendtgørelsens negativliste. En udvidelse af forbuddet vil medføre, at cirkus hverken kan holde eller fremvise dyrene efter forbuddets ikrafttræden.

For så vidt angår de vilde dyr, som på nuværende tidspunkt befinder sig i cirkus i Danmark, giver indførelse af et sådant forbud anledning til lidt flere overvejelser, bl.a. hvad angår spørgsmålet om, hvad der skal ske med dyrene efterfølgende, og spørgsmålet om ekspropriation. Efter det for Miljø- og Fødevareministeriet oplyste er der tale om fire elefanter, tre søløver og fem zebraer. I beslutningsforslaget fremgår det, at der findes gode muligheder for at sikre elefanternes fremtid efter et forbud. Men det er ikke bare sådan ligetil at placere en gammel hanelefant, heller ikke i dyrenes verden. Det er svært, og der findes ikke nogen nemme løsninger.

Når vi indfører et forbud af dyrevelfærdsmæssige hensyn, er det også vigtigt, at et forbud implementeres på en dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig måde. De vilde dyr, der opholder sig i danske cirkus, har været holdt af disse cirkus i en årrække, og dyrene er gennem en årrække tilvænnet til mennesker; de har aldrig prøvet at klare sig selv som rigtige vilde dyr i naturen. Og vi har altså et ansvar for at sikre, at der bliver taget forsvarligt hånd om de eksisterende vilde dyr i cirkus, som bliver omfattet af det her forbud. Jeg kan forstå på folk, der har mere forstand på det her end mig, og dem findes der mange af, at det ikke nødvendigvis er sådan ligetil at omplacere dyrene. Elefanter er f.eks. meget sociale dyr, som knytter sig til de mennesker, som de har gået op og ned ad igennem mange år. Og der skal tages højde for, hvad der skal ske med de eksisterende vilde dyr, når man indfører et forbud.

Ud over de dyrevelfærdsmæssige hensyn er der også nogle juridiske hensyn, som vi må iagttage, f.eks. i forhold til ekspropriation. En overgangsperiodes længde har også betydning i den forbindelse. Derfor bør et forbud indføres med en passende overgangsordning, så det bliver muligt at klarlægge de dyrevelfærdsmæssige hensyn, og hvordan det bedst muligt sikres, inden et forbud træder i kraft. Desuden skal vi også tage hensyn til, at de cirkus, der ejer dyrene, kan indstille sig på konsekvenserne af et forbud mod optræden.

Som jeg startede med at sige, støtter regeringen, at det eksisterende forbud udvides til også at omfatte elefanter, søløver og zebraer. Regeringen finder dog ikke, at et forbud mod vilde dyr i cirkus med ikrafttrædelse allerede inden udgangen af indeværende år vil give mulighed for at finde den bedste løsning i forhold til dyrevelfærden for de dyr, der holdes i cirkus i dag. Mens et forbud i forhold til tilførsel af nye dyr kan indføres relativt hurtigt ved at ændre dyreværnsloven, er det nødvendigt med en overgangsperiode for de eksisterende vilde dyr i danske cirkus. I den overgangsperiode, som – og det vil jeg gerne understrege – skal være så kort som muligt, skal det afklares, hvad der skal ske med de eksisterende dyr, når overgangsperioden er udløbet. I den forbindelse er det væsentligt, at de dyrevelfærdsmæssige aspekter af sagen bliver ordentligt belyst, og jeg vil sørge for at inddrage relevante fagpersoner med henblik på at sikre dette. Jeg forventer også, at jeg vil anmode Det Dyreetiske Råd om en udtalelse om omplacering af vilde dyr, der holdes i cirkus.

Regeringen støtter derfor intentionerne bag beslutningsforslaget, men kan ikke stemme for beslutningsforslaget i dets nuværende form. Men vi ser frem til en god drøftelse herom. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her er sådan et beslutningsforslag, som er lidt specielt på den måde, at det er blevet delvis imødekommet, få timer efter at det blev fremsat. Gid det var sådan med flere beslutningsforslag. Det kunne jeg godt tænke mig.

Jeg har kunnet se, at Venstres ordfører på elefantområdet, hr. Erling Bonnesen, har udtalt, at han forestiller sig, at man kunne udfase elefanterne i løbet af 3-5 år, og jeg ved ikke, hvad det bunder i. Nu nævner ministeren, at der kan være noget med noget ekspropriation, hvis det med beslutningsforslagets deadline skulle ske i løbet af et halvt år, men er der erfaringer fra andre brancher med, at man sådan begrænser en branches muligheder for at agere inden for det erhverv, de er i, og at man så er på vej ud i noget med noget ekspropriation? Jeg synes, det er lidt tænkt, især når man ser, at der i en lang række europæiske lande sker en sådan udfasning.

Så kunne ministeren uddybe, hvorfor det lige skal vare de her 3-5 år at udfase hanelefanterne?

Ministeren.

Undskyld, jeg trækker på smilebåndet; det er det med udfasning af hanelefanterne, som får mig til at smile lidt. Jeg vil ikke lægge mig fast på en årrække, og jeg vil sige, at for mit eget vedkommende er det altså ikke ekspropriationen, som er det store, der står og lyser og blinker, men at det er et af de forhold, som vi også skal tage hensyn til. For mig og jeg tror sådan set for os alle sammen herinde, herunder spørgeren, handler det her om dyrevelfærd. For forslaget bunder jo netop i, at vi ønsker at tage hensyn til de her dyr, og når vi så ønsker det, skal vi også gøre det for de dyr, der allerede er i den situation, vi ikke ønsker at bringe dyr i fremover. Så det er det, der er det væsentlige for mig.

Spørgeren.

Hvis udgangspunktet er dyrevelfærd, må det jo være vigtigt, at vi kommer frem til den her udfasning hurtigst muligt, så vi ikke har flere år, hvor de her elefanter skal transporteres rundt og udsættes for stress, i og med at de skal flyttes fra det ene sted til det andet. Kan ordføreren ikke se på, om man kunne finde et enkelt sted i Danmark, en øde ø eller en tyndt beboet ø, hvor man kunne slippe de her elefanter løs og give dem en god pension?

Spørgeren kom til at sige ordføreren, men det er nu ministeren.

Ministeren, værsgo.

Jo, men det er så nyt, at jeg selv tager fejl en gang imellem.

Det rejser også nogle interessante perspektiver at slippe en flok elefanter løs på en ø. Jeg vil sige: Elefanter er sociale dyr, elefanter er meget intelligente dyr, elefanter er dyr, som knytter sig til dem, de omgås, herunder også til mennesker. Det er derfor, jeg siger: Jamen lad os nu lige finde den løsningsmodel, som er den rigtige.

Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at den rigtige løsning er at sige: Lad os holde elefanter på Saltholm eller andre steder for den sags skyld. Når nu det her bunder i et ønske om øget dyrevelfærd, skylder vi også de dyr, at vi lige lytter til mennesker, der ved mere om det, end såvel spørgeren som jeg.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Og den næste taler i rækken er hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, og jeg ved ikke, om jeg også i dagens anledning bliver forfremmet til elefantordfører som nu hr. Erling Bonnesen. Det kan jo overgå os alle på dette beslutningsforslag. Tak til de partier – SF, Enhedslisten og Alternativet – som har fremsat beslutningsforslaget, som jo også har afstedkommet en vældig debat om et vigtigt emne, nemlig fremtiden for de vilde dyr i cirkus.

Cirkusfremvisning af vilde dyr – og til dem regner vi jo så i den her sammenhæng elefanter, søløver og zebraer – er i mine øjne en uacceptabel måde at behandle disse vilde dyr på set i forhold til deres naturlige adfærd. På lige præcis det punkt er netop de vilde dyr anderledes end de rent domesticerede dyr. Det er derfor først og fremmest et spørgsmål om dyrevelfærd, når vi vurderer sagen, om de vilde dyr skal vises frem i et cirkus eller ej.

I Socialdemokratiet er vi enige i hensigten med beslutningsforslaget, men vi er meget bekymrede for tidshorisonten i forslaget. Vi vil gerne være med til at finde en rimelig balance, og jeg kunne godt have lyst til at kritisere forslagsstillerne en lille smule for at komme til løfte fanen så højt, at man ikke længere rører jorden i iveren efter at forbyde de vilde dyr i cirkus. For i vores øjne er der udfordringer med en for hurtig indfasning af et forbud.

Der er det dyrevelfærdsmæssige. Man kan stille sig selv spørgsmålet, hvor dyr, der bliver forbudt, efter en kort tidshorisont så vil ende. Under hvilke forhold vil vi finde de danske cirkuselefanter om ganske kort tid, hvis de f.eks. bliver solgt til udenlandske cirkus eller andre steder? Så dyrevelfærd spiller ind, når vi vurderer den korte tidshorisont. Der er også de rent juridiske hensyn at tage, og så er der også en rimelighedsbetragtning over for dem, som jo i en god tro og også helt inden for lovens rammer har investeret i de dyr, som de har med i deres cirkus.

Derfor synes vi, det er fornuftigt at lave en overgangsperiode. Vi er i Socialdemokratiet yderst opmærksomme på, at en overgangsperiode bliver så kort, som det overhovedet er muligt, og vi synes i den forbindelse, at det er godt, at ministeren, som ministeren sagde fra talerstolen, vil inddrage Det Dyreetiske Råd i at vurdere, hvordan man kan gøre det så kort som muligt og samtidig honorere de hensyn, som jeg fremhævede tidligere.

Jeg vil også gerne sige, at det spiller ind i min vurdering af den her sag, at cirkusfremvisning udelukkende har menneskelig underholdning som sigte i modsætning til f.eks. zoologiske haver, hvor der er et seriøst formidlingsarbejde, som netop i zoologiske haver indgår med en tyngde i arbejdet. Der er et genhensyn, der er mere stationære og mere naturlige faciliteter osv.

På den måde er der også en sammenhæng i Socialdemokratiets holdning over tid til den her sag. For ved lovbehandlingen i 1962, hvor Folketinget skulle forbyde rovdyr i cirkus, sagde Socialdemokratiets daværende ordfører, Karl Hjortnæs, i sin tale følgende:

Det er min opfattelse, at kan vi bevare vores zoologisk haver på baggrund af den vedtagelse, der her vil finde sted, skal jeg ikke have noget imod lovforslagets gennemførelse. Og med disse bemærkninger kan jeg også for mit partis vedkommende anbefale lovforslaget til velvillig behandling i det høje Ting og i et eventuelt udvalg.

Så langt vil jeg ikke helt gå i dag, altså at meddele opbakning til det konkrete forslag. Tidsfristen har jeg henvist til tidligere. I stedet vil jeg sige, at jeg er tilfreds med den aftale, som vi har lavet sammen med Dansk Folkeparti og regeringen om at gøre det her ulovligt med en rimelig overgangsperiode.

Jeg vil sige selv tak til fru Karina Due og hr. Erling Bonnesen for gode samtaler om det her i til tider hektiske forløb. Og derfor vil jeg egentlig anbefale, at et egentligt forbud mod vilde dyr i cirkus gennemføres via en beretning, som sikrer de rette balancer og de rette hensyn i sagen her.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for modtagelsen. Vi er jo helt på linje med Socialdemokratiet om, at det, vi har nu, er uacceptabelt. Og jeg synes, at ordføreren kom ind på et aspekt, som måske ikke helt er med i forslaget. Det er den mulighed for at sælge de her vilde dyr til andre cirkusser i andre lande. Men der må der kunne trækkes på noget erfaring, når der nu er adskillige lande i Europa, som gør det forbudt. Så bør det være muligt i en udvalgsbehandling at trække ind, hvad det så er, man gør andre steder. Er der mulighed for, at vi så kunne arbejde for, at der bliver nogle særlige reservater, f.eks. et eller andet sted i Nordafrika? Andre har talt om andre typer reservater, men for elefanter kunne det måske være okay. Så jeg synes egentlig, at det at inddrage, at man skal ende med en beretning, hvor man ikke bare kan – hvad skal man sige – eksportere de vilde dyr til andre lande, som så bruger dem i deres cirkusser, er værd at tage med i de videre drøftelser.

Ordføreren.

Det er i hvert fald en helt oprigtig bekymring, jeg selv har. Altså, hvis man måtte gennemføre et forbud med meget hurtig eksekvering, så vil jeg meget nødig skulle stå og se hjerteskærende tv-optagelser af Ramboline eller andre af de elefanter, som måtte være i vigør i danske cirkus nu, optræde i Ungarn eller et eller andet sted, hvor dyrevelfærden måske er endnu ringere. Jeg synes, det er fint at inddrage andre landes erfaringer. I virkeligheden ser jeg helst, at man selv kommer af med de elefanter og zebraer, og hvad der er, når tiden kommer til det. Det, jeg gerne vil påtage mig her sammen med kollegerne, er, at vi finder en rimelig, men dog så kort som mulig tidshorisont til også at få det gjort.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det, jeg kan gøre det ganske kort. Jeg vil bare også kvittere for vores gode drøftelser undervejs i det her forløb og også for, at vi, kan man sige, sammen ligesom er nået frem til at drøfte et udkast til en beretningstekst på det netop for at få håndteret de her problemstillinger, der ligger i det. Så det er sådan set et udtryk for vaskeægte, god Christiansborg-korridorsnak om det, kan man sige, også sammen med Dansk Folkeparti og øvrige partier, som er med på regeringssiden. Så tak for det. Og så var der også den her lille overraskelse omkring ordner og alt muligt. Jeg tror da, at vi er flere, der er riddere af Dannebrog, men jeg har ikke fået Elefantordenen. Og nu er jeg så blevet elefantordfører i stedet for. Så tager vi den med.

Hr. Simon Kollerup.

Det ved jeg i hvert fald ikke sorterer under mig at uddele sådan nogle. Men elefantordfører er dog en fin titel, som vi kan overveje at indføre.

Jeg glemte faktisk at svare hr. Søren Egge Rasmussen på et tidligere spørgsmål om, om vi ikke kunne slippe elefanterne fri i Afrika. Jeg er ikke sikker på, at det ville gå godt, heller ikke for elefanternes – hvad skal man sige – overlevelse og tilpasningsdygtighed i miljøer, som er dem fuldstændig fremmede, set i lyset af hvordan de er vokset op. Så den bemærkning skulle bare lige med, synes jeg. Men ellers tak for bemærkningen.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre til fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti er fuldstændig enige i, at vilde dyr ikke hører til i cirkus. Den tid er forbi! I dag synes vi det er utænkeligt at have løver og tigre i cirkus, men det har faktisk været praktiseret i vores levetid – dog lige knap i min levetid. Nu skal de sidste vilde dyr så også forbydes, nemlig elefanter, zebraer og søløver. Jeg vil gerne takke Enhedslisten, SF og Alternativet for at have fremsat beslutningsforslaget og derved være med til at bidrage til den her debat om, hvorvidt vilde dyr i cirkus hører til i 2018. At der nu kommer et B-forslag, er dog lidt som at sparke en åben dør ind, for Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har for lang tid siden startet forhandlinger op med regeringen netop for at få forbudt de sidste vilde dyr i cirkus, så vi er i fuld gang. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke både Socialdemokratiet og regeringen for et konstruktivt og rigtig godt samarbejde om det.

Vi er også blevet klogere, for vi har fundet ud af, at det ikke er noget, man bare lige gør ved at knipse med fingrene, ikke hvis man skal gøre det på den rigtige måde. Noget af det, jeg har været rigtig bekymret for, var, hvad der skal ske med de dyr, når forbuddet træder i kraft. Vi ønsker under ingen omstændigheder, at dyrene skal aflives, og det er bestemt heller ikke i vores ånd, at de skal sendes til et cirkus i et andet land og så leve videre på samme måde eller værre. Så det er utrolig vigtigt for Dansk Folkeparti, at dyrevelfærden kommer i højsædet ved et forbud.

Et andet problem er, at vi ikke sådan lige kan bestemme over andre menneskers ejendom. Det kan komme på tale, at dyrene skal eksproprieres, og det kræver en lovændring. Vi skal sørge for, at alle aspekter er afklaret, så vi får gjort det på så god en måde med dyrevelfærden i højsædet og med alle de juridiske aspekter afklaret, altså på den bedst mulige måde for dyrene. Herefter skal et forbud så træde i kraft hurtigst muligt. Så det er ikke sådan noget med, at tidsperspektivet er elastik i metermål, hvad angår en udfasning, for det skal være så hurtigt som overhovedet muligt, men det skal gøres på den rigtige måde og med dyrene i højsædet. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Jeg vil også bare sige tak til Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører for en god dialog. Undervejs i det her gik det jo hurtigt op for os, at det ikke bare lige er at knipse med fingrene, og at man så synes, man ligesom har gjort dagens gode gerning. For at det kan blive den gode gerning, skal vi rundt om de ting, som Dansk Folkepartis ordfører fint ridser op her. Det er også nogle af de ting, vi vil prøve at tage hånd om i den her tekst, som nu ligger som udkast til en beretning. Så tak for det.

Så ved jeg ikke, om Dansk Folkepartis ordfører også kan begynde at kalde sig elefantordfører, men det får vi se.

Jeg er før blevet kaldt elefant, men ordfører, det ved jeg ikke. Men sådan er det.

Jeg vil i hvert fald sige, at det er fuldstændig rigtigt, at det ikke bare er at knipse med fingrene. Det har været en proces, hvor vi også har lært rigtig meget, netop at det ikke er noget, man bare lige gør, hvis det er sådan, at man ønsker at gøre det på den rigtige måde. Så det har været lærerigt, men vi skal nok komme i hus med det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Tak for det. Tiden er simpelt hen løbet fra vilde dyr i cirkus. Disruption, kan man sige, indfinder sig jo mange steder rundtomkring i samfundet, og nu er det så også på vej her. Det, der før var skik og sædvane, er det ikke længere. Nu er det blevet tid til igen, kan man sige, at se på reglerne om vilde dyr i cirkus – nærmere bestemt for elefanter, zebraer og søløver, som det her jo handler om.

Venstre er principielt enig i, at hold og fremvisning af vilde dyr i cirkus bør udfases helt, herunder altså også elefanter, zebraer og søløver, men vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget i dets nuværende form. Det er ikke tilstrækkelig klarlagt, hvad et forbud kan og vil betyde dyrevelfærdsmæssigt for vilde dyr i cirkus i Danmark og for de pågældende dyrearter. Hvis disse dyr skal omplaceres, indebærer det en risiko for dyrevelfærden, hvorfor nærmere undersøgelser er nødvendige. Desuden skal en række juridiske spørgsmål af eksempelvis ekspropriationsretlig karakter belyses, før et eventuelt forbud konkret kan udformes.

I Venstre foreslår og støtter vi en beretning, som vi allerede har været inde på tidligere i debatten, hvor der principielt stiles mod et forbud mod vilde dyr i cirkus, herunder altså også elefanter, zebraer og søløver, med en passende overgangsordning, der således også håndterer de dyrevelfærdsmæssige og juridiske udfordringer.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger i dets nuværende form, men arbejder videre med beretningsteksten for at få klarlagt det her. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Liberal Alliance ved hr. Carsten Bach, værsgo.

Tak for det. Jeg vil så gerne starte med at citere dyreværnslovens kapitel 1, Generelle bestemmelser, § 1:

»Dyr er levende væsener og skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.«

Vilde dyr hører til i vild natur og ikke i en cirkusmanege. Det kan der ikke være to meninger om. Helt generelt bør vi faktisk gøre langt mere for at fremme fri og vild natur og arternes levesteder, samt selv gøre meget mere brug af naturen. Oplevelser i den frie og vilde natur er da også klart at foretrække frem for dyrs kunstige og unaturlige optræden i et cirkustelt. Så det kan godt være, at tiden er løbet fra vilde dyr – og her i parentes bemærket, at vilde dyr er sagt i anførselstegn – i cirkus.

Men er der så i virkeligheden også tale om vilde dyr, altså de konkrete fire elefanter, tre søløver og fem zebraer, der som de eneste såkaldte vilde dyr er tilbage i danske cirkus, når de nu helt eller i overvejende grad aldrig har oplevet andet end fangenskab og en for dem unaturlig kontakt med mennesker? Det er bestemt ikke min opfattelse, at disse dyr i dag lider overlast. I så tilfælde ville det jo så også allerede være forbudt i forhold til dyreværnslovens § 1, som jeg så startede med at læse op, eller i forhold til § 2, som jeg så nu vil citere:

»Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.«

Det er med andre ord primært dyrevelfærden for de eksisterende såkaldte vilde dyr i danske cirkus, der skal tages hensyn til ved et eventuelt fremtidigt forbud.

Jeg er, som flere andre har måttet indrømme i dag fra talerstolen, ikke dyrevelfærdsekspert, men det forekommer mig bestemt ikke usandsynligt, at den bedste dyrevelfærdsmæssige løsning for de fire elefanter, tre søløver og fem zebraer godt kunne være blot lige så stille at lade tiden rinde ud for de eksisterende forhold og kun lade et forbud være gældende fremadrettet. Men jeg er bestemt åben over for dyrevelfærdsmæssige faglige argumenter, der kan underbygge en anden løsning, som helt utvetydigt lever op til dyrevelfærdslovens generelle bestemmelser.

Der er så desuden de ekspropriative forhold at tage hensyn til, som formentlig også kunne tale for at lade de 12 dyr fortsætte i manegen til det sidste savsmuld er løbet igennem timeglasset. Derfor ser jeg frem til under udvalgsarbejdet at få belyst de fremadrettede aspekter og konsekvenser af beslutningsforslaget, men som det konkret er formuleret med ikrafttrædelse med udgangen af i år, kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Carsten Bach. Så er det Alternativet. Jeg kan se, at det er hr. Rasmus Nordqvist, der er på vej på talerstolen på vegne af Alternativet. Værsgo.

Tak. Vores ordfører på det her forslag er blevet nødt til at løbe til forhandlinger ovre i Skatteministeriet, så derfor har jeg fået lidt noter i hånden til det her forslag, som vi jo selv er medforslagsstillere på. Vi er jo glade for, at det positivt lyder, at der skal findes en god løsning for de her dyr og selvfølgelig få dem forsvarligt overført til deres otium. Så vi ser egentlig frem til, at vi kan finde hinanden, for nu skal vi ligesom skubbe på for de sidste få dyr. Det kan jo være lidt fjollet nogle gange at stå og snakke om lovgivning, når vi har at gøre med så få dyr, men nu må vi ligesom skubbe på den sidste del af udviklingen for at få udfaset det her. Så vi støtter selvfølgelig det her forslag, som vi selv er medforslagsstillere på.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste, jeg kan se herfra, er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rart at høre på debatten, at alle sådan set er enige om, at tiden er løbet fra at have vilde dyr, hvis eneste formål er at underholde mennesker. En række europæiske lande har allerede gjort det, og nu bør Danmark følge efter og få forbudt at holde vilde dyr i cirkus, også dem, der i dag ikke er omfattet af det 50 år gamle forbud mod rovdyr i cirkus, nemlig pattedyr som elefanter, søløver og zebraer. At flytte fra sted til sted, tilbringe lang tid i transportvogne på landeveje, opholde sig i små indhegninger og bassiner strider imod dyrenes naturlige behov, og dyrene udvikler ofte en stereotyp, ængstelig, aggressiv eller stresset adfærd. Dyreværnsorganisationer har da også længe anbefalet et stop for brug af vilde dyr til menneskers underholdning. Derfor er vi også medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, og jeg kan høre, at diskussionen kredser rigtig meget omkring, hvor hurtigt man kan gøre det her. Jeg håber da meget, at man også går i tænkeboks, så det ikke kun er ved naturlig afgang, men at man faktisk kan finde en god måde at få de her dyr relativt hurtigt videre til noget, som er dyrevelfærdsmæssigt meget mere værdigt end at være i et cirkus.

Så jeg håber, at vi i den videre debat, der skal være om det, trykker lidt på speederen og får hørt nogle af alle de gode folk, som ved noget om vilde dyr og om, hvordan man bedst hjælper dem videre og også finder nogle kreative løsninger, som ikke er på bekostning af dyrevelfærd.

Tak til fru Trine Torp. Så er vi nået til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand. B 126 er et beslutningsforslag, som man jo kan have mange tanker om. Forbud mod at holde vilde dyr reguleres jo i dag af en bekendtgørelse, og efter bekendtgørelsen er der en positiv- og en negativliste, og elefanter, søløver og zebraer er lige nu på positivlisten. Det er jo forbudt for andre end cirkus og zoologiske haver at holde disse dyr, og forbuddet mod disse dyr i cirkus betyder, at kun zoologiske haver kan have dem fremover.

I De Konservative er vi generelt enige i, at det nærmer sig tiden, hvor de her dyr ikke mere skal optræde i cirkus. Man kan selvfølgelig diskutere, hvor stor en forskel der er på at være en elefant i cirkus – mange af os her har vel oplevet dem i cirkus, der har rejst rundt i landet – og i en zoologisk have. Det skal jeg ikke udtale mig om, men i hvert fald kan man sige, at de i zoologiske haver er i faste installationer.

Men udvidelsen af forbuddet vil kræve en ændring af dyreværnsloven, så dyrene kan optages på bekendtgørelsens negativliste. Som sagt er der tale om fire elefanter, tre søløver og fem zebraer, og beslutningsforslaget beskriver, at der findes gode muligheder for at sikre elefanternes fremtid efter et forbud.

Det er tydeligt for mig, at vi lige nu ikke ved, hvordan vi sikrer de her dyr, og især elefanterne, fremover. Vi kan ikke smide dem ud i den vilde natur – der ville de ikke have en chance – og vi kan også se på de udtalelser, der er fremkommet, at det nok heller ikke er interessant for nogen af de zoologiske haver. Så vi skaber et problem ved at gå ind og lave det her forbud. Jeg er enig i, at vi skal have det fremadrettet, men vi står med en udfordring, der, som jeg ser det, er meget stor, med hensyn til hvad det er for en løsning, vi skal finde. Og jeg vil bare sige, at hvis løsningen bliver, at de her elefanter skal en tur til Spanien eller sådan noget, så er det spørgsmålet, om vi gør noget godt dyrevelfærdsmæssigt for de her elefanter i Danmark. Så tror jeg, det var bedre, at de blev der, hvor de er nu. Derfor er det vigtigt, at vi i den videre behandling går ind i det og får sagkundskaben koblet på, og det har ministeren jo lovet at han vil gøre.

Vi har jo også et juridisk hensyn at tage i forhold til ekspropriation, hvis det er det, der bliver nødvendigt – det håber jeg ikke det gør. Men det betyder, at der er nogle rettigheder, og vi ved jo også, at det ifølge grundlovens bestemmelser skal være i almenvellets interesse, for at vi kan gå ind og ekspropriere. Ejendomsretten er jo ukrænkelig, og derfor står vi med en opgave, hvor vi skal finde en løsning for de dyrehold, der er tilbage.

Som sagt står vi med en opgave, hvor Dyreetisk Råd selvfølgelig kan hjælpe os og komme med nogle betragtninger, men til syvende og sidst tror jeg at det bliver en opgave, hvor der vil blive indgået kompromiser, for det er svært lige nu at se, hvem der skal overtage de her elefanter, og det er en opgave, som er af en størrelse, hvor vi, synes jeg, skal undgå, at der bliver tale om eksport. Men det vil den videre behandling jo vise. Men forslaget om, at vi skal udfase allerede ved udgangen af 2018, vil ikke rent dyrevelfærdmæssigt være til gavn for de her dyr – det vil tværtimod være noget hastværk, som ikke vil blive godt.

Vi støtter, at der på den lange bane skal indføres forbud imod at holde de her vilde dyr, men vi mener, der skal tages den tid, det tager – om det så vil tage 3, 5, 7 eller 8 år, må tiden vise.

Tak til hr. Orla Østerby. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Nogle gange virker det, som om politisk pres virker. Blot få timer efter at Enhedslisten, SF og Alternativet havde fremsat det her beslutningsforslag, var der sådan set et flertal, som delvis ville forbyde vilde dyr i cirkus, og jeg synes, det er positivt, at der har været en proces der. Jeg vil også sige tak for debatten her i dag. Jeg synes jo, at den her opgave ikke er så svær alligevel. Ordføreren for Konservative sagde, at ejendomsretten er ukrænkelig. Jamen, det skulle sådan set gerne være sådan, at vilde dyrs rettigheder er ukrænkelige.

Så er det jo lidt specielt at stå med sådan et forslag, fordi det egentlig er noget, som jeg har overtaget som afskedsgave fra en præsident, og tænk sig at modtage en gave på fire elefanter, tre søløver og fem zebraer og så lige skulle håndtere det. Det er alligevel en begrænset opgave, fordi det er relativt få dyr, og mens vi har diskuteret her, har jeg fået en sms om, at zebraerne og søløverne ikke længere er i danske cirkusser. Det undrer mig lidt. Jeg håber ikke, de er blevet solgt til udenlandske cirkusser. Men hvis de ikke længere er her, synes jeg, det er vigtigt, at vi kommer frem til at sikre nogle løsninger, hvor de resterende dyr eller alle dyrene ikke bare bliver solgt til andre cirkusser og kommer til at få et kummerligt liv et andet sted.

Så jeg synes, det er centralt at sikre en løsning, hvor det ikke bare ender i et salg, og jeg er blevet oplyst om, at hvis man nu går ind i sådan en udfasningsperiode, kunne det måske gå hurtigt. Jeg har fået at vide, at der er en organisation, der hedder World Animal Protection, som allerede har henvendt sig til ministeren – jeg ved så ikke, om det er den tidligere eller den nuværende minister – og tilbudt deres hjælp, fordi de tidligere har støttet et reservat, Elephant Haven i Frankrig, med et pænt beløb. Så der er sådan set et sted i Frankrig, der er indrettet til at tage imod cirkuselefanter, og hvis det bare drejer sig om med den her opgave at håndtere fire elefanter, som man skal få videre, så man kan få afsluttet deres cirkuskarriere på en måde, så de kan blive pensioneret på god vis, så synes jeg, det er alle tiders.

Det her må være en opgave, der er til at løse, og det er selvfølgelig ikke rimeligt, at vi bare sådan står og diskuterer, hvor mange år det skal tage, men jeg mener, at når det er så få dyr, må det være rimeligt at lave en udfasningsplan. Jeg tror også, det har betydning for cirkusdriften i Danmark, at det sådan set er alle partier i Folketinget, der forholder sig kritisk til, om det at have vilde dyr i cirkus er noget, der kan fortsætte. Og hvis svaret er, at det kan det ikke, så tror jeg altså ikke, det er særlig godt at have elefanter på sit program til de turneer, man har.

Så jeg forventer, at vi får en hurtigere udfasning end det, Venstre har givet tilsagn om, nemlig at det skulle være 3-5 år. Jeg håber virkelig, at der kan findes løsninger, hvor det sker meget hurtigere, og vi kan komme frem til, at vilde dyr i cirkus i Danmark er fortid.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Jeg vil tro, at det kan klarlægges fuldstændig præcis, hvad der er af vilde dyr i cirkus, inden man eventuelt skriver beretning, da man har fået en sms fra ordføreren om, at der alligevel ikke findes det, man har diskuteret her i dag, og så vil det nok være rigtig godt, hvis systemet finder ud af, inden man skriver beretningen, hvilke dyr vi taler om.

Der en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Det kan jeg bakke formanden op i. Det ville være både sagligt og fornuftigt at gøre. Jeg hørte ministeren oplyse, hvad ministeriet var oplyst om, så det vælger jeg i den her sammenhæng at læne mig op ad. Der var også både zebraer og søløver med på listen.

Forslaget her er jo med en meget, meget hurtig udfasning, og jeg vil spørge ordføreren, om ikke ordføreren også gør sig nogle dyrevelfærdsmæssige bekymringer eller overvejelser om, at det her kan gå for hurtigt. Jeg synes selv, at overgangsperioden så skal være så kort, som det overhovedet kan lade sig gøre, men jeg kan også godt være bekymret for, at tingene kan gå for stærkt. Hvor ender dyrene henne, hvis man lukker ned efter meget kort tid? Så kan ordføreren ikke have bekymringer i den henseende? Så var vi jo en tur først i det nordlige Afrika, og nu kom vi så til Frankrig. Gør ordføreren sig ikke nogen bekymringer om, om dyr, der på den her måde er opvokset i og født ind i cirkusverdenen, er i stand til at klare et liv i vilde og mere naturlige omgivelser?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er rigtig vigtigt at inddrage den ekspertise, der måtte være omkring cirkusdyr og det liv, som de har været vant til, og kan man finde frem til løsninger, hvor de har langt friere rammer, men stadig væk har en kontakt til mennesker, hvis der er nogle af de her dyr, der har behov for det, er jeg helt parat til at lytte til fagkundskaben om det. Så lyder det, som om at man i Frankrig har gjort sig nogle overvejelser og er kommet frem til, at man indretter et sted, som jeg går ud fra er indrettet med udgangspunkt i de her cirkuselefanters liv, og hvad det er for en pensionisttilværelse, de skal have. Hvis det er fire elefanter, så er det jo helt ærligt en begrænset udfordring, og det må man kunne løse.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg er da enig i den begrænsede opgave, men hvis der er bare en enkelt af de her fire elefanter, som kommer til Frankrig og får en dårlig oplevelse, havde jeg nær sagt, eller det går skidt, den bliver rundtosset, bliver vild på den dårlige måde, synes jeg da ikke, at vi har løst opgaven. Derfor synes jeg bare, at man skal tænke sig om. Så mit spørgsmål skal bare være til ordføreren her på falderebet, om ordføreren med de bemærkninger, der er faldet i dag, vil være indstillet på sammen med de andre forslagsstillere at udfærdige en beretning, der kan løse det her på en rimelig og balanceret måde, sådan som der har været lagt op til tidligere i debatten.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig åben over for en god og konstruktiv beretning, som finder den bedste løsning for de vilde dyr.

Tak. Så er det fru Karina Due med en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare høre ordføreren, om han ikke har tænkt på, at en alt for hurtig udfasning eller et alt for hurtigt forbud kunne risikere at ende ud i, at vi har fire døde elefanter på vores skrivebord, når vi møder i januar. Det er der vel ikke nogen af os der kan have nogen interesse i.

Hvad angår Elephant Haven, som er under opbyggelse i Sydfrankrig, har de givet håndslag på, at de er klar til at tage de danske elefanter, men vi skal også agere hurtigt. Så vi går jo også efter en udfasning, der går så hurtigt som muligt.

Ordføreren.

Det lyder da, som om at der er nogle i Frankrig, der arbejder seriøst med det her, og det tilbud, der er der, synes jeg da man skal gå efter og undersøge, om det er en god måde at håndtere problemet på og løse det på.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.