Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil ministeren redegøre for de forventede konsekvenser af Danmarks udtrædelse af EU’s fælles politisamarbejde, Europol?

Af Zenia Stampe (RV), Martin Lidegaard (RV) og Morten Østergaard (RV).

(Anmeldelse 13.10.2016. Fremme 25.10.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 6. december 2016.

Skal vi lige have ro på?

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak til justitsministeren for at stille op til denne forespørgselsdebat. Hvis jeg kender justitsministeren ret, er det her er et emne, som ligger ham mindst lige så meget på sinde, som det gør for os ...

Undskyld. Der skal være lidt mere ro i salen. Vi har en ordfører på, og vi kan ikke høre, hvad der bliver sagt, og der skal være ro i salen, når man går ud. Tak.

Værsgo.

Det, vi skal diskutere i dag, er det europæiske politisamarbejde, og det er et af politiets allervigtigste redskaber til at bekæmpe og opklare den allermest alvorlige kriminalitet, da den meget ofte er grænseoverskridende.

Baggrunden for forespørgslen er kendt. Danskerne stemte for et år siden nej til en tilvalgsordning på retsområdet. Det betyder, at Danmark står til at falde ud af det europæiske politisamarbejde, når det overgår fra at være et mellemstatsligt samarbejde til at blive et overstatsligt samarbejde i maj 2017. Regeringen har det seneste år arbejdet intenst – og det har vi ingen grund til at så tvivl om – for at få en parallelaftale om Europol. Det har set ganske sort ud, og trods forlydender om, at der muligvis er noget på vej, er det en kendsgerning, at det endnu ikke er lykkedes at opnå en aftale, og at der i det tilfælde, at det rent faktisk skulle lykkes at få en aftale, sandsynligvis ikke bliver tale om en parallelaftale, der giver fuld og hel adgang til Europol, men en særaftale af mere operativ karakter, der kun giver begrænset adgang til dele af Europol.

Det må man formode var baggrunden for, at daværende justitsminister Søren Pind i oktober bad rigspolitichefen om at forberede en udtrædelse af Europol. Det var en fornuftig og rettidig beslutning. Det var også den konkrete anledning til, at vi rejste denne forespørgselsdebat. For debatten om tilvalgsordningen op til folkeafstemningen handlede jo mest om tilvalgsordningens anatomi, altså selve aftalens konstruktion. Debatten om selve Europol fyldte til gengæld ikke så meget, da der var et bredt politisk og folkeligt flertal bag samarbejdet og Dansk Folkeparti garanterede, at Danmark kan fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol også efter et nej til tilvalgsordningen.

Dem, der derimod sagde, at et nej kunne betyde farvel til Europol, blev beskyldt for at føre skræmmekampagne, og da en situation uden for Europol således blev anset for urealistisk, var interessen for at diskutere konsekvenserne af et sådant scenarie stærkt begrænset. Rigspolitiets arbejde med at forberede et muligt exit fra Europol giver os endelig mulighed for at få et klart billede af, hvordan en eventuel fremtid uden for Europol vil se ud, og hvilke politiske, strategiske og operationelle konsekvenser det vil have.

Jeg ved, at der sikkert er nogle, der vil indvende, at en aftale er på trapperne, men så vidt jeg har forstået, er det stadig helt uvist, hvilken form en sådan aftale vil have. Derfor finder jeg det stadig relevant at diskutere et muligt exitscenarie, og desuden vil ministerens redegørelse og oversigt over konsekvenserne kunne fungere som en mulig målestok for en eventuel operativ særaftale. Vi vil kunne bruge den til at vurdere, i hvor høj grad en eventuel aftale afbøder konsekvenserne ved en fuld exit. Vi ser derfor frem til redegørelsen.

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti ... ( Formanden (Pia Kjærsgaard) : Vi skal lige vente med forslaget til vedtagelse, til justitsministeren har været på.) Det er fint, det er godt. Tak.

Værsgo til justitsministeren.

Det er regeringens klare opfattelse, at der er behov for et tæt europæisk samarbejde om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme. Det siger sig selv, at det behov jo ikke pludselig forsvinder den 1. maj 2017, når Danmark som udgangspunkt ryger ud af politisamarbejdet i Europol.

Derfor arbejder regeringen også efter mandat fra Folketingets partier på at indgå en aftale med Den Europæiske Union om den tættest mulige tilknytning for Danmark til Europol efter den 1. maj 2017. Samtidig er Rigspolitiet blevet bedt om at tage de nødvendige skridt, så dansk politi så godt som muligt er forberedt på en eventuel udtræden af Europol. Det er udtryk for rettidig omhu, at dansk politi er begyndt at forberede sig på konsekvenserne ved en eventuel udtræden. Dagens forespørgselsdebat drejer sig netop om konsekvenserne af en dansk udtræden af Europol.

Europol er i dag et helt centralt internationalt omdrejningspunkt for bekæmpelse af grov og organiseret kriminalitet i Europa, og Europol spiller en afgørende rolle i forhold til opklaring og bekæmpelse af kriminalitet i Danmark. Det vil derfor have meget alvorlige konsekvenser for dansk politi, hvis Danmark må udtræde af Europol. En udtræden vil i betydelig grad kunne vanskeliggøre konkrete grænseoverskridende efterforskninger, da dansk politi ikke længere vil kunne gøre brug af Europols støtte og bistand.

Jeg vil kort gennemgå de væsentligste operative konsekvenser ved en udtræden. Det vil jeg gøre ved at gennemgå en række af de former for støtte og bistand, som Europol stiller til rådighed. Det er den støtte og bistand, som dansk politi vil miste, hvis Danmark må udtræde af Europol.

Kernen i Europol-samarbejdet er udveksling af oplysninger til brug for kriminalitetsbekæmpelse. Europol er allerede i dag knudepunktet for udveksling af informationer mellem politimyndighederne i Europa, og denne rolle vil kun blive forstærket i fremtiden. De informationer, som Europol modtager, lagres og behandles i Europols databaser, herunder Europols Informations System – det, vi kalder EIS.

Lagringen og behandlingen af informationerne i EIS betyder, at informationerne bliver tilgængelige for samtlige medlemsstater, og via en direkte søgning i EIS kan dansk politi i dag let opnå kendskab til f.eks. relevante efterforskninger i andre medlemsstater. Det har helt konkret den betydning, at politiet f.eks. kan finde ud af, om udlændinge, der er blevet stoppet, er kendt som omrejsende kriminelle i andre EU-lande.

Dansk politi bruger denne mulighed meget aktivt og foretager således årligt et stort antal søgninger i EIS. Alene i 2015 foretog dansk politi 91.472 søgninger i EIS, hvilket svarer til ca. 250 søgninger om dagen. Ved en udtræden af Europol-samarbejdet vil dansk politi ikke længere have adgang til at foretage direkte søgninger i de oplysninger, som de øvrige medlemsstater har videregivet til Europol, og som er lagret i Europols databaser.

Det er helt urealistisk at forestille sig, at dansk politi skulle kunne erstatte denne adgang med at rette over 91.000 forespørgsler årligt til politimyndighederne i de enkelte medlemsstater. Den manglende adgang til oplysningerne i Europols databaser vil skade politiets muligheder for at efterforske grænseoverskridende kriminalitet. Hvis Danmark ikke længere er med i Europol-samarbejdet, vil dansk politi miste afgørende viden både forhold til konkrete efterforskninger og i forhold til at kunne målrette konkrete indsatser inden for enkelte sagsområder, f.eks. på rocker-bande-området.

En særdeles vigtig del af informationsudvekslingen mellem europæiske politimyndigheder sker i dag via de forbindelsesofficerer, som er udstationeret ved Europol i Haag. Europol huser verdens største netværk af forbindelsesofficerer, som repræsenterer retshåndhævende myndigheder fra alle medlemslande og en lang række andre lande, der har indgået aftaler med Europol. Tilstedeværelsen af forbindelsesofficererne under samme tag giver en hel unik mulighed for et tæt dagligt samarbejde mellem medlemsstaternes politimyndigheder. Forbindelsesofficererne i Europol spiller en helt central rolle i forbindelse med konkrete efterforskninger, hvor hurtig og effektiv koordination mellem forskellige landes myndigheder er afgørende for gennemførelsen af efterforskningen. Det gælder bl.a. grænseoverskridende observationer og sager om smugling af narkotika, hvor forbindelsesofficererne er med til at sikre en korrekt og rettidig håndtering på tværs af landegrænser.

Uden deltagelse i Europol-samarbejdet vil dansk politi endvidere ikke længere have adgang til Europols analysekapacitet. Det er Rigspolitiets vurdering, at det vil have stor negativ betydning for dansk politi. Det er f.eks. i forhold til it-kriminalitet, hvor dansk politi er afhængig af at kunne sende store mængder af data til bearbejdning og analyse i Europol med henblik på at kunne identificere bagvedliggende kriminelle netværk, der opererer globalt via internettet. Udveksling og analyse af data i regi af Europol giver også Danmark et markant styrket efterretningsbillede i forhold til andre kriminalitetsformer som menneskesmugling, narko, omrejsende kriminelle og seksuelle overgreb mod børn.

Jeg vil i øvrigt fremhæve, at Europol kan yde analysebistand i forbindelse med ekstraordinære situationer. Det var bl.a. tilfældet efter terrorangrebet i Paris i november 2015, hvor Europol ydede efterforskningsassistance til Frankrig og Belgien. Flere end 60 Europol-ansatte blev i den forbindelse tilknyttet for at yde analysebistand til fransk og belgisk politi. Også en sådan mulighed for analysebistand til konkret efterforskning vil vi miste, hvis vi må forlade samarbejdet i Europol.

Europols bistand til de franske og belgiske myndigheder efter terroranslaget Paris i november i fjor er i øvrigt et konkret eksempel på den styrkelse af samarbejdet i Europol på terrorbekæmpelsesområdet, som vi har set de seneste år. Europol har bl.a. ved etablering af det europæiske center for terrorbekæmpelse i januar 2016 fokuseret og styrket sin bistand og støtte til medlemstaternes indsats mod terror og radikalisering. Dette center fungerer som et informationsknudepunkt for terrorbekæmpelse.

Medlemsstaterne bruger i stigende grad Europols tjenester til at dele informationer om terrorbekæmpelse og radikalisering. Det gælder f.eks. Europols database om fremmedkrigere. Gennem denne database indsamles, analyseres og deles information om rekruttering af potentielle fremmedkrigere og deres rejseruter, og der er i dag indrapporteret mere end 5.000 fremmedkrigere til databasen. Danmarks udtræden af Europol vil betyde, at dansk politi ikke længere har adgang til oplysninger om potentielle fremmedkrigere via Europol.

Hvis Danmark forlader Europol, vil det også svække den moderne analysekapacitet, som dansk politi i disse år er ved at opbygge, bl.a. for at imødegå alvorlig grænseoverskridende kriminalitet. Politiet vil således ikke i sin analyseplatform kunne integrere de meget omfangsrige og valide efterretninger og oplysninger om udenlandske kriminelle, tendenser i kriminalitetsbilledet m.v., som Europol stiller til rådighed.

De af jer, som i de seneste snart 2 år har deltaget i debatten om Danmarks fremtidige tilknytning til Europol, vil kunne genkende min gennemgang af konsekvenserne af Danmarks udtræden af Europol. Det er altså fortsat vurderingen, at det vil have meget alvorlige konsekvenser for dansk politi, hvis Danmark må træde ud af Europol. Derfor vil jeg også gerne understrege, at regeringen arbejder stenhårdt for, at der indgås en aftale med EU, som skal sikre Danmark den tættest mulige tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017.

Jeg kan i den forbindelse nævne, at statsministeren i går sendte et brev til partilederne. Brevet handler om en status for drøftelserne med Kommissionen. Det fremgår af brevet, at statsministeren den 8. december 2016 vil holde et orienteringsmøde. Umiddelbart derefter vil jeg holde et møde med partiernes ordførere, hvor også Rigspolitiet vil være til stede. Der vil her kunne stilles mere tekniske spørgsmål. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er det igen ordføreren for forespørgerne, fru Zenia Stampe.

Tak for det. Jeg skal gøre det relativt kort, fordi jeg til gengæld holdt en temmelig lang motivation. Jeg vil reflektere en lillebitte smule over noget af det, som ministeren var inde på. Jeg synes, at der tegner sig et temmelig dystert billede af den danske kriminalitetsbekæmpelse i et scenarie, hvor vi står uden for Europol. Derfor håber vi selvfølgelig, at det lykkes at få en aftale, og at den giver os så tæt en tilknytning som muligt. Jeg har fuld forståelse for det, hvis vi ikke kan komme for tæt ind på den aftale i debatten i dag, fordi der jo stadig væk er forhandlinger, og det respekterer jeg.

Der er nogle ting, jeg egentlig godt kunne tænke mig at få uddybet lidt – jeg ved ikke, om det skal være ved spørgsmål, eller hvad det kan være. Jeg synes sådan set, at ministeren kom meget godt ind på nogle af de konkrete konsekvenser – jeg har i hvert fald griflet og griflet løs. Noget af det, som jeg selv er lidt optaget af, er bl.a. grænsekontrollen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke er store tilhængere af grænsekontrol. Nu har vi den dog, og jeg havde fornøjelsen af at besøge vores grænsekontrol nede i Sønderjylland for et par uger siden, og der spurgte jeg om, hvad man så gør, når man stopper de her biler og man har en mistanke om, at der kan være noget galt. Så fik jeg svaret, at så kan man jo søge i Europol.

Det her er måske ikke så meget møntet på ministeren, for jeg ved, at ministeren og regeringen er meget optaget af, at vi fortsætter med at være en del af Europol og også får fuld adgang til de her informationssystemer, men jeg synes, at det må være noget, vi må grave lidt mere ned i – også rettet mod dem, der er store tilhængere af grænsekontrol, og som jo er en del af grunden til, at vi står her i dag og ikke bliver fuldgyldige medlemmer af Europol. For det, der meget vel kunne blive situationen, er, at vi ikke får fuld adgang til Europol, måske en forsinket adgang til Europol, men det hjælper jo ikke noget at stoppe nogen ved grænsen og sige, at vi egentlig godt kunne tænke os at finde ud af, om de figurerer i en eller anden database, hvis man først kan få svar efter en halv dag. Derfor synes jeg egentlig, at det er lidt interessant, at vi allerede på en meget kort bane vil kunne se nogle ganske alvorlige konsekvenser ved en udtrædelse af Europol, også selv om vi stadig væk vil have en tilknytning til Europol, måske i form af en operativ særaftale.

Jeg vil sådan set ikke sige så meget her ud over at læse et forslag til vedtagelse op. Jeg skal gentage, at det sker på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og vedtagelsesteksten lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at det vil have alvorlige konsekvenser for dansk politi, hvis Danmark må udtræde af Europol. Det skyldes bl.a., at Danmark ved en udtræden af Europol vil miste adgang til oplysninger, som i dag har stor betydning for politiets indsats mod grænseoverskridende kriminalitet. Danmark vil desuden miste muligheden for at deltage i et styrket samarbejde i Europol om terrorbekæmpelse.

Folketinget noterer sig samtidig, at regeringen har anmodet Rigspolitiet om at tage de nødvendige skridt, så dansk politi så godt som muligt er forberedt på en eventuel udtræden af Europol.

Folketinget noterer sig desuden, at regeringen vil fortsætte med at arbejde for at indgå en aftale med Den Europæiske Union, som skal sikre Danmark den tættest mulige tilknytning til Europol efter den 1. maj 2017.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger til fru Zenia Stampe. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan forstå, at fru Zenia Stampe har bevæget sig til Det Gule Danmark, og det er jo altid rart at komme ud og besøge nogle af dem, man ikke forstår. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille fru Zenia Stampe et meget konkret spørgsmål. Hvordan søger man i Europol?

Værsgo til fru Zenia Stampe.

Så vidt jeg ved, søger man via sin computer.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Så fru Zenia Stampe er af den opfattelse, at enhver politibetjent i Danmark bare kan søge i Europol?

Værsgo.

Nej, men nu hørte vi før ministeren redegøre for antallet af søgninger, og det var 90.000 søgninger alene på et år, dvs. omkring 250 søgninger om dagen. Det vil sige, at det er et redskab, som man bruger i temmelig udstrakt grad, og som man bl.a. også bruger i forbindelse med grænsekontrol. Og man kan spørge sig selv: Hvad er relevansen egentlig af den grænsekontrol, hvis man ikke kan søge i Europol? For hvis der kommer nogle, som man synes ser mistænkelige ud, men som i øvrigt har papirerne i orden, og som man ikke kan slå op i Europol og på den måde finde ud af, at de i virkeligheden er omrejsende kriminelle, hvad er så meningen med grænsekontrollen? For så bliver man jo nødt til at lukke dem ind. Det synes jeg egentlig er et spørgsmål, som Dansk Folkeparti skylder et svar på.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er den mest, hvad skal jeg sige, utidige forespørgselsdebat, man kan forestille sig. Altså, vi er midt i en forhandling om at få en fortsat tilknytning til Europol, og den tekst, som bl.a. fru Zenia Stampe lægger frem, indeholder ikke engang en opbakning til regeringen om det – man noterer sig det bare. Der er ikke engang en opbakning til regeringens forhandlinger for at få den tættest mulige tilknytning. I stedet for skal vi stå her og diskutere, hvor alvorligt det er, at vi ryger ud. Hvad er grunden til, at man i den tekst ikke giver en opbakning til regeringens forhandlinger?

Så er der også et konkret spørgsmål fra mig, for nu har fru Zenia Stampe åbenbart været nede ved grænsen og fået at vide, at man søger i Europols registre, og derfor vil jeg godt vide: Når man så står nede ved grænsen og søger i Europols registre, hvad er det så konkret, man kan få af oplysninger ved den søgning?

Værsgo.

Det var rigtig mange spørgsmål på en gang – det kan være, vi når dem alle sammen i anden runde.

Først til kritikken af, at vi ikke bakker op om regeringen: Det gør vi. Jeg startede faktisk med at sige, at jeg gerne vil anerkende regeringen for det intense arbejde for at få en parallelaftale, som nu ser ud til at blive en operativ særaftale. Det er der overhovedet ikke nogen tvivl om. Den her debat handler heller ikke om den særaftale. Den handler om et scenarie, hvor vi står fuldstændig uden for Europol. Og jeg forklarede faktisk i min motivation, hvorfor vi har valgt at lægge snittet sådan. Det er, fordi der efter vores opfattelse i virkeligheden ikke var særlig meget fokus på netop det scenarie i kampagnen op til folkeafstemningen, fordi debatten kom til at handle om aftalens konstruktion eller anatomi. Og det var i virkeligheden den, som et flertal af danskerne stemte nej til, og altså ikke om man ville være medlem af Europol. De meningsmålinger, vi har set i forhold til det spørgsmål, viser jo, at der er bred opbakning til Europol, og det er der, så vidt jeg ved, også her i Folketinget. Så den her forespørgselsdebat handler om at få et realistisk billede af Danmarks stilling uden for Europol. Og nu er der meget, der peger på, at vi ikke kommer til at være uden for Europol, men derfor kan den her forespørgsel jo godt være et rigtig godt redskab i forhold til så at måle den her særaftale op mod det. Får den afbødet alle de konsekvenser, som justitsministeren redegjorde for, eller ej?

Ja tak! Hr. Søren Søndergaard.

Det er jo svært at tage den diskussion, når vi ikke ved, hvad det er for en aftale, regeringen får, og om regeringen overhovedet får en aftale – så er det jo en lidt vanskelig diskussion. Men okay, det er ordførerens valg.

Jeg skal bare lige høre: Hvad er det for nogle oplysninger – helt præcist – som dansk politi får, når de står nede ved grænsen og søger i Europols registre?

Værsgo.

Det var jo bl.a. det, justitsministeren redegjorde for før, og det er jo bl.a., om der er tale om omrejsende kriminelle. Det er jo ikke noget, man bare kan se på folk, når de kommer kørende, men det er sådan noget, man kan få oplysninger om i et register.

I forhold til aftalen – nå, nu tabte jeg tråden. Jeg kan ikke huske, hvad hr. Søren Søndergaards indvending var, men jeg synes egentlig også, jeg har redegjort udmærket for, hvorfor vi tager en diskussion om det scenarie, hvor vi står fuldstændig uden for Europol. For jeg mener i virkeligheden, at det bliver et udmærket scenarie at måle en aftale op mod, og jeg håber da, at de fleste af de negative konsekvenser, som ministeren har redegjort for, får vi afbødet via en aftale. Men jeg synes også, det er reelt over for os selv og over for danskerne at vise: Hvad er stillingen helt uden for Europol, og hvad er det, vi så får afbødet ved en eventuel aftale, og hvordan ville vi i virkeligheden stå, hvis vi var fuldgyldigt medlem af Europol?

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes også, det er besynderligt i en situation, hvor vi har oplevet, at regeringen langt om længe tager sig sammen til at forhandle i stedet for at råbe ulven kommer, og at nejsigerne var dumme, og jeg ved ikke, hvad der efterhånden har været i pressen af besynderlige kommentarer til dem, der anbefalede et nej for 11 måneder siden. Det er, som om man vil have skabt en hysterisk stemning, for at man kan være helte bagefter og sige, at her har vi en løsning.

Jeg synes, at det ser lige omvendt ud. Man prøver på at lade, som om man har knoklet som bare pokker, og så får man jo sandsynligvis en løsning. Nu har vi lige hørt statsministeren sige, at han i næste uge vil invitere partilederne, og det er sandsynligvis for at præsentere en mulig løsning. Det vil jeg gætte på. Hvorfor skal de ellers drikke kaffe ovre hos ham?

Derfor virker det jo lidt mærkeligt at begynde at tegne scenarier. Jeg kunne jo også tegne mange mærkelige scenarier omkring EU. Jeg tror bare, at danskerne synes, det er ret irriterende, at det skal være enten total katastrofe eller totalt supergodt at være i EU. Hvornår får vi muligheden for at diskutere lidt mere nuanceret om tingene?

Fru Zenia Stampe.

Jeg mener faktisk, at den her forespørgselsdebat er et forsøg på at skabe den nuancering, for man kunne jo også have spurgt anderledes. I stedet for at have spurgt om de negative konsekvenser ved udtræden kunne man jo også bare vende det positivt om – det havde måske behaget Enhedslisten – og have spurgt: Hvad er gevinsterne ved at være en del af Europol? For min skyld ingen alarm, sådan kan vi også vende debatten. Men det handler jo netop om: Hvad er det, Danmark får ud af at være en del af Europol? Og når vi har fået den liste af punkter, så er det også nemmere at vurdere den eventuelle særaftale, som regeringen får forhandlet hjem til Danmark – forhåbentlig. Og vi håber, at den er så god som muligt, og at den på den måde afbøder så mange som muligt af de her negative konsekvenser ved at stå udenfor, eller omvendt, hvis vi skal formulere det positivt, indhøster så mange gevinster som muligt ved at være tilknyttet Europol.

Hr. Christian Juhl.

Jamen der er ikke noget nyt, absolut intet nyt. Jeg kunne endda forstå, hvis fru Zenia Stampe spurgte ministeren: Hvad regner ministeren med at der er i den kommende aftale, som regeringen vil fremlægge i næste uge, hvis den vil det? Så begyndte vi da at oplyse hinanden. Der er intet af det, som ministeren sagde nu, som vi ikke diskuterede på de møder, som jeg deltog i op til den 3. december – intet, absolut intet! Hvis vi skal være tilsluttet Europol, så vil danskerne have en mellemstatslig aftale. Det er da klart for enhver, det behøver man hverken være minister eller professor for at lytte sig til. Danskerne er meget klare på det område, der er bare nogle enkelte frustrerede politikere, som ikke er tilfredse med danskernes mening.

Fru Zenia Stampe.

Men nu taler hr. Christian Juhl jo igen, som om det er en given sag, at vi kan få en mellemstatslig aftale. Det var jo sådan set det, der for mig at se var problemet i hele debatten, nemlig at man sagde, at det her ikke var et spørgsmål om Europol eller dansk deltagelse i Europol, men et spørgsmål om, om vi skulle have en mellemstatslig aftale om Europol eller deltage i det overstatslige samarbejde om Europol. Og der siger jeg – og det er udgangspunktet for den her debat: Vi bliver også nødt til at have en debat om Europol i sig selv, når det har vist sig, at der faktisk er en reel risiko for, at vi ryger ud af Europol, fordi vi ikke blev en del af tilvalgsordningen. Og vi kan håbe på, at det ikke bliver tilfældet.

Der er noget, der tyder på, at der er en aftale på vej. Den er dog formodentlig ikke lige så god som de garantier, vi hørte fra Dansk Folkeparti og måske også Enhedslisten, for så vidt jeg kan høre, er der nogle begrænsninger i den aftale, og det er jo ikke optimalt. Men det har vi bedre muligheder for at vurdere, når vi kender de fulde konsekvenser af en total udtræden af Europol.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tvivler egentlig ikke på intentionerne bag fru Zenia Stampes lyst til at gennemføre den her forespørgselsdebat. Det har jo nok været sådan en dagsorden, hvor man har troet, man kunne benytte lejligheden til at tryne Dansk Folkeparti lidt. Og der må jeg så sige til ordføreren, at der tror jeg måske, man vil blive en kende skuffet, for vi er faktisk ganske godt tilfredse med den måde, som det fungerer på.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren i forhold til det her med interessen fra andre EU-lande, som jo er med i Europol-aftalen. Hvilken interesse skulle andre lande have i, at Danmark skulle stå udenfor, set i forhold til eksempelvis grænseoverskridende kriminalitet? Kan ordføreren komme med et eksempel på, hvorfor der lige pludselig skulle være en interesse i, at vi fuldstændig skulle smides ud af Europol? Det er jo et af de scenarier, man har yndet at føre frem fra de EU-begejstredes side.

Vi har jo Nordens største lufthavn ganske få kilometer herfra. Hvad skulle interessen dog være i at begrænse mulighederne for, at politimyndigheder osv. i så stor en lufthavn skulle have lov til at gå ind og bruge de efterforskningsværktøjer, der er brug for?

Værsgo til fru Zenia Stampe.

Nu synes jeg i virkeligheden ikke, det er mit arbejde at skulle gisne om andre landes interesser. Men vi må bare konstatere, at vi fra flere aktører, bl.a. en EU-kommissær, har hørt, at det ikke skulle være en given sag, at vi kunne få en aftale. Og hvis vi så alligevel skal begive os ud i øvelsen med at gå ind i hovedet på andre lande og undersøge deres interesse i, om vi står udenfor eller indenfor, så har der jo været en diskussion både før og efter Brexit om, at en eventuel parallelaftale med Danmark kunne give andre gode ideer, altså andre lande, der gerne vil have mulighed for at vælge og vrage imellem de forpligtelser, der ligger i et fuldgyldigt EU-samarbejde, og at en sådan aftale på en eller anden måde kunne åbne for en række af medlemslandene, der på den måde vil have sådan en slags, hvad kan man sige, frit valg-medlemskab.

Jeg ved ikke, om det er det, der har været bevæggrunden for, at nogle har udtrykt sig kritisk/skeptisk over for Danmarks muligheder for at få en fuldgyldig parallelaftale, men det kan jo godt have været en af grundene til det.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes godt nok, det er noget af en slap argumentation, der kommer fra fru Zenia Stampe: En eller anden kommissær skulle have udtalt, at vi måske ville stå i en vanskelig situation. For det første er en kommissær jo en politiker, og mig bekendt er de fleste af dem, der er kommissærer inden for EU-systemet, sådan ret begejstrede for EU. Det er sådan den holdning, jeg i hvert fald har, og den klare tolkning, jeg har af den måde, det fungerer på.

For det andet ændrer det ikke på, at hvis man kigger på den folkeafstemning, der har været i Danmark, så var det jo en folkeafstemning, som viste et klart billede af, at danskerne altså sagde nej tak til, at det hele skulle være fuldstændig overstatsligt. Man har ønsket en forhandling om det her, naturligvis, og vi har også fra Dansk Folkepartis side sagt, at vi selvfølgelig er interesseret i, at Europol fortsætter, og at Danmark er en aktiv del af det. Men hvorfor har man så ikke bare taget en folkeafstemning alene om det, hvis det var det, der var det altafgørende?

Tak. Fru Zenia Stampe.

Jamen man kan heller ikke afvise, at det en dag bliver tilfældet. For nu taler vi jo på den helt korte bane om en særaftale, som kan afbøde de værste konsekvenser af at stå udenfor, men det kan godt være, at de konsekvenser bliver større og større i takt med den teknologiske udvikling.

Så til argumentet om, at bl.a. de her kommissærer er begejstrede for EU, så hvorfor vil man ikke tillade Danmark at være med i sådan en parallelaftale? Jamen det er måske netop på grund af begejstringen for EU og frygten for, at EU falder sammen, hvis man får skabt en præcedens for, at lande på den måde kan vælge og vrage mellem de forpligtende dele af samarbejdet. Og den bekymring forstår jeg sådan set.

Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe: Fremtidens måde at fange forbrydere på er via dna og fingeraftryk – forefindes de oplysninger i EIS, Europol-systemet?

Fru Zenia Stampe.

Det er jo bl.a. derfor, vi har en forespørgselsdebat; det er for at spørge ind til den slags ting. Det her handler ikke om at quizze mig om Europol. Det handler faktisk om at få et dybdegående kendskab netop til den type spørgsmål. Det er derfor, jeg har inviteret til forespørgselsdebatten.

Hr. Carsten Kudsk.

Så lad mig spørge på en anden måde. Nu er fru Zenia Stampe så uheldig, at jeg desværre lige har været på besøg i Europol. Hvad betyder det, når et tredjeland retter henvendelse – det, der kaldes en akut henvendelse – om en potentiel terrorist? Hvor hurtigt kan man få de oplysninger fra Europol?

Fru Zenia Stampe.

Det synes jeg er et spørgsmål, vi skal stille til ministeren. Det er derfor, jeg har bedt om den her debat. Men det, jeg nu kan fornemme på Dansk Folkeparti, er, at man er ved at bevæge sig derhen, hvor man i virkeligheden ikke længere synes, at Europol er så afgørende. Derfor er det ikke mig, der har foretaget et kursskifte. Det er Dansk Folkeparti. På trods af at Dansk Folkeparti har en formand, der lovede, at der ville blive en afstemning om Europol – hvis vi ikke kunne få en fuldgyldig parallelaftale om Europol, ville det blive sendt til afstemning, og man ville nu anbefale et ja – er Dansk Folkeparti på grund af en eller anden efterrationalisering ved at lave rygsvømning væk fra det, og man begynder at blive mere kritisk over for Europol.

Det synes jeg er uheldigt, især fordi jeg kender Dansk Folkepartis holdning til kriminalitetsbekæmpelse: Man kan slet ikke få nok. Og så må jeg bare sige, at så tror jeg, Europol er et nødvendigt redskab. Men det er derfor, vi har debatten i dag. Det er for at få at vide, hvor vigtigt et redskab det i virkeligheden er.

Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg synes jo allerførst, at det ville være klogt af ordføreren at holde sig til det, der er ens egen politik, i stedet for at bruge taletiden, der i øvrigt skulle være brugt på at svare på hr. Carsten Kudsks spørgsmål, på at kritisere Dansk Folkeparti og det tankemylder, som ordføreren ellers gav udtryk for. Det var altså lidt pinligt.

Men jeg vil spørge ind til noget af det, ordføreren sagde i sin tale. Ordføreren sagde i sin tale, at Danmark formentlig ikke kan få en parallelaftale, men en operationel særaftale. Jeg vil gerne bede ordføreren om at redegøre for forskellen på de to typer aftaler og også fortælle, hvad det er ordføreren ved, som gør, at konklusionen er, at man ikke kan få en parallelaftale, men godt kan få en operationel særaftale.

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Da jeg motiverede forespørgselsdebatten, sagde jeg, at jeg ikke ville gå for langt ind i forhandlingerne af respekt for regeringen og de forhandlinger, der er i gang. Men vi må jo konstatere, at da vi havde en afstemning for et år siden, talte man og ikke bare man, men også Dansk Folkeparti, konsekvent om en parallelaftale. Nu er sproget ændret til en særaftale. Det var også det ord, som statsministeren brugte tidligere i dag i sin redegørelse. Derfor er der jo tale om en anden type aftale, og det, vi også skal grave ned i i dag, er, hvilke muligheder vi har, men ikke på en måde, så vi forstyrrer den forhandling, som er i gang. Det har jeg fuldstændig respekt for.

Det, jeg egentlig ikke forstår ved Dansk Folkepartis mange spørgsmål, er, at det på en eller anden måde skulle handle om et politisk spil. Men for mig er det her faktisk ikke et politisk spil; for mig handler det om at få sort på hvidt, hvad Danmark får ud af at være med i Europol. Og så må vi se, hvor langt en særaftale bringer os i forhold til at høste de gevinster eller afbøde de negative konsekvenser, der kunne være ved at stå uden for Europol – altså afhængigt af om man vil formulere det positivt eller negativt.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg bliver endnu mere forvirret af svaret, end jeg var i forvejen, for nu siger ordføreren, at vi skal se på, hvilke muligheder der er, og for et par svar siden ville ordføreren overhovedet ikke gå ind i hele forløbet omkring en aftale. Der handlede det om, hvad konsekvenserne skulle være, hvis vi røg ud. Altså, jeg må bare konstatere, at jeg synes, det er mærkeligt, at ordføreren overhovedet indkalder til en forespørgselsdebat, hvis det drejer sig om faktuel viden om Europol. Må jeg ikke foreslå ordføreren at stille nogle udvalgsspørgsmål og få de svar, der kommer, rundsendt til hele udvalget? Altså, det virker ærlig talt meget bizart for os at følge det her.

Fru Zenia Stampe.

Jeg har indkaldt ministeren til en forespørgselsdebat, fordi jeg er interesseret i at stille ministeren en række spørgsmål og i at få den redegørelse, som han kom med tidligere i dag. Men jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti tror, at det handler om at quizze mig i Europol eller at quizze mig i, hvorfor jeg har arrangeret den her forespørgselsdebat. Hvis man er så uinteresseret i forespørgselsdebatten, undrer det mig ærlig talt, at der her sidder en, to, tre, fire, fem, seks, syv medlemmer af Dansk Folkeparti. Så kunne man måske bruge sin tid lidt klogere end på en forespørgselsdebat, som man synes er uinteressant. Jeg er sådan set bare interesseret i en kortlægning af konsekvenserne ved at stå uden for Europol. Det kan jeg ikke forstå skaber så stor furore og undren i Dansk Folkeparti.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge fru Zenia Stampe om, hvad fru Zenia Stampe mener om karakteren af den adgang til databaser, som danske politifolk i dag har adgang til i Europol, når en politibetjent står på grænsen og laver en søgning i Europol.

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Det er lige præcis et af de spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren, fordi det, jeg hørte på grænsen, var, at man slår folk op i Europol, og derfor vil jeg gerne høre uden at komme for tæt ind på den mulige aftale, der er på vej, hvilke konsekvenser det vil have, hvis man ikke har umiddelbar adgang til Europol. Det er sådan nogle spørgsmål, jeg er interesseret i at få afklaret med forespørgselsdebatten i dag. Det er ikke mig, der har svaret. Det er mig, der stiller spørgsmålet.

Hr. Rune Lund.

Når politiet så i dag står nede ved grænsen og slår op i Europol og har den adgang, får politiet nogle oplysninger. Hvad mener ordføreren om karakteren af de oplysninger, som politiet i dag med den nuværende ordning har adgang til?

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Jeg forstår ikke spørgsmålet, men jeg må sige, at et af de spørgsmål, jeg selv er interesseret i at få besvaret, netop er, hvad det vil betyde for grænsekontrollen, hvis man ikke har adgang til at bruge Europol på grænsen. Det er et spørgsmål, jeg også er meget interesseret i at få svar på.

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er dog pudsigt at høre ordføreren blive ved med at nægte at svare på spørgsmålene og sige, at man bare vil vide, hvad konsekvenserne er ved at stå uden for Europol. Når ordføreren nu ikke ved, hvad konsekvenserne er ved at stå uden for Europol, hvorfor kørte ordføreren så så massiv en kampagne op til folkeafstemningen sidste år for vigtigheden af Europol, når ordføreren nu ikke har nogen anelse om, hvad man fik ud af at være inde i selskabet? Hvorfor var det så vigtigt at blive der, hvis man ikke vidste, hvad det handlede om?

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Det her handler om at få konkretiseret, hvilke konsekvenser det har at stå uden for Europol, for det er jo klart – og jeg tror også godt, at Dansk Folkeparti er klar over det – at det har stor betydning for dansk politis mulighed for at bekæmpe og opklare organiseret kriminalitet, terrorisme osv. Men jeg ønsker en redegørelse for, hvilke konkrete konsekvenser det vil have, altså f.eks. hvad det ville betyde, at politiet ved grænsen ikke havde adgang til at slå op i Europol. Det er den debat eller den redegørelse, de spørgsmål, som jeg ønsker svar på ved at rejse denne forespørgselsdebat.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det er vel det, man kan kalde et ikkesvar. Jeg prøver igen. Hvis ordføreren ikke ved, hvad konsekvenserne er ved at stå uden for Europol, hvorfor var det så vigtigt at fortælle danskerne, at vi skulle blive inde i Europol, altså hvis man ikke havde nogen anelse om, hvad det var, der foregik der, og hvad man så derfor ville gå glip af ved at udtræde af Europol? Hvorfor var det så vigtigt at blive der, når man ikke anede, hvad det var, de lavede?

Værsgo.

Omvendt må jeg jo spørge: Hvis Dansk Folkeparti er fuldstændig klar over, hvilke konsekvenser det vil have, kan jeg egentlig ikke forstå, at de er her i dag. Jo, jeg kan måske forstå, at ordføreren er her i dag, fordi vedkommende skal op og holde en ordførertale, men jeg forstår egentlig ikke, hvorfor der sidder syv medlemmer og spørger så nysgerrigt ind til det. Hvis man er fuldstændig klar over, hvilke operative konsekvenser det vil have, så kunne man da sidde nede på sit kontor og bruge tiden på noget andet.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

På en eller anden måde bliver hele den her udvikling mere og mere komisk, synes jeg. For jeg var også en af dem, der deltog i folkeafstemningen sidste år, og et af de hovedargumenter, der kom fra fru Zenia Stampes parti og mange andre, var jo, at vi ville ryge ud af Europol, hvis vi stemte nej. Vi ville ikke længere kunne have et europæisk politisamarbejde, og det ville blive den rene og skære elendighed.

Danskerne stemte alligevel nej, heldigvis for det. De gennemskuede, hvad der var tale om, og så gik forhandlingerne så i gang.

For nogle måneder siden har vi så igen hørt, at det ville blive helt umuligt at få en aftale. Fru Zenia Stampes tidligere partiformand, fru Margrethe Vestager, var ude og sige, at det bliver komplet umuligt. Og nu ser det efter alt at dømme ud til, at en sådan aftale er på vej.

Så opfinder fru Zenia Stampe så et helt nyt begreb. Nu er der nemlig slet ikke tale om en parallelaftale, selv om en parallelaftale, sådan som jeg kunne forstå det, også var noget forfærdeligt noget. Men nu har man jo sagt, at en parallelaftale ikke kunne blive til noget, så det, man får nu, er slet ikke en parallelaftale længere. Det er så en særaftale.

Men måske kunne fru Zenia Stampe fortælle mig og offentligheden om forskellen på en parallelaftale og en særaftale.

Værsgo, fru Zenia Stampe.

En operationel særaftale er det begreb, tror jeg, som figurerer i medierne. Jeg har ikke større viden end de øvrige medlemmer her. Jeg kan konstatere, at vi er gået fra at diskutere en parallelaftale, der giver fuld og hel adgang til Europol, til at der nu bliver talt om en særaftale af operationel karakter, hvor man har adgang til dele af Europol.

Hr. Pelle Dragsted.

Men bør det ikke alligevel give anledning til en smule røde ører hos fru Zenia Stampe og alle de andre partier, som for blot 2 måneder siden fyldte deres feed på Twitter og mange andre steder med at fortælle, hvor meget Enhedslisten og andre havde løjet, når vi sagde, at det var muligt at skabe en mellemstatslig aftale med Europol på linje med f.eks. den norske?

Værsgo, fru Zenia Stampe.

Jeg synes faktisk, at det sidste års forhandlinger omkring en parallelaftale har vist, at det bestemt ikke var noget, vi kunne tage for givet. Og uden at komme for langt ind i, hvad det er for en aftale, som tegner sig i horisonten, tror jeg måske heller ikke, det er en aftale, som vil være helt lige så god som det, Dansk Folkeparti gav garanti for, og som Enhedslisten også stillede befolkningen i udsigt. Jeg tror nok, der kommer til at være nogle begrænsninger, og det håber jeg da at alle kan se ikke er optimalt.

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak. Altså, den her forespørgselsdebat går jeg ud fra drejer sig om, hvad der vil ske, hvis Danmark falder ud af Europol. Har jeg ret i det? Dermed vil jeg også mene, at det er rimeligt at sige, hvad der er fordelene ved at blive i Europol. Og det vil sige, at det også bliver en debat om, hvordan Europol virker i praksis.

Der kan jeg da godt forstå, at nogle af mine partifæller spørger ordføreren om, hvad det er vi mister, hvis vi falder ud, og så spørger om, hvordan det egentlig er Europol virker i praksis.

Jeg kunne godt tænke mig at komme med en anden bemærkning forholdsvis hurtigt, og det er: Debatten drejede sig også i høj grad om Schengen. Det gjorde den i hvert fald for mig.

Hvis det er sådan, at Schengen hæves op til overnationalt niveau, så kan jeg ikke se, at vi overhovedet kan have en grænsekontrol. Og så kan Europol heller ikke medvirke til noget, der har noget med grænsekontrollen at gøre.

Så det, ordføreren siger, er, at Schengen simpelt hen betyder, når der står nogen nede ved grænsen, at der ikke kommer nogen permanent grænsekontrol. Og det er det, vi kæmper for der skal være.

Værsgo.

Jeg forstod ikke helt spørgsmålet i det lange indlæg. Men jeg kender Dansk Folkepartis position, og jeg opfatter det som en gentagelse af det, så tak for det.

Hr. Christian Langballe.

Jeg kan forstå, at ordføreren slet ikke er kommet herned for at debattere, men egentlig bare for at lave en eller anden form for reklamesøjle for et synspunkt.

Jeg spurgte: Hvis vi havde sagt ja til hele det, der lå, med retsforbeholdet, så havde det betydet, at Schengen var blevet hevet op i overnationalt niveau, og det havde betydet, at vi aldrig nogen sinde havde fået en permanent grænsekontrol. Og det er det, vi har kæmpet for, og det var faktisk en af begrundelserne for, at vi sagde ja. Vi er glade for Europol, men vi er meget, meget kritiske og betænkelige ved Schengensamarbejdet.

Værsgo.

Jeg kender Dansk Folkepartis holdning til Schengensamarbejdet. Man må jo sige, at nu har vi en grænsekontrol baseret på stikprøver, og den har vi efter aftale med EU. Så på den måde er der jo dispenseret i en vis grad fra reglerne under indtryk af, hvad man sige, flygtningekrisen.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg bed mærke i, at fru Zenia Stampe tidligere sagde, at det her jo ikke er et politisk spil, og hun sagde også, at risikoen i det her, hvis vi nu fik en god aftale, var, at andre lande kunne få gode ideer. Det synes jeg lød lidt bekymrende. Men jeg tænker, at det jo muligvis er, fordi fru Zenia Stampe også mener, at englænderne har fået gode ideer, da de stemte, som de gjorde, og at danskerne har fået gode ideer, da de stemte imod den her aftale. Men det kunne jo også være, at det var, fordi befolkningerne nu havde nogle holdninger til det her.

Men jeg vil egentlig gerne spørge fru Zenia Stampe, om hun mener, det er forkert, at vi spørger befolkningerne, og at man faktisk hører på, hvad befolkningerne rundtomkring i Europa måtte mene i den her sag.

Værsgo.

Nej, det synes jeg da er helt i orden. Jeg tror bare, at man bliver nødt til at forstå, at der, hvis alle indtager en position som Danmark i forhold til EU, så til sidst ikke længere er noget EU. For hvis alle har sådan nogle ordninger, som betyder, at man kan vælge og vrage, efter om man selv synes man får noget ud af det, så er der ikke mere et stærkt EU. Det er jo klart, at der er dele af EU, som vi bryder os bedre om end andre, men hvis vi skal have andre til at forpligte sig på de områder, som betyder meget for os, så bliver vi også nødt til at forpligte os på de områder, som måske ikke betyder helt så meget for os. Så det her handler jo om, om vi skal have et forpligtende samarbejde eller ej, og hvis vi skal have det, så er vi med, og så er vi ikke bare halvt med eller med, når vi lige synes, det passer os.

Man kan selvfølgelig diskutere omfanget af EU, og om EU blander sig i for meget osv. osv., og det synes jeg er en helt legitim debat, og jeg syntes også, det var en legitim folkeafstemning, og jeg synes, det er fint at spørge befolkningerne. Jeg tror bare, man skal gøre sig klart, at det, hvis man tror på, at EU helt overordnet er et vigtigt instrument for Danmark og resten af Europa, så indebærer en forpligtelse, og så kan vi ikke have en ordning, hvor alle lande vælger en position som Danmarks. Det er en luksusposition, som vi er heldige at have, men som EU ikke kan overleve, hvis alle har den.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg er jo glad for at høre fru Zenia Stampe sige, at man kan diskutere omfanget af EU, og hvordan EU skal fungere, for det er jo sådan set noget af det, vi gerne vil, og man kunne måske godt diskutere, hvilken vej EU skal gå, i hvilken rækkefølge tingene skal ske, og hvordan de skal ske. Men understreger det så ikke også netop, at det her er et politisk spil, og at der ligger politiske beslutninger bag, om vi får en aftale eller vi ikke får en aftale, altså at det ikke er den konstruktive diskussion af, hvad der er vores interesse, hvad der er de andre landes interesse, og hvordan vi skaber det bedst mulige samarbejde på politiområdet, men at det netop er et politisk spil, der gør, at vi måske ikke får den bedste aftale, fordi man politisk ikke ønsker det?

Værsgo.

Der skal overhovedet ikke være nogen tvivl om, at jeg og mit parti – og jeg er fuldstændig overbevist om, at det også gælder regeringen – ønsker den bedst mulige aftale for Danmark, altså en aftale, hvor vi kan være fuldgyldige medlemmer af Europol. Og hvis vi ikke kan være fuldgyldige medlemmer, så kan vi være næsten fuldgyldige medlemmer, hvor vi f.eks. har adgang til informationsdatabaserne uden forsinkelse, og uden at vi skal bede nogen om lov til at få det. Det ønsker vi. Så på den måde ønsker vi da, at I gør vores skræmmekampagne – hvis man må kalde den det, for det er det, I har kaldt den – til skamme. Men jeg synes bare, det sidste års forløb har vist, at det ikke var en given sag. Men vi håber, at vi får en rigtig god aftale. Det er der ingen tvivl om. For det vil være det eneste rigtige for Danmark.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest synes jeg, det er meget vigtigt at sige, at vi i Enhedslisten aldrig har sagt, at man kunne få en fuld og hel aftale, og hvis Zenia Stampe mener, at vi skulle have sagt noget andet, så synes jeg, det er vigtigt, at vi får et bevis på det frem. For vi har både i kampagnen op til afstemningen og i forhandlingerne med statsministeren bagefter fra Enhedslistens side klart sagt, at man ikke kan få en fuld og hel aftale. Og hvorfor kan man ikke det? Det siger jo sig selv. Man kan ikke få et fuldt og helt medlemskab af en overnational aftale på et mellemstatsligt niveau, og det er derfor, vi hele tiden har opfordret til, at man får den bedst mulige mellemstatslige aftale. Og der bakker vi regeringen op i at forsøge på at få den, og det gør vi bl.a. med det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat her i dag.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe: Mener du helt ærligt, at den debat, vi har lige nu, styrker regeringens forhandlingsposition i Bruxelles?

Det hedder både »fru Zenia Stampe«, som der ikke blev sagt tidligere, og man siger ikke »du«.

Værsgo.

Først tager jeg til efterretning, at Enhedslisten ikke har lovet et fuldgyldigt medlemskab, og at man har været mere realistisk i sin tilgang, og det vil jeg gerne kvittere for, om end jeg nok tror, at indtrykket ude i befolkningen var, at det i hvert fald ikke ville have nogle store konsekvenser, hvis man stemte nej, fordi man kunne få noget, der var næsten lige så godt. At det så ikke var et fuldgyldigt medlemskab, men at det var noget, der var det bedst mulige og næsten lige så godt, tror jeg nok også var det indtryk man fik på baggrund af det, som Enhedslistens politikere sagde.

Så vil jeg til det med, om det betyder noget i forhold til forhandlingerne, sige, at jeg faktisk ikke tror, at det betyder særlig meget. Men den forespørgsel, som jeg har rejst, handler jo om konsekvenserne ved at stå udenfor, og det er ikke mig, som vælger at drage forhandlingerne ind i billedet, men det er jo dem, der har været modstandere af tilvalgsordningen, fordi de mener, at det på en eller anden måde er belejligt lige nu. Men det er jo ikke mig, der bringer forhandlingerne ind i den her forespørgselsdebat og på den måde rører ved noget, som kunne være en lillebitte smule betændt. Det er tværtimod mig, der hele tiden siger: Lad os lige holde den armslængde for ikke at forstyrre de forhandlinger, som er i gang, og som nu forhåbentlig også er i deres slutfase.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes, det er positivt, at fru Zenia Stampe medgiver, at Enhedslisten aldrig har sagt, at man kunne være fuldt og helt med i Europol gennem en mellemstatslig aftale. Vi skal have den bedst mulige aftale, og jeg må sige, at jeg, når jeg sådan lytter til debatten i dag, så kommer lidt i tvivl. Det er jo fair nok, at De Radikale gerne vil have afskaffet hele retsforbeholdet, men det vil vi ikke i Enhedslisten, og det er der et flertal i den danske befolkning der ikke vil, og derfor synes jeg, at man står tilbage med det indtryk, at det måske er vigtigere at prøve at få afskaffet retsforbeholdet på den ene eller den anden måde på sigt, end det er at bakke op om, at vi får den bedst mulige mellemstatslige aftale lige nu. For er det ikke det, der bør være vores fælles formål, altså at vi får den bedst mulige mellemstatslige aftale med Europol, så vi kan samarbejde operationelt?

Værsgo.

Det er jeg bestemt enig i. Det, der er formålet og målet lige nu, er at få den bedst mulige aftale, og jeg vil gentage noget, som jeg sagde i min motivation for forespørgselsdebatten, og som jeg vist også har sagt senere, nemlig at det, når jeg har valgt at stille det her spørgsmål, jo netop er for at få oplistet de punkter, hvor Europol spiller en vigtig rolle for politiets arbejde med at bekæmpe og opklare kriminalitet, og at det ikke bare er for at tegne et skræmmebillede, hvis vi ryger ud af Europol, selv om jeg egentlig tror at de fleste kan blive enige om, at det ville være et temmelig skræmmende scenarie. Men det er jo for at få en liste, som vi så kan måle en eventuel aftale op imod. Nu kan man jo sige, at der nok ikke er nogen af os, der så vil sige: Det duer ikke, og vi vil hellere stå udenfor. Det standpunkt har jeg endnu ikke hørt nogen have. Men det kan da i hvert fald give os et indtryk af, om den aftale er den bedst mulige, og om den på de fleste punkter rent faktisk afbøder de negative konsekvenser, som vi har hørt om i dag.

Det her er ikke en polemisk debat. Der er nogle modstandere af den her tilvalgsordning, som tror, at jeg har indkaldt til en polemisk debat. Det har jeg ikke. Jeg har indkaldt til en oplysende debat, en forespørgselsdebat, fordi der var en række spørgsmål, som jeg ikke selv havde et svar på, og som jeg gerne ville have et svar på.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere kommentarer.

Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:54).

Mødet er genoptaget.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Trine Bramsen. Værsgo.

Kriminaliteten krydser i stadigt stigende omfang grænser. Det gælder den fysiske kriminalitet med indbrudsbander, terror og børnebortførelser, men ikke mindst på internettet sker kriminaliteten på tværs af grænserne. Det er svindel med kreditkort, det er tricktyve, det er rockere og bander, der udveksler oplysninger, og det er pædofile. Hvis vi vil bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, kræver det et grænseoverskridende politisamarbejde. Det kræver forpligtende aftaler om gensidig udveksling af efterretninger og data, og det kræver et formaliseret samarbejde. Det samarbejde findes, det hedder Europol.

For Socialdemokratiet at se er der ingen tvivl om, at Europol bliver stadig mere vigtigt. En lang række af politiets redskaber herhjemme er afhængige af netop Europol. Det gælder eksempelvis de databaser, der er afgørende for, at nummerpladescannere kan opsnappe den rumænske tyvebande, der kommer ind over grænsen, eller den eftersøgte tyske bil, der kører rundt i København. I Europols register kan der søges på personer, der kan søges på nummerplader, og der kan søges på telefonnumre, og det er selvsagt vigtige oplysninger, når der skal opklares sager eller man skal få øje på kriminelle.

Det er også baggrunden for, at vi klart og entydigt anbefalede et ja, da vi stemte om en ophævelse af retsforbeholdet sidste år. Må jeg ikke tilføje til det, at jeg deltog i adskillige debatter med de partier, der anbefalede et nej, og i stort set samtlige debatter blev det påstået, at det intet problem ville være at fortsætte i Europol gennem en parallelaftale, såfremt det blev et nej. Nu står vi så her, et år efter, og det viser sig, at det søreme ikke var så let at få en aftale, som det blev påstået. Jeg håber egentlig, at det giver stof til eftertanke hos de partier, der anbefalede et nej. Var det virkelig det, de partier ville? Var det det, de ønskede for Danmark? Ikke mindst må der være nogle partier, der har lidt svært ved at se vælgerne i øjnene. Det glæder jeg mig meget til at få svar på ved denne forespørgselsdebat her i dag: Var det det, I ville – altså at vi nu står i en situation, hvor vi ikke kan få en aftale med Europol svarende til den, som vi har haft hidtil?

Men tilbage står også spørgsmålet om Danmarks evne til kriminalitetsbekæmpelse i fremtiden, og hos os i Socialdemokratiet skal der ikke herske tvivl om at vi er bekymrede. Vi vil nemlig gerne, at vi har de bedste redskaber til at bekæmpe kriminelle i fremtiden, og derfor vil vi gerne, at vi forbliver fuldgyldigt medlem af Europol. Vi vil det stærkeste værn mod de kriminelle. Når det er sagt, har vi respekt for, at det blev et nej ved valget for et år siden, og det betyder også, at vi ikke fortsat kan være med på samme vilkår, som vi er i dag.

Tryghed er en mærkesag for Socialdemokratiet, og til at skabe tryghed skal vi bruge de redskaber, der virker bedst. Det er dybt bekymrende, at vi lige nu hører meget klare meldinger om, at rockere og bandemedlemmer vil få det langt lettere uden et dansk fuldgyldigt medlemskab af Europol. Det er da dybt bekymrende, at vi ikke i fremtiden kan være med til at påvirke samarbejdet i Europol, når vi ved, at vi i Danmark har et politi, som er blandt verdens bedste, og som dermed også kan bidrage til, at Europol får de bedste metoder. For hvem gavner det? Ja, i sidste ende gavner det jo de kriminelle, der får det lettere, mens politiet får det sværere.

Jeg synes, det er bekymrende, at der er partier i dette Folketing, der ignorerer advarsler fra vores rigspolitichef og tilmed beskylder højtstående embedsmænd for at agere politiske håndlangere, når de fremsætter advarslen om, at det vil have en konsekvens, hvis vi forlader Europol og ikke fortsat har den samme adgang til oplysninger, som vi har i dag. Jeg har været retsordfører længe, og jeg vil bare sige, at hvis der er én ting, man ikke kan beskylde vores embedsmænd for, så er det at agere politiske håndlangere.

Lad mig slutteligt gøre det klart, at vi har det politiske ansvar for trygheden i Danmark. Fra Socialdemokratiets side giver vi fuld opbakning til de forhandlinger, som regeringen indgår i lige nu i EU, men der er heller ingen tvivl om, det er en dårligere løsning, vi får, end hvis vi kunne fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Når jeg hører ordføreren, må jeg sige, at jeg kommer til at tænke lidt på en Kim Larsen-sang, nemlig den om, at om lidt er vi borte alle sammen, og cirkusprinsessen, der går i stå på sin line og sådan noget. Jeg tror faktisk, at fru Trine Bramsen minder mig lidt om den der cirkusprinsesse, for sjældent har jeg dog hørt så mistrøstig en ordførertale som den i dag. Men okay, hvis vi skal være triste og kede af det alle sammen, så er det sådan, det er.

Jeg vil godt spørge fru Trine Bramsen om noget: Hvad er det for et kendskab til den her aftale, som justitsministeren og udenrigsministeren har forhandlet på plads, og som fru Trine Bramsen har kendskab til, men som jeg ikke har kendskab til? Fru Trine Bramsen må jo have kendskab til noget andet end det, jeg har kendskab til, eftersom fru Trine Bramsen kan komme med så kategoriske konklusioner om, hvordan Danmark kommer til at stå efter den 1. maj.

Ordføreren.

Cirkusprinsesse eller ej, jeg bekymrer mig om dansk politi, og om dansk politi i fremtiden vil have de samme gode redskaber til at bekæmpe kriminalitet, og om dansk politi i fremtiden kommer til at stå med de værktøjer, som bedst muligt kan bekæmpe kriminelle. Det er jo det, den her debat handler om, nemlig hvordan de kriminelle får det sværest muligt, og hvordan vi giver politiet de bedste redskaber. Når der kommer så klare meldinger fra bl.a. EU-kommissærer om, at vi ikke kan fortsætte som fuldgyldige medlemmer af Europol, vil det da have nogle konsekvenser, for selvfølgelig har et medlemskab da altid nogle fordele, som man ikke kan have, hvis man står udenfor.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.

Selv om det ikke er fru Trine Bramsens natur at slå koldt vand i blodet, det ved vi jo godt, vil jeg alligevel opfordre fru Trine Bramsen til at gøre det. Nu har vi lige hørt, at der kommer et møde med statsministeren her i næste uge, hvor der vil blive fremlagt noget omkring den her aftale, som givetvis kommer, eftersom vi har hørt diverse ministre udtale sig om det, og så vil jeg bede fru Trine Bramsen kigge lidt på den aftale, og så, hvis ordføreren finder anledning til at tage dommedagsbasunen frem, kan ordføreren blæse i den. Men at gøre det nu synes jeg er en anelse utidigt.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, at politik ikke er noget, vi leger. Det her handler ikke om, hvem der kan komme med de mest nedværdigende ord i Folketingssalen eller gøre sig humoristisk på andres bekostning. Det her handler om, hvordan vi skaber tryghed i Danmark, og jeg bliver nødt til at minde om, at vi har en situation, hvor terrortruslen er på det højeste i mange år. Vi ser indbrudsbander, som krydser grænser, og vi ser stigende kriminalitet på internettet. Det er det, der er situationen lige nu. Så kan man godt gøre sig morsom, men det, vi i Socialdemokratiet er optaget af, er at ruste vores politi bedst muligt, og vi er bekymret over ikke at kunne gøre det, hvis vi forlader Europol, og det er der meget der tyder vi gør.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Den sidste bemærkning om, at det i Folketinget ikke handler om at komme med de mest nedværdigende ord, vil jeg skrive mig bag øret, vil jeg sige til fru Trine Bramsen. Jeg tror, der kommer et par anledninger, hvor jeg skal læse dem op for ordføreren.

Jeg har ikke lovet ordføreren et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Den pris er alt for høj at betale. Det sagde jeg, det sagde danskerne. Ordføreren sagde endda, at hun ville respektere danskerne, og så skælder hun ud på danskerne med det argument, at nu kan rockere og bander have frit løb. Nu vil jeg gerne høre, om ordføreren vil fortælle mig, hvad det er statsministeren vil snakke om i næste uge, for det må hun jo vide, siden hun mener, at rockere og bander får frit løb i Danmark.

Altså, det ved vi jo ingenting om. Vi har jo ikke fået noget at vide. Ministeren har ingenting fortalt, som ikke også blev fortalt i valgkampen. Ordføreren har intet, absolut intet nyt sagt, som ikke blev diskuteret i valgkampen, hvor der var en meget nuanceret og seriøs debat.

Ordføreren.

Først og fremmest sagde jeg meget klart i min ordførertale, at jeg respekterer, at det blev et nej den 3. december sidste år. Det respekterer vi i Socialdemokratiet. Men det ændrer jo ikke på, at jeg er dybt bekymret over, at der ikke tegner sig et spor, hvor Danmark kan fortsætte som fuldgyldigt medlem af Europol. Det er altså de meldinger, vi har hørt, fra de folk i EU, der har kommenteret det her, at man ikke er interesseret i at lave discountudgaver, at man ikke er interesseret i, at Danmark bare skal kunne hænge på, som det lyster os.

Så må jeg også sige, at der jo er andre partier end Enhedslisten, der op til afstemningen sidste år lovede, at vi bare kunne få en parallelaftale, at det overhovedet ikke ville blive noget problem. Man skulle bare knipse med fingrene, så ville der være en parallelaftale. Måske har Enhedslisten ikke sagt det, men det er der andre partier der har.

Hr. Christian Juhl.

Det er jo en god idé at lytte til, hvad andre siger. Derfor vil jeg sige: Hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre at få en mellemstatslig aftale, som danskerne eller i hvert fald et flertal af danskerne gerne vil have? Hvorfor skulle det være umuligt? Hvorfor skulle det være et problem? Det forstår jeg slet ikke. Det må vi jo se, når statsministeren kommer og fremlægger resultaterne af de fantastiske forhandlinger, der mest har været bragesnak og nu på det sidste så er blevet til en smule realitetsforhandlinger. Jeg glæder mig til i næste uge at høre statsministeren forklare indholdet, og så vil jeg gerne tage stilling ud fra det. Det synes jeg er mere seriøst end at råbe og skrige, at rockere får frit løb. Det aner vi intet om, heller ikke ordføreren.

Ordføreren.

Jeg bliver desværre nødt til at minde om, at tiden går. Der er ikke særlig lang tid til maj måned. Er der ikke forhandlet en aftale på plads inden maj måned, er konsekvensen altså, at Danmark ryger ud af Europol. Jeg tvivler også meget på, at vi kan få en aftale, der er lige så god som den, vi har i dag, altså at vi kan fortsætte det medlemskab, vi har i dag. Det har der ikke været nogen meldinger om fra højtstående personer i EU om at vi kan, tværtimod. Det er da det, der giver grund til bekymring over, at det bliver lettere at være kriminel i Danmark og ikke sværere.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.

Tak, hr. formand. Mig bekendt findes der desværre også folk, der planlægger terrorvirksomhed både i Norge og i Storbritannien og i en lang række andre europæiske lande. Mange af de her kriminalitetsudfordringer sker jo bl.a. på baggrund af den ekstreme grad af fri bevægelighed, som der er kommet, i kraft af at vi så at sige ingen grænsekontrol har imellem de forskellige nationalstater. Så siger ordføreren, at det, vi vil få, hvis vi får en såkaldt særaftale, vil være en discountudgave – jeg tror faktisk ordføreren brugte ordet discount – og derfor må vi også konkludere, at det, de har i andre lande som f.eks. Norge og Storbritannien, som har en form for forbehold på det her område, men alligevel drager nytte af det samarbejde, de har med Europol, må være en discountudgave. Der vil jeg da gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at det er en discountudgave, hvad der foregår i forhold til bekæmpelse af terror osv. i Storbritannien og i Norge?

Ordføreren.

For det første må jeg lige minde om, at Norge jo ikke er medlem af EU, og at vilkårene for at forhandle aftaler derfor også er nogle andre. Storbritannien er mig bekendt på vej ud af EU. Men det afgørende må være, vi har den bedst mulige aftale. Det afgørende må være, at vi giver dansk politi de bedst mulige vilkår i Europol. Norge har jo ikke en fuldgyldig aftale om medlemskab af Europol. Det betyder bl.a., at de ikke kan slå op i registre, lige så hurtigt som vi kan i Danmark. Jeg har endda hørt norsk politi være ude og advare imod, at vi i Danmark kopierer den aftale, de har dér, fordi vores er bedre, så hvorfor skulle vi få noget, der er dårligere? Det er da det, der bekymrer mig.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg spurgte ordføreren med henblik på discountdiskussionen. Ordføreren plæderede for ganske få minutter siden for, at det er en discountmodel, man har i Storbritannien og i Norge. Så bruger ordføreren det argument, at de også står udenfor. Vil det så betyde, at de har en bedre aftale, fordi de står udenfor, og at vi så skal have en dårlig aftale, fordi vi vælger at være en del af det europæiske samarbejde, men på et mellemstatsligt niveau? Er det virkelig Socialdemokratiets politik, at fordi vi er medlem af EU, skal vi have en dårligere aftale end de lande, der står uden for EU?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at spørgeren har godt gang i antallet af stråmænd, for det, der er kernen i mit indlæg, er, at vi risikerer, at vi ikke får så god en aftale som den, vi har i dag. Deraf ordet discount. I Norge har man ikke en lige så god aftale, som vi har i Danmark i dag. Det er også derfor, norsk politi har været ude og advare Danmark imod at få en tilsvarende aftale. Men det, jeg siger, og jeg siger det meget klart, er, at vi ikke kan være sikre på, at vi kan få tilsvarende aftaler som de lande. Det er noget, vi håber på. Vi kunne også håbe på, at vi får noget, der er endnu bedre, men vi ved det ikke. Det er jo en forhandlingssituation. Vi ved det ikke.

Hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren for indlægget. Jeg vil lige minde ordføreren om Enhedslistens position op til folkeafstemningen.

Vi sagde to ting – som det første, at vi ønsker en parallelaftale – det er der jo ikke noget, der hedder i EU-jura, men altså en mellemstatslig aftale. Det er det, vi går efter; det er det, vi ønsker; det er det, vi arbejder for.

Så tilføjede vi: Hvis det ikke kan lade sig gøre – for det kan vi jo ikke love, for det kræver, at EU skriver under, og vi har mange kritikpunkter i forhold til EU, så de kunne jo også finde på ikke at ville ønske sådan en aftale – hvis EU ikke vil, så går vi ind for, at der kan blive afholdt en ny folkeafstemning alene om Europol. Vi mente det oven i købet så meget, at vi skrev det ned i et fælles dokument sammen med Liberal Alliance – jeg kan se, at der bliver nikket – Dansk Folkeparti og Folkebevægelsen mod EU. Det var præcis det, vi sagde, og sådan er situationen jo i dag.

Det, der så er interessant, er, om Socialdemokratiet, med al den kritik af de resultater, regeringen har opnået i forhold til at få en aftale, vi allerede på forhånd hører, så vil anbefale, at vi får en ny folkeafstemning om Europol.

Ordføreren.

Jeg vil gerne rose Enhedslisten, for jeg synes sådan set, at det er en mere fair tilgang at have til det, at man vil anbefale et ja ved en afstemning om Europol, men det står bare i modstrid til det, andre partier her i Folketingssalen siger nu efter afstemningen. De vil netop ikke anbefale et ja til en afstemning om Europol. De ønsker at bygge ovenpå med en masse andre ting, der skal forhandles om.

Så jeg vil gerne rose Enhedslisten for trods alt at holde nogenlunde fast i det, man sagde på det tidspunkt.

Hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Altså, vi sagde ja til at anbefale en folkeafstemning, fordi vores grundlæggende opfattelse er, at befolkningen skal bestemme det. Men det var sådan set ikke så meget et spørgsmål om, hvad Enhedslisten mente, det var mere et spørgsmål til Socialdemokratiet, om Socialdemokratiet ønsker, at der skal være en folkeafstemning om Europol.

Der er jo grænser for, hvor meget man kan slå på den aftale, vi ikke kender endnu, uden at nå til den konklusion, at vi da så skal have en ny folkeafstemning. Er det, Socialdemokratiet mener med at respektere folkeafstemningen, at vi skal have en ny folkeafstemning?

Ordføreren.

Nej altså, man kan jo ikke afholde en folkeafstemning og så, når det bliver et nej, sige, at så afholder vi bare en ny folkeafstemning, hvis de parlamentariske positioner er fuldstændig de samme, altså hvis der ikke er noget, der har ændret sig. Jeg mener, at det, hvis de parlamentariske positioner i det her Folketing er fuldstændig de samme, ville være et udryk for disrespekt over for det resultat, der kom for et år siden, at sige: Det tror vi ikke på; vi tror, I stemte noget, I ikke mente, så nu afholder vi bare en ny folkeafstemning.

Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak, hr. formand. Se, den 3. december 2015 besluttede et flertal af vælgerne, at Danmark skulle fastholde retsforbeholdet. Det har givetvis været en bitter pille at sluge for de EU-positive partier, der jo så Europols overgang til overstatslighed som det brækjern, der skulle bryde danskernes modstand mod afskaffelsen af retsforbeholdet ned og sikre, at Danmark kunne komme tættere på kernen af EU. Sådan gik det som bekendt ikke. Et bredt flertal i Folketinget gav efterfølgende regeringen i opdrag at arbejde for at sikre Danmark en aftale, der gør, at Danmark fortsat kan deltage i Europol. Regeringen afsendte herefter en anmodning om en parallelaftale til Kommissionen. Så har jeg egentlig det indtryk, at tingene gik i stå.

Det virkede, som om regeringen lænede sig tilbage og afventede, at tiden skulle gå. Den selvdefinerede deadline den 1. januar kom nærmere, hvorefter man så i erkendelse af det manglende fremskridt kunne udskrive en ny folkeafstemning om afskaffelse af retsforbeholdet, måske fordi regeringen havde fået den opfattelse, at hvis man bare lod projektet om en operationel aftale kuldsejle, kunne man altid falde tilbage på en ny afstemning, hvor Dansk Folkeparti ville anbefale et ja.

At forløbet tegner sig sådan, mener jeg i øvrigt også bekræftes af de svar, vi har fået fra Justits- og Udenrigsministeriet på, hvad forhenværende justitsminister hr. Søren Pind og forhenværende udenrigsminister hr. Kristian Jensen har foretaget sig i den her sag. Vi bad om at få at vide, præcis hvornår, på hvilke møder og i hvilke sammenhænge jorden var blevet gødet for ønsket om en dansk aftale. Det bad vi om i august. Der gik 3 måneder, før vi fik svar. Men da svaret kom, var det ganske intetsigende. Der var ingen konkrete angivelser af, hvornår de to ministre havde rejst spørgsmålet og i hvilke sammenhænge. Det var et svar, der kunne være skrevet på 5 minutter i Justitsministeriet, men som det altså tog 3 måneder at tilvejebringe.

I det hele taget har processen været omgivet af nogen mystik. Der har ikke været afholdt nogen møder med de partier, som stod bag aftalen, siden aftalens indgåelse. Jeg har personligt ikke hørt noget som helst fra hr. Kristian Jensen, men jeg har kunnet læse en masse gisninger i pressen. Det er jo mildt sagt ikke den normale måde, man her på Christiansborg ellers holder aftalepartnere orienteret på. Jeg ved ikke, om det også var sådan, det foregik i forbindelse med den afstemning, vi havde i 1992, hvor hr. Holger K. Nielsen sad i en central position. Hørte han heller ikke noget som helst, efter han havde indgået en aftale med den daværende regering om, hvordan det videre forløb skulle være? Det kan være, vi kan få svar på det senere i dag.

I de seneste uger har jeg så i pressen først kunnet læse, at forhenværende justitsminister hr. Søren Pind under et møde hos tænketanken Europa kunne løfte sløret for, at der var en vis lydhørhed over for det danske problem, og den 15. november kunne jeg forstå på et indslag i TV 2 og efterfølgende pressedækning, at forhenværende udenrigsminister hr. Kristian Jensen mente, at der nu vil komme en aftale i løbet af nogle uger. Jeg kan så nu forstå, at partilederne er indkaldt til møde i Statsministeriet næste torsdag til orientering om forløbet vedrørende Europol.

Det er i og for sig interessant, at vi nu ser ud til overhovedet at få sådan en aftale. Donald Tusk beskrev det som bekendt som ikke let, måske umuligt, og Frans Timmermann sagde, at man ikke kan være halvt gravid. Nu ser det så ud til, at vi får sådan en aftale, og så lader det også pludselig til ikke at være godt nok. Det er i øvrigt meget vanskeligt at skulle forholde sig til noget, hvis indhold man ikke kender, så det vil jeg afstå fra, men blot konstatere, at den fremgangsmåde, som regeringen har brugt i relation til disse forhandlinger, med reelt at holde en aftalepartner som Dansk Folkeparti hen i total uvidenhed om forløbet efter min bedste overbevisning ikke har været synderlig smart. Det er jo ikke befordrende for tilliden mellem aftalepartnere, at man ikke orienterer de partier, man har aftaler med, løbende om status, men at aftalepartierne i pressen skal konfronteres med nye rygter og fragmenter af mulige aftaler, brudstykker af regeringens overvejelser osv.

Nu er der så kommet en ny regering, og den nye justitsminister og den nye udenrigsminister skal naturligvis have mulighed for at råde bod på fortidens synder. Jeg har tillid til, at der opnås en aftale mellem EU og Danmark om Europol. Vi har jo sådan set fået at vide af den forhenværende udenrigsminister, at en sådan aftale er lige på trapperne, og det må vi stole på. Når den aftale er i hus, vil vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side nøje studere aftalen, forholde os til den, men indtil da er det dybest set ikke særlig interessant at diskutere med udgangspunkt i antagelser, gætterier og hypoteser. Jeg skal dermed fremsætte følgende forslag til vedtagelse på Dansk Folkepartis vegne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen ved den daværende udenrigsminister den 15. november 2016 i pressen meddelte, at der formentlig ville blive indgået en aftale om fortsat dansk deltagelse i Europol i løbet af nogle uger. Folketinget ser frem til at blive gjort bekendt med indholdet af den indgåede aftale i nærmeste fremtid.«

(Forslag til vedtagelse nr. 16).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så går vi i gang med debatten. Der er en række spørgere, den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Mange tak for det, formand, og tak til ordføreren. Jeg mindes debatten her for et års tid siden, hvor vi hver især gik og agiterede for hver vores synspunkt. Jeg tabte desværre. Der hørte jeg jo ordførerens parti, Dansk Folkeparti, give meget kraftigt udtryk for, hvor vigtigt man mente det var at være med i Europol. Faktisk mente man, det var så vigtigt, at man garanterede, at vi kunne få en parallelaftale, altså en aftale, der til fulde afspejlede den ordning, vi har i dag. Og man gik oven i købet så langt, at man sagde: Jamen hvis ikke det meget mod forventning og logik skulle kunne lade sig gøre, må vi tage en ny afstemning, hvor vi er villige til også at tage den del, vi ellers har været meget imod, nemlig Schengensamarbejdet.

Jeg har hørt ordføreren sige, at det var en fortalelse. Den foregik så utrolig mange gange fra ordførerens formands side og sådan på hinanden følgende dage, men det kan jo smutte.

Men hvad nu, hvis vi ikke kan få den aftale? Hvad nu, hvis der bliver sagt til os: Jamen kære venner, I har selv valgt at stå uden for; det, I kan få, bliver i sagens natur ikke lige så godt. Hvor meget skal der så til? Hvor meget skal der til, før Dansk Folkeparti er tilfreds med en sådan aftale?

Ordføreren.

Jamen som jeg sagde i min ordførertale, vil jeg altså ikke her stå og forholde mig til hypoteser og gisninger om noget, som vi formentlig får afklaret torsdag i næste uge. Det giver ganske simpelt ikke nogen mening.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Ahr, lad mig nu prøve lidt alligevel. Er det et krav fra Dansk Folkepartis side, at dansk politi skal kunne søge i det informationssystem – det europæiske informationssystem – som vi har talt om tidligere, f.eks. i forbindelse med den grænsekontrol, som jeg forstår at ordføreren er så utrolig begejstret for?

Ordføreren.

Jamen det har vi jo hele tiden sagt. Vi har hele tiden sagt, at registeradgang er centralt for Dansk Folkeparti. Og når den her aftale så på et tidspunkt måtte foreligge, tager vi stilling til den.

Fru Trine Bramsen, værsgo.

Tak for det. Da vi stod i valgkampen for et år siden, sagde Dansk Folkepartis leder, hr. Kristian Thulesen Dahl, meget klart, at han ville anbefale et ja i tilfælde af en ny Europol-afstemning. Holder det stadig væk?

Ordføreren.

Jeg har så stor tiltro til fru Trine Bramsens evner til at følge med i medierne, at jeg tror, fru Trine Bramsen er fuldt ud bekendt med, hvad hr. Kristian Thulesen Dahl efterfølgende har sagt.

Fru Trine Bramsen.

Jamen jeg er jo interesseret i Dansk Folkepartis holdning til det her spørgsmål. Vil ordføreren erkende fra Folketingets talerstol, at Dansk Folkeparti ikke står ved det løfte, som de gav vælgerne op til afstemningen den 3. december sidste år?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at hr. Kristian Thulesen Dahl tegner Dansk Folkepartis politik.

Fru Zenia Stampe, værsgo.

Jeg vil gerne præsentere ordføreren for et scenarie med inspiration fra Politiken:

Det er 2020. Politiet stopper en lastbil, den ser mistænkelig ud. Man vil gerne tjekke den for en mulig forbindelse til en terrortrussel. Politiet taster oplysningerne ind i deres nye mobile enheder – det er jo fremtiden. De sender dem til Haag, og svaret kommer prompte: Tak for anmodningen, vi vender tilbage senere i dag eller i morgen. Politiet må efterfølgende lade bilen køre videre, fordi man altså ikke får oplysninger, der kan begrunde, at man stopper bilen eller foretager sig yderligere.

Så kunne man supplere scenariet med, at det måske et par dage efter viser sig, at denne bil faktisk var involveret i et terrorangreb i Danmark.

Hvordan stiller ordføreren sig til det scenarie?

Ordføreren.

Først og fremmest skal jeg lige minde fru Zenia Stampe om, at hverken i dag, i går eller i fremtiden har en almindelig politibetjent adgang til på sin mobile enhed at søge noget som helst i AIS. Det kan man ikke. Når det så er sagt, vil jeg i øvrigt sige til fru Zenia Stampe, at det er en hypotese bygget på en hypotese bygget på en hypotese. Og hypoteser i tredje potens forholder jeg mig ikke til.

Fru Zenia Stampe.

Det er nu et ganske realistisk scenarie, for de andre lande – altså dem, der vil få adgang til Europols informationssystem – vil kunne få det på sådan nogle mobile enheder. Så det er fremtiden, og derfor er det ikke hypotetisk. Det bliver muligvis det scenarie, vi skal forholde os til, og derfor synes jeg også, at Dansk Folkeparti bør forholde sig til det nu. Men hvis ikke det bliver nu, bliver det måske om en uge, og så glæder jeg mig til at høre svaret.

Ordføreren.

Jamen jeg kan forsikre fru Zenia Stampe om, at når der foreligger en aftale, forholder vi os selvfølgelig til den.

Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg har da også bemærket hr. Kristian Thulesen Dahls senere bemærkninger, men vil ordføreren ikke medgive, at det her nærmer sig politisk svindel. Hr. Kristian Thulesen Dahl er sådan det nærmeste, man kommer til dansk politiks svar på Låsby-Svendsen, altså, en mand, der står og sælger heste med høj røst, og det er verdens bedste heste, man kan købe der, eller køer, og når man så kommer hjem med den, er hesten enten halt, eller der er tale om en trepattet ko.

Det var jo i allerhøjeste grad afgørende for folkeafstemningsresultatet, at hr. Kristian Thulesen Dahl kom med den forsikring, at ligegyldigt hvad der skete – ligegyldigt hvad der skete – ville Danmark kunne fastholde sin plads i Europol, enten som fuldt medlem ved en særskilt folkeafstemning eller ved en såkaldt parallelaftale, der var lige så god som et fuldt medlemskab. Det synes jeg i og for sig burde give anledning til nogle røde ører hos Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Men hr. Holger K. Nielsen må jo også have kendskab til noget, som jeg i hvert fald ikke har kendskab til. Det er muligt, at regeringen har orienteret Folketingets EU-positive partier om noget i den her aftale, som Folketingets mere skeptiske partier ikke er blevet involveret i. Jeg kan bare konstatere, at jeg ikke har noget kendskab til den aftale, der måtte komme fremover, ud over de gisninger og antydninger osv., der har været i pressen. Derfor vil jeg altså forbeholde mig ret til at forholde mig til det, når jeg ser, hvad der står i den aftale.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg spørger ikke til nogen aftale. Jeg spørger til hr. Kristian Thulesen Dahls bemærkninger, som jo kom, lang tid før vi diskuterede den her aftale, som gik på, at han skulle forholde sig til, om han stod ved det, han sagde under folkeafstemningskampagnen om, at han ville støtte en særskilt dansk folkeafstemning om Europol, og at det også var ligegyldigt, om Schengen ville blive involveret i det – vel vidende, at det ville det selvfølgelig. Kristian Thulesen Dahl sagde direkte adspurgt: Ja, jeg vil godt støtte en særskilt folkeafstemning om Europol. Og det er det, som han så er løbet fra. Det vil jeg godt have en kommentar til.

Ordføreren.

Nu tror jeg tilfældigvis, at jeg ved lidt mere om Dansk Folkepartis vælgere, end hr. Holger K. Nielsen gør, og jeg tror, at Dansk Folkepartis vælgere ville anse det som et problem, hvis vi i Dansk Folkeparti havde anbefalet vores vælgere at stemme ja til en aftale, der indebar et endegyldigt og definitivt farvel for Danmark til ved egen drift at kunne indføre permanent grænsekontrol. Der må jeg sige, at der tror jeg godt, jeg ved, i hvilken vægtskål Dansk Folkepartis vælgeres lodder ville falde.

Så er det fru Christina Egelund. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen, hvor ordføreren jo gjorde utrolig meget ud af at beskrive den proces, som ordføreren mener der har været, siden man indgav en ansøgning tilbage i maj måned om en parallelaftale. Man sad lidt tilbage med det indtryk, at det processuelle var vigtigere for ordføreren end det substantielle, og derfor vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål om substansen af det, vi taler om. Og jeg vil spørge helt åbent: Hvorfor mener Dansk Folkeparti også – det går jeg ud fra at man stadig væk mener – at Danmark skal være en del af Europol?

Ordføreren.

Nu lader det jo til, at fru Christina Egelund har fået tynd mave lidt for tidligt. Jeg har jo også noteret mig, at fru Christina Egelund og Liberal Alliance meget tidligt gik ud og sådan nærmest opgav ambitionen om en parallelaftale og meddelte, at man alligevel gerne ville støtte en ny afstemning. Der må Liberal Alliance jo selv finde ud af hvor de ligger. Men der er jo ikke noget nyt, for så vidt angår Europol.

Altså, Dansk Folkeparti har stadig væk et ønske om, at Danmark skal have så nær en tilknytning til Europol som muligt. Vi har bare fuld tiltro til, at når den forhenværende udenrigsminister, når den forhenværende justitsminister tilkendegiver, at der er en aftale på vej, jamen så er der en aftale på vej. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at den nye udenrigsminister, som fru Christina Egelund jo kender ganske udmærket, skulle være i stand til at forplumre de samtaler, der er foregået indtil nu med EU, i så høj grad, at der ikke kommer en aftale. Det har jeg da ingen forventning om.

Fru Christina Egelund.

Jeg kan forsikre ordføreren om, at min mave har det ganske fint – tak for omsorgen. Jeg spurgte til substansen: Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at Danmark er en del af Europol? Og ordføreren svarer så igen med en masse processuel snak. Jeg vil gerne prøve at gentage spørgsmålet: Hvorfor mener Dansk Folkeparti helt substantielt, at det er vigtigt, at Danmark er en del af Europol?

Ordføreren.

Der sker åbenbart nogle ting, når partier bliver medlem af regeringen. Tidligere havde jeg faktisk indtrykket af, at fru Christina Egelund heller ikke var synderlig tilfreds med den informationsstrøm, der var kommet fra regeringen omkring det her område.

Men i forhold til Europol er det jo indlysende, altså, det siger sig selv, at Danmark har en interesse i at have adgang til EIS-registeret. Danmark har en interesse i, at vi kan trække på de oplysninger, som Europol har, og det er jeg ganske overbevist om at vi også vil kunne efter den 1. maj. Jeg ser meget frem til at få fremlagt den aftale, som regeringen, den nuværende eller tidligere, har ligget og rodet med, så vi kan få en debat på et oplyst grundlag om det her – i stedet for alle de hypoteser og antagelser, og hvad ved jeg, som vi skal forholde os til i øjeblikket.

Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Tak. Nogle gange bliver man lidt forvirret hernede i Folketingssalen. Nu har vi lige hørt en tale fra ordføreren, og jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti mener, det er vigtigt, vi er med i Europol på x måde. Før så vi lige en – hvad kan man kalde det – quiz. Man ville nok betegne det som halvmobning, hvis det var i folkeskolen, den dér opførsel foregik fra Dansk Folkepartis spørgers side over for fru Zenia Stampe, som har indkaldt til den her ret vigtige forespørgselsdebat om, hvad konsekvenserne er. Så jeg har brug for et klart svar fra ordføreren: Ønsker Dansk Folkeparti, at vi er med i Europol?

Ordføreren.

Ja.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men kunne vi så ikke høre om ordførerens faktiske syn på den forespørgsel, der i dag handler om, hvad konsekvenserne er, hvis vi ikke er med. Lad os nu diskutere det, det her handler om, i stedet for at stå og snakke om alt muligt andet og pege fingre ad hinanden på den her lidt uklædelige måde. Altså, lad os forholde os til den faktisk vigtige forespørgsel, der er. Hvad er konsekvenserne, hvis vi ikke er med? Er der slet ikke nogen konsekvenser, som ordføreren er bekymret for?

Ordføreren.

Jo, men hr. Rasmus Nordqvist, vi kunne jo sådan set også indkalde til en forespørgselsdebat om, hvad der ville ske i Danmark, hvis Alternativet fik 90 mandater i Folketinget. Det er bare ikke særlig interessant at bruge ret meget tid på, for det kommer gudskelov ikke til at ske. Ligesådan har vi nu her en debat om en hypotese, der handler om, hvad der ville ske, hvis Danmark ryger helt ud af Europol, hvilket er fuldstændig usandsynligt. Og derfor er det altså efter min mening tæt på at være et unødigt træk på justitsministerens tid, at justitsministeren skal sidde her og deltage i den her forespørgselsdebat, mens justitsministeren kunne gøre et stort stykke arbejde med rent faktisk at skaffe os en parallelaftale nede i Europa.

Hr. Henrik Dahl, værsgo.

Det er jo stadig mest processuelle betragtninger, der kommer fra Dansk Folkeparti, og derfor skal jeg gentage fru Christina Egelunds spørgsmål: Hvordan vil Dansk Folkeparti helt konkret evaluere en eventuel aftale?

Ordføreren.

Det glæder mig meget, at det er lykkedes hr. Henrik Dahl at fange, at det er det, det handler om, altså at vi får en aftale, og når vi får aftalen, tager vi stilling til aftalen. Og jeg kan så sige til hr. Henrik Dahl, at det for Dansk Folkeparti er afgørende, at vi har adgang til Europols registre og databaser. Det er det fundamentale.

Jeg har også noteret mig, at den forhenværende justitsminister, hr. Søren Pind, har tilkendegivet, at den her aftale kunne være et springbræt til en aftale, der bliver endnu bedre for Danmark, sådan at den aftale, vi nu står med, bliver en slags sikkerhed for, at vi ikke falder ud over den der afgrund den 1. maj, men kan fortsætte i Europol og så i øvrigt arbejde videre på at få en endnu bedre aftale. Det noterede jeg mig at hr. Søren Pind sagde, og så vidt jeg husker, var det ved et debatmøde hos tænketanken Europa, som hr. Søren Pind var inviteret til, og jeg synes da, det er en prisværdig og interessant tanke.

Hr. Henrik Dahl.

Så hvis de betingelser, der nu er blevet nævnt, og som er blevet registreret og bliver gemt, så længe den danske stat består, er opfyldt, kan man altså regne med, at Dansk Folkeparti støtter en aftale om Europol.

Ordføreren.

Man kan roligt regne med, at Dansk Folkeparti vil se meget positivt på sådan en aftale, som regeringen kommer hjem med. Men det er jo klart, at vi skal se, hvad det er, aftalen indebærer. Det nytter altså ikke rigtig noget at stå og diskutere en masse om noget, hvis indhold vi ikke kender. Så det er jo klart, at det afhænger af det konkrete indhold.

Tak. Så har jeg ikke flere spørgere på listen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Og det er Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Mange tak for det. Justitsministeren er jo blevet bedt om at redegøre for de forventede konsekvenser af Danmarks udtræden af EU's fælles politisamarbejde, Europol. Det kan i virkeligheden udtrykkes sådan relativt kort og præcist med et af de allerbedste ord i den jyske ordbog, og det er ordet træls, rigtig træls. Man kan også udtrykke det lidt længere, og det har justitsministeren gjort tidligere.

Europol spiller en helt afgørende rolle for bekæmpelsen af kriminalitet i Europa. Samarbejdet i Europol har også stor betydning for kriminalitet, som er begået i Danmark. Som tidligere nævnt af ministeren kan man sige, at de her flere end 91.000 søgninger i Europols register foretaget fra dansk side sådan set med al tydelighed illustrerer, at vi i Danmark er ganske afhængige af Europol-samarbejdet. Det er jo også den melding, der er kommet fra Rigspolitiet, som siger, at det internationale samarbejde er vigtigere end nogen sinde før, fordi man ser en stigning i den grænseoverskridende kriminalitet.

Så derfor bør det også være klart for enhver, at en eventuel dansk udtræden af Europol vil have konsekvenser. For de kriminelle er ligeglade, tindrende ligeglade, med landegrænser. De udnytter moderne teknologi, de bruger lyssky metoder, og de skal nok få plads til deres ulovligheder. Det vil betyde, at det bliver sværere for dansk politi at efterforske og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Mere specifikt vil det betyde, at dansk politi ikke længere kan benytte den her hurtige informationsudveksling, vi også har talt en del om i dag, og den efterretningsanalyse, som i dag fungerer som en stor støtte for den danske efterforskning. Justitsministeren har redegjort ganske fyldestgørende for de sådan mere operative konsekvenser.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at i Venstre er vi faktisk rigtig ærgerlige over, at folkeafstemningen sidste år faldt ud, som den gjorde. Men sådan blev det. Danskerne ønskede ikke at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det respekterer vi naturligvis. I Venstre gjorde vi det meget klart, at et nej kunne risikere at få den konsekvens, at Danmark helt måtte forlade Europol. Vi gik ud og sagde, at en parallelaftale absolut ikke var givet på forhånd. Og vi lagde ikke skjul på, at den slags aftaler kunne have rigtig lange udsigter, og at det i sidste ende kunne blive vanskeligt at få en på plads, især at få en aftale på plads, som fuldstændig og uden forbehold ville give os de muligheder, vi har i dag.

På nejsiden, særlig repræsenteret ved Dansk Folkeparti, var udlægningen mildest talt en anden. Her garanterede man simpelt hen en parallelaftale. Hr. Morten Messerschmidt udtalte til Berlingske i november sidste år:

»Vi kan få en parallelaftale, og her taler jeg ikke om en norsk aftale eller en schweizisk aftale. Nej, en dansk aftale, hvor man laver en copy-paste af vores nuværende vilkår« .

Vi sagde jo så allerede dengang, at sådan nogle garantier sådan set var fuldstændig urealistiske, og at vi med et nej ved en folkeafstemning i bedste fald kunne forvente et B-medlemsskab af Europol. Men nejsiden gav vælgerne en fortælling, som man siden ikke har kunnet leve op til – uden efterfølgende øvrigt på nogen måde at tage ansvar for de her konsekvenser. For realiteten blev som bekendt, at vi ikke bare kunne få en parallelaftale, og det lader til at have overrasket en ganske stor del af de vælgere, som af en eller anden årsag havde tillid til nejpartiernes løfter.

Nu forhandles der så om muligheden for en form for særaftale, hvor vi ikke i Danmark kan være fuldgyldigt medlem af Europol, men hvor regeringen i forhandlingerne gør alt for at få den tættest mulige tilknytning til Europol – med respekt, naturligvis, for danskernes stemme her for et år siden. De her forhandlinger har jo også vist sig at være vanskelige, og det er der heller ikke lagt skjul på fra regeringens side. Vi kommer formentlig ikke til at få en aftale, der giver os de muligheder, vi har i dag, for det var det, vi takkede nej til.

Når det så er sagt, er det vigtigt at understrege, at vi fortsat tror på, at en mindre løsning er mulig. Så må vi se, hvordan den kommer til at se ud. Vi tror på, at det er muligt at få en eller anden form for aftale på plads, og vi ved, at regeringen i den grad gør, hvad der står i regeringens magt, for at få sådan en aftale. Vi ønsker dem alt muligt held med de her svære forhandlinger, men vi ved godt, at de fulde fordele af Europol, som vi har i dag, får vi ikke, og det kommer til at gøre ondt. Tak for ordet.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Der er to ting. Det er bare lige, for at vi kan blive enige om det. Vi stemte jo ikke om Europol den 3. december sidste år. Vi stemte om en pakke, hvor Europol var et element. Det er mere, for at ordføreren også erkender, at der jo kan have været mange grunde til, at folk stemte nej, som ikke havde noget med Europol at gøre.

Den anden ting er, at jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordførerens holdning til den læk, der har været i Europol, altså, som kom frem i går – det er jo lang tid siden, den har været der, men den var holdt hemmelig – som altså omfattede mange hundrede sider, 700 sider, med personfølsomme oplysninger om terrorisme, 54 forskellige operationer omfattede den, en lang række lande, og jeg ved ikke, om det omfattede oplysninger fra Danmark. Vi kan måske senere i samråd snakke med justitsministeren om, om der også er danske oplysninger. Men hvordan er ordførerens holdning til, at der altså er den type af problemer i Europol?

Ordføreren.

Vedrørende hr. Søren Søndergaards første bemærkning kan jeg sige, og jeg håber også, at jeg gjorde det klart i min tale, og det kan vi jo se efterfølgende, at det her ikke var en afstemning om Europol. Det var om en omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsmodel. Det mente jeg også at jeg sagde undervejs, men lad mig så gentage, at det var det, det handlede om. Men Europol var jo et af de emner, vi havde oppe stort set ved alle debatter, fordi det var en af de tungeste konsekvenser.

Så i forhold til det der med lækager i Europol vil jeg sige, at det jo i bedste fald er noget hø. Det er noget skidt. Men vi nedlægger jo heller ikke Nets, fordi Se og Hør har bestukket mennesker for at hive ting ud derfra. Jeg synes, at det er frygteligt, at der sker lækager, hvad enten det er fra Europol, fra Nets, fra alle mulige andre steder, men det får mig ikke til at sløjfe mit Dankort, at Nets har haft problemer. Det får mig heller ikke til at ønske, at vi ikke deltager i Europol, at der har været lækager der. Det er noget, jeg stoler på at man har den fornødne efterforskningskapacitet til at finde ud af, så man kan straffe vedkommende, der har stået for lækken, ganske hårdt.

Hr. Søren Søndergaard.

Vi kan jo se, at det er en sag, som hr. Jakob Ellemann-Jensens kollegaer i EU-Parlamentet tager utrolig alvorligt. De har jo allerede indkaldt både Europols chef, men også den ansvarlige kommissær i samråd. Som en af de centrale personer i den liberale gruppe i EU-Parlamentet siger, er det ødelæggende for Europols gode navn og rygte, at der er den type af sager, og derfor tænker jeg, at når vi nu snakker om, hvad vi kan gøre i forhold til at få en kontakt til Europol og et forhold til Europol og forhandlinger med Europol, var det så ikke en idé også at diskutere, hvordan vi kan forbedre datasikkerheden og være sikre på, at der er en ordentlig datasikkerhed, så vi ikke kommer ud for den her slags katastrofe igen.

Ordføreren.

Jo, det er jeg sådan set helt enig i, og selvfølgelig skal vi også deltage i den diskussion. Jeg tror bare, at der måske ville blive lyttet lidt mere til os, hvis man vidste, at vi også var medlem efter maj måned næste år. Når vi står og siger, at det er en konsekvens af vores valg, at vi ikke længere er med i Europol-samarbejdet efter maj måned, som det ser ud, tror jeg altså ikke, at det er vores stemme, man lytter til allermest. Det svarer til, med al respekt for Enhedslistens rotationsprincip, at hvis et medlem af Enhedslisten forsvinder efter næste folketingsvalg og det var nært forestående – det er det jo ikke, men hvis det nu var nært forestående – kan det også være, at det ikke var den stemme, man lyttede allermest til – måske medmindre det var hr. Søren Søndergaard.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne spørge ind til det her med tryghed. Det blev nævnt før, at det jo er noget, som selvfølgelig berører borgerne meget, altså at der er tryghed omkring den grænsekontrol, der er, og at der er sikkerhed forbundet med de sporadiske undersøgelser, vi laver ved vores grænse eksempelvis. Vi har jo også en lang række af de opgaver, som ligger inden for Europol, som jo bl.a. vedrører terrorbekæmpelse – det er vi helt med på.

Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren om det, der hele tiden bliver sagt, nemlig at vi ryger ud nu her næste år til maj, hvis ikke der sker noget. Kan ordføreren give mig bare et argument for, at man skulle ønske Danmark som sådan et kriminelt helle her i Europa med vores meget store lufthavn lige få kilometer herfra? Skulle vi så opleve, at Danmark lige pludselig skulle blive sådan et kriminelt helle, fordi alle de andre Europol-lande vil sige: Nu må I ikke være med mere, og derfor skal I ikke få lov til at lave terrorbekæmpelse i Danmark med de muligheder, som man har, og med de værktøjer, der er til stede.

Kan ordføreren give mig bare et argument for, at man skulle vælge at sige: Danmark må ikke være med?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Og det overrasker mig egentlig lidt, at det er nødvendigt. For ganske vist er det næsten et år siden, men vi havde simpelt hen en folkeafstemning her i kongeriget for et års tid siden, hvor vi stemte om muligheden for at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Det stemte vi nej til. En af konsekvenserne ved det – jeg synes, det er ret chokerende, at jeg skal svare på det her, det er egentlig ret vildt – er, at vi ryger ud af Europol-samarbejdet, når det løftes op på et overstatsligt niveau. Det troede jeg da egentlig at man selv i Dansk Folkeparti var klar over, altså hvad det egentlig var, vi stemte om. Det var faktisk derfor, vi tog den afstemning – det var for at kunne være med der.

Så handlede den så også om nogle andre ting, men det var det, der udløste det. Og det er da egentlig overraskende, at en ordfører for Dansk Folkeparti slet ikke forstod, hvad den folkeafstemning handlede om.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Hvis jeg tolker den tone, ordføreren lige pludselig havde, så var den ikke så sjov mere. Jeg synes jo sådan lidt, at det er en flabet måde at svare på, når jeg spørger til et argument for, hvorfor Danmark skulle være sådan et kriminelt helle. Ordføreren siger jo selv, at vi ryger ud til maj, og så har vi ikke nogen garantier for noget som helst. Og vi ved jo, at Europol-samarbejdet bl.a. går ind for grænseoverskridende terrorbekæmpelse.

Så spørger jeg ordføreren: Kan ordføreren give mig et eneste argument for, at de andre europæiske lande inden for Europol skulle sige: Arh, arh, nu må Danmark ikke være med, nu skal vi bare lave en wildcard-ordning for kriminelle, som så kan flyve ind og ud af Københavns Lufthavne osv.? Der synes jeg at ordføreren måske bare skulle give mig et argument for det, for det har ordføreren i hvert fald ikke gjort i det første svar. Nu får ordføreren så muligheden i anden runde.

Ordføreren.

Altså, nu kunne jeg sige noget lidt polemisk om, at i og med det var nødvendigt for mig at svare på det, synes jeg, måske ikke kløgtige spørgsmål i første runde, så burde jeg have forudset, at det er nødvendigt at gentage svaret. Hør nu her:

Danmark har valgt at stå uden for. Så siger de andre lande: Kære venner, I har valgt at stå uden for. Lad os lige drøfte, hvordan vi gør det rent praktisk. Men de andre lande skal da ikke tvinge os til at være med, når vi selv har valgt ikke at være med. Vi kan heller ikke tvinge Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland til at være med i det indre marked, fordi vi er kede af, at de har stemt nej til at blive i EU.

Altså, sådan fungerer det ikke. Det er vores valg. Det er ikke de andre, der smider os ud. Det er os, der går.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jo, men i den her debat – måske ikke så meget i dag, men i pressen – er der jo kommet mange forskellige udmeldinger om, hvad det er, vi kan forvente at få med Europol. Og nu kunne jeg forstå på ordføreren fra Det Radikale Venstre, at den her debat drejer sig om at få fakta på bordet, så derfor kunne jeg egentlig godt lige tænke mig at få at vide, hvad forskellen er på Europol light, en parallelaftale og en særaftale – i virkeligheden især de to sidste, for der har regeringen jo lavet det smarte trick, at man har sagt, at vi ikke kan få en parallelaftale, men at vi kan få en særaftale. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor en særaftale juridisk adskiller sig fra en parallelaftale. Det må ordføreren jo kunne svare på, eftersom det er partiet Venstre, der har sagt, at der er en forskel der.

Ordføreren.

Hvor er jeg glad for det spørgsmål, for det giver mig lejlighed til at recitere en del af min tale, hvor jeg citerer en jurist fra ordførerens eget parti – nu var det jo en juridisk begrundelse, man ønskede – som jeg formoder at ordføreren har en stor tillid til, nemlig hr. Morten Messerschmidt, for at have sagt følgende:

Vi kan få en parallelaftale – nu bliver det interessant – og her taler jeg ikke om en norsk aftale eller en schweizisk aftale, nej, en dansk aftale, hvor man laver en copy paste af vores nuværende vilkår. Citat slut.

Det er med andre ord sådan ifølge hr. Morten Messerschmidt, der også er jurist og også er medlem af Dansk Folkeparti i Europa-Parlamentet, at en parallelaftale er en spejling af de nuværende vilkår – en 1 til 1-spejling, hvor man får det samme. Det var i hvert fald det, som Dansk Folkeparti lovede vælgerne. Det tror jeg ikke kommer til at ske.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.

Det var jo sådan set ikke nogen juridisk forklaring på, hvor de to såkaldte aftaler adskiller sig. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om noget andet. For jeg fæstede mig ved, at den tidligere udenrigsminister, hr. Kristian Jensen, til Altinget noterede sig, at den aftale – og det var så igen den 15. november – som Danmark ville få, ville være bedre end Norges. Det var det, man gik efter – det var en aftale, der var bedre end Norges – og det var det, der var muligt. Så kunne det være interessant at høre ordføreren, hvor ordføreren forventer at den her aftale skulle være bedre end Norges.

Ordføreren.

Jeg må jo nok medgive, at bare fordi noget er en forklaring fra en jurist, er det selvfølgelig ikke en juridisk forklaring. Nu skal jeg ikke nævne noget om kvaliteten af forskellige jurister.

Men en aftale, der er bedre end Norges, er selvfølgelig det, man skal gå efter. Vi skal da gå efter en aftale, der er så tæt på det, vi har i dag, som overhovedet muligt. Det går jeg ud fra også er et ønske fra Dansk Folkepartis side. Jeg tror sådan set, det er et ønske, vi deler her i hele Folketinget, altså at vi egentlig gerne vil have noget, der er så tæt på, som overhovedet muligt – gerne bedre end det, Norge har, for det har Norge advaret os imod. Om vi kan få det, ved jeg ikke. Nu har der været nogle, der har sagt meget om, hvad sådan en aftale kommer til at indeholde. Jeg ved det ikke, men jeg håber, den indeholder så meget som overhovedet muligt, og at vi kommer så tæt på som overhovedet muligt. Men jeg kan ikke rigtig se nogen garanti for det, sådan som hr. Kenneth Kristensen Berths parti kunne for 1 år siden.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Tak for det. Det er altid dejligt at høre hr. Jakob Ellemann-Jensens optimistiske holdning: Vi tror på det. Jeg glæder mig til på torsdag og håber, at vi så kan få lov til at læse aftalen igennem, hvis der ligger en, og så prøve at vurdere den ud fra det, der står i den, og ikke det, vi kan frygte eller håbe og alle de der ting. Det bliver spændende.

Jeg vil gerne høre hr. Jakob Ellemann-Jensen om, hvad han tror var sket, hvis ikke jasiden havde taget munden totalt fuld, som var tilfældet med afstemningsgrundlaget den 3. december, som var ret kompliceret. Jeg har diskuteret det med mange folk, også Venstrefolk, som allerede den 4. december sagde: Vi skulle aldrig have taget så kompliceret en afgørelse til folkeafstemning. Jeg tror, at hvis I havde foreslået, at vi skulle have en mellemstatslig aftale om Europol og havde sagt, at vi så tog det skridt, så havde danskerne sagt ja. Det er det, flertallet af danskerne vil have. Hvis vi skal være medlem af Europol, må det gerne være via en mellemstatslig aftale, som vi også kan fortryde, hvis det lige pludselig udvikler sig til noget helt forfærdeligt noget, f.eks. at de kan lukke vores hjemmesider og andre ting.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens følge hr. Christian Juhl. Det er jo sådan, at livet må leves forlæns og forstås baglæns. Det er også sådan, at alt står klarere i bagklogskabens ulideligt klare skær. Jeg tror også, at jeg selv var en af dem, der vågnede den 4. december om morgenen og bare sad og sagde: Nej, nej, kunne vi ikke have spurgt om noget andet? For så var det ikke gået så galt. Det tror jeg der var mange der gjorde. Årsagen til, at den her afstemning rummede det, den gjorde, var et ønske om at få mange andre gode ting med. Meget af debatten kom til at handle om Europol. Meget af det, vi står med her i dag, handler også om Europol, men der var rigtig mange andre ting, som et flertal af Folketingets partier syntes var en god idé at få med. Den tidligere regering, fru Helle Thorning-Schmidts regering, gjorde et ganske stort arbejde ved at inddrage de her partier til at sidde og være med til at gennemgå hvert enkelt område og sige: Hvad er det, vi gerne vil være med i, og hvad er det, vi gerne vil stå uden for? På den måde lavede vi en grovsortering til at starte med, og så gav vi os selv, altså Folketinget, muligheden for at tiltræde også andre ting. Det er da muligt, at man havde fået et andet resultat, men det, vi håbede på, var egentlig, at vi kunne få den her mulighed for at være med i så meget som muligt, hvor det gav mening.

Hr. Christian Juhl.

Det er fuldstændig rigtigt, at man lever forlæns, men vi måtte jo tage stilling på det tidspunkt. Jeg valgte et synspunkt, ordføreren valgte et andet, og så kan man i bagklogskabens klare lys jo prøve at overveje, hvad vi så skal. Jeg tror da, at der sker det på torsdag, hvis der kommer en mellemstatslig aftale, som ikke betyder, at vi får fulde medlemsrettigheder, men som betyder adgang til Europol, at ordføreren vil stå på den samme talerstol og sige: Hvor går det godt, Lars; hvor var det fint; det er en god aftale vi har fået hjem; det er dygtigt forhandlet, og nu kan vi komme videre, og vores politi får gode muligheder. Det er bare noget, jeg gætter, for jeg kan jo ikke vide det.

Ordføreren.

Jamen det er da klart, at hvis vi får en aftale, der giver noget i nærheden af samme muligheder, som vi har i dag, vil jeg da løbe rundt med armene i vejret og synes, at det hele er dejligt, primært fordi dansk politi så fortsat vil have mulighed for at anholde nogle af de utrolig dårlige mennesker, som sniger sig over grænsen og laver fordækte ting. Det synes jeg da ville være rart. Der er jeg en stor nok rygklapper til at løbe rundt og også klappe statsministeren på ryggen for det. Og hvad så? Altså, jeg håber, at vi får en god aftale. Hr. Christian Juhl talte også om det her med håb og frygt, og jeg frygter, at vi ikke gør det. Jeg frygter, at vi havner et sted, hvor vi ikke får de muligheder, og det synes jeg er ærgerligt.

Hr. Rune Lund, værsgo.

En del af debatten op til afstemningen om hele retsforbeholdet gik jo på, hvor sandsynligt eller ikkesandsynligt det ville være for Danmark at få en mellemstatslig aftale om Europol – parallelaftale, særaftale, en mellemstatslig aftale kan have mange navne. Så mit spørgsmål til hr. Jakob Ellemann-Jensen handler egentlig om, hvor stor en sandsynlighed hr. Jakob Ellemann-Jensen mener der er for at vi får sådan en parallelaftale. Vil det være svært, eller er det noget, der er mulighed for? Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Jeg tror, at sandsynligheden for, at vi får en parallelaftale forstået på den måde, som jeg citerede hr. Morten Messerschmidt for at have defineret den før, er ca. 1:10.000 milliarder – det er i runde tal. Det tror jeg simpelthen ikke kommer til at ske. Men sandsynligheden for, at vi får en eller anden form for aftale, tror jeg afgjort er til stede, også ud fra nogle af de argumenter, der har været her i salen i dag. Hvor meget den kommer til at rumme, ved jeg ikke, men der er jo nogen, der har fremhævet, hvorfor andre lande dog skulle have en interesse i at holde os ude, og det har de da sandelig heller ikke. Vi skal da ikke være børnepornoens Cayman Islands, det skal vi da ikke. Vi skal da være et ordentligt og retskaffent land, som man kan regne med. Desværre har vi jo så sagt nej til at være med i alle de her dele, og det tror jeg egentlig de andre er kede af. Jeg tror også, de har et ønske om at have os med i så meget som overhovedet muligt, men vi må også respektere, at vi har valgt ikke at være det.

Hr. Rune Lund.

Det kan godt være, at det bare er mig, men når jeg hører hr. Jakob Ellemann-Jensen tale oppe fra Folketingets talerstol, hører jeg nogle lidt andre toner, end jeg har hørt tidligere – jeg ved ikke, om det er rigtigt forstået. Når jeg har fulgt debatten fra jasiden, herunder fra Venstre, og også i forhold til hvad jeg har kunnet læse hr. Jakob Ellemann-Jensen har sagt i medierne, har jeg fået det indtryk, at det var rigtig svært at få en mellemstatslig aftale – eller en parallelaftale eller særaftale, som jo tit er blevet brugt som synonymer for det samme, netop en mellemstatslig aftale. Men i dag forstår jeg det sådan, at hr. Jakob Ellemann-Jensen siger, at det nok ikke vil være så svært at få en mellemstatslig aftale. Skal det forstås sådan?

Ordføreren.

Nej, jeg vil sige uden sådan at have erfaring inden for bookmaking, at det tal, jeg nævnte, altså ca. 1:10.000 milliarder, ikke er særlig gode odds. Det var netop den parallelaftale, som man fra Dansk Folkepartis side garanterede – garanterede – at Danmark kunne få. Det er så 1:1, og så er det en til et eller andet utrolig højt tal, jeg ikke kan huske hvor højt var. Det tror jeg ikke oddsene er særlige gode for, men jeg er et positivt menneske, jeg har jahatten på, også når jeg går til folkeafstemninger, og jeg håber da stadig på, at vi kan få en form for aftale. Om det er en god aftale, ved jeg ikke, men en eller anden aftale, om ikke andet så en aftale om, at man kan sidde derhjemme og kukkelure, tror jeg nok, vi skal få – jeg håber bare ikke, at det bliver den, jeg lige skitserede nu.

Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil stadig væk starte med at fastholde, at jeg synes, at det er en lidt underlig debat at diskutere: Hvad nu hvis vi ryger helt ud af Europol, i en situation hvor alle kræfter burde sætte ind på at få en mellemstatslig aftale med Europol, der er så god som mulig. Altså, det var jo det både justitsministeren og vi alle sammen burde koncentrere kræfterne om. Det var i hvert fald det, som vi, der i forgårs var i Europol og i går i EU, prøvede at advokere for. Der kunne godt have været flere med fra flere partier for at være med til ligesom at lægge pres på. Men det er det, som jeg synes alle skal koncentrere sig om i den nuværende situation.

Jeg skal ikke lægge nogen som helst skjul på, at vi ikke har været tilfredse med regeringen i det her forløb. Vi synes, regeringen har spillet alt for defensivt ud. Vi kunne nævne mange – både regeringer i andre lande, justitsministre i andre lande, partier osv. osv. – som man kunne have kontaktet og aktiveret for at få dem til at gå ind og lægge pres på der, hvor de nu kan lægge pres på.

Vi synes, det er kommet alt for sent. Vi synes også, at der undervejs har været nogle oplagte muligheder for at bringe det her spørgsmål op i debatten, f.eks. da man diskuterede aftalen omkring Storbritannien, hvor der var brug for et dansk tilsagn. Så vi har ikke været imponerede over regeringen.

Men jeg vil sige, at vi jo er villige til at give the benefit of the doubt, hedder det vist på nydansk, hvis regeringen kommer tilbage med en aftale, som på alle de lange stræk lever op til at placere os i en situation, hvor man kan have et fornuftigt politisamarbejde. Hvis regeringen gør det, må vi jo bare sige, at så har regeringen måske ikke været klogere end os, men i hvert fald smarte nok og gjort det, de skulle. Og så må vi jo trække vores kritik tilbage.

Men det er jo lidt svært at gøre nu, for vi ved ikke, hvad resultatet bliver, så derfor bliver det hele sådan en meget underlig diskussion. Og når det gør det, er det klart, at så går vi sådan ligesom tilbage og siger: Hvad var det så, vi diskuterede under folkeafstemningen? Hvor mange af argumenterne er de samme? De er så bare underlagt, hvad skal vi sige, glemsomheden, men også hvad der ligesom passer i forhold til at fortolke resultatet.

Derfor bliver jeg jo nødt til at fastholde fra den her talerstol, at den 3. december 2015 stemte vi ikke om Europol. Det var ikke en folkeafstemning om ja eller nej til Europol.

Det var en folkeafstemning om et ja eller et nej til 22 retsakter, som der skulle siges ja til, 8, der skulle siges nej til, plus en uendelig mængde af retsakter i al fremtid, hvor kompetencen til at sige ja skulle overføres fra befolkningen gennem folkeafstemninger til politikerne med en stemmes flertal. Det var den afstemning, vi havde. Og det var den afstemning, som den danske befolkning utrolig klogt sagde nej til.

For det ville have betydet, at den danske befolkning i al evighed ville miste hånd og hanke med retspolitikken, så det synes jeg vi kunne være rigtig glade for.

Det er klart, at det så skabte det problem med, hvordan vi så har et politisamarbejde, og hvordan laver vi det der politisamarbejde? Det var jo også derfor, at vi gik ud og sagde to ting.

For det første sagde vi: Lad os prøve at få en mellemstatslig aftale, og jeg skal komme tilbage til, hvorfor det skal være en mellemstatslig aftale. Og hvis vi ikke får en mellemstatslig aftale, kan man jo altid give befolkningen det sidste ord – og vi sagde ikke, om vi skulle stemme ja eller nej – altså, man skal altid give befolkningen det sidste ord ved at lave en folkeafstemning alene om Europol. Og afholdelsen af den folkeafstemning vil vi stemme for.

Det var, hvad vi sagde, og det står vi ved. Og er der nogen her i salen, der kommer med et sådant forslag, så stemmer vi for det. For vi synes faktisk, at befolkningen skal have det sidste ord.

I forhold til hvordan vi så stiller os, vil vi indkalde vores hovedbestyrelse og holde et møde og så tage stilling til det, og så vil vi gå ud og meddele det ganske få dage, efter at vi har fået at vide, hvad der skal stemmes om, og sådan er det.

Hvorfor er det så vigtigt for os, at den her aftale bliver mellemstatslig? For det er jo forkert, som f.eks. hr. Jakob Ellemann-Jensen ligesom antydede, at der var dele, vi ikke ville have, at Danmark skulle være med i.

Nej, i forhold til det Europol-samarbejde, der har været, har Danmark jo ikke på noget tidspunkt stillet krav om noget, vi ikke ville være med i, tværtimod. Danmark, og det har regeringen jo også, går jeg bestemt ud fra, har stillet krav om at måtte være med i det hele.

Hvad er den eneste forskel så? Den eneste forskel på det, som man ønsker, i forhold til at være med i det hele, og det, som vi klart siger, er, at vi ønsker en mellemstatslig aftale, for det giver mulighed for på et givent tidspunkt at melde sig ud. Og hvorfor mener vi, det er vigtigt at kunne melde sig ud?

Det mener vi, bl.a. fordi Danmark, hvis det går galt med datasikkerheden og det viser sig ikke at fungere, så har en mulighed for at sige nej tak og melde sig ud, og det synes vi sådan set er en meget fornuftig holdning. Det er i hvert fald den holdning, vi står for. Vi accepterer, at andre partier har andre holdninger, men det er nu engang vores holdning.

Jeg vil gerne kvittere for Enhedslistens ærlighed. Jeg forstår godt, hvor I står, og hvad jeres holdning er. Jeg synes, I er mere ærlige end Dansk Folkeparti. Men jeg synes også, jeres holdning bærer meget præg af, om det nu er overstatsligt eller mellemstatsligt, altså jeres grundlæggende holdning til EU. Jeg vil egentlig gerne spørge til Europol. Hvor vigtig anser Enhedslisten egentlig Europol for at være for det danske politis arbejde, altså for bekæmpelse, forebyggelse og opklaring af kriminalitet? Hvor vigtigt et redskab er det, hvor ondt ville det gøre, hvis dansk politi ikke havde det redskab?

Ordføreren.

Det er klart, at i EU, hvor man har indført de fem friheder – friheden for arbejdskraft, friheden for kapital, friheden for tjenesteydelser, friheden for varerne og friheden for kriminaliteten til at flyde over grænserne – bliver man selvfølgelig nødt til, hvis man vil bekæmpe kriminalitet, at have grænseoverskridende politisamarbejde. Sådan er det. Og det støtter vi fuldt ud.

Fru Zenia Stampe.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg sad og søgte lidt tilbage i nogle citater. Fru Pernille Skipper har på et tidspunkt sagt, at om man nu har adgang til det der opslagsværk og den der database, gør nok ikke så meget. I Norge klarede de det jo også fint uden den der direkte adgang. Jeg er bare rigtig glad for at høre, at Enhedslisten faktisk mener, at Europol er et vigtigt redskab. Tak for det.

Ordføreren.

Jeg må bare minde om, at Norge også er med Europol. Det er der faktisk en del lande der er. Hvordan man konkret laver det samarbejde, er jo en afvejning af forskellige ting, der står over for hinanden. Det ene er, hvilke oplysninger vi får adgang til, og hvor hurtigt vi får det. Får vi det inden for 3 sekunder, eller får vi det inden for 2 minutter? Der kan være nogle ting på den ene side, der vejer i den ene skål. Noget, der så kan veje i den anden skål, er, at hvis det udvikler sig i en forkert retning, kan vi sige nej. Det undrer mig lidt, at fru Zenia Stampe, når vi har den her diskussion i dag, overhovedet ikke tager det kæmpe læk, der har været, op. Det er da dybt bekymrende.

Tak. Så er der ikke flere på listen, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er ordføreren for Liberal Alliance, fru Christina Egelund. Værsgo.

Tak for det. Vi diskuterer det her og prøver at få nuancerne frem om, hvad konsekvenserne vil være, hvis Danmark måtte skulle forlade Europol pr. 1. maj til næste år. Det er, som flere også har sagt, en hypotetisk situationen, som jeg virkelig ikke håber bliver virkelighed. Samtidig er det jo den alvor, som rammer os, hvis vi mellem nu og de næste måneder ikke foretager os noget. Og derfor hilser jeg forespørgselsdebatten velkommen, for det er jo ikke en ligegyldig ting, at vi potentielt står over for det scenarie.

Når vi kigger på det arbejde, som varetages af Europol, er vi helt inde ved essensen af, hvorfor vi overhovedet skal have et europæisk samarbejde. Det handler om at løse problemer, som i deres natur er grænseoverskridende, og det må man sige at kriminelle, der opererer på tværs af landegrænserne, om noget er.

Justitsministeren redegjorde godt for de meget konkrete konsekvenser, der indtræffer, hvis Danmark må udtræde af Europol. Manglende adgang til informationsudveksling, ingen forbindelsesofficer i Haag, der sikrer et tæt samarbejde og en tæt dialog mellem landenes politimyndigheder, manglende adgang til den analysekapacitet, der ligger i Europol, og som især er vigtig i forbindelse med at bekæmpe it-kriminalitet, og så selvfølgelig udelukkelse fra at være dækket af arbejdet med at bekæmpe terror, som Europol også udfører. Så det har konkrete konsekvenser for Danmark og for dansk politi, hvis vi må forlade Europol, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke sidde på hænderne. Både den forhenværende og den nuværende regering arbejder på at få en aftale om fortsat dansk deltagelse hjem, og ligesom fru Zenia Stampe har jeg heller ingen grund til at drage den daværende eller den nuværende regerings indsats i forbindelse hermed i tvivl.

Når vi kender konklusionerne på de forhandlinger, må vi nøje vurdere resultatet af dem og på den baggrund beslutte, om vi stiller os tilfreds med resultatet, eller om vi skal ud i en ny folkeafstemning, som sikrer Danmark fuld og hel deltagelse i Europol. Det er min opfattelse, det er Liberal Alliances opfattelse, at der påhviler Folketinget et kollektivt ansvar for at sikre dansk politi så gode værktøjer som muligt for at bekæmpe international kriminalitet, og det er vel ingen uenige i at vi skal.

Så kan jeg godt forstå det, hvis nogle sidder og tænker: Hvordan hænger det her egentlig sammen med, at Liberal Alliance sidste år anbefalede et nej ved den afstemning, vi havde? Det hænger jo sammen på den måde, at vi, som hr. Søren Søndergaard også redegjorde for, sidste år ikke stemte om Europol alene. Hvis det alene havde været en afstemning om Europol, havde vi uden kvaler anbefalet et ja, og det har vi også sagt hele tiden, men vi tog jo stilling til en samlet pakke, som indeholdt 21 andre retsakter, og vores stilling til det dengang var, at man aflivede den demokratiske procedure, som ligger i, at man selvfølgelig enten skal have et bredt flertal i Folketinget eller spørge befolkningen, hver gang man afgiver suverænitet til f.eks. EU.

Så vores stillingtagen er klar. Vi har hele tiden ment, at det er vigtigt, at Danmark fortsætter i Europol. Vi har også hele tiden italesat, at der kunne være to spor til at sikre en fortsat deltagelse. Ét spor er en parallelaftale eller en anden type operationel aftale med EU om det. Det kunne være det ene spor. Hvis det ikke lykkedes, har vi også hele tiden været meget klare i mælet om, at så var vi klar på at tage en ny folkeafstemning om Europol-spørgsmålet alene, og der ville vi anbefale et ja til en sådan afstemning. Det sagde vi før folkeafstemningen sidste år, og det står vi selvfølgelig ved i dag.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg tror, der er mange ude i det ganske land, som sådan lidt tænker: Liberal Alliance er et EU-skeptisk parti, og nu er de kommet i regering, og hvordan kommer det til at afspejle sig i regeringsgrundlaget. De er måske blevet lidt skuffet, men lad nu det ligge.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide: Hvordan stiller Liberal Alliance sig – jeg tror godt, jeg ved det, men der er måske nogle uden for disse mure, der ikke ved det – egentlig til grænsekontrol? Altså, er det Liberal Alliances opfattelse, at grænsekontrollen helst skal afskaffes?

Ordføreren.

Vi stiller os jo sådan, at vi er tilhængere af Schengen. Det har vi været altid, og det er vi stadig væk. Vi er tilhængere af de åbne indre grænser i Europa, under forudsætning af at der er en solid bevogtning af Europas ydre grænser. Derfor har vi også støttet – og det regner jeg med også er den nuværende regerings fortsatte politik – at når den forudsætning for at ophæve de indre grænser brister, nemlig at de ydre grænser ikke er ordentlig bevogtet, så har man en midlertidig grænsekontrol ved de danske grænser. Og så længe situationen måtte være sådan, at de ydre grænser ikke bevogtes ordentligt, jamen så er vi tilhængere af, at vi bevogter dem selv.

Men idealet – hvis det er det, ordføreren tænker på – for os er, at man har en solid bevogtning af Europas ydre grænser, så vi kan have åbne indre grænser.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Godt, så det EU-skeptiske Liberal Alliance går altså ind for åbne grænser. Det er godt, så fik vi det på plads.

Så vil jeg bare lige spørge ordføreren: Til februar udløber den forlængelse, vi har, af den nuværende grænsekontrol. Er det Liberal Alliances opfattelse som regeringsparti, at det bedste ville være, hvis vi kunne afskaffe den grænsekontrol til februar og altså have åbne grænser igen til marts?

Ordføreren.

Det ville da være en lykkelig situation, fordi det jo så ville betyde, at vi stod i en situation, hvor der var en solid bevogtning af de ydre grænser. Så jeg vil da håbe, at det er dér, vi er, men det kan jeg jo ikke vide. Jeg ved ikke, hvordan situationen er ved Europas ydre grænser om 3 måneder, men jeg håber da, at vi er der, hvor det vil være forsvarligt at ophæve de indre grænser.

Men jeg kan sige så meget, at hvis situationen er, som den er i dag, så vil vi formentlig støtte, at vi fortsat skal have en national grænsekontrol.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak. Først vil jeg sige tak til fru Zenia Stampe for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes faktisk, det er en vigtig debat, selv om den kan være svær, fordi vi jo ikke ved, hvad det er for en aftale, der måske kommer på plads.

Jeg synes egentlig, at vi skal bruge den her debat til at snakke om substans og ikke om den her småpinlige quizagtige paratviden, som vi oplevede det tidligere i dag. Hvad er det, det er vigtigt for os at have med i den aftale, der kommer? Hvor er det, der ligesom er nogle punkter, hvor vi tænker at vi gerne vil se efter og spørge: Er det her med, for det er vigtigt?

Der er allerede talt meget om politiets forhold med hensyn til søgning af det ene eller det andet, og jeg skal med det samme sige, at jeg ikke er en del af politiet og kender ikke de præcise søgemetoder i de her databaser.

Vi har jo i Europa valgt at styrke Europol. Europol bliver vigtigere og stærkere til næste år, og når man giver mere magt til en instans, er det jo også vigtigt, at der er en modpol. Noget, som jeg også var meget optaget af, da vi talte om det sidste år under valgkampagnen, var den del, der handler om den parlamentariske kontrol med Europol. Det var jeg til møde om i Europa-Parlamentet i mandags – det var et interparlamentarisk møde med nationale parlamentarikere og MEP'er. Udover de sædvanlige snakke, der jo altid er, om, hvor møderne skulle holdes, var der faktisk en meget vigtig diskussion om, hvordan vi skal bruge den her parlamentariske kontrol, for når vi giver magt til en instans som Europol, der sidder med en masse vigtig data, så er det vigtigt, at vi har kontrol med det. Det er noget af det, som vi er optaget af, altså at der er de her gode former for modvægt i magten. Og det, som jeg jo kan være bekymret for, når jeg sidder og læser om, hvordan en aftale kunne komme til at se ud, er faktisk, at vi ikke er en del af det, og det ville jeg synes var rigtig ærgerligt.

Så jeg glæder mig selvfølgelig som alle andre til at se, hvordan de her forhandlinger skrider frem, og hvad det er for en aftale, der kommer. Og noget af det, som jeg i hvert fald vil kigge meget efter, og som jeg håber er en del af det, er, at vi også får en ordentlig kontrol med den her nye store magtfaktor, som Europol jo er.

Der er ikke indtegnet nogen til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren fra SF, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Som også andre har sagt, synes jeg måske også, at debatten her har den mangel, at vi ikke kender nogen af de præmisser, som vi egentlig burde have kendt. Der er i øjeblikket forhandlinger i gang om en aftale af den ene eller den anden karakter, og vi kender ikke resultatet af de forhandlinger. Derfor havde det måske været mest hensigtsmæssigt, om man havde udskudt den her forespørgselsdebat. Lad det være sagt.

Det er jo svært at gå meget konkret ind der, fordi man kan sige: Hvad nu hvis, såfremt og ifald? Det, vi i hvert fald kan konstatere, er, at Dansk Folkeparti i længere tid har været på vild flugt fra det, som man sagde ved folkeafstemningen sidste år – på vild, vild flugt – og har stået fadder til noget af den værste politiske svindel, der er set her i Folketinget de seneste år. Det må jeg sige, og det synes jeg er rimelig pinligt for Dansk Folkeparti. Men det havde jo også en konsekvens for folkeafstemningen sidste år. Det blev et nej sidste år, og det er da klart, at det får nogle konsekvenser. Det svindelagtige var jo, at man påstod, at et nej ikke vil have nogen konsekvenser i forhold til Europol. Selvfølgelig ville det da det, og det var vel også det, folk stemte for i en vis forstand, eller hvad det nu var.

Derfor er det jo indlysende nok, at det ville få nogle konsekvenser, og det, vi så skal finde ud af, er, hvordan vi kommer videre derfra. Det må vi jo se, når den aftale kommer. Vi kan her i dag ikke sige, om vi vil sige det ene og det andet. Det afhænger jo af, hvordan aftalen konkret er, og det afhænger også af, om nejsiden vil tage ansvar for måske at få en bedre aftale på en eller anden måde, og om man derved skal have en ny folkeafstemning efterfølgende. Det ved vi jo heller ikke sådan rigtigt. Så det vil sige, at der er så mange ubekendte faktorer, at der sådan set ikke er meget andet at sige, end at vi er nødt til at fortsætte diskussionerne med regeringen.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg noterer mig jo, at hr. Holger K. Nielsen siger, at det er en vanskelig debat at tage, fordi vi ikke kender konditionerne, hvorunder vi tager debatten. Altså, vi kender ikke aftalen. Men så finder hr. Holger K. Nielsen alligevel anledning til at komme med sådan et underligt angreb på Dansk Folkeparti og sige, at vi er nogle svindlere. Det er jo et relativt kraftigt ord at tage i sin mund. Det ville jeg aldrig tage i min mund over for hr. Holger K. Nielsen, medmindre jeg havde et håndfast juridisk bevis for, at hr. Holger K. Nielsen havde gjort sig skyldig i en forbrydelse, og det har jeg ikke.

Så derfor må jeg bare konstatere, at jeg synes, at det er noget mærkeligt noget. Og derfor vil jeg også bare godt lige høre hr. Holger K. Nielsen, om hr. Holger K. Nielsen måske qua sine kontakter i Udenrigsministeriet fra sin tid som udenrigsminister, om end han ikke var det så længe, har nogle oplysninger, som han vil delagtiggøre os andre i, og som ligesom kan bekræfte det der meget voldsomme udtryk om svindel.

Ordføreren.

Når det gælder voldsomme udtryk, tror jeg nu ikke, at hr. Kenneth Kristensen Berth er nogen novice. Det er ikke mit indtryk, at han er særlig sart, hvad det angår. Nej, jeg har ikke kontaktet ministeriet – overhovedet ikke. Jeg snakker udelukkende om den situation, der kunne opstå, hvis det blev en dårlig aftale. Vi taler sådan set helt hypotetisk, og det var jo dér, hr. Kristian Thulesen Dahl spændte en livline ud under hele situationen. Vi diskuterede sidste år, om vi kunne få en ordentlig parallelaftale. Det påstod man at vi kunne, en såkaldt copy-paste-aftale, sådan som hr. Jakob Ellemann-Jensen citerede hr. Morten Messerschmidt for at have sagt tidligere. Okay, det var vi nogle, der tvivlede på. Og så satte hr. Kristian Thulesen Dahl trumf på og sagde: Under alle omstændigheder kan vi, hvis vi ikke kan få en ordentlig parallelaftale, holde en ny folkeafstemning. Ville vi så også tage konsekvensen i forhold til Schengen? blev der spurgt om. Ja, sagde han så. Det er jo det, man er løbet fuldstændig fra , og det synes jeg da skal frem til vælgerne.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.

Jeg tror sådan set, at hr. Holger K. Nielsen undervurderer vælgerne, hvis hr. Holger K. Nielsen ikke tror, at det budskab er sivet ind. Det tror jeg sådan set det er, og jeg tror sådan set, at mange af vores vælgere er ganske tilfredse med, at vi holder fast i, at vi gerne vil have en grænsekontrol. Men jeg noterer mig stilfærdigt, at hr. Holger K. Nielsen på trods af sin tid i Udenrigsministeriet altså ikke er bekendt med oplysninger, som resten af Folketinget ikke er bekendt med.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg forsikre om. Jeg kender ikke noget til de forhandlinger. Det ville også være aldeles upassende, hvis jeg gjorde. DF's forhold til vælgerne skal jeg såmænd ikke kommentere. Jeg tror nu nok, at der er sådan lidt vanskeligheder i øjeblikket. Er der ikke det, eller hvad?

Så er det hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Tak til Holger K. Nielsen. Jeg vil tillade mig at stille hr. Holger K. Nielsen et spørgsmål. Hvis nu en vælger var kommet til hr. Holger K. Nielsen på baggrund af ordførerens store erfaring i politik igennem mange år og havde sagt: Holger – det er et citat – Holger, jeg er i tvivl om, hvad jeg skal stemme. På den ene side går jeg ind for det der politisamarbejde, for EU har jo åbnet op for alt det der grænseoverskridende, og derfor bliver vi også nødt til at have et grænseoverskridende politisamarbejde, så det går jeg sådan set ind for, men på den anden side er jeg fuldstændig imod at overlade beslutning om fremtidig suverænitetsafgivelse til politikerne. Det synes jeg stadig væk vi som befolkning skal have lov til at afgøre ved folkeafstemninger. Holger – igen citat – hvordan skal jeg stemme?

Hvad ville hr. Holger K. Nielsen så have svaret den pågældende vælger?

Ordføreren.

Det spørgsmål fik jeg mange gange. Jeg vil sige, at man skal stemme ja.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det må hr. Holger K. Nielsen forklare, især på baggrund af det om vildledning og svindel osv., for hvis vedkommende ønskede at undgå, at suverænitetsafgivelse blev overført fra befolkning til politikerne, var der jo kun én måde at stemme på, nemlig at stemme nej. Det har vi også hørt redegjort fra Liberal Alliances side. Der var kun én måde at stemme på, hvis ikke man ville bedrive politisk plat, og det var at stemme nej. Derfor synes jeg måske, det er meget frisk af hr. Holger K. Nielsen at stå og fortolke valgresultatet, når hr. Holger K. Nielsen ikke engang kan svare på så simpelt et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg svarede da på det simple spørgsmål. Om det er frisk? Herregud, der er jo tale om en uenighed mellem hr. Søren Søndergaard og mig. Jeg mener, at det, hr. Søren Søndergaard sagde før, undskyld, jeg siger det, er noget sludder, og det sagde jeg også under folkeafstemningskampagnen. Men hr. Søren Søndergaard mente noget andet, og hr. Søren Søndergaard fik i forhold til befolkningen ret, det må jeg konstatere, det gjorde han da. Men det gør det da ikke mere rigtigt. Det må vi så rette os efter, selvfølgelig gør vi det, men det betyder da ikke, at hr. Søren Søndergaard efter min mening havde ret. Vi er stadig væk uenige om den del af folkeafstemningstemaet sidste gang. Men det er da noget helt andet end den her notoriske løben væk fra, hvad man konkret sagde, som hr. Thulesen Dahl er ude i. Det kan da ikke sammenlignes.

Tak. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Konservative, så vi er færdige med ordførerrækken i denne omgang og giver ordet til justitsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god diskussion. Jeg vil egentlig gøre det meget kort, for spørgsmålet i dag lyder jo, hvad konsekvenserne ville være, hvis Danmark måtte udtræde af Europol. Det synes jeg at jeg efter bedste evne har redegjort for under mit svar i de 10 minutter, jeg nu havde til rådighed, altså hvad konsekvenserne ville være.

Så forstår jeg godt, at der i sådan en diskussion, vi i dag har med hinanden, kommer mange facetter, og vi kommer hurtigt ud i noget, der måske breder sig lidt ud over selve spørgsmålet. Det er sådan set forståeligt nok. Men jeg håber jo ikke, at den tale, jeg holdt, og de svar, jeg gav efter de 10 minutter, nogensinde bliver aktuelle. Altså, det er ikke det, der er ideen. Ideen er jo ikke, at det skal gå i opfyldelse. For de konsekvenser, der er listet op, hvis vi er ude af Europol, mener jeg sådan set er klare nok.

Det, som jeg håber, eller tror vi alle sammen håber på, er jo – og det er det, regeringen arbejder for – at vi får den bedst mulige aftale, så vi efter den 1. maj 2017 har fået en aftale, der kan bruges til noget og giver mening for dansk politi. Om vi får det er jo ikke afklaret endnu. Der bliver arbejdet hårdt på at få en aftale, og det er også derfor, at statsministeren jo har sendt et brev til partilederne, hvoraf det fremgår, at statsministeren vil orientere partilederne i næste uge om, hvor vi er henne i processen. Og det må så være udgangspunktet for det, der skal ske videre. Derfor finder jeg det altså rigtigst, at regeringen jo så vidt som muligt forsøger at skabe klarhed over, hvad der er på vej og på baggrund af det orienterer partierne.

Det er meget svært, faktisk umuligt, for mig at sige, præcis hvordan sådan en aftale kan komme til at se ud – hvis vi får en aftale. Det håber jeg meget at vi gør. Men spørgsmålet ved forespørgslen her er om konsekvenserne, hvis vi er ude, og det har jeg redegjort for har nogle ret tydelige konsekvenser. Vi kæmper så for, at de konsekvenser aldrig vil træde i kraft.

Det tror jeg skal være mine bemærkninger her, og så svarer jeg selvfølgelig gerne på nogle spørgsmål. Men debatten har bredt sig utrolig meget, og jeg tror lige, jeg vil holde mig til, hvad det egentlig var, jeg blev spurgt om.

Tak til ministeren. Og så har vi en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes, det er helt forståeligt, at ministeren anlægger den vinkel, og jeg vil heller ikke spørge ind til alle mulige detaljer, men blot spørge om en enkelt ting, fordi vi jo er så tæt på målstregen i forhold til spørgsmålet om en eventuel mellemstatslig aftale. Derfor vil jeg bare spørge ministeren – og det er sådan mere et holdningsmæssigt spørgsmål: Kan vi være sikre på, at ministeren kun vil anbefale en aftale over for Folketinget, som ministeren mener er, om ikke perfekt, så i hvert fald så god, at den kan bære igennem, til noget eventuelt bedre kommer på et senere tidspunkt? Altså, kan vi være trygge ved, at ministeren sætter sin faglighed ind på, at det, der bliver anbefalet til Folketinget som et resultat af de forhandlinger, også er noget, som ministeren står inde for?

Ministeren.

Naturligvis – jeg vil ikke stå og anbefale noget, jeg ikke kan stå inde for. Men det må være sådan, at nu kører forhandlingerne, og så får vi et resultat, og når det resultat så er der, har vi forhåbentlig – det er det, vi alle sammen håber på – et resultat, som kan bruges fremadrettet. Det håber jeg af hele mit hjerte at vi får.

Da hr. Søren Søndergaard ikke vil bruge sin anden korte bemærkning, er det fru Zenia Stampe.

Tak for en rigtig god debat. Og jeg har fuld respekt for, at vi ikke kan komme ind på den mulige aftale, der måtte kunne indgås.

Jeg har alligevel lyst til at spørge: Hvis vi får en aftale og den giver en begrænset adgang til Europols informationssystem, altså, hvor der er en vis forsinkelse, vil det så være en mærkbar forringelse for dansk politi og dansk politis muligheder for at bekæmpe og opklare kriminalitet?

Ministeren.

Ja, det vil det, alt efter hvordan det ser ud. Altså, det, der er helt afgørende, er jo adgangen til at søge i databaserne og ikke det, som f.eks. Norge har i dag, hvor man kommer med en henvendelse, og så skal den lige behandles. Altså, adgangen til at søge direkte synes jeg er helt afgørende for politiets muligheder i den her sammenhæng. Så selvfølgelig vil det betyde noget. Og det er også derfor, at regeringen arbejder alt det, den kan, på at skabe den bedst mulige aftale til gavn for dansk politi og dermed til gavn for vores alle sammens sikkerhed og tryghed.

Spørgeren.

Kan man forestille sig, at konsekvenserne af den her type begrænset adgang eller forringede vilkår vil blive endnu større på lang sigt, i takt med at Europol bliver stærkere og gør brug af mere moderne teknologi? Jeg har hørt noget om, at man arbejder med mere mobile enheder, altså hvor den enkelte politibetjent i sin politibil vil kunne søge i Europol. Gør det, at konsekvenserne på lang sigt i virkeligheden kan blive mere alvorlige, end de er på kort sigt?

Ministeren.

Jeg skal passe på, hvad jeg gisner om her, men jeg vil holde fast i, at jo længere vi bevæger os væk fra de muligheder, vi har i dag i Europol, jo svagere står vi.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så tager vi en anden runde, hvor hr. Søren Søndergaard har bedt om ordet.

Ja, og det skyldes en ren tidsmæssig ting. Jeg skal bare læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ser med stor alvor på den læk i Europol af dybt fortrolige oplysninger, som netop er kommet frem, og opfordrer regeringen til at udarbejde en redegørelse om sagen, herunder om de relevante instanser øjeblikkeligt blev orienteret. Samtidig pålægger Folketinget regeringen at intensivere sin indsats for at færdigforhandle en mellemstatslig aftale om Danmarks fremtidige placering i det fremtidige Europol.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 6. december 2016.