Det næste punkt på dagsordenen er:

23) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til energi-, forsynings- og klimaministeren om Danmarks klimamål:

Hvad kan ministeren oplyse om Danmarks klimamål?

Af Maria Reumert Gjerding (EL) og Søren Egge Rasmussen (EL).

(Anmeldelse 07.10.2015. Fremme 20.10.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, fredag den 18. december 2015.

Det er tilladt at kommentere beslutningsforslaget om det nationale klimamål 2020, B 20.

Til begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Det første, denne regering gjorde, da den kom til – en af de første ting i hvert fald – var at skrotte de danske klimamål. Det skete, på trods af at der er et flertal i Folketinget, der står bag klimaloven og en målsætning på 40 pct.s CO 2 -reduktion i 2020. De danske klimamål blev droppet meget kort tid inden det store og vigtige klimatopmøde i Paris, og det blev i den grad bemærket i hele verden. Danmark modtog en pris på COP21 som dagens fossil. Den gives til lande eller organisationer, der er med til at skade klimakampen og muligheden for at lande en ambitiøs aftale.

På trods af Danmarks lidt pjuskede og uheldige optræden ved klimatopmødet lykkedes det at indgå en global klimaaftale i lørdags. Med aftalen skete der jo det, at de globale klimamål blev skærpet, og hele verden, inklusive Danmark, har forpligtet sig til at arbejde for, at den globale temperaturstigning ikke må overskride 1,5 grad. Der er i aftalen langt til de ambitiøse mål og det, landene faktisk er parate til at levere. Derfor er det bydende nødvendigt, at alle lande går hjem og skruer deres klimamål i vejret, især på mellemlang sigt.

Jeg har indkaldt til denne forespørgsel, fordi jeg mener, at vi i Folketinget er nødt til at have en drøftelse af, at vi har en regering, der sådan set handler i modstrid med, hvad et flertal i Folketinget ønsker, og som på den måde skader Danmarks internationale omdømme, anseelse og førerposition.

Jeg ser meget frem til debatten.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil også godt takke Enhedslisten for at have taget initiativ til denne forespørgselsdebat om klimapolitikken. Det er jo ganske kort tid siden, at COP21 i Paris sluttede, og det har været en stor oplevelse at deltage i dette store og komplicerede forhandlingsarbejde. Jeg vil også godt takke Folketingets mange klima- og energiordførere, som lagde vejen forbi Paris. Tak for et godt samarbejde i den sammenhæng.

Den globale klimaaftale understreger, at der er global opbakning til at håndtere klimaforandringerne, og jeg er stolt af, at Danmark som en del af EU bidrog med et af de højeste reduktionsmål. Ligeledes viser den globale klimaaftale vigtigheden af, at Danmark bidrager aktivt til at opnå og opfylde internationale klimaaftaler både i FN og i EU. Det er disse forpligtende aftaler, der er redskabet til at spore verdens lande ind på den rette kurs i forhold til håndteringen af de globale klimaudfordringer.

I Danmark har en stor del af debatten på klimaområdet igennem efteråret været præget af debatter om fordele og ulemper ved at fastsætte et særskilt dansk reduktionsmål i 2020, som rækker videre end det ambitiøse mål, som Danmark allerede har forpligtet sig til at opfylde som led i opfyldelsen af EU's overordnede klimamål i 2020 og 2030. Regeringens holdning til denne debat er klar: Vi ønsker ikke at fastsætte et kortsigtet nationalt reduktionsmål, der rækker videre end EU-målsætningerne. Det er der en række gode grunde til.

Regeringens langsigtede mål er, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Et nationalt delmål på klimaområdet i 2020 er ikke nødvendigvis en omkostningseffektiv trædesten på vejen dertil. Det skyldes, at det på nuværende tidspunkt er vanskeligt at fastsætte den optimale reduktionsvej på den korte bane på grund af bl.a. teknologiudviklingen. Dertil kommer, at udledningsniveauerne på kort sigt også vil være styret af midlertidige udsving i priser på brændsel, CO 2 og på en række andre forhold, der er vanskelige at styre og forudsige.

Et nationalt mål i 2020 kan således føre til, at der iværksættes for hurtige og ikke helt gennemtænkte indsatser. Vi har endnu ikke den nødvendige viden, og et kortsigtet nationalt mål er ikke afgørende i forhold til at nå det langsigtede mål på klima- og energiområdet. Det kan samtidig medføre betydelige negative konsekvenser for vigtige dele af det danske erhvervsliv. Det blev også understreget af Klimarådet for nylig, at det ikke er afgørende for den langsigtede omstilling, at de danske drivhusgasser er reduceret med f.eks. 37 pct. eller 40 pct. i 2020.

Samlet set kan kortsigtede nationale klimamål således blive en dyr og ikke særlig effektfuld beslutning, der ikke er i overensstemmelse med regeringens hensigt om at føre en grøn, men realistisk klimapolitik med fokus på at bringe omkostningerne ned og ikke op.

Anderledes forholder det sig naturligvis, hvis der er tale om en international forpligtelse. Her er der tale om en fælles indsats, hvor alle lande tager deres del af slæbet. Herved vil der også være en reel effekt på drivhusgasudledningerne. Så effekten på dansk konkurrenceevne vil være mindre og klimaeffekten større.

Den nye basisfremskrivning for udviklingen af energiforbrug, energiproduktion og udledninger af drivhusgasser i Danmark er netop blevet offentliggjort. Det glæder mig meget, at den bekræfter, at Danmark fortsat fører en ambitiøs klimapolitik og forventer at reducere drivhusgasudledningerne betragteligt frem mod 2020. Den netop offentliggjorte basisfremskrivning viser således, at drivhusgasudledningen i 2020 forventes at være reduceret med 40 pct.

Ændringerne i udledningsniveauet set i forhold til sidste års basisfremskrivning skal tilskrives en række ændrede forudsætninger, ny viden snarere end ændret klima- og energipolitik. I basisfremskrivningen er effekterne af allerede vedtagne, men ikke nødvendigvis implementerede tiltag indregnet, således også effekterne af finansloven for 2016.

Den nye fremskrivning af drivhusgasudledningen betyder ikke, at regeringen ændrer holdning i forhold til spørgsmålet om at fastsætte en kortsigtet national målsætning. Vi ønsker fortsat ikke, at fokus er på dyre her og nu-tiltag, hvis reelle effekt i forhold til den langsigtede grønne omstilling er begrænset. Det væsentlige er derimod, at vi gennemfører en langsigtet omstilling, der er båret af sund fornuft, så vi er i stand til at betale regningen for den.

For der vil også til næste år og næste år igen være mindre udsving, når det gælder vurderingen af udledningsniveauet i 2020. Det skyldes en række vanskeligt forudsigelige faktorer, der ikke er umiddelbart styrbare gennem energi- og klimapolitikken. Afhængigt af udviklingen i 2016 kan næste års basisfremskrivning derfor vise et andet reduktionsniveau i 2020, selv om den politiske kurs er den samme.

Dette understreger udfordringerne ved at fastsætte meningsfulde, kortsigtede nationale klimamål og pointerer endnu en gang, at det væsentligste værktøj i klima- og energipolitikken er de brede internationale aftaler. Når vi skal opfylde de internationale mål, er brede nationale aftaler som energiaftalen vigtige redskaber. Det er efter min vurdering sådanne aftaler, der sikrer stabilitet og fremdrift.

Regeringen ønsker således ikke et kortsigtet nationalt klimamål, der peger ud over EU-målsætningerne, men det betyder ikke, at regeringen ikke har visioner for den danske klimapolitik. Visionerne skal bare give mening set i forhold til udviklingen i Danmark og i verden omkring os. Regeringens vision på klimaområdet er dels at fastholde Danmarks position som et af de lande i hele verden, der er mest ambitiøst på klimaområdet, dels at fortsætte den kendte linje i EU. Her arbejder vi for at sikre et højt ambitionsniveau på klimaområdet i EU, og samtidig påtager vi os vores del af ansvaret for opfyldelsen af de fælles ambitiøse klimamål, som EU fastsætter. Det har været linjen i forhold til opfyldelsen af EU's 2020-mål.

Danmark yder bl.a. gennem sin ambitiøse udbygning med vedvarende energi et meget markant bidrag til klimaindsatsen inden for EU's fælles kvotehandelssystem, der dækker udledninger fra særlig energisektoren og industrien. Danmark er således sammen med Sverige et af de lande i EU, der har udbygget andelen af vedvarende energi i det samlede endelige energiforbrug mest siden 2005.

Samtidig har Danmark et af de højeste reduktionsmål i EU i de såkaldte ikkekvoteomfattede sektorer, der populært sagt omfatter de tre b'er: bønder, biler og bygninger. Det mål er vi også godt på vej til at opfylde. Denne tilgang vil sikre en ambitiøs klimapolitik, samtidig med at konkurrenceudsatte dele af dansk erhvervsliv kan konkurrere på lige fod med det øvrige EU.

Danmark kommer til at påtage sig en væsentlig forpligtelse i forhold til at indfri EU's 2030-mål på mindst 40 pct.s reduktion. Og det er ikke nogen lille opgave, der venter os. Forventningen er, at Danmark også denne gang vil få et reduktionsmål for de ikkekvoteomfattede sektorer i den høje ende. Vi skal altså finde ud af, hvordan vi håndterer et reduktionsmål, der potentielt kan blive en betydelig udfordring for særlig vores landbrug og transportsektor, to områder, som regeringen vægter højt.

Det er regeringens ambition, at vi skal opfylde EU's reduktionsmål i 2030 uden at belaste erhvervslivet eller den danske statskasse unødvendigt. De to hovedudfordringer frem mod 2030 er dels at sikre opfyldelsen af Danmarks bidrag til EU's fælles klimamål, hvilket er en reduktion i drivhusgasser på mindst 40 pct., og dels at sikre en fortsat fornuftig udvikling på energiområdet, når den nuværende energiaftale udløber i 2020. Inden udgangen af 2018 indledes drøftelser i energiforligskredsen om en ny energiaftale for perioden efter 2020.

Overordnet set er opgaven på nuværende tidspunkt at sikre, at vi gør vores forarbejde ordentligt, så vi er i stand til at tilrettelægge en hensigtsmæssig klima- og energindsats efter 2020, der peger frem mod opfyldelsen af målene for 2030 og 2050.

Et første skridt på vejen er nedsættelsen af regeringens Energikommission. Kommissionen skal dels komme med anbefalinger til tilrettelæggelsen af den overordnede energipolitik efter 2020 og dels udpege omkostningseffektive løsninger for håndtering af de internationale klimaforpligtelser efter 2020.

Forventningen er, at kommissionens anbefalinger vil ligge klar i starten af 2017. Vi må således væbne os med tålmodighed og afsætte den nødvendige tid til at finde de gode løsninger, som kan sikre en omkostningseffektiv omstilling af det danske samfund til lavemission. Vi skal finde de rette løsninger, der har opbakning i såvel befolkningen som i industrien. Det er afgørende, at danskerne er i stand til at betale regningen for omstillingen i det lange løb. Derfor handler det om at finde den rette balance, hvor vi i Danmark både fortsætter den grønne omstilling og samtidig tager hensyn til erhvervslivet, væksten og beskæftigelsen.

Når alt det er sagt, vil jeg gerne fremhæve, at selv om der kan være nuanceforskelle i hastigheden og omfanget af den grønne omstilling, er det min opfattelse, at det overordnede mål om at gennemføre en grøn omstilling af det danske samfund nyder bred opbakning i Folketinget. Denne grundlæggende enighed om det overordnede mål skaber grundlag for en sund og saglig meningsudveksling, som jeg sætter meget stor pris på og derfor glæder mig til at udfolde og deltage i i dag.

Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Vi kan nu gå over til forhandlingen. Den første i forhandlingen er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne takke ministeren for hans indledende tale. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi i dag slår fast med syvtommersøm, at klimamålsætninger er vigtige. Det er de, fordi de er helt nødvendige pejlemærker hen imod det mål, som vi jo har i 2050, nemlig at vi skal omstille os til et lavemissionssamfund, hvor vi stort set ikke udleder noget CO 2 overhovedet. Derfor er klimamål for 2020, 2025, 2030 osv. helt nødvendige delmål for at sikre den grønne omstilling og for at sikre, at den drives fremad i det rigtige tempo og i den rigtige takt.

Alternativet til at have mål, delmål, pejlemærker, er bare at lade udviklingen gå sin skæve gang og så krydse fingre for, at vi på et eller andet tidspunkt når derhen, hvor vi skal. Det er hverken en ansvarlig eller en særlig klog måde at gribe opgaven an på. Målsætninger har også en anden vigtig funktion, som jeg synes det er meget vigtigt at være opmærksom på, især i international sammenhæng, hvor verdens lande jo mødes og diskuterer, hvordan vi i fællesskab – i fællesskab, sammen – får løftet og løst den her kolossale udfordring, som vi står over for, med en klimakrise, der buldrer derudad, og hvor vi har et fælles ansvar, alle verdens befolkninger, alle verdens regeringer, alle verdens politikere, for at få løst det her problem. Vi viser, når vi har mål, at vi faktisk tager udfordringen alvorligt, at vi mener det alvorligt, at vi er parate til at påtage os en del af ansvaret, især når vi som Danmark lægger os helt i front.

Det sender også et andet vigtigt signal både til de virksomheder, som skal op i gear, til alle dem, der kunne overveje at investere i fossile brændsler, og til udlandet. Vi viser, at vi tager et ansvar, at et af verdens rigeste lande, som også i rigtig mange år har ligget helt i top, når det handlede om CO 2 -udledning pr. indbygger, faktisk anerkender, at vi har et ansvar, og derfor lægger vi os også i front.

Jeg forstår rigtig godt, at regeringen glæder sig over den opgørelse, der kom i går, som viser, at vi formentlig når 40-procentsmålet i 2020. Nu skal man jo altid huske, at de her tal er behæftet med usikkerhed. Og det, de jo siger, er, at vi kommer til at ligge et eller andet sted imellem 35 og 44 pct. Men jeg synes, at regeringen burde overveje, hvordan det dog kan være, at vi er nået hertil. Hvad forestiller man sig egentlig er årsagen til, at det er lykkedes? Det er jo bl.a. det, at vi har haft et mål. Vi har vidst, hvor vi skulle hen i 2020, og vi har sigtet efter det.

Ministeren nævner i sin tale, at Danmark fortsat skal være foran. Så skal regeringen altså til at øge hastigheden. Både Klimarådets rapport, men også andre opgørelser viser jo, at vi er ved at tabe pusten. Vi er ikke længere det foregangsland, som vi har været i mange år. World Energy Council har lavet en opgørelse, der viser, at hvor vi i 2013 var nummer to på verdensranglisten, når det kommer til grøn omstilling, energi og bæredygtighed, så er vi nu 2 år efter faldet ned til en sjetteplads. Så vi skal altså ikke tro, at det her med at være et grønt foregangsland og have en førerposition er noget, man kommer sovende til, sådan som verden ser ud i dag. Det lykkes altså kun, hvis man har ambitiøse målsætninger, som man hele tiden og dedikeret arbejder for at nå.

Jeg er enig med ministeren i, at vi selvfølgelig også skal kigge fremad, men for os er det bestemt ikke et enten-eller. Selvfølgelig skal vi kigge fremad og have mål både på mellemlang og lang sigt. Det vil også være en fuldstændig naturlig opfølgning på aftalen fra Paris, at vi i Danmark, som vi jo gør nu her i dag, diskuterer, hvad målet for 2025 hedder. Hvad skal målet være for 2030? For lige præcis det, at vi skal have delmål, er jo det, man har forpligtet sig til i Paris, og det er det, det er helt nødvendigt at vi internationalt holder hinanden op på, sådan at vi strammer op på ambitionerne og forhåbentlig når målsætningen om de 1,5 grader.

Tak til ordføreren. Det var meget præcist afsluttet. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Nu nævnte ordføreren den fremskrivning, som er kommet. Det nævnte ministeren også i sit indlæg. Jeg synes jo, det er meget vigtigt lige at have et lille øje på fremskrivningen, for den er blevet lavet om i år. Bl.a. indregner man kuloptaget i jorden, og det har man ikke gjort tidligere. Det er selvfølgelig en marginal forbedring, men det er faktisk en ændring af den måde, man opgør det på.

For det andet er det meget tydeligt i fremskrivningen, at der er tale om forbedringer i den kvotebelagte sektor, mens det går helt galt for transporten. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, om ordføreren, hvis man nu på et tidspunkt begynder at regne med det endelige forslag til finanslov – altså det, der er blevet vedtaget, og ikke kun udkastet til finanslov – og måske også den landbrugspakke, regeringen kommer med efterfølgende, så kan være bekymret for, at vi ikke når de mål, der ligger i fremskrivningen.

Ordføreren.

Det kan jeg være meget bekymret for, og tak for spørgsmålet. For det er fuldstændig rigtigt, at det, som kommer – bl.a. med finansloven og med landbrugspakken – ved vi kommer til at trække i den helt forkerte retning. Så det, vi må sige, er, at for at nå målet på 40 pct. CO 2 -reduktion i 2020 skal vi have en dedikeret indsats især i forhold til den ikkekvotebelagte sektor. Som Klimarådet jo også gjorde opmærksom på, ligger udledningen fra transportsektoren højere i dag, end den gjorde i 1990. Så det er gået den forkerte vej med den sektor, og det vil finansloven bidrage yderligere til.

Så at tro, at man er i mål med den opgørelse, der kom i går, vil være en meget forfejlet konklusion.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det var godt, ordføreren også tog Klimarådet op, for jeg synes jo, det er tankevækkende, at Klimarådet har lagt frem, at det faktisk samfundsøkonomisk kan betale sig for Danmark at investere netop på det her område – og ikke kun i den kvotebelagte sektor, men også i denne ikkekvotebelagte sektor, fordi der er nogle gode samfundsøkonomiske effekter.

Nu er jeg belært af erfaringer med at sidde i regering lidt påpasselig med at tænke i de der dynamiske effekter, men eftersom det er ADAM's egne beregninger, der viser nogle gode dynamiske effekter, må man vel tage dem for pålydende. Og der siges jo meget klart fra Klimarådets side, at de dynamiske effekter af at lave noget i landbrugssektoren også vil have en god samfundsøkonomisk effekt, fordi det leverer på bl.a. vores kvælstofsudledning. Hvad mener ordføreren at klimaministeren bør gøre for netop at sikre de effekter, som Klimarådet lægger op til?

Ordføreren.

Jeg håber virkelig, regeringen lytter til sit eget Klimaråd, som meget klart siger, at 40-procentsmålsætningen er en rigtig god idé. Det er et skridt på vejen mod det mål, vi har på den lange bane. Og som fru Pia Olsen Dyhr også var inde på, er der en rigtig god samfundsøkonomisk gevinst ved at tage fat på den ikkekvotebelagte sektor, der hedder landbruget. Vi kan som samfund virkelig få nogle gavnlige effekter, hvis vi sætter ind her, og hvis vi siger, at det lige præcis er her, vi skal finde vores CO 2 -reduktion. Så der skal lyde en meget stor opfordring herfra til regeringen: Lyt dog til jeres Klimaråd.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgsel. Vi Socialdemokrater er et progressivt parti. Vi tror grundlæggende på, at i morgen kan blive bedre end i dag, og at det kan gå fremad, hvis vi træffer kloge politiske beslutninger. Det gælder også på klimaområdet. For det er jo rigtigt, at klimaet sætter sine begrænsninger for, hvad vi kan udlede, og hvordan vi kan producere. Men klimadiskussionen er ikke kun begrænsninger og udgifter. Det er også et felt af muligheder – muligheder for vækst og sunde arbejdspladser.

Vi er netop kommet hjem fra et klimatopmøde i Paris. Det lykkedes at indgå en historisk aftale, der, selv om den ikke løser alle problemerne, faktisk har bragt os på ret kurs. Det skal vi være glade for, men det er også på høje tid. Som den amerikanske præsident Obama har sagt det flere gange i den senere tid, er vi den første generation, der for alvor mærker klimaforandringerne, men også den sidste generation, der kan gøre noget ved dem.

Klimatopmødet var specielt. For første gang i lang tid viste der sig både optimisme, men også en international tro på og en reel vilje til at finde nye veje og løsninger. Klimaet er så at sige ikke længere kun en sag for gadens aktivist og for den bevidste idealist, det er også blevet en sag for virksomheder, der skal skabe god økonomi i deres virksomhed i dag.

På topmødet i Paris var der en række progressive danske virksomheder repræsenteret – nogle af dem, der vinder internationale priser, og som hiver eksportkroner hjem på det grønne område. Og som de danske chefer sagde i Paris: Vi sælger ikke bare produkter, vi sælger løsninger. Det er de systemer og løsninger, der går som varmt brød ude i verden. Sidste år steg den samlede eksport med lige over en halv procent. Som I ved, steg eksporten af den grønne energiteknologi til sammenligning mere end 15 pct. Det er et resultat af, at vi i Danmark allerede for mange år siden med et bredt politisk flertal tog ansvar og greb chancen. Det er et resultat af visionære danske virksomheder, der har set et kæmpe potentiale i at investere i klimateknologi. Det er et potentiale, vi risikerer at smide på gulvet med en klimapolitik uden ambitioner.

Det her handler ikke om partipolitik. Også Dansk Industri har kritiseret regeringen for at skære i støtten til grøn forskning, der både styrker eksporten og skaber arbejdspladser. Det er jo ikke bare en hvilken som helst arbejdsplads, det skaber. Det skaber faktisk gode arbejdspladser både for den enkelte og for samfundet. Det går på tværs af geografiske og sociale skel. Det er arbejdspladser til ingeniøren, det er arbejdspladser til metalarbejderen, det er arbejdspladser til 3F'eren. Det er dem, der udtænker og producerer vores grønne løsninger. Og de skabes ikke kun i vores store byer. Den grønne arbejdsplads opstår i høj grad i dele af landet, hvor der på jobområdet kan være lidt lavvande. Eksempelvis har vi Socialdemokrater meldt klart ud, at vi i forbindelse med vækstforhandlingerne støtter et iblandingskrav for biobrændstof, der kan være med til at skabe tusind arbejdspladser omkring Holstebro.

En målrettet klimapolitik er altså både en investering i fremtiden, i samfundsøkonomien og i gode danske arbejdspladser. Og i Paris fik vores virksomheder ikke bare et større marked. De fik også med et slag flere konkurrenter. For nu er resten af verdens øjne også rettet mod, at der kan investeres i den grønne sektor, og det er i høj grad noget, der gør, at vi skal passe på den grønne førertrøje, vi har. Vi ligger så at sige på pole position, men jeg tror også, at enhver virksomhedsejer og ansvarlig politiker ved, at en førerposition ikke er noget, man beholder ved at stå stille.

I år kommer vi til at se en verdensøkonomi, der ifølge IMF er vokset med omkring 3 pct. På samme tid falder udledningerne fra CO 2 fra bl.a. kul og olie. Og vi ved godt, at udslippet ikke har toppet nu, men trenden er klar. Klicheen om, at god økonomi og sundt miljø ikke kan gå hånd i hånd, holder simpelt hen ikke længere.

Derfor er det heller ikke hensigtsmæssigt, hvis regeringen lægger sig i den klimapolitiske hængekøje. Nuvel, andre ordførere har nævnt tallene fra i går, der viser, at vi måske rammer 40 pct.s reduktion af CO 2 i 2020. Det var ikke et mål, regeringen havde. Det var ikke en plan, regeringen havde, men dermed er det jo så bevist, at også en blind høne kan finde et korn. Det skal vi glæde os over på klimaets vegne, selvfølgelig skal vi det, men det løser jo ikke de problemer, som vi indtil videre ikke har fået svar på fra regeringens side. Hvordan indretter vi afgifterne, så de understøtter og ikke stopper vores grønne omstilling? Hvordan får vi brugt vores vindenergi bedre? Hvordan får vi en bæredygtig transportsektor? Og hvad skal vi gøre i landbruget?

Jeg mener, at regeringen gør erhvervet en bjørnetjeneste ved ikke at forholde sig til den omstilling, der skal ske de næste årtier, ved ikke at sætte mål. Det hjælper ikke at lade, som om der ingenting skal ske. Lad os hellere snakke åbent om, hvad det er, vi har brug for at gøre, og om, hvordan vi kan gøre det på en måde, så der er tid nok og økonomisk mulighed for faktisk at lave omstillingen.

Derfor vil jeg opfordre regeringen til, at man går ind i den her klimadiskussion. Lad os gribe chancen for at skabe nye arbejdspladser, samtidig med at vi selvfølgelig, som vi har gjort i utallige vækstpakker, er meget opmærksomme på at skabe balance og en konkurrenceevne, der er så vigtig for hele erhvervslivet. Vi skal passe på omkostningerne og omstille så billigt som muligt, men den gamle modsætning mellem økonomisk vækst og hensynet til miljø og klima er heldigvis forældet. Dermed er klimapolitik ikke bare idealisme, det er også at tage ansvar og se muligheder. Og vi mener ikke, der er meget grøn realisme over lavere klimamål, færre penge til energiforskning og nedskæringer på varmepumperne. Det er snarere et sort selvmål.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så den næste ordfører, vi skal bede om at komme herop, er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.

Formålet med forespørgselsdebatten her tror jeg dybest set er, at man på venstrefløjen er utilfreds med den nye regerings politik og ønsker den tidligere regerings politik videreført. Den tidligere regering havde jo forskellige klimamål, bl.a. det her med, at Danmarks CO 2 -udledning skulle reduceres med 40 pct. i forhold til udledningen i 1990.

Det mål er den nuværende regering ikke fortsat med at følge, og det er jo enhver regerings eget valg at fastlægge sin egen politik. Det er forståeligt nok, at man fra venstrefløjens side, hvor man mener noget andet, godt kunne tænke sig at påvirke det. Derfor har vi så den her debat.

I Dansk Folkeparti har vi det synspunkt, at klimamål kan være en dyr fornøjelse, for man risikerer at få meget travlt med at opfylde dem. Sådan er det jo med målsætninger.

Problemet med klimamål er, at hvis man skal nå dem, skal man have indfaset grøn energi i et bestemt tempo, og desværre har det vist sig, at den teknologiske udvikling inden for det grønne energiområde er sådan, at den grønne energi stadigvæk ikke er konkurrencedygtig på markedsvilkår over for den fossile energi.

Det betyder alt andet lige, at man er nødt til at tage grøn energi i anvendelse på et tidspunkt, hvor den er dyrere end den fossile energi, og derfor påfører vi vores samfund en dyrere energieregning end nødvendigt, hvilket fører til tab af konkurrenceevne og arbejdspladser og, ja, en dyrere energiregning til erhvervslivet, men så sandelig også til den almindelige danskers husholdning.

Jeg er ikke i tvivl om, at den grønne energi på et tidspunkt vil blive billigere end den fossile energi. Det peger alle markedsmekanismer i retning af, for fossil energi er jo en begrænset ressource, og jo mindre, der bliver af den, jo højere vil prisen være med den samme efterspørgsel. Den grønne teknologi udvikler sig hele tiden og bliver dermed også billigere, så på et tidspunkt vil den grønne teknologi overhale den fossile.

Det er ikke sket endnu, men udviklingen peger i retning af det. Det er den erfaring, der er med al teknologiudvikling, og det er også den erfaring, der er med f.eks. landvindmøller, som faktisk er gået hen og blevet ret billige.

Så klimamål er noget, som koster penge, og derfor var vi i Dansk Folkeparti ret tilfredse med, at den nuværende regering, da den tiltrådte, meldte ud, at den ikke ville videreføre den gamle regerings klimamål.

Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti ser energipolitikken som noget, der primært skal have som målsætning at sikre det danske samfund en billig og stabil energiforsyning og samtidig også pege i retning af selvforsyning. Det er det, vi ser som formålet, og ikke at vi skal opfylde nogle bestemte klimamål.

Set i en dansk kontekst er klimamål noget, der i global sammenhæng har en ganske marginal betydning. Om Danmark i 2020 har nået en reduktion på 37 pct. eller 40 pct. vil have en meget, meget marginal påvirkning af den globale udledning af CO 2 . Så den eneste målbare effekt er en højere regning.

I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at bidrage til, at der fastsættes klimamål. Vi bakker op om regeringen på det her punkt, og jeg skal på vegne af DF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den hidtil førte energipolitik, hvor formålet primært har været at indføre grøn energi og nedbringe dansk CO 2 -udledning mest muligt, har påført det danske samfund markant højere energipriser, end hvis målsætningen med energipolitikken havde været at give danskerne den billigst mulige energiforsyning.

På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at fastlægge sin energipolitik således, at der ikke tages yderligere fordyrende initiativer, hvis formålet udelukkende er at opnå yderligere nedbringelse af Danmarks CO 2 -udledning.

Folketinget opfordrer regeringen til, at energipolitikkens formål er at sikre danskerne en billig og stabil energiforsyning og samtidig sigter mod, at Danmark er selvforsynende med energi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Tak til ordføreren. Vi lader det fremsatte forslag til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren lægger meget vægt på, at det her med klima godt nok er en dyr fornøjelse. Jeg har tre spørgsmål til ordføreren.

Anerkender ordføreren, at det, at vi har været et grønt foregangsland, også inden for energiområdet, har skabt tusindvis af danske arbejdspladser og en meget stor og stigende eksport? Det var det ene spørgsmål.

Det andet er: Har ordføreren læst Klimarådets rapport, der slår fast, at det at fastholde 40-procentsmålet og sikre reduktionerne i landbrugssektoren vil skabe meget store samfundsøkonomiske gevinster?

Så er der det sidste spørgsmål. Ordføreren nævner, at han i forhold til de fossile brændsler mener, at det vil være i den vedvarende energis favør, sådan forstod jeg ordføreren. Mener ordføreren kun, at vi skal gøre noget ved klimaforandringerne, hvis det kan betale sig på den korte bane?

Ordføreren.

Nu må jeg se, om jeg kan huske alle spørgsmålene, og om jeg kan nå at svare på dem på 1 minut. For at svare på det sidste først vil jeg sige: Jeg tror, at den grønne energi på et tidspunkt prismæssigt vil blive billigere end den fossile energi, og på det tidspunkt vil den grønne energi jo så være det naturlige førstevalg for alle, som skal investere i teknologi, og jeg tror ikke engang, det behøver at tage så forfærdelig mange år. Så de målsætninger, som man i fru Maria Reumert Gjerdings parti ønsker at indføre hurtigst muligt, tror jeg faktisk kommer af selv i løbet af ikke så forfærdelig lang tid. Og så kan jeg svare ja til, at jeg har læst Klimarådets rapport.

Fru Maria Reumert Gjerding til anden korte bemærkning.

Nu var mit spørgsmål et politisk spørgsmål: Mener Dansk Folkeparti kun, at vi skal investere i vedvarende energi og gøre noget ved klimaforandringerne, hvis det kan betale sig på den korte bane? Det var det, der var spørgsmålet. Så spørger jeg også: Anerkender ordføreren, at det har skabt tusindvis af danske arbejdspladser og en stigende eksport, at vi faktisk har haft ambitiøse klimamål, og at vi har været helt i front med udviklingen af teknologi til vedvarende energi?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det, at man har subsidieret den grønne sektor, naturligvis skaber bedre grobund end ellers for, at der skabes arbejdspladser i den grønne sektor. Ja, jeg anerkender selvfølgelig, at der er skabt arbejdspladser i den grønne sektor. Det er sket, og det er sket, fordi man har subsidieret i så stor stil. Man har skabt et marked, som nok ikke havde været der, hvis ikke der havde været de her subsidier. Og sådan forholder det sig jo stort set med alle sektorer, altså at hvis man støtter det tilstrækkelig meget, så skabes der arbejdspladser, som ellers ikke ville have været der. Men til gengæld fjerner man jo så penge fra andre dele af samfundet, hvor det måske kunne have skabt flere arbejdspladser.

Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Ordførerens og mit parti har jo et godt samarbejde her i Folketinget, men lige på det her grønne område deler vi måske ikke så mange synspunkter. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, om ordføreren er bekendt med de beregninger, der foreligger i forhold til hvad vi kan frygte og forvente af klimaflygtninge i fremtiden. FN har peget på, at vi i 2050 vil have 200 millioner klimaflygtninge. Det er naturligvis et tal, der er behæftet med stor usikkerhed, men når tørke og andre voldsomme naturfænomener vil gøre, at mennesker ikke kan bo der, hvor de bor, og de flygter, så vil det alt andet lige blive et problem, der rammer os i Danmark. Så derfor vil jeg høre ordføreren, om han ikke er bekymret for de klimaflygtninge, vi vil kunne se fremover, hvis vi ikke tager klimaforandringerne alvorligt.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er sket klimaforandringer inden for de seneste årtier, og at der også kan komme flere fremadrettet, og at det kan føre til naturkatastrofer forskellige steder i verden, og det skal man selvfølgelig prøve at forebygge, og det skal man også prøve at afhjælpe, når katastrofen måtte indtræffe. Jeg vil sige, at vi ikke anerkender begrebet klimaflygtninge som en kategori af mennesker, som skal have krav på asyl. Men de skal selvfølgelig hjælpes, hvis der et sket en naturkatastrofe et sted, og hvis der er sket en oversvømmelseskatastrofe, skal man hjælpe. Og jeg forestiller mig også, at man fremadrettet kunne kanalisere nogle af ulandsbistandsmidlerne over til projekter, som netop kunne forebygge, at de her katastrofer skete, f.eks. udbredelse af afgrøder, som er mere vejruafhængige, og eksempelvis forebyggelse af oversvømmelser. Så vi anerkender, at der kan ske klimaforandringer, og det kan man både forebygge, og man skal selvfølgelig også afbøde katastrofer, når de sker.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at der er klimaforandringer. Det spurgte jeg egentlig ikke ind til, men det er jo altid godt at få det slået fast. Kan ordføreren bekræfte, at klimaforandringer bliver anset for noget, der ganger det trusselsniveau, der kan være, op, og som netop kan give de her flere klimaflygtninge? Og er det ikke billigere, at vi hjælper nu, frem for at der kommer en større regning senere hen, når vi står med problemet?

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor dyr en regning der er nu, eller hvor dyr en regning der måtte komme senere. Jeg synes selvfølgelig, at man skal forebygge de ting, som er forudsigelige, og uønskede hændelser skal vi forsøge at forebygge. Så hvis der er stigende vandstand, må man selvfølgelig prøve at dæmme op for det, helt bogstaveligt. Men de større beregninger på, hvad der er billigst, altså om det er at gøre tingene nu eller om 10 år og hvordan, skal jeg ikke gøre mig klog på lige her.

Tak. Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu nævnte ordføreren, at han havde læst Klimarådets rapport, og der står jo mange spændende ting i. Der står bl.a. om konsekvenserne, hvis det er sådan, at man lever op til, når frem til 40-procentsreduktionsmålet i 2020, og at det kan gøres på forskellig vis. Så står der bl.a. her i en af delkonklusionerne i et af kapitlerne:

»I Klimarådets »omkostningsminimeringspakke« udvælges de virkemidler, der tilsammen vil sikre de lavest mulige samfundsøkonomiske omkostninger ved realisering af 40-procentsmålet. Denne pakke skønnes at medføre en samfundsøkonomisk gevinst på ca. 1,1 mia. kr. årligt ...«

Jeg vil godt høre ordføreren, når nu man kan gennemføre nogle virkemidler, så man kommer frem til at nå 2020-målet, og man har en samfundsmæssig gevinst på over 1 mia. kr. om året, om det så ikke er noget, der er værd at gå efter.

Ordføreren.

Hvis man skal angribe sin samfundsmæssige investering ud fra en økonomisk kalkule, kan man sikkert også finde andre ting, som er interessante at investere i. Nu er spørgeren så heldig, at han faktisk har papirerne foran sig og kan læse i dem. Jeg har ikke så mange papirer med herop, så jeg kan ikke læse det op og har heller ikke tid til det i de 37 sekunder, jeg har tilbage af min taletid. Det er muligt, at der er nogle samfundsøkonomiske gevinster ved at foretage bestemte investeringer, men muligvis kunne de her gevinster blive større, hvis man investerede pengene på anden vis. Så det skal jeg ikke gå ind i en nærmere diskussion af, når jeg ikke har dokumenterne.

Spørgeren.

Jeg kan høre på ordføreren, at økonomi vægter højt, måske højere end miljø, og jeg vil godt spørge ordføreren, om han er bekendt med, at hvis man skal lave en udbygning af elproduktionskapaciteten i Danmark, er udbygningen med landvindmøller sådan set den billigste måde at øge produktionen af el i Danmark på.

Ordføreren.

Det er jeg bekendt med, hvis man måler i pris pr. produceret kilowatt-time. Der er så bare den ulempe ved landvindmøller, at de jo så ikke lige virker altid, og nogle gange virker de også på uhensigtsmæssige tidspunkter, så derfor er man nødt til at have en backupkapacitet. Det er jo det, der gør, at el fra landvind måske ikke er så billig alligevel, fordi man netop skal have dobbeltkapacitet til at dække ind, når vinden ikke blæser.

Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Tak. Først vil jeg gerne rette den misforståelse, som ordføreren turnerer med, nemlig at staten pumper rigtig mange penge i vindmøller, og at det kun er derfor, at vedvarende energi i Danmark kan betale sig. For det er jo lige så korrekt at sige, at hvis vi skulle bygge et kulkraftværk i Danmark, ville staten sådan set også skulle subsidiere det. Når man udbygger på energiområdet, er det generelt staten, der subsidierer det, og det synes jeg egentlig ordføreren skylder at lægge klart frem.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål. Jeg ved, at der pågår forhandlinger om en landbrugspakke lige nu. Det ligger i regeringens vækstudspil og dens ønske om at undersøge, om man kan sætte gang i landbruget. Vil Dansk Folkeparti acceptere, at det vil betyde en forringelse af vores klimamål?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad der foregår i nogle forhandlinger, som jeg ikke er part i, altså nogle forhandlinger, som mit parti deltager i, men som jeg ikke personligt deltager i. Så det skal jeg hverken kunne sige fra eller til over for, og jeg vil selvfølgelig heller ikke afsløre, hvad Dansk Folkepartis forhandlingsudgangspunkt er. Men vi går til forhandlinger med det formål at skabe de bedst mulige resultater set i et samfundsperspektiv, så det er det, der er formålet. Det kan jeg godt sige.

Spørgeren.

I Paris besluttede man jo meget klart – og jeg ved, at ordføreren selv deltog i Paris – at den ikkekvotebelagte sektor også skal bidrage til klimamålene, og det er transportsektoren, og det er landbrugssektoren. Derfor er mit spørgsmål af mere principiel art: Vil Dansk Folkeparti bakke op om en landbrugsaftale, en eventuel transportaftale, eller hvad der kunne komme, i den ikkekvotebelagte sektor, som forringer vores klimamål? Det er meget nemt at svare på. Vil I være med til det, eller vil I ikke være med til det? Er det vigtigt for jer, eller er det ikke vigtigt for jer?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det, der primært er formålet med at lave aftaler på landbrugsområdet, er at skaffe ordentlige vilkår for vores landbrug og også sørge for, at landbruget ikke har negativ effekt på det omgivende samfund. Men jeg skal ikke kunne sige, hvordan Dansk Folkepartis prioriteter er der, for det er som sagt ikke et område, som jeg beskæftiger mig ret meget med. Så det håber jeg at ordføreren kan spørge vores ordfører på området om.

Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Man fornemmer også på vedtagelsesteksten, som lige blev oplæst, at miljøet og ansvaret for fremtiden ikke fylder så meget, kan man sige, men at økonomi og det med selvforsyning fylder meget. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren kan nævne et eksempel på et land, hvor man har fået billig energiforsyning ved at gøre det selvforsynende, altså om ordføreren kender et eksempel på et land, hvor det faktisk har været økonomisk fordelagtigt at være selvforsynende.

Ordføreren.

Der findes jo mange lande, som har en stor energiforsyning, og som også har en billig energiforsyning indenlands, så det tror jeg da ikke at vi behøver at lede længe efter. Det, som jeg mener med selvforsyning, er, at jeg synes, det er vigtigt, at vi har en selvforsyning, som gør, at vi ikke er afhængige af at importere energi fra andre lande. Her tænker jeg primært på lande, som måske ikke altid er os venligt stemt. Vi har dårlige erfaringer med at være afhængige af olie fra Mellemøsten, og der er også andre lande, som har dårlige erfaringer med at være afhængige af gas fra Rusland, så den situation skal vi helst ikke komme i.

Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti lægger vægt på, at vi har en høj grad af selvforsyning i Danmark, så vi i hvert fald ikke behøver at importere fra lande med ustabile regimer. Vi har ikke noget problem med at skulle importere energi fra f.eks. Sverige eller Tyskland eller andre venligsindede lande, men selvforsyning er vigtigt, og det kan også godt have en pris – det er rigtigt.

Spørgeren.

Det var måske lidt det, jeg ledte efter, for man har i Dansk Folkeparti meget travlt med at sige, at det, at vi er ved at integrere vindkraften, er meget, meget dyrt. Men nu forstår jeg så, at selvforsyning forstås sådan, at man godt kan importere fra nogle lande, hvis bare de er søde og venlige, som jeg forstod at Sverige f.eks. er.

Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, det er en helt optimal og seriøs måde at diskutere energipolitik på, hvis man kommer med et par overskrifter, som man synes lyder godt, som f.eks. »billigt og selvforsynende«, men i øvrigt ikke går ned i materien, med hensyn til hvordan det så skal gøres. Det, der jo er erfaringen i alle de lande, som skal sørge for at være selvforsynende, er, at de bliver nødt til at have en alt for stor overkapacitet til at stå og vente på, at der bliver brug for den, og det er i hvert fald heller ikke økonomisk rentabelt.

Ordføreren.

Nej, men det var sådan set også min pointe i det, jeg svarede en af de foregående spørgere, at vindenergi ikke nødvendigvis er så billig. Selv om den måske er billig på den enkelte kilowatt-time, der produceres, er den måske ikke så billig, fordi man skal have noget andet kapacitet ved siden af, som skal stå klar, når vinden ikke blæser. Hr. Jens Joel forestiller sig måske, at når danske vindmøller ikke snurrer rundt, på grund af at det er vindstille, så køber vi bare noget strøm fra Sverige og Tyskland. Det er da også meget godt, hvis vi kan det. Men i takt med at de to lande også bygger flere og flere vindmøller og er mere og mere afhængige af vindmøllestrøm, bringer vi os i en sårbar position, for det kan også være, at deres vindmøller står stille på grund af manglende vind. Så vindmøllestrøm er ikke altid det billigste, fordi man også skal have noget andet kapacitet stående, til når det ikke er blæsevejr.

Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte jo med glæde før, at ordføreren anerkender klimaforandringerne. Ved COP21-forhandlingerne her for nylig i Paris var et af emnerne jo det, man kalder loss and damage, altså at vi i den rige del af verden har et ansvar for at hjælpe i forhold til de ødelæggelser, der allerede er skabt i den fattige del af verden. Så jeg vil høre ordføreren, om ikke det er rimeligt, når nu vi som et af de rige lande i verden med en meget høj CO 2 -udledning igennem mange år har skabt de her klimaforandringer og de skader, de har medført, at man i virkeligheden lægger flere penge oveni bistandshjælpen end bare flytter på dem. Jeg tænker, at problemet jo ligesom er kommet oveni. Det er jo ikke noget, der kommer i stedet for behovet for skoler eller andre ting.

Tak. Ordføreren.

I Dansk Folkeparti synes vi, at vores ulandsbistand skal ligge på et niveau, der hedder 0,7 pct. af BNI. Det er det niveau, som FN anbefaler. Men jeg betragter også det her at dæmme op for klimaforandringer i fattige lande som en del af en ulandsbistand, så der kunne man sagtens forestille sig, at man kanaliserede noget af hjælpen hen. Så vi mener, at det skal ligge inden for den ramme, der hedder de 0,7 pct. af BNI.

Spørgeren.

Man kan sige, at vi jo har påført mange af de fattige lande et ekstra problem i form af oversvømmelser, tørke og den slags, som jo også skaber nogle af de problemer, som vil vokse meget i fremtiden, som vi f.eks. hørte fru Mette Abildgaard fremhæve før. Vi kan forvente op mod 200 millioner flygtninge. Det ville måske være til vores egen fordel også, hvis vi gav noget ekstra hjælp til at løse problemerne oven i den sædvanlige bistandshjælp i forbindelse med klimaforandringerne.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at der er en politisk uenighed mellem Alternativet og Dansk Folkeparti. Som jeg sagde, mener vi, at et passende niveau for ulandsbistand er 0,7 pct. af BNI. Inden for den ramme kunne man jo godt forestille sig at man hjalp fattige lande med at forebygge konsekvenser af klimaforandringer. Men det er den ramme, vi synes der skal være. Så kan jeg forstå, at spørgerens parti mener, at rammen skal være større. Det er jo så det, man må stemme eller forhandle om i en finanslov.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen.

Tak for det, formand. FN's klimapanel konkluderer, at vi har haft temperaturstigninger på 0,85 grader målt fra 1980 og til i dag. Gør vi ingenting, forudser de, at vi vil have temperaturstigninger på 4 grader inden slutningen af det her århundrede. Det vidner jo om, at vi skal gøre noget ved det og tage nogle initiativer, og derfor var det også en stor glæde at være med til COP21-mødet i Paris, hvor der blev arbejdet seriøst og hårdt, og hvor man fik en bred aftale. Det er vi alle sammen glade for, og det kan jeg også høre at vi er enige om her i salen.

Det er godt for Danmark. Vi kan ikke redde klimaet alene. Uanset hvor mange tiltag vi tager, vil vi ikke kunne redde verdens klima, og det er selvfølgelig, fordi det er grænseoverskridende udfordringer. Men det, vi kan gøre, er, at vi kan trække resten af verden i den rigtige retning, trække resten af verden i Danmarks retning, og det skal vi gøre, mens vi sikrer et godt investeringsklima. For der er store potentialer i vores klima- og energifremsynethed og det, at vi er et af verdens førende lande. Det er noget, vi glæder os over i Venstre.

Men en konkurrence i, hvem der kan komme med det højeste nationale delmål, kommer der ikke noget hensigtsmæssigt ud af. Det, der er interessant at diskutere, er jo, hvad man vil gøre politisk, og ikke bare, hvem der kan komme med det højeste nationale delmål. Vi kan se ud af den fremskrivning, der blev præsenteret i går, at delmålet var kommet frem, ved at man bl.a. var begyndt at bruge mere biomasse, og ved at man har haft et faldende elektricitetsforbrug. Vi vil også kunne få et flot resultat, hvis der igennem en længere periode er meget nedbør i Norge, som gør, at vi kan købe meget og billig vandkraft. Og derfor er det jo ikke lige meget, hvordan vi kommer hen til de resultater, som vi gerne vil måles på, eller som vi måler os selv på.

Derfor er det vigtigt for Venstre, at vi fastholder, at vi skal have nogle langsigtede målsætninger, som vi skal arbejde frem efter. Og så skal vi bruge vores politiske energi på at drøfte og diskutere, hvad det er for nogle virkemidler, vi vil tage i brug for at nå de langsigtede mål, vel at mærke virkemidler, som stadig væk sikrer stabilitet og forudsigelighed. Det er ikke hensigtsmæssigt, at vi har en regering, der kommer med hovsaudmeldinger om, hvad man vil inden for kul, hvad man vil inden for gas, og hvad man vil inden for vind, som vi har set med den seneste minister. Det er fint, at der har været en kritik fra oppositionens side af den nuværende minister. Det er forventeligt. Men en kritik kunne også med rette have været vendt mod den tidligere regering, som kom med alverdens delmål, som skabte et usikkert investeringsklima, som bestemt ikke var hensigtsmæssigt.

Så derfor glæder jeg mig over, at vi tværtimod har en minister, som er hårdtarbejdende og arbejder hurtigt. Han arbejder f.eks. i øjeblikket på, at vi snart skal præsentere vores tilskuds- og afgiftsanalyse, så vi kan komme til at diskutere, hvordan vi sikrer den grønne omstilling. Han præsenterer åbent, hvad det er for nogle resultater, der allerede nu foreligger, så vi kan komme til at diskutere, hvad det er for nogle virkemidler, vi skal bruge fremadrettet. Det skal være Venstres bemærkninger.

Tak for det. Vi har en række korte bemærkninger. Den første spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for talen, hvor der blev sagt en masse ting. Jeg vil gerne starte med at sige, at hovedårsagen til, at vi diskuterer klimamål, kan vi da takke Venstre for. Det er da, fordi man som noget af det første besluttede sig for at droppe et ambitiøst mål, som et flertal i Folketinget står bag. Det synes man var en klog, velovervejet og saglig beslutning. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren kan uddybe, hvad det kloge helt præcis er i, at vi skal ud i den her lange kamp om et klimamål, som det oven i købet ser ud til at vi når.

Så lagde ordføreren meget vægt på det her med, at vi ikke skal diskutere mål; vi skal kun diskutere, hvordan vi kommer derhen, men de to ting hænger jo sammen. Jeg tror, at man må være fra Venstre for at kunne se, at der er en afgørende modsætning der, for hvis vi skal begynde at diskutere konkret handling, er vi da også nødt til at tale om, hvor vi skal hen.

Tak. Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, mener vi i Venstre, at vi skal forfølge vores langsigtede mål. Vi skal ikke opsætte diverse lemfældige delmål, der er kommet ud af en eller anden leg, der kunne hedde »Tænk på et tal«. Det, der skete, dengang man lavede målet om at nå de 40 pct. i 2020, var jo, at det var et tilfældigt fremkommet mål, hvorefter man så besluttede sig for, at man nok også hellere måtte finde ud af, hvordan man skulle nå derhen. Så fik man nedsat en kommission, der kunne lave et virkemiddelkatalog. Det er vel at mærke et virkemiddelkatalog, der resulterede i, at de, der havde sat sig sammen for at lave det her mål, skyndte sig at tage afstand fra de resultater, der stod i virkemiddelkataloget.

Det er derfor, jeg siger, at det er uinteressant, hvem der kan komme med det højeste delmål. Det, der er interessant, er, om vi kan nå vores slutmål. Og jeg siger jo så ikke, at vi ikke skal have nogen form for delmål. Vi skal selvfølgelig have delmål, men vi skal have vores delmål længere frem. Vi skal selvfølgelig have 2030-mål, og det er uinteressant, hvem der kan komme med et 2020-mål uden at sige, hvordan vi når dertil. Det er bestemt ikke sådan, at vi begræder, at vi kan nå 40 pct.s CO 2 -reduktion. Det glæder vi os over i Venstre. Men hvem der så har sagt, at vi skal have det som mål, er fuldstændig uinteressant.

Så er det spørgeren.

Jeg håber, at ordføreren kan anerkende, at hvis man har et langsigtet mål – vel at mærke et meget langsigtet mål, der i dag hedder 2050 – er det en rigtig god idé at konkretisere, hvordan vi så kommer derhen: Hvad er vores mellemlange pejlemærker for at nå det langsigtede mål? Det er også for at sikre, at vi gør lige præcis det, vi skal nu, nemlig løfter blikket og siger: Hvordan skal vores landbrugssektor se ud i f.eks. 2025 og 2030, så vi når det langsigtede mål? Hvordan skal vores transportsektor se ud, så vi når det langsigtede mål? Jeg vil gerne bede ordføreren om lige at definere, hvad det er for nogle mellemlange pejlemærker, der giver mening for Venstre.

Ordføreren.

I Venstre mener vi, at vi skal have de pejlemærker, som vi har i EU, så vi har de delmål, som man har i EU. Det er også det, der skal være vores nationale mål.

Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet er vi jo glade for, at Energistyrelsens fremskrivninger viser, at vi nok kan nå vores mål. Men det er dog stadig usikkert, om det er 35 pct. eller 44 pct., vi når i 2020. Men er ordføreren enig i, at det er problematisk, at vi ikke gør nok i de sektorer, som det er allersværest, men uundgåeligt at skulle reducere inden for, altså landbrug, transport, boliger?

Ordføreren.

Det er korrekt, at vi har udfordringer i forhold til transport og landbrug, og derfor vil jeg sige, at ja, vi skal også langsigtet gøre noget ved det. Det er jo derfor, vi også skal have en drøftelse af det i Folketinget, altså om, hvad vi vil gøre for den ikkekvotebelagte sektor, sådan at vi kan få taget nogle initiativer, som kan håndtere det på en eller anden vis. Men det, vi bare skal være enige om, når nu vi skal diskutere det fra 2020, er, at det har en pris. Og derfor har jeg bemærket og noteret mig, at der er mange, der har travlt med at sige, at man bare kan sende regningen til landbruget, eller at man bare kan hæve skatterne. Det er der, vi har nogle forskellige politiske ideologier. Men der er altså også noget praksis i det. Der er dels den politiske ideologi i Venstre om, at vi ikke ønsker at hæve skatterne – det kan man være enig eller uenig i – dels har vi i forhold til landbruget en situation, som er, at dansk landbrug står i en historisk stor krise. Og derfor er det jo fint nok, hvis man politisk mener, at vi skal sende regningen til landbruget, og så må de finansiere det, men problemet er, at vi ikke kan sende en regning til nogen, der ikke kan betale den.

Spørgeren. Han afstår. Den næste spørger i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at hr. Thomas Danielsen sagde, at det at have mål skabte et usikkert investeringsklima. Mener hr. Thomas Danielsen, at der er et sikkert investeringsklima for energibranchen lige i øjeblikket, og hvilken interesseorganisation vil skrive under på det?

Ordføreren.

Det, som jeg sagde, var, at det ikke er hensigtsmæssigt at have hovedløse hovsadelmål, altså f.eks. fra ordførerens kollega – måske den kommende minister, men altså ordførerens foregående ministerkollega – som kom med det ene hovsamål efter det andet om, hvor meget vi skulle udbygge med havvind, hvornår vi skulle udfase kul, og hvornår vi skulle udfase gas. Det resulterer i et usikkert investeringsklima, og derfor bifalder vi i Venstre, at man laver en langsigtet planlægning på tværs af alle Folketingets partier i energiforligskredsen, og at vi er loyale over for det, for det er det, der sikrer et stærkt og godt investeringsklima i Danmark.

Spørgeren.

Jeg vil takke hr. Thomas Danielsen for at gøre mig til minister, bare sådan lige i et halvt sekund. Tak for det.

Men hr. Thomas Danielsen svarede ikke på mit spørgsmål. Der er jo ikke nogen investor inden for det her, der mener, at der er et sikkert investeringsklima lige nu. Venstre skabte maksimal usikkerhed omkring energiaftalen for halvandet år siden; det skaber ikke sikkerhed. Der er ingen, der ved, hvad det er for nogle rammer, man skal investere ud fra, fordi der netop ikke er sat nogen mål.

Så kan hr. Thomas Danielsen sige, om der er nogen – Dansk Energi, Dansk Fjernvarme, Foreningen Danske Kraftvarmeværker – der mener, at der er et sikkert investeringsklima i øjeblikket?

Ordføreren.

Ja, Dansk Industri har jo f.eks. pointeret, at de glæder sig over, at man holder en fast linje i regeringen, og de bakker hundrede procent op om regeringens energipolitik. Så den linje, vi har lagt, har Dansk Industri f.eks. meldt ud at de bifalder. Om de så direkte vil skrive under på noget, som er det, hr. Andreas Steenberg spørger om, må man spørge dem om. Men de har i hvert fald sagt, at det er en linje, de er glade for.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu er ordføreren og ordførerens parti ligesom mit eget parti selvfølgelig optaget af, at den grønne omstilling, der skal ske, skal ske på en omkostningseffektiv måde, og det kræver jo blandt andet, at vi får udviklet nye teknologier hele tiden.

Derfor vil jeg godt spørge ordføreren, hvorfor hans parti præsenterede et finanslovsforslag, som lagde op til så kraftige besparelser på EUDP'en. Vi Konservative gjorde, hvad vi kunne for at få det droslet ned, men havde jo – må man ærligt sige – ikke den store succes med det.

Der kom en evaluering fra COWI for ikke særlig lang tid siden, som viste, at for hver krone, man investerede i EUDP'en, fik man et afkast på 2 kr. og 50 øre, hvilket jo viser, at det er en ganske god forretning. Så hvis vi skal sikre den rette teknologiudvikling, er det så ikke en forkert vej for Danmark at gå at skære på energiforskningen?

Ordføreren.

Vi har i regeringen lavet nogle nødvendige prioriteringer, og det er jo ikke alle prioriteringer, som vi har været lige glade for at lave, men de har været nødvendige. Når man så taler konkret om energiforskning, vil jeg sige, at vi også har bortprioriteret noget energiforskning, men til gengæld har vi så opprioriteret anden energiforskning.

F.eks. er vi gået ind i »Mission Innovation«, som jo kommer til at betyde, at vi kommer til at bruge flere midler på energiforskning, end Danmark nogen sinde har gjort tidligere. Det er mere intelligent udnyttelse af midlerne. Det er noget, som betyder, at vi lige pludselig også får det gearet med private midler. Det er en måde at bruge vores midler mere smart på, fordi vi kommer i et eksklusivt selskab med nogle af verdens største økonomier, hvilket jo altså gør, at vi også får nogle eksklusive aftaler rent erhvervsmæssigt, og det er vigtigt for regeringen, at den energiforskning, der bliver foretaget, kan udmønte sig i forretning.

Så jeg er sådan set enig med De Konservative og ordføreren i, at det er vigtigt, at vi bruger midler på energiforskning. Og det, der glæder mig mest, er, at vi nu bruger dem på en endnu mere intelligent måde, og at vi endda har lavet en aftale, som gør, at vi kommer til at bruge endnu flere midler, end vi nogen sinde før har gjort i Danmark.

Spørgeren.

Det undrer mig, at ordføreren kan sige, at det er en endnu mere intelligent måde, når en COWI-evaluering viser, at afkastet er på 2 kr. og 50 øre. EUDP-midlerne bliver jo i den grad også blandet med private investeringer, og så er det fint, at ordføreren kan pege på et lille konkret projekt, man har valgt at satse på, men det ændrer jo ikke på, at man har lagt op til at mere end halvere EUDP-midlerne. Det lykkedes os Konservative at få tilført lidt flere midler, så man vist med nød og næppe undgik halveringen. Men vil ordføreren ikke bekræfte, at der også er private midler i EUDP'en?

Ordføreren.

Altså, jeg bliver nødt til at sige, at det ikke er sådan et lille projekt, regeringen er gået ind i, men jeg vil meget gerne fremsende noget materiale om det. Det er et projekt, som gør, at vi kommer til at investere massivt i energiforskning, og som fordobler vores investeringer; det gør, at vi får mere ud af pengene, og det gør, at vi kommer ind i et eksklusivt selskab af nogle af verdens største økonomier. Så det er bestemt en mere hensigtsmæssig måde at bruge vores energiforskning på. Og jeg vil meget gerne sætte mig sammen med ordføreren for lige at præsentere, hvad det helt konkret går ud på, hvis det skulle være gået ordførerens næse forbi.

Tak for det. Næste spørger i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Man skulle jo næsten ikke tro, at Venstre og Konservative sammen havde stemt for et finanslovsforslag tidligere på dagen, hvor man havde råd til at fastfryse grundskylden og dermed bruge 755 mio. kr., og hvor man havde råd til dyre biler for 360 mio. kr., samtidig med at man så skar ned på de store varmepumper, afskaffede geotermi i den fremadrettede energipolitik og skar ned på en lang række grønne områder. Det var en klar prioritering.

Jeg hørte, at ordføreren nævnte, at ordføreren gerne ville sikre et godt investeringsklima. Jeg synes ikke, at det, at man går ind her og mere end halverer EUDP-midlerne, trækker i den retning. Når man læser afrapporteringen over EUDP-midlerne, er der al mulig grund til, at man ikke skulle have sparet på det område.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at man kunne have fået mere ud af at have et højere niveau på EUDP-midler, så man dermed kunne understøtte den eksport fra Danmark af energiteknologi på 75 mia. kr.

Ordføreren.

Som jeg sagde til den foregående ordfører, er det jo ikke alle de her omprioriteringer, vi har lavet. Da vi overtog regeringsmagten, måtte vi jo bare erkende, at kassen ikke hang sammen, og derfor lavede vi nogle hårde prioriteringer. Det gjorde vi også inden for det her område.

Men det, jeg så også samtidig fik sagt, var, at det glæder mig, at vi nu har fået prioriteret endnu flere midler til området på en mere intelligent måde, så vi kommer i det her eksklusive selskab med nogle af verdens største økonomier, fordi vi gerne vil, at vores forskning bliver omsat til business.

Spørgeren.

Jamen alt det der med, om kassen var tom, er jo noget værre noget, fordi man jo samtidig har kunnet konstatere, at man var hurtig til at gå ud at forlænge en boligjobordning, som nu kommer til at koste 400 mio. kr. næste år og 400 millioner året efter. Så der er jo sådan set penge nok, hvis viljen er der. Jeg synes ikke, at de argumenter overhovedet hænger sammen.

Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at vi har haft den her debat, og at Venstre har været medvirkende til at stille Danmarks grønne omdømme i så dårligt lys. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det havde været bedre at holde fast i 40-procent-CO 2 -målsætningen.

Ordføreren

I forhold til omdømme skammer jeg mig ufattelig meget over oppositionen – det må jeg indrømme. Jeg er flov over, at vi har en opposition, der rejser rundt og forpester den gode klimapolitik og den førerposition, vi har i Danmark.

Nu sad jeg selv som næstformand for Klima-og Energiudvalget i sidste periode. Jeg var bestemt ikke altid enig med SF's Steen Gade eller den radikale minister på området, men jeg rendte ikke rundt i udlandet og udstillede den nationale uenighed, der var, for at score nogle billige point herhjemme. Jeg må indrømme, at jeg er meget flov over den måde, som oppositionen har udstillet ministre på osv. Vi hører også, at Maria Reumert Gjerding siger, at ministeren var flosset i kanten osv., til trods for at vi lige har haft en minister, som til COP20 ikke havde nogle af de her store møder eller var formand for de her store grupper, som man ellers taler så vældig meget om, og endda rejste hjem fra COP'en, inden den var afsluttet, altså før tid.

Jeg forstår ikke, at man har så travlt med at tilsværte den nuværende regering, på grund af at vi er uenige om nogle små bagateller herhjemme.

Tak. Næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg noterer mig, at Venstres ordfører siger, at vi skal have langsigtede mål, og at vi skal have EU-målet. Det var det, jeg forstod. Mit spørgsmål er bare: Hvad er det?

Ordføreren.

Den socialdemokratiske ordfører misforstod det, hvis det var det, ordføreren forstod. For vi har ikke noget EU-mål på nuværende tidspunkt, men vi får udstukket nogle EU-målsætninger, og til den tid må vi så forholde os til, hvordan vi vil stille os for de år, som EU udstikker mål til. Det var det, jeg sagde.

Spørgeren.

Det får os jo desværre kun et stykke ad vejen, for det er jo rigtigt, at på de ikkekvotebelagte sektorer kommer EU jo til at give os et mål. Og så er det bare, jeg spørger, om vi så ikke skal styre efter nogen mål på de andre områder, eller om vi ikke skal ligge anderledes end det, som EU fastsætter. Vi kan jo ikke sigte efter de 40 pct., for det når EU først i 2030, og jeg går ud fra, at Venstre mener, at vi trods alt skal have rundet de 40 pct. inden da.

Jeg vil nok hævde, at det er lidt dårligt at være gennemsnitlig i EU. Jeg kender ikke så mange kinesiske virksomhedsledere, som ringer til gennemsnittet for at få en grøn løsning. Men det er lidt svært at konkretisere, hvad det med EU-målet i Venstres optik betyder, og det er det, jeg prøver at blive lidt klogere på.

Ordføreren.

Vi er førende på det her område og skal også fortsat være det. Det, som Venstre foreslår, er, at vi laver målsætninger og politiske aftaler i energiforligskredsen, og der er det bare, jeg siger, at vi finder det mere brugbart, at man laver politiske aftaler i energiforligskredsen og sikrer brede aftaler og så fortæller konkret, hvad det er, man vil gøre, og prioriterer pengene dertil også, for målsætninger er sådan lidt fluffy.

Som sagt kan det jo både være på grund af, at man har haft øget anvendelse af biomasse, men det kan også være, det er, fordi man har haft en nedgang på grund af finanskrise, eller hvad ved jeg, at man lige pludselig når nogle målsætninger. Derfor er vores appel, at vi laver fælles målsætninger i hele energiforligskredsen, sådan at vi i Danmark står skulder ved skulder. Det er vores førsteprioritet. Og så skal vi ellers gå ind og pege konkret på, hvad det er, vi vil. Det er det, vi vil prioritere.

Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Jeg kan ikke forstå, at ordføreren bliver så vred på oppositionen, når oppositionen siger, at regeringen går tilbage på de klimamål, vi har fremlagt. Det er jo ikke oppositionen, der har gjort, at resten af verden har opdaget det. Så vidt jeg ved, var Fossil of the Day givet, før jeg overhovedet var rejst til Paris, så jeg tror, resten af verden faktisk for længst har opdaget det. Så må hr. Thomas Danielsen begynde at skælde ud på nogle andre, måske på sin egen regering, for hvis man ikke ville have haft Fossil of the Day, skulle man nok have handlet.

Ordføreren siger også, det er vigtigt med et godt investeringsklima, og der siger han så, at erhvervslivet roser den her regering. Så vil jeg bare minde ordføreren om Jyllands-Posten den 14. december, hvor Dansk Energi er ude at sige:

»Klimaaftalen i Paris giver ikke mening, hvis de danske politikere ikke begynder at arbejde på at gøre den grønne omstilling mere attraktiv.«

Er det Dansk Energi, der har misforstået noget, eller hvad er det? Kan ordføreren opklare det?

Ordføreren.

Jeg glæder mig også meget over, at vi fik prisen for at være årets klimaforkæmper ved COP21, noget, som oppositionen heller ikke havde travlt med at gøre reklame for, fordi man har travlt med at tilsværte regeringen på grund af nogle klimamålsætninger, som i og for sig ikke rigtig har nogen betydning. Det, der betyder noget, er, hvordan man vil handle.

Hvad Dansk Energi angår, har de sådan set ret i, at vi skal se på, hvordan vi kan sikre den grønne omstilling. Og det er derfor, at den tilskuds- og afgiftsanalyse, som alle går og afventer, og som vi både afventede fra den tidligere regering og nu afventer fra den nuværende regering, er så afgørende vigtig. Og der glæder det mig bare, at ministeren har sagt, at han vil fremlægge så meget af det som muligt så hurtigt som muligt og forventer, at det bliver først i det nye år, så vi åbent kan komme til at diskutere, hvordan det er, vi sikrer en energiomlægning, sådan at vi kommer til at bruge vores energi mere intelligent.

Spørgeren.

En pointe, som Dansk Industri og Dansk Erhverv begge er kommet med – og jeg har noteret mig, at ordføreren tidligere, jeg vil sige sådan lidt misbrugte Dansk Industri, men fair nok – i forlængelse af Parisaftalen, er, at de forventer, at der kommer langsigtede mål på banen, også for Danmarks vedkommende, fordi det er nødvendigt for investorerne at vide, hvad de har at rette sig efter. Er ordføreren enig i det, og hvis ordføreren er enig i det, hvad er det så for nogle mål, vi taler om?

Altså, det, man har forpligtet sig til i Paris, og som EU jo også kommer til at stille Danmark over for, er et mål i 2020, et i 2025 og et i 2030. Hvad er ambitionsniveauet for regeringen, når man ikke vil lægge sig fast på 40 pct. i 2020?

Ordføreren.

Jeg er enig med Dansk Industri og Dansk Energi, som fru Pia Olsen Dyhr refererede til, i, at det er vigtigt, at vi har nogle langsigtede mål. Det er også derfor, vi i Venstre siger, at det med at have den her slingrekurs efter diverse delmål skaber et usikkert investeringsklima, og det er ikke hensigtsmæssigt. Derfor er det vigtigt, at vi forfølger de langsigtede mål, og at vi gør det bredt i hele energiforligskredsen, sådan at vi står skulder ved skulder i det her spørgsmål.

Tak til Venstres ordfører. Der kom en mere her på falderebet. Det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Når ordføreren nu anerkender, at man skal i gang med klimamålene i forhold til transportsektoren, hvordan hænger det så sammen med, at man udfaser tilskuddet til elbiler, så elmarkedet, det store elmarked, kommer til at gå uden om Danmark?

Ordføreren.

Vi har jo haft en total afgiftsfritagelse for elbiler, og det, som den totale afgiftsfritagelse viste, var, at det ikke var den rigtige måde at gøre det på. Vi fik ikke de elbiler ud på vejene, som vi havde håbet og troet på, og derfor viser det bare, at det ikke er nok bare at fjerne afgiften på elbiler. Alle partier håber da, at det bliver en succes. Nu er der så lavet en ny elbilsaftale med en trappemodel, men jeg må bare sige, at alene afgifter er ikke nok for, at elbilerne kommer på vejene.

Vi har i høj grad brug for at se på kommunerne, og hvordan de håndterer elbilerne i kommunerne. Vi kan se bl.a. i Københavns Kommune, at man har meget store udfordringer med at behandle elbilerne på ordentlig vis, og det er en af de største barrierer, tror jeg, og så tror jeg, at man fremadrettet skal kigge lidt mere fordomsfrit på, hvordan man kan gøre det mere attraktivt at køre i elbil. Det kunne være noget med elbiler i busbaner eller andre ting, men altså det er ikke nødvendigvis alene et spørgsmål om afgiftsfritagelse eller ej.

Spørgeren.

Det kan godt være, afgifterne ikke hjælper hele vejen, men at fjerne dem hjælper jo slet ingenting.

Hvordan harmonerer det med regeringens ambitioner på transportområdet, at man så ligesom dobler op ved også at sænke registreringsafgiften for de dyre benzinbiler?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen sammenhæng mellem, hvad registreringsafgiften er, og hvor meget der bliver udledt, i hvert fald ikke en en til en-sammenhæng. For vi kan jo se, at selv nyere og større biler rent faktisk forurener mindre, end de gamle biler, vi kører rundt i, og vi kører rundt i en gammel vognpark herhjemme. Så der er ikke nogen sammenhæng sådan en til en mellem udledningen og så registreringsafgiften.

Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste, jeg giver ordet til, er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.

Tak for det. Jeg kan tilslutte mig ministerens redegørelse, som faktisk var rigtig grundig og rigtig fornuftsbåret – hvis man kan sige det på den måde. Jeg ser ikke, at der skulle være den store usikkerhed om målene – på den måde at forstå, at det er EU, der sætter rammerne, som ministeren var inde på.

Det siger sig selv, at meget isolerede danske mål og delmål hverken miljømæssigt eller økonomisk har vist sig at være særlig velegnede. Vi bruger jo rigtig mange penge på det her område for at nå målene, og jeg krydser fingre for, at vi i den fremtidige energipolitik vil være langt mindre optaget af at styre efter bestemte teknologier med det morads af afgifter og tilskud, som vi har fået udviklet, og så i stedet for lader markedet drive den udvikling, der giver det bedste og det billigste resultat.

Meget af den debat, vi har haft her i eftermiddag, har jo handlet om, hvorvidt det ene tal er bedre end det andet tal. Hele energiforliget er jo en række tal på nogle forskellige teknologier, vi vælger ud, og hvordan er det gået med den måde at tænke på, den planøkonomiske måde, altså at man sætter nogle tal op, og så ser man, hvordan det går? Så vidt jeg husker, hed det sig, at energiforliget i 2012 ville medføre en CO 2 -reduktion på 34 pct. Så har den ligget på 37 pct. i debatten, ikke mindst inden for de sidste par måneder, og så lige pludselig hedder den 40 pct., uden at der i øvrigt er foretaget særlig mange ændringer. Det viser jo med al tydelighed, at det at sætte et mere eller mindre tilfældigt tal op ikke er det, der gør en forskel.

Tværtimod synes jeg, det er rigtig uklogt, som vi f.eks. så det i forhold til solcellerne, hvor der ikke gik et år, før teknologierne havde ændret sig så meget, at statskassen blev tømt med ca. 1 mia. kr. – altså et år efter man lavede den her 8-årige plan. Alligevel er diskussionen jo i dag et spørgsmål om at fortsætte med at forhøje barrerne frem mod 2020 og derudaf efter den samme logik, nemlig at vi skal sætte nogle tal op. Og så er der sådan en godhedskonkurrence, som jeg oplever det, der går ud på, at den, der kommer med det højeste tal, er det bedste menneske eller det bedste parti.

Jeg synes bestemt, at erfaringerne viser, at det er en rigtig dårlig måde at føre politik på, for det er jo alligevel ikke politikere, der ændrer verden, det er jo teknologiudviklingen, der ændrer verden, og teknologiudvikling foregår i spring. Politikere har jo kun den fantasi, de tilfældigvis har på det tidspunkt, hvor de f.eks. står her på talerstolen, og bare det at skulle have en mening om et eller andet om 50 år synes jeg er absurd.

Det er absurd, hvis det betyder, at man skal dræne folk og virksomheder for penge eller tilfører dem omkostninger, alene fordi man sigter mod et bestemt tal om 50 år. Det viser al erfaring. Der er jo ingen, der tror på, at nogen af de tal vil komme til at passe, da samfundet ikke udvikler sig lineært, og det er jo det regime, jeg synes vi udelukkende har diskuteret i dag – altså den planøkonomiske tilgang med at sætte mål og delmål op og så slå hinanden i hovedet, hvis ikke man når et eller andet bestemt tal. Thomas Danielsen sagde det meget rigtigt, da han sagde tænk på et tal, for man når måske så ikke lige det tal på et bestemt tidspunkt.

Det giver jo ikke ret meget mening, hvis det er sådan, at det fordyrer den måde, vi driver politik på, og det gør det jo ofte, for hvis ikke der var et omkostningselement, havde vi det jo ikke nødigt at presse et bestemt tal frem, for så ville det komme af sig selv, og derfor er det for mig at se langt, langt vigtigere, at vi får ændret den fremtidige energipolitik – og det tror jeg også ministeren vil være med på, for jeg har hørt rigtig gode signaler om det. I stedet for at udpege bestemte teknologier og hælde en masse penge ud på det – så meget til biogas, så meget til vind osv. – lader vi teknologierne konkurrere på lige vilkår, og så udstikker vi en retning mod noget langt ude i fremtiden i stedet for alle de her håbløse delmål, som jo kun er til glæde for dem, der kan holde ud at høre på debatten, hvor man sidder og slår hinanden oven i hovedet med noget, der reelt ingen substantiel eller indholdsmæssig mening har, for det har det jo ikke – altså om det er 37 eller 40 pct. Vi snakkede jo næsten ikke om andet nede i Paris, også med internationale journalister. Så er det alligevel 40 pct., og hvad så? kan man sige. Det gør jo ingen forskel, for det er sådan en symbolsk retorik, vi har lagt for dagen, og så kan vi konkurrere på at slå hinanden i hovedet med et tal.

Jeg har sagt det mange gange før, det ved jeg godt, men det er ikke nogen fornuftig måde at føre energipolitik på, hvis man virkelig mener, at det, man gør, skal hjælpe. Hvis vi har de her meget høje lokale eller nationale ambitionsmål, ved vi godt, at der ingen klimaeffekt er i det og de energitunge virksomheder tager arbejdspladser med ud af landet, og det synes vi er en rigtig dårlig idé.

Tak. Og der er en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner, at der er behov for lige vilkår. Der vil jeg bare til en start minde om, at man jo regner med, at den støtte, der gives til fossil energi på verdensplan, ligger på et eller andet sted imellem 400 og 2.000 mia. amerikanske dollar om året. Så allerede her har vi jo en skævvridning, som vi ikke kan tage højde for direkte i vores eget system. Så det her med de lige vilkår er jo sådan lidt en drøm, som jeg tænker er meget langt væk.

Men det, jeg egentlig gerne ville spørge om, var det med de nye teknologier. Det er jo sådan, at når nye teknologier er på vej ind på markedet, skal de op imod store kræfter, nemlig alle de eksisterende teknologier, som jo har markedet, og som har erfaring, og som har mulighed for at stille garanti for drift. Der var en artikel for nylig i New York Times om en dansker, som har sådan en ny teknologi. Han har kæmpet meget, han har haft brug for støtte; det havde ikke kunnet lade sig gøre uden støtte. Er der ikke brug for støtte til den type nye grønne teknologier, som hans teknologi er et eksempel på?

Ordføreren.

Jeg har ikke spor imod, at man mader en baby, men jeg har noget imod, at man mader en voksen. Vindmøllerne har fået tilskud i 30-40 år eller sådan noget lignende. At man hjælper noget på vej i starten – også i nogle forskningsmiljøer – og får afprøvet nogle ting, er fair nok. Det er sund fornuft. Men at bygge en hel industri op med vedvarende tilskud, borgernes penge, til at drive forretningen på almindelige driftsvilkår, mens andre brancher skal køre på markedsvilkår, giver helt indlysende skævvridninger i økonomien, og det er nogle af de ting, der gør, at man bliver et fattigere samfund.

Vores PSO-afgift er nu på 8 mia. kr., og jeg skal hilse og sige, at hvis man kigger efter i finansieringsbilaget i energiforliget, kan man se, at der pr. år står 200 mio. kr., 300 mio. kr. derhenad og op til 1,5 mia. kr. Og nu er den altså samlet set på 8 mia. kr. Alligevel er der partier herinde, der vil have højere mål, altså flere vindmøller og flere solceller og mere biomasse, hvilket kun kan gøre, at PSO'en bliver endnu større. Det er da at skyde forbi skiven. Men alligevel forlænger man som sagt gulvbrædderne: Vi skal have mere af det samme, flere mål, højere mål. Det er den absurditet, jeg prøver at understrege her med mit indlæg.

Spørgeren.

Men tænker ordføreren, at man bare kan lade være med at støtte de her nye teknologier, som er på vej?

Ordføreren.

Vi holdt en konference om thorium for 14 dages tid siden herinde. Der var nogle unge danske forskere, som ikke kunne få støtte, fordi vi midt i 1980'erne har vedtaget, at alt, hvad der bare lugter af a-kraft eller kernekraft, kan man ikke få tilskud til, hverken fra Innovationsfonden eller ved at arbejde med det på universiteterne. Det syntes jeg var absurd. Det var meget det, hele konferencen handlede om.

De var blevet anerkendt i England og havde fået en fantastisk opmærksomhed omkring det, men de må tage ud af landet, fordi man ikke kan forske i de her områder. Og det synes jeg er et godt svar på dit spørgsmål: Selvfølgelig skal vi forske i nye teknologier.

Ordføreren bedes omtale spørgeren i tredje person. Tak. Næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Hvor søren skal jeg starte? Ordføreren talte om, at det er vigtigt med lige vilkår. Og så vil jeg spørge, om ordføreren er opmærksom på, at der i dag ikke er lige vilkår, og at det i dag hovedsagelig er den sorte energi, der modtager allermest statsstøtte i verden i modsætning til den vedvarende energi, og om ordføreren vil kæmpe for, at de to sektorer bliver ligestillet? Det var det første.

For det andet sagde ordføreren flere gange, at de der tal bare er tilfældigheder, og at vi alligevel når det. Jeg prøver bare virkelig oprigtigt og med al respekt at finde ud af, om ordføreren seriøst siger, at selv om vi lod være med at beslutte noget i Danmark, ville udviklingen alligevel gå i retning af mere vedvarende energi og mere el i vores varmesektor og andet? Altså at vi simpelt hen ville bevæge os derhen, hvis vi ikke gjorde noget. Eller hvad er det, ordføreren i virkeligheden siger?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål om subsidiering af kul, olie og gas vil jeg sige, at det er et internationalt fænomen. Vi subsidierer jo ikke olieindustrien i Danmark, tværtimod har vi 25 mia. kr. i indtægter fra olie. Det er et internationalt fænomen, og der er mange lange som f.eks. Venezuela og andre, hvor det simpelt hen er noget, der handler om fordelingspolitikken og er fuldstændig afgørende for, at de kan drive deres samfund.

Jeg har intet som helst ønske om at arbejde for, at fossile brændsler skal have tilskud. Jeg prøver at interessere mig for den danske energidebat og klimadebat, og jeg havde regnet med, at det var den, vi skulle diskutere.

Til spørgsmålet om, om vedvarende energi kun har udviklet sig på grund af tilskud og afgifter, vil jeg sige, at det da godt kan være, at der kommer nogle ekstra vindmøller, når vi nu smider så mange milliarder i det, men det er jo ikke sikkert, det er fornuftigt. For det er jo et driftstilskud, som man i rigtig mange år har givet til den samme branche, hvad jeg allerede har været inde på. Det skaber efter min opfattelse ikke meget udvikling.

Tak. Spørgeren.

Men hvis vi nu afskaffede alle afgifter eller alle tilskud til både vedvarende og sort energi og i virkeligheden også til atomkraft, for det er jo en af de sektorer i verden, der modtager allerallermest i tilskud, så tror jeg grundlæggende, at det ville være den vedvarende energi, der ville vinde frem, fordi det på den lange bane faktisk giver en bedre tilbagebetaling.

Men jeg bliver bare en lille smule rystet. For det ser ud, som om ordføreren tror, at teknologiudviklingen bare bliver drevet af tilfældigheder og ikke af politisk indblanding, og at det, at Danmark er blevet så stor en nation inden for klimateknologi, bare skyldes noget hovsa-hovsa og ikke en bevidst energipolitik i 1980'erne.

Er det virkelig det, ordføreren oprigtigt mener?

Ordføreren.

Jeg hørte, at fru Pia Olsen Dyhr var ved at rode sig ud i et synspunkt, der handlede om, at den grønne energi af sig selv ville give en bedre tilbagebetaling, hvis ikke der var noget med afgifter og tilskud. Jamen så er det jo heller ikke nødvendigt at gøre noget, for så kommer det af sig selv. Jeg tror da også på, at de vedvarende energiformer på et tidspunkt vil blive de mest konkurrencedygtige. Det er der ingen tvivl om at de på et eller andet tidspunkt vil.

Men det, jeg har noget imod, er det top-down-synspunkt, man har i forhold til det her. For når når noget skal presses igennem, før teknologierne er modne, så bliver de alt, alt for dyre, og derfor har vi en PSO-afgift på 8 mia. kr., som jeg var inde på for lidt siden, hvilket er mange hundrede procent mere end det, man forestillede sig i 2012.

Tak. Næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Vi står midt i en meget alvorlig klimakrise, der kræver en omfattende grøn omstilling af hele vores samfund. Og sådan som jeg lidt hører ordføreren, er dét, at vi politisk tager ansvar for, hvor vores samfund skal bevæge sig hen, en eller anden form for absurd planøkonomi. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det er Liberal Alliances holdning, at vi skal arbejde for de langsigtede klimamål. Lad os bare kigge frem mod 2050, hvor vi skal have et samfund, der stort set ikke udleder CO 2 , og hvor vi på globalt plan skal sikre, at vi holder os under den her maks. 1½-gradstemperaturstigning. Mener ordføreren, at det er noget, vi bare skal overlade til markedets usynlige hånd, og så skal vi nok nå i mål, og så sker det helt af sig selv? Og mener ordføreren, at over 80 pct. af de fossile brændsler vil blive i jorden, hvis vi bare overlader det til markedet?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, vi skal overlade det til markedet hundrede procent. Jeg mener, at den måde, vi skal tilrettelægge vores energipolitik på, skal kunne rumme det forhold, at teknologierne konkurrerer på lige vilkår. Og hvad betyder det så? Det kunne betyde, at vi sætter en fast pris på en eller anden CO 2 -ækvivalent, eller hvad man kan kalde det, sådan at når man fortrænger CO 2 , afregner man med et eller andet beløb, sådan som man kender det fra Sverige og Norge og andre steder med de her certifikatsystemer. Det er faktisk sådan, at man sætter vindmøller op for ungefær den halve pris i Sverige i forhold til i Danmark.

Vi vender tilbage til det igen og igen, og jeg vil sige, at vi jo ikke har noget imod vedvarende energi, men vi har noget imod at tilrettelægge en energipolitik, som gør, at det bliver meget dyrere i Danmark end i andre lande, fordi vi vil bosse en ting igennem, og fordi vi hele tiden skal råbe det højeste tal, hvilket vi også har hørt i debatten her i eftermiddag – den, der råber det højeste tal, er på en eller anden måde inde i sådan en konkurrence om at være det bedste menneske, og det synes jeg er absurd.

Tak. Spørgeren.

Jeg synes, ordføreren her blander tingene lidt sammen. Den ene ting er at sige, at hvis vi skal have et langsigtet mål, er det klogt at have delmål på vejen derhen. Det er uheldigt at nå til 2040 og så pludselig finde ud af, at nu skal vi altså reducere CO 2 -udledningen ganske markant på 10 år. Det bliver meget, meget dyrt for hele samfundet. Det tror jeg at ordføreren også vil anerkende.

Så er der den anden debat, som ordføreren ligesom rejser som kritikken mod klimamål, og det er, at vi har indrettet energipolitikken forkert. Jeg skal bare forstå det. Er det, ordføreren argumenterer for, en eller anden form for skat på CO 2 ? For det kunne jo være en måde at korrigere markedet på. Og man kan sige, at de kæmpe skader, som klimaforandringerne forårsager globalt alle mulige steder, også i Danmark, jo ikke er indregnet i den pris, man betaler for de fossile brændsler. Er det det, som ordføreren argumenterer for?

Ordføreren.

Til det første om delmål må jeg bare sige, at jeg ikke er enig i, at man skal tænke lineært og sætte delmål op successivt derudaf for at få den fremdrift, som jeg har hørt at der har været argumenteret for. For det bliver absurd; det bliver alt for dyrt, fordi teknologierne altid overrasker os. Det har historien lært os, og hvorfor skulle de ikke gøre det de næste 50 år? Så det er jeg ikke enig i, for det er en planøkonomisk tankegang. Og så kan jeg ikke huske det sidste spørgsmål. ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Det passer fint, for der er heller ikke mere tid.) Nå!

Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er næppe nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet og Liberal Alliance ikke er så enige om klimapolitikken, men jeg prøver nu at lægge alt det til side og prøver at forstå, hvad det er, Liberal Alliance mener med det her med at lave et udbud. Man siger: Vi vil bare gerne have noget energi, og vi er – i gåseøjne – ligeglade med, om det er biogas eller vind f.eks., for nu betaler vi bare, og så lader vi dem konkurrere. Så kan jeg jo godt forstå, at det ud fra en økonomisk lærebogsargumentation kan være meget fornuftigt. Og det vil hr. Villum Christensen sikkert gerne være. Men det kan bare være lidt bøvlet som energipolitiker, for mener hr. Villum Christensen, at det er lige meget, hvis vi udbyder nogle megawatttimer eller nogle joule, eller hvad det er, om markedet leverer 100 pct. biogas, eller om det leverer 100 pct. vind? Hvordan skal vi planlægge med det? Hvordan skal det passe sammen i systemet? Det er det, jeg ikke er sikker på at jeg forstår.

Ordføreren.

Det er jo ikke nødvendigvis os, der skal planlægge det. Nu prøver jeg at forstå ordførerens tankegang, og den er jo på en eller anden måde sat ind i et planøkonomisk kodeks. I erhvervslivet – jern- og metalbranchen, slagteribranchen, hvad ved jeg – er der masser af brancher, der fungerer, uden at de har statslige planlægningshorisonter. Det her kan jo kun betyde, at man har en branche, der skal vide, hvor mange penge de kan hive op af borgernes lommer i de forskellige år. Det er jo den tilgang, der ligesom ligger her, og det er den, jeg synes at vi skal ud af.

Nu kan jeg godt huske spørgsmålet fra før: Vi har heller ikke noget imod, at man sætter en omkostning på CO 2 -udledningen. Den skal bare være generel for alle. Hvis man sviner, er det for os helt fint, at der er afgifter på det.

Spørgeren.

Lad os nu lade være med at gøre det mere karikeret, end det er. Jeg mener det faktisk meget alvorligt, for det er jo ikke lige meget, om der kun bliver bygget vindmøller. Det er et problem, hvis man bare siger, at nu vil man have mest mulig megawatt for pengene, for så ville der, hvis vi gjorde det i morgen, kun blive bygget landvindmøller i Danmark. Men det er smadderbøvlet, for vi har jo brug for noget, vi kan gemme til i morgen. Derfor er det godt, hvis der kommer noget biogas. For vindmøllerne virker som sagt bedst, når der er vind.

Derfor siger jeg bare det her som energipolitiker. Det er ikke, fordi jeg ønsker at være planøkonom, men det er jo ekstremt vanskeligt at forestille sig et system uden planlægning. Det svarer til at sige, at folk selv kan købe et tog og begynde at køre, uden at der er nogen, der har lagt skinnerne. Altså, vi er jo nødt til at have et system, som det her skal passe ind i, og så er det ikke lige meget, om alle leverer vindenergi, eller om vi faktisk får en differentiering. Det er det, jeg godt kunne tænke mig at vi gik ind i en seriøs diskussion om i stedet for bare at have sådan et eller andet økonomisk, teoretisk paradigme, der lyder flot, om, at nu skal vi bare have mest mulig VE for pengene. Jeg vil gerne forstå den logik i forhold til en planlægningshorisont, som ikke er villet, men som jeg tror er nødvendig på energiområdet.

Ordføreren.

Jeg tror, at den enkelte borger – eller i hvert fald rigtig mange borgere – er temmelig ligeglad med, hvordan energimikset er, hvis der kommer strøm gennem ledningen i stikkontakten. Det miks kan jeg ikke sige noget om, for det kommer an på, hvilke nye teknologier der udvikler sig på den mest gunstige måde. Vi så det med prisen på solceller, der er faldet, tror jeg, med 80 pct. inden for ganske få år. Det vender jo fuldstændig op og ned på det hele.

Derfor skal det ikke være os politikere, der gør det. Det er det, der er hele pointen. Vi er rigtig dårlige til det. Jeg tror ikke, vi nogensinde får 100 pct. biogas. Det er mikset, der giver den bedste forsyningssikkerhed, også i forhold til udlandsforbindelser osv. Jeg tror ikke på nogen bestemt teknologi, men et bredt miks tror jeg man samfundsmæssigt vil have mest fordel af.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg fornemmer hos ordføreren en modvilje mod det at sætte sig mål og arbejde hen imod dem. Altså, der er i hvert fald ikke en anerkendelse af det som et arbejdsredskab, og det kan jo undre lidt, når Liberal Alliance eksempelvis har den her store, forkromede 2020-plan, som man sådan har gjort meget ud af at profilere. Og jeg tænker jo, at den har man lagt, fordi man også har nogle delmål i den, hvor man siger, at hvis man skal nå det, der for Liberal Alliance er drømmesamfundet i 2020, så er det den gameplan – hvis vi kan sige det på den måde – man skal følge, og den logik synes jeg jo også gør sig gældende på det her område.

Jeg vil spørge ordføreren om noget. Vi har for et par måneder siden fået et brev fra bl.a. direktørerne fra Grundfos, Danfoss, Niras, Kamstrup, Krüger og andre store danske virksomheder – og jeg kan desværre ikke sige, fra hvilken dato det er, for de har ikke dateret det – som alle sammen betoner, at de her delmål altså giver en stabilitet. Det er virksomheder, som skal ud at lave store investeringer, og for at de kan have en sikkerhed for de investeringer, er delmål vigtige. Anerkender ordføreren det?

Tak. Ordføreren.

Jeg anerkender det virksomhedssynspunkt, der siger, at hvis man er sikker på at kunne få penge i kassen, altså borgernes penge, i et bestemt antal bestemte år, 10-20 år frem i tiden, så gør man det. Jeg tror da også, jeg ville anbefale sådan nogle delmål til energipolitikere, hvis jeg var sikker på det. Der er da ikke noget underligt i, at man, hvis man har snabelen langt nede i statskassen, synes, det er en rigtig god idé at have sikkerhed for det i rigtig mange år. Sådan ville jeg da også tænke som virksomhed, men det kan de altså ikke i rigtig mange andre brancher.

Spørgeren.

Nu er der jo ingen garanti for, at de her virksomheder vil få noget som helst ud af det, og man kan også vælge at bruge andre teknologier. Men anerkender ordføreren ikke, at al forskning peger på, at det bliver en billigere løsning at sætte ind allerede nu, frem for at vi skal håndtere de klimaforandringer, som vi ved kommer, i sidste øjeblik, og at det rent samfundsøkonomisk giver bedre mening med en kontinuerlig, langvarig indsats?

Ordføreren.

Nej, jeg anerkender bestemt ikke en argumentation om, at man skal gøre noget nu, hvor det er meget omkostningsfyldt. For jeg tror, som jeg sagde før, ikke, at vi har fantasi til at forestille os udviklingen. Jeg ser meget positivt på teknologiudviklingen: Hvorfor skulle der ikke ske et meget stort spring på det her område, som det sker på alle mulige andre teknologiområder? Og så er det jo spild af gode offentlige penge, at vi har bosset en bestemt udvikling igennem for at nå et bestemt delmål. Det er jo så vel at mærke en meget lang horisont, vi har med at gøre.

Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er utroligt, at Liberal Alliance har så meget mod planlægning på en dag, hvor der er vedtaget en finanslov for næste år, og hvor man også har forholdt sig til, hvordan økonomien skal se ud i de kommende 3 år. Og der er som en del af finansloven blevet vedtaget bl.a. en indfasning af afgift på elbiler, som Liberal Alliance har været med i. Det er da i høj grad en flerårig planlægning, som kører der.

Det, som jeg hører ordføreren komme tilbage til, er sådan set, at ordføreren er positiv over for den her CO 2 -skat, som kunne være et virkemiddel til at kunne agere på det frie marked, som ordføreren er tilhænger af. Det vil sige, at ordføreren jo der er inde på en tankebane med, at hvis vi skal nå nogle bestemte mål, skal der være nogle virkemidler. Det kunne være en form for CO 2 -skat, som så skulle være generel for alle. Det kan vi hurtigt blive enige om at vi kunne finde et middel til, så vi også fik CO 2 -skat på biobrændsel. Det kunne være rigtig spændende at få det indfaset.

Så jeg vil godt høre, om det er rigtigt forstået, at de her frie markedskræfter altså skal korrigeres med en CO 2 -skat for at komme frem til et eller andet loop, hvor man fremmer en bæredygtig omstilling.

Ordføreren.

Det er måske meget godt formuleret, især hvis vi kan blive enige om, at det er retningen, der er det afgørende, ikke at nå et bestemt tal på et bestemt tidspunkt. Det har jeg aldrig kunnet se det fornuftige i. Men det må gerne være retningsgivende, og det er det jo også, hvis vi siger, at der er noget, vi hellere vil have end noget andet, bare vi sikrer den frie konkurrence. Det er altid det, der vil give den bedste økonomi, frem for at velmenende politikere går ud og udpeger nogle ganske bestemte teknologier.

Det er det, jeg mener er håbløst, og det har historien jo også vist. Vi skal jo ikke længere end nogle få år tilbage for at se, at folk spildte i hundredvis af millioner kroner på solceller. Så vi har jo eksemplerne liggende i en perlerække, så vi kan forstå det her synspunkt, men sådan er det jo ikke herinde i Folketinget. Her vil politikerne bestemme langt mere, end deres evner rækker til.

Spørgeren.

Jamen altså de rammevilkår, som vi beslutter politisk, er jo rigtig væsentlige. Det er de jo bl.a. omkring, hvordan vi bruger den vedvarende energi, der produceres i Danmark. Vi står jo i den situation, at vindmøllestrøm i nogle ganske få timer har en negativ pris. I nogle ganske få procent af tiden har den en ekstremt lav pris, og så er der ca. en fjerdedel af tiden, hvor den har en for lav pris, til at vi bare skal sælge den til udlandet, og hvor vi kunne bruge den herhjemme i vores fjernvarmesystem ved at putte den ind i nogle store varmepumper.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at der er nogle rammevilkår, som kunne blive bedre, så vi fik mere ud af vores vedvarende energi, som er produceret i Danmark?

Ordføreren.

Bestemt. Det er helt håbløst, at vi har sat så mange vindmøller op, og når så vinden blæser, kan vi ikke bruge energien. Så hælder vi PSO-støtte ned i vindmøllerne og forærer det væk til nordmændene for derefter at købe dyr energi tilbage, når vindmøllerne står stille. Jo, vi har mange paradokser i vores afgiftssystem. Det har jeg været ude at sige rigtig mange gange.

Jeg er også enig i, at vi skal have den vindenergi, vi nu har til rådighed, over i varmesystemet, og det får vi ikke, før vi får sat elafgifterne ned. Det er jeg et hundrede procent enig med ordføreren i.

Den næste spørger er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

Jeg kan forstå på hr. Villum Christensen, at Liberal Alliance er meget forarget over, at man pusher penge ud, tror jeg der blev sagt, for at understøtte at nå et eller andet mål, og at det var en helt forkert erhvervspolitik. Derfor vil jeg bare spørge hr. Villum Christensen, hvorfor Liberal Alliance støtter op om at give så meget statsstøtte til landbruget, og at man også støtter op om den her finanslov, hvor landbruget jo skal have 1,5 mia. kr. mere i statsstøtte. Det er vel dobbeltmoral i forhold til det, hr. Villum Christensen lige har stået og sagt.

Ordføreren.

Det kan da godt være, at der er nogle særlige forhold i landbruget i øjeblikket, som kan godtgøre, at man indretter de rammevilkår, landbruget har, på en særlig måde. Vi ved jo, at landbruget i forvejen er hårdt ramt af den miljøpolitik, vi fører, og at man skævvrider det system, alene ved at vi stiller langt større krav i Danmark, end de gør i andre lande. Så rent konkurrencemæssigt står man svagere på en række parametre. Det har sådan set ikke noget at gøre med, at vi står og diskuterer energipolitik i dag, hvor jeg spørger, hvordan vi får vi indrettet det her mest fornuftigt – det gør vi på en mere markedskonform måde, og det tror jeg også den radikale ordfører er enig i.

Spørgeren.

Men dobbeltmoralen driver jo ned af hr. Villum Christensen. Der er åbenbart nogle særlige vilkår i landbruget, der gør, at det skal statsstøttes en masse; det er jo milliarder af kroner. Men når man taler om at gøre noget ved klimaforandringerne, må det offentlige ikke bruge nogen penge. Er hr. Villum Christensen ikke enig i, at Liberal Alliances støtte til massiv statsstøtte af landbruget står i rimelig stor og dobbeltmoralsk kontrast til det, hr. Villum Christensen har stået og sagt her om klimaforandringerne?

Ordføreren.

Hvis man kunne tage hinanden i hånden på tværs af landene og sige, at der ingen støtte skal være til landbrug nogen steder, så tror jeg faktisk, at dansk landbrug ville have det rigtig godt. Og jeg ved også, at de helst så, at man kom helt ud af hele det her støtteregime. Så mit generelle synspunkt er: Lad os få styret så lidt som muligt – det tror jeg er gået op for de fleste – også inden for landbruget. Jeg har ikke noget særligt ønske om, at erhvervet skal støttes på kryds og tværs. Jeg synes, vi har en fælles opgave i at få så effektiv en økonomi som muligt, og det er ved at holde fingrene væk fra erhvervene.

Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Joh, men et er jo landbrugsstøtten, og det er et EU-spørgsmål – der tror jeg at selv den siddende regering er enig i, at man principielt burde udfase den. Noget andet er den finanslov, der blev vedtaget her ved mødets begyndelse i dag, hvor man jo helt konkret – ikke via landbrugsstøtten, ikke via de internationale regler – men op af kassen, finansieret af danske skatteydere, tilgodeser et bestemt erhverv. Det er hr. Villum Christensen ikke bare medvirkende til ved at stemme for, det er jo Liberal Alliances udtalte politik. Så tilbage står spørgsmålet: Hvorfor er det, at man har én erhvervspolitik i forhold til landbruget og en anden i forhold til energisektoren?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at det er lidt vigtigt at trække proportionerne op i det her. Vi kan se for os, at vi har nogle sektorer, hvor man producerer strøm. Ude på markedet kan vi få strøm til 10-15 øre en stor del af dagen. Sætter man vindmøller op, koster den mellem 80 øre og 1,05 kr. Det er jo massiv støtte til nogle bestemte sektorer, meget selektiv støtte. Når man går ud i hele brancher, synes jeg, at vi er ovre i de mere generelle rammevilkår, frem for at man målretter det. Jeg synes, det mest problematiske er, når man går ud og målretter sin specifikke støtte til det ene eller det andet. Det går jeg ikke ind for. Men samlet set synes jeg bestemt at vi skal reducere den erhvervsmæssige støtte generelt set.

Spørgeren.

Nu tror jeg, at det meste af den erhvervsstøtte, der gives, i virkeligheden gives ret specifikt. Alle de ordninger, der er, er jo lavet med et eller andet bestemt formål for øje, og en af de største klumper er landbrugsstøtten. Men et spørgsmål står bare stadig væk ubesvaret hen. Når man i dag med en finanslovsaftale har fået vedtaget en endelig finanslov for 2016, hvor man på Liberal Alliances foranledning bruger masser af skattekroner på landbruget, som i forvejen er en af de mest støttede brancher, så er det vel lige præcis, fordi man har udvalgt sig én branche, som man synes er særskilt støtteværdig, og det er vel så bare et spørgsmål om – ikke om man ønsker at vælge eller ikke at vælge – men at man foretrækker landbruget frem for energisektoren.

Tak. Ordføreren.

Jeg mener, at landbrugets rammevilkår i Danmark er vanskeligere end i andre lande, hvilket jeg sagde før. Og skal man gå efter en eller anden lighed på det område, da det er meget konkurrenceudsat, så er det vel en af de måder, man kan gøre det på. Og jeg synes, det er noget helt andet end at gå ud at vælge og sige, at vi vil give præcis så mange øre pr. kilowatttime til en bestemt type teknologi. Jeg ved ikke, om jeg kan forklare det grundigt nok, men det bredere sigte er noget andet end det meget selektive – og helst så jeg, at man reducerede så meget erhvervsstøtte som overhovedet muligt.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Vi går videre til ordføreren for Alternativet, hr. Christian Poll.

Vi er i Alternativet så glade for, at vi nu har fået en global klimaaftale med et klart mål om at stræbe efter ikke at øge den globale temperatur mere end 1½ grad. Det er virkelig altafgørende med sådan en målsætning, at vi, som det smørhul vi er i Danmark, skal arbejde hårdt for at bidrage til opfyldelsen af sådan et mål.

Den globale klimaaftale betyder, at vi både i 2018 og i 2025 og i 2030 skal revurdere og opjustere vores mål for at bidrage til opbremsningen af de globale temperaturstigninger. Derudover står Danmark yderligere til gennem byrdefordelingen i EU at blive pålagt at reducere udledninger fra den ikkekvotebelagte sektor med op til 39 pct. inden 2030.

Derfor undrer det os i Alternativet, at regeringen nedjusterer ambitionsniveauet for deres reduktionsbidrag og samtidig præsenterer en finanslov, et vækstudspil og en landbrugspakke, der tilsammen giver en årlig udledning på op til 1,7 mio. t CO 2 . Dette gør regeringen nu, hvor vi stadig også økonomisk kan have gavn af at tænke langsigtet og stort for at opnå en rettidig grøn omstilling i Danmark, og det er i den grad uforståeligt for os i Alternativet.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvor vil regeringen egentlig gerne se Danmark, ikke bare når regeringstiden er udløbet, men om 10 år, 15 år? Hvad er ministerens langsigtede vision for den bæredygtige omstilling af vores land? Hvad er det for et land, vi vil skabe i fremtiden?

Den nye energifremskrivning fra Energistyrelsen efterlader rigeligt med råderum til at lægge en ambitiøs linje mellem 35 pct. og 44 pct. i 2020, specielt når vi bliver nødt til at revurdere vores massive brug af ikke-CO 2 -neutral biomasse. Og vi skal selvfølgelig også have en ambitiøs målsætning for 2030, som reelt sætter en høj reduktionsstandard, der omfatter ikkeudledende faktorer, specielt de særlig udfordrende ikkekvotebelagte sektorer. Vi håber meget, at ministeren kan følge rationalet i at tage ansvar og tænke langsigtet, når det kommer til at gøre vores levevis og vores samfund langt mere bæredygtigt.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører. Den næste, der får ordet, er ordføreren for Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Jeg synes, den regering, vi har fået, er det, jeg kalder en ingentingsregering. Man har ikke rigtig nogen mål og ambitioner for, hvad der skal ske, og det gælder ikke kun her på klima- og energiområdet. Det gælder også, hvad skattetrykket skal være, eller hvad der skal komme af arbejdsudbud for at løse virksomhedernes udfordring med arbejdskraft, eller hvor man vil ende med forskningsmidler, eller hvad det kan være.

På klima- og energiområdet har man jo droppet stort set alle de mål, som SR-regeringen havde, om, hvor meget vi skal reducere klimabelastningen, hvornår naturgassen skal være udfases, så vi kan få grønne gasser i stedet for, og hvornår vi skal væk fra kul – og alt muligt andet. Der er sådan set ikke rigtig nogen mål i den klimapolitik, der er. Der er et langsigtet mål, som man ikke rigtig har nogen visioner om eller holdninger til hvordan man bevæger sig hen imod. Det synes vi er ærgerligt, og vi synes også, det er ærgerligt – når der nu i går kom nogle nye tal, der viser, at det ser ud til, vi når den her 40-procentsmålsætning, vi har diskuteret meget – hvorfor man så ikke griber muligheden og siger: Top, så kan vi jo godt nå 40 pct.s reduktion og holde fast i det, så man ikke i de kommende år vedtager noget, der går den anden vej.

Det synes vi er ærgerligt, og i modsætning til, hvad hr. Thomas Danielsen fra Venstre sagde, tror vi ikke på, at det gavner investeringerne. Jeg fik hr. Thomas Danielsen til at svare, at Dansk Industri er tilfredse med finansloven, men Dansk Industri investerer jo ikke i energiproduktion. Dem, der er inden for energiproduktion, siger: Hvad er det for rammevilkår, der kommer til at gælde? Bl.a. Dansk Fjernvarme og Foreningen Danske Kraftvarmeværker siger, det er et ret stort problem, at vi ikke kan sætte os ned og lave de her delmål, de her målsætninger og den politik, der ligger bag, f.eks. når det kommer til afgifter og tilskud ikke mindst til at få mere vedvarende energi i fjernvarmen. Det synes vi er ærgerligt, og vi vil selvfølgelig blive ved med at forfægte fra Radikale Venstres side, at man skulle sætte sig nogle af de her mål.

Tak til den radikale ordfører. Ordføreren er aftrådt. Jeg ser ikke SF's ordfører i Folketingssalen, så vi går videre til den konservative ordfører, fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Før jeg bliver mere konkret med hensyn til de danske klimamål, vil jeg godt have lov til at bruge par minutter på at uddybe, hvorfor jeg og Det Konservative Folkeparti mener, at det er så vigtigt at sætte sig ambitiøse klimamål og arbejde for at opfylde dem.

Som konservative betyder kontrakten mellem generationer meget for os. Der går en lige linje af ansvar fra vores afdøde forfædre til dem, der er på jorden i dag, og til de børn, der fødes i fremtiden. Generationskontrakten er ikke noget smart buzzword, som en eller anden reklamemand har fået en formue for at opfinde. Det er konservativt arvegods formuleret af Edmund Burke. Generationskontrakten bør jo gennemsyre alt det arbejde, vi laver her i Folketingssalen: Når vi kæmper for at holde statsgælden nede for at efterlade en sund økonomi til de kommende generationer, når vi forsker osv. Det er med dem i mente, at vi arbejder her i Folketinget. Hver generation har haft sin manddomsprøve. Nogle har kæmpet i krige for dansk selvstændighed, andre har kæmpet for vækst, velstand og udviklingen af en velfærdsstat. Hver en kamp har været vigtig, men ingen kamp har været vigtigere end den, vi står over for, nemlig kampen for klimaet. For mere end 50 år siden talte den konservative finansminister Poul Møller om, at fremtidens væsentligste problem bliver røg, støj og møj. Han fik ret. Kampen for klimaet og kommende generationer har altid været konservativ.

Det er ikke længe siden, at frygten på grusom vis indtog Paris. Men i sidste weekend blev Paris symbolet på håb, da verdens ledere lod fællesskabets fremtid vægte højere end kortsigtede egeninteresser. Verden fik sin globale klimaaftale. De direkte tv-billeder fra Paris var rørende og historiske, og det var tydeligt, at forløsningen efter 20 års klimaforhandlinger var enorm. Sydafrika, der rammes hårdt af klimaforandringer, tog ordet under den afsluttende plenarforsamling og brugte lejligheden til at citere Nelson Mandela. De sagde: Når du har besteget et bjerg, så opdager du, at der venter flere. Og de har fuldstændig ret. Verdens ledere er ikke færdige med at bestige bjerge. Faktisk har man kun lige rundet den allerførste bakketop.

Man skal ikke nedgøre værdien af, at så mange lande kunne enes om målsætningen om at holde temperaturstigningen på maks. 1½-2 grader over det præindustrielle niveau, men ambitioner, hensigtserklæringer og skåltaler flytter ikke bjerge, og der skal lægges en slagplan for, hvordan målene kan nås. Og med de planer, som verdens ledere har præsteret indtil nu, vil vi fortsat opleve temperaturstigninger på mere, end hvad vi kan håndtere. Derfor er det tvingende nødvendigt, at den ambitionsmekanisme, som er en del af Parisaftalen, og som skal sikre, at landene får revideret deres planer, kommer fuldt ud i funktion og bliver overholdt af alle. Dermed har de nationale klimamålsætninger og arbejdet med at opfylde dem en central rolle i den nye buttom-up-baserede klimaaftale.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om nationale klimamål. Det giver en retning for omlægningen af energikilderne. Det giver sikkerhed for grønne investorer, og det bidrager til flere grønne danske jobs. Derfor stemte vi også for klimaloven sammen med den tidligere regering, som betød, at vi vedtog et CO 2 -reduktionsmål på op til 40 pct. i 2020, og jeg siger op til, fordi vi havde det forbehold, at det ikke måtte koste danske arbejdspladser. Det er der heller ikke noget der tyder på at det vil komme til at gøre, og de fremskrivninger, der kom forleden, viser jo, at vi formentlig er noget tættere på, end hvad vi tidligere har antaget. 2020 er lige om hjørnet, og derfor bør vi også allerede nu begynde at kigge frem mod 2030 og bør ligesom Tyskland få et nationalt dansk reduktionsmål for 2030. Vores langsigtede mål er 2050. Her skal Danmark være uafhængigt af fossile brændsler og have lavet en total grøn omlægning.

Frankrig rundede klimamødet af med endnu et Mandelacitat. Det lød: Det synes altid umuligt, indtil det er gjort. Lad det håb, som Paris har givet os, styrke os i troen på, at det umulige er muligt. Det skylder vi de kommende generationer.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for en flot tale fra den konservative ordfører, og jeg har egentlig bare et meget simpelt spørgsmål: Står Det Konservative Folkeparti stadig væk fuldt og helt bag målsætningen om 40 pct. CO 2 -reduktion i 2020?

Ordføreren.

Det Konservative Folkeparti stemte for klimaloven, hvor vi indførte et mål om 40 pct. CO 2 -reduktion i 2020, og det er stadig væk et konservativt ønske. Der er ikke vedtaget nogen ny lov siden dengang, så det mener vi stadig væk bør være retningslinjen.

Spørgeren.

Er Det Konservative Folkeparti enig med mig i, at en mindretalsregering altid skal navigere efter et folketingsflertal, og at der i det her tilfælde stadig væk er et folketingsflertal for en CO 2 -målsætning på 40 pct. reduktion i 2020?

Ordføreren.

Der er stadig væk et flertal i Folketinget, som mener, at vi skal stræbe efter at reducere vores CO 2 -udledning med 40 pct. i 2020. Det var der før valget, og det er der stadig væk efter valget. Det er der som sådan ikke noget der er ændret på.

Den næste spørger er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg kan forstå, den konservative ordfører havde været ude i Børsen og fortælle, at ministeren var pinlig, og sådan nogle ting, fordi det viste sig, at vi når de 40 pct., før vi havde regnet med det. Hvad synes ordføreren er mest pinligt: at råbe og skrige op om, at man siger 37 pct., der reelt er 40 pct. – altså om tallet er ligegyldigt i den virkelige verden – eller at komme i den situation, at udviklingen med omstilling til biomasse og den slags ting er gået hurtigere, hvilket gør, at en ny status siger, at vi har nået 40 pct. og ikke 37 pct.?

Hvad er mest pinligt: at lave en masse ballade over noget, der ingen mening giver substantielt, og som er ren symbollovgivning, eller det forhold, at ministeren foretager en status, hvor det viser sig at stå bedre til, end det gjorde for et år siden? Hvad er mest pinligt?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne svare Liberal Alliances ordfører på. Det, der er pinligt, er, at ministeren gik ud på forsiden af Børsen og hamrede ekstremt hårdt til Det Konservative Folkeparti og sagde, at målet om 40 pct. reduktion ville være hamrende dyrt og stort set var umuligt at opnå. Der blev peget på, hvor mange arbejdspladser det ville koste. Dengang sagde vi fra konservativ side: Skal vi nu ikke vente og se de seneste tal, som kommer ved udgangen af året? Det mente ministeren åbenbart ikke der var den store grund til, for han må jo have været meget sikker i sin sag.

Derfor synes jeg nu, det er pinligt at se, at ministeren åbenbart ikke havde grund til at være så sikker i sin sag og slet ikke til at gå ud på forsiden af Børsen med sådan nogle postulater.

Spørgeren.

Det viser jo netop, at man ikke har taget hensyn til de ekstra indsatser. Man snakker slet ikke om de ekstra indsatser for at komme fra de 37 pct. til de 40 pct. Det er dem, man må forholde sig til. Så længe man mener, det er 37 pct. og man vil nå 40 pct., skal der sættes flere vindmøller op, flere biogasanlæg, og hvad ved jeg, og det koster x antal kroner. Det går jeg ud fra er fuldstændig logisk. Det jo det regime, vi er i.

Så jeg begriber ikke, at man kan udstille det her som en gang nonsens, for det siger da langt mere om, at det er nonsens at gå efter et tilfældigt tal, når vi aldrig rigtig ved, hvad det tal er. Altså, en politik, der bare er baseret på nogle tal, synes jeg er uhensigtsmæssig. Det sagde jeg også i min ordførertale. Så jeg synes, man skulle passe på med at bruge ord som pinlig, når det er ens egen sag, der nærmest er absurd.

Tak. Ordføreren.

Jeg er enig med Liberal Alliances ordfører i, at der er en meget stor usikkerhed omkring de her tal, og derfor synes jeg også, man skal passe på med at smide dem på forsiden af avisen og banke andre oven i hovedet med dem og påstå, at deres ambitioner er umulige. Det var derfor, jeg sagde, at jeg syntes, det var pinligt.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for at bringe det globale udsyn fra Paris ind i Folketingssalen. Det tror jeg at vi indimellem har brug for, når vi ligesom skal forstå, hvorfor det er, vi tager nogle særlige tiltag, og hvorfor det er, vi sætter mål, som peger lidt frem i tiden, mål, som måske kunne gå helt frem til 2020. Jeg syntes, det var glædeligt at høre, at ordføreren bekræftede, at De Konservative fortsat er med på et mål om en 40-procents-CO 2 -reduktion i 2020, og jeg synes, det kunne være spændende, hvis vi kunne få nogle gode processer om, hvordan vi så når det.

Jeg er godt klar over, at der er det her dilemma med, at det ikke må koste arbejdspladser, og jeg har masser af forslag til, hvordan det kunne nås. Men jeg synes også, det er værd at overveje, om vi kunne brede debatten ud, og i hvilket omfang vi kunne inddrage pensionskasser, kommuner, boligforeninger og andre dele af civilsamfundet, for jeg tror, at vi har et eller andet momentum oven på klimatopmødet, hvor vi sammen med aktører i civilsamfundet kan noget mere. Jeg vil godt høre, om De Konservative er enige i de overvejelser.

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er nogle interessante overvejelser. Jeg er enig i, at der er et momentum oven på Parismødet. Vi ved jo, at der er masser af virksomheder, som er med på den her dagsorden, og som ønsker at foretage investeringer, også pensionskasser osv. Jeg synes heller ikke, vi må glemme borgerperspektivet i det her. Altså, vi må ikke glemme det personlige ansvar, vi også hver især har. Jeg er godt klar over, at det måske ikke flytter det store i det store klimaregnskab, men jeg tror, det er ret afgørende, at vi også er bevidste om, at vi hver især har et ansvar i forhold til klimaudfordringerne.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak. Det er korrekt, at det enkelte menneske også har indflydelse med sin indkøbskurv, på sin cykel, og når man vælger den ferie, som man synes man har råd til, eller som man synes man vil belaste kloden med. Det er jo fint at køre oplysningskampagner om den slags, og man kan lovgive om noget. Men jeg synes, vi har en stor forpligtelse til at sætte nogle rammer, som er til at operere efter som kommune, som energiselskab eller som boligforening. Så jeg synes egentlig, at vi som politikere skal have det største fokus på, hvad det er for nogle rammer, vi fastlægger.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at vi burde prøve at finde en køreplan for, hvordan vi kan inddrage flere aktører i den videre proces.

Værsgo. Så er det ordføreren.

Jamen det synes jeg lyder meget spændende, og jeg vil godt høre lidt nærmere om, hvad det er for nogle tanker, spørgeren har gjort sig i forhold til det. Jeg har ikke nogen masterplan på det papir, jeg står med her, men jeg synes, det er oplagt at få involveret så mange aktører som overhovedet muligt i det her arbejde. Så det kan vi meget vel tale videre om bagefter.

Så er det hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt i samme tråd. Der har jo været meget snak i dag om, at vi er i fuld gang i energisektoren, men nu kommer der f.eks. en landbrugspakke her, som ser ud til at skubbe os lidt tilbage. Hvordan tænker ordføreren og ordførerens parti at man kunne gå i gang med at få landbrugssektoren og transportsektoren og de andre ikkekvotebelagte områder med ind i det her klimaarbejde?

Værsgo.

Jeg vil nødig sige alt for meget i forhold til landbrugspakken, for der er stadig væk forhandlinger i gang. Men jeg kan sige så meget, at vi er optaget af, hvilket CO 2 -aftryk landbrugspakken vil sætte, og det er også noget, vi har taget med i de forhandlinger, som er i gang.

Hvad angår de ikkekvotebelagte sektorer, ved vi jo, at vi får forpligtelser fra EU, og vi ved, at de kommer til at ligge i den høje ende. Så det er jo indiskutabelt, at vi skal til at se på de elementer også. Særlig i transportsektoren må vi jo sige at vi har udfordringer. Jeg ser nogle spændende tanker i hele Maabjerg Energy Concept derovre, som jeg også håber vi kan få drøftet nærmere her i Folketinget.

Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil egentlig starte med at takke ordføreren for Det Konservative Folkeparti, for jeg synes, det var meget rart at få det globale perspektiv ind i debatten, men måske også nogle af de betragtninger, der kommer fra nogle af de udviklede lande. Så jeg må sige, at jeg lige følte, at loftet lettede en lille smule. Det var dejligt.

Der er ingen tvivl om, at der var lys og jubel i Paris, da man endelig fik indgået en aftale. Nogle af os, der har fulgt klimaforhandlingerne i de mange år, de har varet, følte, at det næsten var helt umuligt, at det skulle kunne lade sig gøre at få en juridisk bindende aftale, og det var jo det, vi kom i mål med.

Klimaforpligtigelsen har vi jo ikke kun over for erhvervslivet, selv om der er store erhvervsinteresser på spil, ikke mindst i Danmark. Det har sådan set store konsekvenser for dansk erhvervsliv, at man har lavet en juridisk bindende aftale i Paris, for det betyder, at landene skal i gang med at investere for at de nå mål i 2020, 2025 og 2030, som de selv har bundet sig op på. Det vil betyde nye eksportmuligheder for danske energivirksomheder, ikke kun dem, der leverer til den vedvarende energi, men også i sektoren for energibesparelser. Det er jo, når man finder ud af at lave bedre vinduer; det er, når man putter bedre pumper i systemet osv. osv. Det er der mange danske virksomheder der vil få gavn af.

Men vigtigst af alt er jo den forpligtigelse, vi har over for vores børn og børnebørn til at efterlade en planet i samme stand, som vi har modtaget den i. Tænk, hvis man lånte et eller andet af sin nabo: Så ville man aldrig komme tilbage med det, i hvert fald ikke uden at være en lille smule skamfuld, hvis man havde ødelagt det eller det var knækket eller på anden måde havde lidt skade. Og det er jo lige det, vi gør i øjeblikket over for vores børn og børnebørn, hvis vi ikke tager ansvaret på os. Så, jo, jeg var glad den lørdag, da der blev landet en aftale i Paris.

Vi skal bare også huske, at det, Paris så tvinger os til, er for det første ikke kun at forholde os til 2-gradersmålsætningen, men faktisk 1½-gradsmålsætningen. Paris forpligtiger os for det andet også til at kigge på det hvert femte år og ikke kun hvert tiende år, som der er lagt op til i EU's forpligtigelsesplaner. Der skal leveres 5-årsevalueringer; det er den mekanisme, der ligger i aftalen fra Paris.

Så er den juridisk bindende. Den stiller krav om klimafinansiering, hvor Danmark jo ellers er gået i den modsatte retning. Den stiller krav om 100 mia. dollars og skrues op efter 2020. Så det er jo nogle bindinger, som også binder det danske Folketing og den danske regering. Jovist er Danmark kommet langt, men vi skal jo bidrage til EU's mål både i 2025 og 2030. Og der synes jeg regeringen stadig væk mangler en forklaring eller et bud på, hvad det så skal være: Hvad er det, vi kommer til at forhandle om i EU?

Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF meget klart siger, at vi ønsker et mål for 2030 på 55 pct. Vi er på 40 pct. i 2020, vi kan godt nå 55 pct. i 2030, og så må vi diskutere, hvad det så skal være i 2025. Men vi bliver nødt til at sætte nogle klare mål. Det er ikke tilfældige tal, som folk har forstået på den her talerstol tidligere, det er jo netop for at sikre en ordentlig investeringsmulighed for dansk erhvervsliv, men det er også for at træffe de rigtige valg i god tid. Det er sådan set god samfundsøkonomi; det er ansvarlig økonomisk forståelse, at man ikke hopper fra tue til tue, men har det lange sigte for øje.

Så har Danmark også en forpligtelse på klimaområdet i forhold til klimafinansieringen. Vi har sådan set spillet ud med, at vi vil give 500 mio. kr. om året i klimafinansiering, men nu har vi skruet ned. Sidst, vi havde diskussionen om det her, var jo i går i forbindelse med finanslovsdebatten, og der blev det jo meget tydeligt sagt, at vi snakker om 375 mio. kr. Så vi skruer ned på de ambitioner, vi ellers tidligere har meldt ud, og derfor leverer vi ikke på vores forpligtigelse.

Det mest interessante – og der, hvor regeringen jo virkelig skal frem i skoene – er spørgsmålet om den ikkekvotebelagte sektor. Det er jo ikke korrekt, at landbruget ikke skal bidrage. Det er jo ikke korrekt at sige, at transportsektoren ikke skal bidrage. Det er jo det nye fra Paris. Og det bliver en interessant diskussion, hvordan vi får transportsektoren til at levere et mål. En af de ting, man afskaffede i finansloven, var jo netop, at man kunne køre mere grønt erhvervsmæssigt. Det kan godt være, at det lyder en lille smule sådan »nåh, hvad bidrager det med?«, men det bidrager jo med flere tusinde tons, hvis folk bare erhvervsmæssigt kører mere grønt. Mange virksomheder er allerede gået i den retning, fordi de kan se, at det betyder noget på bundlinjen. Man kunne for den sags skyld også afskaffe landbrugstjekkene, og sidst, men ikke mindst, kunne man afskaffe forsikringsordningen på geotermi. Det var tre ting, der alle sammen bidrog til at gå den rigtige retning; nu går vi i den forkerte retning i den her finanslov.

Så jeg synes, vi stadig væk mangler at diskutere nogle ambitioner for den danske opfølgning på målene. Vi kan noget, vi burde gøre noget. Og vi kunne jo starte med sige til regeringen, at vi forventer, at der kommer en afgiftsanalyse, der gør, at det bliver nemmere at bruge el frem for biomasse. Det vil være et skridt i den rigtige retning.

Men jeg vil gerne takke forespørgerne for forespørgselsdebatten. Jeg synes, det har været afgørende, at vi har fået svunget os lidt op til loftet, men også at vi er kommet helt ned og har diskuteret konkret, hvad regeringens prioriteter så er.

Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Nu havde jeg den måske naive forestilling, da jeg hørte, at vi nu har konstateret, at vi er nået frem til en reduktion på 40 pct. i 2020, at SF ville være godt tilfreds med det og ville synes, at det var rigtig godt, for det troede jeg var målsætningen. Men jeg kan forstå, at SF synes, at vi bare skal køre videre i det spor og have endnu større reduktioner. Det er så en politisk holdning, som SF kan have.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan SF synes vi skal nå de højere mål. Står SF stadig væk bag det her virkemiddelkatalog, som den regering, som ordføreren var en del af, for et par år siden fremlagde? Der opererede man bl.a. med at nedsætte hastigheden på motorvejene for at fremme klimaet. Eller vil man af hensyn til klimaet reducere befordringsfradraget, så det bliver besværligere for folk, der har langt til arbejde, at transportere sig til deres arbejdsplads? Eller vil man af hensyn til klimaet lægge højere afgifter på brændstof til folks køretøjer? Er det den vej, som SF ønsker at gå? Er det det, som man jo fremlagde for få år siden, da man sad i regering, som man stadig væk bakker op om?

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg bliver en lillebitte smule varm om hjertet, når jeg hører Dansk Folkeparti sige, at det er godt, at vi kan nå 40 pct. i 2020. Det lyder næsten, som om Dansk Folkeparti nu også mener, at det er en god idé at nå 40 pct. i 2020. Det håber jeg, for så er der jo en bred politisk enighed i Folketinget om, at vi skal nå 40 pct. i 2020. Men det slutter ikke der.

Jeg ved jo, at Dansk Folkeparti også løbende har en god kontakt med dansk erhvervsliv og også derfor ved, at de gerne vil have nogle sikre rammevilkår. Jeg har for nylig haft fornøjelsen af at være i debat med Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker, hvor ordføreren netop sagde, at det er vigtigt med brede aftaler for at sikre stabiliteten på det her område.

Derfor har vi meget klart meldt ud fra SF's side, at vi mener, at vi for 2030 skal have et reduktionsmål på 55 pct. Det er muligt at nå. Du nævner nogle af elementerne i virkemiddelkataloget. Jeg har nævnt nogle andre. Jeg nævnte bl.a. geotermi, jeg nævnte spørgsmålet om erhvervsmæssigt at køre grønt, og jeg nævnte landbrugstjekket – for nu at nævne nogle af de elementer. Jeg vil gerne nævne et element mere, nemlig at bygge to havvindmølleparker og beslutte det inden 2020.

Tak for det.

Man må ikke bruge direkte tiltale over for medlemmerne.

Værsgo til hr. Mikkel Dencker.

Jeg kan da bekræfte, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er vigtigt, at der på det her område er nogle aftaler, som af hensyn til erhvervslivets investeringssikkerhed er ret brede. Det er rigtigt. Men det, jeg egentlig spurgte om, og det, som jeg ikke fik svar på, er, om SF stadig væk mener, at man af hensyn til CO 2 -udslippet skal nedsætte hastigheden på motorvejene, og om man af hensyn til CO 2 -udslippet skal afskaffe befordringsfradraget, så det bliver mere besværligt for folk med langt til arbejde at få råd til at gå på arbejde, og om man vil hæve afgifterne på brændstof, altså benzin og diesel, for at spare CO 2 .

Så er det ordføreren.

Jeg kan svare nej til alle tre spørgsmål fra hr. Mikkel Dencker.

Hr. Thomas Danielsen, Venstre, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge ordføreren til det faktum, at ordføreren var ude med sådan en meget hård kritik af regeringens vækstudspil og finanslovsudspil, fordi man udleder mere CO 2 og ikke mindre CO 2 .

I den forbindelse vil jeg gerne spørge: Hvad er det, der er sket siden 2013, hvor ordføreren selv var minister i regeringen? Dengang præsenterede man et vækstforslag, hvorefter der faktisk udledtes nogenlunde det samme, som der vil blive ifølge det, den nuværende regering lige har præsenteret? Hvad er det, der er sket siden 2013, hvor den regel jo ikke gjaldt på samme vis, som den åbenbart gør i dag, hvor man sidder i opposition?

Værsgo til ordføreren.

For det første vil hr. Thomas Danielsen have noteret sig, at den vækstplan, som ordføreren henviser til, nemlig vækstplan II, blev vedtaget, efter at SF trådte ud af regeringen. Jeg var selv forhandler i Finansministeriet. Det siger jeg bare for at understrege, at vi ikke sad i regering.

Men kravene gælder – både i forhold til tidligere vækstplaner, men også i forhold til nuværende vækstplaner. Jeg noterer mig, at finansministeren i et svar meget tydeligt siger, at på baggrund af finansloven vil man udlede 600.000 t yderligere. Og det synes jeg bestemt er kritikværdigt; det synes jeg bestemt.

Hr. Thomas Danielsen.

Tak for det. Ja, det var i 2013. Nu er man kommet i opposition, og så er der kommet andre boller på suppen, også i forhold til det, man hører ordføreren slå på, nemlig at vi gør alt for lidt for transportområdet – et af de vanskeligst stillede områder. Der er det jo sådan, at ordføreren, da hun selv var transportminister, kunne have taget nogle initiativer. Man kunne have sænket billetprisen på offentlig transport, hvilket kunne have motiveret flere til at tage den offentlige transport. Jeg tror endda også, at det var noget, man gik til valg på, altså havde med i sit valgprogram.

Men hvad var årsagen til, at alle de her gode grønne initiativer ikke skulle føres ud i livet, dengang ordføreren havde beføjelserne til det og muligheden for det?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tusind tak for det, vil jeg sige til hr. Thomas Danielsen. Jeg noterer mig, at hr. Thomas Danielsen nok ikke har fulgt klimaområdet på det tidspunkt. Men noget af det, der bl.a. skete i Transportministeriet, mens jeg var transportminister, var jo netop, at man nedsatte et grønt udvalg til at kigge de forskellige muligheder, der er på klimaområdet, igennem. Det udvalg skulle jo have barslet med noget netop nu, men den nye regering har valgt at lukke det ned og valgt, at de nye klimaambitioner på transportområdet ikke må stilles til skue for offentligheden. Det synes jeg sådan set er tankevækkende. Det er en klar erklæring om, at man ikke har grønne ambitioner i den nuværende regering.

Derudover vil jeg sige, at S, SF og R jo sænkede billetpriserne med 20 pct. Det var jo netop ud fra ambitionen om at få flere mennesker over i den kollektive trafik og at få flere til at stille bilen.

Tak. Så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, og det var til det her med de mange nye vindmøller. Jeg kan forstå, at ordføreren forestiller sig to nye vindmølleparker, det var et eksempel, og vi ser jo også, at konkurrencen om at få de højeste tal frem, fortsætter fint. Gad vide, hvad det kan ende med, hvis vi nu kører videre med debatten til kl. 12 i nat. For nu er vi altså oppe på 55 pct. og så endnu flere vindmøller og endnu flere arbejdspladser. Det har vi jo hørt så mange gange. Jeg kan huske, at vi, da vi havde den røde regering, ville lave forskellige vækstpakker. Og det, der var kendetegnende i forhold til energipolitikken, var, at vi skubbede opførelsen af nogle vindmølleparker for at skabe vækst, for så fik vi finansiering til at nedsætte nogle skatter og nogle afgifter. Hvordan kan man få vækst ved både at sætte flere vindmøller op ude på havet og ved at undlade at sætte flere vindmøller op ude på havet? Er det sådan en særlig SF-logik eller en særlig tryllemani, man har på det her område, når det hedder energipolitik og beskæftigelse?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg fornemmer, at de i Liberal Alliance er lidt kede af, at de ikke deltager i energiforhandlingerne. For det var jo netop i energiforhandlingerne, man valgte at udsætte Kriegers Flak med et år. Og begrundelsen for, at man udsatte det med ét år og ikke bare sådan i al evighed, men ét år, var, at der allerede på det tidspunkt blev bygget rigtig mange vindmølleparker, og at det gav mening i forhold til arbejdskraften, altså at der simpelt hen skulle være tilgængelig arbejdskraft. Så det gav sådan set god økonomisk mening. Og SF er i modsætning til Liberal Alliance meget optagede af det dér med samfundsøkonomien. Vi mener, at man skal investere der, hvor det giver mest samfundsøkonomisk effekt. Derfor er det også oplagt, at vi i Folketinget allerede nu begynder at beslutte, at vi skal investere i to nye havvindmølleparker. Det er jo ikke nogle, der skal bygges i morgen eller i overmorgen, men vi skal fortsætte ambitionerne, som ligger.

I energiforhandlingerne er der jo netop lagt op til, at vi skal begynde at diskutere de næste havvindmølleparker, og jeg vil gerne melde klart ud, at det forventer SF at vi kommer til at diskutere i energiforligskredsen inden 2020.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Og så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak til formanden. Jeg vil også godt benytte lejligheden her til at takke for en god debat og et kæmpestort engagement. Man oplever jo, når man hører ordførererne på det her område, at er der en debat, hvor der er et stort engagement, så er det ikke mindst, når vi diskuterer fremtidens klima, og tak for det. Jeg synes faktisk, det har været en god og konstruktiv debat, og jeg vil også godt takke for de mange indlæg.

Så kunne man måske godt på en dag som den her glæde sig lidt over, hvor godt det faktisk går for den danske klima- og energipolitik. Hvis man kigger lidt på tallene i basisfremskrivningen, som vi fik i går, så er der jo faktisk god grund til at smile og måske på en dag som den her også alle sammen være rigtig glade, for det skyldes jo ikke mindst, at vi i et meget bredt flertal her i Folketinget i 2012 har vedtaget en meget, meget ambitiøs klima- og energipolitik frem mod 2020. Da vi indgik aftalen, var vi jo alle sammen glade, og der var stor tilfredshed, og vi jublede over, hvad det var for ting, der stod foran os, og hvor langt vi ville nå på en række områder. Når man på en dag som den her lige kigger ned over oversigten, kan man jo f.eks. glæde sig over, at vi, da vi lavede aftalen i 2012, alle sammen jublede over, at vi ville nå 35 pct. CO 2 -reduktion i 2020, altså 5 pct. mere, end vi er forpligtet til i EU.

Nu kom tallene i går, og de viser, at vi når 40 pct., og det kan der være grund til at glæde sig over. Da vi indgik energiaftalen, regnede vi med at nå 35 pct. vedvarende energi i 2020, men vi når 40 pct. vedvarende energi i 2020. Da vi indgik energiaftalen, var forventningen, at 50 pct. af elforbruget ville være baseret på vindenergi, men vi når 54 pct. i 2020. Jeg må sige, at vi på alle parametre når langt længere end forventet.

Jeg vil også godt sige, at det var baseret på bred enighed her i Folketinget, og jeg er faktisk meget, meget glad for, at vi har brede forlig på energiområdet, som omfatter stort set hele Folketinget. Det giver sikkerhed for, hvad det er for rammer, der gælder for klima- og energipolitikken. Man kan godt sige, at den måske er blevet en anelse dyr, det vil jeg godt medgive, og det vil jeg også godt medgive Liberal Alliance. Derfor er det måske også meget godt, at vi dér har en vagthund, som en gang imellem måske ikke bjæffer, for det er så voldsomt sagt, men gør opmærksom på, at vi også skal tænke på, at der også er en pris forbundet med den grønne omstilling.

Men når man kigger på retningen, kan man se, at det går den rigtige vej. Danmark er – og det oplevede jeg også selv i forbindelse med klimatopmødet – ganske, ganske centralt placeret. Næsten uanset hvilken statistik man kigger på, er Danmark blandt de lande i verden, der ligger højest med hensyn til andelen af vedvarende energi og med hensyn til reduktionerne i CO 2 , og i det hele taget ligger vi rigtig godt placeret. Det synes jeg faktisk jeg har benyttet den sidste uge til at glæde mig over, og heldigvis var vi også mange, der glædede os over det. Og en af årsagerne til det er jo det brede flertal bag energipolitikken her i Folketinget, og det vil jeg godt takke for.

Så vil jeg også godt nævne, at energi- og klimapolitikken jo også har nogle erhvervsmæssige potentialer og ikke bare potentialer, men også gevinster. Så ud over at sikre, at verden får et bedre klima, betyder klimaaftalen fra Paris jo også, at dansk erhvervsliv får nye muligheder, og dem skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at udnytte bedst muligt.

Resten af verden skal jo i gang med i hvert fald en grøn omstilling, og meget af det kan de hente inspiration til i Danmark. Vi har været helt i front på det her område i rigtig mange år. Eksporten af energiudstyr rundede sidste år 75 mia. kr., og forventningen er jo, at klimaaftalen fra Paris betyder, at vi kan øge den eksport med 50 mia. kr. frem mod 2030. Det betyder øgede indtægter til det danske samfund, det betyder flere arbejdspladser, og det skaber vel i virkeligheden også grundlaget for en del af vores velfærd og mulighederne for at føre en ambitiøs klima- og energipolitik. Det synes jeg faktisk også der på en dag som den her er grund til at glæde sig rigtig meget over.

Så jeg synes, der er rigtig meget at glæde sig over. Jeg vil også sige i forhold til diskussionen om mål, at regeringens mål er EU's mål, som vi pejler efter. Men vi er også indstillet på, at vi, når vi kommer frem til 2017, og når EU har fordelt opgaven med hensyn til de reduktioner, der skal foretages i de enkelte lande, og der også er det samlede mål, sætter os ned og får fastsat et mål for, hvor langt vi skal være i 2030, og hvordan vi håndterer den opgave. Det er jo også baggrunden for, at regeringen i løbet af de kommende måneder nedsætter en energikommission, altså for at få gode indspil og indspark til, hvordan vi tilrettelægger klima- og energipolitikken fra 2020 og frem mod 2030, så vi også når de mål på en så effektiv og forhåbentlig billig måde som overhovedet muligt.

Så det var mine indledende bemærkninger, men jeg vil i hvert sige fald tak for en rigtig god debat.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er meget enig med ministeren i, at det er meget glædeligt, at der i det danske Folketing er så stort et engagement i det, der nok er vor tids absolut største udfordring, nemlig at håndtere klimaforandringerne. Jeg er også meget enig med ministeren i, at det er glædeligt, at det ser ud til, at vi når målet på de 40 pct.; der skal stadig arbejdes for det, men vi sigter mod det og kommer derhenad.

Jeg er også meget glad for debatten, vi har haft i dag, men det ærgrer mig så meget, at regeringen har valgt at skabe al den usikkerhed. Det ærgrer mig rigtig meget, og jeg synes, det var dumt, at man droppede målsætningen, så snart man kom til, især når det ser ud, som om vi faktisk går lige mod at nå den. Jeg synes, det var utrolig dumt, at man gik imod et folketingsflertal, og jeg synes, det var dumt at skabe så meget usikkerhed for alle, investorer og alle mulige i Danmark. Det var dumt, at man gjorde det og dermed skabte den negative opmærksomhed internationalt.

Jeg håber, at det med den her forespørgsel i dag er blevet slået fast for ministeren, for regeringen, at der stadig er et folketingsflertal her, som ønsker en CO 2 -reduktion på 40 pct. i 2020, og at regeringen er enig med mig i, at en mindretalsregering altid må navigere efter et folketingsflertal.

Ministeren, værsgo.

Selvfølgelig noterer vi os de synspunkter, der er i Folketinget. Alternativet kunne jo være skræmmende, i al fald for en minister.

Så vil jeg sige, at for os handler det om, at vi fører en realiserbar og fornuftig klima- og energipolitik, hvor mål og midler hænger sammen på en fornuftig måde. Det er også baggrunden for den politik, vi har ført, siden vi fik regeringsansvaret, og der er det helt afgørende for os, at vi fortsætter den grønne omstilling, men at vi gør det på en måde, så vi også er i stand til at betale regningen for det.

Maria Reumert Gjerding, værsgo.

Vi er jo alle sammen enige om, at vi skal nå målene på en realiserbar og fornuftig måde – alt andet ville jo være et besynderligt synspunkt. Men regeringens eget Klimaråd siger jo netop, at det kan vi, siger netop, at målet på 40 pct. er vejen til det langsigtede mål, siger netop, at der er store samfundsøkonomiske gevinster ved at gå efter målet på 40 pct. Så jeg håber, at vi efter forespørgselsdebatten i dag kan begrave det her skænderi om målet på 40 pct. og sige: Ja, selvfølgelig er det det, vi arbejder for. Og så kan vi begynde at fokusere endnu længere frem på de mellemlange delmål i 2025 og 2030, som ministeren jo også lægger op til.

Ministeren, værsgo.

Klimarådet havde også foretaget nogle beregninger på, hvad det ville koste at have et nationalt mål på 40 pct. i 2020. Nu kan vi så glæde os over, at vi af mange årsager når det, men alligevel havde de jo beregnet sig til, at det ville koste 900 mio. kr. om året, så der er jo en eller anden form for regning.

Jeg vil også godt i dag sige, også på baggrund af Det Konservative Folkepartis bemærkninger, at alt, hvad vi på en fornuftig måde kan nå, også i forhold til at gennemføre yderligere CO 2 -reduktioner, som ikke påvirker konkurrenceevnen, som ikke påvirker antallet af jobs, og som vi kan finde finansiering til på en finanslov, da også er noget, vi er parat til at kigge på.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes også, det er interessant, at der er kommet den her opgørelse, som viser, at det ser ud, som om vi når målet om 40 pct. reduktion i 2020. Jeg kunne godt ønske, at der var et større fokus på energibesparelser. Det er, som om det bliver glemt lidt i den store debat, fordi det hele kommer til at dreje sig om, hvad det er for et energisystem, vi opbygger, men ikke så meget om, hvor det egentlig er, vi kan bruge energien smartere og udvikle teknologien.

Derudover er der også grund til, at vi får drøftet biomasse og CO 2 -udledningen fra biomasse mere grundlæggende, og det kan man ikke nå her på to gange 1 minut. Men det er sådan set den øgede biomasse, som opgøres til at være CO 2 -neutral, som gør, at man når målet i 2040. Vi er altså nødt til både at kigge på CO 2 -belastningen fra biomasse – få den differentieret mellem forskellige typer af biomasse og få den differentieret efter, hvor langt det er transporteret, og hvor det kommer fra – og vi er nødt til at komme frem til at kigge på, hvad det er for nogle afgifter, vi har på biomasse. Vi har ingen afgifter nu, og det er ikke holdbart i længden. Det tror jeg finansministeren finder ud af på et tidspunkt.

Ministeren. Værsgo.

I regeringen er vi ret optaget af at sikre, at den biomasse, der anvendes på kraftværkerne, er så miljømæssigt bæredygtig som overhovedet muligt. Derfor er vi også glade for, at både Dansk Fjernvarme, Dansk Energi, DONG og andre kraftværksselskaber, Vattenfall m.m., har indgået aftaler om at sikre, at den biomasse, der importeres, er certificeret og så bæredygtig som overhovedet muligt. Jeg har i øvrigt svært ved at se, hvad alternativet er til biomasse på de centrale kraft-varme-værker. Jeg synes faktisk, det er positivt, at man udskifter kul med biomasse. Det er bl.a. for at sikre forsyningen, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvad alternativet er til det.

Så er jeg enig i dine betragtninger om energibesparelser og energieffektivisering. Det skal der mere fokus på, og det skal der ikke bare mere fokus på i Danmark, det skal der også mere fokus på internationalt. EU har ambitiøse mål her, og det er rent faktisk sådan, at vi kan nå halvdelen af det, vi skal nå i verden, med hensyn til at reducere udledningerne af CO 2 ved at bruge energien mere effektivt.

Tak. Og, man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Vi kan nok ikke nå at folde det her helt ud på to gange 30 sekunder, så det med biomassen må vi nok vende tilbage til på et andet tidspunkt. Jeg synes, at der her oven på klimatopmødet ligger en eller anden opgave, som vi måske skal have drøftet i energiforligskredsen, nemlig hvordan det er, at vi får engageret flest mulige dele af civilsamfundet i de her videre bestræbelser på at nedbringe vores energiforbrug, omstille vores samfund til at være et bæredygtigt samfund og omstille til mindre CO 2 -reduktion. Jeg synes ikke, vi bare skal nøjes med partierne. Jeg tror sådan set, at vi kan vinde ved at brede debatten ud til flere.

Ministeren.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, for bemærkningen. Jeg er sådan set enig i, at det er meget vigtigt, at der er et engagement, så det ikke bare er politikere – store politikere og små politikere – og embedsmænd osv., der vandrer ind og ud af lokalerne nede i Paris. Det helt afgørende, i forhold til at der også sker noget med at få reduceret klimabelastningen, er, at der er et folkeligt engagement, og det vil jeg gerne drøfte med ordføreren.

Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Et alternativ til biomassen er jo, som vi efterhånden tit har snakket om, varmepumperne, både de store, som kan indgå i kraft-varme, men også de individuelle. Det slog mig lidt, at de var oppe flere gange i går i forbindelse med finanslovsdebatten uden ligesom at lande på noget positivt. Ser ministeren det ikke som en fantastisk mulighed lige nu for at kunne booste omstillingen til et elektrisk vedvarende energi-system at hjælpe varmepumperne langt mere på vej og eventuelt lade det finansiere via nogle afgifter på den faste biomasse?

Ministeren.

Vi vil meget gerne fremme varmepumper, og jeg vil også sige, at det er noget, vi har fokus på. I det omfang, det er muligt inden for ministeriets budget, er jeg også parat til i forhandlinger med de partier, som er en del af energiaftalen – og der deltager Alternativet jo af mange gode grunde ikke – at kigge på, om det kan lade sig gøre, at vi på en eller anden måde får fremmet varmepumperne. For varmepumper er en del af løsningen, også i forhold til at sikre den store produktion, vi har, af el fra vedvarende energi. Der er det helt afgørende, at varmepumper på en eller anden led bliver implementeret. Der er mange muligheder i den sammenhæng, og det er jeg faktisk parat til at kigge på, også gerne i et samarbejde med Alternativet.

Hr. Christian Poll.

Jamen det lyder godt, og så kunne jeg fristes til at spørge: Er det så det, Klimakommissionen skal? For vi er mange, der spændt venter på at få at vide, hvad den kommission skal, i forhold til hvad det er, Klimarådet gør. Vi har jo set resultater fra Klimarådet, som virker rigtig fornuftige. De bruger endda de almindelige gængse regnemodeller og får gode resultater. Hvad er det, Klimakommissionen skal? Er det f.eks. at finde ud af, hvordan vi integrerer varmepumper i fjernvarmen og i varmeforsyningen i det hele taget?

Ministeren.

Jeg regner med, at det, hr. Christian Poll mener, er Energikommissionen, ikke? (Christian Poll (ALT): Jo). Godt, tak.

Jeg vil sige, at det kunne være en af opgaverne. En af kommissionens hovedopgaver er jo at komme med gode ideer til, hvordan vi tilrettelægger energipolitikken fra 2020 til 2030 – også på basis af de nationale klimamål frem mod 2030, som vi skal nå for at nå de EU-mål, som vi forpligter os til – og hvordan vi gør det på en intelligent og fornuftig måde. Og der mener jeg absolut at varmepumper kan indgå som et forslag.

Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne takke ministeren for en meget opmuntrende opsamling, for jeg er enig med ministeren i, at der ingen tvivl er om, at Parisaftalen jo skaber nogle muligheder for danske virksomheder. Men jeg noterer mig også, at ministeren i sit indlæg siger, at vi må vente på EU, før vi diskuterer vores 2030-mål, og at det må blive engang i 2017. Der bliver jeg nødt til at spørge ind til processen, for der er jo ingen tvivl om, at vi skal genforhandle energiaftalen. Og hvis vi skal nå både at levere et mål i 2025, som Paris lægger op til, plus i 2030, er 2017 så tidsnok?

Tak. Ministeren.

Sådan vurderer jeg det umiddelbart. Jeg forventer, at vi i løbet af det kommende år får ret hårde forhandlinger i EU-sammenhæng om omfordeling af den opgave, som vi står foran i 2030, med en samlet CO 2 -reduktion i EU på 40 pct. Det bliver ikke nogen nem opgave, kan jeg godt sige, og Danmark kommer til at tage en ret betydelig andel, da vi jo har et højt BNP. Det er jo en af de måder, hvorpå man beregner sig frem til, hvor meget det enkelte land skal påtage sig. For regeringen er det helt afgørende, at vi kender det mål for 2030, inden vi går i gang med energiforhandlinger. Men jeg har en forventning om, at vi kommer i gang med energiforhandlinger i løbet af 2017, efter vi har fået kendskab til den endelige fordeling i EU.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg kan godt forstå behovet for at vide, hvad EU melder ind i forhold til 2030. Jeg er ikke i tvivl om, at vi i Danmark bliver nødt til at skrue op for vores målsætninger, altså 40 pct. Selv om EU kommer frem til 40 pct. i 2030, så bliver kun 40 pct. ikke målet for Danmark, eftersom vi har et, som ministeren netop siger, højt bruttonationalprodukt. Derfor bliver vi også nødt til at levere mere i 2030. Jeg ser frem til forhandlinger om det.

Det andet element, jeg gerne vil spørge ministeren om, er om fremskrivningen. Det er blot, fordi der har været mange rygter og myter om, hvad fremskrivningen egentlig indeholder. Og jeg vil bare gerne have ministeren til at bekræfte to ting, nemlig at fremskrivningen ikke indeholder den landbrugspakke, som lige nu bliver forhandlet, eller det udspil, som regeringen har lagt frem, og at fremskrivningen heller ikke indeholder den vedtagne finanslov, men udkastet til finansloven. Tak.

Ministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at den indeholder alt, hvad der er vedtaget i Folketinget, og om den indeholder den vedtagne finanslov eller forslaget til finanslov, vil jeg vælge at besvare via et skriftligt spørgsmål, hvis spørgeren ønsker det. Og så vil jeg svare på et tidligere spørgsmål, som spørgeren var inde på, nemlig spørgsmålet om, hvordan basefremskrivningen er gennemført, altså om det er på samme grundlag som tidligere. Og der kan jeg bare sige, at vi har gennemført basefremskrivningen på samme grundlag, som den tidligere regering gjorde sidste år.

Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg noterede mig, at ministeren nævnte, at regeringen vil fastsætte nationale reduktionsmål for CO 2 -udledningen i 2017. Det er jo ikke lige Dansk Folkepartis kop te, men vi anerkender, at det er det, regeringen vil. Når man så skal til at realisere de reduktionsmål, som ministeren vil fastsætte, håber jeg, at man vil satse på energibesparelser i stedet for kaste sig ud i flere dyre projekter, hvor man opfører grønne energiprojekter, som skal støttes f.eks. med PSO-midler opkrævet over elregningen, men i stedet fokusere, som jeg sagde, på energibesparelser. Vi kan vel godt være enige om, at det at spare overflødigt energiforbrug væk er en langt bedre energipolitik end at subsidiere ny energi. Det er god økonomi for den enkelte familie, for den enkelte virksomhed, men også for samfundet som helhed. Er vi enige om det?

Ministeren.

Jeg er meget enig med hr. Mikkel Dencker i, at der er rigtig store potentialer inden for energibesparelser, energieffektivitet, i det hele taget en fornuftig udnyttelse af energien. Det er også min forventning, at det bliver et centralt område og fokuspunkt og element, når vi skal tilrettelægge energipolitikken frem mod 2030. Men jeg tror også, at vi må erkende, at ét element ikke kan gøre det alene. Det bliver en kombination af flere elementer, der skal sikre, at vi når målet i 2030.

Værsgo, hr. Mikkel Dencker.

Godt. Jeg er glad for at høre, at det er den fokus, regeringen vil lægge, når man vil realisere de reduktionsmål, man vil fastsætte.

En anden ting, som jeg vil høre ministeren om, er, om ministeren havde den samme oplevelse som jeg. Nu ved jeg, at vi begge sammen med mange andre medlemmer af Energiudvalget var i Paris til det her COP21-møde i sidste uge. Der var det også min oplevelse, at der faktisk var en bred anerkendelse af Danmark, og der var ikke mange fra udlandet, der talte negativt om Danmark. Nu ved jeg godt, at jeg ikke er valgt for at komme til udlandet for at få ros, men er ministeren enig med mig i, at billedet i udlandet er, at Danmark gør det godt, og ikke så negativt, som venstrefløjen prøvede at tegne det i danske medier?

Værsgo til ministeren.

Jeg deler fuldstændig hr. Mikkel Denckers udlægning. Jeg oplevede overalt, hvor jeg kom frem, at der var stor anerkendelse af den indsats, som Danmark gør, og jeg var også meget glad for at kunne repræsentere et bredt flertal i Folketinget, som jo står bag, at Danmark står så stærkt med hensyn til grøn omstilling.

Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil også godt kvittere for det brede flertal, vi har om langt, langt det meste, også selv om det ikke er det hele, vi er enige om. I dag har vi jo så diskuteret nogle af de klimapolitiske målsætninger, som vi ikke er helt enige om, men det er dog glædeligt, at klimaet ser ud til at arte sig, og at vi måske rammer de 40 pct. alligevel.

Det, jeg godt vil spørge ind til, er nogle af de ting, som ligesom er blevet rejst. Der blev talt om biomasse før, og jeg vil sige, at jeg har en miljømæssig bekymring, hvis der kommer alt for meget biomasse, og jeg har måske mest den bekymring, fordi vi lige nu har en afgiftsstruktur, som i for høj grad ligesom tilskynder til det. Så jeg er lidt bange for det, og jeg vil høre, om ikke ministeren kan dele den bekymring. Ministeren sagde lige før som svar til hr. Søren Egge Rasmussen, at han ikke så noget alternativ til biomassen, men jeg tror, at jeg ser mange alternativer til biomassen, f.eks. i fjernvarme, i for at undgå, at vi får alt for meget biomasse ind i systemet.

Så kunne jeg måske også godt tænke mig at høre, når vi nu ved og ministeren har sagt et par gange i dag, at vi får et reduktionsmål i den høje ende – tror jeg ministeren har kaldt det – fra EU til næste år, hvad ministeren så tænker. Skal vi så ikke i gang med at gøre noget, f.eks. på landbrugs- og transportområdet, eller skal vi bare vente og tro, at det bliver billigere af at vente?

Ministeren, værsgo.

Vi skal hele tiden gøre noget, og det gør vi også, men det er selvfølgelig også afgørende, at vi kender opgaven, inden vi kaster os hundrede procent ind i den. Det er jo derfor, vi har besluttet os for, at nu skal vi i gang med hårde forhandlinger i EU, og det bliver ganske alvorlige forhandlinger dér, hvor vi sikrer, at Danmark kommer så godt ud af det som overhovedet muligt. Det fokus vil jeg vælge at have. Og så vil jeg sige, at opgaven derefter bliver sådan, at jeg forventer, at vi sammenkalder Folketingets partier og forhåbentlig bliver enige om, hvordan vi håndterer den opgave og udfordring frem mod 2030.

I forhold til biomasse vil jeg sige, som jeg sagde før i svaret til hr. Søren Egge Rasmussen, at regeringen er ret optaget af, at den biomasse, vi anvender i Danmark, er certificeret. Vi arbejder også på – og det kunne være godt – at vi kunne få nogle EU-mål på det her område, så det ikke bare er nationale mål. I den her sammenhæng er det faktisk fornuftigt at have nogle fælles regler i EU om, hvad det er for en biomasse, vi anvender på de europæiske kraft-varme-værker.

Hr. Jens Joel, værsgo.

Det sidste er jeg meget enig i, men jeg kunne også være lidt bekymret for hr. Claus Hjort Frederiksens statskasse, hvis der kommer en alt for stor brug af biomasse, fordi vi jo ikke har nogle afgiftsindtægter på det. Så der synes jeg måske også at regeringen farer lidt farligt frem.

I forhold til det med landbruget siger ministeren, at det er rigtigt, at vi hele tiden skal gøre noget, og at vi hele tiden gør noget. Hvad har regeringen gjort for til at reducere udledningen fra landbruget?

Ministeren.

Regeringen er i øjeblikket i forhandlinger med en række af Folketingets partier om, hvordan vi sikrer, at vi også fremadrettet har et landbrug i Danmark. Jeg noterer mig jo også, at landbrugssektoren, fødevaresektoren i Danmark har reduceret udledningen af CO 2 med 23 pct. siden 1990. Så derfor er det afgørende, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre nogle teknologiske løsninger, men samtidig også sikrer, at der er en fremtid for landbrug- og fødevaresektoren i Danmark. Den er helt afgørende for vores økonomiske situation, vores muligheder for at sikre en forsvarlig social velfærd osv. Så derfor handler det om at sikre, at der både er plads til vækst, men samtidig også, at der bliver gennemført løsninger, ikke mindst via teknologiske løsninger, som reducerer miljøpåvirkningen.

Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også godt kvittere for en fin tale fra ministerens side. Heldigvis er der jo mere, der forener os, end som adskiller os, om end vi måtte have visse uenigheder. Det er nok ikke nogen hemmelighed.

Jeg vil blot bede ministeren bekræfte, at regeringen vil iværksætte et arbejde, som skal munde ud i, at vi senest medio 2017 får et samlet dansk CO 2 -reduktionsmål for 2030.

Tak. Ministeren.

Tak til fru Mette Abildgaard for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, hvad jeg også ved en tidligere lejlighed i dag har bekræftet her fra Folketingets talerstol, at regeringen satser på og arbejder for det, og at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at få et reduktionsmål for 2030 i 2017, efter vi forhåbentlig på det tidspunkt – det kan ingen jo garantere – har fået afsluttet forhandlingerne i EU om, hvordan vi fordeler den opgave mellem landene i forhold til at reducere udledningerne med 40 pct. i 2030.

Fru Mette Abildgaard, værsgo.

Tak for det, minister. Jeg vil så blot også høre, om ikke vi er enige om, at vi så naturligvis i forbindelse med et nyt fremadrettet energiforlig skal bestræbe os på at få det til at opfylde de målsætninger, vi måtte sætte os for 2030.

Ministeren, værsgo.

Det er jeg meget enig med ordføreren, fru Mette Abildgaard, i, altså at det vil være oplagt. Men jeg tror også, det er sådan, at i forhold til at nå de her mål er det ikke nok, at vi alene sidder i energiforligskredsen og træffer nogle beslutninger; der er også andre områder, vi er nødt til at kigge på, ikke mindst i forhold til de ikkekvoteomfattede områder.

Så er det hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. På et møde for nylig traf jeg ministeren og spurgte til, om satsningen på biogas, hvor gylle er en af hovedingredienserne til at sikre biogassen, havde et klimasigte. Jeg stillede mig tvivlende over for det, fordi landbruget udgør en stor del af klimaproblemet, og derfor spurgte jeg til, om det var fornuftigt at satse så meget på nogle biogasanlæg, hvor gylle er en forudsætning. Der svarede ministeren så, at det helt klart også var en vigtig årsag til at støtte biogassen, nemlig at man ønskede at understøtte det danske landbrug på den måde, som vi driver det i dag. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren, værsgo.

Jeg er helt klart af den opfattelse, at biogas de seneste år har udviklet sig til at blive en større succes, end det har været tidligere, og jeg glæder mig også meget over, at meget af den biogas, der nu kommer ned på det overordnede naturgasnet, er grøn biogas, som fortrænger fossil energi. Så der er faktisk mange gode grunde til fortsat at satse på biogas.

Hr. Jesper Kiel, værsgo.

Kan ministeren bekræfte, at ministeren på det møde for en masse fynske kommunalpolitikere om en energiplan for Fyn udtrykte, at en meget vigtig grund til, at man overhovedet støttede det her biogaseventyr, var, at man ville understøtte det danske landbrug og sikre væksten i dansk landbrug?

Ministeren.

Det vil jeg godt medgive. Det er også en af årsagerne til, at vi gerne vil fremme biogas, nemlig fordi biogassen medvirker til, at man løser nogle miljømæssige udfordringer i landbruget.

Tak. Så ser det ikke ud til, at der er flere spørgere.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted fredag den 18. december 2015.