Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 110:

Forslag til folketingsbeslutning om muligheden for plejeorlov til pårørende til terminale patienter, der ønsker at dø uden for hjemmet.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder hjertelig velkommen til ældreministeren.

Tak til SF for beslutningsforslaget om at udvide muligheden for plejeorlov til pårørende til terminale patienter, der ønsker at dø uden for hjemmet. Det er så afgørende, at vi ved livets afslutning kommer herfra på en værdig og respektfuld måde. Selve døden kan vi ikke ændre ved, men vi kan gøre den sidste tid så rigtig for den enkelte og dennes pårørende som muligt.

Regeringen har et stort fokus på værdighed i ældreplejen, og i den ældrepolitiske vision, som jeg offentliggjorde i marts i år, er netop mere nærvær ved livets afslutning et af de fire pejlemærker for, hvad vi i regeringen ønsker at opnå med vores initiativer på ældreområdet. Nærvær ved livets afslutning er vigtigt, både for den døende og for de pårørende. For mange døende er det et ønske at være omgivet af pårørende i livets allersidste fase. Og der, hvor det ikke kan lade sig gøre, er det vigtigt at prioritere, at der er mennesker omkring den døende ældre, hvad enten det handler om at give pleje, holde i hånd eller tale med den ældre om, hvordan det er at skulle herfra. Der skal være tryghed for den ældre i den sidste tid. Derfor har regeringen og Dansk Folkeparti med finanslovsaftalen for 2018 afsat 60 mio. kr. årligt til at understøtte kommunerne i deres opgave med at sikre en værdig afslutning på livet. Det kan bl.a. ske ved at afsætte flere personalemæssige ressourcer på f.eks. plejehjem og involvere civilsamfundet, f.eks. ved at inddrage frivillige fra vågetjenester.

Et andet initiativ fra regeringen er værdighedspolitikkerne. Alle kommunalbestyrelser har siden 2016 været forpligtet til at formulere en værdighedspolitik, der beskriver de overordnede pejlemærker og principper for en mere værdig ældrepleje lokalt i kommunerne. I værdighedspolitikkerne skal kommunerne bl.a. forholde sig til området en værdig død. Det glæder mig, at både kommuner og ældreråd og interessenter på området har taget godt imod værdighedspolitikkerne. Med værdighedspolitikkerne følger årligt 1 mia. kr., som skal understøtte kommunernes prioriteringer i værdighedspolitikken. Midtvejsevalueringen viser, at midlerne går til en mere værdig ældrepleje, og at værdighedspolitikkerne er med til at sætte en værdipolitisk retning i kommunerne, også i forhold til at sikre en værdig død.

Det leder mig til det konkrete beslutningsforslag om at udvide muligheden for plejeorlov til terminale patienter, der ønsker at dø uden for hjemmet. Lad mig starte med at slå fast, at jeg synes, det er et sympatisk forslag. Det er svært at være uenig i, at døende og pårørende skal have mulighed for at være mest muligt sammen i den sidste tid. Formålet med plejeordningen i sin nuværende form er at give pårørende mulighed for at passe en nærtstående, der ønsker at dø i eget hjem i den sidste tid. Det er altså først en ordning, der træder i kraft, når en læge har fastslået, at sygehusbehandling er udsigtsløs, og at den plejekrævendes tilstand ikke nødvendiggør indlæggelse eller forbliven på sygehus eller ophold i plejebolig eller lignende. Hertil kommer, at vægten flyttes fra behandling med helbredende sigte til omsorg og lindring i den sidste tid. Det er derfor også en forudsætning, at den plejekrævendes tilstand ikke nødvendiggør indlæggelse eller forbliven på sygehus eller eksempelvis plejehjem, hvor der er døgnpersonale ansat. Det skal altså være hensigtsmæssigt at pleje den døende i hjemmet.

Plejeordningen skal derfor også betragtes som en erstatning for den døgnpleje, der på hospitaler, plejehjem og hospicer varetages af personalet – et personale, som er uddannet til at yde en professionel behandling og en værdig omsorg til døende ældre, og jeg værdsætter deres arbejde utrolig meget. Med det sagt anerkender jeg også fuldt ud den store indsats, som pårørende til svage ældre på plejehjem, sygehuse og hospicer hver eneste dag yder. Deres nærvær er så uendelig vigtigt i den sidste fase af livet. Det nærvær kan professionelle ikke erstatte.

Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, indebærer en udvidelse af plejevederlagsordningen til også at omfatte pårørende til terminale patienter, der dør uden for hjemmet. Der er tale om en meget betragtelig udvidelse af målgruppen. Op mod 80 pct. af alle dødsfald i Danmark sker uden for hjemmet, og det betyder, at der med beslutningsforslaget vil være tale om en femdobling af målgruppen for ordningen.

I mit svar på spørgsmål nr. 508 fra september 2017 har jeg tidligere oplyst fru Kirsten Normann Andersen om, at en udvidelse af plejeordningen til også at omfatte døende på plejehjem forventeligt vil føre til en fordobling af udgifterne svarende til en årlig merudgift på ca. 102 mio. kr., og at der er tale om et usikkert skøn. Det er vigtigt at være opmærksom på, at den skønnede merudgift på ca. 102 mio. kr. i mit svar til fru Kirsten Normann Andersen alene vedrører en udvidelse af plejervederlagsordningen til også at omfatte døende på plejehjem. Med beslutningsforslaget foreslås en udvidelse af målgruppen til pårørende til alle døende. Der vil altså være tale om en væsentlig større merudgift med den foreslåede udvidelse af ordningen end de 102 mio. kr., som er angivet i beslutningsforslaget.

Som tidligere nævnt vil der med beslutningsforslaget være tale om helt op til en femdobling af målgruppen. På den baggrund skønner Sundheds- og Ældreministeriet, at de potentielle merudgifter forbundet med beslutningsforslaget vil kunne være på op til ca. 400 mio. kr. årligt. Men lad mig igen understrege, at der er tale om et meget usikkert skøn, fordi det er svært at vurdere, hvor mange der vil benytte sig af en udvidelse af ordningen, og i hvilket omfang de vil benytte sig af denne udvidelse.

Men på den baggrund ser jeg ikke for mig, at vi med et snuptag udvider ordningen til at omfatte alle døende i Danmark. Forslaget rummer spændende elementer, men jeg mener, at det er for vidtgående i sin nuværende form. Jeg tager dog altid gerne en drøftelse af, hvordan vi bedre kan støtte de pårørende til døende uden for hjemmet. Det er vigtigt for os, at vi sikrer ældre en værdig død, for det skylder vi dem. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for det nye regnestykke. Jeg tænker, at ministeren måske har lagt til grund, at plejeorlov eller vederlag til plejeorlov svarer til det, som vi kender i dag. Rigtig mange pårørende benytter sig af f.eks. sygedagpenge, når det er sådan, at de alligevel vælger at tage fri, de melder sig altså simpelt hen syge. Det drejer sig også om ganske få dage, når vi taler om borgere på plejehjem modsat plejeorlov i hjemmet. Tænker ministeren, at man sådan en til en kan sammenligne plejeorlov til døende i eget hjem med plejeorlov, som der kan være behov for, til borgere, som er på plejehjem?

Ministeren.

Nej, som jeg netop sagde, så er det meget et skøn. Vi kan ikke vide, hvor mange der vil benytte sig af den her ordning.

Spørgeren.

Så man kunne godt antage, at ministeren måske gerne ville indvilge i at prøve at dykke lidt nærmere ned i, hvad det egentlig ville komme til at koste, hvis det var sådan, at man skulle udvide ordningen til de der nogle gange få timer, måske dage, som det drejer sig om, når vi taler om døende, som er på hospitalet, eller som er på plejehjemmet, eller som er på hospice, så man som pårørende har mulighed for at være til stede. Og så lige for god ordens skyld: Jeg tror, at ministeren sagde, at pårørende erstatter personalet, når man har plejeorlov til døende i eget hjem. Mener ministeren, at det er sådan, det forholder sig?

Ministeren.

Jeg vil ikke være i stand til at sige, hvor meget det kommer til at dreje sig om ud fra de her ting, som jeg også har nævnt. Det er meget usikkert, hvor mange der vil benytte sig af den ordning, men hvad vi kan sige er i hvert tilfælde, at det kan indebære en merudgift på helt op til 400 mio. kr. årligt.

Tak til ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi over til partiernes ordførere, og den første er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Jeg fortsætter med at takke, for jeg vil også gerne takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag, for det er jo på alle måder et utrolig sympatisk forslag, altså at man skal give pårørende muligheden for at være sammen med deres døende slægtninge, når det nu er det, livet byder et menneske. For os Socialdemokrater er det utrolig vigtigt, at man sætter en rigtig og værdig ramme op for, at man kan være sammen i den sidste tid. Det er både rammen til glæde for den syge og døende, men det er også glæden ved, at den pårørende kan have den nødvendige ro og tilstedeværelse omkring det, at der er en pårørende, der ligger og skal dø.

Vi har presset rigtig meget på her i Folketinget, og det var en stor glæde for os, da vi sidste år kunne lovgive for at få øget den enkelte borgers selvbestemmelse i forhold til den sidste del af livet, når man er uafvendeligt døende. Det var en rigtig stor glæde, at vi især var et par partier herinde, som fik presset regeringen til, at vi skulle få oprettet behandlingstestamenter, altså det sted, vi alle sammen kan skrive ting ned, inden vi bliver syge og døende. Jeg er også enig med SF, når de skriver i deres bemærkninger til beslutningsforslaget her, at ingen skal dø alene. Det er en rigtig fin sætning. Her skal det stærke fællesskab og samfundet naturligvis være der, og det mener jeg også er et fast punkt for alle dem, der arbejder på omsorgs- og behandlingsområdet, altså at det er et fast mål for dem. Det gælder, både når man ligger døende derhjemme, men også når man er på en af samfundets institutioner, eksempelvis hospice, plejehjem eller sygehus.

Der er rejst et reelt paradoks i SF's beslutningsforslag her i forhold til plejeorlov og plejevederlag, for hvis den døende borger først er hjemme, men plejebehovet bliver så stort, at borgeren bliver flyttet på et sygehus eller på et hospice, fjernes muligheden for at kunne videreføre den plejeorlov og det plejevederlag, som man måtte få i den periode. Det er der et reelt paradoks i.

Men jeg må også sige, at jeg ikke synes, at SF opstiller en finansiering til det her beslutningsforslag, som virker tilstrækkelig gennemvurderet til, at vi fra socialdemokratisk side kan støtte det her beslutningsforslag, for SF foreslår, at de godt 100 mio. kr., der er det skøn, som ældreministeren også var inde på, og som er givet fra ministeriets side, skal tages fra satspuljen. Jeg har været med til at forhandle satspulje i efterhånden mange år, og det er ikke sådan, man lægger beslag på satspuljemidler. Det kunne være dejligt, hvis den pengetank i form af satspuljen bare var så stor, at man kunne indfri alle ønsker, man måtte have, men sådan er det desværre ikke.

Socialdemokratiet synes i den grad, at det er et sympatisk forslag, og kunne der findes en finansiering på et eller andet tidspunkt, indgår vi også gerne i en drøftelse af det her punkt, for der er nogle umiddelbare paradokser i det, f.eks. det med kun at få plejeorloven og plejevederlaget, når den døende er derhjemme, men ikke hvis en fase for den døende gør, at vedkommende f.eks. skal på et hospice. Så med baggrund i det lidt usikre økonomiske skøn og den måde, hvorpå SF vil finansiere det her, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget fra socialdemokratisk side. Tak.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ingen korte kommentarer, så vi iler over til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

At være pårørende til døende er rigtig, rigtig svært, fordi man som pårørende skal være til stede og være hos den, man elsker, den sidste tid, man har. Vi går alle sammen ud fra – det kan jeg også høre på nogle af talerne – at det er ældre pårørende, men det kan jo være i alle aldre, vi har pårørende til døende.

I Dansk Folkeparti ønsker vi os og arbejder for et bedre palliativt system i Danmark; flere hospicepladser til både unge og gamle. Det er nogle af de ting, vi – også sammen med andre partier i Folketinget – har fået sat penge af til. Vi har fået sat penge af til udgående teams til døende, vi har sat penge af til ekstra hospicepladser, og vi har sat ordninger i gang ude i kommunerne for at sikre den hjælp, som vi mener er nødvendig, når man har døende.

I dag har vi et rigtig godt plejeorlovssystem for dem, der ønsker at pleje den døende i eget hjem. Jeg er kommet hos mange af dem, mens jeg var hjemmehjælper og kørte rundt. For selv om de har plejeorlov, kommer man også ud i hjemmet som hjemmehjælper; man giver medicin, man giver lindring, man skifter. Men selvfølgelig er der nogle ting, som de pårørende kan gøre, når de er der, for det, der mange gange er brug for, er at kunne sidde og holde i hånd eller bare være til stede, fordi man som døende mange gange har rigtig mange tanker. Man kan have angst, man kan have smerter, og den lindring, der er i, at der sidder nogen ved siden af, gør, at døden bliver nemmere at komme igennem – eller om man kommer igennem, ved jeg ikke; men det gør det i hvert fald lettere for den døende at få den her proces overstået, hvis man kan sige det sådan.

Hospicepladserne har vi jo ønsket, netop fordi man der har mere personale. Der er en større omsorg, en holistisk tankegang. Vi ved også, at der faktisk er nogle, der liver op, når de kommer på et hospice, og nærmest bliver sendt hjem igen, for så er de ikke så døende – terminale, som vi siger i fagsproget – som man havde regnet med, fordi der er tid til at give den omsorg og pleje, der er nødvendig.

Jeg kan godt forstå SF's forslag. For der er mange i dag, der har et arbejde eller måske ikke bor lige rundt om hjørnet, hvor deres pårørende bor, og som ikke kan tage fri hver dag eller slet ikke har tid. Hvis man nu bor i Aalborg og den anden bor på Lolland, er det ikke alle, der kan tage fri. Nogle har ikke råd, nogle kan ikke få det til at hænge sammen, så jeg mener bestemt, det er noget, man bør se på. Jeg mener ikke, at man skal have plejeorlov på samme måde som dem, der er i eget hjem og passer deres døende pårørende, men at vi skal se på nogle muligheder for at give noget hjælp til dem, der siger: Jeg har her min pårørende, der ligger på et plejecenter – som det kan være, eller det kan være på en hospitalsafdeling osv. – hvor jeg kan se at man har brug for min støtte og omsorg.

Den lindring, det vil give den enkelte, vil give en meget bedre livskvalitet i den sidste tid, men samtidig også gøre, at man som pårørende kan være til stede, give den tryghed og for personalet den hjælp, der skal til. Jeg siger ikke, at man skal tage deres arbejde. Men jeg har prøvet at arbejde på et plejecenter, hvor der lå en ældre dame og skreg af angst, men vi havde ikke ressourcer til at sidde derinde, og vi havde ikke nogen vågekoner. Hvor ville det dog have været rart, hvis der havde været en pårørende, der sad og holdt i hånd. For nogle gange er det nok til, at de kan falde til ro og få den ro, der skal til for at få den værdige død, som vi alle sammen ønsker.

Så jeg vil gerne se på forslaget. Det er rigtigt, at det forslag, der ligger her, ikke er det, som vi kan støtte. Man anslår 102 mio. kr. Jeg synes, vi skal kigge på, hvad kriterierne kunne være, og så sikre, at vi gør noget for den gruppe mennesker, som kunne få brug for det her. Tak.

Tak til fru Liselott Blixt. Der er ingen korte kommentarer. Velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Døden er et tabu, som jeg håber at vi med tiden kan bryde med. For vi har jo kun livet, indtil døden rammer, og i Venstre har vi et stort ønske om, at man, når det sker, får mulighed for at forlade livet med værdigheden i behold og på en måde, som man selv har indflydelse på.

En værdig død er ikke one size fits all: Nogle ønsker pårørende tæt på, andre vil helst være alene eller sammen med en enkelt nær ven eller veninde. Nogle ønsker medicin, så man kan sove stille ind, andre holder fast i livet med det yderste af neglene og nægter at give slip. Nogle ønsker at dø i eget hjem, andre på hospice eller på et hospital. Vi er forskellige på vores vej både ind og ud af livet.

Vi har i dag mulighed for at tage orlov og modtage plejevederlag, hvis vi skal passe på en pårørende i den allersidste tid. SF foreslår med beslutningsforslaget her at udvide den nuværende ordning, så det bliver muligt at få orlov og vederlag, uagtet om den døendes pårørende tilbringer den sidste tid i hjemmet eller uden for hjemmet – det kunne f.eks. være på hospitalet, på et hospice eller i en plejebolig.

I Venstre deler vi intentionen om, at den sidste tid skal være så god som muligt, og vi anerkender, at både den døende og de pårørende ofte vil have et stort fælles behov for nærvær i den sidste tid. I Venstre vil vi gerne drøfte, hvordan man på bedste vis understøtter både pårørende og døende.

Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget her, er det af flere grunde. For det første mener vi, at en udvidelse er i strid med formålet bag den nuværende ordning, hvor man altså passer en døende i hjemmet. For det andet mener vi, at forslaget her er en betydelig udvidelse af ordningen, som vil betyde et relativt stort økonomisk tryk i omegnen af 400 mio. kr. Man kan jo ikke gøre et liv op i penge, og når jeg nævner økonomien, er det blot, fordi at som det er i dag, er der professionelt og dygtigt døgnpersonale på bl.a. plejehjem, hospices og hospitaler, som er uddannet til at tage vare på og drage omsorg for, at vores kære også oplever den sidste tid som værende værdig.

I Danmark sker op mod 80 pct. af alle dødsfald uden for hjemmet. Det er potentielt rigtig mange pårørende, der skal have orlov og vederlag, hvis SF's beslutningsforslag blev til virkelighed. De omkostninger, som SF henviser til i beslutningsforslaget, gælder jo kun for døende, som dør i plejeboliger og altså ikke f.eks. på sygehuse.

Vi har allerede taget flere initiativer, som på forskellig vis understøtter en værdig død og sikrer hjælp og aflastning til pårørende, som tager en stor opgave på sig. Lad mig nævne et par eksempler: Med finanslovsaftalen for 2018 afsatte vi – sammen med Dansk Folkeparti – 60 mio. kr. årligt til at understøtte kommunerne i deres opgave med at sikre ældre døende, som kommunerne er i kontakt med, en god og værdig afslutning på livet. Det kan f.eks. ske ved at involvere civilsamfundet og ved at inddrage den frivillige vågetjeneste.

For så vidt angår økonomien, har jeg noteret mig, at SF ønsker at bruge årets satspuljemidler på plejeorlov til pårørende. Jeg ser frem til drøftelserne omkring forhandlingsbordet til oktober-november. Venstre kan ikke støtte forslaget som fremsat, men vi ser som sagt frem til drøftelserne i satspuljekredsen.

Tak for det. Der er ingen korte kommentarer, og derfor går vi over til fru Stine Brix fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det, formand. I dag kan man kun få en plejeorlov bevilget, hvis man vil passe en pårørende, som er døende i eget hjem. SF foreslår med beslutningsforslaget her, at man udvider den ret, så man også kan få en plejeorlov, hvis ens pårørende er døende, mens vedkommende bor på plejehjem eller er indlagt på hospice eller sygehus.

SF foreslår, at dette finansieres via satspuljen. Ifølge beslutningsforslaget vil det koste lidt over 100 mio. kr. Jeg kan forstå på ældreministeren i dag, at det er der en diskussion om. Det må vi i så fald vende tilbage til.

Helt overordnet synes jeg, det er et godt forslag fra SF. Ideen er bestemt sympatisk og god. Der er ingen tvivl om, at det uanset om man er hjemme eller man er et andet sted og er døende, at det er meget vigtigt at have pårørende omkring sig, dels til at kunne sige farvel og tage de samtaler, som der nogle gange åbner sig en mulighed for, når man er døende, dels til at mindske den angst, som mange oplever, når de nærmer sig døden.

Jeg synes også, det er vigtigt, at selv om det er ældreministeren, vi har her i dag, at huske på, at det ikke kun er ældre, som er døende. Det er også børn og mennesker i alle livets faser.

Måske har man oprindelig tænkt, da man lavede plejeorloven, at når en døende er på et plejehjem, et hospice eller et hospital, er der nogle andre til at tage sig af plejen og omsorgen. Men der er ingen tvivl om, at der er meget mere, der er på spil, når man er døende, end den almindelige pleje og omsorg. Der er man i særlig grad sårbar og har et helt særligt behov for at mærke et nærvær og også mærke et nærvær fra nogle, der kender en. Derfor synes vi bestemt, som jeg sagde til at starte med, at det er et sympatisk og godt forslag.

Det er vigtigt, og det synes jeg egentlig også understreges i forslaget, at det ikke bliver på en måde, hvor man i så fald opfatter de pårørende, der så er der, som en erstatning for det professionelle personale, der ellers er på et plejehjem eller et hospice. Der vil stadig være nogle omsorgsopgaver, nogle plejeopgaver, som skal løses af det professionelle personale. De pårørende har også et behov for at have lov at være pårørende, og man må finde en god mulighed for et samarbejde i den sammenhæng.

Man kunne også diskutere nogle andre modeller. Jeg hørte også andre lægge lidt op til det. Vi har f.eks. tidligere fra Enhedslistens side foreslået, at man fik en ret til nogle omsorgsdage eller plejedage frem for en egentlig orlov, som man også kunne bruge, når der ikke var tale om en egentlig terminal fase, men til de opgaver, der er, og til at afhjælpe den belastning, som mange pårørende møder. Det kunne være en anden model.

Når vi ikke kan støtte forslaget, skyldes det den finansiering, som SF anviser. SF peger jo på, at det skal finansieres via satspuljen, og det er jo alle Folketingets partier herinde bekendt, at Enhedslisten ikke er en del af satspuljeforliget. Det er vi jo ikke, fordi vi synes, der er et helt fundamentalt problem i, at man hvert år tager omkring 14 mia. kr., ved at man ikke regulerer overførselsindkomsterne i takt med lønudviklingen. Det har jo ganske store konsekvenser. Ifølge Finansministeriets beregninger betyder det, at man ikke har reguleret overførselsindkomsterne, at en enlig folkepensionist får 7.117 kr. mindre om året, end hvis de havde fulgt den lønudvikling, vi andre havde.

Samtidig er det jo sådan i dag, at næsten alle 13 ud af de 14 mia. kr. i dag er bundet til permanente ordninger. Det kunne f.eks. være noget a la det her, hvor der bestemt ikke er tale om et forsøg, men en egentlig permanent ordning. Så det er altså penge, som alene betales af de mennesker, der har den laveste indkomst, og vi synes, at det er en usympatisk måde at finansiere sådan nogle typer af opgaver på. Derfor vil det være en forudsætning for, at vi vil kunne støtte det, at man finder en anden finansiering. Der er så altså også det her forhold, som vi skal have belyst, om, hvad den egentlige udgift er.

Tak til fru Stine Brix. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. Forslaget her vil give mulighed for, at pårørende til terminale patienter kan få plejeorlov, selv om patienten ønsker at dø uden for hjemmet. Det er meget positivt, at man tænker på, at ens kære har brug for pleje og omsorg i den sidste tid. Det er bestemt relevant. Derfor er det også godt, at den nuværende ordning giver mulighed for, at en pårørende kan få plejeorlov og plejevederlag for at passe en terminal patient, som ønsker at dø i eget hjem. Det kræver, at orlovstager påtager sig den omsorg og det plejebehov, som ellers varetages af kommunen. Plejeordningen er altså et alternativ til hospice, plejebolig eller lignende. Man betaler en pårørende for at overtage den plejeopgave, som det professionelle personale ellers ville varetage.

Så forslaget her går jo egentlig på, at pårørende skal modtage et vederlag for at yde pleje, som ellers varetages af kommunen. Det vil i bund og grund sige, at der betales to gange for den samme pleje. Omkring 80 pct. dør uden for hjemmet, og det her forslag vil medføre store omkostninger. Det er penge, som man efter min opfattelse kunne bruge bedre andre steder, hvor man kunne få mere ud af pengene og på den måde måske få et bedre sundhedssystem på andre områder.

Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Bare for en god ordens skyld: Mener ordføreren virkelig, at plejeorlov til døende i eget hjem erstatter hjemmeplejen og hjemmesygeplejen, som i øvrigt stadig væk normalt tager sig af alle plejeopgaver og hjemmesygepleje i forhold til terminale borgere i eget hjem, eller var det alligevel en fortalelse?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig vil der stadig væk være behov for, at der kommer nogen i hjemmet og hjælper – helt klart – men det er i stedet for at have en plads på et hospice eller på et plejehjem, hvor der selvfølgelig er endnu mere personale. Som pårørende kommer man jo stadig væk på plejehjemmet, selv om man gør det i sin fritid. Så derfor mener jeg stadig væk, at der er tale om dobbeltbetaling her.

Spørgeren.

Nu har forslaget sådan set ikke noget som helst at gøre med den pleje, som alle døende borgere har krav på ifølge lovgivningen. Det handler alene om, at jeg som pårørende har mulighed for at være til stede, når nogle af mine kære skal herfra, ligesom plejeorloven i øvrigt også gør det. Så kunne ordføreren overveje, om det så alligevel var en meget god idé, at man kunne få fri til det, hvis det er sådan, at man faktisk ikke har andre muligheder?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er rigtig godt, at pårørende er til stede hos deres kære i den sidste tid, og i dag er det jo sådan, at man, hvis man har pårørende hjemme hos sig selv, jo så kan få et plejevederlag, fordi det kræver mere, end hvis ens pårørende f.eks. er på et plejehjem. Når ordningen i dag er sådan, at man kan få et vederlag, fordi man har sin kære hjemme hos sig selv, så er det jo, fordi man yder noget ekstra, som det offentlige så ikke yder i den situation, og derfor mener jeg, at der er tale om dobbeltbetaling.

Men jeg er da enig i, at man da skal gøre, hvad man kan for at være hos sine kære, og man arbejder jo ikke 24-7 – man har noget fritid, og man har også noget ferie og nogle fridage, som man så må tage, hvis ens kære ikke bor hjemme.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til fru Pernille Schnoor fra Alternativet.

Tak. Tak til SF for at fremsætte det forslag om plejeorlov for pårørende til terminale patienter, der dør uden for hjemmet. Jeg har selv været pårørende til en af mine nærmeste, der var døende, og det var min mor. Hun var ikke så gammel, og hun døde på et hospital. Det er svært, det er hårdt, og det er rigtig barsk. Jeg sad på en stue om natten og sad op og ned i en stol og ammede mit barn, som på daværende tidspunkt var 4 måneder gammelt.

Det er ikke særlig nemt at være i sådan en situation, og der er ikke lige så meget hjælp at hente, hvis man står på et hospital, og man helt akut er kommet i den situation, som jeg var på det tidspunkt, fordi min mor fik en blodprop i hjernen, og derfor var der ikke noget forvarsel. Det var bare et spørgsmål om at møde op og være der, og det kan tage dage, det kan tage timer, det kan tage uger, og det er nogle uger, timer og dage, som man skal tage ud af kalenderen. Det gør man selvfølgelig gerne, men spørgsmålet er, om det giver så meget mening at lave forskel. For der er jo forskel på, hvor den pårørende dør, altså om den pårørende dør i sit eget hjem, på et hospital eller på et plejehjem.

For som det er i dag, skal den pårørende til terminalpatienter som udgangspunkt selv afholde udgifter eller bruge ferie og lignende, hvis man har brug for at tage fri fra arbejde for at tilbringe den sidste tid, de sidste timer og dage og uger hos sin pårørende, hvis det foregår på en institution, et plejehjem, et hospice eller på et sygehus. Så i den nuværende ordning differentieres der altså mellem, hvor man er, altså om man er i den pårørendes hjem eller uden for den pårørendes hjem.

Som jeg sagde før, er jo det spørgsmålet, hvor meget mening det giver, at det er afgørende, hvor den døende befinder sig, og at det er det, der afgør, om man kan give sig god tid til at tage en ordentlig afsked med sin pårørende. For godt halvdelen af danskerne dør faktisk, mens de er indlagt på et hospital. Ældre Sagen understreger også, at det, når vi taler om ældre mennesker, jo ikke er sådan, at man, fordi man er på et plejehjem, ikke kan føle sig alene, og at man ikke kan føle, at man har brug for, at de pårørende skal tage sig af en og tage sig af nogle praktiske opgaver på plejehjemmet og på institutionerne. Og det skal man selvfølgelig kunne gøre, uden at man skal have alle mulige bekymringer over, at man er til stede.

I Alternativet ønsker vi, at vi ser på hver enkelt persons behov og ønsker, at vi ikke behandler alle ens eller ud fra nogle standardkriterier, at vi har medbestemmelse på, hvordan vi skal leve, og hvordan vi skal være og – hvad man skal sige – hvad vi skal gøre i forbindelse med vores pårørendes sidste tid, og at der skal være mulighed for at være sammen med vores nærtstående pårørende, uden at man skal bekymre sig om økonomi. Og vi kan egentlig ikke se, at det giver så meget mening, at der skal være så stor forskel på, om det foregår i den pårørendes hjem, eller om det foregår på et hospital eller et plejehjem.

Derfor er vi som udgangspunkt positive over for SF's forslag. Vi er også interesseret i at diskutere andre løsningsmodeller, som vi netop også hørte fra Enhedslistens ordfører, altså at man kan tale om omsorgsdage eller andre løsninger på den her problemstilling. Tak for ordet.

Selv tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger, og velkommen til fru Marlene Borst Hansen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Da jeg læste SF's beslutningsforslag, kendte jeg faktisk slet ikke til den her forskel, der var på, om man kan få plejeorlov eller få plejevederlag, hvis man henholdsvis plejer sin nærtstående derhjemme eller er hos sin nærtstående, når vedkommende enten er indlagt eller på hospice eller på en eller anden måde er uden for hjemmet, og jeg satte mig ned og tænkte: Gad vide, hvorfor der er den her forskel? Selvfølgelig ligger svaret et eller andet sted i plejen. Det er jo rigtigt, at der, selv om man har plejeorlov og passer og plejer derhjemme, så stadig væk er sundhedspersonale, der kommer i hjemmet. Det er klart, at der alt andet lige vil være mindre pleje, når den døende er indlagt på et hospital eller på et hospice. Det var mere for sådan at forstå, hvorfor der er den skelnen i dag.

Men når det så er sagt, er vi fra radikal side fuldstændig enige med SF i, at den døende og den nærtstående i hvert fald har et lige så stort behov for at være sammen i den sidste tid, om end det godt kan være, at plejeopgaven så ikke er pleje i konkret forstand, men meget mere handler om samtaler, holde i hånd og skabe tryghed, og der synes vi fra radikal side i høj grad også man som samfund bør tage ansvar for at skabe de rammer.

Vi støtter ikke det her konkrete forslag, men vi vil gerne give tilsagn om, at vi vil sætte os omkring bordet. Vi vil gerne se positivt på, hvis vi kunne tage en drøftelse, også i forhold til at finde noget finansiering, når vi skal diskutere sats til efteråret, og også finde en model, som måske ikke bare er at udvide den nuværende model, men finde den rigtige model for, hvordan vi kan sikre både den døende, den terminale patient, og de nærtstående pårørende tid og ro til at være sammen i den sidste tid. Tak for ordet.

Selv tak. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak til SF for at rejse debatten om muligheden for plejeorlov til pårørende til terminalpatienter, der ønsker at dø uden for hjemmet. Tanken bag forslaget synes jeg er meget sympatisk, og jeg anerkender vigtigheden af at have ens pårørende tæt på sig i den sidste tid og få en værdig afslutning på livet.

Når Konservative ikke kan støtte forslaget her, skyldes det bl.a., at man, når man opholder sig på en institution, et plejehjem, hospice eller hospital, så i 24 timer i døgnet er omgivet af professionelt personale, i modsætning til hvis man opholder sig i eget hjem. I eget hjem har man i højere grad brug for de pårørende omkring sig til hjælp, pleje og omsorg, og det er derfor, vi har den nuværende plejeordning til dette formål.

Derudover vil forslaget fra SF her være en meget markant udvidelse af plejeordningen, da op mod 80 pct. af alle dødsfald sker uden for hjemmet, f.eks. på et hospital, et hospice eller i en plejebolig. Forslaget her vil betyde en merudgift på op til 400 mio. kr. om året. Samtidig vil arbejdsgiverne forpligtes til at udvide målgruppen for plejeorlov, hvilket også kan give nogle gevaldige udfordringer. Konservative kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det, og først og fremmest tak for en, synes jeg, altovervejende god modtagelse af forslaget, som jo skal gøre op med den forskel, der er på vores mulighed for at have fri til at kunne tage os af vores døende pårørende. Vi skal jo alle sammen herfra på et tidspunkt, og for mange familier er den sidste tid en rigtig vigtig tid, både for den døende, men i høj grad også for dem af os, der skal blive her lidt endnu. Mange finder løsninger, så de kan være sammen i den sidste tid, men flere og flere oplever, at det er vanskeligt at få enderne til at nå sammen, når man både skal passe et job og et døende familiemedlem.

I dag er det helt og aldeles op til den enkelte arbejdsgiver, om man kan gives den nødvendige frihed. Det er nemlig ikke en ret, man har. Jeg synes, det var hjerteskærende for mig, da en portør fortalte, at han netop var blevet ringet op af sygehuset i Odense, og at han skulle komme med det samme, fordi hans far var døende. Hans dilemma var, at hans arbejdsgiver havde nægtet ham friheden, så han simpelt hen ikke kunne komme af sted. Lige så hjerteskærende var det at møde en social- og sundhedshjælper, som havde haft plejeorlov til sin døende ægtefælle, men nu var han overført til et plejecenter, fordi det var for svært at passe ham i hjemmet. Det betød for hende, at hun skulle genoptage arbejdet i ældreplejen, tage sig af to meget unge børn og i øvrigt være der for sin mand resten af tiden. Jeg lover jer, at hun var slidt.

Men forslaget handler naturligvis ikke kun om de pårørende selv, for forslaget handler også om tryghed og værdighed for den døende borger. For intet er mere trygt, end når det er den nærmeste familie, der kan være til stede, når vi skal herfra. Det kan hverken personale eller vågekoner erstatte. Ligegyldigt hvor dygtigt personalet er, er og bliver de i den situation de næstbedste.

Jeg tænker også, at vi ikke kan være det bekendt. Flere har undervejs nævnt finansieringen som en barriere, og jeg er naturligvis åben for, at man kan se på andre finansieringsmuligheder, og jeg tænker, at vi i den forbindelse også kan se på sparede sygedagpenge. For vi ved, at mange benytter sig af en sygemelding som en løsning i situationen.

Som det fremgår af forslaget, har ministeren på et spørgsmål vurderet, at en udvidelse af ordningen vil koste omkring 100-200 mio. kr., altså mindre end det dobbelte af en pulje, der er afsat til en værdig død, på 60 mio. kr. Det er bare sådan for at sætte tingene i perspektiv. Jeg kan så forstå, at ministeren nu mener, at det koster fire gange så meget. Det tænker jeg kræver en nærmere analyse og måske også en nærmere overvejelse af, hvad forslaget egentlig handler om. For det er ikke tænkt som en en til en-oversættelse. Plejeorlov til døende i eget hjem kan ikke oversættes sådan en til en til det her forslag, tænker jeg. Der er meget typisk stor forskel på tidshorisonten, som gælder for plejeorlov til døende i eget hjem, henholdsvis den allersidste tid, man har på et plejehjem eller et hospice eller et sygehus. Jeg er med på, at vi både kan se på vederlagets størrelse, og jeg er også med at se på andre finansieringsmuligheder og dynamiske effekter, i forhold til at mange pårørende jo må sygemelde sig for at have den nødvendige frihed, men først og fremmest er friheden for mig det vigtige.

Så jeg håber, at der er – og det synes jeg faktisk også jeg lytter mig til der godt kunne være – vilje til at arbejde videre med ideen i Sundhedsudvalget efterfølgende, med henblik på at hverken portøren eller social- og sundhedshjælperen i fremtiden skal stå i en lignende situation. Så jeg vil arbejde for, at vi måske kan få udarbejdet en beretning i udvalget med henblik på at finde en god løsning, så vi kan ligestille pårørende, så alle får mulighed for at være til stede, når vores kære skal herfra. Men tak for en god debat.

Tak til ordføreren. Ønsker ministeren ordet nu her? Okay, det var bare, fordi ministeren rejste sig op, og så skulle jeg være sikker på, at jeg ikke snød ministeren for at komme på talerstolen.

Men da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.