Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til finansministeren. (Hasteforespørgsel):

Hvad kan ministeren oplyse om processen i forbindelse med boligydelsespakken (lovforslag nr. L 67), som er en del af finanslovsaftalen for 2016, og vil ministeren herunder redegøre for, om de partier, der indgår i aftalen, har været oplyst om lovforslagets konsekvenser?

Af Benny Engelbrecht (S), Pelle Dragsted (EL) og Jonas Dahl (SF).

(Anmeldelse 11.12.2015. Fremme 15.12.2015).

Der er først en begrundelse, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Kan man stole på de beregninger, der kommer fra Finansministeriet? Er Dansk Folkeparti blevet ført bag lyset af finansministeren i forhandlingerne om boligydelsespakken? Eller giver Dansk Folkeparti bare Finansministeriet skylden for sin egen ligegyldighed over for svage pensionisters og handicappedes muligheder for at bo anstændigt?

Det er det, vi skal have afdækket i dag. Det er baggrunden for, at Socialdemokraterne, Enhedslisten og SF har anmodet Folketingets formand om denne hasteforespørgselsdebat. Målet med debatten er, at vi kan få klarhed over forløbet i forbindelse med den boligydelsespakke, der var en del af finanslovsaftalen for 2016, men som nu altså er udskudt til foråret. Det er blevet righoldigt dokumenteret i pressen og af Ældre Sagen, at boligydelsespakken vil trække tæppet væk under mange ældre borgeres økonomi. Regeringens eget støtteparti, Dansk Folkeparti, har erkendt, at de ikke har været gode nok til at spørge ind til konsekvenserne for pensionisterne.

Socialdemokraterne, Enhedslisten og SF mener ikke, Folketinget kan være tjent med, at der på den måde bliver rejst tvivl om beregningsgrundlaget for beslutninger, som har så stor betydning for borgere, der i forvejen har en presset økonomi. Folketingets partier skal kunne stole på de oplysninger, der kommer fra regeringen og Finansministeriet, uanset om det er fra Folketingets talerstol eller i lukkede forhandlinger. Vi har derfor taget initiativ til denne hasteforespørgselsdebat.

Vi har spurgt finansministeren, hvad ministeren kan oplyse om processen i forbindelse med boligydelsespakken, som var en del af finanslovsaftalen for 2016, og som, selv om den nu er udskudt, jo på ingen måde er taget af bordet. Der vil fortsat være pensionister, der får beskåret deres boligydelse i 2016 – hvem ved vi dog først til foråret. Vi vil også bede finansministeren redegøre for, om de partier, der er omfattet af aftalen, har været oplyst om lovforslagets konsekvenser.

Tak for det. Så er det finansministeren. Værsgo.

Det har vist stået alle klart, at der de seneste dage er rejst en række spørgsmål til de ændringer i boligydelsen, der indgår i aftalen for finansloven for 2016. Regeringen lægger vægt på, at de rejste spørgsmål kan belyses grundigt, og at der er tilstrækkelig tid til dette. Regeringen og parterne bag aftalen for finansloven for 2016 er på den baggrund enige om, at lovforslaget om boligydelsen ikke færdigbehandles i Folketinget, men trækkes tilbage.

Det efterlader naturligvis et finansieringsbehov, som skal dækkes i 2016 og i årene frem. Derfor optages en negativ budgetregulering på finansloven for 2016 svarende til provenuet for boligydelsespakken. De fire partier bag finansloven for 2016 er enige om, at budgetreguleringen vil blive søgt udmøntet inden for boligydelsesområdet, og det vil ske i foråret 2016 på baggrund af et oplæg fra regeringen.

Det er min opfattelse, at dette er en fornuftig løsning i den givne situation. Den sikrer, at vi har en fuldt finansieret finanslov for 2016, og samtidig får vi bedre tid til at afklare spørgsmål og uklarheder.

Der har også været rejst spørgsmål om konsekvensen af nogle finansieringselementer på fondsområdet. Her er de fire partier enige om, at det særlige konsolideringsfradrag for fonde ændres fra 2016 og frem. Det er samtidig besluttet, at den nuværende overførselsregel fastholdes.

Justeringerne af disse finansieringselementer efterlader et finansieringsbehov på 80 mio. kr. årligt, som parterne er enige om at udmønte i foråret 2016 på baggrund af et oplæg fra regeringen.

Endelig er parterne også enige om at drøfte størrelsen på udligningsskatten på pensioner frem mod 2020, ligesom vi vil drøfte muligheden for at gøre affaldsgebyret for virksomheder til en tilvalgsordning.

Alt i alt synes jeg det er sobre og balancerede løsninger, som viser, at de fire partier bag finansloven er villige til at tage ansvar, også når der opstår uforudsete problemstillinger.

Boligydelsespakken skal naturligvis ses i forlængelse af regeringens finanslovsforslag og de efterfølgende forhandlinger om finansloven for 2016, og jeg vil derfor kort opridse rammerne for finanslovsforslaget for 2016 og de efterfølgende forhandlinger. Forslaget til finansloven for 2016 blev præsenteret den 29. september 2015. Rammerne for finanslovsforslaget er velkendte og skal ses i sammenhæng med kasseeftersynet fra august. Kasseeftersynet viste et underskud på den strukturelle saldo på op imod 0,7 pct. af BNP i 2016 uden modgående tiltag. Der var tale om en betydelig svækkelse af de offentlige finanser i forhold til situationen før valget, ikke kun i 2016, men også for hvert af årene frem mod 2020. Hvis der ikke blev grebet ind, ville dansk økonomi således ligge på den forkerte side af budgetlovens saldokrav i 2016.

Det er naturligvis uholdbart, og derfor præsenterede regeringen et finanslovsforslag, der styrker de offentlige finanser med 5 mia. kr. i 2016. Det sikrede, at vi kunne reducere underskuddet på den strukturelle saldo til 0,4 pct. af BNP i 2016, altså en markant forbedring i forhold til kasseeftersynet i august.

Finanslovsforslaget afspejler, at regeringen lægger vægt på, at vi kommer i bedre afstand af budgetlovens saldokrav, og at vi begynder rejsen mod strukturel balance på de offentlige finanser i 2020.

Jeg glæder mig naturligvis over, at der i kredsen af partier bag finansloven var og er opbakning til den linje. Det sikrer, at vi med afsæt i den seneste vurdering af dansk økonomi, Økonomisk Redegørelse her fra december måned, går ind i 2016 med en stilling på de offentlige finanser, der er væsentlig bedre end den, vi overtog fra den tidligere regering. Styrkelsen af de offentlige finanser i 2016 medfører, at alle nye initiativer på finansloven er finansloven er finansieret krone for krone ved budgetforbedringer og omprioriteringer. Det har været en forudsætning for både finanslovsforslaget og forhandlingerne om finansloven.

Regeringen har fra start til slut kommunikeret dette meget tydeligt, og det har således også stået aftalepartnerne bag finanslov 2016 klart.

I alt er der budgetforbedringer for 6,7 mia. kr., som er fordelt på en række områder og varierer meget i størrelse. Boligydelsespakken er en blandt flere finansieringskilder til de mange og stærke initiativer på finansloven for 2016.

Forhandlingerne om finansloven er som andre forhandlinger fortrolige. Jeg kan og vil derfor ikke fortælle detaljeret om processen. Jeg har kunnet konstatere, at der efter indgåelsen af finanslovsaftalen har været rejst en række spørgsmål om både de to fondsinitiativer og boligydelsespakken. Derfor har aftaleparterne indgået den i går offentliggjorte aftale om en præcisering af finanslovsaftalen for 2016 på fire punkter, som jeg før nævnte. Det er både ansvarligt og ordentligt og viser, at blå blok, modsat hvad mange påstår, arbejder sammen for det fælles bedste. Tak.

Tak til finansministeren.

Så er det hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Det er jo ganske utroligt, at man beder en finansminister om at redegøre for en proces, og så kommer finansministeren her og siger, at det vil han ikke redegøre for.

Nå. Dansk Folkeparti gik til valg på et utal af løfter, især til de ældre. Ja, Dansk Folkeparti fik sågar trykt en særlig valgfolder om ældrepolitik. Jeg har en kopi af den her. Den er fyldt med konkrete løfter til de ældre, og derudover står der – og jeg citerer: Vore ældre medborgere skal tilbydes gode og trygge rammer for deres alderdom. Ingen ældre mennesker i Danmark bør lide økonomisk nød. Citat slut.

At Dansk Folkeparti ikke kan leve op til de mange løfter i folderen, var sådan set forventet, men Dansk Folkeparti havde jo heller ikke anvist finansiering til noget af det. Man måtte ikke læse folderen som et budget, men en retning, sagde Dansk Folkeparti. Sagt med andre ord var det ikke noget, DF rent faktisk foreslog gennemført, men mere sådan en slags drømme, man havde, og som man gerne ville dele med sine vælgere.

Tilbage står da også, at vælgerne ikke har kunnet regne med alle Dansk Folkepartis løfter. Men det er alligevel en overraskelse for mig, at Dansk Folkeparti valgte at støtte boligydelsespakken – at et parti, der påstår at kere sig om ældre danskere, støtter, at man fratager svage ældre muligheden for at få en rimelig bolig. At Dansk Folkeparti på den måde ville hive tæppet væk under nogle af vores svageste medborgere – ja, det var alligevel en overraskelse.

Vi i Socialdemokratiet har derfor kritiseret Dansk Folkeparti. Måske kunne nogen sidde med den tanke, at det har fået Dansk Folkeparti til at skifte mening, men det er ikke tilfældet. Der skal stadig laves en boligydelsespakke, og der skal stadig findes besparelser i 2016 – og 2017 og 2018 og 2019. Det har Dansk Folkeparti forpligtet sig til ifølge finansministeren. I går aftes havde vi et hasteindkaldt samråd med finansministeren, og her viste det sig, at der faktisk var uenighed mellem Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, og finansministeren om, hvad der egentlig var aftalt. Få timer efter at partiet havde lavet en aftale, kunne helt centrale personer i henholdsvis regeringen og Dansk Folkeparti altså have direkte modsatrettede udlægninger af aftalen.

Kaos hersker. Der er ikke noget at sige til, at mange pensionister og handicappede føler sig utrygge. Socialdemokraternes kritik af Dansk Folkepartis støtte til boligydelsespakken er blevet delt af mange, bl.a. Ældre Sagen, der repræsenterer mange ældre og mange pensionister, der føler sig svigtet af partiet – danskere, der efter et langt liv på arbejdsmarkedet fortjener en værdig alderdom.

Til kritikken svarer Dansk Folkeparti, at partiet nærmest var blevet ført bag lyset af Finansministeriets beregninger. De beregninger, som Ældre Sagen og flere aviser kunne bringe, stemte på ingen måde overens med det billede, Dansk Folkeparti havde fået præsenteret. Ja, lyttede man til Dansk Folkepartis ordfører, fik man nærmest det indtryk, at de var blevet stillet i udsigt, at den store besparelse ville være til gavn for de svageste pensionister. De vidste ganske enkelt ikke, at besparelsen ville gå ud over de ældre.

At regeringen så i går aftes vælger at trække lovforslaget tilbage, bidrager jo sådan set blot til forvirringen. Var det en indrømmelse over for Dansk Folkeparti af, at man havde ført dem bag lyset? Eller var det blot for at hjælpe sit støtteparti, der havde sovet i timen? Tilbage står jo, at regeringen og Dansk Folkeparti stadig vil spare det samme beløb på pensionisters og handicappedes boligydelse; nu skal hver enkelt ældre borger blot leve i utryghed, indtil de borgerlige partier finder den endelige løsning i foråret. Og tilbage står stadig væk beskyldningen om, at Dansk Folkeparti ikke er blevet ordentligt orienteret. Folketinget kan ikke leve med, at der skal være tvivl om, hvorvidt man kan stole på regeringen, også i forhandlinger, og derfor ser vi frem til at få klarlagt, om aftalepartierne havde fået præsenteret en fejlagtig vurdering af konsekvenserne. Det er begrundelsen for denne hasteforespørgsel.

Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet og SF oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at forløbet om boligydelsespakken fortsat skaber usikkerhed blandt landets pensionister og handicappede, samt at de forventede forringelser af boligydelsen alene er udskudt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak for det. Forslaget indgår i den videre drøftelse.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak. Jeg skal blot høre hr. Benny Engelbrecht, om Socialdemokratiet synes, det er rimeligt, at boligudgifterne på ældreboliger er stærkt stigende, og at man kan inddrage fællesarealer til boligområdet og lægge det oven i boligudgiften? Et eksempel: I 2004 var der en ældre, der fik en bolig til 72.000 kr. om året. Den har en 3-procentsstigning om året, og i 2016 er han så oppe på at betale 102.000 kr. om året. Synes hr. Benny Engelbrecht, at det er rimeligt, at boligudgifterne for ældre har en så voldsom stigning, og at de ældre ikke kan regne med, at de har faste boligudgifter fremover, når de kommer ind i en ældrebolig?

Hr. Benny Engelbrecht.

Problemet er jo i virkeligheden dobbelt, nemlig både det, at man på den ene side kan se, at der er nogle steder, hvor boligudgifterne af forskellige årsager er stigende – der kan jeg så konstatere at Dansk Folkeparti ingen garantier har fået om, at det kan sikres, at det imødegås – og samtidig vil man på den anden side med boligydelsespakken, mens man har denne udfordring med stigende boligudgifter til pensionisterne, skære i tilskuddet til ældre.

Der må man jo bare sige, at uanset og uagtet hvad der er nævnt i debatten, står det tilbage, at man i foråret skal lave en aftale, som sikrer præcis det samme provenu fundet på boligydelsen, som der var lagt op til med lovforslag L 67. Så må vi selvfølgelig til den tid se, hvordan fordelingen bliver. Men bundlinjen er i hvert fald, at man ingen garanti har for, at man kan få sænket huslejerne, men man har til gengæld en garanti for, at der er nogle ældre borgere, der skal betale. Hvem og hvilke pensionister der skal betale de penge, ved vi ikke.

Hr. Bent Bøgsted.

Det var sådan set ikke det, jeg spurgte efter. Og jeg kan også forstå, at hr. Benny Engelbrecht har svært ved at svare på det, og det er helt forståeligt. Men ud fra det her kan jeg konstatere, at Socialdemokratiet egentlig synes, det er i orden, at de ældre får så store stigninger og har så store boligudgifter. For det, jeg spurgte om, er netop, om Socialdemokratiet ikke synes, at boligudgifterne til de ældre er for høje, og at der skal gøres noget for at sænke de boligudgifter – altså om man ikke skal få lavet en aftale, så boligudgifterne på ældreboliger bliver sat ned.

Hr. Benny Engelbrecht.

Men det var jo lige præcis det, jeg svarede på. Problemet er jo netop, at Dansk Folkeparti ikke sikrer noget som helst, tværtimod har man via den ændring i planloven, som man har givet støtte til, sikret, at kommunerne ikke har mulighed for at kunne bygge billigere boliger. Og det vil sige, at man med det, man lægger op til, skyder sig selv i foden, ikke bare en gang, men to gange. Så det, at hr. Bent Bøgsted overhovedet stiller et spørgsmål om det, udstiller jo i virkeligheden bare den svaghed, der er i de aftaler, som Dansk Folkeparti har været med til at indgå.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Så står vi her med en hasteforespørgsel om en boligydelsespakke, som er pillet af bordet, og det kan da være sådan lidt interessant at skulle diskutere det. Det vil vi rigtig gerne i Dansk Folkeparti. Så må man også sige, at forløbet her virkelig viser, at det er en helt vildt presset opposition. (Munterhed). ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Jeg vil godt have ro i salen, tak!). Man kunne se hr. Benny Engelbrecht stå heroppe på talerstolen og være helt ophidset over det her. Hvor er man ærgerlig over, at de ældre ikke bliver ramt med det her forslag, som helt rigtigt ikke kunne føres ud i livet. Hvor er man i oppositionen ærgerlig over, at der ikke er 22.000 ældre, som bor i ældreboliger, som bliver ramt, for så kunne man have kørt en politisk kampagne. Hvor er man ærgerlig over, at det her forslag ...

Jeg vil gerne bede om almindelig respekt og ro i salen, når ordføreren er på talerstolen. Tak!

Hvor er man ærgerlig over, at det her forslag er trukket. Det er rigtig godt, at det her forslag er trukket. For det forløb, der har været, viste jo desværre – og det har også været noget rodet – at der lå et forslag i finansloven om at spare 500 mio. kr. på den udgift, som er steget til 10 mia. kr. Det er et meget stort beløb. Så har der selvfølgelig være nogle forhandlingsforløb, hvor man endte med at lave den her sociale trappe, hvor dem, der havde mindst, ikke skulle berøres. Det var en god politisk aftale, men det har så vist sig, at det på regnearket og i virkeligheden ikke kunne lade sig gøre.

Det viste sig jo, at selv om man havde lavet en politisk aftale om, at dem med de mindste indkomster ikke skulle berøres, så var der alligevel 22.500 af dem, der blev berørt. Det forslag ærgrer man sig så over i oppositionen er fjernet. Det glæder vi os over i Dansk Folkeparti. Vi glæder os faktisk over, at det her forslag ikke blev gennemført, da det viste sig, da det kom ned på papir, at der faktisk var ældre, der kunne miste op til 16.000 kr.

Jeg er sådan set rystet over, at man fra oppositionens side så tydeligt ærgrer sig over, at de ældre ikke bliver ramt. Jeg vil bare sige, at vi fra Dansk Folkepartis side glæder os. Det var en rigtig god dag i går, hvor det her forslag blev taget af. Det var en god dag, det var ikke en skidt dag. Jeg ved godt, at man holder fast i den her forespørgsel, fordi man synes, det var en rigtig skidt dag i går: Desværre blev de ældre ikke ramt af den boligydelsespakke, der lå. Jeg vil bare sige, at en samlet blå blok er enig om, at det var en god dag i går, hvor det her forslag blev pillet af.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Hr. René Christensen tager sådan set fejl i stort set alt det, han står og siger fra talerstolen. Først vil jeg sige, at der ikke er nogen opposition, der ærgrer sig over noget som helst. Det eneste, vi måske ærgrer os over, er, at forslaget netop ikke er trukket. Hr. René Christensen tager jo fejl, når han fra talerstolen siger, at forslaget er trukket, og at man har grund til at glæde sig, og at der er en masse pensionister, der ikke bliver ramt. Det er jo forkert. Sagen er, at det her forslag kun er udsat til foråret, og at man jo stadig væk i den aftale, som ordførerens eget parti har indgået med regeringen, vil søge at udmønte budgetreguleringen på boligydelsesområdet i foråret 2016 og måske også – det var der lidt uklarhed om på samrådet i går – i 2017, 2018, 2019, 2020 og måske også længere frem endda. Så hr. René Christensen tager fuldstændig fejl.

Det, vi til gengæld jo ærgrer os rigtig, rigtig meget over, er, at der er rigtig mange fattige pensionister og handicappede, der stadig væk lever i fuldstændig usikkerhed og utryghed om, hvad det er for nogle besparelser, der kommer til at ramme deres private økonomi fra foråret og frem. Så vil hr. René Christensen ikke lige bekræfte for mig, at forslaget sådan set ikke er trukket, men at det bare er udsat til foråret?

Hr. René Christensen, værsgo.

Hvor er jeg ked af, at man sådan kan mærke ophidselsen i stemmen. Man taler om de her fattige pensionister, der er derude. Man taler bare ned til pensionisterne. Vi taler altså om 200.000 mennesker derude, som nu er blevet kategoriseret som fattige pensionister. Lad dog være at tale ned til de mennesker, hold op med det. Det, der ligger i det her, og det, der omtales i aftalen, er, at vi har haft en boligydelse, der er steget til op til 10 mia. kr. Det, som I foreslår, er jo, at vi skal holde fast i, at man skal betale 9.000 kr. om måneden for at bo i en bolig på 60 m². Det er da ikke i orden. Hør nu her: Det er fair nok at diskutere, om det er godt nok at bruge 10 mia. kr. om året på at subsidiere de her boligtyper. Det er ikke i orden at tale ned til de her borgere.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.

For det første vil jeg opfordre hr. René Christensen til at læse den rapport, som ATP har udgivet, hvor de siger, at 95 pct. af dem, der modtager boligydelse, enten har meget lave indkomster eller lave indkomster. Så det vil sige, at det ikke er forkert at sige, at det er folk, der er svage, og at det er folk, der er fattige, der bor i den type af boliger, som de gør.

For det andet vil jeg gerne bede hr. René Christensen om at forholde sig til noget, som han aldrig nogen sinde svarede på. Vil han ikke bare bekræfte her i Folketingssalen, at man stadig væk har tænkt sig at gennemføre besparelser på boligydelsesområdet til foråret og i årene frem, og at forslaget sådan set ikke er trukket, men at det bare er udsat?

Hr. René Christensen.

Jamen det er da utroligt. Vi kunne så sige, at hvis man nu fik sagt noget forkert i den første runde, rettede man det i næste runde. Men nu siger man så, at folkepensionister er svage. Altså, fordi man har en indkomst, der kan være lav, så er man svag. Nej, man er da ikke svag på grund af indkomsten. Derfor kan man da godt være en stærk og velfungerende borger. Men vi kan her se, at man kigger på indkomsten og siger, at hvis en borger har en lav indkomst, er vedkommende svag. Det siger man også i anden runde. Lad nu være at tale ned til de her borgere. Det her forslag handler om, at vi bruger 10 mia. kr. om året, og at vi har en husleje, der er skudt voldsomt i vejret. Det skal vi have rettet op på.

Tak. Hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde den fornøjelse, da man trak forslaget eller midlertidigt udskød det, hvilket jeg synes er positivt, at høre ordføreren fra Dansk Folkeparti i morges på News fortælle, at pensionisterne skulle friholdes. Jeg vil bare gerne høre, hvordan det er i overensstemmelse med, at man skal forhandle en boligydelsespakke til foråret, hvor man skal hente 1,9 mia. kr.

Ordføreren, værsgo.

Det er sådan, at det her forslag nu er taget af bordet, og det er vi rigtig glade for, for det giver mulighed for at tage fat i sagens kerne. For hvad er udfordringen? Udfordringen er jo, at vi kan se, at de her huslejer er steget markant. Tænk, at man kan få en bolig tildelt i 2005 til 75.000 kr., og i 2016 har man en husleje på over 100.000 kr. Det er altså en voldsom stigning. Det skal vi have gjort noget ved, og derfor vil vi selvfølgelig opfordre regeringen til at komme med et forslag, hvor man også har diskuteret med KL og kommunerne, hvad det er, der sker i forhold til de her ældrecentre, man bygger derude. Hvordan kan det være, at huslejerne skal være så høje? 9.000 kr. for 60 m² – det er ikke fair.

Hr. Jonas Dahl.

Det var jo en lang gang udenomssnak. Ordføreren må kunne bekræfte, at han løj i fjernsynet i morges, da han fortalte, at pensionisterne skulle friholdes, når man samtidig har lavet en aftale med regeringen om, at man skal skære i boligydelserne. Det er jo det, der er faktum. Det er det, vi kan læse på Finansministeriets hjemmeside. Det var det, finansministeren bekræftede i går på det samråd, vi havde i Finansudvalget: at der fortsat skal hentes næsten 2 mia. kr. i boligydelser. Det passer jo ikke, når Dansk Folkepartis ordfører i fjernsynet kan fortælle, at pensionisterne skal friholdes, samtidig med at Dansk Folkepartis formand i åbningsdebatten hernede i Folketingssalen sagde, at det var en tidsel i finansloven, der skulle fjernes.

Så jeg vil bare gerne høre Dansk Folkeparti: Har man indgået en aftale, hvor der fortsat skal findes penge og finansiering til finansloven ved en boligydelsespakke – ja eller nej?

Ordføreren, værsgo.

Helt klart. Vi ønsker ikke, at man fortsat kan se, at huslejepriserne bare stiger og stiger. Nu bruger vi 10 mia. kr. Så kan vi bruge 11 mia. kr. Så kan vi bruge 12 mia. kr., som jo også skal finansieres andre steder fra. Vi vil have de huslejepriser ned. Vi vil have de huslejepriser ned! Og så kan det da godt være, at Socialdemokratiet og SF siger, at man da har det fint med, at når handicappede og ældre bliver visiteret til en bolig, får de en husleje, hvor de starter på 7.000 kr., og efter få år har de en husleje på 9.000 kr., og den skal så bare støt stige. Det er vi ikke enige i. Det vil vi gerne gøre op med.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg er rigtig glad for, at det lovforslag er trukket tilbage. Jeg er meget ked af, at det overhovedet blev fremsat. Jeg er endnu mere ked af, at de partier, der står bag det, ikke klart og tydeligt har sagt, at det der er skrottet fuldstændig og aldeles.

Men det er sådan set noget andet, jeg vil spørge om. Kan ordføreren bekræfte, at Udbetaling Danmark allerede administrerer i henhold til det lovforslag, som nu er trukket tilbage, hvilket betyder, at 325.000 modtagere af boligydelse om meget kort tid får et brev om, at de får mindre i boligydelse eller i hvert fald en anden boligydelse? De får sikkert ikke alle sammen mindre, jeg kender godt aftalen, men de får en anden boligydelse end den, de ellers havde regnet med at få i januar 2016. Kan ordføreren bekræfte, at der allerede administreres efter det lovforslag, som nu er trukket tilbage?

Tak for det. Ordføreren.

Det kan jeg hverken be- eller afkræfte, men jeg vil håbe, at det ikke er sandt, for vi har sådan set en udfordring i forhold til forvaltningen, hvis det er sådan, at man går efter lovgivning, som ikke er vedtaget. Så hvis det er rigtigt – og det er det sikkert, når ordføreren spørger ind til det – mener jeg bestemt, at vi har en udfordring i forhold til den måde, man fører forvaltning på, altså at man udmønter lovgivning, der ikke er vedtaget i Folketinget – hvis det skulle være rigtigt, men jeg ved det ikke.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren en gang til, eller rettere sagt på baggrund af ordførerens svar stille et andet spørgsmål, så ordføreren får en chance mere. Er ordføreren helt sikker på, at Dansk Folkeparti ikke er orienteret om den handling fra Udbetaling Danmarks side, som jeg lige har nævnt, altså at Udbetaling Danmark allerede administrerer efter det lovforslag, der nu er trukket tilbage, hvilket betyder, at 325.000 pensionister får en anden boligydelse, for de flestes vedkommende en lavere boligydelse, end de havde regnet med? Kan ordføreren bekræfte, at det kender Dansk Folkeparti ikke noget som helst til?

Ordføreren.

Nej, det kender vi ikke noget til, og det er sådan, at når lovgivning ikke er godkendt, er det jo ikke det, der fungerer, og så kan man selvfølgelig ikke ændre på det. Altså, lovgivning skal vi jo igennem Folketingssalen først. Jeg vil sige, at hvis det er rigtigt – og helt ærligt, jeg ved det ikke – har vi i hvert fald en udfordring. Hvis vi har institutioner, som agerer ud fra lovforslag, der er ved at gå igennem Folketingssalen, som ikke er godkendt, så har vi faktisk en ret stor udfordring, og det må være på tværs af partierne.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.

Jeg vil gerne have et relativt klart svar på et relativt klart og kort spørgsmål. Er det sådan, at Dansk Folkeparti vil garantere, at der til foråret ikke bliver taget penge fra boligydelsen, i forbindelse med at man skal lave aftalen her om?

Ordføreren, værsgo.

Hvis man skal bringe de 10 milliarder ned, skal der ske noget med boligydelsen, men så siger vi, som der også stod i den tidligere aftale, at så skal vi samtidig også kigge på huslejen. Som der stod i det lovforslag, som nu er trukket, i forhold til den berøring, den ældre har: Den enkelte ældre eller handicappede har ikke nogen særskilt interesse i at få en høj boligydelse. Den ældre eller handicappede har jo en særlig interesse i, at man har en boligpris, som er passende. Derfor har vi ikke et selvstændigt formål i, at boligeydelsen bare skal stige og stige, at huslejen skal stige og stige. Vi har en interesse i, at når man bliver visiteret til en bolig, har man råd til at være der. Vi ønsker ikke at tage nogen penge. Vi ønsker faktisk at have et boligmarked, der er gennemsigtigt. Vi ønsker sådan set, at det her ikke er et tag selv-bord ude i kommunerne, og det er ikke for at tale ned til kommunerne eller sige, at kommunerne gør noget forkert. Vi har bare et system i dag, hvor man har kunnet skrue priserne op, og så er boligydelsen bare steget tilsvarende. Derfor er der jo ikke rigtig nogen, der har sagt noget til det. Det er bare blevet dyrere og dyrere.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Det opfattede jeg som et nej. Det var et meget langt svar, men det, der var det interessante, var den første sætning, hvor hr. René Christensen sagde: »Hvis man skal bringe de 10 milliarder ned«. Jamen altså, det er jo et politisk valg. Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti har et ønske om at skære i boligydelsen. Det er jo det, der ligger i det. Hvis man skal bringe de 10 milliarder ned, er det at skære i de 10 milliarder.

Så skal jeg høre hr. René Christensen, for det opfattede jeg som en bekræftelse på, at Dansk Folkeparti har tænkt sig at skære i boligydelsen i forbindelse med den aftale, om det gælder både 2016 og årene efter?

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er jo dér, hvor politik bliver interessant, for så siger Socialdemokratiet, at det der med det skattefinansierede er lige meget. Det er ligegyldigt, om vi bruger 10 milliarder på det område. Vi kan også bruge 11 eller 12, det kan bare stige og stige. Hvor skal pengene komme fra, og bruger vi dem på en rigtig måde? Det, der er interessant for os, er jo at kigge på den enkelte borger. Det var også derfor, vi lavede den her sociale trappestige. Det var derfor, at det blev svært, fordi vi ville være meget sikre på, at dem, der havde de mindste indkomster, ikke blev berørt. Hvis man skal skære i de her 10 milliarder, sker der selvfølgelig noget på boligydelsen. Vi siger så, at samtidig med skal den udgift, som de ældre har, også falde.

Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo rigtig, rigtig glad for, at det her lovforslag er blevet udskudt. Det var også derfor, at Alternativet var oppe at stemme nej. Det kan jo så undre lidt i forhold til den der uenighed, der var om tal, for jeg synes jo, at det i virkeligheden var ganske klart – og det var også det, der lå i flere af de der høringssvar – at det ville have de her store effekter for landets pensionister. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget fra Dansk Folkeparti. Nu citerer jeg fra aftalen:

»Parterne er enige om at søge at udmønte budgetreguleringen inden for boligydelsesområdet i foråret 2016 på baggrund af et oplæg fra regeringen.«

For mig lyder det jo, som om pengene kommer fra det samme område. Og hvad er det så, den her øvelse går ud på? Er det så bare, at vi ikke har et forslag, vi kan tage stilling til i dag, men i virkeligheden først får et forslag i foråret?

Værsgo.

Jeg kan garantere herfra, at man ikke får det samme forslag at se en gang til. Og så er det fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at det har været et voldsomt rodet forløb. Man kan spørge, om det virkelig kan være rigtigt, at man ikke kan få et aftalepapir med nogle tal på i Finansministeriet, som man kan forholde sig til politisk? Der må jeg blankt erkende, at det desværre ikke var muligt i den her sag. Men jeg garanterer, at der ikke kommer et forslag, som har de udfordringer, som det her forslag viste sig at have. Der er noget, der er vigtigt for os, og det anerkender vi altså fuldt ud. Vi er gået ind i det her og har sagt, at det er fair nok at sætte det på dagsordenen, når man bruger 10 mia. kr. Er det en god måde at bruge 10 mia. kr. på? Det er ikke en god måde at bruge 10 mia. kr. på. Der skal bruges milliarder på det her, men spørgsmålet er, om det er 10 mia. kr., der skal bruges på det. Den dialog får vi nu tid til at få med bl.a. KL, Ældre Sagen og andre. Hvordan kan vi få en god måde at bruge vores penge på? I dag bruger vi faktisk en del af dem på en dårlig måde.

Fru Josephine Fock, værsgo

Tak for det. Men jeg læser jo bare stadig væk, at det skal tages på boligydelsesområdet. Så jeg kan godt have min bekymring for, hvordan sådan en aftale ender. Og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge om de resterende år, altså 2017, 2018, 2019 og 2020. Hvad er det, man har drøftet der?

Ordføreren, værsgo.

Først vil jeg sige, at man jo har skrevet, at man skal søge at finde det inden for boligydelsesområdet, og det er vi sådan set enige i. Vi er sådan set enige i, at de 10 mia. kr. er et højt beløb. Og nu får vi lejlighed til at se på det, ikke i et forhastet forløb, hvor det skal klares over nogle få møder, men her i foråret 2016 eller lige efter nytår, hvor vi kan sætte os sammen også sammen med KL og finde ud af, hvordan vi får løst det her. Hvordan får vi stoppet den her himmelflugt af de her huslejer? Hvis man har krav på en specialbolig som handicappet eller ældre og ikke kan være i en privat bolig mere, hvorfor skal man så stilles over for en husleje på 9.000 kr. for 60 m²? Det er ikke fair.

Jeg prøver virkelig at være retfærdig heroppefra i forhold til at give de forskellige partier ordet. Men vi har altså kun 2 timer, og vi skal have plads til alle, så det er ikke alle, der beder om ordet, der vil kunne få det.

Nu er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er positivt, at forslaget er blevet udskudt. Men jeg synes jo, at det skaber en enormt stor utryghed, at hvis man sidder derude som førtidspensionist eller folkepensionist, aner man ikke, om man er købt eller solgt, og om man fremadrettet skal aflevere flere hundrede kroner om måneden eller mere, når parterne sætter sig ned igen. Det synes jeg er et kæmpe problem.

Ordføreren siger så: Vi piller ved boligydelsen, jo, jo, men så vil vi samtidig sætte huslejen ned. Det synes jeg sådan set er et fair synspunkt. Men kan vi så ikke få en meget, meget klar garanti fra ordførerens side om, at Dansk Folkeparti ikke kommer til at medvirke til en aftale, hvor pensionister, der kommer fra lavindkomsthusstande, altså husstande med lav eller meget lav indkomst, vil blive ramt på pengepungen? Altså, er det således, at hvis man tager 1 kr. i boligydelse, er det, fordi man forud for at tage den krone har sikret, at huslejen falder tilsvarende? Kan ordføreren garantere, at der ikke vil være én folkepensionist eller førtidspensionist fra lavindkomstgrupper, som vil få dårligere økonomi som følge af den aftale, som Dansk Folkeparti vil indgå til foråret?

Tak. Ordføreren.

Det var jo den aftale, der sådan set var lavet politisk. Og der skal man altså huske på, at alle vi, der har lavet finanslov, var enige om, at dem, der havde de laveste indkomster, ikke skulle berøres.

Det, der så viste sig, var jo, at selv om man havde trukket de her 93.000 husstande ud, var det, når det kom ned på regnearket, ikke rigtigt, og aftalen kunne altså ikke holdes inden for, at der ville være 93.000 husstande, der ikke blev berørt. Der var faktisk 22.500 af dem. Så den aftale er der sådan set, og det var alle enige om.

Det er jo bl.a. derfor, at forslaget er blevet trukket tilbage, altså fordi at dem med de laveste indkomster blev berørt. Så den garanti har alle partier, der står bag finansloven, jo givet.

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Den kære ordfører ved jo godt, at 95 pct. af udbetalingerne af boligydelsen går til husstande med lav eller meget lav indkomst – 95 pct.! Og vi snakker ikke om den lille gruppe, som ordføreren og de andre partier har opfundet med indkomster på under 150.000 kr. pr. husstand. Det er jo bare et lillebitte hjørne. Hvis man har en husstandsindkomst på 200.000 eller 250.000, har man stadig væk en indkomst, der er blandt de allerlaveste i Danmark.

Det, jeg beder om en bekræftelse på, er, at ingen folkepensionister fra husstande med lav eller meget lav indkomst vil få færre penge at leve for som følge af den aftale. Det må vi da kunne få en garanti for. Eller skal de sidde i utryghed derude i de næste måneder uden at vide, om I kommer og tager penge op af lommen på dem? Er det det, ordføreren siger, eller kan vi få et svar?

Tak. Ordføreren.

Jeg skal give et så klart svar, at også ordføreren er med. Dem med de lave indkomster skal ikke berøres, og det var også det, der lå i forslaget

Nu kan jeg ikke stille spørgsmål herfra, men jeg vil sige: Hvornår er det en lav indkomst? Så siger man, at alle, der får boligydelse, har lave indkomster. Det er faktisk sådan, at næsten 80.000 altså ligger over 250.000 kr. Så kan man sige, at det betyder, at de er fattige, og at de er svage. Vi siger bare, at dem vil vi altså ikke tale ned til, og så kan man have en diskussion om, hvornår man har en meget, meget lille indkomst. Det er jo så den diskussion, der skal være.

Vi har bare sagt: Det er dem, der sidder med en folkepension og lidt ATP, der ikke skal berøres.

Tak for det. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg blev nærmest skudt i skoene før, at jeg skulle være ked af, at man var kommet på bedre tanker i Dansk Folkeparti. Det er jeg sådan set ikke. Det er da fornøjeligt, at man er kommet det. Det, som jeg er bekymret over, er, at det er uklart – eller klart som blæk – hvad det egentlig er, der kommer til at skulle ske i forhold til en aftale i foråret. Kan ordføreren ikke bare lige afklare i hvert fald den del, der handler om provenuet, og bekræfte, at det provenu, der skal findes i 2016, 2017, 2018 og 2019, står uændret, altså at de penge, som skal skaffes fra en boligydelsespakke, er de samme?

Så kan det godt være, at man kan folde kortene på en anden måde og tage hensyn til alle de ting, som måtte være uklare, men med hensyn til det provenu, der skal findes, kan vi ikke få bekræftet, at det er det samme, og at det er det, Dansk Folkeparti har forpligtet sig på?

Tak. Ordføreren.

Det er rigtigt. Det skal søges udmøntet også inden for det her område. Nu har hr. Benny Engelbrecht jo ordet en gang til, så derfor kan jeg godt stille et spørgsmål. Hvis man ikke gør noget, bruger vi 10 mia. kr. i 2016, og så kan vi bruge flere milliarder fremadrettet, og så kan jeg jo spørge: Er man imod, at vi går ind og kigger på, hvordan vi bruger pengene? Hvordan bruger vi bedst pengene fra de skatteborgere, der betaler deres skat? Gør vi det ved, at huslejerne bare stiger og stiger, og vi oplever, at man, hvis man bliver visiteret til en bolig, kan få en på 60 m², som kan koste 9.000 kr. og også mere?

Er Socialdemokratiet enig i, at vi bare skal fortsætte ud ad den vej? Der siger Dansk Folkeparti, at vi ikke skal fortsætte ud ad den vej. Men vi er da et socialt indigneret parti, og derfor har vi jo også lavet den her trappemodel. Det kunne så ikke lade sig gøre nu; forslaget er pillet væk. Nu må vi se på, hvordan vi så kan skaffe de her penge, selvfølgelig uden at det rammer den enkelte ældre. Men selvfølgelig har vi da en interesse i, at man ikke bruger 10 mia. kr. om året på at subsidiere den her boligform. Det har vi en interesse i; det står vi gerne på mål for.

Tak. Og så er det hr. Christian Juhl som den sidste ordfører i denne omgang. Jeg formoder, at der også er andre ... Undskyld, det er hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning, og bagefter er det hr. Christian Juhl som den sidste ordfører i den her omgang, for jeg formoder, at der også er korte bemærkninger til de andre ordførere, og vi skal holde tidsrammen.

Værsgo.

Tak, formand. Jamen selvfølgelig er der en udfordring, i forhold til at der er pensionister, hvis husleje stiger, men – vil jeg sige til hr. René Christensen – man skal finde 90 mio. kr. i 2016 og et stigende beløb de efterfølgende år. Hvordan vil man sikre rent praktisk, at huslejer kan sænkes i 2016? Vi ved, at der er nogle pensionister, som skal af med nogle penge i boligydelse i 2016, men vi ved ikke hvilke. Men hvordan vil man sikre, at deres husleje parallelt med det sænkes? Det kan jeg slet ikke se hvordan man kan få til at hænge sammen.

Ordføreren. Værsgo.

Vi er helt trygge ved, at regeringen har påtaget sig et ansvar, som vi har en helt klar fornemmelse af at man gerne vil påtage sig. Det er jo også der, forslaget kommer fra. Man får nu lejlighed til i 2016 at få en dialog, bl.a. med KL og kommunerne, om, hvordan man håndterer den her måde, man har indrettet sig på derude i forhold til bl.a. ældreboliger.

Så er det fuldstændig rigtigt, at der er nogle boligformer til særligt handicappede og andre, og der har man en byggeform, som er meget speciel, og derfor vil der være nogle dyre byggeomkostninger der. Og der får vi også lejlighed til at se på, om der er nogle grupper, der helt skal pilles ud, i forhold til hvordan man håndterer det her fremadrettet. Det bliver der tid til nu, og vi er meget fortrøstningsfulde i Dansk Folkeparti.

Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. At tale ned til pensionisterne, sagde ordføreren. Jeg mener, der er en part, der taler ned til pensionisterne i den her sag, og det er DF og de partier, der siger: Kære pensionister, I skal levere hundredvis af millioner kroner om året, så der er råd til en afgiftslettelse på sportsvognene, og så der er råd til en skattelettelse på villaerne. Det er dem, der taler ned til pensionisterne. Det er der, uanstændigheden opstår, og ingen andre steder, og jo før vi får det stoppet, des bedre. Nu ser det ud til, at Dansk Folkeparti angrer, og det er jo fint.

Jeg vil bare sige, at jeg kan forstå på ordføreren – han glemte i øvrigt at nævne, at de 250.000 kr. jo er husstandsindtægten; det er ikke pensionistens indtægt, det er husstandsindtægten – at alle pensionister, der nu sidder og har så lav en indtægt som husstandsindtægt, et par hundrede tusind kroner, skal sidde og føle sig usikre på Dansk Folkepartis og regeringens forhandlinger i foråret, fordi det kan være, at man alligevel napper penge fra dem, fordi man skal have fundet nogle. Det må være den rigtige konklusion.

Ordføreren.

Det er den helt forkerte. Og jeg vil bare sige til den der talestrøm, der var til at starte med, om det med bilafgifterne, at vi har det rigtig fint med, at det nu er blevet billigere for almindelige danskere at købe sig en mere sikker bil. Vi har det sådan set også fint med – og det ved jeg jo at Enhedslisten er imod – at man ikke brugte 2,6 mia. kr. på, at direktøren kunne købe sig en Tesla, som er en af de dyreste elbiler, man overhovedet kan købe. Der ville Enhedslisten jo have brugt 2,6 mia. kr. på, at direktøren kunne gå ud og købe sig sådan en dyr elbil. Det har man fjernet, og så har man sagt, at den almindelige dansker nu kan få lov til at gå ud og købe sig en lidt bedre bil, som så er en lille smule billigere og mere sikker. Det er sådan, vi har prioriteret.

Jeg ved godt, at Enhedslisten nogle gange er lidt på tværs, og der har man altså hellere villet gå efter, at det er direktørerne, der skal have lov til at købe de her dyre elbiler. Der har vi bare ikke været enige.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Det var elegant. Der blev svaret totalt uden om det spørgsmål, jeg stillede. Jeg spurgte, om de pensionister, der har en husstandsindtægt på 250.000 kr., nu skal sidde og føle sig utrygge ved, hvad finansministeren og ordføreren kan finde på at lave i løbet af foråret. At ordføreren er stolt af at give villaejere og bilejere rabatter på pensionisternes bekostning, siger mere om ordføreren, end det siger om alt muligt andet.

Men prøv lige at svare på det spørgsmål, jeg stillede. Det handlede om, at man skaber en usikkerhed, for en husstandsindtægt på 250.000 kr. er ikke stor i Danmark i dag. Det ved ordføreren vist selv, ellers kan han tælle sin egen månedsløn op og se, hvordan det hænger sammen.

Værsgo til ordføreren.

Det er bare, fordi der bliver sagt så meget i den talestrøm. Hør nu her: Der er altså også pensionister, der sidder derude – og det behøver ikke kun være i de københavnske kommuner, det kan også være i provinsen – og har det rigtig svært, fordi grundskylden er steget og steget. Det er nogle af dem, som ikke kan blive i deres bolig, både på grund af økonomi, og hvordan de har det fysisk. De skal så visiteres til en ældrebolig, som måske koster 9.000 kr. om måneden. Det vil vi gøre noget ved.

Jeg kan sige heroppefra, at vi ikke ønsker at skære ned på ydelser til dem, der har de laveste indkomster. Det var jo det, der var i den tidligere aftale. Alle partierne er enige om, at dem, der har de laveste indtægter, ikke skal rammes. Det har vi svaret på flere gange, det står i finanslovsforslaget, og det stod i det forslag, der er trukket. Alle kan være trygge og holde jul.

Tak til ordføreren. (René Christensen (DF): Jeg har et forslag til vedtagelse). Det får ordføreren lige med.

På vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti tillader jeg mig herved at fremsætte:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at aftalepartierne bag Finanslovsaftalen for 2016 har besluttet at udskyde gennemførelsen af en boligydelsespakke, så der er tilstrækkelig tid til at få afklaret en række spørgsmål.

Folketinget noterer, at regeringen vil diskutere med Kommunernes Landsforening, hvordan man for fremtiden sikrer tidssvarende og økonomisk overkommelige ældreboliger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak. Det burde jo nok have været læst op i forbindelse med ordførertalen, men nu fik vi det så nu.

Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg var lige på spring til at tage den vedtagelsestekst med op, men Dansk Folkepartis ordfører fik den heldigvis med, og det er jo vigtigt, for det er en del af forhandlingen.

Som det jo nok er enhver bekendt, er der indgået en finanslovsaftale, hvoraf det fremgår, at man vil lave en reform af boligydelsesområdet. Det er et område, hvor der årligt bliver brugt i omegnen af 10 mia. kr., og det er udgifter, der er stærkt stigende på grund af den mekanisme, der ligger i forhold til fremskrivningen. Det er en aftale med flere elementer, bl.a. reguleringen af de priser, der ligger. Man vil regulere eller kigge på at harmonisere fremskrivningen af priserne for boligydelsen, så den harmonerer med det, som man eksempelvis fremskriver boligsikringen med. Man har kigget på det beregningstekniske tillæg, der tidligere har været indført. Man har kigget på at indføre et loft over den maksimale husleje, der kan indgå i beregningen af boligydelsen. Så har man kigget på, at egenbetalingen skal sættes ned, så man netop får den sociale profil, der har været efterspurgt, i forhold til hvilke husstandsindkomster der skal levere og hvem der ikke skal, men tværtimod skal have et løft, og kigget på, hvordan det ville komme til at se ud.

Så har der også været en dialog om, og det er også det, der fremgår af forslaget til vedtagelse, der er fremsat af en samlet borgerlig lejr, at regeringen skal have en snak med Kommunernes Landsforening om – og det er sådan set det, der er hele pointen – hvordan man i fremtiden får lavet billigere ældreboliger, så huslejen, der skal betales af den ældre, bliver lavere. For det, det vel egentlig kommer an på for den ældre, er: Hvad har man i hånden, når man har betalt udgiften til sin bolig? Der er det ikke så interessant, sådan som jeg oplever det, om man får det ene i ydelse og til gengæld skal betale noget andet i husleje. Der må det være interessant at se på, hvad der er tilbage, når man har trukket de to tal fra hinanden. Det ser vi selvfølgelig meget frem til.

Men der er selvfølgelig indkommet, og det er ikke nogen hemmelighed, forskellige høringssvar med nogle forskellige typeeksempler. Og man kan sige, at nogle af dem i en vis udstrækning måske har været rigtige, mens andre har været forkerte. Men ikke desto mindre er der rejst nogle spørgsmål, som har skabt en usikkerhed om, hvorvidt den politiske intention, som der er enighed om blandt forligspartierne, blev indfriet med den valgte model. Derfor er det blandt forligspartierne aftalt, at vi skubber selve lovforslaget, som så skal gennemføres efter nytår, eller der skal vi i hvert fald tale om, hvordan vi gennemfører det, så vi netop får bedre tid til at få kigget de her eksempler igennem: Er der noget i dem, og i givet fald hvordan? Og hvordan bliver den politiske intention realiseret?

Det synes jeg egentlig er udtryk for, at vi har et demokrati, der virker. Jeg ved godt, at vi en gang imellem herinde bliver kritiseret for, at vi ikke lytter til, hvad der sker uden for de her tykke mure; vi er os selv nok og er bedrevidende. Men her har vi til gengæld valgt at sige, at der er nogle høringssvar, som berettiget giver noget kritik. Den kritik tager vi til os, og den vil vi gerne efterprøve og lytte til. Så ved jeg godt, at der går Christiansborgkuller i den. Det skal selvfølgelig også kritiseres. Men det tager vi sådan set med sindsro i den forstand, at vi synes, det er vigtigt, når der er en politisk aftale og der bliver lavet lovforslag, at der er den proces, at man som interessent – i det her tilfælde er det så Ældre Sagen – kan rejse nogle spørgsmål, som vi så seriøst tager til os og vurderer, og at det sker på en ordentlig og redelig måde. Det er det, der i den her sammenhæng har været processen, og det er en fremgangsmåde, som vi i Venstre selvfølgelig helt kan støtte. Og jeg noterer selvfølgelig, at det så ikke er en samlet opposition, der har den modsatte opfattelse, men vi er en samlet borgerlig lejr, der står helt bag ved de intentioner, der har været tænkt. Og vi skal nok finde en løsning på det.

Det er i hvert fald sikkert og vist, som også hr. René Christensen giver udtryk for, at vi også er af den opfattelse, at det ikke er sådan, at pensionister pr. definition er en svag gruppe, sådan som nogle har givet udtryk for. Vi synes, det er vigtigt, at man netop kigger på, hvad det er for en økonomi, der er til rådighed, og ikke på, hvad det er for et offentligt tilskud fra staten, der bliver givet. Det må være det interessante og det centrale, og det står vi selvfølgelig fuldstændig bag, og derfor ser vi også frem til den dialog, som vi skal have i forligskredsen, og også til den dialog, som regeringen skal have med Kommunernes Landsforening, om at sikre økonomisk overkommelige ældreboliger for fremtiden.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu gentog ordføreren jo det, som hr. René Christensen sagde før, og som også giver mig anledning til at tage ordet. Der er jo ikke nogen, der påstår, at pensionister pr. definition er en svag gruppe. Det eneste, flere af ordførerne fra oppositionen her fremhævede, var, at hvis man får boligydelse, som jo er en social ydelse, så er 95 pct. af dem folk, som ATP har karakteriseret som folk med lav eller meget lav indkomst.

Samtidig må man jo også bare sige, at hvis folk bor i en ældrebolig, bor de også i en bolig, fordi de har nogle særlige behov. Det kan være i forhold til interiøret og alt muligt andet. Det betyder ikke, at man pr. definition er svag, men det betyder, at man kan være gangbesværet, man kan have handicap. Det kan betyde alle mulige ting, så der er ikke nogen, der taler ned til nogle. Det er bare lige for at sætte en tyk streg under det.

Der er noget, jeg bare lige helt kort vil bede ordføreren om at bekræfte. Boligydelsespakken er ikke taget af bordet eller aflyst; den vil blive gennemført til foråret. Og det, som vi fra oppositionens side er bekymrede for, er, at der er en masse mennesker, der render rundt med en følelse af utryghed og usikkerhed. Vil ordføreren ikke bare lige bekræfte, at der vil være pensionister, som i dag modtager boligydelse, som får skåret i deres boligydelse til foråret, når man vil søge at udmønte budgetreguleringen på boligydelsesområdet?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil starte med at kvittere for, at det også er hr. Peter Hummelgaard Thomsens opfattelse, at der ikke skal tales ned til nogen, heller ikke til pensionisterne, og det vil jeg gerne kvittere for. For det er i hvert fald meget vigtigt for os, at man ikke bare siger, at pensionisterne er nogle svage mennesker i en stor, grå masse. Sådan er det selvfølgelig ikke. Der er forskel på mennesker. Det er der også i pensionistgruppen. Der er i øvrigt også forskel på den disponible indkomst, altså indkomsten efter skat, som man har i husstanden. Det fremgik ikke helt af den dialog, der var tidligere, bl.a. mellem hr. Christian Juhl og hr. René Christensen. Det er altså den disponible indkomst, vi taler om, altså efter skat, når man liner de her forskellige husstandsindkomsteksempler op.

Men med hensyn til hvordan forårets snak skal være, er det jo, som det fremgår af aftalen, netop aftalt, at man inden for boligydelsesområdet skal søge at finde midlerne, men det er også aftalt, at regeringen, som jeg nævnte før, netop skal have en snak med Kommmunernes Landsforening om – og det er måske det vigtigste – hvordan man kan få bragt huslejen ned, så man undgår, at der er de her eksorbitant store huslejer for et beskedent antal kvadratmeter. Det er jo det, der for den ældre må være interessant. Hvad er det, man har til den første og sidste i måneden, når huslejen og ydelsen bliver lagt sammen?

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.

For det første skal jeg egentlig bare takke for, at ordføreren bekræfter det, der hele tiden har været vores påstand, nemlig at der vil blive tilvejebragt besparelser på boligydelsesområdet til foråret. Det vil sige, at det, som nogle medier og måske også nogle af Folketingets partier tror, nemlig at der er noget, der er trukket tilbage eller taget af bordet eller ikke længere står ved magt, sådan set er en vildfarelse, altså er forkert, for der vil blive gennemført besparelser på boligydelsesområdet til foråret. Tak for det.

Der er noget andet, jeg vil spørge om. Det er fint, at man gerne vil have en dialog med Kommunernes Landsforening om, hvordan man kan få nedbragt huslejerne, men hvad er det præcis for værktøjer, man har tænkt sig at bruge for at gøre det? Som hr. Benny Engelbrecht nævnte i sin besvarelse af spørgsmål til ham, har man valgt at pille billig bolig-bestemmelsen ud af planloven osv. Det var sådan set et af de få værktøjer, der kunne gøre, at man kunne skabe billigere boliger.

Ordføreren, værsgo.

Altså, det står i aftalen. Jeg kan jo ikke gøre rede for, hvem der er i en vis vildfarelse, om det er medierne eller partierne, der er det, eller hvem der er i en vildfarelse. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg kan bare håndtere og konstatere, hvad der er aftalt, og det fremgår, at der er aftalt, at man inden for boligydelsesområdet vil søge at udmønte de midler. Men man vil også søge at tage en snak med KL om, hvordan man får bragt huslejerne ned, sådan at man kan sige, at de indkomstgrupper med de lave indkomster, som der har været talt meget om i debatten, netop ikke bliver ramt, men at de tværtimod kan få et løft. Det er det, der har været talt om.

Så tabte vi jeg lige tråden i forhold til det andet spørgsmål, men det er der måske en anden ordfører der kan komme tilbage til.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Tak til ordføreren. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at Udbetaling Danmark allerede er i gang med at administrere efter det lovforslag, som nu er trukket tilbage, og at det betyder, at 325.000 modtagere af boligydelse, altså pensionister og førtidspensionister, får en forkert boligydelse her i januar måned.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg går ud fra, at man som myndighed administrerer efter den lovgivning, der bliver vedtaget her i Tinget. Men hvis hr. Finn Sørensen er bekendt med andre oplysninger, er det da meget, meget relevant at få det frem, og jeg kan næsten fornemme, at det ligger i spørgsmålet at hr. Finn Sørensen tilsyneladende er det. Men man må jo gøre sig helt klart, at Udbetaling Danmark eller andre myndigheder selvfølgelig skal administrere efter de regler, der er gældende, og at der ikke er ændret nogen regel i den her sammenhæng, fordi vi som bekendt netop har udskudt aftalen.

Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg stiller jo bare spørgsmålet, fordi jeg gerne vil have noget at vide, og der vil jeg gerne vide, om ordføreren ved det. Ordføreren er i regeringspartiet, så jeg tænkte, at ordføreren måske var orienteret om noget sådant og enten kunne be- eller afkræfte det. Jeg vil da håbe, at ordføreren vil afkræfte det og sige, at det intet – absolut intet – har på sig. Det vil jeg da håbe, for det ville da være en katastrofe. Det ville jo også afsløre en måske meget voldsom selvtillid i forhold til det her lovforslag, man nu havde fremsat, at sige: Jamen det kører bare igennem, og det er, som det skal være.

Værsgo til ordføreren.

Jo, men jeg håber da, at jeg kan berige hr. Finn Sørensen med nogle oplysninger en gang imellem, men lige præcis på det her punkt må jeg være ham svar skyldig. Jeg kan kun forholde mig til, hvad der er blevet aftalt og vedtaget her i huset, og det er de regler, der er blevet aftalt og vedtaget her i huset, som myndighederne skal administrere efter. Hvis man gør det andet, må man jo lave det om.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Venstre er jo blevet betroet regeringsmagten og ansvaret for rigets finanser, og man må sige, at det sejler – det sejler fuldstændig. Om en time skal vi stå her og tredjebehandle et finanslovsforslag, som reelt ikke er færdigforhandlet, hvor der udestår en lang række udgifter, som der ikke er dækning for, og hvor vi ikke aner, hvad det egentlig er, man har tænkt sig at gøre for udgifterne i 2016.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig bare helt sagtmodigt at spørge hr. Jacob Jensen om noget: Er det forløb, vi har været igennem her, udtryk for professionel regeringsførelse, som Venstre forstår det?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, det er udtryk for, at man har respekt for demokratiet og de interessenter og de folk, der arbejder med det her i dagligdagen. Der er lavet en politisk aftale med en politisk intention, der bliver rejst nogle høringsspørgsmål fra bl.a. Ældre Sagens side, som giver anledning til nogle spørgsmål politisk. De spørgsmål tager vi dybt seriøst, fordi vi mener, at den politiske aftale og den intention, der er i aftalen, selvfølgelig skal efterleves. Det synes jeg faktisk er mest sobert.

Det havde da været noget andet, hvis vi havde sagt: Ja, ja, det kan da godt være, der er nogen uden for det her hus, der er kloge, men de skal ikke være så kloge, at de er klogere end os, for vi ved bedst. Det havde ville have været underligt, hvis vi havde gjort det på den måde. Jeg ved ikke, om det er den radikale måde, de dyrker politik på – det er ikke Venstres.

Martin Lidegaard.

Den måde, vi gjorde det på, da vi var i regering, var, at vi foretog de her høringsrunder, før vi lavede aftalerne, i stedet for at tumle fra sag til sag, sjuske sig igennem med alt for forhastede processer og lovgivninger, for så undgår man nemlig den usikkerhed, der står om det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget: Er det forstået rigtigt, at man ud over stadig væk at ville lukke de huller, man nu har skabt for næste år gennem boligydelsen, også vil finansiere de indrømmelser, man nu har været nødt til at give til Liberal Alliance, til Konservative i forhold til affaldsgebyr og udligningsskat, så det altså også skal finansieres over boligydelsen? Eller har man ikke finansieret det for næste år?

Ordføreren, værsgo.

For at tage det sidste først vil jeg sige, at det jo ikke er diskuteret, om der skal finansieres noget. Det er diskuteret, at vi skal kigge på de to områder.

Men jeg vil bare lige anholde det synspunkt, som den radikale ordfører her giver udtryk for. Jeg ved ikke, om vi er tilbage ved Berlusconimetoderne. Jeg husker, at der var en vis radikal leder, der på et tidspunkt anførte det over for den daværende VK-regering, og det måtte den daværende radikale leder så trække tilbage, da hun kom i regering som minister, for der kunne man som radikal leder heller ikke leve op til de høringsfrister, man havde pålagt sig selv.

Så jeg tror ikke, vi har noget at lade hinanden høre, hvad det angår.

Tak for det. Hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Fra SF's side glæder vi os sådan set over, at man nu har trukket det her forslag. Men det er jo ikke trukket. Det er jo det, der er problemet. Det er det, vi nu har hørt Dansk Folkeparti forsøge at forklare, nemlig at forslaget er trukket eller forsvundet. Det er det jo ikke. Der ligger stadig væk en aftale, som man også kan læse på Finansministeriets hjemmeside, om, at man skal ud at finde et vist beløb. Men usikkerheden omkring, hvad det er for et beløb, var meget åbenlys på det samråd, vi havde i går, med finansministeren. Jeg vil bare høre, om Venstres ordfører kan klargøre, om det bare er 90 mio. kr. i 2016, eller om det er de her 1,9 mia. kr., som man har budgetteret med i forslaget, man skal ud og finde via besparelser på boligydelsen de kommende år.

Ordføreren, værsgo.

Det er 90 mio. kr. i 2016 – men det gælder jo også i 2017, 2018 og 2019. Så ved jeg godt, at hr. Jonas Dahl så kan sige, at ja, hvis man frembudgetterer det til 2025, 2035, 2050, så bliver beløbet eksorbitant stort. Det kan man selvfølgelig vælge at gøre. Man kan også vælge at sige, at den udgift, vi har i øjeblikket på omkring 10 mia. kr. til boligydelse, bl.a. og måske primært fordi at man har så høje huslejer ude omkring, jo ville eksplodere yderligere, hvis man ingenting gjorde. Og så kan man jo stille spørgsmålet, om det så er klogt politisk og strategisk at disponere på den måde og bare sige, at der er nogle udgifter, og de eksploderer, men det vender vi det blinde øje til. Vi kigger ikke på det, for det skal nok gå alt sammen. Der vælger vi at gå den anden vej og sige: Jamen prøv at høre: Der er nogle udgifter, som eksploderer. Vi synes ikke, det er en rigtig måde at bruge pengene på, vi vil gerne have en dialog med kommunerne om, hvorvidt vi dog ikke i fremtiden kunne finde nogle måder at få huslejerne i ældreboligerne bragt ned på. Og det er sådan set det, der er måden, vi gør det på.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren bekræfter, at det ikke bare er i 2016, der skal findes finansiering, det er over en længere årrække. Vi kan så diskutere, hvilket milliardbeløb det bliver, men vi er i hvert fald enige om, at det bliver et milliardbeløb, når vi ser frem mod 2020. Det vil jeg gerne kvittere for.

Så vil jeg bare gerne høre ordføreren: Kan man finde den besparelse på boligydelsen, uden at det rammer pensionisterne? Det var den lovning, vi fik fra Dansk Folkeparti tidligere i dag, nemlig at pensionisterne skulle friholdes.

Ordføreren.

Når man taler om, at man friholder pensionisterne – nu skal jeg ikke gøre rede for, hvad hr. René Christensen sagde før, det må hr. René Christensen selvfølgelig selv redegøre for, det er han også bedst til – så tror jeg, at vi skal skille tingene ad, for det, hr. Jonas Dahl sigter efter, tror jeg, er, hvorvidt man får en lavere boligydelse. Det, som vi taler om, når vi taler om, at de lave indkomstområder skal friholdes, er bl.a., at man kan få et løft i boligydelsen. Men det er sådan set ikke så interessant, hvad boligydelsen lander på; det interessante er, hvad det er for en disponibel indkomst, man har, når man har fået sin boligydelse, og når man har betalt sin husleje. Det er derfor, at de to ting hænger sammen: boligydelsens størrelse, men så sandelig også huslejens størrelse.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Først bliver vi nok nødt til at overholde taletiden, selvfølgelig, men jeg bliver også nok nødt til kigge meget strengt på talerrækken, så vi når alle inden de 2 timer.

Jeg skal gøre det kort, for det er sådan set i forlængelse af det sidste spørgsmål. Jeg vil bare bede Venstres ordfører bekræfte, at ATP har lavet sådan en oversigt, som viser, at mere end 95 pct. af dem, der modtager boligydelse, er mennesker med lave eller meget lave indkomster. Det betyder, at hvis man går ind og skærer i boligydelsen, vil de mennesker, der bliver ramt af det, i sagens natur være præcis den gruppe.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det ved jeg ikke om jeg kan bekræfte. For man kan i hvert fald kigge ned over den disponible husstandsindkomst, der er, og disponibel er jo som bekendt nettoindkomst, altså efter at der er betalt skat. Der kan man selvfølgelig lægge snittet, hvor man ønsker, men man kan også kigge på, hvad det er for en udvikling, der er, efter at der er set på huslejen, efter at der er set på boligydelsen, og det er det sigte, vi har med den her tilgang. Vi har ovenikøbet aftalt – det har været intentionen fra starten – at de laveste indkomster ikke skulle rammes; de skulle tværtimod have et løft.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jo, men i den her sammenhæng har de jo alle sammen lave indkomster. Så er det jo rigtigt, at der er nogle, der har 150.000 kr., og der er nogle, der har 175.000 kr. som husstandsindkomst før skat. Altså, jeg går ud fra, at vi kan være enige om – i hvert fald er det det, ATP slår fast – at det er lave indkomster, uanset om det er 150.000 eller 175.000 kr. Man kan jo slet ikke få boligydelse, hvis ikke man har en lav indkomst.

Men jeg vil igen bede hr. Jacob Jensen bekræfte ATP's tal – det skulle dog være relativt simpelt: at mere end 95 pct. af dem, som modtager boligydelse, har lave indkomster.

Ordføreren.

Ja, men det, jeg sådan set stadig væk prøver at forklare fru Pernille Rosenkrantz-Theil og andre, er: Det er jo ikke interessant for den ældre, hvad man får i boligydelse isoleret set. Det interessante er jo, hvad man har i disponibel indkomst, når man har betalt sin husleje og fået sin boligydelse. Det er det, vores sigte går på, og vi har så forsøgt at lave en social profil, en social trappe, om man vil.

Det lykkedes så ikke at ramme spot on, fordi der var nogle eksempler fra Ældre Sagen i høringssvaret, som indikerede, at der kunne være nogle særlige tilfælde, som lå uden for det, som var den politiske intention. Og det er på den baggrund, at vi sådan set tager de høringssvar og de spørgsmål seriøst og giver os selv noget betænkningstid for at få rettet det ind, så den politiske intention kan efterleves.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes, der hersker så stor usikkerhed med det her forløb. Det er jo allerede den 27. oktober, at Ældre Sagen første gang informerer om de forfærdelige konsekvenser af det her indgreb, og alligevel lader man det køre videre med det resultat, at der sidder tusinder af folkepensionister, førtidspensionister og mennesker med handicap derude og har kunnet se frem til, at der skulle hives penge op af deres lommer.

Nu har man så valgt at udskyde det her til foråret – og helt ærligt, det tror jeg alle her er klar over: alene fordi der kom et pres, alene fordi Dansk Folkeparti kom under pres fra mange folkepensionister og mange andre mennesker, og man blev opdaget i det, man var i gang med. Så siger ordføreren, lidt ligesom Dansk Folkepartis ordfører: Nå jo, men det er den disponible indkomst, vi skal kigge på, og måske kan vi også nedbringe huslejen, så folk har det samme bagefter.

Det synes jeg er udmærket. Kan vi så ikke bare få en garanti i det lovforslag for, at når man over en årrække skal ud og finde de her 400-500 mio. kr. hos pensionisterne, så vil der ikke være en eneste folkepensionist eller førtidspensionist med lav eller meget lav indkomst, som får en lavere disponibel indkomst? Kan vi få en garanti for det?

Ordføreren.

Sigtet er jo, som jeg har prøvet at gøre rede for flere gange nu – men det gør jeg gerne, selvfølgelig – at de grupper, som har de laveste indkomster, er dem, der skal have et løft, mens andre så må nedjusteres for at få tingene til at hænge sammen. Det er det, der har været den politiske intention, og i det billede, kan man sige, har vi netop den tilgang, at vi både skal kigge på ydelsen, fordi vi synes, at 10 mia. kr., som er stadig stigende og vil være stigende, hvis vi ingenting gør, er mange penge at bruge på området, hvis man kunne bruge pengene klogere, og samtidig kigge på, hvordan huslejen bliver sat ned. Det er den dialog, regeringen nu skal have med Kommunernes Landsforening, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, det er så ærgerligt, at der ikke kan komme et klart svar. For det, der bliver sagt her, er, at hvis man sidder derude som folkepensionist, som et par på folkepension eller som førtidspensionist, fordi man har et bevægelseshandicap eller andet, og man har en husstandsindkomst på f.eks. 200.000 kr. – en husstandsindkomst på 200.000 kr., altså cirka en tredjedel af, hvad ordføreren tjener alene på sit folketingsvederlag – så har man overhovedet ingen garanti for, at Dansk Folkeparti og regeringen ikke kommer og stikker hånden dybt ned i lommerne på en i løbet af det kommende år. Det er det, som står tilbage efter det svar, som ordføreren giver, og det synes jeg er trist.

Ordføreren, værsgo.

Man kan jo mene meget om, hvad der er trist, og hvad der ikke er trist. Man kan også vende den om og sige: Dybt nede i lommerne? Jeg tror, det er 45 kr. eller noget i den stil, som man havde regnet med for husstandsindkomster på over 150.000 kr. eller i det leje.

Intentionen har været klar fra dag et, og den vil jeg gerne nævne igen: Laveste indkomster skulle have et løft, højere indkomster skulle have noget andet, og det var i forhold til ydelsen. Men vi har også en intention om generelt set at få sænket huslejerne for ældreboliger, og det er derfor, man kan sige, at vi i fællesskab er blevet enige om, at regeringen skal tage den dialog med KL så hurtigt, som det kan lade sig gøre.

Tak. Jeg er nødt til at slutte nu, for ellers kan vi simpelt hen ikke nå, hvad vi skal nå inden for tidsplanen. Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er glædeligt, at det her lovforslag er trukket tilbage, men det er ikke Dansk Folkepartis fortjeneste. Det skyldes ene og alene det folkelige pres, som opstod, efterhånden som det gik op for befolkningen, hvad det var, Dansk Folkeparti havde sagt ja til.

Allerede den 28. oktober modtog Dansk Folkeparti ligesom alle os andre ordførere et brev fra Ældre Sagen, der advarede imod forringelserne. Der var også konkrete beregninger i.

Den 2. november fik Folketinget svar fra ministeren på et spørgsmål fra undertegnede, og svaret sagde klart, at de fleste modtagere af boligydelse vil opleve en beskæring af boligydelsen på 2.376 kr. eller mindre om året, når pakken er fuldt indfaset i 2020. Af svaret fremgår også, at nogle pensionister med en beskeden husstandsindkomst på 350.000 kr. om året til to personer vil miste op til 8.364 kr. om året. Trods disse oplysninger skriver Dansk Folkeparti under på finanslovsaftalen den 19. november, og allerede den 20. november fremsættes lovforslaget.

Af lovforslaget fremgik følgende forringelser:

Boligydelsen kan fremover forringes for alle ved at regulere ydelsen i takt med prisstigningerne i stedet for i takt med lønstigningerne. Det vil koste alle modtagere af boligydelse 840 kr. om året i 2020.

At det beregningstekniske tillæg udfases og afskaffes, hvilket vil betyde, at 132.000 pensionister i gennemsnit vil miste 3.780 kr. om året.

At der fra 2020 indføres et loft over boligstøtten i ældre- og plejeboliger, dog ikke for stærkt bevægelseshæmmede, men det vil i gennemsnit koste de pågældende, som bliver ramt, ca. 4.000 kr. om året, eller skal vi sige knap 4.000 kr. om året.

At den samlede virkning er, at pensionisterne i 2020 skal aflevere 480 mio. kr. til skattelettelser for dem i toppen af samfundet.

Finansministeren har bekræftet, at Dansk Folkeparti har haft lovforslaget til gennemsyn, inden det blev fremsat.

Den 25. november modtager alle ordførere Ældre Sagens høringssvar, hvor det fremgår, at forringelserne sandsynligvis er endnu værre. Men trods disse fakta og advarsler forsvarer Dansk Folkeparti deres medvirken til lovforslaget under førstebehandlingen her i salen den 8. december. Derfor må man sige: Nej, det handler ikke om, at Dansk Folkeparti har glemt at stille de rigtige spørgsmål. De er med åbne øjne gået ind i en aftale, som de udmærket vidste ville ramme tusindvis af pensionister med lave indtægter af den simple grund, at over 95 pct. af de udbetalte beløb til boligydelse vedrører husstande med lave eller meget lave indtægter, og at 30 pct. af de udbetalte beløb går til pensionister med særlige boligmæssige behov – fakta, som også fremgik af Ældre Sagens høringssvar.

Det er først, da sagen eksploderer i medierne, at Dansk Folkeparti begynder at bakke. Det er rigtig godt, at regeringen og Dansk Folkeparti er blevet enige om at trække lovforslaget, men det er jo også det eneste, de har trukket. De har ikke klart og tydeligt sagt, at den aftale, de indgik om at forringe boligydelsen, er skrottet. De har tværtimod indgået en aftale om, at problemet bare er udskudt til foråret til stor utryghed for landets pensionister, og de har oven i købet fremsat et forslag til vedtagelse her i dag, der bekræfter, at det er det, de vil.

Hvordan skal vi kunne tro på, at Dansk Folkeparti vil stå fast til den tid og afvise forringelser i boligydelsen? Hvis man en gang har været villig til at skære i pensionisternes boligydelse, er man jo gået ud på planken. Har man bedraget vælgerne en gang, kan man gøre det igen. Man kan blive nødt til det, for det er nødvendigt, hvis man vil lave finanslove med en regering og nogle støttepartier, der har den klare dagsorden at tage fra dem, der har mindst, og give til dem, der har mest.

Vi kan kun opfordre Ældre Sagen, Danmarks Almene Boliger og Landsforeningen for udviklingshæmmede og alle de andre gode kræfter, der har sikret, at vi trods alt kunne komme dertil, at lovforslaget blev trukket, til at opretholde presset. Som direktøren for Ældre Sagen, Bjarne Hastrup, så rigtig sagde i går i TV 2:

Nu har politikerne taget det første skridt. De må også tage det næste skridt og det næste igen og indse, at der ikke er nogen penge til dem i den boligydelse.

Til slut vil jeg opfordre ministeren til, når det bliver hans tur, at komme på talerstolen og svare på mit spørgsmål, om det er rigtigt, at Udbetaling Danmark allerede administrerer efter det lovforslag, der er trukket tilbage.

Tak til ordføreren. Der skal en ny ordfører herop, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi debatterer her et lovforslag, som udspringer af det problem, som jeg synes hele Folketinget burde anerkende, nemlig at huslejerne i de kommunale ældreboliger stiger og stiger, og med dem stiger også boligydelsen. Det må vi gøre noget ved, og det lovforslag, som lå på bordet, havde til hensigt at gøre noget ved det.

Jeg vil især nævne to elementer. Det ene er, at boligydelsen ikke fremover skal stige med lønudviklingen i samfundet, men med prisudviklingen. Når den stiger med prisudviklingen, betyder det jo, at man år for år kan købe de samme varer for sin offentlige ydelse. Altså, når varerne stiger i pris, stiger den offentlige ydelse også, så man næste år kan købe det samme som i år, og om 2 år kan købe det samme som det foregående år. Det er et fint og sundt princip, medmindre man har den holdning, at offentlige ydelser skal blive stadig mere lukrative over årene, og det har vi ikke.

Derfor er vi også enige med den foregående regering – S-R-SF-regeringen – som sørgede for, at en række offentlige overførselsindkomster steg med prisudviklingen i stedet for med lønudviklingen i samfundet og brugte af de penge til at lave en skattereform. Så det er et princip fra den tidligere S-R-SF-regering, som blev videreført her, og som også skulle omfatte boligydelsen.

Så var der et andet element i reformen, som handlede om, at man i udregningsgrundlaget for boligydelsen tillagde et arbitrært beløb på 6.400 kr., mener jeg at det var, som grundlag for udregningen, uden at huslejen jo altså var oppe på at inkludere huslejen plus 6.400 kr. Det skulle også pilles ud, og det syntes vi også var fornuftigt.

Men så har der været tvivl om, hvorvidt de laveste indkomster blandt pensionisterne blev ramt af det her, sådan at de i 2016 fik mindre at gøre med end i 2015. Den tvivl har været berettiget, og derfor er lovforslaget nu taget af bordet, og der bliver fundet en løsning i foråret i stedet for, og det er vi også tilfredse med, særlig set i lyset af, at vi så har fået skrevet ind, at partierne også vil kigge på den særlige udligningsskat på privat pensionsopsparing og sågar også på affaldsgebyret for små selvstændige virksomheder.

Så alt i alt støtter vi intentionen med det oprindelige lovforslag, men vi støtter også, at man nu har udskudt at finde løsningen til foråret.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her dommedagsscenarie, der bliver tegnet af boligydelsens himmelflugt, kan man jo så stor tvivl om. Altså, det er jo også sådan, at vi ved, at arbejdsmarkedspensionerne kommer til at stige i de kommende år, og Ældre Sagens økonomer har jo bl.a. peget på, at det formentlig vil betyde, at den stigning ikke vil tage den himmelflugt, som ordføreren er inde på – men den diskussion kan vi måske tage i Finansudvalget.

Mit spørgsmål går mere på karakteren af den aftale, der blev indgået i går. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Er det ordførerens opfattelse, at Dansk Folkeparti med aftalen har forpligtet sig til i de forhandlinger, der skal være til foråret, at finde det provenu ikke bare i 2016, men også f.eks. i 2017, 2018 og 2019, som lå i aftalen om finansloven inden for boligydelsesområdet, og at Dansk Folkeparti også har forpligtet sig til at være med til at sænke den her såkaldte udligningsskat, som jo var et af de få sociale elementer i skattereformen i 2010, der havde en beskatning af de allerhøjeste pensionsudbetalinger? Men det er egentlig bare karakteren af aftalen – hvad er det, man har forpligtet hinanden på? – jeg spørger om.

Ja tak! Vi er nødt til at overholde taletiden, for ellers skrider det her fuldstændig.

Værsgo til ordføreren.

Alle fire partier i finanslovsaftalen og tillægsaftalen her har forpligtet sig til at søge at finde det samme provenu inden for boligydelsen, og det vil sige, at man vil gøre en rigtig stor indsats, og at det er hensigten at finde det samme provenu. Men jeg tror måske også, at der ligger i dette »søge at«, at hvis der er helt uoverstigelige problemer, kan der måske være en lille smule af provenuet, der ikke kommer derfra. Det skal jeg ikke rigtig kunne sige.

Den her tekst lægger også op til, at der er en forståelse omkring bordet, en mundtlig forståelse, tror jeg, mellem dem, der har siddet omkring bordet, hvor jeg ikke har siddet. Men altså, ønsket er at finde provenuet inden for boligydelsen.

Hr. Pelle Dragsted.

Okay, så det er lidt uklart, hvad der er i aftalen. Måske er Dansk Folkeparti forpligtet, måske er de ikke; måske skal udligningsskatten sænkes, måske skal den ikke. Det må være resultatet af det, vi får at vide. Indgik diskussioner af topskatten i den her aftale, man har indgået?

Ordføreren, værsgo.

Nej, det er sådan, som jeg sagde det, nemlig at der er en forståelse om, at man vil gøre en stor indsats for at finde det samme provenu inden for boligydelsen, og den forståelse forpligter jo. Topskatten har mig bekendt ikke været drøftet under forhandlingerne overhovedet.

Hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil da egentlig gerne kvittere for, at Liberal Alliance endnu en gang har fået indflydelse på dybest set en anden finanslovsaftale end den, man forhandlede først. Det kan jeg sådan set godt forstå at Liberal Alliances ordfører glæder sig over – ikke mindst, når man også har taget fat på en række ting, som så strækker sig ud over 2016.

Men i går havde ordføreren den fornøjelse at være formand for Finansudvalget – og det er han så også i dag – og der udspillede sig en debat mellem finansministeren og Dansk Folkepartis beskæftigelsesordfører, hvor det var temmelig uklart, om de penge, man skal finde her i foråret, kun vedrører 2016 eller vedrører 2016 og videre frem. Nu siger ordføreren, at det er 2016 og videre frem. Er det den forståelse, der er i den aftale, man har lavet med finansministeren? Det er jo rimelig afgørende at vide, når man nu om et øjeblik skal tredjebehandle finansloven.

Ordføreren, værsgo,

Ja, det er den forståelse, der er i aftalen, nemlig at det er 2016 og frem, og det synes jeg også at finansministeren sagde ret tydeligt, ja, rigtig tydeligt på Finansudvalgets samråd i går – altså at det er 2016, 2017, 2018, 2019, 2020. Det her er en længerevarende aftale.

Værsgo.

Tak. Jamen det er jeg sådan set glad for at ordføreren bekræfter så klart. Det var bare ikke det, Dansk Folkeparti oplyste. Der har man hele tiden fokuseret på, at det bare er i 2016, og at det kun er 90 mio. kr. Så jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at det altså er et milliardbeløb, man skal finde, når vi ser frem mod 2020, ved at skære i boligydelsen. Så vil jeg bare gerne høre opfølgende: Kan man skære i boligydelsen, uden at det rammer de fattigste pensionister, og hente et provenu på 2 mia. kr.?

Tak. Ordføreren.

Jeg har ikke hørt hr. René Christensen som finansordfører for Dansk Folkeparti sige andet her fra talerstolen end det, jeg lige har sagt. Så jeg er ikke enig med hr. Jonas Dahl i, at Dansk Folkeparti i dag har givet indtryk af noget andet – det har Dansk Folkeparti ikke.

Om man kan finde det provenu på boligydelsen uden at skære i boligydelsen for de laveste indkomster er det, som Finansministeriet jo skal komme med et udspil om, og det tror jeg da også at Finansministeriet kan. Der er ingen tvivl om, at det kan lade sig gøre. Spørgsmålet er, om den beskæring af de højere indkomster, der så ligger, vil være uacceptabel, i forhold til hvad man kan synes om.

Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock.

Hvis der skal være mulighed for nogle spørgsmål til finansministeren – og det kunne jeg forestille mig at nogle gerne ville stille – skal man nok holde sig noget tilbage for ikke at overbruge tiden, når det gælder ordførerne.

Tak. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Den forringelse af boligydelsen, som det nu udskudte forslag lagde op til, var vi jo grundlæggende uenige i hos Alternativet. Og derfor er jeg også bekymret over den måde, man har udskudt forslaget til foråret, altså fordi man stadig væk skal finde pengene inden for boligydelsen.

Vi hører så, at det, man tænker at lægge op til i foråret, er en præmis om, at da boligerne er for dyre, vil man gøre de ældre fattigere og derved tvinge kommunerne til at bygge eller finde billigere boliger, og det er en logik, vi ikke helt er enige i. At beskære de ældres økonomi for at få kommunerne til at lave discountløsninger til dem, mener vi ikke på nogen som helst måde gør de ældres liv bedre. Man kunne næsten sige, at det er en form for ældredumping.

Det er allerede nu vanskeligt at finde og bygge billigere ældreboliger, da det i sagens natur er en boligform, som har visse tilgængelighedskrav og derfor ofte er dyrere. Derudover skal det påpeges, at det ikke er muligt for kommunerne at sænke huslejeniveauet for eksisterende byggeri.

Så derfor mener vi, at det vil være rigtig fint, hvis aftalepartierne her i dag bekræfter, at når den her aftale bliver til noget i foråret, så er det fuldstændig sikkert, at lejen på boligerne allerede er sat ned krone for krone, og at man har lavet en aftale med kommunerne, der garanterer det, uden at man har skåret ned på kernevelfærden og de ældres vilkår på andre områder.

Hvis vi først skal igennem sådan en periode, hvor vi bruger de ældre med en lavindkomst på 150.000-250.000 kr. som løftestang for at øge udbuddet af billigere boliger i en sådan hvem blinker først-kamp mellem regeringen og kommunerne, så er det her ikke et ordentligt projekt. Det må regeringen og DF håndtere.

Så vi foreslår, at man finder andre måder at sænke huslejen på.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Kære finansminister, hvad er det dog for noget rod, vi er ude i? Først laver man en finanslovsaftale. Så er der ikke nogen finanslovsaftale alligevel. Og i skrivende stund, 35 minutter før vi skal tredjebehandle den, er der ikke nogen finanslovsaftale. Partierne bag den såkaldte aftale kan bare komme tilbage og bede om mere, altså få tilsagn om nye fremtidige udgifter. Udgifter finansieres ved nye udgifter, og en aftale er ikke en aftale. Det er godt nok en helt særlig ny finanslovstradition, der starter her, og som finansministeren nu sætter sig i spidsen for. Vi vedtager en finanslov, hvor vi på forhånd skylder. To streger under facit er blevet en by i Rusland for regeringen.

Jeg tør godt sige, at selv om jagtsæsonen på hjorte officielt slutter her i januar, så gætter jeg på, at regeringens støttepartier vil fortsætte den helt særlige version af jagtsæsonen til langt ind i det næste år. Det sejler for regeringen. Den har ikke engang fået en lille fin finanslov på plads.

Men altså, statsministeren har jo haft så travlt med at sige, at der var et stort hul i kassen, da regeringen trådte til. Det var der så alligevel ikke. Til gengæld har selv Dansk Folkepartis ordfører her på talerstolen nu måttet erkende, at det roder med den finanslov, vi skal vedtage for næste år. Der er rod og kaos om en finanslov, som vi skal debattere om få minutter. Jeg ved godt, hvad Venstre ville have kaldt det, hvis de sad i opposition. De ville have kaldt det uansvarligt, og det er præcis, hvad det er.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jacob Jensen, Venstre.

Nu skal man jo åbenbart svinge sig voldsomt op i den retoriske trækrone her. Men det er til det her med, at det skulle være første gang i historien, at der er lavet en såkaldt negativ budgetregulering i forhold til finansloven: Jeg skal bare lige høre, om ordføreren mener, at det er første gang i historien, at man har lavet en negativ budgetregulering, som det så sker i det her tilfælde, eller er der fortilfælde, som ordføreren kan erindre?

Ordføreren.

Der er bestemt fortilfælde af negativ budgetregulering. Det er egentlig ikke det, jeg anholder. Jeg anholder, at man først laver en finanslovsaftale med et vel at mærke smalt flertal i Folketinget – og ifølge Enhedslistens ordfører er myndighederne oven i købet begyndt at administrere efter den, og det ved jeg ikke om er rigtigt eller ej, men hele Danmark er, om jeg så må sige, sat ind på det – og efter at man har meldt den ud, går man ud, fordi der kommer nogle høringssvar, som man kunne have indkalkuleret, og der kommer nogle beregninger, man burde have lavet fra starten, og fjerner det hele i sidste øjeblik i et højst rodet forløb, som så ender med, at vi ikke ved noget som helst om, hvilke partier der står bag hvad næste år. Det er det, jeg kalder usædvanligt. Negative budgetreguleringer lavede vi naturligvis også under vores regeringsførelse.

Hr. Jacob Jensen.

Det var bare, fordi jeg forstod det, som om at det var noget rod, og at det sejlede, og at det hele var forfærdeligt, fordi man nu lavede en negativ budgetregulering på 90 mio. kr., som man så har aftalt at udmønte først i det nye år. Det kunne jeg forstå var et kæmpe problem. Jeg vil så bare bede ordføreren bekræfte, at man lavede en negativ budgetregulering, jeg tror det var i finansloven 2014, da den nuværende ordfører på det tidspunkt var medlem af regeringen. Altså, det er jo en metode, man har brugt tidligere. Da var beløbet, så vidt jeg husker, langt, langt større. Så til det her med at kalde det rod og kaos, og jeg ved ikke hvad, vil jeg sige, at vi har en finanslovsaftale, og den tredjebehandler vi om ½ time. Der er lavet en budgetregulering; det gjorde man også under den daværende SR-regering.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at der blev foretaget negative budgetreguleringer, men jeg kan ikke bekræfte, at det foregik på samme måde, som regeringen har gjort det her i løbet af de sidste 2 døgn. For sagen er, at vi jo ikke aner, hvad det er, der kommer til at foregå næste år, altså om regeringen rent faktisk har styr på økonomien, og om man har partier bag sig til at føre en ansvarlig økonomisk politik for Danmark. Det står i hvert fald for mig hen i det uvisse efter de bemærkninger, som både Dansk Folkeparti og flere andre partier er kommet med. Der er masser af ting, man gerne vil bruge penge på – vi er mange, der gerne vil bruge penge på mange gode ting – men det interessante er jo, hvor man vil få pengene fra. Og det er det, der står hen i det uvisse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. At kalde forløbet i de seneste uger med boligydelsen kaotisk er vel nærmest en underdrivelse. Men i SF glæder vi os da sådan set over, at man jo i hvert fald lige nu ikke lægger op til at skære i boligydelsen. For, som Enhedslisten også var inde på, er der jo 325.000 pensionister og handicappede, som alene i januar vil miste en del af deres boligydelse. Så må de krydse fingre for, at det kun er i januar, og at de forhåbentlig også får de penge tilbage. Men problemet bliver jo, at når man skal finde den finansiering, som bl.a. Liberal Alliance var inde på skal findes, ikke bare i 2016, ikke bare i 2017, men i 2016, 2017, 2018, 2019 osv. frem, så bliver det jo et ganske, ganske stort beløb, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og Konservative skal ud at finde hos landets pensionister, landets handicappede, når man kommer til at skære i deres boligydelse.

Men det hænger jo heller ikke sammen med det, vi hørte fra Dansk Folkepartis ordfører i morges i TV 2 Nyhederne, nemlig at pensionisterne skal friholdes – det var det, Dansk Folkepartis ordfører sagde. Og i åbningsdebatten svarede Dansk Folkepartis formand her fra talerstolen på et spørgsmål, jeg stillede netop om boligydelsen, at det var en af de tidsler, der skulle forhandles ud af finansloven. Det må man jo så sige ikke er lykkedes. I hvert fald var Dansk Folkeparti ikke vågne, da man fortsatte forhandlingerne, for man indgik i sidste ende en aftale, som indeholdt markante besparelser på boligydelserne.

Det fik man så kolde fødder over, og det synes jeg da sådan set er positivt – det skal man da have ros for – men problemet er jo, at de bare midlertidigt har udskudt den besparelse, som de lagde op til fra regeringens side. Nu skal den forhandles i foråret, men det står fuldstændig hen i det uvisse, om de 325.000 pensionister og handicappede, der her i januar måned får beskåret deres boligydelse, også kan se frem til en permanent beskæring af boligydelserne, som var det, der lå i regeringens oprindelige finanslovsforslag og også lå i den finanslovsaftale, som Dansk Folkeparti også havde skrevet under på.

Jeg synes, det er tankevækkende, at vi nu står i en situation, hvor man her fra talerstolen siger, at man nu vil indlede drøftelser med Kommunernes Landsforening. Ja, mein Gott, hvorfor gjorde man dog ikke det til at starte med? Hvorfor gjorde man ikke det, at man tog en drøftelse med kommunerne om at nedbringe huslejeudgifterne for de ældre og de handicappede ude i kommunerne, inden man gik i gang med at skære i boligydelserne? Det er jo et kæmpe spørgsmål, som står der i dag.

Man må sige, at det er hykleri af værste skuffe, når man fra Dansk Folkepartis side havde travlt med at sige, at nu skulle den ene gruppe friholdes, nu skulle man pille tidslerne ud, og når det så kommer til stykket, skriver man under på en aftale, som skærer ned netop over for de grupper. Og da der så kommer et mediemæssigt pres, trækker man støtten til den finanslovsaftale, man selv har indgået, men man kan ikke engang få det forhandlet ud helt og holdent; man er nødt til at udskyde det. Så nu skal besparelserne hentes ikke bare i 2016, men også i de kommende overslagsår, i nogle forhandlinger, der finder sted i foråret 2016. Jeg vil sige, det er en grum tid, pensionisterne og de handicappede går i møde, hvis det står til troende.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Det har været et lidt usædvanligt forløb, som vi har været igennem. Udgangspunktet har jo været en eksplosion i boligydelsen, et stigende antal pensionister og et stigende forbrug af boligydelse. Vi har så kigget på, hvordan man kan få reguleret det til gavn for samfundet og det danske velfærdssamfund. Derfor har der været enighed om, at man skulle have prisregulering i stedet for lønregulering, så man fulgte den mekanisme, man har på langt de fleste områder, og som forskellige regeringer har brugt. Vi har prøvet at kigge på, hvordan man kunne tage toppen af stigningerne i ydelserne, så man kunne finansiere andre områder inden for velfærdsområdet, også inden for ældreområdet. Det har så vist sig, at der har været nogle udregningsproblemer med nogle af de familietyper, der har været. Ingen har været interesseret i, at det skulle gå ud over de fattigste pensionister; ingen har været interesseret i, at det skulle gå ud over de mennesker, som ikke har særlig mange penge. Så derfor har der været enighed om, at man kigger på boligydelsesområdet igen til foråret.

Vi står fuldstændig bag den finanslovsaftale, der er blevet lavet, og den aftale, der blev lavet i går, som betyder, at vi kigger på boligydelsesområdet igen til foråret, samtidig med at vi har fået tilføjet, at vi får kigget på den urimelige særskat, der er på pensioner for ældre, og den urimelige særskat, der også er på affald i form af gebyr for helt små og mellemstore virksomheder. Så alt i alt synes jeg, at det her usædvanlige forløb er endt ganske fornuftigt.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg skal gøre det ganske kort. Det er det samme spørgsmål, som jeg stillede til Liberal Alliances ordfører. Det handler simpelt hen om, om det er ordførerens opfattelse, at Dansk Folkeparti med aftalen fra i går også fremadrettet – altså i 2016, 2017 osv. – har forpligtet sig til at finde det provenu, som står i finanslovsaftalen, altså op mod cirka en halv milliard kroner, når vi når frem til 2020. Betyder den aftale fra i går, at Dansk Folkeparti skal være med til at skære de her 500 mio. kr. på boligydelsen til danske pensionister og førtidspensionister?

Ordføreren.

Det, der er enighed om, er jo det, der står i teksten, og som de fire partier er enige om, nemlig at man skal forsøge at finde pengene inden for boligydelsesområdet. Det har vi givet hinanden håndslag på, og det tror vi godt vi kan. Så selvfølgelig står alle fire partier bag den aftale.

Men man kan godt lave en aftale, som også er socialt afbalanceret, og det går alle fire partier selvfølgelig efter.

Så er ordførerlisten udtømt, og herefter vil jeg give ordet til finansministeren.

Tak. Som bekendt traf forligspartierne i går en aftale om at trække forslaget om boligydelse tilbage. Det gjorde vi jo, fordi der er stillet en lang række spørgsmål, som vi skal besvare, og derfor fandt vi det mest forsvarligt, at vi trækker det tilbage, og at vi så i god ro og orden i det nye år sætter os sammen og ser på de svar, der er givet, og genoptager forhandlingerne.

Jeg vil godt slå fast, at i forbindelse med de her forhandlinger har man ligesom forsøgt at tegne et billede af, at det her er noget meget, meget atypisk og meget kaotisk, men der vil jeg gerne sige, at de her forhandlinger ikke har adskilt sig fra øvrige forhandlingsforløb, som jeg har haft ansvaret for. Det er således foregået inden for de helt sædvanlige rammer for, hvordan man forhandler finanslove. Der har været en drøftelse blandt partierne, og drøftelserne har taget afsæt i regeringens forslag til finanslov, og det vil sige de initiativer og budgetforbedringer, som regeringen fremlagde den 29. september. Til brug for drøftelserne udarbejdes der beskrivelser af regeringens forslag samt vurdering af de økonomiske konsekvenser heraf, og det er helt normal praksis.

Partierne i finanslovsforhandlingerne stiller på baggrund heraf en række spørgsmål til forslaget – det kan være spørgsmål til regeringens forslag, det kan være ønsker om ændringer af regeringens forslag, og det kan også være forslag til helt nye initiativer. Det er en helt normal praksis, og det er nu engang sådan man kører forhandlingsforløb.

Jeg vil gerne understrege, at alt materiale, der er udarbejdet i forbindelse med forhandlingerne og finanslovsaftalen, herunder boligydelsespakken, er udarbejdet og præsenteret i overensstemmelse med sædvanlige regneprincipper. Jeg kan så bare konstatere, at der i kølvandet på aftalen om finansloven for 2016 er skabt en række bekymringer i forhold til konsekvenserne for visse grupper af ældre, men det er det, vi nu tager hånd om, og jeg er glad for, at der er fundet en løsning, der giver bedre tid til at håndtere spørgsmål og afklare uklarheder i forbindelse med forslaget.

Jeg vil så gerne til hr. Finn Sørensen, som har rejst et meget konkret spørgsmål, nemlig om der er gået breve ud, sige, at det må jeg erkende der er. Det er jo et udslag af den rettidighed, som forvaltningen udviser, for det var jo en meget sen tredjebehandling af finansloven og af følgeforslag, vi havde, og der er en meget kort frist til den 1. januar. Det har betydet, at der er lavet beregninger i Udbetaling Danmark, og jeg har netop fået oplyst, at Udbetaling Danmark har oplyst, at det på grund af tekniske forhold kan være svært at stoppe reguleringen for boligydelsen i januar måned. Men det er selvfølgelig sådan, at berørte borgere vil blive kompenseret for en eventuel mindrebetaling hurtigst muligt, så man vil rette den fejl op, som jo er opstået, i lyset af at regeringen har trukket lovforslaget tilbage.

Aftalen omkring boligydelsen blev så også ledsaget af en aftale om et par andre ting, nemlig spørgsmålet om fondsbeskatningen, som vi vil vende tilbage til i det nye år, ligesom vi vil drøfte udligningsskatten på pensioner frem mod 2020 og muligheden for at gøre affaldsgebyret for virksomhederne til en tilvalgsordning. Tak.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak. Nu har vi jo i løbet af dagens debat kredset rundt om flere forskellige emner, og bare for at skære det fuldstændig ud i pap, som man siger, vil jeg bede finansministeren om at bekræfte, at vi er enige om, at det stadig væk er meningen, at det i 2016 skal søges at udmønte budgetreguleringen inden for boligydelsesområdet. Det vil sige, at i løbet af foråret næste år vil der være pensionister, der i dag modtager boligydelse, som vil få skåret i deres boligydelse.

Så det vil altså for det første sige, hvis altså finansministeren kan bekræfte det, at Dansk Folkeparti sådan set tager fejl, når de påstår, at lovforslaget er trukket fuldstændig tilbage, og at det ikke bliver til noget. Og for det andet, at de mennesker, der nu allerede her fra den 1. januar kommer til at få en regulering af deres boligydelse, bliver kompenseret for det for så til gengæld senere i foråret at blive reguleret igen. Kan finansministeren bekræfte det?

Ministeren.

Det, jeg kan sige, er, at lovforslaget er trukket tilbage. Der er ikke noget lovforslag. Der er fremstillet et teknisk ændringsforslag, en negativ budgetregulering på finansloven, og det er udmøntningen af den, som partierne mødes om i det nye år. Som der står i aftalen: Parterne er enige om at søge at udmønte budgetreguleringen inden for boligydelsesområdet i foråret 2016 på baggrund af et oplæg fra regeringen.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jamen det er jeg med på, og jeg kan sådan set også godt læse, men da vi sad til samrådet sent i går aftes, var der jo netop meget stor tvivl om forståelsen hos regeringen og hos Dansk Folkeparti af, hvordan lige præcis de her linjer skulle forstås. Det er derfor, jeg spørger igen og beder finansministeren om fra Folketingets talerstol at bekræfte, om ikke det er sandt, at det, der kommer til at ske til foråret, er, at der vil være pensionister, som i dag modtager boligydelse, som vil blive skåret i deres boligydelse. Er det ikke sådan, aftalen skal læses og forstås?

Ministeren.

Aftalen skal læses og forstås, som det står, nemlig at der nu er stillet et teknisk ændringsforslag, en negativ budgetregulering på finansloven, konkret i 2016 med 90 mio. kr., som vi skal finde, men jo også i overslagsårene. Det er det, vi skal udmønte, og det er det, vi mødes om i det nye år.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ministeren, fordi han svarer på mit spørgsmål, som jeg har stillet til tidligere ordførere. Er ministeren så ikke enig med både ordføreren for Dansk Folkeparti og ordføreren for Venstre i, at sådan noget kan man ikke? Det er jo at administrere i strid med gældende lovgivning, altså at man begynder at ændre i pensionisters boligydelse, uden at det er lovmedholdeligt. Så det kan vel ikke kaldes rettidig omhu. Så er man nok blevet en lille smule for nidkær. Jeg vil gerne spørge ministeren, om han sådan set synes, at det er nogle tossede synspunkter, der kommer både fra hans eget partis ordfører og fra Dansk Folkeparti.

Så lige et faktuelt spørgsmål: Er forligspartierne bag det her forslag om boligydelse orienteret om, at Udbetaling Danmark ville sætte dette i værk, eller at de har sat det i værk?

Ministeren.

Jeg må beklage, at det er de ikke, og det er kommet som en overraskelse, at det forholder sig på den måde. Men det er et udslag af, at loven jo så ville træde i kraft den 1. januar, at man har forberedt sig i Udbetaling Danmark. Det er en beklagelig situation, men alle vil jo få godtgjort det, der måtte blive udbetalt for lidt her den 1. januar, og det vil ske hurtigst muligt.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det må ministeren jo så klare med sine forligspartier. Man det kan vel tages som et udtryk for, at regeringen i den her sag har følt sig fuldstændig sikker på, at man havde Dansk Folkepartis fulde opbakning til at gennemføre det her lovforslag, ellers havde man vel ikke turdet gennemføre det.

Så vil jeg gerne lige høre finansministeren: Er man ikke lidt for nidkær, når man begynder at administrere i strid med gældende lovgivning?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvordan jeg skal beklage det her, men det er jo et udslag af, at man forbereder sig på en lovgivning, der skal gælde. At vi så er kommet i den situation, at vi har trukket lovforslaget, er jo stærkt beklageligt. Og den mindreregulering, der måtte finde sted her den 1. januar for nogle pensionisters vedkommende, vil hurtigst muligt blive godtgjort igen.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Tak. Altså, nu vil finansministeren jo gerne have det til at lyde, som om det her er helt normal procedure. Men jeg synes lige, de sidste par runder her viser, at det jo sejler fuldstændig. Udbetaling Danmark, som finansministeren er ansvarlig for, udbetaler i strid med gældende lovgivning på et forlig, som åbenbart ikke er et forlig alligevel. Det bør finansministeren måske lige bekræfte i hvert fald ikke er normal procedure. Det håber jeg så sandelig ikke det er. Og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er finansministeren, der har bedt Udbetaling Danmark om at gå i gang, inden lovforslaget er godkendt af statsrådet.

Ministeren.

Jeg tror, det er et led i en almindelig arbejdsmetode i Udbetaling Danmark, men jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er. Jeg kan bare beklage det skete, forklare det med den ekstraordinære situation, vi er i – at vi har trukket lovforslaget – og forsikre alle pensionister om, at ingen kommer til at lide skade på grund af det. Det vil blive godtgjort hurtigst muligt.

Hr. Martin Lidegaard.

Så synes jeg, det ville klæde finansministeren 1) at bekræfte, at det er noget rod, og 2) lige at gøre det helt klart, at finansministeren ikke har bedt Udbetaling Danmark om at gå i gang med det her – at det ikke er på finansministerens foranledning, at de her udbetalinger er blevet ændret.

Tak. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Undskyld. Ministeren.

Nåh, det var ellers fint nok (munterhed) . Jamen tak for det. Nej, jeg må sige, at det ikke er på min foranledning. Men jeg vil bare igen beklage, at der er opstået den her situation, på grund af at vi har trukket lovforslaget, og forsikre alle pensionister om, at det vil blive godtgjort og tilbagebetalt hurtigst muligt.

Så får hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti, ordet. Værsgo.

Nu har vi jo hørt meget skiftende forklaringer, synes jeg, både i dag og de sidste par dage. Der har været snakket om, at det var en tidsel, der skulle fjernes, og så blev den ikke fjernet osv. Men hvad er egentlig baggrunden for, at man ikke til at starte med havde en diskussion med Kommunernes Landsforening om at sænke prisen på ældreboliger, inden man begyndte at skære i boligydelsen?

Ministeren.

Det fremgår af den kommuneaftale, vi lavede i juni måned, at det her er et emne, vi skal drøfte med kommunerne, og at vi skal i gang med nogle analyser af det her område, dels af hvordan man billiggør administrationen, dels jo selvfølgelig også af det, som er blevet påpeget fra forskellige ordførere her i dag, nemlig at det er meget, meget dyre huslejer, der er i de her plejeboliger, hvor man i den enkelte pensionists husleje indregner alle omkostningerne ved fællesarealer. Der er vi jo så nødt til at tage fat om det, der vel er nældens rod, nemlig at der ikke er nogen økonomisk sammenhæng mellem dem, der beslutter byggeri, og dem, der så skal finansiere huslejen. Det er en diskussion, vi er nødt til at tage fat på med Kommunernes Landsforening, og det vil vi også gøre.

Hr. Jonas Dahl.

Det er bare lidt paradoksalt, at man, efter at man har foreslået at skære i boligydelsen, nu vil diskutere med Kommunernes Landsforening, hvordan man sænker huslejen. Men bedre sent end aldrig, kan man fristes til at sige.

Så vil jeg bare gerne høre, for det var meget svært at finde ud af i går på det samråd, vi havde med finansministeren: Kommer den aftale, finansministeren har indgået med de andre borgerlige partier, om at skære i boligydelserne fremadrettet, og som man nu skal genforhandle her i foråret 2016, til at gælde for ikke bare 2016, men også for 2017, 2018 og 2019, som bl.a. Liberal Alliances ordfører bekræftede? Jeg vil gerne høre finansministeren redegøre for, om det er finansministerens opfattelse.

Ministeren.

Det, forligskredsen skal håndtere efter nytår, er jo udmøntningen af den budgetreguleringskonto, der er opført på finansloven gældende for de 4 år.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokraterne.

Jeg kunne godt tænke mig at få bekræftet fra finansministeren, at det forholder sig sådan, at mere 95 pct. af dem, der modtager boligydelse, har lave eller meget lave indkomster ifølge ATP.

Ministeren.

Jamen jeg har godt hørt om den der ATP-undersøgelse, men jeg må blankt erkende, at jeg ikke kender den, og derfor har jeg svært ved at kommentere den.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Alt andet lige er det jo lidt useriøst, hvis det er sådan, at regeringen ikke har undersøgt, hvilke økonomiske forhold de folk har, som man går ind og skærer i boligydelsen for. Det er jo et forslag, der har ligget i regeringens oprindelige finanslovsudspil, så jeg går ud fra, at man har undersøgt bare et eller andet. Derfor vil jeg gerne bede finansministeren bekræfte, at der blandt de her mennesker ikke findes nogen, der har høje indkomster – måske kan vi strække den så langt.

Ministeren.

Jeg tror, det er et meget varieret billede, der er på det her område. Der kan jeg bare sige, at det, der var intentionen med vores lovforslag, jo var at friholde dem, der kun havde folkepension plus lidt mere, nemlig en indkomst under 150.000 kr. Vi løb så ind i nogle tekniske vanskeligheder i forbindelse med det, og det er jo derfor, at vi har trukket lovforslaget og nu vender tilbage efter juleferien og drøfter det her igen.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Ministeren siger, at det her har været en helt normal proces, og det tror jeg at enhver, der er vidne til det her, kan se at det jo ikke er, når vi står i en situation, hvor hundredtusindvis af folkepensionister får udbetalt en forkert boligydelse her i januar, fordi man var så langt i lovbehandlingen, at systemet, om man så må sige, var gået i gang med at ændre og indstille det, selv om man har kendt til de problemer, der var med det lovforslag, helt tilbage fra oktober, og til de konsekvenser, det havde.

Det fremgår af det brev, som er kommet frem fra Udbetaling Danmark, at de pensionister vil modtage den der forkerte boligydelse i januar. Det fremgår også, at man vil skulle sende breve ud til alle, og at 55 pct. af dem ikke har digital post. Det bliver vel også en anselig udgift. Men allerværst er selvfølgelig den utryghed, der er for pensionisterne. Mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Er regeringen i det her forløb blevet gjort opmærksom på fra Udbetaling Danmarks side, at det vil have de her konsekvenser?

Ministeren.

Det vil jeg naturligvis undersøge selv, når den her debat i dag er færdig.

Hr. Pelle Dragsted.

Så vi kan ikke få et svar i dag på, om regeringen udmærket godt vidste, at fordi man har været så langsommelig med at få rettet op på det her eller i hvert fald har udskudt det, så er skaden sådan set sket. Ministeren ved ikke, om man var orienteret om, at flere hundrede tusind folkepensionister altså nu modtager en lavere boligydelse i januar. Det ved ministeren ikke om man var orienteret om. Er det rigtigt?

Ministeren.

Jeg beklager det skete her. Vi gør skaden god igen hurtigst muligt.

Tak til ministeren. Vi når ikke flere korte bemærkninger, og til sidst vil jeg så give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.

Først og fremmest er det på sin plads at sige tak for debatten, også selv om den jo knap nok kom til at handle om det, som egentlig var spørgsmålet. Spørgsmålet, som er stillet af forespørgerne i denne forespørgselsdebat, handler jo om, hvordan processen har været. Var Dansk Folkeparti oplyst om de ting, de implikationer, de handlinger, der vil være forbundet med boligydelsespakken, eller var de ikke? Der var rejst spørgsmål ved, om Finansministeriet oplyste rigtige ting.

I sin tale var finansministeren ganske kort inde på dette spørgsmål. Det skal dog fremhæves. Man må forstå, at de spørgsmål, der blev stillet, blev besvaret og blev besvaret korrekt og på den måde, som man i øvrigt gør under lovbehandlinger. Med andre ord er det, der står tilbage efter denne debat, lige så meget det, som ikke er blevet sagt her i salen, og lige så meget det, som er blevet sagt uden for Folketingssalen, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl jo har indikeret, at der var spørgsmål, som Dansk Folkeparti ikke fik stillet undervejs under behandlingen af boligydelsespakken. Der var spørgsmål, man ikke fik stillet, og derfor fik man ikke svar. Det er jo det samme som at sige, at man sov i timen.

Tilbage står én ting med sikkerhed, og det er, at der nu hersker kaos. Man må prøve at anskue det her fra de pensionisters side, som modtager boligydelse. Hvis man forstår det ret af den artikel, som ligger online på www.politiken.dk nu, så har 325.000 pensionister modtaget besked om, at de får nedsat og ændret deres boligydelse fra den 1. januar. De vil i løbet af kort tid så få information om, at det får de ikke alligevel. Så vil de på et tidspunkt i løbet af foråret igen få information om, at de i løbet af 2016 bliver reguleret, når i øvrigt partierne Dansk Folkeparti, Venstre, Konservative og Liberal Alliance bliver enige om, hvordan man udmønter boligydelsespakken. Så vil de igen få notifikation om, at de får ændret deres boligydelse. Hvis der er nogle, der sidder derude bag skærmene og klør sig i nakken og tænker, hvad i alverden der dog foregår, og synes, at det er ret kaotisk, så er der vel ingen, der kan fortænke dem i det.

Jeg synes dog, at vi skal tage en enkelt ting ned. Det er den klare beklagelse, som finansministeren gav til de mange pensionister over, at man fejlagtigt har udsendt notifikationer om, at man altså ændrer boligydelsen. Jeg vil også allerede nu på vegne af de partier, som har forespurgt, gøre opmærksom på, at vi selvfølgelig vil grave videre i dette spørgsmål om, hvem der har vidst hvad hvornår. Hr. Pelle Dragsted stillede så rigtigt dette spørgsmål til finansministeren, og det kunne der ikke svares på. Hr. Finn Sørensen var inde på det samme. Selvfølgelig er vi nødt til at vide, om Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet eller andre er blevet informeret, og om der er blevet truffet aktive beslutninger desangående, så vi er sikre på, at vi får det rigtige svar herfra.

Men tak for debatten, også selv om vi ikke fik svar på det, som jo er selve kernen, nemlig hvem der har vidst hvad hvornår. Tilsyneladende står vi tilbage med det klare indtryk, at dette først og fremmest er en udfordring for Dansk Folkepartis ordfører, som ikke har stillet de rigtige spørgsmål på de rigtige tidspunkter.

Tak til ordføreren.

Hermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 11 af René Christensen (DF), Jacob Jensen (V), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT, RV, SF og IA), hverken for eller imod stemte 0.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 11 vedtaget.

Det betyder, at forslag til vedtagelse nr. V 10 af Benny Engelbrecht (S), Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Jonas Dahl (SF) er bortfaldet.

[Dermed er forespørgslen afsluttet.]