Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:

Forslag til folketingsbeslutning om pligt for politikere til offentlig registrering af gaver og forbud mod modtagelse af visse gaver.

Af René Gade (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT).

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som betyder, at alle valgte politikere forpligtes til at registrere gaver til en værdi af mere end 1.000 kr., som de modtager i tilknytning til deres hverv, i et offentligt tilgængeligt register. Samtidig skal alle valgte politikere helt forbydes at modtage gaver til en værdi af mere end 5.000 kr. i tilknytning til deres politiske hverv. Beslutningsforslaget omfatter altså alle folkevalgte politikere, såvel folketingsmedlemmer som kommunal- og regionspolitikere.

Åbenhed om politikeres modtagelse af gaver kan være vigtig af hensyn til offentlighedens tillid til folkevalgte politikere. Der findes allerede registreringsordninger og åbenhedsordninger, som betyder, at ministre og folketingsmedlemmer skal registrere gaver, som de modtager som ministre eller i tilknytning til, at de er medlemmer af Folketinget. Der findes ganske vist ikke de samme generelle registreringsordninger for kommunal- og regionspolitikere, men kommunal- og regionspolitikere er derimod i et stort omfang omfattet af forvaltningsrettens almindelige grundsætninger om modtagelse af gaver, der sætter nogle snævre rammer for, i hvilket omfang en kommunal- eller regionspolitiker må modtage en gave. Politikere er også undergivet straffelovens regler om modtagelse af gaver og andre fordele. Det betyder, at alle folkevalgte politikere, som uberettiget modtager en gave eller en anden fordel, kan straffes efter straffeloven for modtagelse af bestikkelse.

Det er altså allerede strafbart efter strafferetten og i strid med forvaltningsretten uberettiget at modtage gaver som politiker. Og der findes allerede åbenheds- og registreringsordninger for ministre og folketingspolitikere. Jeg ser på den baggrund ikke noget behov for at fremsætte et lovforslag som det, der foreslås, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Så kunne jeg jo stoppe her, men jeg vil alligevel gerne have lov at redegøre for, hvorfor jeg i øvrigt mener, at den ordning, der foreslås i beslutningsforslaget, i sig selv vil være uhensigtsmæssig at føre ud i livet. Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal indføres nogle skarpe beløbsgrænser. Politikere skal registrere gaver over 1.000 kr., og politikere forbydes helt at modtage gaver over 5.000 kr. Jeg tror ikke, det er så let at håndtere sådan nogle skarpe beløbsgrænser, som forslagsstillerne måske forestiller sig. Det kan jo være enormt svært at vurdere præcis, hvor meget en gave i virkeligheden er værd.

Jeg mener også, at beløbsgrænser er uhensigtsmæssige på den måde, at de fejlagtigt kan give det indtryk, at det så er lovligt at modtage gaver under beløbsgrænsen. En beløbsgrænse på f.eks. 1.000 kr. kan jo fejlagtigt give det indtryk, at gaver, hvis værdi ikke overstiger 1.000 kr., kan modtages i overensstemmelse med straffeloven og forvaltningsretten, og det kan de ikke altid. De foreslåede beløbsgrænser kan også give det fejlagtige indtryk, at en politiker i alle tilfælde frit kan modtage gaver af en værdi på mellem 1.000 kr. og 5.000 kr., hvis bare han eller hun sørger for, at gaven bliver registreret. Efter straffeloven og forvaltningsretten er det ikke alene gavens værdi, der bestemmer, om gaven lovligt må modtages. Formålet med gaven og den sammenhæng, den gives i, er også relevant. Derfor findes der heller ikke beløbsgrænser i straffeloven eller forvaltningsretten.

Så for at opsummere kort: Der findes allerede åbenheds- og registreringsordninger for ministre og folketingsmedlemmer. Desuden er politikere omfattet af straffelovens regler om bestikkelse. Det er derfor allerede i dag strafbart, hvis en politiker uberettiget modtager en gave. Der er desuden udstukket nogle meget snævre rammer i forvaltningsretten for dem af os, der også er en del af den offentlige forvaltning, altså særlig ministre og kommunal- og regionspolitikere. Den nye ordning, der foreslås i beslutningsforslaget, vil med dens skarpe beløbsgrænser være svær at håndtere og administrere i den virkelige verden. Jeg ser som nævnt derfor ikke noget behov for at fremsætte et lovforslag, som det foreslås, og regeringen kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet.

Tak for gennemgangen. Jeg er egentlig enig i mange af de punkter, som ministeren fremfører. Det, vi forestiller os, vil også være bureaukratisk. Problemet er bare, at hvis vi ikke gør noget, så er det om muligt endnu mere bureaukratisk selv at skulle håndtere, om det, man nu er ude i, er korrekt, når man modtager en gave. Jeg er helt med på, at der er strafferet, der kan gøre sig gældende, men jeg vil også retorisk spørge: Hvor ofte er det, at det bliver taget i brug? Hvor ofte er der nogle, der får en melding om, at de måske har modtaget en gave, der ikke lige var, som den skulle være? Jeg siger, det er retorisk, for forhåbentlig er der ikke ret mange af os, der modtager gaver, vi ikke skulle modtage. Det tror jeg faktisk er sådan det forholder sig.

Men vores ønske her er jo netop at sætte helt klare retningslinjer op for, om politikere overhovedet skal modtage gaver – og om det så skal være 1.000 og 5.000 kr., kan vi diskutere. Men skal politikere overhovedet modtage gaver? Vi har sat grænserne her, for så var det tilforladeligt at modtage en gave i en diplomatisk sammenhæng. Vi har også indskrevet i forslaget, at hvis man nu var i et land, hvor det simpelt hen var direkte uhøfligt ikke at tage imod en gave, så måtte vi lave en kattelem for det. Vi er slet ikke rigide her. Vi oplever bare, at det er meget, meget svært at se, både uden for Borgen og herinde, hvornår noget er uberettiget. Så i og med at ministeren også har brugt ordet uberettiget flere gange, hvornår er en gave så uberettiget?

Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, den lovgivning, vi har i dag, sætter nogle klare rammer for det. Som udgangspunkt mener jeg heller ikke, at politikere bør modtage gaver i tilknytning til deres politiske hverv, men der kan jo være en række tilfælde, hvor det er helt acceptabelt og legitimt, og det kan da også være nærmest direkte uhøfligt at sige nej, hvis det drejer sig om taknemlighedsgaver, eller hvis man er ude at holde et oplæg, eller hvad det nu kan være. Det synes jeg giver god mening, og jeg synes faktisk, at de nuværende regler er rigtig fine. Så vil jeg godt starte debatten med at indtage det upopulære synspunkt, at det jo også bare kunne være, at vi skulle lade være med at puste til den holdning, at politikere er sådan nogen, der ikke er helt fine i kanten, og at det lidt er sådan noget gråzoneagtigt noget. Jeg mener faktisk, de fleste politikere er ordentlige og hæderlige mennesker, og derfor mener jeg ikke, der er brug for sådan et forslag her.

Hr. René Gade.

Igen er vi meget enige. Jeg er fuldstændig enig i, at politikere faktisk er et fremragende folkefærd og utrolig hæderlige, i særdeleshed i Danmark. Det, vi gør her med beslutningsforslaget, er bare at lægge nogle klare linjer, så man kan se: Godt, hvis der ikke er nogen problemer, så er der ikke nogen problemer. Hvordan kan vi komme de forkerte overbevisninger til livs? Det kan vi bl.a. gøre ved at sætte nogle klare retningslinjer. Vi har inden for de seneste måneder, det seneste halve år, oplevet, at der har været rigtig meget skriveri om gaver, om tjenester, ja, om det ene og det andet til politikere. Her sidder jeg nogle gange og tænker: Hold da op, det er små sko, man går i ude i Danmark og også i medierne.

Men hvad nu, hvis der lige en enkelt gang var noget om det? Det er jo det, der skaber problemerne for alle andre. Så kunne vi måske også nærme os et eller andet beløb, og at vi sagde: Når man er minister, må man altså godt have nogle ordentlige forhold at arbejde under. Så behøver vi ikke græde os i søvn over, at der er en, der har fået et eller andet – hvad det nu måtte være – der virkede rart. Man skal jo ikke lemlæstes, fordi man er politiker – tværtimod – og heller ikke som minister. Så det, vi lægger op til her, er jo simpelt hen bare, at der er klare rammer, så man netop kan se, at politikerne handler, som de skal. Hvis det ikke er åbent og tilgængeligt, kommer rygterne og historierne, og en gang imellem er der røg, fordi der er ild.

Værsgo.

Men så er vi måske bare tilbage ved udgangspunktet, som er, at vi kan være lidt uenige om, om de regler, der er i dag, er tilstrækkelige eller ikke tilstrækkelige. Det er sådan set bare det, jeg hører, og her vil mit synspunkt være, at de er tilstrækkelige. Jeg tror også bare, det er vigtigt, at vi som politikere ranker ryggen og forfægter det synspunkt, at vi faktisk er ordentlige og hæderlige mennesker, altså at man ikke kan bestikke politikere i Danmark. Det tror jeg simpelt hen ikke på at man kan, og der er også en grund til, at vi er et af de lande med mindst korruption i verden. Det er, fordi vi ikke arbejder sådan. Altså, hvis der er nogle, der inviterer mig til ishockey i BOXEN, og jeg siger ja tak – det kunne jeg nemlig godt finde på, og det har jeg også gjort – så betyder det jo ikke, at så er der nogle, som jeg har en særlig veneration for. Sådan er politikere som helhed ikke i det her land, og det vil jeg godt stå op for.

Tak for det. Og der er ikke flere, der har meldt sig. Så er det først fru Christine Antorini.

Tak for beslutningsforslaget fra Alternativet - for det er jo noget, der er værd at drøfte. Jeg vil så også sige, at vores indtryk i Socialdemokratiet er, at det er noget, alle partier tager dybt alvorligt, og det er jo også blevet drøftet i en række sammenhænge, altså varianter af det, herunder sidste år, hvor alle partier stemte for efter det lange forløb, der havde været, i forhold til hvad man må modtage i partistøtte fra eksterne, og hvornår det skulle opgøres med navn, og der er den her grænse på de 20.000 kr. Det er bare for at sige, at det jo er noget, vi drøfter løbende. Og tager vi f.eks. den lov, der blev vedtaget sidste år, også med Alternativets stemmer, så fik alle ikke lige præcis det, man gerne ville, men det var virkelig nogle gode drøftelser for at finde de der balancer, i forhold til at det er i orden, at der er nogle, der gerne vil støtte partierne, men det skal gøres på en måde, hvor man ikke bliver i tvivl om, om det så fremmer nogle uhensigtsmæssige adfærdsmønstre – lad os bare kalde det sådan.

Beslutningsforslaget fra Alternativet her går så ind på gavedelen. Vi kan ikke fra Socialdemokratiets side støtte det, for vi synes, det er for rigidt, og vi synes ikke, det egentlig løser det, som ellers er den gode intention, nemlig at der skulle komme mere klare retningslinjer. For der vil komme præcis de samme diskussioner i forhold til de grænser, som Alternativet har foreslået, som der vil være i dag.

Jeg synes, at justitsministeren gav nogle meget fine begrundelser og også tegnede nogle dilemmaer, som man skal tage højde for, men med det udgangspunkt, at vi heldigvis her i Danmark er blandt de lande, hvor vi overhovedet mest er klar over, hvor den rigtige side af stregen er i relationen mellem politikere og omverdenen. Og jeg synes, vi skal glæde os over, at vi i øvrigt er helt i top, når det handler om lande, der heldigvis ikke er plaget af korruption, og det siger jeg, fordi Alternativet vælger at bruge det ord som begrundelse. Det er godt nok noget med, at det kan have eller antage karakter af korruption, men det står faktisk sådan i begrundelsen for forslaget. Og der må jeg sige, at heldigvis er det ikke det, der er udgangspunktet i Danmark, og når der er så få sager, er det ikke, fordi det ikke bliver undersøgt. Sådan er det jo nogle steder, hvor ting ikke bliver registreret. Her er det faktisk, fordi der er ret høje etiske standarder. Og når der er brodne kar, og det er der desværre, så bliver det som oftest også opdaget, og der er nogle klare sanktioner, hvis man bryder loven inden for det her.

Så af de grunde kan vi ikke støtte Alternativets forslag, men takker for muligheden for at vende, om der er nogle hjørner, der skal kigges på. Vi synes bare ikke, at forslaget her løser det, som ellers lyder som Alternativets intention.

Hr. René Gade, Alternativet.

Jeg har ikke tænkt mig at trække alle ordførerne igennem mange spørgsmål, men jeg vil sige i forhold til det med korruption: Nej, der står i vores forslag, at det kan være en uformel noget for noget-økonomi, og det kan antage karakter af korruption. Det er virkelig stramme ord, helt enig, men det er netop det, vi skal have gjort op med. For jeg mener ikke, at det er tilfældigt, at vi også i de her år får endnu mere at vide ude fra verden udenfor, i forhold til om vi nu også opfører os ordentligt. For vi åbner Borgen, vi laver gennemsigtighed, alle kan følge med, vi livestreamer, alt bliver tilgængeligt, vi vil måske bruge nye lokaler herinde til at invitere borgerne endnu mere ind.

De gange, man så er blevet inviteret helt ind og har erfaret, at der er noget, der ikke er rigtigt og ikke stemmer, så slår det endnu hårdere. Og her vil jeg så bare mane til besindighed og sige, at hvis vi laver et register over de gaver, vi får, så er det jo bare det. Der kan være noget bureaukrati i det, og der skal vi finde en god løsning, ellers skal vi ikke gøre det, for det skal heller ikke drukne i bureakrati.

Men at få offentliggjort, hvad der er af gaver, vil da give et retvisende billede af, hvor meget det er, og hvordan det forholder sig. Vi har et hvervsregister, og der er nogle, der ikke ønsker at deltage i det. Det skaber utrolig stor mistillid, at nogle ikke ønsker det, selv om deres grunde faktisk kan være ganske glimrende. Vi skal bare gå i samme retning. Altså, hvordan kan det være, at man ikke bare kan fremlægge, hvilke gaver man får? Så ville andre også kunne forstå omfanget af det, for jeg må ærlig talt sige, at jeg er ret sikker på, at der forekommer rigtig store gaveydelser frem og tilbage mellem politikere og andre. Det er ikke sikkert, det er forkert, at det er sådan, men det tror jeg der gør.

Værsgo.

Jeg synes, at justitsministeren faktisk kom med nogle meget gode eksempler på, hvad der er dilemmaerne i forhold til Alternativets forslag. Og dem håber jeg Alternativet tager med sig og overvejer, for jeg hørte det som et reelt ønske om at sige, at intentionen kan være god nok, men at virkelighedens udøvelse ville måske fremme noget andet.

Vi kan tage diskussionen omkring hvervsregisteret, og det afspejler jo også, at der er forskellige politiske holdninger. I S går vi ind i det og offentliggør det, og så er der partier, der har nogle andre holdninger. Det vigtigste er, at vi finder nogle rammer om alt det, der har med partistøtte og offentlighed osv. at gøre, hvor alle partier forhåbentlig kan se sig selv i det, selv om man ikke fik det hele. Og det har der faktisk være grundige diskussioner om, hvorfor det her forslag heller ikke er nødvendigt, altså i forhold til den diskussion, vi havde sidste år, der handlede om partistøttens størrelse og offentlighed omkring det.

Hr. René Gade.

I håbet om at få næsten det hele fremsætter vi så det her beslutningsforslag, for jeg er med på, at vi jo skal finde et eller andet kompromis. Det er vi også godt tilfredse med, men vi prikker alligevel til det, for når vi taler om gaver til politikere, må jeg bare igen spørge også denne ordfører: Jamen skal politikere overhovedet have gaver?

Jeg har selv været i mange private virksomheder, hvor jeg overhovedet ikke skænkede det en tanke, hvis jeg tog imod en dyr frokost eller fik et lækkert lift eller en flot gave. Men her tænker jeg over det hver eneste gang. Og det er måske bare, fordi man går i for små sko selv. Det kan godt være, at både ministeren og ordføreren har en forestilling om, at man ikke skal ilte den her diskussion om, at politikerne er sådan og sådan.

Nej, men tænk nu, hvis vi bare lige skal have taget en lillebitte smule væk; skabt en lillebitte smule mere åbenhed, for at vi slipper for den her irriterende debat, der jo faktisk gør, at en personsag kan vælte en minister eller en politiker, mens store politiske sager ingenting gør. Det er da trist, at det er sådan nogle små – i mine øjne lidt åndssvage – ting, der koster så meget.

Værsgo.

Der er jo meget klare regler for det her. Og det er derfor, jeg lige holder fast i worst case og derfor også det, som Alternativet skriver, om, at det kunne medføre en antagelse af korruption. Vi har klokkeklare regler her i landet for, hvad der er sanktionen, hvis der er kommission indblandet. Og det synes jeg at justitsministeren gjorde rede for, og det synes jeg egentlig vi skal minde hinanden om.

Det her er et land, hvor man bliver straffet, hvis der er korruption. Og vi ser heldigvis ikke i Danmark det, man også ser andre steder. Jeg ved godt, at det ikke er det, som Alternativet vil med det. Men ved at rejse det på den her måde giver det alligevel et skær af, at sådan noget foregår. Der synes jeg altså regelsættet er rigtig fint i Danmark. Og det er så grunden til, at vi ikke kan støtte Alternativets forslag.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi her i Folketinget også har mulighed for at diskutere de der vilkår, som jo omhandler Folketinget og folkestyret selv, i forhold til om der er nogle, der får gaver, som de ikke burde få, og om de ikke betaler og angiver dem de steder, hvor det skal gøres, både til SKAT, i hvervregisteret og andre steder.

I Dansk Folkeparti er vi helt enige med Alternativet i, at politikere som sådan ikke skal modtage gaver, men der er i vores optik også forskel på det, der hedder gaver, og erkendtligheder, altså gaver af ubetydelig karakter. Så kan man altid diskutere, hvad der er ubetydeligt, og hvad der ikke er, og det vil jeg da gerne være med til at tage en principiel diskussion om. Men det, som Alternativet lægger op til, er jo, at vi simpelt hen skal lave et forbud mod gaver til en værdi af over 5.000 kr. Det kunne da være rart at vide, om Alternativet har nogle tal på, hvor mange politikere der modtager gaver til en værdi af over 5.000 kr. Nu ved jeg godt, at jeg bare er løjtnant, men jeg har været herinde i 14 år, og jeg kan ikke mindes, at jeg har fået noget. Jeg har fået to flasker rødvin og sådan noget, men 5.000 kr. er saftsuseme mange penge.

Jeg tror ikke på, at det er noget, der er et sådan særlig omfangsrigt fænomen. Det er jo også sådan, at vi som folkevalgte har hvervregisteret, så vi kan indberette de ting, vi får, og hvis vi får gaver, kan vi ligesom alle mulige andre her i landet få dem beskattet, selvangive dem som indkomst, hvis det er gaver til en værdi af over 3.000 kr. Det ville jeg da mene var helt naturligt, for ellers er der sådan set tale om skatteunddragelse, altså hvis man ikke indberetter gaver, man har fået til en værdi over det, i form af embedsrelaterede eller arbejdsmæssige gaver fra arbejdsgivere eller andre.

Så jeg synes lidt, at man med det her beslutningsforslag prøver at sparke en åben dør ind. Det er sådan lidt det, vi kalder et feel good-forslag. Altså, Alternativet vil gerne påberåbe sig, at de er lidt bedre end os andre i forhold til at se på den her udfordring, og al ære og respekt for det – det har vi ikke noget imod at diskutere – men jeg tror bare ikke på, at der er så forfærdelig meget at komme efter i forhold til de her ting. Jeg synes også, det er lidt ærgerligt, at ordet korruption fremgår så mange gange. Når man kigger på alle de opgørelser, der er blevet lavet igennem de sidste 20-25 år af Transparency International, kan man se, at Danmark har ligget i en ubestridt toptre i alle målinger. Vi er det mindst korrupte land i hele verden, og det skal vi blive ved med at være. Derfor har vi også de værnsregler, vi har. Vi har en straffelov, som justitsministeren jo redegjorde for, hvor der selvfølgelig også står, at vi som politikere og folkevalgte ikke må modtage de her typer af gaver. Det er der regler for. Der er også en skattelovgivning, hvorefter de skal registreres, hvis de overstiger en vis værdi. Og så har vi også et hvervregister, som vi som folkevalgte skriver vores ting ind i. Det er der så nogle der vælger ikke at gøre, og dem må man så tage diskussionen med, men det er jo så en anden side af sagen.

I hvert fald er det efter vores optik en åben dør, man prøver at sparke ind. Nu noterede jeg mig også, at hr. René Gade fra Alternativet selv sagde, at han havde en formodning om, at det var ret omfattende. Altså, det er da alligevel noget af en påstand. Hr. René Gade er i hvert fald velkommen til at komme op og se på mit kontor. Jeg har en stor reol, som alle mine gaver står på, og den kalder vi gerne den grimme reol, for der står saftsuseme – det må jeg ikke sige, undskyld – ikke nogen ting, der har en højere værdi andet end en symbolsk og historisk værdi, noget, som jeg kan vise mine børnebørn, når jeg får sådan nogle engang. Men det er ikke noget, der flytter noget i den her henseende.

Så vi afviser forslaget fra Alternativet.

Tak. Hr. René Gade.

Jeg mener helt sikkert, der er et omfang at komme efter. Det er ikke nødvendigvis forkert, men så kan vi få en debat om, hvor meget det er. Ordføreren virker ikke til at vide, hvor mange gaver der bliver givet til over 5.000 kr. eller over 1.000 kr. Det, jeg kan love, er, at det gør jeg heller ikke. Det kan være, det er meget, meget få, men jeg mener, det er væsentligt at få et overblik, ikke mindst her i Folketinget, men også udeomkring i landet. Det er derfor, vi har sagt folkevalgte. Hvis vi har retningslinjer for det, der i dag er så klare, som de skal være, jamen så er det bare godt.

Det er bare meget svært for mig at se, at det ikke kunne være fornuftigt at få et overblik – ligesom når vi har talt om et register over, hvad fonde giver penge til. Der er heller ikke altid fuld opbakning til det. Der er heller ikke altid fuld opbakning til, at man skal kunne se, hvor støttemidlerne til partierne fra donorer kommer fra. Vi har selv oplevet i Alternativet, at hold da op, det kan godt nok give bagslag, hvis der ikke er styr på, hvor de midler kommer fra. Jeg kan simpelt hen ikke se, at åbenheden vil skade. Jeg ville være helt villig til i et arbejde at finde ud af, at det her er for bureaukratisk, det giver ingen mening, folk havde ret, der er slet ikke nogen gavedonationer. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor billetter, koncerter, whatever, som man som folketingspolitiker bliver tilbudt – jeg har selv et par eksempler, som jeg vil komme med – ikke må blive blotlagt; hvorfor det ikke bare må være gennemsigtigt.

Værsgo, ordføreren.

Jeg bliver også somme tider – det er da ikke nogen hemmelighed – inviteret til nogle fodboldkampe mellem FCK og Brøndby, men hvad hjælper det, når jeg holder med VB? Man må jo bare lære at sige nej, hvis man ikke vil med. Jeg synes faktisk, at vi i dag har oplevet det sådan relativt fint. Justitsministeren står heroppe og siger, at han gerne vil til ishockey. Det er jo en fri sag, bare man sørger for, at man overholder den regel, vi har, om vores skatteindberetninger. Jeg synes jo, at man skal overholde loven, og vi har altså værnsregler i straffeloven og også i ligningsloven i forhold til alle de her gaver.

Jeg ved ikke, hvor dyre tingene er, og hvor Alternativet har tallene fra for deres formodninger. Jeg synes bare, at når man kommer herned med et beslutningsforslag, skulle man måske prøve at undersøge det lidt før – det er jo ikke, fordi der er den helt store beskrivelse af jeres beslutningsforslag; der er otte linjer eller sådan et eller andet – og jeg tror altså ikke på, at omfanget er så stort. Så tror jeg faktisk, at Transparency International og andre, som sidder og kigger os over skulderen, ville have fundet det i løbet af de mange år, hvor de har undersøgt korruptionskulturer i parlamenter rundtomkring i hele verden.

Tak. Hr. René Gade.

Vi behøver ikke blive enige. Jeg vil bare til slut spørge, om ordføreren mener, der ikke er økonomi i politik, at der ikke er gaver, der kan gøre en forskel, i forhold til om man har en god relation til en politiker. Det kan være en frokost, det kan være lobbyarbejde. Jeg oplever da tit som gammel sælger, at det præcis er sådan, man skaber en god dialog, en god kontakt. Der behøver slet ikke være noget galt med det overhovedet. Men det handler om at vide, hvordan det foregår, hvem der mødes med hvem, om det er et lobbyregister eller et fondsregister, og hvor betalingen bliver givet, eller om at kunne se, hvem man får små, ubetydelige gaver af i ny og næ. Der er slet ikke noget forgjort i det. Hvis det står der, kan vi alle sammen bakke hinanden op i, at det er der ikke noget galt i, at det giver god mening for demokratiet, at det fungerer sådan.

For min skyld kunne Folketingets politikere fra i dag – og det er så på egne vegne, det er ikke partiet, der siger det – få dobbelt løn, det synes jeg da i den grad vi har fortjent. Det har ikke noget at gøre med, at vi skal gå i små sko.

Værsgo, ordføreren.

Det er i hvert fald en anden diskussion, nemlig om lønforhold osv., som andre må tage. Den vil jeg ikke blande mig i.

Jeg henholder mig bare til, at vi både har kriminallovgivning og regnskabslovgivning i forhold til ligning, som tager hånd om de her ting. Vi er et meget gennemreguleret land, vil jeg sige til hr. René Gade. Det er jo ikke sådan, at vi bor i et uland, hvad angår digitale indberetninger. Det, man foreslår med det her, er, at vi skal have endnu en indberetning for gaver, som man modtager fra – som der står i beslutningsforslagets bemærkninger – »private virksomheder eller enkeltpersoner i tilknytning til deres politiske hverv«. Forslagsstillerne nævner ikke fonde eller fagforeninger eller andre foreninger eller alt muligt andet. Altså, skulle man ikke prøve at undersøge de her ting, før man rejser debatten her i Folketinget. Jeg har indtryk af, at det er noget, man mest har gjort, fordi der har været en del i pressen om ishockeybilletter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karen Ellemann, Venstre.

Tak for ordet. Alternativet foreslår her, at alle politikere forpligtes til offentlig registrering af gaver over 1.000 kr., og et decideret forbud mod at modtage gaver til en værdi af mere end 5.000 kr. Og lad mig starte med at slå fast, at Venstre faktisk er helt enig i, at gaver naturligvis ikke skal kunne rykke en politisk dagsorden eller på nogen måde skal kunne få folkevalgte til at tilgodese særlige grupper eller særlige interesser.

Heldigvis, og det har flere ordførere også været inde på, er Danmark et af verdens mindst korrupte lande. Det skal vi være både stolte over og glade for, og det skal vi også blive ved med at være. Det var også derfor, at vi sidste år reviderede loven om privatøkonomisk støtte til politiske partier, hvilket netop har betydet, at vi har fået mere åbenhed om privat støtte til de politiske partier. Og det viser meget godt, at vi løbende justerer reglerne og på den måde gør, hvad vi kan, for at værne om vores demokrati. Og vi har i den sammenhæng jo også allerede regler for modtagelse af gaver. Der findes et hvervregister for folketingspolitikere, hvor man kan registrere gaver for over 3.000 kr., og det ser jeg sådan set ikke noget behov for at ændre.

Jeg må sige, at beslutningsforslaget måske har sådan lidt en snert af mistillid over sig, en mistillid, som jeg helt ærligt synes er både ærgerlig og egentlig også ret ubegrundet. For jeg stoler på, at de folkevalgte politikere, lige meget om det er på nationalt niveau, på regionalt niveau eller på kommunalt niveau, generelt varetager deres vælgeres interesser, og at man agerer ud fra sin politiske overbevisning. For gør man ikke det, er der en rimelig stor sandsynlighed for, at man så i hvert fald ikke bliver genvalgt.

I Venstre mener vi ikke, vi skal bruge tid på at vedtage virkningsløse eller unødvendige forslag. Det er vigtigt, at vi i et land som Danmark har åbenhed, men vi skal altså her passe på, at vi ikke indfører en overdreven bureaukratisk løsning og en kontrol af problemer, som ikke findes. Det tror jeg har den risiko i sig, at det vil kunne virke helt modsat. Og på den baggrund støtter Venstre ikke det her beslutningsforslag.

Så er det hr. René Gade.

Ud over at vi vil gøre ordningen landsdækkende, altså at reglerne for gaver også skal gælde kommunalpolitikere og regionalpolitikere, så er den primære forskel her jo, at vi tager den grænse, der i dag hedder 3.000 kr., for, hvornår det skal offentliggøres, og sætter den ned til 1.000 kr. Og så siger vi, at når det er gaver for over 5.000 kr., må man slet ikke modtage dem, medmindre der er en minister, der står i et smukt land og simpelt hen ellers ikke kan komme ud af en situation, hvor ministeren får et eller andet overrakt, og som vedkommende så modtager på Danmarks vegne. Alle er glade, og så finder man ud af, hvordan det skal håndteres, når man kommer hjem.

Så altså, i bund og grund er det her beslutningsforslag forhåbentlig bare en forbedring af det, vi allerede har, altså at vi sænker grænsen for, hvornår det skal offentliggøres, fra 3.000 kr. til 1.000 kr., og at vi siger, at hvis det er 5.000 kr., skal der godt nok være en særlig hjemmel af en eller anden art, hvis det skal tillades. Så i bund og grund synes jeg bare, det er en forbedring.

Der bliver talt lidt om populisme – ikke af ordføreren med det ord, men af flere, der undrer sig over, hvorfor man egentlig vil det her – og om at tale ned. Nej, slet ikke, vi vil egentlig bare gøre det sådan, at folk kan være pavestolte, som vi plejer at sige, og at hver gang man går forbi en politiker på gaden, kipper man med hatten på tværs af partifarve og siger: Hold da op! Det er sådan, det skal være. Det er det, vi vil med forslaget.

Værsgo.

Jeg vil sige til den sidste del af kommentaren fra hr. René Gade, at det da ville være fantastisk, hvis man mødte folk på gaden, og de kippede med hatten over det hverv, vi nu hver især har påtaget os.

Men hvad den anden del angår – og jeg er fuldt bevidst om, hvad forslaget her går ud på – vil jeg sige, at i min optik er det her bureaukrati med bureaukrati på. Alternativet vil lave et stort offentligt register, man skal kunne sidde og følge med i. Jeg mener sådan set, at det regelsæt vi har, er velfungerende, og jeg mener også, det er rimeligt. Hvordan vi hver især agerer som folkevalgt, altså den samvittighed og den håndtering skal vi kunne mestre individuelt, også når vi netop møder vælgerne og kigger dem i øjnene.

Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er nogle fornuftige ideer, der ligger i forslaget fra Alternativet. Tilliden til os som politikere og til det politiske system fordrer, at vi er parate, også mere parate end andre mennesker, til at have en gennemsigtighed og en åbenhed, som kan fjerne eventuel tvivl om, hvorvidt vi lader os påvirke af økonomiske donorer. Det er derfor, vi har nogle regler om partistøtte, og det er derfor, at det også ville være fornuftigt at få nogle mere klare regler omkring det at modtage gaver.

Jeg ved ikke, om forslaget her er direkte foranlediget af de sager, der har været, men der har jo været en række sager, bl.a. kvotesagen og andet, som har betydet, at der blandt danskerne har været en debat og en skepsis. I den tid, vi lever i lige nu, hvor der jo i hvert fald er en mistillid til det politiske system, som vi ser forskellige steder i verden, så synes jeg sådan set, at vi skal være særlig opmærksomme og åbne over for at diskutere den her slags tiltag.

Så kan man godt skyde budbringeren, sådan som nogle har gjort, og sige, at det er det at fremsætte sådan et forslag her, der øger mistilliden. Der tror jeg altså man undervurderer, at den mistillid findes, og at den skepsis over for det politiske system desværre findes. Selvfølgelig skal vi ikke – og det synes jeg heller ikke at Alternativets ordfører har gjort – puste til nogen ild, men selvfølgelig skal vi kunne diskutere de her spørgsmål.

Det er jo også lidt pudsigt, og det tror jeg også at Alternativet har anført, at der er strammere regler for offentligt ansatte – så vidt jeg er orienteret i hvert fald – i forhold til modtagelse af gaver. Der er meget, meget klare regler. Hvis man nu skulle følge ministerens opfattelse af, at det her skulle være udtryk for en særlig mistillid til hæderlige politikere, så kan man spørge, om de regler, vi har for vores offentligt ansatte, også skal opfattes som mistillid til vores offentligt ansatte. Sådan opfatter jeg dem ikke.

Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har regler, fordi de sådan set også beskytter den enkelte offentligt ansatte mod at blive sat i et forhold, hvor de selv skal vurdere, om det er på den rigtige eller den forkerte side. Jeg tror egentlig også, at det ville være gavnligt med den slags regler for den slags offentligt ansatte, som sidder herinde, for vi er jo også en slags offentligt ansatte. Det er i hvert fald danskerne, der betaler vores løn.

Ministeren siger her fra talerstolen, at det så kan skabe tvivl om de nuværende regler. Det synes jeg måske er lidt en sang fra de varme lande, for selvfølgelig kan man indrette et lovforslag på en måde, som ikke skaber tvivl om de regler, der allerede er gældende.

Dansk Folkepartis ordfører var inde på nogle problemer i forslaget med, hvem giverne præcis er – altså har man fra Alternativets side glemt nogle i forslagsteksten i forhold til fagforeninger og fonde? Det er jo oplagt i mine øjne, at det selvfølgelig skal gælde gaver fra hvem som helst, og det tror sådan set også er forslagsstillernes hensigt. Man kan også godt diskutere de præcise grænser, og hvad en gave præcist er, så der er helt klart et arbejde foran.

Men det er jo lige præcis det, regeringen ville kunne arbejde med, hvis det her B-forslag blev vedtaget – og vi kunne i øvrigt tage det i udvalgsbehandlingen også. Jeg synes, det er principperne, vi skal forholde os til. Bør det være sådan, at politikere ligesom andre offentligt ansatte skal være underlagt nogle regler i forhold til gaver? Det er det spørgsmål, man skal stille sig selv. Jeg synes, det er fornuftigt. Man skal selvfølgelig passe på, at det ikke bliver for bureaukratisk, og man skal passe på, at man ikke får lagt grænserne på de forkerte steder, men selve ideen er fornuftig, og derfor kan Enhedslisten også støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Når nu anledningen gives, kom jeg faktisk til at tænke på, at jeg sådan set får for få gaver – jeg er i hvert fald i den situation, at jeg sådan set selv må købe min vin og den slags ting.

Jeg er enig med hr. René Gade og Alternativet i, at der skal være åbenhed og gennemsigtighed, og det kan vi alle sammen bidrage med på alle måder. Jeg ved ikke, om det bidrager til denne debat, men jeg tænkte sådan lige i første omgang, at vi lige for nylig har drøftet politikerlede, og hvordan man opfatter os, i forhold til at vi så tit har brug for at diskutere måske skyggesiderne, hvis der er sådan nogle – altså at det måske kan bære ved til det bål. Jeg sagde »måske«, og dermed beskylder jeg ikke Alternativet for at gøre det.

Men vi mener faktisk, at der er udmærkede regler, og jeg har også tillid til, at politikere overholder de regler og er meget opmærksomme på det, hvis man får noget, der kommer i nærheden af det. Jeg kender gode kollegaer, som simpelt hen bare opgiver et vist beløb om året, fordi man er ude at holde oplæg og dermed får de berømte to eller tre flasker vin, hvis det går højt for sig, og hvis det så er, at man i løbet af et år er mange gange ude, kan summen af det sikkert nærme sig et beløb af en eller anden art. Jeg ved ikke, om Alternativets forslag går på, at det er enkeltgavers værdi, eller om det er summen af, hvad man kan modtage i løbet af et år – det savner vi måske en præcisering af. For ellers vil jeg sige, at når man som organisation inviterer – og jeg har selv stået på den side af bordet – politikere eller ministre til arrangementer, hvor man giver en god middag eller en frokost, så opfatter organisationen bestemt ikke det som en gave, man giver til en minister eller politiker, men opfatter det faktisk som en gave til organisationen, at vedkommende kommer og deltager og måske ligefrem kaster glans over arrangementet ved at deltage.

Så hvad er værdien af noget? Er det også, hvis man bliver inviteret til ishockey eller fodbold, som den organisation, der inviterer, gerne vil have at man kommer til for at gøre opmærksom på og synliggøre dens aktiviteter, kampe, folk, det frivillige arbejde osv.? For der glæder man faktisk de organisationer ved at møde op. Så hvad er hvad i den sammenhæng? Det synes jeg bare der kan være behov for at problematisere, hvis vi skal diskutere videre ad den vej.

Men vi kan ikke støtte forslaget og synes, vi har de regler nu, der skal til, og det er selvfølgelig op til os selv at overholde reglerne – det er klart.

Hr. René Gade.

Jeg har en kommentar. Det retoriske spørgsmål er, om vi som politikere er bedre til at overholde reglerne end andre. Det tror jeg ikke vi er, men vi har bare et langt større ansvar. Det var ment som et spørgsmål, men jeg svarede selv på det. Jeg tror egentlig ikke, der er så meget at være uenig i, så derfor kunne spørgsmålet måske så i stedet for være: Hvad skal vi gøre ved det? Skal vi gøre noget ved det, eller skal vi sige, at folk ligesom må tolerere, at vi godt selv kan finde ud af at håndtere det. Der vil jeg bare sige, at det tror jeg ikke der er ret mange af os der kan i situationer, hvor man står i et dilemma. Man gør det efter bedste evne, og det er 99 pct. af gangene, forhåbentlig, lige som det skal være, men problemet er bare, at vi nogle gange lander i en gråzone, og så er der ingen til at beskytte politikeren eller ministeren, fordi vi ikke har nogen klare regler på området. Der er regler, og dem ønsker vi så at forbedre i dag på nogle af punkterne. Andet vil jeg egentlig ikke sige til det, for jeg tror, vi har haft nok spørgsmål.

Værsgo.

Da vi drøftede politikerlede, var der et par indlæg, der gik i retning af, hvad svaret egentlig er på det her med, at vi rangerer så lavt. Ja, det er sådan set bare det, at vi opfører os ordentligt og gør det, der forventes af os, for det er sådan set det stærkeste kort, i stedet for at binde os ind i mange regler. Det vil jeg godt gøre til mit hovedsynspunkt, altså at det faktisk drejer sig om, at vi opfører os ordentligt. Jeg har før sagt, at jeg har nogle værdier i mit virke omkring aftaler og troværdighed osv., og dem har jeg taget med mig herind, så jeg vil ikke acceptere pludselig at være på den anden side af det. Og jeg synes faktisk, at mine kolleger herinde opfører sig ordentligt.

Hr. René Gade.

Der er jeg så af en anden holdning, for jeg mener faktisk, vi har et svært hverv som folketingspolitikere, for det er så umådelig svært at få et demokrati til at fungere, især et repræsentativt demokrati som vores, fordi det er så kompleks: Det, vi foretager os, er hyperpolitik, for vi skal vide noget om alting. Så jeg mener, det er vores opgave at oplyse borgerne om, hvor kompleks det her er, og hvor svært det er at navigere. Så der, hvor der måske så er nogle, der tænker, at det er for at sætte ild under politikerleden eller for at få en hurtig anerkendelse af Alternativet – det hører jeg ikke ordføreren sige det er, men dér, hvor man kunne tro det – vil jeg sige, at nej, det er simpelt hen bare for at oplyse maksimalt om, hvor kompleks det er at være herinde. Det samme gør sig gældende i en byrådssal, for idet du siger noget, er halvdelen af byen imod dig, og den anden halvdel holder med dig. Det er så kompleks, så jo mere oplysning, jo klarere linjer. Det er derfor, vi har fremsat forslaget.

Tak. Hr. Leif Mikkelsen.

Er det nu så svært at opføre sig ordentligt? Jeg synes ikke, det er svært lige at have i baghovedet, hvad man med rimelighed kan modtage, hvis man skulle blive udsat for det. Jeg synes ikke, det er så svært at have det i tankerne. Vi er jo ikke i Danmark i en situation, hvor der er virksomheder, der nærmer sig noget, der kunne ligne bestikkelse af politikere til at gøre noget bestemt osv. Det oplever jeg ikke. Nu er jeg heller ikke i en position, hvor jeg kommer i nærheden af det, for jeg kan ikke levere varen, hvis man havde forventning om det, og så er der ikke noget ved at bestikke mig i hvert fald. Men det er jo ikke det, der gennemsyrer dansk erhvervsliv eller dem, der færdes i det politiske liv, efter min bedste overbevisning.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi deler den grundlæggende intention om at skabe størst mulig åbenhed og sådan set også den intention, som jeg hører fra Alternativets side her, som også fylder en del, nemlig om klare regler. Det tror jeg måske er noget af det, som kan genere os politikere mest, altså, det er ikke, hvad vi må tage imod, men hvad reglerne er, og hvad man kan tillade sig. Det gør, at der er nogle af os, der så næsten siger nej til alting, fordi vi i hvert fald ikke vil gøre noget forkert. Det er så heller ikke noget stort afsavn, skal jeg sige. Men klare linjer er jeg i hvert fald enig i ikke kun vil gavne befolkningen, det vil også gavne os herinde.

Når det så er sagt, er det også nogle uklarheder i Alternativets forslag, der gør, at vi ikke rigtig kan tage stilling nu, men selvfølgelig gerne, inden vi skal stemme – det skal vi jo også – og gerne på baggrund af en yderligere afklaring. Der er især to ting. Den første handler om registrering af gaver, hvor vi er lidt usikre på sammenfaldet i forhold til det erhvervsregister, som vi allerede har. Altså, er det en udvidelse af det register, hvor man bare har en anden beløbsgrænse? Er der tale om et helt andet system eller et andet register – det vil vi måske synes bliver lidt dobbeltkonfekt, og det strider i hvert fald imod princippet om større klarhed og enklere regler? Eller er der tale om, at man udvider det her erhvervsregister til så også at omfatte kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer? Der er en uklarhed, som vi i hvert fald ser frem til at få afklaret.

Den anden uklarhed er om det her maksimum på gavers størrelse, som vi ikke er afvisende over for, men hvad er gaver? Er en studierejse også en gave? Da jeg f.eks. var med Folkekirkens Nødhjælp i Palæstina for nogle år siden, var det så en gave? Eller er det en gave, når der er nogen, der bliver inviteret på studierejser andre steder som en del af deres politiske arbejde? Det bliver vi også nødt til at have en eller anden afklaring i forhold til.

Det ser vi frem til at kigge på i udvalgsbehandlingen. Vi har selv overvejet, om man, også på baggrund af den debat, vi har haft her, i forhold til vores egen stillingtagen, i virkeligheden skulle arbejde på at lave en beretning i stedet. Det vil vi i hvert fald være meget positive over for. Hvad vi kommer til at stemme, afhænger lidt af den afklaring, som jeg har efterspurgt her, men vi er helt enige i intentionen om størst mulig åbenhed og også klare regler.

Tak. Hr. René Gade.

Jeg forklarer mere i min ordførertale, men helt kort er det netop en udvidelse af det erhvervsregister, der er i dag, men det kan vi ikke alene sige at det er, i og med det også omfatter en række andre politikere rundtomkring i landet, men det er det primære. Hvis man så fandt på et nyt system, der var endnu smartere, kunne man jo bruge det i stedet for det eksisterende, hvis det gav mening, men to systemer, er jeg enig i, for os herinde ville nok være at overgøre det.

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Ja, og så et andet spørgsmål: Hvad er en gave til 5.000 kr.? Er det f.eks. også rejser eller et kursusforløb?

Hr. René Gade.

Det er nemlig et rigtig godt spørgsmål. Det er det ikke her. Vi har klart skrevet gaver, men så sent som her til formiddag var der nogle, der skrev om det i en avis eller på et onlinemedie, og så blev jeg lige nødt til at korrekse. Det var altså kun gaver, fordi det andet jo er en helt anden snak – det vil jeg også komme lidt ind på senere – og det er derfor, at jeg gerne vil lægge op til, at der er en debat, måske gennem en beretning, måske gennem noget udvalgsarbejde, hvor vi får hjælp til at lave et eller andet, sådan at vi får klarhed og alle partierne igen står ved siden af hinanden.

Fru Zenia Stampe.

Det vil jeg se frem til, og jeg vil så også sige, at det virkelig er en gråzone, f.eks. bare det eksempel, jeg nævner her, at når man er af sted med en ngo, der arbejder for menneskerettigheder, kan man jo tænke, at det bare er i den gode sags tjeneste osv. Hvad så, hvis man ugen efter er af sted og skal med en eller anden privat leverandør af et eller andet krigsmateriel, eller hvad det nu kunne være, hvor de også bare synes, at de er ude at lobbye og forsvare deres interesser osv.? Det er jo rigtig svært her. Jeg synes nok, at jeg kan kende forskel på de to ting, men der vil helt givet være nogle gråzoner, som jeg også synes er interessant at diskutere, men hvor vi jo så også har pressen, der må bide os i haserne, og så må vælgerne jo også i sidste ende vurdere, hvad de synes er legitimt. Men vi ser frem til den yderligere afklaring.

Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak til Alternativet for at have fremsat det her forslag. Jeg har også nogle opklarende spørgsmål, men det kan jeg komme ind på senere. Intentionen om at sikre nogle klarere regler, nogle rimelige regler, som også er lette for både befolkningen og os selv at forstå, kan faktisk øge tilliden og også sikre os imod nogle af de her gråzoner. Jeg var på den samme tur som fru Zenia Stampe til Palæstina med Folkekirkens Nødhjælp, og der var program fra morgen til aften, og jeg tror ikke, der er nogen, der ville karakterisere det som en badeferie. For mig var det meget oplysende i forhold til arbejdet at se, hvordan de penge, vi bruger på udviklingsbistand, bliver brugt. Vi har jo også en forpligtelse til at sikre, at de bliver brugt på en ordentlig måde. Der stod det heller ikke klart for mig, om det er en gave. Jeg oplyste selvfølgelig om det i det her register, at jeg har modtaget den her rejse, men for mig var der meget langt fra det og så til, at nogen havde inviteret mig ned på en eller anden sydhavsø, og så kunne man ligge og slænge sig ved en pool.

Men hvor går grænsen? som fru Zenia Stampe spørger. Hvis man er af sted nogle dage eller en uge og man kun har indlagt nogle få saglige, faglige elementer, er det så en gave? Det er jo det, vi skal have afgjort. Jeg synes, at der, hvor det er klokkeklart fagligt og sagligt, må man gerne tage imod det. Jeg har ingen kvababbelser ved at have taget imod den tur, for den var meget vigtig i det arbejde, jeg havde som udviklingsordfører.

Så er der hele diskussionen om erhvervsregisteret. Jeg ved, at Folketingets formand faktisk også har været interesseret i at få afklaret, hvor grænserne for det her register, hvori vi skal registrere, hvad vi har af økonomiske interesser, er, og netop få grænserne trukket skarpt op og få afklaret, om man simpelt hen kan kræve, at alt bliver registreret der. Som jeg har forstået det, kan man ikke afkræve folketingspolitikere noget inden for det område under grundloven. Så synes jeg jo, at vi skal se nogle andre veje. Hvordan kan vi skabe et system, der meget klokkeklart sikrer nogle rammer for det her, som vi selv synes er rimelige, og som befolkningen også synes er rimelige, for som flere har været inde på, er der nogle meget klare regler i erhvervslivet, blandt offentligt ansatte osv., men færre for os. Det er allervigtigst, når det er os, der laver lovgivning og også har samarbejde med mange interesseorganisationer, som kan være helt legitimt, at der ikke sås tvivl om det legitime i de møder eller i de rejser eller i det samarbejde, vi har med f.eks. fagforeninger, lobbyistorganisationer ngo'er, eller hvad man nu vil kalde det.

Så jeg er ikke sikker på, at beslutningsforslaget her er knivskarpt rigtigt, som det er, men intentionen, som jeg forstår den, er vi i SF meget positivt indstillet over for. Så er det bare lige med at finde grænsen og også definitionen på, hvornår en gave er en gave.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg synes faktisk, det har været ret interessant at følge den debat, der har været den sidste times tid, og jeg synes, det vidner om, at vi ikke har nogen problemer med også åbent at diskutere den her slags i vores Folketingssal med tilhørere til den og tv-transmission af den. Det synes jeg jo er et sundt tegn på vores demokrati. Man skal nok i det hele taget spørge sig selv, hver gang man behandler et beslutningsforslag eller et lovforslag her i Folketinget: Hvad er det for et problem, vi ønsker at løse med det, vi gør i dag?

Der er flere ordførere, der har været inde på, at vi i Danmark har meget, meget høje ratings, når det gælder eksempelvis korruption. Det er ikke et problem i Danmark. Der kan selvfølgelig være et enkelt broddent kar, men det bliver håndteret i Danmark, og det er ikke mit indtryk, at der er en stor skyggeside, som ikke er kommet frem i det åbne, når det gælder lige præcis det her spørgsmål. Vi skal naturligvis have åbenhed, og vi skal have gennemsigtighed. Det synes jeg også den debat, vi har haft i dag, vidner om vi har i Danmark.

Hvis man som tilhører har siddet og fulgt den her debat, tænker jeg, at der er to spørgsmål, der må melde sig. For det første: Får man mange gaver som folketingsmedlem? Jeg synes godt nok, at man får nogle flasker rødvin en gang imellem, når man er ude og holde oplæg. Nu er jeg selv gravid, og derfor vil jeg godt sende den appel nu, jeg har muligheden: Kunne vi ikke hver anden gang i stedet for give chokolade? Det er rigtigt, at det får man ofte som en eller anden form for anerkendelse af, at man måske er rejst til Nordjylland og har brugt sin lørdag på at holde et oplæg til et arrangement. Det er en meget sød og betænksom erkendtlighed, men det er jo aldrig noget, vi stiller som krav eller har forventning om. Det er jo ikke sådan, at vi bliver vrede og ikke vil komme igen året efter, hvis vi ikke får to flasker rødvin for det. På samme måde anerkender jeg også, når der kommer nogle og holder et oplæg, hvis jeg har en debatkreds eller andet, for at vise taknemlighed for, at man har gjort sig umage med det, som man nu kommer og skal fremlægge eller præsentere.

Et andet spørgsmål, jeg tænker må melde sig, er: Får man meget dyre gaver? Det er med hensyn til den her grænse på 5.000 kr. Jeg har simpelt hen ikke kendskab til noget folketingsmedlem og kollega, som qua hvervet som politiker har modtaget gaver til en værdi på over 5.000 kr. Jeg har i hvert fald aldrig nogen sinde selv modtaget det. Da jeg forberedte mig til den her debat, sad jeg og overvejede: Gad vide, hvad det højeste beløb er, jeg har modtaget en gave for? Jeg tror, at vi er ude i nogle flasker rødvin, som jeg ikke har kendt prisen på. Det kan også være en fodboldbillet eller noget i den dur. Men desuagtet snakker vi måske maks. om 1.000 eller 1.200 kr., som er værdien af det, jeg har modtaget som folketingsmedlem.

Så jeg synes bare, at det også er en lidt vigtig pointe at få frem i debatten i dag, at det altså ikke er normen, at man som folketingsmedlem modtager meget dyre gaver. Man bør jo altid som politiker stille sig selv spørgsmålet: Modtager jeg den her gave med en forventning om en modydelse? Og hvis der er bare den mindste snert af forventning om en modydelse, er det jo klokkeklart, at man skal sige nej. Det findes der jo også en meget klar regulering af i dag.

Så er der det her spørgsmål om, hvornår noget er en gave. Det synes jeg er blevet meget fint adresseret. Fru Zenia Stampe var inde på det her med turen til Palæstina, hvor så i øvrigt fru Lisbeth Bech Poulsen også havde været med. Jeg har faktisk også været ude at rejse med fru Lisbeth Bech Poulsen. Det var til Kenya, og det var også med Folkekirkens Nødhjælp. Det er en af de rejser, som jeg selv kunne være i tvivl om hvordan man ville karakterisere, for der var ikke en skygge af fritid i det program. Det var tæt fra morgen til aften, men arrangørerne spurgte, om vi kunne have lyst til at blive ½ døgn ekstra og nå at opleve lidt. Det var der ikke nogen af os folketingsmedlemmer der havde tid til, men hvor trækker man stregen, og hvornår siger man, at noget får karakter af en gave?

Jeg er faktisk ikke så bekymret for bureaukratiet i det her. Det er ikke derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti afviser det her beslutningsforslag. Der kan selvfølgelig være tilfælde, hvor man ikke kan vurdere værdien af rødvinen: Er den over eller under 1.000 kr.? Men det er mest af alt signalværdien, jeg kan frygte i det her. Giver det indtryk af, at vi modtager mange flere gaver, end vi gør, og at vi modtager dyrere gaver end det, der er virkeligheden?

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har fokus på det her hvervregister, som vi har. Alle i den konservative folketingsgruppe er registreret i det register, selv om det er frivilligt. Jeg blev selv opmærksom på, da jeg forberedte mig til den her debat, at eksempelvis den rejse, vi havde til Kenya for at besøge en flygtningelejr, faktisk skulle oplyses i det register. Så jeg har her den anden dag bedt om at få den oplyst deri. Jeg tror godt, at vi kan blive bedre til at opdatere hinanden på, hvordan reglerne er, og måske årligt sende en mail ud til alle med en påmindelse om: Har du fået opdateret i år? Og her er de faste kriterier for, hvad det egentlig er, du skal oplyse. Det er selvfølgelig i sidste ende et personligt ansvar som folketingsmedlem. Det anerkender jeg fuldt ud. Men man kan selvfølgelig også gøre lidt for at hjælpe folk på vej.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi ikke op om beslutningsforslaget, men takker for den debat, det har givet anledning til.

Tak til De Konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Gade, Alternativet.

Tak for en god debat. Det var netop en god debat, vi gerne ville starte, og så forhåbentlig et videre arbejde med det her beslutningsforslag. Det er sjældent, jeg har været i salen med et beslutningsforslag, hvor jeg har oplevet, at det bare er gået rent igennem og regeringen har sagt, at det her tager vi, vi gør det inden årsskiftet. Det har jeg faktisk ikke oplevet endnu. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi fik gjort beslutningsforslag til nogle, der havde større chance for at gå igennem. Jeg har set et enkelt eller to gå igennem. Det overrasker mig fantastisk meget, når det sker. Så hvis vi bare bliver lidt klogere af den her debat og får talt om noget, der måske slet ikke er et problem, er det måske også godt.

Jeg hører egentlig, at der er ret mange, der siger, at vi egentlig har de regler, der skal til. Det kan godt være, at vi har det. Jeg oplever bare – og det er to ting, jeg godt vil læse op om, hvorfor jeg synes, at det her beslutningsforslag er vigtigt – at der i umanerlig høj grad bliver skrevet om bl.a. gaver og politikere, om nogle af vores gode kollegaer, i medierne om, hvorvidt det er gaver, eller om det er sådan lidt bytte bytte købmand, om det er vennetjenester, om det er det ene eller det andet. Og det kan vi bare lade fare forbi. Jeg skal være den første til at sige, at hvis der er noget, jeg godt kan unde en, der yder tjeneste for landet som minister, som eksempelvis arbejder i døgndrift – jeg ved simpelt hen ikke, hvordan det hænger sammen for mange af dem, hvordan det kan lade sig gøre at arbejde så meget – er det, at de har nogle gode forhold at arbejde under. Om det er en flyvetur, hvor man sover på en ordentlig stol i stedet for at være ødelagt, når man kommer frem og skal holde et oplæg, så må vi lige få perspektiverne på plads. Det er okay, når man skal ud og repræsentere Danmark – i mine øjne.

Det har heller ikke noget at gøre med, at man ikke må få en gave som en erkendtlighed for et eller andet oplæg, man har holdt. Det har heller ikke noget at gøre med, at man ikke må få en ting til 4.500 kr., jævnfør vores forslag, hvor vi sætter en grænse, der måske er lidt ligegyldig, på 5.000 kr. Den kunne lige så godt have heddet noget andet. Det må man da gerne, det skal bare være åbent. Vi skal kunne se, hvem man har fået en gave af. Det er dejligt at høre, at der er så mange, der har forberedt sig til debatten her, selv om det er et relativt lille forslag. Det sætter jo nogle tanker i gang. Da jeg skulle forberede mig, tænkte jeg: Gad vide, om jeg egentlig selv har modtaget noget, der ville ryge ind under det her beslutningsforslag. Det var jo ret væsentligt at finde ud af.

Så kom jeg også i tanker om en rejse, jeg havde været på i 2016 med den amerikanske ambassade. Jeg oplevede det som en udvalgsrejse, men det var dem, der inviterede, og jeg mener også, at jeg fik nogle midler i form af diæter og legater. Det bad jeg derfor om at få fundet ud af og få det registreret. Men det er jo så den amerikanske ambassade. Jeg har fortalt vidt og bredt om den tur i Debatten og alle mulige andre steder, fordi jeg lærte en masse på forsvarsområdet og jeg fik en masse gode pointer med hjem. Er det forkert? Nej, det synes jeg ikke at det er. Det var forkert, hvis jeg nu skulle have registreret det. Det tror jeg at jeg skulle. Det vil jeg så få styr på. Men var det forkert at tage af sted? Skal vores politikere ikke have lov til, ligesom andre har fortalt her, at tage med på rejse, hvor man bliver klogere og dygtigere? Jo, det skal de i hvert fald. Men vi skal bare undgå, at det kommer til at fylde debatten, og at vi skyder på hinanden, når der så er nogle, der gør det, og det lige er i gråzonen.

Derfor fremsætter vi beslutningsforslaget fra Alternativet, for vi vil gerne forbedre de regler, vi har i dag. I dag har vi det sådan, at ved over 3.000 kr. har man pligt til at oplyse om i Hvervsregisteret, hvad det er, man så har fået den gave for. Vi skal fortælle om, hvilke bestyrelsesposter vi har, og hvis der er økonomi involveret i dem, om vi har indkomster andre steder fra. Det synes jeg er helt fint, vi vil bare gerne forbedre det, sådan at fra nu af skulle det så være sådan, at hvis man fra årsskiftet, hvis regeringen indførte det, fik en gave til over 1.000 kr. som politiker, uanset om man er byrådspolitiker eller regionspolitiker eller folketingspolitiker, så skulle det skrives ind i et excelark, og så skulle der være nogle, der lagde et fint design på, og så skulle man kunne se det på en hjemmeside, sådan at det var åbent for alle. Nå, René har været i Billund nede hos Lego, som jeg også fandt ud af at jeg havde været, da jeg granskede min hjerne, hvor jeg fik en lille kopi af Det Hvide Hus. Jeg tror ikke, at den kommer op på 1.000 kr., men hvis det er en speciel edition, så gør den måske. Da jeg kørte hjem derfra, så tænkte jeg, at nej, hvor var det åndssvagt, at jeg modtog den gave, for jeg har aldrig ellers taget imod gaver. Nu havde jeg gjort det. Hvorfor gjorde jeg det? Det var, fordi jeg tænkte – ja, jeg havde måske aldrig rigtig tænkt over det før: Den tvivl er der måske ikke noget i, men når der er sådan noget, der kommer ud i avisen, og hvis det er en lidt større ting, hvis det er en meget større ting og det kan vikles ind i noget politik, og man kan se, at der er nogle politikere eller ministre, der agerer på en måde, sådan at der kan sås tvivl om deres habitus og deres etik og moral, så er det da er synd for både dem selv og for alle os andre herinde og ude i byrådene og i regionerne.

Så her fra en kæmpe streg under, hvorfor vi har stillet det her forslag. Det er ikke for at fostre politikerlede. Politikerleden er der. Den kan vi måske aflive over tid, men lige nu handler det bare om, at vi bliver så gennemsigtige og transparente om vores forhold som overhovedet muligt, uden at det skal blive en bureaukratisk løkke om halsen, og uden at vi skal gå i for små sko.

Men jeg tror altså, at vi bliver nødt til – nej, jeg tror det ikke, jeg mener det, at vi simpelt hen bliver nødt til at gøre det lidt på teatermaner, altså at vise det helt markant med hænder og ansigt og med handling, at vi har et andet hverv og et andet ansvar end langt de fleste andre. Som folketingspolitikere skal vi simpelt hen være meget opmærksomme på ting som, at hvis jeg siger ja tak til at få et dobbelt VIP-pas til Skanderborgfestivalen, fordi jeg har været nede og overvære et totimers oplæg om, hvordan man agerer som institution, hvordan det fungerer, når man afholder en sådan festival med mange frivillige, så er der da ikke noget galt i det. Det er bare lidt svært at argumentere for, hvorfor min hustru og jeg skulle have to VIP-pladser og fuldpas til hele festivalen, men hvis reglerne er sådan i dag, så er der i mine øjne intet galt i det. Etisk og moralsk kan jeg bare godt forstå, at der er nogle, der studser over det, for jeg får en fornuftig løn. Jeg synes ikke, at den løn, vi får herinde, er specielt høj, den er okay. Men vi får en fornuftig løn for at være herinde. Hvorfor skal jeg så også have gratis koncerter og billetter til det ene og det andet? Bliver jeg så meget klogere af at tage til Skanderborgfestivalen de dage, hvis den billet, jeg får, er gratis, end hvis jeg bare tog derned og var der eller talte med de der mennesker på et lobbymøde? Det er sådan nogle ting, som jeg godt kan forstå, når man står uden for Borgen og kigger herind, at det er lidt svært både at acceptere – og så kan man så sige fred være med det – men også at forstå.

Derfor synes jeg, at det er vigtigt at have debatten i dag. Jeg synes, at den har været sober og god fra alles side. Jeg er ærgerlig over, at vi enten indirekte eller meget direkte bliver skudt i skoene, at det er sådan lidt populistisk, i forhold til at vi så er lidt bedre end de andre. Altså, hvis vi er det, så er det garanteret bare, fordi vi har været her i kortere tid. Vi vil rigtig gerne blive rigtig dygtige og gode herinde, men jeg tror ikke, at det er, fordi vi generelt er bedre end nogle af mine kollegaer herinde i Folketinget. Men i Alternativet vil rigtig gerne have åbenheden, transparensen – det har jeg vist sagt en tre-fire gange nu – og så vil vi gerne gå videre med det her i en beretning, hvis der ikke bliver et flertal. Det virker det ikke til lige nu. Og så skal det jo præciseres. Men allerbedst kunne det da være, hvis vi fik nogle af vores dygtige konsulenter i et af udvalgene eller i et af sekretariaterne til at hjælpe os med at lave noget – og nu bruger jeg et ord igen, som også kan misforstås, når man sidder sammen med politikere, det har ikke noget med os politikere at gøre, men vi havde et glimrende samarbejde i et udvalg under Skatteudvalget, hvor vi arbejdede med sort arbejde, hvor alle partierne gik sammen, og hvor vi fik hjælp til at komme med nogle rigtig gode konklusioner og lavet en indstilling – så vi arbejdede med det her på samme måde, som man har gjort det her, i forhold til hvordan vi kan gøre det her til et endnu mere demokratisk sted. Måske skulle man kigge på gaver, rejser, og hvordan vi skal forholde os til det? Kan vi få nogle endnu klarere regler, så man ikke finder ud af det for sent, hvis man er ny herinde eller aldrig lige skænker en tanke, hvordan man skal gøre, og så ellers bliver klynget op på avisforsiderne til skade for sig selv og faktisk også til hele tilliden til demokratiet, når det sker, selv om det var af et godt hjerte og man faktisk ikke havde tænkt andet, end at man bare gjorde noget for at hjælpe en eller anden organisation eller sig selv for at få et bedre kendskab til, hvordan vores forsvar fungerer ude i den store verden?

Så tak for debatten, og så håber jeg ellers, at der er sat en tyk streg under, at vi i Alternativet ønsker at mindske politikerleden gennem åbenhed.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Jeg synes overhovedet ikke, det er populistisk. Jeg synes, det er en meget vigtig diskussion, og på sådan en typisk Alternativetfacon er det også i et meget, man kan sige rundt sprogbrug – jeg synes virkelig ikke, der bliver peget fingre ad nogen.

Men jeg tog lige ordet, for som min kollega fru Mette Abildgaard var inde på, var vi også på den her tur til Kenya, og der kan folk jo godt tænke, at Kenya lyder meget eksotisk. Nu var vi så 4 dage ude i en flygtningelejr, hvor vi overnattede og spiste og boede. Men hvad hvis vi nu havde sagt, at når vi alligevel var der, ville vi egentlig også gerne have en uges badeferie bagefter? Hvor meget eller hvor lidt skal der til, fra at man siger, at man synes, det er fuldstændig legitimt, til at man siger, at det er noget, der måske ligger i en gråzone, og så til noget, hvor det tydeligvis bare er et eller andet coverup for at få en tur? Jeg synes, at det at få afklaring af de her ting, også er en hjælp til ngo'er og andre, der gerne vil tilbyde sådan nogle ting.

Ordføreren.

Det er bare et rigtig, rigtig godt spørgsmål, og jeg skal på ingen måde være dommer over det, men jeg stiller mig selv det samme jo. Nu kom jeg med det eksempel. Der var også et andet eksempel, hvor jeg var af sted og holde oplæg for 3 uger siden. Jeg fik betalt der, hvor jeg skulle sove, og det, jeg fik at spise. Men jeg kom derover og investerede en halv dag, jeg kunne have brugt herinde, men det handlede om demokratiet, og det var spændende, og det var godt. Men var det så en gave? Jeg ved det ikke. Og skal man betale et eller andet for den flybillet, man så har fået, fordi man bliver på stedet? Altså, så er det alt for små sko til mig.

Hele vores beslutningsforslag her er jo på mange måder alt for konkret, i forhold til hvad jeg synes, vi overhovedet skal tage stilling til herinde, men jeg oplever bare, at hvis vi ikke bliver meget konkrete, bliver det et værre rod. Så jeg har ikke svaret, men det var sådan noget, jeg godt kunne tænke mig at finde ud af, for at man helt trygt og godt kan invitere enten sin familie eller sig selv med på en eller en tur, hvor man selv betaler for det hele, men hvor man måske selv har haft et job først, hvis det er det, man finder ud af er det rigtige – det ved jeg ikke endnu om det er.

Spørgeren.

Jamen det er netop der, hvor det bliver konkret, at det bliver svært, men også vigtigt, for hvis vi kun taler meget overordnet, er det jo sådan lidt ligegyldigt fluffy. Et andet eksempel er, at jeg har prøvet at være ude og holde oplæg ved den her organisation, og de giver dem, der medvirker, 4.000 kr. som en slags løn for at gøre det. Det synes jeg egentlig er mærkeligt, for jeg synes jo, jeg får løn for at deltage i den type organisationer, men jeg ville heller ikke være en idiot og ikke tage pengene, når alle andre gjorde det. Men så fik jeg dem så kanaliseret til et godt formål et andet sted.

Men så er der også de der grænsedragninger, i forhold til hvornår du så får løn for at gøre noget eller vederlag for at gøre noget – det kan jo også være en gråzone.

Ordføreren.

Jeg vil bare sluttelig sige: Tænk nu, hvis vi kunne få gjort det sådan, at alle havde så stort indblik i, hvad det er, vi laver herinde, og at folk faktisk er rigtig, rigtig dygtige, og når der sker fejl, bliver de rettet op, og man tager ansvaret, hvis man var skyld i noget, at man netop kunne få en debat om, hvor meget man havde lyst til at blive politiker, og – som jeg sagde tidligere – hvor meget man har lyst til at kippe med flaget , når der går en forbi, uanset om vedkommende er fra den ene eller den anden side af salen. Hvor kunne det være godt – ligesom skolelæreren i gamle dage eller lægen, hvor man bare vidste: De der er dem, der holder byen sammen. Sådan burde det være med os politikere.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.