Det næste punkt på dagsordenen er:

42) Forespørgsel nr. F 35:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om domstolenes stigende anvendelse af samfundstjeneste som sanktion i sager om grov vold og seksualforbrydelser, og finder regeringen den udvidede adgang til at idømme samfundstjeneste i sådanne sager, som blev muliggjort i 2015, for hensigtsmæssig?

Af Peter Kofod Poulsen (DF), Kenneth Kristensen Berth (DF), Tilde Bork (DF), Susanne Eilersen (DF), Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 15.04.2016. Fremme 19.04.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 3. juni 2016.

Indledningsvis skal vi have en begrundelse, og den giver ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Der er igennem det seneste stykke tid sket en voldsom stigning i brugen af samfundstjeneste. Det er bl.a. for forbrydelser som vold, grov vold og seksualforbrydelser. Der er ingen tvivl om, at den stigning, der er set, kan ledes tilbage til de ændringer, som den tidligere regering lavede tilbage i 2015. Dengang advarede vi i Dansk Folkeparti med andre borgerlige partier om de konsekvenser, den her ændring kunne have. Dem ser vi så nu rullet ud i fuld skala, må man sige; det har jo været noget af en eksplosion, det har drejet sig om. Det er baggrunden for, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat; det er baggrunden for, at vi har stillet de spørgsmål, som vi har stillet, for vi synes egentlig, det er helt relevant, at vi tager en diskussion af, hvordan vi straffer, hvilken form for straf vi bruger. Derfor ser jeg selvfølgelig utrolig meget frem til at få ministerens besvarelse af det stillede spørgsmål, men jo også, at ordførerne for de forskellige partier markerer, hvordan partierne står.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at fra Dansk Folkepartis side ser vi gerne, at man i de her tilfælde, hvor det drejer sig om grov vold og seksualforbrydelser, tager skeen i den anden hånd. Der straffer vi alt for lidt, og hvis det stod til os, skulle vi straffe langt hårdere i fremtiden. Og det er sådan set med det udgangspunkt, vi har indkaldt til forespørgselsdebatten, og jeg ser frem til at høre ordførernes indlæg og ministerens besvarelse.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så giver jeg ordet til justitsministeren for en besvarelse.

Tak. Det er min og regeringens klare målsætning at sikre respekt og retfærdighed. Det indebærer, at der bliver slået hårdt ned på kriminalitet, at straffen skal opleves som en straf, og at straffen skal stå mål med den forbrydelse, der er begået. Straf kan imidlertid have flere former, og ikke alle sager er så alvorlige, at straffen altid behøver at være fængselsstraf. Samfundstjeneste er også en straf, og nogle gange kan samfundstjeneste være den mest hensigtsmæssige straf. Det ser man, hvis man sammenligner kriminelle, der får en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, med kriminelle, der får ubetinget fængselsstraf. Undersøgelser viser, at risikoen for at falde tilbage til ny kriminalitet, det såkaldte recidiv, er betydelig lavere blandt dem, der får samfundstjeneste. Den lavere recidivrisiko viser sig også, længe efter at straffen er udstået.

Derfor støtter regeringen da også generelt anvendelsen af en straf som samfundstjeneste. Men det er nødvendigt, at det sker i den rette sammenhæng. Hensynet til det konkrete offer, til den generelle retsfølelse, til retfærdigheden må ikke tale imod det.

Derfor stemte Venstre imod den lovændring, som SR-regeringen med Mette Frederiksen som justitsminister gennemførte i 2015. Ændringen gjorde op med det hidtidige varsomhedsområde. Det betyder, at kriminalitetens art som udgangspunkt ikke længere som sådan skal tillægges væsentlig betydning, når domstolene skal vurdere, om en gerningsmand skal idømmes en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste. Når den tiltalte i øvrigt er vurderet egnet til samfundstjeneste, skal valget mellem samfundstjeneste og ubetinget fængsel først og fremmest afgøres ud fra en samlet vurdering af dels grovheden af kriminaliteten, dels omfanget og alvoren af den tiltaltes eventuelle tidligere kriminalitet. Samfundstjeneste kan altså nu anvendes over for et bredere udsnit af kriminalitetsformer. Det gælder navnlig, når der er tale om førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet.

Desuden medførte 2015-ændringen som modstykke til udvidelsen af brugen af samfundstjeneste, at der samtidig blev indført hårdere sanktioner for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden. For personer, der idømmes straf på mere end 3 måneders fængsel, udløser en ny kriminalitet i prøvetiden en reststraf svarende til en tredjedel af den betingede fængselsstraf, selv om samfundstjenesten er udført. Før lovændringen ville der ikke være en reststraf, der kunne udløses, hvis samfundstjenesten var udført.

Den kontante kurs bakker regeringen naturligvis op om. Vi er imidlertid fortsat skeptiske over for den udvidelse af brugen af samfundstjeneste, som blev gennemført. Det er bekymrende for mig at kunne læse i medierne, at brugen af samfundstjeneste skulle være steget i sager om grov vold og seksualforbrydelser. Det er min opfattelse, at vi, inden vi drager endelige konklusioner, bliver nødt til at få klarlagt domstolenes brug af samfundstjeneste. Betragter man antallet af sager, hvor gerningsmanden er idømt samfundstjeneste, over en længere periode, er tallene ikke helt så klare.

Men derfor ser jeg også frem til, at Rigsadvokaten i efteråret – og efteråret er efteråret – fremlægger resultaterne af sin undersøgelse af, om samfundstjeneste i praksis anvendes i overensstemmelse med forudsætningerne i lovændringen. Og lad mig sige det ligeud: Viser Rigsadvokatens redegørelse, at samfundstjeneste anvendes i videre omfang end tilsigtet, vil regeringen handle på det, og vi håber at finde flertal i Folketinget for det.

Tak til justitsministeren. Så går vi over til selve forhandlingen, og den første ordfører i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

I de seneste år er der sket en voldsom stigning i antallet af dømte for vold, grov vold og seksualforbrydelser, der idømmes samfundstjeneste frem for at blive sendt i fængsel eller på anden måde straffet, en udvikling, som vi i Dansk Folkeparti slet ikke kan støtte eller for den sags skyld forstå. Tværtimod mener vi, at man skal gå en anden vej med større konsekvens over for den slags forbrydelser, og her kan Dansk Folkeparti ikke støtte, at grov vold eller seksualforbrydelser udløser samfundstjeneste.

Glidebanen med at udløse samfundstjeneste for disse forbrydelser skal stoppes, en glidebane, der har været i gang i det seneste stykke tid, hvor antallet af seksualforbrydere, der afsoner ved samfundstjeneste, er steget med omkring 30 pct. For den grove vold er der sket næsten en fordobling. Ydermere kunne Jyllands-Posten berette om eksempler, hvor i hvert fald én person, der var dømt for besiddelse og videredistribution af børnepornografisk materiale, er blevet dømt til samfundstjeneste.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad det dog er, der er gået galt, når man tænker på, at forbrydelser som dem jo oven i købet kan betyde, at krænkelser af børn, der kan være videooptaget, efterfølgende kan florere rundt på alle mulige netværk til evig tid. Hvad er det for nogle konsekvenser, sådan nogle krænkelser kan have for de ofre, der står tilbage?

For at sige det rent ud: Det er fuldstændig grotesk, at personer, der dømmes for så alvorlige former for kriminalitet, ikke straffes langt hårdere end tilfældet er i dag, eller for den sags skyld, at straffen for sådanne seksualforbrydelser kan klares med samfundstjeneste. Det er simpelt hen uretfærdigt, og det er utilstrækkeligt, og det er en hån over for de ofre, der står tilbage. Det er modbydelige forbrydelser, som Dansk Folkeparti kræver alvorligere og hårdere konsekvenser over for.

Jeg læste, at formanden for danske kvindekrisecentre i forbindelse med blotlægningen af disse sager har udtalt:

»De kvinder, vi møder på centrene, vil tænke, »kan det være rigtigt, at han har tæsket mig så voldsomt, og så får han lov til at feje gader i 3 måneder«, eller hvad samfundstjeneste nu kan gå ud på – var det nu kun det, det kostede?«

Man kan også lytte til Landsforeningen Hjælp Voldsofre, hvis næstformand har udtalt:

»Voldsofre vil typisk have, at straffen står mål med det, de har været udsat for. De vil føle det lidt som en hån, hvis den gerningsmand, der har banket dem ned, godt nok bliver dømt, men det eneste han eller hun får som konsekvens er nogle timers samfundstjeneste.«

Landsforeningen Spor, der arbejder med senfølger af seksuelle overgreb, giver udtryk for fuldkommen de samme holdninger.

I Dansk Folkeparti mener vi, at samfundet skylder ofrene og samfundet helt generelt, at gerningsmænd bliver mødt af klar og håndfast konsekvens. Vi har en forpligtelse til at give netop ofrene retfærdighed og sikre, at man ved, at forbrydelse ikke kan betale sig, og at dem, der kræver behandling, får det. Det har det tidligere politiske flertal i den grad forsømt, og det synes jeg vi bør gøre noget ved. Udviklingen med flere, der bliver idømt samfundstjeneste, går den fuldkommen forkerte vej og udspringer af den tidligere regerings ændring af reglerne på området, hvor en samlet venstrefløj sidste år besluttede, at voldsmænd og seksualforbrydere skulle straffes mindre.

Vi har det stik modsatte ønske, netop at disse kriminelle skal mødes med hårdere konsekvenser. Det handler ikke kun om gerningsmanden, men det handler også om ofrenes retsfølelse, som os, der er her, også bør tænke på. Hvem vil som offer føle det rimeligt, at mens man går sygemeldt og går til psykolog på grund af et overfald, kan man møde en fløjtende gerningsmand, som ubesværet kan gå frit rundt, som om intet er hændt, blot fordi vedkommende passer sin samfundstjeneste.

Jeg håber, at vi med et andet flertal kan få en anden og mere retfærdig politik. Da loven blev ændret tilbage i 2015, stemte Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative nej til de her ændringer og lempelser. Det er mit håb og min forventning, at regeringen selvfølgelig vil komme med forslag på det her område og gerne i løbet af efteråret, så vi hurtigst muligt kan skaffe reel ret og rimelighed og klare konsekvenser på området.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at reglerne om samfundstjeneste blev udvidet i 2015.

Folketinget noterer sig endvidere, at spørgsmålet om anvendelsen af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste har været rejst politisk såvel som i offentligheden, og at Rigsadvokaten nu i efteråret afgiver en redegørelse om brugen af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste. Justitsministeren vender herefter tilbage over for Folketinget.

Folketinget tilkendegiver, at grov vold og alvorlige seksualforbrydelser er så grove forbrydelser, at de sager bør straffes med ubetinget fængsel.

Folketinget tilkendegiver endvidere, at der skal føres en hård kurs over for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden og dermed beviser, at de ikke formår at gøre brug af den mulighed, som en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste indebærer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 82).

Jeg skal også takke for ordet og sige, at jeg glæder mig meget til at følge den efterfølgende debat. Tak.

Tak. Det stillede forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi bliver nok ikke enige om, hvorfor vi straffer, om det primært er for retfærdigheden alene, eller om det også handler om, at kriminelle ikke skal begå kriminalitet igen. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, for han konkluderer i sin ordførertale – konkluderer – at der kan være personer, der er straffet for krænkelser af børn, der har lavet videooptagelser, som er blevet distribueret på nettet. Og ordføreren konkluderer videre, at der kan være tale om gerningsmænd, der igen og igen har banket kvinder. Er det noget, ordføreren ved, eller er det noget, ordføreren gætter på at dem, der har fået samfundstjeneste, har begået af forseelser?

Mit andet spørgsmål er, om ordføreren ved, om der er tale om personer, der ellers havde fået betingede domme, altså som ellers ikke ville være kommet i fængsel. Det skal man jo have en ubetinget straf for. Er det noget, ordføreren ved, siden han kan konkludere, at de ellers ville have været i fængsel?

Ordføreren.

Altså, det første, som spørgeren spørger ind til, er jo en helt konkret sag, som Jyllands-Posten har skrevet om den 5. april. Spørgeren burde huske den, for spørgeren har jo selv udtalt sig i artiklen. Det er såmænd en konkret sag, der er hentet ind, hvor det har drejet sig om opbevaring og videredistribution af børnepornografisk materiale.

Spørgeren.

Ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål. Er det noget, der ellers ville have givet en ubetinget straf, eller er det noget, der ville have givet en betinget straf, altså hvor den, der havde fået dommen, alligevel ikke ville være kommet i fængsel? Det vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til. Er det noget, han ved, eller er det noget, han står på talerstolen og påstår, for det er jo rimelig centralt i den her debat.

Ordføreren.

Kære fru Trine Bramsen, der er sket en stigning på 30 pct., når det kommer til domme med samfundstjeneste for seksualforbrydelser. Der er næsten sket en fordobling, når det kommer til de domme, der relaterer sig til grov vold. Jeg tror ikke, det er en tilfældighed, at man har set en eksplosion på det her område, siden venstrefløjen vedtog de her meget, meget klare regler. Dertil kan jeg bare sige, at man i mit parti har en ambition om at gå i den modsatte retning.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Kriminaliteten i Danmark er de seneste år faldet på langt de fleste områder. Det er glædeligt, for det betyder, at færre danskere ender som ofre for kriminelles helt uacceptable handlinger.

Vi Socialdemokrater er optaget af at forebygge kriminalitet. Jo færre, der begår kriminalitet, jo færre bliver ofre, og vi er meget optaget af, at de, der forbryder sig mod loven, får en straf, der sikrer, at forbrydelsen ikke gentager sig.

Men hvorfor straffer vi? Ja, straf handler om retfærdighed. Det handler om, at der er en konsekvens ved at bryde lovgivningen. Men vi må aldrig, aldrig, straffe alene for straffens skyld. Derimod må formålet være at sikre, at forbrydelsen ikke begås igen eller på anden vis gentages, altså at den kriminelle ikke ender med at blive endnu mere kriminel.

Det var netop baggrunden for, at vi i 2014 lagde op til en lovændring vedrørende samfundstjeneste. Både Justitsministeriets forskningsenhed og Straffelovrådet havde entydigt peget på, at samfundstjeneste gør kriminelle mindre kriminelle. Udvidelsen gav mulighed for brug af samfundstjeneste som alternativ til ubetinget fængsel ved førstegangsovertrædelser, der ikke havde karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet.

I 2014 ændrede vi samtidig loven for de lidt længere straffe på mere end 3 måneders fængsel med en ordning, så der ved ny kriminalitet udløses en reststraf svarende til en tredjedel af den betingede fængselsstraf, når samfundstjenesten er udført. Det betyder altså, at ny kriminalitet i prøvetiden straffes hårdere, hårdere end tidligere. Lovændringen betød også, at op til en tredjedel af samfundstjenesten efter Kriminalforsorgens bestemmelser skulle kunne bestå af deltagelse i særlige behandlings- eller uddannelsesprogrammer. Det er altså i den ånd, som vi nu ser at samfundstjeneste bliver brugt, og det er jo derfor, der er sket en stigning i brugen.

Jeg forstår, at der er partier, der ønsker loven ændret på baggrund af en artikel i Jyllands-Posten i april om netop stigningen i brugen af samfundstjeneste. Og, ja, det er jo rigtigt, at der er sket en stigning. Vi har ønsket, at flere skulle ud af kriminalitet og ikke sidde i fængslerne og blive endnu mere kriminelle, som al forskning viser. Derfor vil jeg gerne opfordre til lige at stoppe op en gang og lige sætte sig ind i tallene her, undersøge tallene nøjere.

Når vi har så solid dokumentation for, at samfundstjeneste betyder, at flere forlader kriminalitet, så vil jeg blot appellere til, at man ikke bare ændrer den pr. refleks for at få den største overskrift i en avis. Vi skal som politikere dyrke retfærdigheden – ingen tvivl om det – men vi må aldrig blive blinde over for det, der virker.

Så vil jeg gerne rose justitsministeren, for jeg mener faktisk, at det er helt rigtigt, når justitsministeren siger, at vi bliver nødt til at have Rigsadvokatens vurdering af, om den lov, som vi vedtog i 2014-15, bruges efter hensigten. For det er jo klart, at bruges loven ikke efter hensigten, så der altså er nogle kriminelle, som det ikke dengang var tilsigtet skulle have samfundstjeneste, der får samfundstjeneste, ja, så er sagen jo en ganske anden. Så skal der rettes op på det. Men at begynde pr. refleks at ændre et virkemiddel, en strafform, der med al tydelighed viser, at flere kommer ud af kriminalitet, og at færre påbegynder en kriminel løbebane, mener vi fra Socialdemokratiets side er en stor fejl.

På vegne af Socialdemokraterne, SF, Alternativet og Enhedslisten vil jeg gerne oplæse følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer, at både Straffelovrådet og Justitsministeriets forskningsenhed i 2014 konkluderede, at risikoen for tilbagefald til kriminalitet er signifikant lavere blandt personer, der er idømt en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, sammenlignet med dem, der er idømt en ubetinget frihedsstraf. På den baggrund blev det ved lov vedtaget at udvide brugen af samfundstjeneste over for et bredere felt af kriminalitetsformer, dog fortsat kun ved kortere domme. Samfundstjeneste bruges navnlig ved førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet. Folketinget ønsker at undgå, at kriminelle falder tilbage i ny kriminalitet, hvorfor samfundstjeneste skal forblive et alternativ til fængselsstraf.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 83)

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, når organisationer står frem og siger, at når en gerningsmand f.eks. har tævet eller slået eller på anden måde ødelagt et offer, har gjort et offer bange, har såret en anden person, så betyder straf sådan set også noget i forhold til ofrene, og at det også er en form for retfærdighed, som samfundet skal udøve. Gør det ikke indtryk på ordføreren, siden ordføreren ikke vil være med til at lave det her om?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at straf handler om retfærdighed, men straf handler også om, at kriminelle ikke fortsætter den kriminelle løbebane, men at de hurtigst muligt kommer ud af kriminalitet. Og jeg mener, at vi i stedet for at konkludere på et enkelt, tvivlsomt eksempel, som man slet ikke kender rækkevidden af – vi kender ikke indholdet af dommen, vi har ikke siddet med i retssalen – bør træffe beslutninger på baggrund af den solide forskning, der ligger på det her område. Og det er ikke bare enkeltpersoner, der har påstået, at det er godt med samfundstjeneste. Det er altså solid forskning på området, der viser, at samfundstjeneste får kriminelle til at blive mindre kriminelle, at de ikke fortsætter deres kriminelle løbebane, og at det på alle måder har en positiv virkning på kriminaliteten i vores samfund.

Spørgeren.

Så er det jo godt, at der ikke er nogen, der vil lovgive ud fra enkeltsager, men kan forholde sig til den stigning, der helt generelt er sket, og som ikke har noget med en enkeltsag at gøre. Det er jo altså baseret på en række sager.

Det, jeg gerne vil høre ordføreren om i sidste runde, er: Er det helt utænkeligt, at Socialdemokraterne vil være med til at kigge på straffene for den her form for kriminalitet, altså f.eks. vold?

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig er der sket en stigning, for det har jo været den politiske intention, fordi samfundstjeneste virker, så vi får flere ud af kriminalitet. Og jeg må også sige, at samfundstjeneste som alternativ til en betinget fængselsstraf, hvor man altså ikke var kommet i fængsel, da må være at foretrække. Jeg vil da hellere have, at man er i samfundstjeneste, end at man går i et kriminelt miljø og altså ikke sidder i fængsel, og det er det, der ville have været gældende i hovedparten af de her tilfælde. Det var det, DF's ordfører ikke ville svare på før.

Men som jeg sagde lige før, er vi da interesseret i at se på det, hvis loven ikke bruges efter hensigten, for så er det da en fejl. Men justitsministeren har jo netop givet udtryk for, at han ønsker at undersøge det nærmere, og at Rigsadvokaten skal se på det. For det er da klart, at når vi vedtager lovgivning i Folketinget, skal den lovgivning da bruges efter hensigten.

Tak. Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg skal bare høre Socialdemokraterne – når man taler varmt for samfundstjeneste, og det mener vi i Venstre at der kan være rigtig mange gode grunde til – om der er en grænse for, hvad man mener samfundstjeneste skal bruges til. For når man hører fru Trine Bramsen, lyder det jo, som om man kan bruge samfundstjeneste til alle former for forbrydelser. Mener Socialdemokraterne, at sådan en forbrydelse som f.eks. brandstiftelse, hvor man sætter ild til en lejlighed, der brænder fuldstændig ud – bevidst, som hævn – også skal kunne straffes med samfundstjeneste? Hvad med mord? Skal samfundstjeneste være godt nok til det? Hvad med indsmugling af store mængder narkotika? Skal samfundstjeneste kunne bruges som straf for det?

Ordføreren.

Nej, det, der jo står meget tydeligt i loven, er, at der stadig væk er tale om de kortere domme, og at man ikke må være en del af organiserede kriminelle miljøer. Men jeg synes, det vil være forkert af mig at stå her og begynde at dømme. Jeg er ikke dommer, jeg er lovgiver. Dommene er det domstolene der afsiger, og derfor vil det også være umuligt for mig at gå ind i konkrete sager, hvor der kan være en række forhold der spiller ind.

Men det står meget klart beskrevet i lovgivningen, hvad det er for typer af domme, der kan give samfundstjeneste. Og det er klart, at hvis praksis adskiller sig fra det, der oprindelig var tænkt i lovgivningen, er det da bestemt noget, vi skal se på. Men det er altså klart beskrevet i loven, hvad det er for typer domme, man kan få samfundstjeneste i forhold til. Det kan bestemt ikke bruges i de meget, meget grove sager med meget, meget lange domme, selvfølgelig ikke.

Spørgeren.

Jamen jeg spurgte ikke om nogen konkrete sager. Jeg spørger, om Socialdemokraterne mener, at samfundstjeneste kan bruges eksempelvis ved mord – det må jeg så næsten forstå at det ikke kan – eller ved brandstiftelse, og det må jeg så næsten også forstå at det ikke kan. Eller hvordan skal jeg forstå ordføreren?

Ordføreren.

Men der er jo sat en grænse for, hvor lang den fængselsdom, man er blevet idømt, kan være. Det er jo det, der er grænsen. Og der er jo altså stadig væk tale om de kortere domme, betingede som ubetingede. Det er jo det, der er udgangspunktet. Og jeg kan ikke stå her fra talerstolen og vurdere, om der er tale om brandstiftelse, der ville have givet 4 år i fængsel, for i så fald kan man jo ikke få samfundstjeneste. Men hvis der er tale om, at man har fået en minimal straf og man ikke tidligere er straffet – vi skal huske på, at der primært er tale om førstegangstilfælde – ja, så vil man jo kunne få samfundstjeneste.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.

Hvad sagde jeg? Se, fordelen ved at sidde i Folketinget er, at det kan man jo finde ud af, for man kan gå ind i de tykke bøger og se, hvad man tidligere har sagt om et emne. Og jeg var ordfører, dengang den forrige regering vedtog L 50, som lovforslaget hed, om udvidet brug af samfundstjeneste. Dengang sagde jeg – og det mener vi fortsat:

»I Venstre mener vi, at forbrydelse og straf hører sammen. Det er der et stærkt signal i, og det skal vi holde fast i. Men straf behøver ikke være fængsel. Brug af samfundstjeneste i stedet for fængselsstraf kan i mange tilfælde være et godt alternativ.«

Så som udgangspunkt mener vi, at samfundstjeneste godt kan bruges, men der skal være en sammenhæng med retsfølelsen. Videre sagde jeg dengang:

»Venstre kan dog ikke acceptere yderligere lempelser i forbindelse med vold. Allerede i dag« – altså dengang – »kan domstolene idømme samfundstjeneste ved simpel vold, men det forudsætter, at gerningsmanden er ung, eller at volden skyldes tidligere uoverensstemmelser. Vi mener, at den grænse er trukket det rigtige sted.«

Samtidig havde vi også en debat om vekselforholdet, altså hvor mange timers samfundstjeneste man skulle veksle frihedsstraf til, og jeg sluttede min tale dengang af med at sige:

»Så hvis regeringen fastholder, at 1½ års fængsel for helt uprovokeret vold begået af en voksen skal kunne klares med 300 timers samfundstjeneste, så bliver det uden Venstres støtte, og mit gæt vil være, at så bliver det også uden befolkningens.«

Se, desværre fik jeg ret. Regeringen vedtog sit lovforslag. Dog nåede vi et pænt stykke hen ad vejen. Det lykkedes faktisk under forhandlingerne at nå til enighed om, at antallet af timer skulle forøges, og Venstre var også meget tilfredse med, at der skal være en retsstraf, altså at man ryger i spjældet, hvis man i prøvetiden begår ny kriminalitet. Så vi kom et langt stykke hen ad vejen. Men med hensyn til vold ville den daværende regering ikke give sig, men insisterede på, at også voldsmænd skulle omfattes af samfundstjeneste i endnu videre omfang, end det allerede var tilfældet.

Nu har vi så set nogle foreløbige resultater af regeringens lovforslag fra dengang. I en artikel fra Jyllands-Posten, som jeg tror flere af os har læst, kan man se, at i det, Jyllands-Posten kalder de såkaldt alvorlige voldssager, hvor det drejer sig om mere end et knytnæveslag på et værtshus, er der sket næsten en fordobling i brugen af samfundstjeneste, fra 59 tilfælde til 114 tilfælde. Og artiklen fortsatte med, at også flere seksualforbrydere blev straffet med samfundstjeneste i 2015 sammenlignet med året før. Her var der sket en stigning på knap en tredjedel. Så nævner man et eksempel: En mand, der i november idømmes samfundstjeneste for besiddelse og videredistribution af børneporno. Det skal så siges, at dommen dog er anket af anklagemyndigheden.

Højesteret afsagde her for nylig dom i en sag om brandstiftelse. Det var derfor, jeg stillede spørgsmål om brandstiftelse til den socialdemokratiske ordfører. Der var tale om en sag, hvor landsretten havde fundet det bevist, at de tiltalte om eftermiddagen var gået ind i forurettedes lejlighed, selv om han ikke var hjemme, havde taget hans hund og hans computer, og at de senere samme aften var vendt tilbage og havde påsat ild, hvorved lejligheden udbrændte. Det var altså en sag om brandstiftelse, hvor en lejlighed simpelt hen brænder ned. Det blev klaret med samfundstjeneste, og Højesteret henviser direkte til de lempelser, som blev foretaget af den forhenværende regering.

Vi mener, at man skulle have trukket stregen der, hvor Venstre mente at stregen skulle trækkes, og vi mener, der allerede nu er indicier på, at samfundstjeneste bliver brugt for meget og bliver brugt i tilfælde, hvor det krænker retsfølelsen. Hr. Peter Kofod Poulsen læste nogle citater op fra en artikel, som jeg også havde fundet, så nu skal jeg nok spare forsamlingen for at få den gentaget. Men altså, både Dansk Kvindesamfund, foreningen Hjælp Voldsofre og Landsforeningen Spor, der arbejder med senfølger efter seksuelle overgreb, udtaler, at man i sager om grov vold og seksualforbrydelser som offer finder, det er krænkende, at den dømte kan slippe med samfundstjeneste.

Så vi er tilfredse med, at Rigsadvokaten får set på området og får lavet en undersøgelse, så det ikke bare baserer sig på enkeltsager og en artikel i Jyllands-Posten, hvor god den end måtte være, men at vi får en redegørelse for, hvornår samfundstjeneste bliver brugt: Har vi trukket stregen det rigtige sted? Jeg tror allerede nu, jeg kan røbe, at stregen efter Venstres opfattelse næppe er trukket det rigtige sted, og at vi kommer til at lave nogle ting om. Det er ærgerligt, at den daværende regering ikke ville komme Venstre i møde, for så havde vi fået en langtidsholdbar løsning. Nu bliver Venstre så nødt til at gå ind og rydde op, sådan at vi i hvert fald som udgangspunkt får grov vold og seksualforbrydelser væk fra området for samfundstjeneste.

Så vil jeg i øvrigt gerne takke Dansk Folkeparti for at have rejst den her vigtige debat. Det er jo lidt svært at gøre det selv, når man tilhører det parti, der udgør regeringsmagten, så derfor er det rart, at gode venner kan gøre opmærksom på et problem.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken skulle have været Enhedslistens. Jeg ser ikke, at ordføreren er til stede. Derfor går vi videre til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hvad sagde hr. Jan E. Jørgensen? Jo, han sagde nogenlunde det samme som hr. Simon Emil Ammitzbøll. Derfor er vi i stort set samme situation, nemlig at jeg ligesom hr. Jan E. Jørgensen kan vende tilbage til min tale fra dengang, vi behandlede forslaget sidst, og fortælle, at jeg dengang sagde, at hvis Liberal Alliance kunne bestemme, ville vi sige, at det primært skulle være ved førstegangsovertrædelser og primært i milde tilfælde, at man bruger samfundstjeneste. Når man ser på tabellen og på, hvor langt den går op, i forhold til hvor hårde straffene kan være, og man samtidig taler om samfundstjeneste, så kan man godt være lidt bekymret for det i toppen af det, om jeg så må sige. Er det virkelig rimeligt, at man bruger samfundstjeneste der?

Når jeg sagde det, var det, fordi vi jo lige er i måske gråzoneområdet, i forhold til hvor stregen skal trækkes. I Liberal Alliance er vi store tilhængere af samfundstjeneste. Vi er store tilhængere af alternative straffe. Vi er det især i to tilfælde, nemlig ved førstegangsovertrædelser og ved milde lovovertrædelser. Til gengæld har vi det sådan i Liberal Alliance, at vi synes, at vold, voldtægt, trusler og overgreb mod børn skal straffes hårdere, end det bliver i dag, også selv om regeringen har repareret lidt på nogle af områderne.

Man skal gå tilbage til, hvorfor det egentlig er, at vi straffer. Det taler vi jo meget om, og det har der også allerede været diskussion om mellem nogle af ordførerne. Man kan straffe på grund af afskrækkelse, sådan at folk afholder sig fra at begå en forbrydelse. Man kan straffe for at sikre, at folk ikke gentager deres forbrydelse; de lærer noget. Man kan have en straf, der virker imod gentagelse. Men vi straffer jo også for at sikre, at civilsamfundet ikke foretager selvtægt. Vi straffer på vegne af civilsamfundet. Vi har så at sige kollektiviseret eller nationaliseret, eller hvad man nu skal kalde det, straffen. Vi har under alle omstændigheder monopoliseret den til statsmagten. Det tror jeg er klogt. Men vi er derfor også nødt til at have med, at der skal være et strafniveau, som er i overensstemmelse med de straffe, som ofrene forventer der er.

Derfor synes vi, det er fint, at vi nu får set nærmere på denne sag. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Vi synes, det er godt, at Rigsadvokaten skal afgive redegørelsen i efteråret, som justitsministeren så klart noterede. Alle, der kender Liberal Alliance eller bare har fulgt med i debatten i går, vil vide, at vi har en særlig forkærlighed for, at ting skal ske til efteråret. Så vi er glade for, at det er der, det sker, for det er der, der sker noget i dansk politik. Justitsministeren vil vende tilbage til Folketinget, og vi siger i dag klart og utvetydigt, at vi ikke vil have, at grov vold og alvorlige seksualforbrydelser ender med andet end fængsel.

Så jeg synes egentlig, at vi kan lande et meget afbalanceret svar i forhold til det her – det håber jeg da vi kan finde frem til – for jeg tror, at vi har en bred enighed om, at samfundstjeneste kan være godt der, hvor det nytter, der, hvor det gør en forskel, og der, hvor der ikke er tale om forbrydelser, der har en sådan karakter, at det vil være en hån i forhold til offeret, at man bruger samfundstjeneste i stedet for straf.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil høre Liberal Alliances ordfører, om han kan gøre mig lidt klogere på det spørgsmål, som hr. Peter Kofod Poulsen ikke kunne svare på. Der er de kategorier, som hr. Simon Emil Ammitzbøll nævner, eksempelvis grov vold og seksualforbrydelser. Ved hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvilke konkrete forseelser det dækker over? Eller er det rene gætterier om, at det eksempelvis kan være gentagne voldsoverfald på kvinder, som hr. Peter Kofod Poulsen nævnte i sin tale?

Ordføreren.

Nu er vi ude i den klassiske disciplin, nemlig at bruge den sagesløse ordfører på talerstolen som et medie for en debat mellem to andre folketingsmedlemmer. Den har jeg altid afvist at deltage i, og det vil jeg også gøre i dag.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne igen spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, om han ved, hvad de kategorier, som hr. Simon Emil Ammitzbøll selv nævner han ikke vil være med til at give samfundstjeneste for, konkret dækker over.

Ordføreren.

Men det har jo sådan set ikke noget med kategorier at gøre. Det har noget at gøre med, at der har været skabt en usikkerhed om det her. Derfor har hr. Peter Kofod Poulsen indkaldt til denne forespørgselsdebat. Derfor er vi glade for, at Rigsadvokaten her til efteråret kommer med en redegørelse om brugen af samfundstjeneste. Og når den er der, kan Folketinget i samdrægtighed finde frem til at sørge for at lægge snittet korrekt. Det kan jo være, at fru Trine Bramsen bliver glad og finder ud af, at alt er i den skønneste orden. Det kan være, at hr. Peter Kofod Poulsen bliver skuffet og finder ud af, at det ikke er tilfældet. Men jeg tror, at vi alle sammen bliver glade, når vi finder ud af at lave en løsning, hvor snittet er der, hvor vi – som jeg hører debatten – alle sammen er enige om det skal være.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for ordet. Den her forespørgselsdebat handler om samfundstjeneste som sanktion i sager om grov vold og seksualforbrydelser. Det er Dansk Folkeparti, der har indkaldt til den, og jeg takker for muligheden for at få lov til at debattere det her fra talerstolen.

Jeg har sådan en lyst til at hæve det lidt, så jeg vil gerne starte med at sige, at hvis vi i virkeligheden ser på, hvordan man straffer kriminelle rundtomkring i verden, ser vi, at der straffes på mange forskellige måder. Der er også forskellige formål med straf. Den her forespørgselsdebat giver mig sådan set lyst til at gøre mig mere generelle overvejelser over, hvad straf er og bør være i dagens Danmark. Man kan stille sig selv to spørgsmål: Hvorfor straffer vi i Danmark, og virker det at give hårdere straffe?

Den nuværende straffelov, som vi kender den, har været i kraft i intet mindre end 75 år. Den er blevet ændret og justeret talrige gange, men det grundlag, som vi faktisk lagde i 1930, eksisterer stadig. Og det var i sin tid ganske skelsættende. Forestillingen om, at man skulle straffe for at hævne, blev nemlig afløst af et ideal om at bruge fængselstiden til at resocialisere den indsatte. Siden har vi styrket denne opfattelse, da de universelle menneskerettigheder blev vedtaget som en af mange beslutninger, der skulle sætte en effektiv stopper for det, menneskeheden har været igennem under bl.a. anden verdenskrig. Begrebet retsbevidsthed kom til at spille en væsentlig rolle, og hvis den bevidsthed blev krænket, betød det som regel, at myndighederne var gået for vidt i deres behandling af det enkelte individ, og derfor blev der også talt om retsbeskyttelse.

Hvis man ser på, hvordan vi bruger ordene i dag, ser man, at det dominerende ord er et andet. Nu er det nemlig hele tiden retsfølelsen, som vi appeller til. Men i det ligger der noget ganske andet end både retsbevidsthed og retsbeskyttelse. Lidt brutalt kan man sige, at der er tale om folket og samfundets behov for hævn, når vi taler om retsfølelsen. Netop hævn har også historisk set været den afgørende drivkraft bag skiftende tiders straffelove. Sideløbende har der også været forestillinger om, at strenge straffe kunne virke afskrækkende og dermed forebyggende.

I dag ved vi imidlertid, at hårdere straffe ikke virker. Der er ingen effekt på risikoen for ny kriminalitet, når politikere indfører strengere straffe. Det konkluderes bl.a. af Justitsministeriets Forskningskontor i en rapport fra 2015, som sammenfatter resultaterne af den nyeste internationale forskning på området. Alternative strafformer er langt mere effektive, når det kommer til forebyggelse og resocialisering. Det, vi så debatterer i dag, er samfundstjeneste, som er et eksempel på sådan en alternativ strafform. I Danmark blev samfundstjenesten indført i straffeloven i 1992 efter flere års forsøg.

Samfundstjeneste er en straf, der gives som erstatning for den traditionelle fængselsstraf, og som betyder, at den dømte skal udføre samfundsnyttigt ulønnet arbejde i sin fritid i et antal timer. Filosofien bag den er, at den dømte så at sige betaler tilbage til samfundet, og at det for samfundet er mere konstruktivt, at den dømte udfører et stykke arbejde frem for at sidde i fængsel, samtidig med at den straffede i højere grad kan forblive en del af samfundet.

I juni 2014 offentliggjorde Justitsministeriet en stor undersøgelse om effekten af samfundstjeneste. Undersøgelsen er baseret på 1.610 personer, som er vurderet egnet til samfundstjeneste. Det store datagrundlag gør undersøgelsen mere valid statistisk set end tidligere undersøgelser om samfundstjeneste. Konklusionen i den her undersøgelse viste helt tydeligt, at personer, som er fundet egnet til samfundstjeneste, og som idømmes en sådan sanktion frem for en ubetinget straf, i ringere grad begår ny kriminalitet. Undersøgelsen viser, at brugen af samfundstjeneste mindsker risikoen for overhovedet at ende tilbage i kriminalitet med 15 pct., når der idømmes samfundstjeneste i stedet for ubetinget frihedsstraf. Risikoen for ny kriminalitet, som fører til frihedsstraf, mindskes med omkring 25 pct., mens risikoen for at begå ny kriminalitet, som er så alvorlig, at den fører til en ny fængselsstraf, mindskes med hele 30 pct. i løbet af det første år efter dommen og 39 pct. i en periode på op til 3 år efter dommen. Så samfundstjeneste virker altså.

Jeg er bevidst om den svære balance mellem borgernes retsfølelse og hensynet til, hvad der rent faktisk skaber mindre kriminalitet, men det vigtigste er at begrænse fremtidig kriminalitet gennem bedre behandling og moderne strafformer. Det må vi alle sammen være enige i.

Derudover er det meget, meget vigtigt at tage hånd om de forurettede. Det er så vigtigt, at de forurettede også kommer i fokus, når vi snakker om at straffe gerningsmanden. Dermed mener Alternativet, at vi skal have langt større fokus på hjælp til ofrene, de forurettede, end der er i dag. Derfor siger vi også, at de økonomiske midler, som bliver anvendt til at indføre mere fængselsstraf, i langt højere grad vil gøre større gavn ved at blive brugt til hjælp til ofrene og forebyggelse. Grundlæggende mener jeg, at vi må stille os selv spørgsmålet: Er det vores behov for hævn, som skal diktere retspolitikken i det moderne Danmark, eller skal det være en retspolitik, med hvilken man søger at modvirke fremtidig kriminalitet og tage bedre hånd om de forurettede? Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med resocialisering og forebyggelse, som ordføreren jo gjorde meget ud af i sin ordførertale, og tak for det. Er det ikke rigtigt forstået, at vi som politikere bør anlægge en helhedsvurdering, altså både have fokus på offeret, men sandelig også på straf og på at resocialisere den kriminelle? Altså, vi er nødt til at tage alle ting i betragtning. Vi kan ikke stirre os blinde på en enkelt ting. Når man lægger alle de her ting sammen, gør det så ikke et meget stort indtryk, når flere organisationer på området siger, at noget af det, der kan være rigtig svært for mange ofre, er den meget lille straf, der gives til folk, der begår kriminalitet, der i hvert fald i min verden er meget grov? Synes ordføreren ikke, at det er tankevækkende og problematisk og noget, vi bør gøre noget ved?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at man skal anlægge et helhedssyn, og det er også det, jeg forsøger at gøre her. Hvis man spørger rigtig mange af de forurettede og rigtig mange af ofrene – og jeg har været så heldig at have mulighed for at gøre det, siden Alternativet kom i Folketinget, fordi det er et område, der interesserer mig rigtig, rigtig meget – peger ofrene skråstreg de forurettede bl.a. enstemmigt på, at der simpelt hen er for lidt fokus på dem.

I det sekund, de bliver forurettet eller forulempet, hvis det f.eks. er en voldsforbrydelse eller en seksualforbrydelse eller andre overtrædelser, skal der tages hånd om offeret. Der skal f.eks. stilles en bistandsperson til rådighed, som følger offeret gennem hele forløbet. Når man så stiller spørgsmålet, som jeg tror at hr. Peter Kofod Poulsen i virkeligheden også stiller mig, om, hvad offeret efterspørger med hensyn til hårdere straffe, siger de faktisk entydigt, at det, der er vigtigt for dem, er, at der en sanktion fra samfundets side. Det er det, der gør, at de føler, at samfundet har hørt dem. Det, der så også er vigtigt, er, at der bliver taget hånd om dem som person, efter at de f.eks. er blevet slået ned på åben gade, så der er nogen, der hjælper dem igennem systemet.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg vil bare lige holde fast i det her med ofrene. Jeg kan jo ikke være uenig i det, ordføreren er inde på, om, at vi nok alle sammen gerne vil gøre noget godt for ofrene. Det jeg vil sige, er, at vi synes, at det nok har været et overset politisk tema i mange år, og derfor er det, Alternativet siger lige præcis om det, enormt positivt. Men jeg kan læse et citat op af formanden for Dansk Kvindesamfunds Krisecenter:

»...kan det virkelig være rigtigt, at han har tæsket mig så voldsomt, og så får han lov til at feje gader i tre måneder...«.

Samfundstjeneste. Kan ordføreren ikke se, at det virker dybt uretfærdigt for folk, der i bogstaveligste forstand har fået bank?

Ordføreren.

Jo. Det er nogle rigtig grimme ting, som personen i citatet tydeligvis har været ude for. Det er jo vigtigt at forstå, hvad der betyder noget for folk. Igen må jeg bare vende tilbage og sige, at det er klart, at der skal være en vurdering af, hvilke mennesker der kan leve op til at skulle gøre samfundstjeneste. Den vurdering er der jo i dag. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det er rigtig vigtigt, at ofrene føler sig hørt. Det er nemlig en sammenhængende vurdering. Og nu skal jeg skynde mig.

De mennesker fra offerforeninger osv., som jeg har snakket med, siger – og det er vigtigt – at nok skal der være konsekvens, men det, der ikke er i dag, og som der er behov for, er, at der kommer langt større fokus på ofrene og på, hvad de har behov for. Og det er ikke nødvendigvis at se gerningsmanden sidde i fængsel i x antal år.

Tak til Alternativets ordfører. Næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo svært ikke at gentage noget af det, der er blevet sagt heroppefra. Jeg kan jo desværre ikke prale af at have stået heroppe og diskuteret et lignende anliggende tidligere, da jeg er ganske ny retsordfører, men det er en af de her diskussioner, som vi har rigtig ofte rundt i landet, når vi er i valgkamp eller mødes i paneldebatter osv. Det er jo også en spændende diskussion, som handler om, hvordan man vejer forskellige hensyn op mod hinanden, om idealisme, om pragmatisme, om følelser og fornuft. Og derfor er det en spændende og interessant diskussion.

For mig at se er der jo to hovedperspektiver på straf. For det første er der spørgsmålet om effekt. Hvordan modvirker man, at kriminelle falder tilbage i kriminalitet? Når vi nu valgte i sin tid at udvide mulighederne for samfundstjeneste, var det jo, fordi at vi på det tidspunkt havde både Straffelovrådet og Justitsministeriets forskningsenheds ord for, at samfundstjeneste er en straf, der virker. Den virker bedre end fængselsstraf, hvis vi altså måler effekten som risikoen for tilbagefald. Så hvis vi udelukkende skulle bruge hjernen og ikke hjertet, altså det fornuftige og rationelle perspektiv på straf, er samfundstjeneste at foretrække, fordi det er den strafform, som skaber færrest ofre. Lige præcis den her sætning kan jeg huske at jeg engang har hørt hr. Simon Emil Ammitzbøll komme med, da han stadig var radikal og jeg sad derhjemme og så fjernsyn og tænkte, at jeg var stolt over at være i parti med ham, fordi han netop sagde: Den målestok, man må måle straf med, er, hvordan man minimerer antallet af ofre. Hvis det er målestokken, er samfundstjeneste den oplagte straf i hvert fald i de tilfælde, som vi har udvidet med.

Men der er jo også et andet perspektiv. Jeg er godt klar over, at det er derfor, vi har den her debat i dag. Det er perspektivet om retsfølelse, retsbevidsthed, altså at den straf, man giver en person, der har begået en forbrydelse, skal føles retfærdig og rimelig.

Jeg vil måske anlægge en lidt anden vinkel end nogle af dem, der har været heroppe før mig, har anlagt. I virkeligheden undrer det mig, at samfundstjeneste opfattes som en slags light straf. Hvorfor er det en mildere straf at skulle arbejde og yde til fællesskabet end at sidde i en fængselscelle og se fjernsyn? Det forstår jeg faktisk ikke. Måske kunne vi komme hinanden i møde, hvis vi begyndte at kalde det strafarbejde i stedet for, hvis vi holdt op med at bruge formuleringer som »de slap med samfundstjeneste«.

Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor samfundstjeneste bliver italesat som en mildere straf, som en light straf. Hvordan kan det være det, når det rent faktisk er en strafform, som betyder, at man yder og ikke bare sidder på sin flade røv? Det forstår jeg faktisk ikke.

Hvis den eneste begrundelse for ikke at vælge samfundstjeneste er retsfølelsen, hvorfor går vi så ikke ind og arbejder på at give samfundstjeneste et andet brand så at sige? Lad os da lade være med at tale om det, som om det er noget med at sidde i rundkreds og hygge sig med nogle ældre mennesker på et plejehjem. Det er jo arbejde. Det er arbejde, som folk bruger deres fritid på, oveni at de måske har et almindeligt arbejde, som i øvrigt også er en slags bidrag til samfundet.

Man kan stille de to modeller op. Man kan enten smide folk i fængsel, så de sidder der på deres flade og laver ingenting og ser fjernsyn hele dagen, eller hvad ved jeg, eller også kan man sige, at de kan blive ved med at passe deres fuldtidsarbejde 37 timer om ugen, og oven i det bruger de deres weekender på at lave samfundstjeneste, f.eks. arbejde på et plejehjem. Når man tegner de to eksempler op mod hinanden, forstår jeg faktisk ikke, hvorfor det scenarie, der handler om at arbejde i sin hverdag og fritid, skal fremstilles som en light straf og noget, folk kan slippe med, i forhold til fængselsstraffen, for når den afsones, laver folk ikke noget, de har fri. Man har godt nok også mistet sin frihed, fordi man er spærret inde, men man har jo fri, hvorimod man arbejder, hvis vi tager det andet som alternativ: Man arbejder til hverdag, man arbejder i sin fritid.

Så jeg synes måske, at det er et andet forslag til løsning. Vi skal arbejde lidt med at italesætte samfundstjeneste som en straf, for det er da også en straf, men det er en straf, der er konstruktiv og skaber færre ofre. Derfor er vi meget positive over for den udvidelse, som vi foretog i den gamle regering. Vi synes, det er en af de bedste ting, vi foretog os i den gamle regering.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi er fuldstændig åbne over for at kigge med åbent sind på Rigsadvokatens undersøgelse. Er der nogle tilfælde, som vi egentlig ikke havde tiltænkt skulle falde ind under den her udvidelse? Altså, anvender vi samfundstjeneste på en utiltænkt måde i nogle strafformer? Det er vi fuldstændig åbne for at se på, men som udgangspunkt mener vi, at samfundstjeneste er en rigtig god og konstruktiv strafform, fordi den skaber færre ofre for at citere hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og hvis problemet er, at folk ikke synes, at det føles hårdt nok, så lad os putte nogle hårdere ord på, for jeg synes, at når man opregner, hvad det egentlig handler om, kan jeg ikke se, hvorfor det skulle være en mildere straf end det at sidde i fængsel.

Tak. Det er således, at ukvemsord og bandeord ikke tolereres her i Folketingssalen, og derfor må jeg henstille til ordføreren om at bruge et synonym for at sidde på sin bagdel i stedet for det ord, der blev sagt her fra talerstolen. Så langt så godt.

Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det var jo en tale, der kom vidt omkring. Og tak for at blive citeret – det var jo helt korrekt citeret. Men hvis man var gået lidt dybere ind i min opfattelse af retspolitikken også historisk, ville man vide, at det argument, som jeg bragte frem på talerstolen tidligere om bekymringen, i forhold til at der kunne komme selvtægt, også altid har været et bærende element i min opfattelse af retspolitikken. Og jeg mener, at de to ting går hånd i hånd.

Når vi nu er ved Det Radikale Venstre, sad jeg lige og fandt partiets oprindelige principprogram fra 1905 frem, hvori der står:

»Straffelovgivningen bringes ved en gennemgribende Forandring i Overensstemmelse med Nutidens Opfattelse af Forbrydelse og Straf.«

Der kan man sige at nutidens opfattelse måske har ændret sig lidt hurtigere gennem årene end Det Radikale Venstres. Så det kunne jo godt være, at man skulle vende tilbage til sin oprindelige tanke om, at det, vi vedtager herinde, skal være i overensstemmelse med nutidens opfattelse af forbrydelse og straf. Og der tror jeg at fru Zenia Stampe enten er foran eller bagud i forbindelse med sine ønsker om, hvordan befolkningen skal opfatte samfundstjeneste. Enten er det en opfattelse, der var i 1970'erne, og dermed er fru Zenia Stampe bagud, eller også er det en fremtidsvision, som endnu ikke er opnået, fordi den ikke er her nu. Men er nutidens opfattelse ikke mere i overensstemmelse med det, jeg sagde, end med det, fru Zenia Stampe gjorde rede for?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et svært spørgsmål, for hvad var nutidens opfattelse dengang, og hvad er nutidens opfattelse i dag? Og det, jeg jo i virkeligheden argumenterer for, er at prøve at påvirke den opfattelse, sådan at man rent faktisk opfatter samfundstjeneste som en straf og ikke som en badeferie eller en belønning, for det mener jeg faktisk ikke at det er.

Tak. Den dybt engagerede spørger bedes vise lidt mere respekt for taletiden.

Spørgeren, værsgo.

Det er en helt fair kommentar, fru Zenia Stampe kommer med. Man kan sige, at det, man gjorde op med i 1905, nok var sådan noget som pryglestraffen og den slags.

Min pointe er bare, at man godt kan have et ønske om, at befolkningen og ofrene føler det anderledes, men det er jo ofrenes følelser, som vi først og fremmest skal tage hensyn til i dette øjeblik. Så kan man have en fremtidsvision om at ændre det. Jeg tror bare, at for nærværende er opfattelsen sådan, at det er urimeligt, at man, hvis man begår et voldeligt overfald, så får en samfundstjeneste. Det var min pointe.

Ordføreren.

Ja, og så lad os da lande den i fred og fordragelighed. Vi stod lige før ude på sidelinjen og talte om, at vi jo nok alligevel alle sammen ender det samme sted i debatten i dag, nemlig at vi vil se på Rigsadvokatens undersøgelse og så tage debatten igen, men på et oplyst og konkret grundlag.

Derfor vil jeg også godt sige, at et stykke hen ad vejen er jeg enig, for det er jo klart, at det er den herskende retsopfattelse, men i forhold til den måde, vi omtaler samfundstjeneste på, når det netop bliver omtalt som en light straf, eller det bliver omtalt som noget, man kan slippe med, så tror jeg, man skaber den opfattelse hos ofrene, og der kunne vi måske arbejde sammen om at italesætte, brande samfundstjeneste på en anden måde, fordi det nu engang er den rationelt mest fornuftige strafform.

Tak. Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Altså, nogle gange får jeg den mistanke, at fru Zenia Stampe en gang imellem indtager et meget, meget mystisk standpunkt, som hun godt er klar over at hun er den eneste i hele verden der har – bare sådan for sjovs skyld. Her i dag har vi så skullet høre på, at samfundstjeneste er lige så slemt som at sidde i fængsel. Ja, det lyder nærmest, som om det er værre. Altså, hold nu op! Hvad vil man helst selv? Hvorfor tror ordføreren at man som forsvarsadvokat naturligvis plæderer for, at ens klient skal nøjes med en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste frem for at skulle i fængsel? Det er da, fordi det vil man hellere end i fængsel. Altså, skal vi diskutere tåbeligheder?

Hvis vi kigger på, hvad man får for en forbrydelse, er det sådan, at 2 års fængsel veksledes til 300 timer, og nu er det så blevet forhøjet til, så vidt jeg husker, 450 timer – det må man ikke hænge mig op på, men jeg mener, at det var det, vi blev enige om – men hvad enten det er 300 timer eller 450 timer, svarer det altså til 17.520 timer i fængsel. Hvordan kan ordføreren påstå, at det er værre at arbejde i 300 timer eller 400 timer end at sidde 17.520 timer i fængsel, hvor der jo i øvrigt også er en arbejdsforpligtelse? For man kan ikke nøjes med at sidde på sin – og så skal jeg sætte mig ned på den legemsdel, jeg var ved at tale om.

Mange tak for det. Ordføreren.

Jamen man må jo bare igen spørge sig selv: Hvad får samfundet mest ud af? Får det mest ud af, at man arbejder og bidrager til statskassen i arbejdstiden i hverdagen, og at man så derudover lægger arbejde for fællesskabet også i sin fritid? Men det er jo også rigtigt, at det er hårdere at blive slået – og det ved jeg godt at vi jo ikke længere gør i vores retssystem, men jeg synes, det er en svær sammenligning at lave. For det er jo rigtigt, at det er værst at slå folk ihjel, det er slemt at slå, og det er også slemt at låse dem inde i et lille rum osv., men hvis man nu anlægger det perspektiv, hvordan man egentlig bedst betaler tilbage, så er samfundstjeneste den straf, hvor man vel i virkeligheden yder mest.

Spørgeren.

Altså, en gang imellem skal man måske sige: Ja, okay, det var nok en svipser. Og selvfølgelig er det værre at sidde i fængsel end at lave samfundstjeneste. Altså, hvad vil ordføreren selv helst: have taget sin frihed og ikke kunne være sammen med sine børn, ikke kunne opleve fester, højtideligheder sammen med sin familie i 2 år – i 2 år – eller arbejde 450 timer i sin fritid? Skal vi ikke bare blive enige om, at det var en svipser?

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, at ordføreren alligevel blander to ting sammen, for én ting er jo straffens, kan man sige, alvor eller længde, eller hvad vi nu taler om, og der er det jo klart, at hvis man er i fængsel i 2 år, er det værre end at være i fængsel i 1 år, men det er jo svært at sammenligne to forskellige strafformer. Ordføreren fremstiller det, som om det faktisk er en mildning af straffen, og det er det jo ikke, det er en anden strafform. Det er jo ikke sådan, at så får man en discount på sin straf – det er, at man bliver straffet på en anden måde, på en måde, hvor man får lov til at bidrage til fællesskabet og betale tilbage for den forbrydelse, den synd, man har begået.

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak til DF for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat om samfundstjeneste og brugen af samfundstjeneste. Det er jo en rigtig spændende debat, der faktisk berører nogle af de mere principielle overvejelser, vi gør os, om, hvordan vores retssystem skal være, hvordan vores kriminalforsorg skal fungere, hvordan vi straffer, om straf alene skal være frihedsberøvelse – det var jo også en spændende debat, der lige var mellem Venstres og De Radikales ordførere.

Folketinget ændrede jo som bekendt loven i 2014 efter massiv forskning og en anbefaling fra Straffelovrådet. Der var en evaluering, der viste, at risikoen for at falde tilbage til kriminalitet, det, vi kalder recidiv, bliver mindsket med 15-39 pct., hvis man idømmes en betinget dom med samfundstjeneste i stedet for at afsone en fængselsstraf. Der er altså markante, positive effekter ved det, og derfor udvidede vi brugen af samfundstjeneste over for et bredere felt af kriminalitetsformer, dog fortsat kun ved kortere domme.

Selv om det er blevet nævnt et par gange, vil jeg også gerne lige give vores syn på straf og på, hvorfor vi frihedsberøver. Det ene er jo resocialisering. Man får simpelt hen lovovertræderne ind i et lukket miljø, hvor man kan arbejde med dem. Vi har jo faktisk en rigtig, rigtig dygtig kriminalforsorg i det her land, som er rigtig dygtige til resocialisering. Vi kan godt blive endnu bedre, og det, vi måler på, er jo recidiv, altså på, hvordan vi sikrer, at folk ikke begår ny kriminalitet. Det er det, som nogle nogle gange italesætter som den bløde form, men det er faktisk det, der er sværest. Det nemmeste er jo at lukke folk inde og smide nøglen væk. Det, der er svært, er det lange seje træk, nemlig at sikre, at folk ikke begår kriminalitet igen.

Det andet er jo retsfølelsen, følelsen af retfærdighed, som er lige så vigtig. Jeg anerkender, SF anerkender til fulde, at vi også skal komme folk i møde, når de er blevet udsat for et måske voldeligt overfald eller andet. Det er helt rimeligt også at anerkende den følelse, fuldstændig. Det har bare stort set ingen effekt på bekæmpelse af kriminalitet, så det er noget andet. Det sidste, som jeg faktisk synes var et validt synspunkt også hos hr. Jan E. Jørgensen, er jo at sige, at straf og frihedsberøvelse er noget, som vi ordner i et retssamfund under ordnede forhold, og fordi vi gør det, sikrer vi i højere grad, at der ikke begås selvtægt.

Der er blevet skrevet et indlæg eller faktisk flere om vores justitsministers første år. Et af dem er skrevet af Kim Østerbye, der er formand for Fængselsforbundet. Ud over at jeg synes, at han er en meget klog mand, er han også relativt vittig. Det, jeg lige vil læse op her – jeg vil ikke læse det hele op – er et par sentenser, som jeg synes er relevante i dagens diskussion:

»Det kan godt være, at der ikke er stemmer i resocialisering. Men derfor skal vi alligevel gøre, alt hvad vi kan for at undgå, at afsonerne vender tilbage til fængslerne igen. Hvis vi skal knække kriminalitetskurven i forhold til de hårde kriminelle, som gentagne gange ryger i fængsel, skal der sættes stærkere ind med behandlings- og uddannelsestilbud.«

Det anden citat er:

»Dermed begår Søren Pind præcis samme fejl, som den borgerlige regering i nullerne. En uendelig række af strafskærpelser uden tanke på de praktiske konsekvenser.«

Det sidste citat er:

»Det kan være meget godt med en skydeglad minister« – det er i forbindelse med sherifbetegnelsen – »når man arbejder i Kriminalforsorgen og gerne vil have noget at lave.«

Men vores opgave er jo ikke at give kriminalforsorgen så meget at lave som overhovedet muligt, for så kunne vi jo bare sende endnu flere folk i fængsel. Det, vi gerne vil, og som jeg hører at faktisk alle partier gerne vil, er både at have resocialisering, sikre det mindst mulige recidiv og anerkende behovet for følelsen af retfærdighed, retsfølelsen. Så kan det være, at vi lægger – og det gør vi tydeligvis – vægt på forskellige ting, og det kan være forskellige ting, der vejer tungest.

Jeg synes, at noget af det, som meget godt illustrerer, at vi ikke altid bare kan tale om mere straf, men også bliver nødt til at kigge på de underliggende årsager, er den diskussion om voldtægt, som vi har haft i det sidste år. Jeg er rigtig glad for, at den har fyldt så meget. Som en afsluttende bemærkning vil jeg sige, at her er ofrenes hovedanke ifølge de organisationer, der har arbejdet med dem, som oftest ikke strafstørrelsen. Det, de siger, er, at systemet skal møde dem på en ordentlig måde, at de skal kunne komme videre, og at der bliver taget hånd om dem i retssystemet.

Men som en slutbemærkning – undskyld, formand, at jeg går ud over min tid, men det her er jo et vigtigt emne – vil jeg sige, at vi fra SF's side selvfølgelig støtter op om det forslag til vedtagelse, som fru Trine Bramsen læste op. Vi glæder os også til den evaluering, der skal komme i efteråret, men vi mener, at det, der er et rigtig sundt samfund, også er et samfund, hvor vi ikke ser gentagen kriminalitet. Der er det her bare et rigtig godt værktøj.

Tak. Og der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, DF. Værsgo.

Tak for det, og særlig tak til ordføreren for afslutningen af talen, hvor ordføreren jo var inde på offerdelen. Hvis jeg skal anerkende Socialistisk Folkepartis ordfører for noget, er det jo den interesse, ordføreren har vist, netop for at gøre noget godt for ofrene. Derfor vil jeg spørge ind til en ting, som jeg også spurgte den foregående ordfører om – den ordfører, der var på før SF's ordfører – nemlig det, de her organisationer, der arbejder med voldsofre f.eks., har sagt, hvor ofrene jo ofte er fortørnede over, hvor lave straffe der gives selv for meget voldsomme forbrydelser. Ser ordføreren ikke – med den store interesse, som ordføreren har udvist for netop at gøre noget godt for ofrene – at der her er noget, vi kan sætte ind over for, netop for at sørge for, at der er en retfærdighedsfølelse, der styrkes?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en helt relevant debat. Jeg vil gerne have – for ordføreren får jo ordet igen – at ordføreren giver et konkret eksempel på en konkret organisation og nogle tal. Jeg er sikker på, at ordføreren ligger inde med dem, og det gør det lidt nemmere.

Men jeg vil også sige, at en af grundene til, at vi er lidt på afstand af straffesystemet, af vores justitssystem – altså at vi ikke sidder i bittesmå samfund og laver sharialovgivning eller siger, at jeg skal bestemme, hvad min overfaldsmand skal have af straf – jo er, at man er for tæt på det, hvis man har været udsat for kriminalitet. Jeg tror desværre, de fleste af os kender nogle, der har været udsat for en eller anden form for kriminalitet, og der er man jo for tæt på det, der er sket. Det siger sig selv.

Igen vil jeg sige, at de tre ben, som jeg mener vores system skal hvile på – resocialisering, retsfølelse og, hvad skal man sige, ordnede samfundsmæssige forhold – mener jeg har lige stor vægt, alle tre. Nu får jeg nok mulighed for at svare på det konkrete spørgsmål, når ordføreren har spurgt mig igen.

Sandsynligvis. Spørgeren.

[Lydudfald] ... vil bekæmpe shariastyre mere end os i Dansk Folkeparti, så der kan ordføreren være helt rolig.

De organisationer, jeg f.eks. hentydede til før, er jo altså anerkendte foreninger – Landsforeningen Hjælp Voldsofre, Dansk Kvindesamfunds Krisecenter, Landsforeningen Spor – jeg tror, det var de samme, som hr. Jan E. Jørgensen remsede op. Det er jo anerkendte foreninger, der egentlig går ind og problematiserer det her forhold. Gør det ikke indtryk?

Ordføreren.

Det gør det. Og jeg tror, at det altid vil være naturligt, at organisationer, der arbejder med voldsofre af forskellige kategorier, vil have det synspunkt, at de i hvert fald repræsenterer nogle interesser hos nogle, som synes, at den straf er for lav. Jeg tror så også, at man i nogle tilfælde altid vil synes, at en straf er for lav, hvis man er blevet udsat for voldtægt eller voldeligt overfald, eller hvad det er. Der må vi jo opveje de forskellige ting, herunder retsfølelsen, og samtidig spørge, hvad det er, der i højeste grad sikrer, at der ikke bliver begået ny kriminalitet. De to hensyn må vi herinde afveje.

Tak. Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Det er lidt ærgerligt, når debatter i Folketingssalen går hen og bliver meget sort-hvide. Altså: Venstre og regeringen synes, samfundstjeneste er en god strafform til nogle typer forbrydelser. Vi ønsker, at der skal være en streg mellem på den ene side, at man kan idømme samfundstjeneste, og på den anden side, at man ikke kan idømme samfundstjeneste. Og spørgsmålet er sådan set kun, hvor den streg skal sættes.

Jeg går ud fra, at man også i Socialistisk Folkeparti er enig i, at der er forbrydelser, der er så grove, at man ikke skal kunne, og nu siger jeg det så igen, slippe med samfundstjeneste, for jeg går også ud fra, at Socialistisk Folkeparti er enig med mig i og med, tror jeg, resten af verdens befolkning i, at det naturligvis er værre at sidde i fængslet end at udføre samfundstjeneste.

Ordføreren.

Jeg tror, at der teknisk set ikke var et spørgsmål i det, men jeg vil alligevel udlede, at der er det, for jeg tror godt, jeg ved, hvad hr. Jan E. Jørgensen vil spørge om. Den ene ting, og det var det sidste, er det med, om det er værre at blive frihedsberøvet. Jeg tror grundlæggende set, at noget af det værste, der kan overgå et menneske ud over at være offer for de her forfærdelige ting, er at blive frataget sin frihed. Det tror jeg er grundlæggende rigtig slemt. Men man kan ikke sige det så kategorisk, tror jeg, for hvis du bliver frihedsberøvet i 2 uger, og hvis samfundstjenesten både tidsmæssigt og med det, du skal gøre, er ret omfangsrig, så kan det jo godt være, at det lige pludselig begynder at balancere. Så på den måde tror jeg ikke man kan sige det fuldstændigt.

Men jeg vil ikke begynde at negligere, hvor indgribende det er for et menneske at blive frihedsberøvet. Så skal vi jo tage diskussionen om, om den samfundstjeneste er bred nok eller omfangsrig nok, eller hvad det er. Det synes jeg jo også er fair nok at diskutere. Men der er også noget fint i at betale tilbage til samfundet, når man har begået en strafbar handling via et overgreb mod et individ.

Spørgeren.

Jeg er enig. Man kunne iøvrigt kombinere det. Men den anden del af mit – indrømmer jeg – lange spørgsmål var, om man i SF også mener, at der er forbrydelser, der ikke egner sig til samfundstjeneste, og det kunne jo så være den brandstiftelsesdom fra Højesteret, jeg tidligere refererede til.

Ordføreren.

Den konkrete dom vil jeg ikke gå ind i, og jeg vil også sige, at der er ret stor forskel på brandstiftelse, i forhold til om der er ofre osv. Jeg ved godt, at ordføreren refererer til den konkrete sag, men brandstiftelse bredt set kan jo forstås på mange forskellige måder. Jeg synes, det er godt, at vi har et retssystem, hvor man tager udgangspunkt i den individuelle sag, en enkelt sag, og ser på, om det vil være bedre, at der er samfundstjeneste, end der er frihedsberøvelse i sagen.

Men jeg vil gerne svare ordføreren: Jo, der er forbrydelser, der er så alvorlige, at man skal frihedsberøves. Dermed ikke sagt, at samfundstjeneste ikke også kan være en stor sanktion. Det er jo en diskussion om, hvad det indebærer.

Tak til ordføreren. Så kan jeg se, at den konservative ordfører ikke er til stede. Derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti, der ønsker en afrundende bemærkning på talerstolen.

Tak for det. Egentlig vil jeg bare takke for de mange gode bemærkninger og partiernes synspunkter. Jeg vil da også sige, at jeg glæder mig meget til, at vi kan vende tilbage hertil senere på året, når justitsministeren har modtaget det arbejde, der er sat i gang. Vi bidrager utrolig gerne til, at hele det her område bliver yderligere belyst. Det er vores indtryk, at vi har at gøre med et stort problem, som vi vil have rettet op på, og det skulle jo være mærkeligt i en situation, hvor vi har 90 borgerlige mandater, at man ikke kan tage det her område mere alvorligt og sørge for, at der igen kan komme styr på tingene. Så det ser vi meget frem til ministeren vender tilbage med.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted fredag den 3. juni 2016.