Det næste punkt på dagsordenen er:

23) Forespørgsel nr. F 54:

Forespørgsel til statsministeren:

Vurderer statsministeren, at det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder?

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Anmeldelse 07.04.2017. Fremme 18.04.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 11. maj 2017.

Vi går først til begrundelse ved ordføreren for forespørgerne. Vi giver ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. I første omgang vil jeg gerne takke statsministeren for at bruge den her aften. Det er jo en lidt usædvanlig forespørgselsdebat, da den omhandler regeringens interne arbejdsformer. Og det anerkender jeg også, det tror jeg hele Folketinget anerkender. Når vi alligevel gerne vil have en diskussion af det, er det også, fordi det påvirker os politikere, altså parlamentarikeres arbejde i forhold til forhandlinger og i forhold til den måde, vi arbejder på over for ministrene og ministerierne, men det påvirker også den lovgivning, der i sidste ende kommer ud og påvirker borgernes liv og hverdag. Derfor har vi alligevel fundet det relevant at tage det op, på trods af at vi selvfølgelig anerkender, at en regering har ret til at indrette sig, som den vil.

Så jeg håber på en god debat.

Tak for det. Så er det statsministeren for besvarelse af forespørgslen. Værsgo.

Tusind tak for det. Selvfølgelig bruger jeg da gerne en aften på en debat om Finansministeriets rolle, altså, hvad skulle jeg dog ellers få aftenen til at gå med. Så det har jeg da set meget frem til. Og spørgerne har jo bedt mig om at vurdere, om det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder.

Lad mig starte med at kvittere for det spørgsmål, for, som det fremgår af regeringsgrundlaget, er regeringens vision et Danmark i vækst, fordi vækst og velstand er forudsætningen for velfærd. Samtidig ligger det regeringen meget på sinde at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det hænger jo sammen med, at økonomien har fyldt en del i det samlede billede oven på nogle udfordrende år i Europa og i verden generelt. Det har vi også mærket i Danmark, og det har selvfølgelig påvirket de politiske prioriteringer. Vi har løbende måttet træffe svære beslutninger, som har været nødvendige for at sikre robustheden i dansk økonomi.

Vi kan jo så glæde os over, at dansk økonomi er i rigtig god form. Det skyldes ikke mindst den ansvarlige økonomiske politik, som denne regering, den tidligere Venstreregering og tidligere VK-regeringer har ført, og her spiller Finansministeriet jo en helt naturlig og central rolle, i forbindelse med at regeringen fører sin økonomiske politik. Det gælder under den nuværende regering så vel som under tidligere regeringer.

Det skyldes den helt simple kendsgerning, at det sådan set er Finansministeriets ressortopgave. Så ja, Finansministeriet er centralt for min regering og har været det for mine tidligere regeringer. Det er en af grundene til, at det faktisk går godt i Danmark.

Det er sådan, at grundloven bygger på den ordning, at regeringen er indrettet som et ministerialsystem. Og ministerialsystemet indebærer helt grundlæggende, at hver minister som forvaltningschef har en selvstændig kompetence og et selvstændigt ansvar inden for sit forvaltningsområde. Det indebærer også, at politiske beslutninger på de enkelte ressortområder træffes af den ansvarlige minister og faktisk ikke af regeringen som kollegium.

Som et billede på ministerialsystemet har det i den statsretlige litteratur været anført, at den udøvende magt består af en række sideordnede pyramider med hver sin minister i spidsen. Og i anledningen af det her spørgsmål om Finansministeriets rolle og indflydelse på andre ministerier giver det lidt mening lige at redegøre for de her ting. Det gør jeg meget gerne, når jeg nu bliver spurgt. Men jeg vil gerne først slå fast, at jeg på linje med tidligere regeringer af princip ikke ønsker at udtale mig om spørgsmål, som knytter sig til rent regeringsinterne forhold, og jeg måtte også forstå, at det var der respekt omkring. Tak for det. For hvordan regeringen internt tilrettelægger sit arbejde, og hvem, der inddrages i hvad og hvornår, er et anliggende for regeringen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på i dag.

Men, altså, grundlovens ordning er den, at det er statsministeren, som udnævner ministrene, og at regeringen udgøres af de ministre, som statsministeren udnævner. Det indebærer jo så ikke, at statsministeren er fuldstændig frit stillet med hensyn til udnævnelse af ministre. Det følger jo også af grundloven, at der ikke forfatningsmæssigt kan udnævnes en regering, som må forventes at blive mødt med et mistillidsvotum i Folketinget. Omvendt behøver man ikke have støtte – det er det, der hedder negativ parlamentarisme. Grundloven indeholder ikke regler, der nærmere fastlægger antallet af ministre eller de enkelte ministres arbejdsområder, også kaldet ressort. Det er derimod efter grundloven op til statsministeren at fastlægge antallet af ministre og fordelingen af forvaltningsområderne mellem dem. Og da statsministerens kompetence følger direkte af grundloven, kan lovgivningsmagten, Folketinget, ikke med bindende virkning fastsætte antallet af ministre eller fordelingen af forvaltningsområderne mellem ministrene.

Så det er altså op til den til enhver tid siddende statsminister efter grundloven at bestemme, hvilket ansvarsområde der skal høre under hver minister, herunder altså finansministeren. Det har selvsagt også betydning for, hvilke sager f.eks. finansministeren involveres i. Og som jeg har været inde på, er det sådan set finansministerens opgave at være involveret i sager af betydning for regeringens politik.

Men det er også vigtigt for mig at understrege, at det er en naturlig følge af den fordeling af kompetencerne, som ministerialsystemet er udtryk for, at politiske beslutninger ikke træffes af regeringen som kollegium, men derimod af den minister, som er tillagt ressortansvar for et givet sagsområde. Det er desuden en naturlig følge, at der ikke er nogen minister, som har en overordnet kompetence i forhold til andre. Så præmissen i spørgsmålet, altså at Finansministeriet skulle have indflydelse på samtlige ressortområder, er derfor ikke rigtig. Det er både formelt sådan og også reelt sådan, at Finansministeriet har sit ressort, ligesom andre ministerier har deres.

Lad mig også slå fast, at det ikke er ministerierne som myndigheder, men derimod ministrene, der træffer de politiske beslutninger. De baserer sig naturligvis på den faglige rådgivning, som ministrene modtagere af embedsværket i ministerierne. Hvis et flertal i Folketinget er imod den måde, som en given minister forvalter sit ressort på, er grundlovens ordning den, at Folketinget har mulighed for at gøre et politisk ansvar gældende over for ministeren. En minister kan således efter grundloven ikke fortsætte i sit virke, hvis et flertal i Folketinget har udtalt mistillid til vedkommende.

Men når det er vigtigt at slå fast, at hver minister har ansvaret for sit område inden for ministerialsystemet, er det ikke mindst, fordi der også er en retlig dimension af ministeransvaret, der ligeledes udspringer af grundloven. Hver minister har ministeransvaret for sit ressortområde og kun sit ressortområde.

Se, min hensigt med den her redegørelse for de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet, herunder det politiske og retlige ansvar, som er forbundet hermed, er ikke at give indtryk af, at der ikke foregår nogen regeringskoordination mellem ministerierne og mellem ministrene, for det indgår som et helt naturligt led i at sidde i regering. Det gælder den nuværende, og sådan som jeg også tror det blev efterstræbt af den tidligere. Det er selvsagt naturligt med koordinering, når en regering består af flere partier, som naturligvis ikke altid vil være enige om alle detaljer. Men der skal f.eks. også koordineres, når regeringens politik vedrørende forhold, som angår flere ministres ansvarsområder, skal fastlægges. Ofte vil det jo være sådan, at politikken på andre ministres områder rækker ind over politikken på finansministerens område, fordi der er en økonomisk implikation. Derfor vil finansministeren jo typisk være involveret i denne koordinering, sådan er det nu engang.

På den måde er der i regeringen nogle ministre, som har nogle tværgående opgaver, ikke at det gør dem overordnede, men de har tværgående opgaver. Det gælder ud over finansministeren f.eks. også justitsministeren og udenrigsministeren. Den løbende koordinering sker navnlig i forbindelse med ministermøder og i de forskellige regeringsudvalg, som er nedsat, herunder jo navnlig regeringens koordinationsudvalg og regeringens økonomiudvalg. Disse regeringsudvalg er i øvrigt ganske bredt sammensat. Den regeringsinterne koordination, som finder sted, rokker ikke ved, at vi i Danmark har et ministerialsystem, som jeg allerede har redegjort for.

Det er mit håb, at denne min redegørelse for de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet har bidraget til at skabe en større grad af klarhed, således at vi kan punktere den myte, der har dannet sig, om, at Finansministeriet skulle have en særlig indflydelse på andre ministerområder. Det er som sagt efter min opfattelse ikke tilfældet. Tak for ordet.

Tak til statsministeren. Vi går nu over til forhandlingerne. De indledes med, at ordføreren for forespørgerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, har mulighed for at uddybe forespørgslen. Velkommen igen.

Endnu en gang vil jeg sige tak til statsministeren. Som jeg startede med at sige, er det en lidt usædvanlig forespørgselsdebat. Statsministeren har jo også lige fortalt lidt om grundloven og hele systemet. Jeg prøvede også at starte med at sige, at vi anerkender det fuldstændig. Men når vi alligevel synes, det tilkommer Folketinget at diskutere Finansministeriets tiltagende magt og indflydelse, er det, fordi det påvirker vores arbejde som parlamentarikere; det påvirker vores demokratiske arbejde og indholdet af den lovgivning, der i sidste ende påvirker borgernes liv hver eneste dag. Det er naturligvis regeringens ret at indrette sig, som regeringen har lyst til inden for loven og grundlovens rammer. Jeg anerkender også, at det er Finansministeriets rolle at sikre, at der er styr på økonomien og budgetterne.

Men igennem de sidste 20 år er der sket en magtforskydning, og Finansministeriet har fået stadig større magt, også på områder, der ikke koster nye penge, og hvor der helt klart kunne være en højere grad af faglighed i fagministerierne. Der er også nogle tidligere departementschefer, der har udtalt sig om det her. Det gælder bl.a. Jesper Zwisler, der har udtalt:

»Mit problem er, når det kommer til at fylde alt for meget. Så bliver det, som man politisk kan gå ind og drøfte, simpelthen for smalt. Dermed bliver de løsninger, vi kan levere i forhold til de udfordringer og problemer, som det moderne velfærdssamfund har i dag, simpelthen ikke gode nok.«

Jesper Zwisler var departementschef i Socialministeriet og talte med erfaring fra arbejde under adskillige ministre fra forskellige partier.

Jeg tror også, at de fleste politikere, der er herinde i dag, der ikke har været ministre, eller som måske har været det, men så også har siddet som ordfører, har oplevet at være til forhandlinger. Så kan man se en nydelig ung kvinde eller mand ovre i hjørnet, yngste fuldmægtig, som er udsendt fra Finansministeriet. Personen er jo sød og rar, men har en funktion, en form for social kontrol, som er at sikre, at ministeren ikke kommer til at love for meget, og der skal også rapporteres tilbage til finansministeren og Finansministeriet. Det har udviklet sig til detailstyring af forhandlingerne og ministeren og ministeriets rolle. Det er ikke kun departementschefer, men også tidligere ministre som hr. Martin Lidegaard og hr. Bertel Haarder, der har påpeget problemet. Sidstnævnte har sagt:

»Det er blevet sværere at være minister, og en af årsagerne er, at Finansministeriet i dag ned i detaljen blander sig i, hvordan det enkelte ministerium bruger penge.«

Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenig i, at Finansministeriet har som koordinerende rolle at skulle sikre, at der samlet set er styr på økonomien, at budgetterne bliver overholdt, og at man ikke skal have udgiftsdrivende politikker på hylderne, som det hedder. Men når vi kommer derind, hvor helt konkrete fagpolitiske områder ikke kan diskuteres, fordi de skal detailstyres af Finansministeriet, synes jeg simpelt hen vi har et demokratisk problem.

Et andet eksempel er satspuljeforhandlingerne, som også udformes af Finansministeriet, ligesom de indledende forhandlinger også foregår der, indtil der ikke er ret meget mere at forhandle om, og så kan man komme ud i fagministerierne.

Det sker også igen og igen, at vi under forhandlinger foreslår noget, som ministeren måske egentlig er enig i, og som ikke engang koster ekstra penge, men standardsvaret er, at det skal man lige tilbage til Finansministeriet med. Det her er overhovedet ikke en kritik af embedsfolkene i Finansministeriet. Det ville også være fuldstændig urimeligt, for det er politiske beslutninger, der har dannet baggrund for, at det er som i dag. Det har ikke altid været sådan. Det har været sådan de sidste 15, 20 år, fuldstændig ens under skiftende regeringer, så det er heller ikke en kritik af statsministeren. Det er simpelt hen en udvikling, der er sket, hvor vi er nogle, der synes, at Finansministeriet er blevet måske lige lovlig styrende.

Jeg synes, det er ærgerligt, når man nogle gange ser en minister være bundet på hænder og fødder, eller når der er områder, hvor man kan se på et fagministerium, at hvis der foretages de og de investeringer inden for ministeriets egen økonomiske ramme, så vil man måske spare penge på sigt. Det vil være en investering, men det kan man ikke her og nu på grund af den styring, der er. Så det er egentlig baggrunden for debatten i dag, og så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet og SF:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det er den til enhver tid siddende regerings ansvar at tilrettelægge regeringens og ministeriernes arbejde.

Folketinget konstaterer, at der igennem de seneste år er sket en betydelig centralisering af de politiske beslutninger, specielt i Finansministeriet frem for i de enkelte ressortministerier, og at dette udfordrer både udviklingen af de politiske løsninger og den demokratiske legitimitet i beslutningerne.

Folketinget opfordrer regeringen til at sikre et større spillerum for politisk udvikling mellem ressortministerier, Folketinget og borgerne i respekt for de økonomiske rammer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 101).

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen kommentarer. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Først tak til SF for at rejse denne forespørgselsdebat. Som statsministeren jo redegjorde for i sin tale, er det ifølge grundloven statsministerens opgave at bestemme og fastsætte antallet af ministre i regeringen, herunder forretningsfordelingen mellem dem. Det er den til enhver tid siddende regerings ret at nedsætte og fordele ressortministerierne efter, hvad den anser for at være optimalt. Det mener vi faktisk i Socialdemokratiet er et godt princip. Statsministeriet varetager derfor opgaver i forbindelse med regeringsdannelse og udpegning af ministre, som det bedst tjener den siddende regering. Det er et princip, som vi i Socialdemokratiet støtter. Det betyder også, at det er den siddende statsministers ret at beslutte, hvordan Finansministeriet opererer.

For dem, der måtte ønske, at Folketinget har større indflydelse, vil jeg dog minde om, at vi i Danmark har negativ parlamentarisme, så i yderste konsekvens kan et flertal i Folketinget jo vælge at afsætte en regering, hvis man finder regeringsførelsen helt uantagelig. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at budgetstyring er afgørende for en ansvarlig økonomisk politik, så de økonomiske rammer, der er fastlagt, respekteres og overholdes. Det er dog samtidig afgørende, at der er plads til nytænkning og innovation i de enkelte ressortministerier.

Derfor skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager statsministerens redegørelse om de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet, som gælder for ministeriernes, herunder Finansministeriets, virke, til efterretning.

Folketinget konstaterer endvidere, at det naturligvis er vigtigt, at de respektive ministerier til stadighed har rum for innovationsprocesser og nytænkning, men at det skal ske inden for de økonomiske rammer, der er fastlagt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 102).

Tak til hr. Erik Christensen. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for talen. Den mindede jo meget om statsministerens tale i en sådan lidt kortere form. Det er nok heller ikke nogen tilfældighed. Jeg er jo enig i meget af det, som ordføreren siger, netop at vi har et system, der er stadfæstet i grundloven, at vi har et ministerialsystem, og at vi har negativ parlamentarisme. Alt det er vi forhåbentlig alle sammen klar over herinde.

Men en gang mellem kan man jo godt tage emner op, uden at det er udtryk for mistillid til statsministeren eller til en regering eller til enkelte ministre. Det er ikke andet, end at vi har kunnet se over flere årtier, at der har været en udvikling, som ikke er blå eller rød, men som går i retning af, at der er mere og mere, der bliver styret fra Finansministeriets side. Det er ikke en kritik af nogen embedsfolk, det er simpelt hen bare en påpegning af, at det måske faktisk gør skade på den politik, der kommer fra fagministerierne. Det er den del, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Det har ikke noget at gøre med at prøve at vælte en regering eller udtrykke mistillid, men med det substantielle i forhold til den lovkvalitet, der er i fagministerierne.

Ordføreren.

Men vi bliver jo stadig væk nødt til at forholde os til, at det er den til enhver tid siddende statsminister, som bestemmer ressortområderne for de enkelte ministerier, og samtidig er det også den til enhver tid siddende statsminister, der afgør, hvor tværgående det arbejde, som finansministeren foretager sig, skal være. Sådan er det jo, og sådan er det også rent grundlovsmæssigt. Så derfor er det jo sådan lidt en pseudodiskussion. Man kan godt have en opfattelse af – det er der jo nogle partier der har – at finansministeren har for stor indflydelse, men det er stadig væk sådan, at hvis den til enhver tid siddende statsminister og regering ønsker, at det skal være på den måde, så er det jo sådan.

Spørgeren.

Men hvis det er Socialdemokratiets holdning, må jeg jo også bare acceptere, at så bliver det heller ikke anderledes under en ny regering med en socialdemokratisk ledelse. Igen: Det her var jo ikke en kritik af statsministeren som Venstrestatsminister. Vi kan bare konstatere, at det her simpelt hen er noget, som er sket, og det er ikke faldet ned fra himlen eller kommet ind med grundloven. Det er en udvikling, der er sket på baggrund af nogle politiske valg, man har truffet. Vi kan godt påpege nogle arbejdsforhold, vi har som parlamentarikere, uden at ville lave lovgivning eller vise mistillid til en regering. Det kan vi også godt gøre herinde i salen. Men jeg har ikke flere spørgsmål til ministeren, undskyld, til ordføreren, for jeg kan jo bare konstatere – og det synes jeg er lidt trist – at der ikke er nogen grund til at gøre noget som helst anderledes, fordi alt er fint.

Ordføreren, der endnu ikke er minister.

Det forventer jeg heller ikke at blive. Men det er en lidt underlig konklusion. Der er jo ingen, der kan vide, hvordan den næste statsminister eller den næste statsminister igen vælger at organisere sin regering, så det er jo bare en påstand fra Lisbeth Bech Poulsens side.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak. Altså, jeg synes, at selvfølgelig kan vi diskutere det her i Folketingssalen. Selvfølgelig kan vi da diskutere, om Finansministeriet har fået for stor magt. Det, jeg hæfter mig ved – og derfor er jeg også så glad for den her forespørgselsdebat – er i virkeligheden vores regnemodeller, og det er der, hvor jeg synes vi har problemet. I og med at det hele er koncentreret i Finansministeriet, foregår det ud fra Finansministeriets økonomiske regnemodeller. Det betyder jo bl.a., at sådan noget som sociale indsatser osv. udelukkende bliver anset for at være udgifter, men ikke investeringer i mennesker, som vi får tilbage, også som penge, på længere sigt.

Det er jo det, jeg synes vi er nødt til at diskutere, og der håber jeg da meget, at Socialdemokratiet vil være med til at tage en diskussion om, om vi har de rette regnemodeller, og om vi i virkeligheden tager højde for de ting, vi også skal tage højde for, så det ikke udelukkende er økonomisk vækst, vi arbejder med her i Folketingssalen.

Ordføreren.

Men det, debatten i dag går ud på, er jo, om finansministeren har fået for stor magt og for stor indflydelse. Det er ikke et spørgsmål om, hvilke redskaber finansministeren bruger, for det er en anden debat.

Spørgeren.

Nej, men det er jo præcis den diskussion. Altså, i og med at det hele ligger i Finansministeriet, er det klart, at Finansministeriet bruger de redskaber, de har. Og det er jo derfor, vi siger – eller jeg siger på Alternativets vegne – at det kunne være rigtig fornuftigt, hvis ressortministerierne fik lidt bedre muligheder og et lidt større ansvar for at være med til at forme politikken, så det ikke alt sammen havner ovre i Finansministeriet, fordi Finansministeriet helt klart bruger de værktøjer, de har til rådighed. Vi har jo behov for, at ressortministerierne kan bruge de værktøjer, de har til rådighed, og det tænker jeg da at Socialdemokratiet må være enig i.

Ordføreren.

Vi er forhåbentlig enige om, at hvis vi skal lave et stykke fornuftigt politisk arbejde på den økonomiske side, er det vel nødvendigt, at vi alle sammen arbejder efter de samme modeller. Så kan vi altid diskutere, hvilke modeller der er rigtige eller forkerte, men man kan vel ikke have, at et ressortministerium arbejder efter én økonomisk model og Finansministeriet gør det efter en anden. Det ville i hvert fald blive sådan lidt for kreativt for mig.

Tak til hr. Erik Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi overlader nu talerstolen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forespørgselsteksten lyder jo: »Vurderer statsministeren, at det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder?«

Først tak for redegørelsen, men i princippet kunne statsministeren vel bare sige ja og så gå ned igen, for ellers havde man vel ikke indrettet sin regering på den måde. Med de ord er jo også sagt, at det er helt op til den siddende statsminister at beslutte, hvordan man indretter sin regering. Så lige så nemt det i princippet kunne være for regeringen at svare på, lige så svært er det at svare på som parti, fordi det sådan set ikke er noget, som kommer os her i Folketinget ved – kan man sige meget forsimplet – fordi det alene er op til statsministeren at afgøre, hvordan ressortfordelingen skal være. Og det er det jo af den simple grund, som der også allerede er redegjort for, at vi har delt magten i Danmark op i tre, hvor Finansministeriet er en del af den udøvende magt med statsministeren i spidsen, og hvor vi er en del af den lovgivende magt. Og derfor er det altså ikke op til os at beslutte, hvordan og hvorledes man har indrettet sin regering.

Men med det er selvfølgelig også sagt, at det sådan set er vigtigt, at vi har et Finansministerium, som kan sætte de overordnede økonomiske rammer og den overordnede økonomiske styring, altså at vi har et ministerium, der kan vurdere, om der er mulighed for, at vi bruger flere penge – altså har et råderum – eller der måske skal strammes op på økonomien, om der skal spares, eller som er tovholder for, om et ministerium måske kan spare nogle penge, for at et anden ministerium kan bruge nogle penge. Og det er jo sådan set ganske sundt og fornuftigt, at vi har et ministerium, som er tovholder for det, for ellers skrider økonomien ganske simpelt. Så det er sådan set ganske godt.

Debatten er jo så, om der stadig væk er plads til politikudvikling i fagministerierne, og det synes jeg sådan set selv personligt at der er. Jeg synes også, det er naturligt, at der er nogle budgetrammer, man skal overholde, og at de selvfølgelig er lagt af Finansministeriet. Men derudover kan fagministerierne selv lægge en linje. Eller mere nøjagtigt: Det er ministrene, der kan gøre det, ikke ministerierne.

Så synes jeg bare som en overordnet betragtning, at hvis man synes, der er et problem med – som det kom frem i indledningen til forespørgselsdebatten – at man f.eks. på socialområdet har nogle gode ideer, som måske kunne være rentable over en årrække eller tjene sig selv ind igen, men at man ikke kan overbevise Finansministeriet om, at det er et godt tiltag, ja, så må det være et tegn på, at der er for svage politikere. For i sidste ende er det jo sådan set Folketinget, som sidder og beslutter det.

Jeg er selv skatteordfører, og hvis jeg sidder i Skatteministeriet med et flertal i Folketinget, som siger, at vi vil i den her retning, og Finansministeriet siger, at man vil i en anden retning, så bliver det jo, som politikerne vil, hvis vi holder fast. Og det er sådan set ganske sundt. Selvfølgelig lytter vi til fagkundskaben, men det er trods alt i sidste ende politikerne, der beslutter det. Så hvis man synes, Finansministeriet har al for stor magt, jamen så må det jo også til dels være konklusionen fra SF's side, at fagministrene må være for svage, og at vi ordførere, som sidder rundtomkring, må være for dårlige til at holde fast i de beslutninger, som vi gerne vil have ført igennem.

Men overordnet set synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det er positivt, at Finansministeriet styrer budgetrammerne, og at det er fagministerierne, der styrer politikudviklingen på de enkelte ressortområder. Jeg tror egentlig også, at grunden til det er – hvis man skal sige, at der er en grund til, at man synes, Finansministeriet har fået mere magt – at vi er på den anden side af en finanskrise, hvor vi bl.a. har fået vedtaget en budgetlov, altså at der er kommet meget mere fokus på, at hvert enkelt ministerium, hver enkelt styrelse og hver enkelt offentlig institution skal overholde de budgetrammer, de får. Og det gør jo, at man nok efter finanskrisen – og det jeg tror egentlig også kan være klogt nok – er nødt til at køre tingene lidt strammere, så det ikke skrider. Men det gør også, at man nok kommer til at føle, at der er meget mere økonomisk kontrol med tingene, og at det dermed også er Finansministeriet, der sidder og styrer tingene.

Hvis jeg sådan skal sige noget overordnet, synes jeg egentlig, der er et andet problem, som er større, end at Finansministeriet er inde over mange ting, og det er sådan set, at politikudviklingen sådan grundlæggende i meget højere grad sker i ministerierne og ikke i Folketinget. Jeg kunne godt tænke mig, at man tog mere tilbage til Folketinget og prøvede at arbejde med politikudvikling her, f.eks. som vi har gjort – også sammen med SF's ordfører – i Skatteudvalget, hvor vi har haft en arbejdsgruppe, hvor vi så selv gik i dybden med nogle ting, tog på studieture og undersøgte en masse ting og på den måde kom med noget politik, som vi sådan set gerne ville have ført ud i livet efterfølgende, selvfølgelig i samarbejde med fagfolkene, også i ministerierne, så man får deres syn på sagen.

Men jeg synes egentlig, at det ville være lige så væsentligt med en forespørgselsdebat, hvor man også fik diskuteret, hvor politikudvikling generelt skal ske henne, og ikke hvilket ministerium der får mest mulig indflydelse, for det er trods alt op til statsministeren at beslutte det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær siger alle de her ting, som jeg er enig i, og som jeg også har læst op både fra forslaget til vedtagelse og fra min egen tale, nemlig at Finansministeriet skal sikre budgetoverholdelse og være tovholder og sikre, at økonomien ikke skrider, og at der er styr på det. Men det er jo ikke det, som den her forespørgsel handler om.

Hr. Dennis Flydtkjær siger, at det er ude i fagministerierne, man skal politikudvikle osv. osv. Men det er jo så der, hvor vi åbenbart ser forskelligt på det. For jeg ser en større og større tendens til, at konkret indhold i politiske udspil – f.eks. om en folkeskolereform, indholdet i satspuljen, eller hvad det nu kan være – bliver formuleret ret detaljeret i Finansministeriet, før det så kommer ud, og det er jo den udvikling, som vi i hvert fald fra vores side synes er problematisk. Nu siger hr. Dennis Flydtkjær, at det er noget, der er sket efter finanskrisen, men det er det ikke. Der er skrevet masser af bøger om det her og om Finansministeriet som økonomisk styringsaktør, og det er i hvert fald noget, der i den grad er kommet frem i midten af 1990'erne.

Nu vil jeg gerne sige, at det i gamle dage nok også var et Finansministerium, der var for et svagt, og at det så nu er skredet over i den anden retning. Det er måske ikke blevet for stærkt, for det handler ikke om, om det er for stærkt, og det er fint, at Finansministeriet er stærkt på det økonomiske område. Men vi har brug for, at f.eks. en folkeskolereform bliver udformet i et fagministerium, hvor der sidder eksperter og embedsfolk, der i den grad har forstand på området.

Ordføreren.

Jeg er jo enig i, at det ikke kun er noget, der er kommet efter finanskrisen. Min pointe var egentlig bare, at der nok er kommet mere fokus på det på grund af budgetloven, og at man ude i institutionerne og mange andre offentlige instanser også føler, at der er blevet mere fokus på det, og at der er kommet stramme tøjler fra Finansministeriets side, fordi vi har fået en budgetlov. Men det er jo rigtigt, at det har været en diskussion igennem mange årtier, og det er egentlig også et godt billede, som fru Lisbeth Bech Poulsen giver, når hun siger, at man måske på nogle tidspunkter har haft en for løs styring fra Finansministeriets side, og at der måske er nogle, der synes, man har en for stram styring. Det viser jo meget godt, at det netop er op til den siddende regering og den til enhver tid siddende statsminister at arrangere, hvordan man vil have sin ressortfordeling, og hvor meget man synes at de enkelte ministerier skal styre, og vi har så nu en statsminister, som synes, at det er vigtigt med en økonomisk styring af det, og at vi får skabt vækst. Væksten er jo, som statsministeren sagde, grundlaget for velfærd, og det er jeg sådan set enig i. Men det er jo ikke noget, vi kan blande os i som Folketing.

Så jeg ved ikke, om man forestiller sig, at vi skulle lave en vedtagelse, der sagde, at Finansministeriet skulle styre mindre, eller at der skulle være en løsere budgetstyring, så de godt må gå lidt over deres rammer, eller hvordan skulle vi vedtage det? Det ligger jo bare ikke i vores beslutningskompetencer her i Folketinget, men det er noget, den udøvende magt står for, og derfor synes jeg jo egentlig også, at det er lidt svært. Man kan godt tage debatten, men det er bare svært at konkludere ret meget ud fra sådan en debat som i dag.

Spørgeren.

Det er ikke svært. Vi kan godt tage en debat om det her, og hvis ordføreren havde hørt efter, da jeg læste forslaget til vedtagelse op, så ville han jo netop have hørt, at man opfordrer til at sikre, at den udvikling af det faglige og saglige indhold skal ske i de fagspecifikke ministerier. Og det er jo sådan en kunstig modsætning, ordføreren stiller op. For det her handler ikke om at slække på tøjlerne i forhold til budgetoverholdelse, eller at der er styr på økonomien, men det handler om det helt konkrete fagspecifikke indhold i politiske udspil, og som både tidligere ministre og departementschefer har advaret imod, kan det gå ud over kvaliteten i den lovgivning, der kommer ud og påvirker folks liv og deres hverdag i sidste ende.

Ordføreren.

Jeg er jo helt enig i, at det gerne skulle være i fagministerierne, man har den her politikudvikling, og hvor man sidder og finder på en masse gode ideer, og hvor man har eksperterne, men jeg har egentlig også indtrykket af, at det i høj grad er sådan i dag. Så kan det selvfølgelig godt være, at regeringen har indrettet det sådan, at der måske er en hårdere økonomistyring nu, end der har været under tidligere regeringer, men hvis det er den linje, der er lagt, må man jo så tage fat i statsministeren.

Jeg arbejder jo selv mest med skatteområdet, og jeg synes egentlig, der foregår meget politikudvikling i Skatteministeriet, og at det ikke er så meget, der kommer påbud fra Finansministeriet, men når der er nogle økonomiske konsekvenser ved det, man sidder og laver, er det selvfølgelig klart, at man er nødt til at koordinere det med Finansministeriet. Det er jo det, der er deres rolle, de er nødt til at samle trådene, og det hører jeg sådan set også at SF siger de er enige i. Men min egen erfaring med Skatteministeriet er ikke, synes jeg, at der er en eller anden overstyring fra Finansministeriets side. Jeg synes egentlig, vi har okay og rimelige tøjler til at lave noget politik på mange områder i Skatteministeriet. Selvfølgelig er Finansministeriet inde over, men det er vel kun naturligt.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det mig en glæde at byde velkommen til hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand, og naturligvis først og fremmest tak til forespørgerne for at stille forespørgslen i dag om Finansministeriets indflydelse på de øvrige politiske ressortområder. Jeg kan ikke lade være med sådan at trække lidt på smilebåndet over, at det først er nu, altså mere end 3 år efter at SF forlod regeringskontorerne, at man kan sætte ord på det forhold, som man tilsyneladende havde til daværende finansminister hr. Bjarne Corydon. Undskyld, men det synes jeg er lidt morsomt. Dernæst vil jeg selvfølgelig også sige tak til statsministeren for en grundig lektion i statskundskab med redegørelsen for de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet.

Jeg vil bestræbe mig på at gøre mit indspark i debatten ganske kort, dels fordi de centrale elementer i debatten allerede er fremført glimrende af statsministeren, dels fordi jeg mener, at forespørgslen er rimelig ligefrem. Hver enkelt minister har som forvaltningschef for sit ministerium en selvstændig kompetence og et selvstændigt ansvar for sit ressort. Det gælder for finansministeren, og det gælder for de øvrige ministre. Der er ikke nogen minister, som er overordnet i forhold til de øvrige ministre, faktisk ikke engang statsministeren. Der er ikke nogen, der er mere lige end andre.

I forhold til Finansministeriets ressort, som er det økonomiske, er det selvsagt et ressort, som kræver ministerens koordinering med de øvrige ministre i kollektivet. Ting, vi finder på herinde, har det jo med at koste penge, og sådan gælder det på tværs af ansvarsområderne, og derfor er det både meningsfyldt og grundlæggende en rigtig god idé, at finansministeren er involveret i den koordination, al den stund at det er finansministeren, der sidder på pengekassen, således som statsministeren har redegjort for. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen, men der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror, det må være, fordi hr. Jakob Ellemann-Jensen endnu ikke har prøvet at være minister, at han kan give mig den her lektion om lighed mellem ministrene uden at trække på smilebåndet, og nu kom der trods alt et lille smil. For som vi alle sammen godt ved, er der jo også forskel på det, der står på papiret, om, hvad det formelle forhold er, og hvordan realiteterne er. Jeg har prøvet at sige klart, at den her debat om Finansministeriets rolle ikke har nogen farve. Den er ikke blå og rød, for det er en udvikling, der har været over mange år. Så jeg prøver ikke at skyde nogen regeringschef noget i skoene, andet end at sige, at det altså er en udvikling, vi har kunnet se i hvert fald siden midten af 1990'erne, og at jeg egentlig bare prøver at løfte det spørgsmål op, om det er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, altså at man i den grad planlægger meget store udspil, f.eks. om folkeskolen, andre uddannelsesområder, på det grønne område, i Finansministeriet i stedet for i et fagministerium.

Ordføreren.

Det er simpelt hen ikke min oplevelse, at det er den måde, det foregår på under den nuværende regering. Når det er sagt, bliver jeg nødt til at minde om – og undskyld, at det nu bliver sådan lidt samfundsfag – at vi altså også har en tredeling af magten her i kongeriget. Vi har en lovgivende magt, som er her, en udøvende magt, som er dér, og en dømmende magt, som er derude, og det vil jeg sådan set gerne holde fast i, og det betyder jo, at det, når man sidder i regeringskontorerne, så er op til regeringen med statsministeren i spidsen at finde ud af, hvordan man indretter sig mest hensigtsmæssigt. Når eller hvis fru Lisbeth Bech Poulsen en dag bliver statsminister, kan fru Lisbeth Bech Poulsen sammensætte arbejdsformen på den måde, som hun finder passende. Men lige i øjeblikket er det altså den siddende statsminister, som fastsætter det. Det er det i øvrigt til enhver tid.

Spørgeren.

Jeg har mange gange prøvet at udtrykke min respekt for, at regeringen og regeringschefen kan indrette sig, som man vil, og jeg kan stadig væk synes, at det er fair nok at tage en debat om det, når det påvirker vores arbejdsforhold og det også påvirker den lovgivning, der i sidste ende har betydning for borgerne. Med al respekt for tredelingen af magten må jeg også sige, at ordføreren selv tilhører et parti, der gerne igen og igen vil diskutere f.eks. den dømmende magts arbejdsområder i forhold til straffe og alt muligt andet, og på den måde overlapper det jo en gang imellem hinanden, hvor vi har nogle diskussioner, der går ind på de andre magtområder, så at sige, og vi skal selvfølgelig passe på, at vi ikke overskrider det. Men jeg tror i hvert fald ikke, at nogen kan sige sig fri for at have nogle holdninger til, hvordan det skal foregå, og det var egentlig også bare det, der var debatten i dag: Foregår det på den mest optimale måde? Der kan jeg så forstå på ordføreren at det ikke skal være på nogen anden måde, end det er i dag, i forhold til arbejdsdelingen.

Ordføreren.

Jeg skal ikke blande mig i, hvordan senere regeringer i en fjern fremtid vil indrette sig. Jeg har bare respekt for, at det er den siddende statsminister, som tilrettelægger arbejdet i sin regering, og det synes jeg er fint, og jeg synes også, det er fint at have den her debat. Det er godt at have en diskussion, og når jeg udtrykker en anden holdning end fru Lisbeth Bech Poulsen, så er det bare, fordi jeg er uenig. Det er vel det, debat er et udtryk for.

Tak til Venstres ordfører. Vi iler videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten, som nu har retten til at fremlægge sin ordførertale fra talerstolen. Velkommen.

Tak, formand, og tak til SF for at have indkaldt til debatten i dag. Vi har jo i de seneste år oplevet en stigende magtkoncentration i Finansministeriet, og det betyder i dag, at vi oftere end tidligere ser, hvordan det ministerium dirigerer og dominerer skiftende regeringers politiske arbejde. Man kan sige, at Finansministeriet ofte nærmest optræder som en slags kontrollant af de øvrige ministerier, og de sidder f.eks. med ved forhandlinger.

Det skyldes til dels den økonomistyring, som følger af budgetloven, som vi fra Enhedslistens side synes er forkert, for stram og lægger nogle unødvendige rammer ned over f.eks. kommunernes økonomi, men det skyldes jo også en kulturændring. Vi har her at gøre med et problem, for det skaber jo en homogen tilgang til udviklingen af politiske udspil m.m., og det skaber sådan en slags økonomisk enhedskultur, som begrænser andre mulige synsvinkler og tilgange.

Det er tidligere blevet læst op, hvad den tidligere departementschef i Socialministeriet, som har haft fire socialministre, mens han har siddet, har sagt, nemlig at der her er et problem, og bl.a. i forbindelse med satspuljeforhandlingerne har udtalt:

»Der var simpelt hen en person fra Finansministeriet, som sad og fulgte forhandlingerne og rapporterede frem og tilbage. Vedkommende var også med, når vi sad i det relativt fortrolige rum med ministeren og ligesom skulle finde en landingsbane. Det gjorde vi aldrig uden, at Finansministeriet var med.

Det har været dybt problematisk, at en fuldmægtig eller specialkonsulent fra Finansministeriet i realiteten har siddet og defineret, hvad der var en god socialfaglig indsats eller god integrationsindsats ovre hos os.«

Det har Jesper Zwisler udtalt, og en lignende kritik kom fra daværende kulturminister Bertel Haarder, som også mener, at Finansministeriet blander sig i meget. Han skriver i Kristeligt Dagblad:

»Det er blevet sværere at være minister, og en af årsagerne er, at Finansministeriet i dag ned i detaljen blander sig i, hvordan det enkelte ministerium bruger penge.«

Det sagde han i oktober til Kristeligt Dagblad.

Vi har også andre eksempler på det. Vi har i øjeblikket en stor debat om SKAT. Vi har et Finansministerium, som igennem de senere år har opfattet SKAT som en udgift. Det har betydet, at de simpelt hen ikke har tænkt udgifter og indtægter sammen, som man ville gøre, hvis man var en økonomiafdeling i en kommune. Der ville man se på, hvilke udgifter man havde til medarbejdere, og så ville man se på, hvor mange penge de her medarbejdere kradsede ind. Der er ingen tvivl om, at den måde, Finansministeriet har ageret på, og den måde, som en relativt lille magtfuld gruppe af embedsmænd har kunnet sidde og dominere på, har været udslagsgivende for, hvordan også skiftende ministre har valgt at håndtere eller så at sige ikke at håndtere SKAT i forhold til den katastrofale krise, som vi ser. Det er jo også en sag, hvor statsministeren dengang ikke var statsminister, men statsministeren var indenrigsminister og stod i spidsen for strukturreformen, som også resulterede i den skandale, som vi i dag ser i SKAT.

Vi har efterhånden også i lang tid diskuteret, hvordan Finansministeriets regnemaskine – og det er i virkeligheden der, det bliver mest alvorligt – definerer, hvad der er muligt og ikke muligt. Det er f.eks. i forhold til den elasticitet eller beregning, der ligger til grund for en sænkning af topskatten. Den regnemaskine, man benytter, opererer med nogle beregningsmåder, som der er sat meget store spørgsmålstegn ved af bl.a. Folketingets økonomer. Det er nogle topskatteberegninger, som ovenikøbet også er brugt, når man har skullet regnet elasticiteten ud, eller hvor mange penge der ville komme hjem til statskassen, hvis man valgte at sænke registreringsafgiften på luksusbiler.

Man bruger altså nogle meget problematiske økonomiske antagelser om, hvor mange penge der vil komme ind, hvis man sænker topskatten, men man bruger gud hjælpe mig også de beregningsmetoder, når man skal finde ud af, hvordan regnestykket ser ud, når man vælger at sænke registreringsafgiften på luksusbiler. Når man opererer på et så usikkert økonomisk grundlag og de penge så ikke ender med at komme i kassen, medfører det, at man står med et hul i kassen. Og hvem skal så betale? Hvis vi kender de blå partier ret, er det jo som sædvanlig de syge, de arbejdsløse, de handicappede og dem, der har mindst. Det er jo en uansvarlig økonomisk politik, man på den måde fører.

Man kan sige, at meget af det, vi her diskuterer, i virkeligheden handler om den udøvende magt. Det, vi jo i højere grad kunne gøre blandt Folketingets partier, var at lave en større grad af modmagt. Den mest oplagte løsning, når vi netop snakker om Finansministeriet og Finansministeriets regnemetoder, er jo her i Folketinget at lave et økonomisk sekretariat med en helt anden pondus. Vi har nogle økonomiske konsulenter, som har lavet nogle virkelig gode rapporter og har opsamlet eksisterende viden om f.eks. den manglende dokumentation for, at de arbejdsmarkeds- og udbudsreformer, som har ført forringelser med sig f.eks. for dagpengemodtagere, skulle have den effekt, man sagde. Der er ikke dokumentation, der siger, at det hænger sådan sammen, og derfor hviler de reformer på et tyndt grundlag. Det er det samme med de reformer af topskatten, der har været. De hviler ligeledes på et tyndt grundlag. Det er jo også noget, som Folketingets økonomer har spillet en rolle i, nemlig ved at samle dokumentation og forskning i forhold til at udfordre Finansministeriets regnemaskine, som hviler på et meget tyndt grundlag. Det er i hvert fald noget, vi kan gøre væsentlig mere ud af. Det er faktisk noget, som vi kan gøre her, for det er noget, der vil høre under den lovgivende magt.

Tak for det. Jeg skal minde om, at det er uden for den nuværende forretningsordens regler at hidkalde de højere magter, uanset om det er Gud eller Allah – bare for en anden gangs skyld. (Rune Lund (EL): Det skal jeg huske).

Der er ingen korte bemærkninger til hr. Rune Lund. Tak for oplægget. Velkommen til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Selvfølgelig kan vi godt debattere det her. Det er jo sådan set det, vi er i fuld gang med – men det betyder ikke, at vi behøver at være enige. Det er nogle gange ret irriterende, at pengene skal passe, ikke bare privat, men også politisk i forhold til statens finanser. Jeg tror, vi alle sammen godt kunne tænke os en virkelighed, hvor vi bare kunne bestille løs af alle mulige dejlige ting uden tanke for, at nogen, hvis ikke en selv, også skal finansiere det. Og selv om det nogle gange i hvert fald på nogle partier kan lyde, som om den hyggelige utopi er virkeligheden, så er det jo altså en illusion, for i den rigtige verden, altså der, hvor ansvaret bor, skal pengene passe – punktum.

Når man så som os oven i købet forvalter andre menneskers penge, er det selvfølgelig et skærpet vilkår, at vi passer rigtig godt på dem. Derfor er der heller ikke noget mærkeligt i, at Finansministeriet er et centralt ministerium. Jeg ville være bekymret, hvis finansministeren ikke var optaget af, hvad forskellige initiativer i de forskellige andre ministerier koster. Og så er det sådan set meget godt at have et hus, hvor vi ved, at man holder af det der med at regne efter gængse metoder.

Tak til statsministeren for redegørelsen om, hvordan det ministerielle system er bygget op i henhold til grundloven. Jeg tror, det er vældig sundt for os alle sammen indimellem at få sat de principper på plads.

I forhold til bekymringen om, at Finansministeriet måtte blande sig i for meget i de forskellige ministerier, er der jo egentlig bare at sige, at det er og må være op til den enkelte minister at rette ryggen og insistere på at være chef i eget hus. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er glad for, at fru Christina Egelund sagde, at vi selvfølgelig kan debattere det her, og det er også netop det, vi gør. Derfor synes jeg også, det er lidt ærgerligt, at man den måde frembringer alle mulige kunstige modsætningsforhold, for den her debat handler ikke om – der kan jeg i hvert fald tale på vegne af SF – at der ikke skulle være styring på økonomien fra Finansministeriets side, og at det ikke er Finansministeriets rolle at sikre, at budgetterne bliver overholdt. Så jeg synes faktisk, det er ret uklædeligt at gøre det her til en debat om, at der er nogle, der gerne vil sikre, at der er styr på økonomien, og andre der ikke vil. For det er ikke det, den her debat handler om.

Den handler om at spørge, om vi er nået derhen, hvor folkeskoleudspil bliver formuleret i Finansministeriet, og hvor miljøpolitik bliver formuleret i Finansministeriet. Selvfølgelig skal man i et regeringskollektiv beslutte, at man vil prioritere de og de ting – f.eks. et uddannelsesudspil, eller hvad det nu kan være, et børneudspil – og så finder man pengene, eller man finder ikke pengene, hvad man nu beslutter sig for. Men så må det da være i fagministeriet, man så siger: Det er her, vi har ekspertisen, det er her, vi har fagfolkene til det, og derfor laver vi det her udspil. I Finansministeriet holder man så øje med, at pengene passer. Det er jo det, den her debat handler om, og ikke om, at der er nogle, der er ansvarlige, og nogle, der er uansvarlige.

Ordføreren.

Så må spørgeren have mig meget undskyldt, men så bliver jeg en lille smule forvirret over, hvad det er, vi egentlig debatterer, hvis ikke det handler om, at Finansministeriets rolle i en regering i forhold til de udspil, en regering nu måtte komme med, selvfølgelig også er at holde øje med, at pengene passer. Selvfølgelig er det jo også sådan, som spørgeren så bagefter beskriver det, at forskellige faglige input til politiske udspil fra f.eks. Kulturministeriet eller andre ministerier kommer fra det pågældende ministerium. Så var det bare, jeg til sidst i min tale pointerede, at det ved dagens ende i virkeligheden handler om, at vedkommende, som er minister for et ministerium og dermed jo politisk chef for det hus, selv ligesom må sætte sig i scene som politisk chef og så også være politisk chef i det hus. Det handler jo dybest set om, om man er en stærk politiker eller ej. Og det tror jeg egentlig ikke er forskelligt, uanset hvem der sidder for bordenden i en regering.

Spørgeren.

Det er jeg til dels enig i, men der opstår også nogle strukturer, der gør, at det er svært overhovedet at få sager ind til regeringens koordinationsudvalg eller økonomiudvalg, fordi der simpelt hen er nogle stopklodser. Men det er en anden snak.

Lad mig give et konkret eksempel, hvis ordføreren ikke forstår, hvad det er, jeg taler om. Når vi forhandler satspulje, ved vi godt, hvor pengene kommer fra. Der kan være uenighed om, hvordan de er fundet, men vi ved godt, hvor de kommer fra – vi kender rammen. Så kan man have forskellige ønsker til, hvad satspuljemidlerne skal bruges på. Det giver jo ingen mening, at sådan noget skal detailstyres fra et Finansministerium, som ikke nødvendigvis har nogen som helst socialfaglig indsigt. Er ordføreren enig i det? Eksemplet er netop, at vi ved, hvor pengene kommer fra, og vi ved, hvor mange penge der er: Så burde det da gå direkte ud i fagministerierne og blive forhandlet der.

Ordføreren.

Det er simpelt hen ikke en virkelighed, som jeg kan genkende. Men nu har mit parti jo også, kan man sige, en lidt kort historisk erfaring at fremvise, når det kommer til at sidde i regering. Altså, jeg tror bare, at jeg vil slå den pointe fast, som jeg efterhånden har sagt nogle gange: Det handler dybest set om, at man i alle konstellationer, tror jeg, gerne vil øve så meget indflydelse, som man kan – det vil den enkelte politiker. Jeg tror, det er derfor, vi hver især er her med de holdninger og målsætninger, som vi nu engang har. Vi vil jo gerne have så meget indflydelse som overhovedet muligt. Og så handler det om – og det er egentlig ligegyldigt, om man er minister eller ordfører eller noget helt tredje eller formand for cykelklubben – at man øver den indflydelse, som man nu kan, fra den platform, man har. Det synes jeg i og for sig ikke at der er noget odiøst i. Det er sådan set bare et udtryk for ambitioner.

Vi tager endnu en kort bemærkning og denne gang fra hr. Rune Lund.

Ordføreren sagde, at det handlede om, at pengene skulle passe. Det er i virkeligheden også her, diskussionen er relevant, for en væsentlig del af den her diskussion handler jo om Finansministeriets regnemaskine. Når vi så f.eks. tager hele diskussionen om, hvorvidt topskatten skal sænkes eller ej, er det jo et problem, at Finansministeriet har en regnemaskine, som siger, at mange flere vil arbejde og mange flere vil arbejde længere – meget mere, end der er dokumentation for i forskningen. Det betyder jo, at man har en regnemaskine, som hviler på et utrolig usikkert grundlag. Og hvis det så i virkeligheden betyder, at folk ikke arbejder så meget længere, som Finansministeriets regnemaskine tror, vil der i sidste ende være et hul i kassen, og så passer pengene jo ikke, og hvem skal så betale?

Så det her er jo både et spørgsmål om, at der er en regnemaskine, som regner forkert, eller som minimum regner på et meget problematisk grundlag, men det handler også om, at vi bør kunne have en diskussion om det. Det handler også om, hvad vi kan gøre her hos den lovgivende magt. Så anerkender ordføreren ikke, at hvis man har en regnemaskine, som regner på et meget usikkert grundlag, så ender det med, at der er et hul i kassen, og så passer pengene ikke?

Ordføreren.

Altså, med al respekt synes jeg, at den her debat bliver en lille smule underlig. Udgangspunktet var, at vi skulle diskutere Finansministeriets magt eller indflydelse på andre ressorter end deres eget. Nu handler det så lige pludselig ikke så meget om deres indflydelse, men om, at de regner forkert. Jeg har ikke nogen problemer med Finansministeriets regnemetoder, det kan hr. Rune Lund have, og det kan andre have. Jeg synes sådan set, det er meget godt, også for en sober og saglig debat om den økonomiske politik, at vi er enige om, at to plus to er fire.

Spørgeren.

Men hvis man har en regnemaskine, som siger, at hvis man sænker topskatten, vil der komme utrolig mange flere timer på arbejdsmarkedet, og deltagelseseffekten og timeeffekten vil stige – der er mange flere, der vil arbejde, og dem, der arbejder, vil arbejde mere – og det så ikke forholder sig sådan i virkelighedens verden, ender det med, at der mangler penge i kassen, og det er jo dybt problematisk.

Så er det vigtigt, at når vi snakker om Finansministeriets indflydelse, at vi der har at gøre med en regnemaskine, som er meget definerende for forhandlinger, der foregår, f.eks. i forbindelse med finanslovsforhandlinger. Så derfor er den diskussion selvfølgelig fuldstændig central, også når Folketingets økonomer jo i en rapport, som de lavede for ca. 1 år siden, lige inden sommerpausen, skriver:

»Konklusionen er, at der ikke eksisterer nyere empiriske studier, der understøtter beregninger af forventede arbejdsudbudseffekter foretaget af Finansministeriet.«

Den regnemaskinerne, der er, fungerer ikke, men den har alligevel en stor magt. Det er da et grundlæggende problem.

Ordføreren.

Hvis der er tvivl om effekten af at afskaffe topskatten, kan jeg jo bare opfordre til, at vi lader det komme an på en prøve.

Så er der en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak for det. Der kom lige en kommentar fra hr. Rune Lund, som jeg ikke tror tv-folket kunne høre, nemlig at hr. Rune Lund tilføjede: Jamen så passer pengene jo ikke. Det er i virkeligheden det, der er problematikken her. Grunden til, at Alternativet synes, at det er så problematisk, at Finansministeriet har så stor magt, er jo på grund af de tiltag, der bliver lavet i andre ressortministerier. Lad os tage Socialministeriet. Hvis der bliver lavet indsatser for børn, som vi ved har en langsigtet effekt, så børnene vokser op, får en uddannelse, så ved vi, at det, at de får en uddannelse, gør, at de har større chance for at komme i beskæftigelse, og at der er mindre risiko for, at de bliver kriminelle osv. Det har altså en langsigtet positiv effekt. Det kan Finansministeriet ikke tage højde for, fordi det tilskriver deres regnemodeller ikke. Det er jo derfor, at der i min optik er et problem med, at Finansministeriet får lov til at definere så meget af vores politik, fordi det hele ender med at handle om, om vi har pengene til det. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Men det er jo ikke sådan, at man i andre ministerier, nu refererer spørgeren til Socialministeriet, opererer med nogle andre regnemetoder, end man gør i Finansministeriet. Vi kan sagtens tage, og det synes jeg så hører hjemme i en anden debat, en diskussion om Finansministeriets regnemetoder, men det er jo ikke sådan, at man i Socialministeriet regner på en helt anden måde, end man gør i Finansministeriet.

Der er endnu en kort bemærkning. Fru Josephine Fock.

Tak for det. Problematikken er jo, at det kommer til at foregå i Finansministeriet, og det er Finansministeriet, der på forhånd siger, at det her ikke kan lade sig gøre, fordi det tilsiger deres regnemodeller. Det, der jo gør, at vi har den her problemstilling, i og med Finansministeriet får den her meget centrale magt, er, at vi simpelt hen i virkeligheden ikke evner at lave politik, for det hele kommer til at handle om, om tallet på bundlinjen passer. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der gerne skulle være sorte tal på bundlinjen. Men problemet er jo, at vi kun kan regne på en metode, så det er det kortsigtede, nu og her, vi kan regne på; vi kan ikke regne på det på længere sigt. Det er jo det, der udgør problemet, for når Finansministeriet sidder med nøglerne i hånden på alle områder, kan vi overhovedet ikke tænke anderledes.

Værsgo, fru Christina Egelund.

Jeg tror, at det, som spørgeren lidt udfordrer, i virkeligheden er et spørgsmål om politisk prioritering end om, at man regner på den ene eller den anden eller den tredje måde. Jeg må sige, at jeg har det godt med, at et ministerium, en minister, som får en idé til et eller andet, vedkommende gerne vil gennemføre, kan få regnet på, hvad det så koster. Det synes jeg at vi har et ansvar for over for de danskere, som går på arbejde, betaler skat og finansierer alle vores gode ideer. Jeg kan ikke rigtig se, hvad alternativet til at få tingene gennemregnet skulle være – bruge en masse penge, og så håbe på, at pengene passer?

Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for ordet. Tak til SF for at indkalde til den her debat. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Alternativet ønsker bæredygtighed på alle tre bundlinjer, både den økonomiske, den sociale og den miljømæssige. I Danmark er Finansministeriet jo hovedansvarlig for den økonomiske bundlinje, og det er for så vidt ikke noget problem. Men den måde, Finansministeriet har sikret sin indflydelse på, og den måde, Finansministeriets magt har udviklet sig på, giver i vores optik to store problemer. Den snævre økonomiske tankegang i Finansministeriet betyder, at der ikke bliver investeret langsigtet i mennesker og miljø, og som vi ser det, er Finansministeriet også begyndt at diktere, hvordan der skal prioriteres på både den sociale og den miljømæssige bundlinje.

Helt overordnet kan man sige, at der er for få investeringer i mennesker og miljø. Det er klart, at Finansministeriets opgave er at sikre, at der er balance på den økonomiske bundlinje, og det sikrer de jo ved hjælp af de modeller, som vi kender, med navne som lovmodellen, ADAM osv. Der er ingen tvivl om, at økonomiske modeller kan være fine, for vi har behov for ligesom at prøve at fremskrive, hvad der vil ske, hvis vi gør sådan og sådan, men de modeller, vi har i øjeblikket, bygger på nogle antagelser, som selv inden for den økonomiske logik er meget forsimplede. Man antager simpelt hen, at borgerne opfører sig som perfekte maskiner, som kan forudse alt, og dermed giver modellerne i virkeligheden kun mulighed for at investere i materielle ting, men ikke i mennesker. Man investerer i mursten og motorveje, men ikke i de udsatte og i uddannelse.

Så er det jo glædeligt, at Finansministeriet har nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge nærmere på antagelsen om, at mennesker ikke er perfekte maskiner. Det er godt, men problemet med den arbejdsgruppe, der er nedsat, er, at den kun lige ridser lidt i overfladen af de problemer, som der er i de økonomiske regnemodeller. Den kommer nemlig ikke til at se på de negative effekter af fattigdom; den kommer ikke til at se på de positive effekter af uddannelse; den kommer ikke til at se på konsekvenserne af, at forurening ødelægger vores klima og miljø. Så indtil vi får et ordentligt opgør med regnemodellerne, bidrager Finansministeriets logik til, at vi investerer for meget i mursten og for lidt i mennesker, at vi investerer for meget i motorveje og for lidt i miljø, og at vi investerer for meget i nutiden og for lidt i fremtiden.

Finansministeriets logik dikterer jo så også prioriteringen på den sociale og miljømæssige bundlinje. Den økonomiske tænkning, som hersker i Finansministeriet, er blevet kaldt både neoliberal og neoklassisk, eller man har brugt ordet konkurrencestat. Men ligegyldigt hvad man kalder den, så er det centrale, at den tager udgangspunkt i, at mennesker er egoistiske og kun fokuserer på deres eget forbrug. Dermed glemmer man jo, at mennesker er moralske og sociale væsener, som bekymrer sig om andre og gerne vil arbejde.

Problemet er, at hvis man som Finansministeriet og via regnemodellerne kun tænker på mennesker som egoistiske og selvoptagede, er det logiske svar jo konkurrencestaten. Man stoler ikke på, at de arbejdsløse gerne vil arbejde. Man sørger for via økonomiske incitamenter og ved hjælp af meningsløse aktiveringsforløb og meningsløse ansøgningskrav at sige, at det skal være så ulideligt som muligt at være ledig. Og fordi vi heller ikke stoler på, at det er rigtige flygtninge, vi får, så bruger vi en meget, meget hård retorik og indfører lave ydelser i stedet for i virkeligheden at gøre det modsatte, nemlig at sige, at når de har fået flygtningestatus, så skal vi selvfølgelig sige velkommen til dem. Og fordi man heller ikke stoler på, at offentligt ansatte ønsker at gøre deres arbejde så godt som muligt, så vælger man at kontrollere dem, og dermed går arbejdstiden på velfærdsområdet med dokumentation.

På samme måde er Finansministeriets logik også begyndt at diktere miljøpolitikken, så den økonomiske bundlinje bliver sat over den miljømæssige bundlinje, og det er på den bekostning, at man har sløjfet PSO'en. Her afskaffede man princippet om, at den, der forurener, skal betale mest for den grønne omstilling. På den bekostning har man indgået en aftale om elbiler, som har sat elbilsalget fuldstændig i stå, og på den bekostning har man også indgået en ny aftale om Nordsøen, hvor man har besluttet sig for at hive endnu mere olie op af undergrunden, selv om vi ved, at 80 pct. af verdens fossile reserver faktisk skal blive i jorden, hvis vi skal holde os inden for den 2-gradersmålsætning, som Danmark har forpligtet sig til i Parisaftalen. Det er i virkeligheden også med udsigt til et yderst tvivlsomt provenu baseret på kritisable forudsigelser om oliepriserne.

I Alternativet vil vi gerne have en meget mere bred tilgang til økonomi og samfund, og derfor siger vi, at det er nødvendigt, at vi tænker i tre bundlinjer og ikke én. Og dem, der arbejder med den økonomiske bundlinje, skal stoppe med at se den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje som modspillere og i stedet for begynde at se dem som medspillere. Det er derfor, vi siger, at Finansministeriet ikke skal ind på andre ministeriers ressortområder. Det er snarere de andre ministeriers ressortområder og bundlinjer, som skal tænkes ind i Finansministeriet, og på den måde mener vi at vi kan tage et vigtigt skridt imod et mere empatisk samfund, et mere fremsynet samfund, og at vi får bevæget os fra at være en konkurrencestat til at blive et balancesamfund.

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Danmark har vi jo heldigvis valgt at have demokrati. Demokrati er ikke en styreform, man skal vælge, fordi det er effektivt. Det er en styreform, vi har valgt, fordi vi synes, det er det rigtigste, og også fordi vi synes, det er den bedste måde at træffe beslutninger på, for hvis mange har været med til at træffe en beslutning, bliver den bedre og mere legitim, den bliver mere accepteret i det samfund, hvor den skal gælde. Når flere kan få et ord indført, kan være med til at præge en debat, får man vendt flere ting, og man får simpelt hen truffet bedre beslutninger. Derfor er det en vigtig debat, som SF rejser i dag: Er magten, er beslutningerne blevet for centraliserede hos nogle få, med den ulempe, at rigtig mange føler , at de ikke kan få indflydelse på – og de kan heller ikke få indflydelse på – hvad der foregår?

I den forbindelse vil jeg opfordre alle til at prøve at høre det radioprogram på Danmarks Radios P1, der hedder »Slotsholmen«. Der var en debat om det her emne, hvor min kollega hr. Martin Lidegaard og en tidligere departementschef i det, der dengang hed Integrations- og Socialministeriet, var inde og debattere det her emne. Hr. Martin Lidegaard kunne fortælle, at da han som klimaminister i et svar til Folketinget gerne ville kalde klimapolitikken for en investering, blev det rettet af Finansministeriet tre gange til »en omkostning«. Socialministeriets tidligere departementschef kunne fortælle, at ikke nok med, at Finansministeriet styrede økonomien i de projekter, Integrations- og Socialministeriet satte i gang, de ville også styre, hvilke projekter det var. Dermed var politikudviklingen af integrationspolitikken altså blevet flyttet over i Finansministeriet, følte han.

I Radikale Venstre synes vi, det er enormt vigtigt, at der er styr på økonomien, og derfor skal der være et stærkt Finansministerium. Det var vi også selv med til at sørge for både i 1990'erne og i den sidste regeringsperiode, fordi indtægter og udgifter skal passe sammen. Men vi synes, der er en tendens til, at Finansministeriet blander sig ikke kun i beløbet og overholdelsen af beløbet, men også i indholdet, altså hvad beløbet skal gå til. Derfor synes vi, det er en vigtig debat, som jo så starter her og, tror jeg, kører videre i samfundet – og også hos os, hvis vi igen skulle deltage i en regering: Hvordan sørger vi for at få decentraliseret beslutningerne, sådan at borgerne og virksomhederne har større adgang til at kunne få indflydelse på, hvad der foregår, og blive hørt. Det synes vi også ikke mindst er en liberal dagsorden, og derfor er vi lidt triste over, at regeringen ikke tager mere vel imod den her diskussion. Men den kommer jo til at køre alligevel.

Vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, vi er med til at fremsætte, og jeg håber, at flere i samfundet vil være med til at diskutere det her vigtige emne.

Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke er til stede, går vi videre nu til statsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten, som jo i hvert fald kan opsummeres i, at der er en ret bred forståelse for grundlovens ordning om, at det er den til enhver tid siddende statsministers prærogativ at fastsætte antallet af ministre og bestemme, hvilke opgaver de enkelte ministre skal have. Det er jeg glad ved – det er jeg glad ved.

Så har jeg da med interesse lyttet til nogle af de eksempler, der har været brugt her i dag, som alle sammen har det tilfælles, at de stammer fra en tidligere regering. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Altså, der må jo have været rigtige mennesker bagved af kød og blod: en finansminister bagved af kød og blod, en klimaminister bagved af kød og blod, en undervisningsminister bagved af kød og blod. Og hvis man har forladt regeringen og føler, at man ikke har haft nok gennemslag, ja, så er det jo det, man føler.

Jeg må sige, og det er også et svar til hr. Dennis Flydtkjær, at når jeg ikke bare sagde ja til spørgsmålet, om jeg vurderer, at det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder, så er det, fordi jeg synes, at et ja ville efterlade indtrykket af, at jeg var meget enig i en præmis om, at det er sådan, det forholder sig. Og det er ikke det billede, jeg selv har efter at have været fagminister i – ja, hvad – 7 år, finansminister i et par år og statsminister i en periode. Jeg kan slet ikke genkende det der billede af, at konkret politik – skolepolitik, klimapolitik, og hvad der ellers har været nævnt – er noget, der udformes af yngstefuldmægtige ovre i Finansministeriet. Det er et billede, jeg ikke kan genkende.

Jeg synes i øvrigt også, at vi som, hvis jeg må bruge udtrykket, branche – altså os politikere – gør os lidt for små, når vi har sådan en debat, der her handler om, at nogle ministerier har for stor en indflydelse. Altså, vi er politikere. Regeringen består af ministre, politikere, og Folketinget består af mennesker, politikere. Det er jo ikke systemerne, der har magten. Det er politikerne, der har magten. Det er mit ansvar som statsminister at føre en regering, der sætter regeringens politik igennem. Til det har jeg så en række ministre, der hver især har et ressort, og jeg har så lavet et setup, som jeg ikke skal gå i detaljer om, men som skal sikre, at der er en tværgående koordinering. Det er jo mit ansvar; det er jo regeringens ansvar. Og hvis man synes, vi udlever det forkert, er det jo, man kan sætte os af.

Det viser sig også, når man lytter til debatten, at den i virkeligheden handler nok så meget om nogle andre ting, altså f.eks. hvordan vi skal regne. Fru Josephine Fock sagde det jo ret direkte i virkeligheden, og det er en fair nok diskussion, og den kan man tage. Det er bare ikke det, forespørgslen handler om – det er ikke det, forespørgslen handler om. Forespørgslen handler om, hvorvidt Finansministeriet har for stor og afgørende indflydelse.

Jeg ville da som statsminister i hvert fald være noget bekymret, hvis man slap alting helt fri. Så kunne man sidde de steder, hvor man bruger pengene, og regne dem lidt til den anden side ved at sige: Det kan godt være, at det ser ud som en udgift, men de kommer nok ind igen; og så kunne man sidde de steder, hvor man driver statens indtægter ind, f.eks. i Skatteministeriet, og lave nogle spændende skattereformer, fordi man regnede med nogle enorme dynamiske effekter; og så kunne man hurtigt komme til at bruge for mange penge det ene sted og kræve for få ind det andet sted. Altså, det bør nødvendigvis være sådan, at der er en ensartethed i den måde, man vejer tingene af på.

Det er fair nok, vil jeg sige til hr. Rune Lund, at man kan diskutere, hvordan man så vejer af. Det er i øvrigt en standende diskussion, og det er også en diskussion – uden at jeg skal gå for meget i detaljer med det – som vi i sagens natur også fører i regeringen, sådan som jeg tror andre regeringer også har gjort det over tid, altså hvad det præcis er for lovmodeller og andet, vi bruger. Det er jo en fair nok diskussion. Men vi kan ikke have en diskussion, der vil føre i retning af hver mand sin vægt. Det går ikke.

Så jeg må sige, at jeg er overmåde godt tilfreds med det flertal, der har manifesteret sig her i dag, og som er indstillet på at støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Erik Christensen læste op på vegne af partier, der udgør et flertal. Og med det vil jeg sige tak for debatten.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der har været nogle eksempler i dag fra tidligere ministre. Det er jo ikke kun fra den tidligere regering, men det er også hr. Bertel Haarder, som er den længst siddende minister, og som sikkert også har noget erfaring med det. Jeg opfatter ikke den debat, der har været i dag, i hvert fald fra visse partiers side, som en kritik – det vil jeg bare understrege igen – af den nuværende regering eller den nuværende statsminister, for det er simpelt hen en udvikling, der er sket, og det er heller ikke en kritik af de embedsmænd, som opfylder den funktion, som nogle har sat dem til, i Finansministeriet. For det er helt rigtigt, at det jo ikke er en magt, der er blevet taget, men at det er en magt, der er blevet Finansministeriet givet. Og det er en politisk prioritering. Statsministeren har jo også helt ret i, at det er et valg. Det er et politisk valg.

Det lyder på statsministeren, som om han gerne vil have nogle konkrete eksempler. Konkrete eksempler er jo, at folkeskolereform, grønne udspil og nu her senest også et større udspil på uddannelsesområdet starter i Finansministeriet. Synes statsministeren selv, at det giver mening, i stedet for at det bliver udformet i et fagministerium?

Tak. Værsgo til statsministeren.

Jamen jeg kan slet ikke genkende det der billede af, at initiativer bare udformes i Finansministeriet. Jeg er sådan meget tilfreds med, at det her ikke er nogen kritik af nogen, men omvendt forstår jeg det jo ikke. For nogen skal vel kritiseres? For hvis man synes, det skal påtales, at der sidder medarbejdere fra Finansministeriet med ved f.eks. satspuljeforhandlinger, og det ikke er nogen kritik af dem, der sidder med, må det jo være en kritik af os, der har sendt dem. Altså, det kan jo ikke bare være ingenting. Og jeg har aktuelt i sidste ende ansvar for det setup, vi har i regeringen, og hvordan vi trækker på centraladministrationen. For mig forekommer det meget, meget fornuftigt, at vi, når vi har forhandlinger, der vedrører regeringens prioriteringer, og om det økonomiske rum, der er til rådighed, fyldes ud eller ikke fyldes ud, har sikret os, at vi har en mulighed for tværgående at følge med i, hvordan brikkerne falder på plads. Er det, at Finansministeriet tiltager sig kompetence, eller er det, at vi har sat tingene op på en måde, hvor vi har en mulighed for at skabe en tværgående koordination? I sidste ende er det mit ansvar. Så det kan jo ikke ende i, at man ikke er tilfreds med tingene, som de sker, men så ikke vil kritisere nogen. Det er på en eller anden måde en nullitet.

Uden at gå i detaljer med, hvordan min regering arbejder, kan jeg sige med sikkerhed, at det ikke fungerer på den måde, at udspil, som ligesom er på nogle kernepolitikområder, opfindes i Finansministeriet. Det er ikke sådan, vi arbejder.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

I mine kommentarer har jeg prøvet at vise – som jeg og SF ser det – den udvikling, der har været igennem i hvert fald et par årtier. Det er et system, der har overlevet fra regering til regering, uagtet om den har været rød eller blå. Det var derfor, jeg sagde, at det ikke var en specifik kritik rettet mod den nuværende statsminister, for det er noget, vi har kunnet se blive overleveret fra regeringsperiode til regeringsperiode. Men det er da helt klart et opråb til statsministeren om at sætte ind, hvis statsministeren synes, det er et problem. Og det kan jeg så forstå statsministeren ikke synes. Så der når vi bare ikke til enighed.

Tak. Værsgo til statsministeren.

Det synes jeg var en glimrende konklusion. For det er klart, at hvis jeg synes, der skulle ændres nogle ting i den måde, regeringen fungerer på, ville jeg jo gøre det.

Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det, og tak til statsministeren. Statsministeren synes ikke, at regnemodellen har noget med den her diskussion at gøre. Grunden til, at jeg synes det, er jo, at når forhandlingerne f.eks. starter i Finansministeriet, vil der på forhånd bliver afskåret initiativer osv. fra de enkelte ressortministerier, simpelt hen fordi Finansministeriets regnemodeller lægges ned over det her – vi kalder det ikke investeringer i mennesker, vi kalder det udgifter, hvis vi laver nogle ting. Derfor er jeg simpelt hen ikke enig med statsministeren i, at det ikke har en konsekvens, når Finansministeriet på den måde sidder i centrum.

Jeg anerkender selvfølgelig også fuldstændig statsministerens ret til at bestemme, hvordan fordelingen er, og hvilke ministerier der gør hvad. Men jeg synes, det er en vigtig diskussion at have, hvad det er for en rolle, Finansministeriet har, for de er med til at påvirke de forhandlinger, der foregår. Så jeg ved ikke helt, om det bare er en kommentar til statsministeren, men jeg kunne nu alligevel godt tænke mig at høre hans refleksion over det, jeg siger.

Værsgo til statsministeren.

Der er ligesom et billede af, at hvis ikke vi havde en finansminister og det så var ressortministre, der uden nogen form for koordination forhandlede deres egne områder, uden at det var forankret i mandater fra regeringens økonomiudvalg eller i tværgående drøftelser i regeringen eller andet, så ville vi få et helt andet sæt resultater, men det er jo ikke rigtigt. For alle de ministre, der sidder, sidder jo i den samme regering, og regeringen fører én politik, og regeringen har også anerkendt, hvilke regnemetoder vi regner efter.

Det er derfor, jeg siger, at det kan man godt tage en diskussion om, det kan man sikkert tage en fagøkonomisk diskussion om, den kører også løbende, til alle tider. Jeg tror også, at alle regeringer til alle tider på de indre linjer har en diskussion om det, altså hvordan man får ny evidens og ny empiri lagt ind. Uden at afsløre for store hemmeligheder vil jeg tro, at det til alle tider kribler i fingrene på folk, der er politisk ansvarlige, for at gøre arbejdet overkommeligt. Så hvis man kunne regne på en måde, hvor pengene rakte længere, ville det være en dejlig ting, og hvis man kunne regne på en måde, hvor skattelettelser ikke kostede noget, ville det da også være en dejlig ting. Så den diskussion skal der da være plads til. Men det kan jo aldrig føre derhen, at en regering ligesom kan sige: Vi vejer tingene af på forskellige vægte, afhængigt af om vi vejer det ene eller det andet eller det tredje ministerium. Der bliver regeringen da nødt til kollektivt at bekende sig til en metode. Og det er derfor, at det lidt bliver en stråmandsdiskussion at diskutere det her, altså Finansministeriet, så skal man diskutere noget andet.

Fru Josephine Fock.

Jeg synes alligevel, det er interessant at diskutere, også fordi nogle af de tidligere ordførere jo også refererede til udtalelser fra ministre, som trods alt har siddet tæt på. Der replicerede statsministeren så, det var i en tidligere regering. Jeg har selv bemærket mig, at nogle af de forhandlinger, som Alternativet er blevet inviteret med til, er startet i Finansministeriet, og i hvert fald på nogle områder, hvor jeg har fået oplyst, at det er nyt, at det starter der. F.eks. kan jeg nævne, at politiforliget startede i Finansministeriet, hvilket man kan have sine tanker om – hvordan kan det være, det starter i Finansministeriet? Et er, der bliver givet en ramme til et ressortministerium, men det er da bemærkelsesværdigt, at det er Finansministeriet, der skal styre diskussionerne om et politiforlig, og ikke Justitsministeriet.

Værsgo.

Hvis det starter med finansministeren for bordenden, er det, fordi regeringen har besluttet, at det starter med finansministeren for bordenden. Det, jeg måske reagerer lidt på, er det der med at bruge ministeriet, altså at det starter i Finans ministeriet , og det er Finans ministeriet , der kører forhandlingerne og sådan noget. Der er jo mennesker bag. Min regering består af en finansminister, en justitsminister osv. osv. Jeg er ansvarlig for, det er mit prærogativ, og det er jeg glad for at man anerkender her i dag, at fordele ressortområderne mellem de her ministre, ligesom jeg jo også er ansvarlig for at sørge for, at vi har det forhandlingssetup, som vi nu synes er befordrende i forhold til at sikre regeringens tværgående prioriteter. Det kan man være uenig i eller enig i, men man kan ikke sådan ligesom lægge det hen i en skuffe, der hedder, at her er der et ministerium, altså nogle embedsmænd, der har fået for stor systemisk indflydelse. Det er ligesom bare det, jeg ikke anerkender.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Debatten i dag handler jo om det hensigtsmæssige i, at Finansministeriet har så stor indflydelse på samtlige ressortområder, som Finansministeriet har, og det har Finansministeriet jo i høj grad i kraft af den regnemaskine, som der er i Finansministeriet. Og når der har været så mange forringelser eller reformer de senere år, som jo f.eks. har bygget på, at hvis der bliver større forskel mellem det, man får ved at være i arbejde, og det, man får ved ikke at være i arbejde, så vil der komme flere i arbejde, og når man så kan se, at den antagelse er der faktisk ikke nogen dokumentation for, hvilket Folketingets økonomer jo f.eks. siger i en rapport fra januar, hvor de konstaterer, at det er » ... svært at sige, om præcist de beregnede effekter af de seneste skattereformer og reformer på overførselsområdet, vil indtræffe i praksis,« så har vi da et problem, når vi har nogle regnemetoder, som betyder så meget, men som hviler på et ekstremt tyndt grundlag.

Er statsministeren ikke enig i, at det er vigtigt, at hvis vi har nogle regnemetoder, som har en stor betydning, så skal de ikke hvile på et meget tyndt grundlag?

Tak. Så er det statsministeren.

Så skal de hvile på en håndfuld økonomer ansat af Folketinget, eller hvad? Altså, jeg anerkender slet ikke, at vores økonomiske modeller skulle hvile på et ufuldstændigt grundlag. Det er klart, at ordføreren for Enhedslisten har et helt andet politisk udgangspunkt, end jeg har, og jo vil være ivrig efter at se sig om for at kunne finde en eller anden form for støtte til et synspunkt, som går op imod det, der er regeringens og i øvrigt også den tidligere regerings synspunkt, nemlig at udbudsreformer har en effekt – fuld respekt for det. Men altså, det rokker jo ikke ved mine tidligere svar.

Den her regering står på mål for den lovgivning, Folketinget har vedtaget med budgetlov og andet, som jo i sig selv gør, at behovet for koordination er større, end hvis man ikke havde budgetlov og andet. Og den her regering står selvfølgelig også på mål for, at de lovmodeller og andet, der ligger til grund for regeringens arbejde, er dem, vi bruger. Det kan man jo ikke få til at gå væk ved at sige: Skulle vi så ikke bare beslutte os for, at vi laver et andet organisatorisk setup, sådan at man rundtomkring i de forskellige ministerier kunne se bort fra de her modeller? Så kan man diskutere modellerne – fair nok – men man kan jo ikke se bort fra dem.

Tak. Hr. Rune Lund.

Jeg synes, det er et problem, at man har nogle regnemodeller, som vi, når vi gennemgår den nyeste forskning, kan se hviler på et papirtyndt grundlag. Vi har også set det på andre områder. I forbindelse med dagpengereformen, som jo betød en forkortning af dagpengeperioden, viste det sig jo, at Finansministeriet overvurderede den såkaldte motivationseffekt. Ministeriet havde forventet, at mellem 2.000 og 4.000 årligt ville ryge ud af dagpengesystemet, og vi så, at det så blev langt over 30.000, og vi ser, at tusindvis af mennesker stadig væk hvert eneste år ryger ud af dagpengesystemet.

Så man har lavet en reform, der bygger på nogle helt forkerte forudsætninger, og Finansministeriet og Finansministeriets regnemaskine spiller jo en helt central rolle her. Er det ikke et problem?

Værsgo til statsministeren.

Jeg kunne have lyst til at spørge: Og hvad så? Altså, den debat, der er rejst her i dag, handler om, hvorvidt Finansministeriet har for stor en rolle at spille i forhold til en tværgående koordination i regeringen. Det er det, debatten handler om. Mit svar er entydigt: Jeg er ikke enig i præmissen. Der tegnes altså et billede af et ministerium, som sidder og går ned i detaljen i alle ting, hvilket jeg ikke kan genkende. Finansministeren har en tværgående opgave ligesom en række andre ministre også har – jeg nævnte justitsministeren. Her er der jo heller ikke tale om, at hver enkelt ressortminister frit kan fortolke, om ting er i overensstemmelse med grundloven eller andet; der er en minister, der er blevet tildelt en opgave, som giver noget tværgående indflydelse, og sådan må det jo være.

Så forsøger hr. Rune Lund at rejse en anden debat, der handler om, hvorvidt de metoder, vi så bruger, er retvisende, og det er fair nok, men det er bare en anden debat, som man jo i sidste ende må føre bl.a. i fagøkonomiske kredse. Og man kan jo se, at regeringen selv har taget noget af det til sig. Man kan jo se i regeringsgrundlaget, at der er sat et arbejde i gang med at kvalitetssikre nogle af de regnemetoder, vi gør brug af.

Tak. Så er det hr. René Gade

Når jeg lytter til statsministerens forklaring, tænker jeg, hvis jeg skal prøve at samle op på det og sætte mig i hans sted og sige ja til, at det er den enkelte minister, som vi taler om her – det er jo altså ikke nødvendigvis ministerierne, men ministrene – at hvis finansministeren i dag kommer til at definere indholdet i de enkelte ressortområder i en uforholdsmæssig stor grad, og hvis enkelte ministre på ressortområderne synes det, så kan der vel være et problem. Det er det, jeg hører at debatten bl.a. handler om, altså at der er finansministre, der kommer til at definere indholdet og ikke blot rammerne, som jeg tænker er det forsvarlige.

Kan statsministeren se, at der kunne være et problem i, at finansministeren kommer til at definere indholdet på de enkelte ressortområder i for høj grad, uafhængigt af om det er for voldsomt i dag, eller om niveauet er fornuftigt i dag?

Værsgo til statsministeren.

Nej, det kan jeg ikke se, for hvis der var ministre i min regering, som følte, at betingelserne for at leve op til det ministeransvar, de har det privilegium at få tildelt, var for snævre, ville de jo sige fra. Altså, sådan hænger det jo sammen.

Igen vil jeg sige, at jeg synes, at den her debat blandt politikere er en debat, der bærer præg af, at vi gør os selv for små, i forhold til hvem vi er over for nogle systemer. De beslutninger, der træffes i forhandlingsforløb, om, hvad setuppet er, hvem der koordinerer, hvor man møder ind, hvor man slutter, hvad for en forhandling der skal vente på en anden, for at man kan se, hvordan man disponerer råderummet og andet, er jo politiske beslutninger, der er truffet af ministre – for tiden i min regering, tidligere i andre regeringer og efter min tid i nogle nye regeringer. At gøre det til en systemisk diskussion om, at der skulle være nogle fuldmægtige i et bestemt ministerium, der har fået for meget indflydelse, er sådan set bare det, jeg anfægter lidt. Jeg synes, det er at skyde ved siden af.

Jeg vil gerne vedstå mig, at jeg er statsminister for en regering, der lægger umådelig meget vægt på, at vi har en sund offentlig økonomi, at vi passer på pengene, at indtægter og udgifter modsvares af hinanden, at der er genkendelighed i den måde, vi fører politik på, at vi ikke har nogen værdier i ét ministerium og nogle helt andre i et andet, at vi ikke forfølger ét mål i ét ministerium og nogle helt andre i et andet ministerium. Det vil jeg gerne vedkende mig.

Tak. Hr. René Gade.

Jeg prøvede egentlig fuldstændig at anerkende den præmis, statsministeren lige er kommet med, i forhold til at vi netop som politikere skal rejse os op og ranke ryggen og så tage ansvaret på os. Jeg mener bare, at der for mig som ordfører i Alternativet er en vis grænse for, hvornår mine meninger er relevante, og hvor langt de kan komme. Altså, i forhold til 90 mandater kan jeg knokle nok så meget, men hvis jeg ikke kan skaffe dem, stopper jeg ligesom der. På samme måde gælder det i de enkelte ressortministre, at hvis man ved, at man ikke kan komme igennem med det hos finansministeren, bliver der på et eller andet tidspunkt måske også sådan en følelse af afmagt, hvor man ikke rigtig længere knokler for det, og hvor man accepterer tingenes tilstand i højere grad, end hvis man kunne se, at det faktisk også var indholdssiden, man som ressortminister havde vægt i forhold til, altså som man burde have med det ministerium, man havde bag sig – at det var rammerne, man fik fra finansministeren, og så stod man som minister ret skarpt på netop at tage ansvaret på sit ressortområde.

Det var en kommentar, og mit spørgsmål er bare: Kan der komme et tidspunkt, hvor man som leder kommer til at lave for skarp en grænse for, at det, der kommer nedefra, rent faktisk kommer til at slå igennem? Det er det, debatten her bl.a. går ud på, altså om finansministeren har for stor grad af indflydelse i et ministerium, og om det så kan gå ud over fagligheden på det enkelte ressortområde.

Tak. Statsministeren.

Jamen det teoretiske svar på det spørgsmål er selvfølgelig ja. Selvfølgelig kan man da forestille sig nogle situationer, hvor man måtte centralisere for meget eller man ikke giver frirum til ledelse – selvfølgelig kan man det. Det er ikke noget, der forekommer i min regering, for så ville jeg lave det om. Og hvis der var ministre, der følte, at rummet var for småt, så ville de sige fra. Sådan forholder det sig.

Tak for det, og tak til statsministeren. Vil fru Lisbeth Bech Poulsen herop og slutte af?

Jamen jeg skal gøre det kort. Tak til ordførerne, og selv om vi ikke har været enige, vil jeg i hvert fald gerne takke dem, der er gået ind i det og har taget det som en relevant debat. Det kan godt være, at der har været nogle undtagelser fra det synspunkt, men jeg ved, at den her diskussion foregår i hvert eneste parti i det her folkestyre. Så jeg tror også, diskussionen vil fortsætte. For hvis man har fået bare et lille indblik i, hvordan regeringen fungerer, uanset om den har den ene eller den anden farve, må det nogle gange synes lidt underligt, at når en fagminister gerne vil have noget præsenteret og tager en sag op om noget, vedkommende selv synes er det vigtigste i hele verden – det synes de måske ikke i de andre ministerier – så kan den pågældende simpelt hen ikke få det op i regeringstoppens regi, fordi der er en styregruppe, man ikke kan komme forbi, eller hvad det nu er.

Derfor var det egentlig meningen ikke at pege på nogle konkrete embedsmænd. Det er jo ikke det, diskussionen har handlet om. Den har handlet om, at vi over tid har frembragt et system, som mange, i hvert fald de regeringsbærende partier, som de kalder sig selv, ikke sætter spørgsmålstegn ved. Det synes jeg er lidt ærgerligt.

Men selv om statsministeren på ingen måde vil anerkende, at der er en systemisk magtkoncentration, og heller ikke er enig i præmissen, så vil jeg alligevel sige tak for, at statsministeren mødte frem, og tak for debatten, og også rigtig stor tak for de indledende bemærkninger om, at statsministeren heller ikke kan finde noget bedre at bruge sin aften på end at diskutere vores folkestyre. Det er jeg helt enig i. Så tusind tak.

Tak for det.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 11. maj 2017.