Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 7:

Forslag til lov om ændring af lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag og lov om en børne- og ungeydelse. (Genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 03.07.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Som jeg redegjorde for tidligere i dag, da vi behandlede forslaget om en ny integrationsydelse, så ønsker vi Socialdemokrater et bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Vi tror på, at vi kan skabe gode og holdbare løsninger, når vi samarbejder på tværs af politiske skel, og vi tror, at danskerne forventer af os, at vi finder stabile og holdbare løsninger, også på udlændingeområdet. Men det kræver selvfølgelig, at vi bliver indbudt til forhandlinger, og at regeringen ikke insisterer på at fastlægge udlændingepolitikken bag lukkede døre og nedrullede gardiner i blå blok, som det desværre er tilfældet her.

Udgangspunktet for vores udlændingepolitik er, at vi skal kunne følge med, at vi skal have stramme asylregler og flere krav til indvandrere, og at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde på danske løn- og arbejdsvilkår.

Vi ønsker at værne om vores velfærdsydelser. Vi vil ikke acceptere, hvis udlændinge kommer hertil kun med det formål at modtage danske velfærdsydelser eller i øvrigt misbruger vores solidariske samfundsmodel. Derfor har vi indført regler, der sikrer, at studerende, der kommer til Danmark og modtager SU, reelt også er studerende på en anerkendt uddannelse. Vi har strammet op, når det gælder kontrollen med kontanthjælp og dagpenge. Vi støtter Finland i en sag ved EU-Domstolen, hvor vi er med til at forsvare, at man skal optjene ret til at modtage dagpenge, og derfor arbejder vi for at indeksere børnechecken for EU-borgere, så den børnecheck, som en europæer modtager, modsvarer de økonomiske forhold, der er i den pågældendes hjemland.

Vi er til gengæld bekymret for, om det gavner integrationen at tage børnepenge fra flygtningefamilier i Danmark. I Danmark koster børnetøj, bleer og fritidstilbud jo det samme for flygtninge som for andre. Flygtninge skal bidrage til samfundet, men vi skal også sikre, at børnene ikke vokser op i fattigdom. Derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget i den form, som det ligger her. Tak.

Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Martin Henriksen, ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker, at det skal være mindre attraktivt at søge om at få asyl i Danmark. Der er selvfølgelig mange forhold, der har betydning for, hvor asylansøgerne søger hen, bl.a. situationen ude i verden, men også i høj grad den asylpraksis, de asylregler og de økonomiske vilkår, som der er i de enkelte lande.

Dette lovforslag vedrører genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge. Optjeningsprincippet betyder, at ret til den fulde ydelse er betinget af, at mindst en af de personer, der har forsørgelsespligt over for barnet, har haft bopæl eller beskæftigelse her i riget i mindst 2 år inden for de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Genindførelse af optjeningsprincippet betyder kort fortalt, at man skal optjene retten til ydelser i Danmark, og senere i dag behandler vi også et forslag om, at flygtninge skal optjene retten til folkepension.

Sammen med den nye starthjælp eller integrationsydelse, som vi behandlede tidligere i dag, udmønter forslaget store dele af den enighed, som der blev skabt mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative – og vi støtter forslaget fra Dansk Folkepartis side.

Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for det. Med dette lovforslag genindføres optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for asylansøgere. Venstre er gået til valg på, at vi vil give asylansøgerne et større incitament til at blive en del af det danske samfund. Regeringen har derfor sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti lavet en integrationspakke. Pakken har tre elementer, som skal give asylansøgere større incitament til at integrere sig i det danske samfund. Det første element er indførelse af en integrationsydelse, det andet element er genindførelse af optjeningsprincipperne for børnetilskud og børne- og ungeydelse, og det tredje element er harmonisering af optjeningsreglerne for folkepension. I dette lovforslag behandler vi kun det andet element.

Optjeningsprincippet blev indført under VK-regeringen i 2010. Desværre indførte den tidligere regering en dispensation for optjeningsprincipperne for personer under udlændingelovens §§ 7, 8 og 9 b. Det har betydet, at asylansøgere har fået fuld børnecheck fra første dag, hvor de har fået opholdstilladelse. Den tidligere regering gav dermed en markant stigning i indkomsten til denne gruppe. Med genindførelsen af optjeningsprincippet skal mindst en af de personer, som har forsørgerpligt over barnet, have haft bopæl eller beskæftigelse i Danmark i mindst 2 ud af de seneste 10 år for at få fuld ret til børnetilskud eller børne- og ungeydelse.

Det skal kunne betale sig at arbejde, når man kommer til Danmark. Det er en del af baggrunden for regeringens integrationspakke. Vores velfærdssystem er bygget på, at man arbejder og betaler skat, og så får man del i de goder, som staten tilbyder. Som ny i landet har man jo ikke bidraget til det danske samfund endnu. Samtidig gør pakken det mindre attraktivt at komme til Danmark som asylansøger. Igen er dette forslag blot en lille, men dog vigtig del.

Vi skal have integrationen til at fungere, og for at gøre det må vi sørge for, at vi ikke tager imod for mange. Vores land er under et historisk stort asylpres, og det er derfor nødvendigt, at vi gør det mindre attraktivt at komme til Danmark.

Jeg lagde mærke til, at Socialdemokraterne ønsker et bredt samarbejde med regeringen, men Socialdemokraterne fjernede jo selv denne regel med et snævert flertal, da Socialdemokraterne havde flertal i sidste regeringsperiode. Så dermed er det jo ikke underligt, at det omvendte sker efter et valg. Men jeg vil sige, at jeg jo sådan set synes, at Venstreregeringen bestræber sig på at skabe brede flertal. Vi har netop behandlet lovforslag L 5 om boligjobordningen, som der var et bredt flertal bag, og det, der måske overraskede mig, da vi behandlede dette lovforslag, var, at jeg ikke kunne fornemme en lydhørhed i rød blok over at skabe et bredt flertal. Jeg fornemmede nærmere en lynchstemning imod de partier, der havde formastet sig til at indgå i et bredt samarbejde. Jeg håber, at Socialdemokraterne vil anlægge en mere konstruktiv tone, og at de øvrige partier i rød blok vil anlægge en mere konstruktiv tone, så det rent faktisk bliver muligt at samarbejde på tværs af midten.

Lad mig slutte af med at sige, at Venstre støtter lovforslaget, og jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at de desværre ikke kan være til stede, men at de også støtter lovforslaget.

Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak for det. Er prisen på bleer og på mad og husleje, på flyverdragter, på hytteture med skolen, på vand og el lavere for mennesker her i Danmark, som har flygtningebaggrund, end for os, der er født og opvokset her?

Ordføreren.

Jeg går da umiddelbart ud fra, at hvis man har nogle af de her udgifter, vil de være det samme.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Ja, det er nemlig fuldstændig rigtigt. Prisen på f.eks. bleer og mad og husleje er præcis den samme for mennesker med flygtningebaggrund som for ordføreren og for mig og for alle mulige andre, der bor her i Danmark. Problemet med de her fattigdomsydelser er, at det skaber voldsom fattigdom i flygtningefamilier, hvilket særlig får konsekvenser for børnene. Erfaringen fra sidste gang, VKO havde flertallet i Danmark, var klokkeklar: Flere børn voksede op i fattigdom i Danmark.

Mener ordføreren, at det er en god måde at skabe integration på, at man placerer børnefamilier i en situation, hvor økonomien er så stram, at de stort set ikke har overskud til andet end lige at få betalt huslejen og få mad på bordet, hvis de altså er så heldige? Er det godt for integrationen, eller er det dårligt for integrationen?

Jeg kan afsløre, at alle de mennesker, som arbejder med det her, har en klokkeklar besked, nemlig at man forhindrer integration ved at placere mennesker i fattigdom.

Ordføreren.

Man må jo sige, at for langt de fleste asylansøgere vil det stadig være en markant lønfremgang at komme til Danmark, en markant indkomststigning. Derfor vil der jo være en markant forskel for dem. Vi stiller jo sådan set ikke asylansøgere ringere end andre tilflyttere fra tredjeverdenslande. Det her er jo sådan set ikke at stille dem ringere end andre; det er at stille dem lige med andre, der kommer fra samme verdensdel som dem selv.

Den næste til korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det her konkrete forslag øger flygtninges incitament til integration, for det hørte jeg Venstres ordfører sige i sin ordførertale? Hvordan øger lige præcis det her forslag incitamentet til integration?

Ordføreren.

Nej, det er en fordrejning af mine ord. Det, jeg sagde, var, at vi har et stort asylpres, og jo flere asylansøgere, der kommer til Danmark, jo sværere bliver det at integrere de asylansøgere, der kommer til Danmark. Noget af det, der kan have en indflydelse på, om man søger til Danmark, er også den indkomst, man kan få, når man kommer til Danmark.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Okay, så man fremmer altså integrationen ved at holde nogle flygtninge væk, så vi får mere energi til at beskæftige os med de få, der så er tilbage – det må så være logikken. Men jeg må så konstatere, at det må være regeringens embedsmænd. Det må være sjovt at være embedsmand og sådan at skulle lave taler til først den ene og så den anden regering. Jeg morede mig virkelig over noget, der står i teksten, og måske kan Venstres ordfører hjælpe mig med at forstå, hvad man mener her. Der står nemlig i lovforslaget:

»Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser.«

Jeg har virkelig svært ved at forstå logikken, men det kan være, at jeg kan få hjælp af forslagsstillerne, for på en eller anden måde må I jo også stå lidt på mål for det, der står i teksten. Altså, hvordan kan det føre til større tilknytning, at man siger til folk: I må først få en ydelse, når I har ventet på den i 2 år? Gør ventetiden en mere tilknyttet til Danmark, eller hvordan skal jeg forstå det?

Ordføreren.

Det er jo en del af en større pakke, og hele tanken er, at man skal gøre mere for at sikre en større integration. Og dermed skulle man jo også gerne have en større tilknytning til Danmark, når man modtager denne ydelse.

Den næste for en kort bemærkning er fru Ulla Sandbæk.

Tak. Ordføreren påpeger, at flygtninge vil få en indkomststigning ved at komme til Danmark. Mener ordføreren, at man kan sammenligne udgiftsniveauet i f.eks. Syrien med udgiftsniveauet i Danmark? Mener ordføreren ikke, at det vil koste væsentlig mange flere penge at bo i Danmark end f.eks. at bo i Syrien?

Ordføreren.

Jo, jeg er ganske overbevist om, at sådan noget som mad er dyrere i Danmark, end det er mange steder i Syrien. Men jeg vil så samtidig sige, at det jo stadig er en markant fremgang i livskvalitet, man får. Altså, jeg ville have meget svært ved at forestille mig, at man ikke får en bedre tilværelse ved at komme til Danmark.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er selvfølgelig rigtigt, at man får en forbedring i livskvalitet, når man kommer til et land, hvor der ikke er krig, men hvor der er fred, og hvor man ikke hele tiden er bange for at blive slået ihjel og for, at ens børn skal blive slået ihjel, eller at ens kone bliver voldtaget. Men det betyder jo ikke, at man ikke vil få en markant følelse af nedgang i de penge, man har til rådighed, i forhold til hvad man havde til rådighed, inden der blev krig i Syrien. Jeg mener ikke, man kan sige, at fordi der er en forbedring af livskvaliteten, kan man ikke sammenligne, hvad man kan få for pengene i Syrien og i Danmark.

Ordføreren.

Jeg mener nu ikke, det kun er, fordi man ikke får sin familie voldtaget – det er nu også en markant forbedring, det vil jeg da medgive. Men jeg vil nu mene, at uanset hvad vil velfærdsniveauet være bedre, når man kommer til Danmark, end det er i Syrien.

Jeg skal lige sikre mig, at det ikke var en fejl, at hr. Finn Sørensen røg af talerlisten. Værsgo, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det er til den her diskussion om, hvorfor der skal gøres forskel på danske og udenlandske børn i den her sammenhæng. Ordføreren forsvarer sig med, at der stadig væk er tale om en indtægtsfremgang i forhold til de lande, hvor de kommer fra. Det tror jeg er helt ubestrideligt. Men nu bor disse børn og deres familier altså i Danmark, og forældrene skal forsørge dem ved at betale nøjagtig det samme for bleer og havregryn og husleje som forældre til børn, der bor her i forvejen.

Så jeg mangler stadig væk et klart svar på: Hvorfor skal der diskrimineres på dette felt? Og hvorfor tror ordføreren, at det skulle gavne integrationen af disse flygtninge? Tak.

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, at der er tale om nogen diskrimination. Det er jo at sidestille asylansøgere fuldstændig med andre tilflyttere fra andre tredjeverdenslande. De falder ind under de samme optjeningsprincipper.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ja, men det er bare ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger: Hvorfor skal der diskrimineres mellem herboende familiers børn og disse flygtningebørn? Det er jo det, vi mangler en forklaring på. Disse familier, der kommer her til landet, fordi de flygter fra krig og forfølgelse og fare for at blive dræbt og alt muligt frygteligt – det er jo derfor, de kommer – skal forsørge deres børn i Danmark til de priser og det omkostningsniveau, der er i Danmark. Hvad er forklaringen på, at der skal gøres forskel på disse børn til stor skade for deres fremtid og så på alle mulige andre børn, der bor her i forvejen?

Ordføreren.

Jeg mener, at de sagtens vil være i stand til at tage sig af deres børn med det indkomstniveau, de får her. Det mener jeg ikke at der er nogen tvivl om. Men i modsætning til den tidligere regering og den samlede røde blok, som gav en markant indkomststigning til asylansøgerne, tror vi faktisk, der er en sammenhæng mellem, hvad det er, vi tilbyder, og hvor mange der kommer herop. Og derfor er det, at vi laver den her pakke.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for ordførertalen. Det kan godt være, det er, fordi jeg er ny i biksen, men jeg får altså stadig væk en dårlig smag i munden over den her oplevelse af mennesker med meget høje indkomster, med lukrative pensionsordninger, med smukke, lukrative fratrædelsesordninger, der sådan nonchalant kan stå og snakke om, at så tager vi lige flere tusinde kroner fra nogle familier, som er kommet hertil på flugt – eller for den sags skyld fra danske arbejdsløse. Altså, det er en mærkelig kultur, synes jeg, at være vidne til. Det er bare at slå ud med armene, og så gør vi nogle familier fattige.

Jeg kunne forstå det, hvis det var mennesker, der havde valgt at flytte til et andet land, ned på solkysten, og ikke havde bidraget med skat i en række år. Så kommer de hjem, og ja, okay, så kunne man have et optjeningsprincip. Men det er mennesker, som er tvunget på flugt af en forfærdelig bande forbrydere i Islamisk Stat. Det er dem, I vil straffe. Det er dem, som mennesker, der selv har deres så meget på det tørre, vil straffe med det her forslag. Som sagt: Det er måske, fordi jeg er ny i biksen, men jeg synes, det er usmageligt.

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, vi straffer nogen. Vi giver dem stadig væk mulighed for at komme herop og få en massiv indkomstfremgang for deres vedkommende. Det kan man jo ikke sætte spørgsmålstegn ved. Det vil det jo være. Vi giver dem mulighed for at komme herop og få en masse goder. Jeg synes jo, det er dejligt, at vi har et samfund, der er så gavmildt. Men jeg vil bare sige, at der også skal være en sammenhæng i tingene. Der er en grænse for, hvor meget vi kan rumme, altså hvor meget asylpres vi kan rumme.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Selvfølgelig er der da en grænse for, hvor meget man kan rumme, og selvfølgelig kan alle flygtninge ikke være i Danmark. Men det her med at gøre folk fattigere medvirker ikke til at lette flygtningepresset. Flygtningepresset skyldes, at vi har en forfærdelig borgerkrig, at der er historisk mange mennesker på flugt. Og jeg synes, som jeg også var inde på i en tidligere debat, at det er trist, at et land som Danmark – et stærkt og et godt land – bruger den her situation til næsten at konkurrere med hinanden om, hvordan vi kan gøre det ringest for de mennesker, der kommer hertil. Det er jo det, vi diskuterer her. Det er et forsøg på at gøre det så ringe som muligt, så de mennesker, der flygter fra forbryderbanden nede i Syrien, endelig ikke skal komme hertil og søge beskyttelse. Jeg synes, det er sørgeligt, at det er sådan, vi møder den største flygtningekrise i verden nogen sinde.

Ordføreren.

Jeg synes stadig væk, det er en god pakke, man får, når man kommer til Danmark. Men når det er sagt, har jeg også lyst til at sige, at man ikke skal have guld og grønne skove, fordi man kommer til Danmark. Jeg synes også, der skal være noget rimelighed i det, og det synes jeg den her pakke lægger op til.

Jeg har endnu en til korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Mener Venstres ordfører, at med det her lovforslag vil der være et større incitament til at tage arbejde for de nytilkomne? Skal jeg forstå det sådan på ordføreren, at når vi presser ydelserne ned og der bliver et optjeningsprincip, er der et større incitament til at arbejde for de nytilkomne? Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er en direkte sammenhæng. Men det, jeg dog vil sige, er, at der blev lavet mange undersøgelser, dengang der under den tidligere regering blev lavet de tre pakker med startydelse, kontanthjælpsloft og timeregel. Da blev der lavet undersøgelser, som viste, at det havde en massiv betydning for, om man kom i arbejde, og det synes jeg er positivt. Jeg synes, det er positivt, hvis vi på den her måde kan få flere mennesker i arbejde. Det vil jeg gerne have.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Jamen kunne man så forestille sig – det er et helt gratis råd, og det kan være, jeg kommer til at fortryde det – at Venstre mente, at for de arbejdsløse, der er i landet, kunne man også lave en slags optjeningsprincip for etniske danskere, fordi det så kunne være, de hurtigere fandt sig et arbejde? Eller gælder det kun flygtninge?

For hvis det ikke skal forstås på den måde, at det også gælder, hvad skal man sige, de etniske danskere, som er her – hvor man kunne lave et eller andet smart, når de var arbejdsløse, fordi de så kom hurtigere i arbejde, når de fik mindre i børnetilskud – så er det diskrimination, og det må vi ikke ifølge en lang række konventioner. Der må vi ikke lave forskelsbehandling.

Ordføreren.

Altså, danskere ville ikke have problemer med at leve op til det her, for man skal bare have bopæl i 2 ud af 10 år for at kunne leve op til de her regler. Så der er ikke nogen problemer. Man kan være ganske rolig, for det her kommer ikke til at ramme nogen danskere.

Der er ikke flere til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører for Enhedslisten, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige, at ligesom ved de andre lovforslag, vi behandler på flygtningeområdet i dag, synes jeg, det er ualmindelig dårlig stil, at man gennemfører en første behandling, før man har haft forslagene i høring.

Så vil jeg også gerne sige til Venstres ordfører, som lige har været heroppe: Tænk, at man bruger som argument for, at børn af flygtninge, som bor her i Danmark ganske lovligt, som bor her, fordi Danmark har sagt, at de her mennesker er i fare, og som har krav på beskyttelse og har lovligt ophold her i landet, skal fratages børnepengene, at de jo har det bedre end der, hvor de kommer fra. Undskyld mig, ordføreren bekræftede det oven i købet. Prisen på mad, prisen på bleer og prisen på flyverdragter, huslejen og prisen på el og vand og alt det andet, man skal bruge for at leve, er præcis den samme for mennesker, som lever her i Danmark, der har flygtningebaggrund, som for mennesker, der lever her i Danmark, og som har boet her hele deres liv. Tænk, at man laver en lov, som målrettet handler om at tage penge fra børn af flygtninge. Jeg synes godt nok, det er vildt.

I Enhedslisten er vi meget uenige i forslaget, og vi er voldsomt bekymrede for de konsekvenser, som det vil få, ikke mindst for børnene. Der er for os at se absolut ingen tvivl om, at konsekvensen vil være, at flere børn i Danmark kommer til at vokse op i fattigdom. Ikke mindst i de familier, hvor der er mange børn, ikke mindst i de familier, hvor der er en enlig forsørger, vil konsekvenserne være voldsomme. Som sagt er prisen på mad, huslejen og prisen på bleer, prisen på alle de ting, der skal til for at leve, præcis den samme for flygtninge som for os, der er født her i landet.

Højrefløjens argument, Venstres argument for det her forslag og de andre forslag, vi har behandlet i dag, er for det første, at hvis man nu gør livet sværere i Danmark for flygtninge, kommer der nok færre. Det er altså sådan en slags afskrækningskampagne. For det andet er det, at hvis man gør dem fattigere, kommer de i arbejde. Lad mig tage det der med, at man forsøger at skræmme folk væk først. Man har jo før forsøgt sig med det. Man forsøgte sig med starthjælpen. Den havde ikke effekt i forhold til at skræmme mennesker væk. Antallet af flygtninge, der kom til Danmark, fulgte antallet af flygtninge, som kom til Europa i det hele taget.

Nogle gange er det sådan i verden, at der er mange mennesker på flugt. Det er der lige nu på grund af en meget voldsom krise, på grund af en voldsom krig, på grund af Islamisk Stats myrderier og voldtægt og tortur i Syrien. Jeg synes faktisk, at det er pinligt ud over alle grænser, at den måde, højrefløjen i Danmark, den måde Venstre vælger at reagere, er ved at sige: Hvordan kan vi på alle mulige tænkelige måder forsøge at sørge for, at flygtningene ikke kommer til Danmark? Hvad er dog det for en måde at svare på det faktum, at vi ikke siden anden verdenskrig har set så mange mennesker på flugt?

Det andet argument, som regeringen bruger, for de her lavere ydelser, for at fratage børn af flygtninge børnepengene, er, at man siger, at så skal de her forældre nok komme i arbejde. Jeg kan forstå, at Venstres ordfører mener, at erfaringerne med starthjælpen viser, at der var en massiv fremgang i beskæftigelsen. Det er godt nok en særlig måde at læse de rapporter, der blev lavet, på. Rockwool Fonden undersøgte det her i 2009. 9 pct. flere kommer i arbejde. Resten blev bare fattige.

Hvad sker der, når mennesker bliver så fattige, at de har problemer med at få mad på bordet, at de har problemer med at betale husleje, at det der med at deltage i fritidsaktiviteter for børnene ikke længere er en mulighed? Der sker det, at mennesker bliver isolerede. Der sker det, at de sociale problemer vokser. Der sker altså alt det modsatte af, hvad vi har behov for, hvis det, vi gerne vil, er god integration. Med andre ord har de to argumenter, man har, nemlig 1) at man ønsker at skræmme folk væk, og 2) at man tror, at folk kommer i arbejde, absolut intet hold i virkeligheden. Der er ingen dokumentation for, at det der virker. Tværtimod er der masser af dokumentation for det modsatte, nemlig at fattigdommen vokser, hvilket modvirker integration.

Jeg vil gerne citere Rockwool Fondens rapport for 2009.

»Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at

betale udgifterne i et dansk standardbudget, også selvom budgettet som i notatet tager udgangspunkt i priser i discountbutikker.«

Med andre ord ved vi, at det her ikke har nogen betydning for, hvor mange flygtninge der kommer til Danmark. Vi ved, at det har minimal betydning for, hvor mange der kommer i arbejde, og vi ved, at det skaber massive fattigdomsproblemer. Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de her mennesker og har det sådan, at det da er lige meget med børn af flygtninge, og at de da godt kan vokse op i fattigdom og vissevasse, selv hvis man har det sådan, må jeg bare sige: Hvorfor søren laver man en lov, der ikke virker? Hvorfor søren laver man en lov, som betyder, at der kommer fattigdom og sociale problemer, vel vidende at det står i vejen for en god integration?

Jeg synes, at det her er en pinlig omgang, og jeg synes da, at pinligheden blev understreget af Venstres ordførers argumentation om, at det da godt kan være, at børn af flygtninge bliver fattigere her i Danmark end børn af danskere, men at det jo er mange penge, hvis man sammenligner med, hvor de kommer fra. Som sagt er udgifterne for en familie, som har flygtningebaggrund, og som lever her i Danmark, præcis de samme, som udgifterne er for os, der er født og opvokset her i landet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er fru Merete Riisager, ordfører for Liberal Alliance, værsgo.

Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har lige givet os en bandbulle her fra talerstolen om, hvor umenneskeligt det er at justere ydelserne i forhold til folk, der kommer til Danmark som asylansøgere. Det, som Enhedslisten og en række af de partier, som beklager sig meget over de her forslag, ikke forholder sig til, er jo bl.a., at mange af de mennesker, der opnår asyl i Danmark, aldrig nogen sinde kommer ind på arbejdsmarkedet. En fjerdedel af de mennesker, der opnår flygtningestatus i Danmark, er i arbejde efter 10 år – en fjerdedel. Det vil altså sige, at smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassistenten kommer til at betale nogle ganske høje ydelser for flygtninge, ikke bare i 10 år, men for mange af dem resten af deres dage. Så den rimelighedsbetragtning, i forhold til at der jo altså også er nogle mennesker, der betaler de her ydelser, forholder man sig ikke til på venstrefløjen.

I Liberal Alliance har vi gjort det krystalklart, at vi gerne ser en udvidet brug af optjeningsprincipper – at både indvandrere og flygtninge skal opleve en langt mere restriktiv adgang til skattefinansierede sociale ydelser end den, der har været gældende indtil nu. I forhold til de ambitioner trækker det forslag, vi behandler nu, entydigt i den rigtige retning.

I samarbejde med regeringen vil vi gøre det mindre økonomisk attraktivt at søge asyl i Danmark, og vi vil være med til at sikre, at nytilkomne flygtninge og udlændinge får markant større incitament til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det betyder bl.a., at de økonomiske vilkår ved indvandring i Danmark må ændres. Det har, som vi ser, betydning for børnetilskud og for børne- og ungeydelsen. Når dette forslag genindfører optjeningsprincippet for retten til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge, betyder det, at retten til den fulde ydelse er betinget af, at mindst en af de personer, der har forsørgelsespligt over for et barn, har haft bopæl eller beskæftigelse her i landet i mindst 2 år inden for de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Det betyder dog også, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser, og det betyder, at vi varigt kan forvente at spare ca. 24 mio. skattekroner årligt. Det er immervæk en hel del.

Læser man dybt i bemærkningerne, kan man også finde en meget vigtig erklæring om fremtidige intentioner. Det fremgår, at regeringen ønsker generelt at sikre, at nationale velfærdssystemer ikke bliver undergravet af EU-regler, og at EU ikke udvikler sig i retning af en social union. Det budskab har vores fulde opbakning. Vi er enige i, at vi sammen med ligesindede lande skal tage EU-lovgivningen om velfærdsydelser for vandrende arbejdstagere op til revision snarest muligt, og vi støtter ambitionen om at ændre EU-reglerne, når de ikke tillader f.eks. optjening eller indeksering af børnecheck til borgere fra andre EU-lande. Liberal Alliance kan støtte forslaget.

Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Jeg kan forstå, at et hovedargument for det her med at fratage børn af flygtninge børnepengene er, at man mener, at forældrene så kommer hurtigere i arbejde. Det er samme argument, man bruger for at indføre den her meget lave introduktionsydelse.

Hvis det er rigtigt, at man har fundet sådan en trylleformular til at få folk i arbejde – man skal bare tage børnepengene fra børnene og så sætte folk markant ned i ydelse – hvorfor udsætter man så ikke alle ledige i Danmark for samme kur? Hvis man oprigtigt mener, at det vil betyde, at folk kommer i arbejde, hvorfor så ikke udsætte alle for den behandling?

Ordføreren.

Kære fru Johanne Schmidt-Nielsen! Der findes ingen trylleformularer i politik, heller ikke på det her område. Men der er altid nogle mennesker, der skal betale ydelser, og det forholder Enhedslisten sig stort set aldrig til. Enhedslisten er fyldt med harme og forargelse, når det handler om folk, der modtager, men stort set aldrig i forhold til de folk, der betaler: smedelærlingen, kassedamen, rengøringsassistenten, der betaler til de ydelser, vi her taler om.

Rimeligheden i, at de går på arbejde og betaler nogle ganske høje ydelser til folk, som for manges vedkommende aldrig nogen sinde kommer i arbejde, synes jeg Enhedslisten skulle tygge lidt på. Som jeg har forstået det, har I også engang i Enhedslisten været optaget af mennesker, som går på arbejde og har relativt lave indtægter.

Spørgeren for anden kort bemærkning.

Jeg tror, det bliver rigtig, rigtig dyrt for smeden og for kassedamen og for rengøringsassistenten, hvis man skaber massive sociale problemer hos flygtninge, fordi man isolerer dem i fattigdom.

Men det, som ordføreren nu sagde, var da spændende, nemlig at her er tale om en gruppe, for hvem mange af dem aldrig nogen sinde vil komme i arbejde. Det var det, som ordføreren sagde. Vil det sige, at man bare gør dem fattigere?

Altså, det argument, som ordføreren og som regeringen bruger, nemlig at vi gør dem fattigere, for at de så hurtigere kan komme i arbejde, holder slet ikke. Det der, man siger om, at de selv finder sig et job, hvis man tager børnepengene fra dem, holder slet ikke og er ikke rigtigt. Skal jeg forstå ordføreren sådan? For så er det jo sådan set en tilståelsessag.

Så siger ordføreren: Nej, det her vil ikke føre til, at de her mennesker kommer i arbejde, hvilket Rockwool Fondens undersøgelse i øvrigt også viser; det vil bare føre til fattigdom. Er det så fint nok, eller hvad?

Ordføreren for andet svar.

Det vil betyde, at flere kommer i arbejde, end hvis vi ikke gør noget.

Det, man i Enhedslisten overhovedet ikke forholder sig til, er jo, at der er nogle, der skal betale. Det kan godt være, at man i Enhedslisten forestiller sig, at mennesker med lave indtægter går på arbejde for at få venner. Langt de fleste mennesker går på arbejde for at få salt til et æg og brød på bordet, og derfor skal det kunne betale sig at arbejde. Det er fuldstændig logisk.

For langt de fleste mennesker, der har prøvet at have et lønarbejde, ved godt, at indtægten faktisk er en afgørende motivator. Medmindre man har et fuldstændig fantastisk spændende kulturjob eller et eller andet, hvor der er andre motivationer, så går langt de fleste mennesker på arbejde, fordi de får penge for det. Derfor skal det kunne betale sig at arbejde, og det skal det for den her gruppe, og det skal det for alle andre grupper i Danmark.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes altså, det er deprimerende med de stråmænd, der bliver rullet ud fra ordførerens side. Hvad er det dog for noget utroligt vrøvl, at Enhedslisten ikke er optaget af, at få mennesker uden for arbejdsmarkedet i arbejde? Der er da ikke noget parti i den her sal, som ikke ønsker, at f.eks. indvandrere, eller mange af dem, der er langt væk fra arbejdsmarkedet, kommer ind på arbejdsmarkedet. Men vi er uenige om, hvordan det sker.

Jeg er ganske overbevist om, at de børn, der i fremtiden kommer til at vokse op i større fattigdom, ikke vil få større chance på arbejdsmarkedet. Der vil blive øgede integrationsproblemer. Og fri os så også fra det her om, at Enhedslisten bare er optaget af dem, der modtager penge. Jeg tror, de fleste lønmodtagere godt kan huske, hvilket parti her i Folketinget der har sloges for tryghed for almindelige lønmodtagere, der står op og går på arbejde og betaler deres skat i mange år og f.eks. rammes af arbejdsløshed efter en krise.

Liberal Alliance har sådan et fantastisk billede af, at der er nogle, der yder, og nogle, der nyder. Sådan er vores samfund jo ikke. For langt de fleste mennesker er det sådan, at de gennem livet i nogle perioder bidrager til fællesskabet, og i andre perioder – når de går i skole eller f.eks. rammes af sygdom eller alderdom – trækker de så på fællesskabet. Det er en rigtig, rigtig god ordning for almindelige danske lønmodtagere, som går på arbejde og passer deres job. Og det er måske også derfor, at det ikke er fra lønmodtagernes organisationer, at Liberal Alliance henter deres støtte, men tværtimod fra de virksomheder, som varetager de allerrigeste menneskers interesser i Danmark.

Ordføreren.

Jeg tror måske ikke, at Enhedslistens ordfører har noget at lade Liberal Alliance høre i forhold til stråmænd og det at være optaget af de rigeste. Vi er optaget af, at mennesker, der går på arbejde, har en mulighed for at forsørge dem, der står uden for arbejdsmarkedet.

I Danmark er det sådan, at balancen har forskubbet sig, så vi er meget få om at forsørge mange. Vi er ca. 3,5 person i arbejde om at forsørge hver person uden for arbejdsmarkedet. I lande som Sverige og Holland er det cirka 5,6. Det vil sige, at der er man mange flere i arbejde om at forsørge dem uden for arbejdsmarkedet, og det er jo en balance, der gør, at der ikke opstår så stort et pres på dem, der er i arbejde.

Det er ikke sikkert, at hr. Pelle Dragsted er så optaget af det, men det er vi i Liberal Alliance, og derfor skal der være flere i arbejde til at forsørge dem, der virkelig har brug for det og står uden for arbejdsmarked.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Der var den igen, altså at Enhedslisten ikke skulle være optaget af almindelige lønmodtagere. Jamen det er da utroligt. Enhedslisten er et lønmodtagerparti, og de områder, hvor vi ved det seneste valg gik frem, var i øvrigt typisk lønmodtagerkvarterer i byen. Der tegnes et fuldstændig skævt billede.

Sagen er, at alle partier ønsker at skabe arbejdspladser i Danmark. Liberal Alliance tror, at man først og fremmest gør det ved at lette skatten for de rigeste og i lidt mindre grad for almindelige mennesker betalt med voldsomme nedskæringer – I kalder de effektiviseringer – i den offentlige sektor. Sagen er, at når man ser på, hvordan den kur er blevet rullet ud i andre europæiske lande, så kan man se, at den ikke vil føre til øget beskæftigelse.

Så er der det her billede af Danmark som det rene katastrofeland. Vi har et af de laveste arbejdsløshedstal blandt de lande, vi kan sammenligne os med. Vi har en af de højeste beskæftigelsesrater for befolkningen i forhold til de lande, vi kan sammenligne os med. Liberal Alliance vil gerne tegne sådan et billede af en brændende platform, og at vi er på vej mod afgrunden, så vi derfor må give en masse skattelettelser i toppen og forringe vilkårene for de mennesker, der er så uheldige at være ramt af arbejdsløshed.

Ordføreren.

Man tolker selvfølgelig på andre partiers holdninger ud fra det, de siger. Og når jeg i løbet af dagen har lyttet til Enhedslistens udsagn, har der bare været et ret ensidigt fokus på, at offentlige ydelser ikke må blive mindre, og at de offentlige ydelser generelt skal være højere. Det betyder så også, at flere vil komme på offentlige ydelser. Det er vel det fokus, Enhedslisten har haft hele dagen. Efter den seneste regeringsperiode kan jeg kun dømme ud fra et billede af, at Enhedslisten er meget optaget af, at offentlig ydelse ikke må blive mindre og gerne skal være tilgængelige for flere.

I Liberal Alliance har vi et andet fokus: Vi ser gerne, at flere har mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet, og selvfølgelig også den gruppe, som vi taler om i dag.

Den næste til korte bemærkninger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren overhovedet har overvejet, om det, når så stor en andel af flygtningene er uden for arbejdsmarkedet i dag, hænger sammen med den totalt forfejlede integrationspolitik, som blev ført i mange år, hvor man gjorde flygtningene til klienter ved at sige, at de skulle opholde sig i flygtningelejre, hvor de ikke fik lov at lære dansk, hvor de ikke fik lov at komme ud på arbejdsmarkedet, hvor man isolerede dem og sørgede for, at de ikke kom i forbindelse med nogen i den danske befolkning.

Det er gudskelov et overstået stadium, men jeg synes ikke, det er fair at sige, at vi ikke kan regne med, at disse mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet, hvis vi i øvrigt sørger for, at de får en bedre adgang til at komme derud. Og så kan jeg slet ikke se, hvad det har at gøre med, at man nu vil gøre deres børn fattige.

Ordføreren.

Nu er Alternativet jo et nyt parti i Folketinget, og derfor bliver det jo også spændende at høre, om Alternativet har en helt ny formel til integrationspolitik, helt nye forslag, der vil virke helt anderledes i forhold til det, man har gjort de sidste 30 år. For man må jo netop konstatere, at integrationen har fungeret rigtig dårligt, specielt i forhold til mennesker med flygtningebaggrund. Det er simpelt hen bare faktuelt sådan, det er. Altså, når kun en ud af fire cirka er kommet i arbejde efter 10 år, har vi gjort det rigtig dårligt, men jeg har ikke hørt noget fra Alternativet endnu, som fuldstændig vil ændre på det forhold.

Så indtil videre må vi jo regne med, at det er rigtig svært, når mennesker tager fra f.eks. Syrien og Eritrea helt til Danmark, ikke taler sproget, har en helt anden kulturbaggrund og skal ud at konkurrere med danskere og andre europæere på det danske arbejdsmarked, hvor mindstelønnen er ganske høj, og hvor man skal have en høj produktivitet for at få et arbejde. Så hvis Alternativet har helt nye og spændende forslag i forhold til at få flygtninge i arbejde, lytter vi naturligvis gerne til det.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Alternativet har bl.a. hæftet sig ved, at der fra Sønderborg er kommet nogle tiltag, som viser, at man kan få flygtninge i arbejde. Man har bedt den nuværende regering om at kigge på de ting, som stiller sig hindrende i vejen for det – det håber jeg regeringen vil gøre.

Trampolinhuset har også nogle gode forslag. De har et pilotprojekt, hvor man har allieret sig med Frederiksberg Kommune og med ISS for at få flygtninge i arbejde. Jeg håber også, at regeringen vil se på det tiltag. Jeg håber i hvert fald ikke, at man vil skære i de ydelser, man i dag giver til Trampolinhuset, eller at man vil begynde at sige, at flygtningene ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jamen i Liberal Alliance ser vi meget gerne, at flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet, og vi har faktisk stemt for forslag, som betyder, at flygtninge, også mens deres sager bliver behandlet, kan søge arbejde under bestemte forhold. Så vi er helt enige i, at flere flygtninge skal i arbejde. Både når de er i proces, og hvis de får opholdstilladelse, skal flere flygtninge selvfølgelig arbejde.

Men hvis man ser på sådan noget som Trampolinhuset og andre af den slags tiltag, er det jo også noget, som der går rigtig mange skattekroner til. Så det skulle jo gerne blive sådan, at mennesker med flygtningebaggrund kan forsørge sig selv, for ellers ser vi altså på en forsørgelsesbyrde, som er varig og ganske tung for alle de mennesker, som betaler skat i Danmark. Og der synes jeg man må anlægge en rimelighedsbetragtning og sige: Hvad er det egentlig, der er rimeligt at bede de arbejdende danskere om i forhold til at betale de her ydelser?

Den næste med et spørgsmål er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Nu ser ordføreren og jeg jo forskelligt på en række ting, men jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at det, når man nu har børnepenge i forhold til børnecheck og børne- og ungeydelse, er meningen, at det skal gå til barnet, altså til de udgifter, der er ved at have børn. Så kan man være enig eller uenig og mene, at den skal afskaffes eller noget andet, men er ordføreren enig i, at det er sigtet med de her to ydelser?

Ordføreren.

Jamen børneydelsen er jo en ydelse, som man giver til forsørgere, sådan at de kan disponere frit over den. Det er jo ikke staten, der bestemmer, præcis hvordan den skal bruges. Men i forhold til de ydelser, der er lagt frem, synes vi som sagt, det er helt rimeligt, at der er et optjeningsprincip.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Det kan godt være, jeg ikke helt kan tolke svaret, men i hvert fald i vores optik kan man selvfølgelig ikke kontrollere, hvad folk bruger de her ydelser på, men man giver den til folk, der har børn, dels fordi børn er en rigtig god investering, hvis man skal se på bundlinjen, dels fordi det er en hjælp til de udgifter, man nu engang har. Så kan man være politisk enig eller uenig i det. Derfor kommer det til at gå ud over de børn, hvis forældre får et langt mindre råderum; de kommer til at vokse op i fattigdom.

Da der var hele diskussionen om starthjælp i den forrige regering, var den ene organisation efter den anden, herunder også i forbindelse med rapporten fra Rockwool, ude at sige, at det her simpelt hen ikke er nok til at dække leveomkostninger. Så mener ordføreren, at det er rimeligt, at børn skal straffes, fordi deres forældre ikke har kunnet finde et arbejde endnu i den tid, de har boet i Danmark?

Ordføreren.

Jeg mener simpelt hen, at den her retorik om at straffe børn er helt i hegnet. Jeg har personligt en række venner og bekendte med flygtningebaggrund, hvis forældre under vanskelige vilkår har søgt og fået arbejde i Danmark, og som har arbejdet hårdt og har skabt en tilværelse for sig selv og deres familie, og det er kommet børnene til gode. Det gør det selvfølgelig, når forældrene tager et ansvar, søger et arbejde og knokler for at få det hele til at hænge sammen. Det betyder rigtig meget for familierne. Så der er jo altså andre måder at løse tingene på end kun ved at se på de ydelser, der er til rådighed.

Den næste med korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at følge op på det her, for jeg ved jo, at det faktisk er en mærkesag for Liberal Alliance at lade pengene følge barnet, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvorfor det princip ikke gælder i det her tilfælde, altså når det handler om flygtninges børn.

Ordføreren.

Det spørgsmål forstod jeg simpelt hen ikke.

Spørgeren igen med en kort bemærkning.

Det er jo en nem måde at slippe for at svare på to runder spørgsmål – det skal jeg selv huske næste gang. Jamen så prøver jeg at formulere spørgsmålet igen: Liberal Alliance plejer at indtage den holdning, at pengene skal følge barnet. Det gælder både i forbindelse med børnepasning og i andre tilfælde. Jeg ved, at det har været sådan en gennemgående holdning for Liberal Alliance. Ud fra princippet, at pengene følger barnet – det er egentlig barnets penge – tænker jeg bare, hvorfor det er anderledes, når det er et barn af flygtninge, end hvis det havde været et barn af danskere.

Ordføreren.

Hvis man slet ikke anerkender, at der er nogen forskel på borgere, der er vokset op i et land, og så de mennesker, der er kommet hertil, kan man jo stille alle mulige spørgsmål. Men selvfølgelig er der det, det er klart, fordi der også er en grænse for, hvor meget Danmark med sine lidt over 5 millioner mennesker kan klare, hvor mange de kan forsørge, og hvor høje ydelser de er i stand til at betale. Det er igen, fordi det er smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassistenten og alle de andre, der skal betale de her ydelser, og derfor mener vi i Liberal Alliance, at et optjeningsprincip er rimeligt, vi mener, det er fint, at flygtninge får ydelser, som ligger omkring SU. Det er ikke noget højt niveau, og jeg kender familier, der har fået børn, mens de har læst og været på SU, det er ikke nogen fyrstelig tilværelse, men det er jo for manges vedkommende en overgangsordning.

Så det her handler ikke om, at det er en fyrstelig tilværelse, det handler om, at det er en rimelig tilværelse, indtil man er i stand til at forsøge sig selv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak. Regeringen lægger i sit regeringsgrundlag ikke skjul på, at den ønsker en integrations-, flygtninge- og udlændingepolitik, som med deres egne ord er stram og konsekvent. I Alternativet går vi jo meget ind for åbenhed, og derfor kan jeg jo kvittere for de der meget klare udmeldinger ved på tilsvarende klar måde at sige, at Alternativet er imod alle de stramninger, som regeringen lægger op til på det her område. Det gælder så også det her konkrete forslag, som vi i dag er samlet for at diskutere.

Alternativet kan ikke tilslutte sig forslaget om at genindføre optjeningsprincippet for flygtninges modtagelse af diverse tilskudsordninger, f.eks. børnecheck og børnetilskud, da vi mener, at det er den forkerte vej at gå. Vi ønsker ikke at forringe forholdene for flygtninge, der kommer hertil på flugt fra krig og skånselsløse rædselsregimer, og vi ønsker ikke at byde flygtninge velkommen med velfærdsforringelser og ordninger, der modvirker den sociale bæredygtighed. Flygtninge skal bydes velkommen med empati, tillid og et imødekommende samfund, ikke med velfærdsforringelser og ordninger, som modvirker den sociale bæredygtighed og skaber fattigdom. Flere børn vil med det her forslag vokse op i fattigdom. Jeg synes, det er væsentligt at huske på, at folk flygter fra noget, de flygter ikke til noget.

Og så gør vi endnu mere i det her forslag, nemlig at vi belaster de forældre, der er flygtet, og som har været udsat for krig og lemlæstelse, yderligere, for de bliver nu fattigere, og vi gør det nu næsten umuligt for deres børn at deltage i et aktivt foreningsliv, som vi ved de har godt af, fordi de ad den vej kan lære sproget, dyrke motion og få venner.

Hele baggrunden for dette og de øvrige lovforslag tager nærmest udgangspunkt i, at folk flygter for at komme til Danmark for at få vores velfærdsydelser, men vi ved, at det her er et forslag, som vil medføre øget fattigdom. Jeg synes, vi skal huske på, at hvis vi gør disse mennesker fattige, gør vi altså også os selv som land fattigt.

I Alternativet ønsker vi en langt mere empatisk og inddragende politik på området. Vi skal se på vores medmennesker som ressourcer og ikke som en belastning. På den baggrund skal jeg meddele, at Alternativet ikke kan støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste taler er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det er så endnu et forslag, som har til formål – og jeg citerer – at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Det er jo ærlig snak, og så alligevel ikke, for når man ser det her forslag i sammenhæng med de øvrige forslag, vi behandler i dag, synes jeg nok godt, man kunne bruge et lidt hårdere ordvalg. For der er i virkeligheden ikke tale om at gå efter at chikanere herboende flygtninge, for én ting er, om det skræmmer nogen væk, det kan nogle af os jo tvivle på, men det rammer mennesker, som er her på et helt lovligt grundlag. Og dem, man rammer nu med det her konkrete forslag, er børnefamilierne, det er børnene.

Jeg synes egentlig, det er lidt sjovt at høre de borgerlige politikere, for hvis der er noget, borgerlige politikere plejer at snakke om, er det jo, at pengene skal følge barnet, og her, når der er tale om børnepenge, ved vi jo alle sammen godt, at det er penge, som de mennesker eller de familier med de dårligste indkomster bruger til at gå ud at købe de der ret dyre vinterstøvler eller den dyre flyverdragt, som man har brug for i det her ret kolde land. Der er jo ikke tale om, at det er nogle penge, som de voksne skal sidde at hygge sig med derhjemme, det er penge, som børnene skal bruge for at have en ordentlig opvækst i Danmark.

Jeg har meget svært ved at se, hvordan det på nogen måde kan fremme integrationen, og derfor synes jeg også, det er fuldstændig sort, når regeringen skriver det, som jeg nu citerer. Jeg har citeret det tidligere, men jeg synes simpelt hen, det er så sort. Der står: Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser.

Ja, undskyld, fører det så også til en større tilknytning for danskere, hvis man siger, at de først må få den ene eller anden ydelse, hvis I venter i noget tid på den? Det er jo fuldstændig forrykt, og jeg ved ikke, hvem der har skrevet det, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad i alverden de har ment med det. Medmindre det, der i virkeligheden er meningen igen her, er, at hvis man gør livet rigtig, rigtig surt for dem, kan det være, der er nogle af dem, der får sig et arbejde. Det kan også godt være, der er nogle af dem, der gør det, men vi ved jo bare fra den analyse, som Rockwool Fonden har lavet, og som nok er den mest gennemarbejdede rapport på det her område, at det gælder for et meget lille mindretal, mens det for langt størstedelen bare vil betyde yderligere marginalisering og isolation – og her endda for børnefamilier og børn. Jeg synes, det er skammeligt, og derfor skal der ikke være nogen tvivl om, at vi er imod.

Vi vil også godt i lighed med forslaget om integrationsydelsen rigtig gerne have afprøvet, om det her er et brud med vores internationale forpligtelser, navnlig flygtningekonventionens artikel 23, hvor det hedder: Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor inden for deres område, samme behandling som deres egne statsborgere.

Jeg ved godt, at det her princip også gælder for danskere, men nogle gange skal man jo behandle folk forskelligt for at behandle dem lige, og man kan jo ikke på samme måde kræve af flygtninge, at de altså skulle have arbejdet i Danmark i 2 år for at få adgang til de samme ydelser, som danskere har, og derfor mener jeg faktisk, at der er tvivl om – og det er jeg ikke den eneste der gør, det har Dansk Flygtningehjælp også rejst tvivl om – hvorvidt det her faktisk strider mod vores internationale forpligtelser. Det synes jeg vi skal have testet, for min erfaring med de borgerlige, selv om de jo indimellem flirter med at tage konventioner op til revision osv., er, at hvis man skal have ændringer igennem på det her område, skal man gå den slagne vej til de internationale organer og få dømt ting ulovlige, for hvis vi først får gjort det, tror jeg på, vi har en regering, der trods alt ikke vil være bekendt at bryde internationale forpligtelser. Sådan hørte jeg i hvert fald Inger Støjberg før, og derfor synes jeg, det er en vej og en strategi, vi andre skal forfølge. Det agter vi i hvert fald at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Vi står med de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Vi kunne bruge energi på at diskutere, hvordan vi kan bidrage med noget positivt ude i verden, hvad vi som internationalt samfund kan gøre på den lange bane for at sikre, at folk ikke behøver at flygte fra deres hjem og hjemlande. Vi kunne forsøge at gøre vores og bidrage til at mindske nogle af de ting, der er sket, i forhold til at folk flygter. En del af den destabilisering, der er sket i Syrien, er sket med ISIS, og det handler jo også om Irak. På den måde hænger tingene jo sammen og er flettet sammen.

Vi kommer også i fremtiden til at se massivt mange mennesker, der bliver nødt til at flygte på grund af klimaforandringer. Der bliver ved med at være flygtningestrømme i verden. Så i stedet for at tage de diskussioner og fokusere på langsigtede løsninger på, hvordan vi i et Europa med åbne grænser måske også får en mere solidarisk fordeling, fordi der er lande, der absolut ikke løfter deres ansvar, så fokuserer vi på, hvordan vi kan gøre det så svært som muligt for folk, der lovligt er kommet til Danmark og har fået ophold: De skal være så fattige som muligt. Jeg synes virkelig, det er sølle.

Under den forrige regering udtalte den daværende statsministers egen kone om de børn, der sad i asyllejrene, at nu måtte det da have en ende. Det var simpelt hen for uanstændigt, at familier og børn på den måde sad og rådnede op i asyllejrene. Det var heldigvis noget af det første, vi kiggede på, da regeringsmagten skiftede.

Jeg synes, den her treenighed eller buket af lovforslag, eller hvad man skal kalde det, der ligger på bordet, om at gøre det så sølle og så svært som muligt at blive integreret i Danmark, så fattigt som muligt at være i Danmark – jeg har næsten ikke ord for det – er virkelig, virkelig trist. Jeg synes ikke, det klæder et rigt og humanistisk land, som også under anden verdenskrig selv har måttet sende nogle af sine egne medborgere til Sverige og andre steder hen, hvor man ville tage imod dem. Vi har en lang historik over, at vi også har haft brug for andre.

Det kommer ikke til at ske, at der bliver færre syriske flygtningen, fordi vi sætter ydelserne ned. De står ikke i Aleppo eller andre steder og tænker: Nej, så lader jeg da være med at flygte, for nu får jeg ikke den her børneydelse.

Vi kunne tage diskussionen, hvis det var EU-borgere, det har vi også før gjort herinde, om den forskel, der er på velfærdsydelser mellem de forskellige EU-lande. Men her er det ikke EU-borgere, der vælger at flytte. Det er flygtninge, som flygter, som har fået lovligt ophold i Danmark. Deres børn skal have det så svært og så fattigt, at det bliver meget, meget besværligt at deltage i børnefødselsdage, spille fodbold eller andet, så integrationen får det meget, meget værre. Og som det er blevet sagt mange gange heroppe fra Folketingets talerstol, viste Rockwool Fondens rapport også, at det ikke hjalp en hujende fis.

Så det eneste, man kan sige om det her, er, at det jo bare kommer til at gøre det meget, meget værre for nogle. Det kommer ikke til at betyde færre flygtninge. Det kommer ikke til at betyde, at flere kommer i arbejde hurtigere. Det bliver bare meget, meget ringere og meget, meget mere sølle.

SF støtter ikke forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan jeg ikke se nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi konstaterer, at vi er færdige med ordførerrækken. Så giver vi ordet til skatteministeren, værsgo.

Tak. Jamen tak for den positive modtagelse af forslaget fra et flertal i Folketingssalen. Det vil jeg gerne kvittere for.

Jeg vil også sige i forhold til den helt relevante kritik, som fru Johanne Schmidt-Nielsen rejser af, at vi behandler det her lovforslag, inden det har været i høring, at det ikke er tilfredsstillende. Derfor vil man også kunne se af fremsættelsestalen, at jeg beklager det på vegne af regeringen. Man vil også kunne læse den forklaring, at det er, fordi vi i regeringen mener, det er vigtigt at få gennemført de her forslag nu, fordi vi altså er af den opfattelse, at det har en indvirkning på asyltilstrømningen til Danmark. Men jeg kan love og forsikre om, at inden vi når til andenbehandlingen, vil der ligge høringssvar. Generelt er det en uskik, at Folketinget behandler lovforslag, uden at der ligger et høringsnotat og forslaget har været i høring, men det er altså også en særlig situation, der foreligger her. Man kan sige, at det ikke har været nogen hemmelighed, at en ny borgerlig regering ville fremsætte disse forslag.

Generelt skal jeg sige, at vi i regeringen ikke ønsker, at det skal være attraktivt at komme til Danmark på grund af høje offentlige ydelser – heller ikke for asylansøgere. Børne- og ungeydelsen vil for langt de fleste asylansøgere være markant højere end den, en asylansøger er vant til i sit hjemland, hvis de da overhovedet har en lignende ydelse. Jeg tror ikke, jeg tager meget fejl ved at sige, at de børne- og ungeydelser, vi har i Danmark, ligger i den absolut høje ende i forhold til andre EU-lande. Regeringen mener derfor, at det er rigtigt og rimeligt at lade optjeningsprincippet gælde for asylansøgere på samme måde som for andre, der kommer hertil fra lande uden for EU.

Jeg vil også gerne komme med et par generelle kommentarer om optjeningsprincippet og EU-reglerne på området. Regeringen lægger afgørende vægt på, at EU ikke udvikler sig i retning af en social union. Vi ønsker et EU, hvor folk kan søge hen, hvor der mangler ledige hænder. Men der skal være fornuft og rimelighed i reglerne, og det er der ikke i dag. Derfor skal vi arbejde for, at der ikke gives fuld dansk børneydelse til udlændinge, som arbejder i Danmark i en kort periode, og hvor børnene til og med opholder sig i udlandet.

Vi konstaterer dog med beskrivelsen i dette lovforslag af gældende ret, at det såkaldte sammenlægningsprincip i den relevante EU-forordning gælder ved anvendelse af optjeningsprincippet. Det betyder ikke, at vi er enige i den tidligere regerings håndtering af spørgsmålet. Men det understreger altså det klare behov for at ændre EU-reglerne, og det er også derfor, at regeringen vil koncentrere sine kræfter om det. Regeringen vil tage kampen op der, hvor reglerne skabes. Det er den eneste måde, hvorpå vi kan værne om vores velfærdsydelser på lang sigt, og i modsætning til den tidligere regering toner vi altså rent flag og siger sammen med ligesindede lande, at vi vil arbejde benhårdt for at få ændret EU-reglerne. Det skal være muligt at have optjeningsprincipper, ikke bare for retten til børneydelser, men også for retten til velfærdsydelser, hvor det er relevant. Derfor kaster vi os altså ind – og det kan man se i regeringsgrundlaget – i kampen for at få ændret EU-lovgivningen om velfærdsydelser for vandrende arbejdstagere.

Jeg vil gerne sige tak for den debat, der har været her i dag, og i øvrigt svare på de spørgsmål, der måtte være inden anden og tredje behandling. Jeg må bare sige, at det her jo er et forslag, hvor debatten afspejler, at der er stor forskel på, hvad den gruppe af partier, som støtter regeringen, har af syn på, hvad man skal gøre for at mindske asyltilstrømningen, og hvad den gruppe af partier, som nu er i opposition, har af syn på det. Sådan er det jo nogle gange, og den uenighed noterer vi os. Men vi er gået til valg på at lave de her stramninger, og derfor behandler vi dem også i Folketinget her i dag.

Jeg vil se frem til en konstruktiv viderebehandling af lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Jeg er glad for at høre, at høringssvarene kommer inden andenbehandlingen, og jeg håber naturligvis, at det bliver i god tid inden andenbehandlingen. Jeg vil spørge til det, som Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm, sagde. Ordføreren bekræftede nemlig over for mig, at huslejen og prisen på havregryn og bleer er den samme for en familie her i Danmark, som har flygtningebaggrund, som for en familie, der er født og opvokset her i landet.

Med andre ord bekræftede ordføreren, at børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark, stilles økonomisk ringere end børn af forældre, som er født og opvokset her i landet. Argumentet fra Venstres ordfører var, at det jo er mange penge, hvis man ser på, hvad de kommer fra. Kan ministeren bekræfte over for mig, at det er ret ligegyldigt for et barn af en flygtning, der bor her i Danmark, hvad huslejen og prisen på mad og bleer er i Syrien, eftersom det er her i Danmark, huslejen, bleerne og maden skal betales?

Ministeren.

Jeg vil gerne kvittere for det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger om høringssvarene inden andenbehandlingen. Dem vil jeg bestræbe mig på kommer til at foreligge i god tid. Det kommer jo an på, hvor hurtigt de kommer ind, men vi skal nok sørge for at processere dem så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg glemte også at sige i min ministertale, at regeringen lægger op til – og det skal selvfølgelig aftales med Folketinget – at tredjebehandle lovforslaget den 26. august med henblik på ikrafttrædelse den 1. september. De tre lovforslag, der er, følger hinanden, men det skal aftales nærmere med Folketinget, og mon ikke vi kan nå det, så der ligger et høringssvar og høringsnotat til Folketinget inden andenbehandlingen.

Så skal jeg kort svare på spørgsmålet ved at sige, at der jo er en forskelsbehandling på dem, der er født og opvokset i Danmark og deres adgang til børnepenge, og asylansøgeres og tredjelandsstatsborgeres adgang til børnepenge. Den forskelsbehandling synes vi er ret og rimelig, men det er jo en forskelsbehandling, der gør, at man har færre penge til rådighed, end hvis man var dansk statsborger.

Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil gerne anerkende, at ministeren siger det så lige ud, nemlig at børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark – vi har givet dem et lovligt opholdsgrundlag, vurderet, at de var i fare; de har krav på at være her, og de har krav på beskyttelse – simpelt hen har mindre at leve for end andre børn her i landet. Jeg vil gerne kvittere for, at det siges så lige ud. Men det, jeg spurgte til, var Venstres ordførers argumentation. Argumentationen var, at det jo er mange penge, hvis man ser på, hvad de kommer fra, og det, jeg så spurgte ministeren om, var: Er ministeren ikke enig med mig i, at det er fløjtende ligegyldigt, at 1.000 kr. kan bruges på mere i Syrien, end hvad de kan i Danmark, eftersom de her familier jo bor i Danmark? Altså, omkostningsniveauet i Syrien er sådan set ikke relevant for et barn, som bor i Danmark, og som har syrisk baggrund, for det er her i Danmark, huslejen og mad og bleerne skal betales.

Ministeren.

Det udelukker jo ikke, at det kan lade sig gøre med de lovforslag, som regeringen her lægger op til. Men det er jo rigtigt, at der kommer til at være en forskelsbehandling. Det handler jo om, at vi har nogle meget, meget høje ydelser i Danmark, og det er regeringens frygt – nej, det er måske et meget stærkt ord – eller det er regeringens bekymring, at det i virkeligheden er med til at gøre Danmark til en asylmagnet, at vi har meget høje ydelser, og derfor foreslår man så at sætte nogle af dem ned. Men jeg mener sagtens, at man inden for rammen af de ydelser kan leve et godt liv i Danmark, al den stund optjeningsprincippet f.eks. med hensyn til børnepenge allerede gælder for tredjelandsstatsborgere i dag. Og når de har mulighed for at klare sig for de penge, der er til rådighed, så tror jeg også, at det vil være muligt for asylansøgere.

Så er det jo sådan, at det at være flygtning og asylansøger er noget midlertidigt. Efter 2 år optjener man fuld ret til børnepenge.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for talen, hr. minister. Det der ord tilstrømningen er sådan et blodfattigt ord. Det her handler jo om familier, det handler om rigtige mennesker. Det kunne være en familie fra den kurdiske minoritet i det nordlige Syrien, som er blevet fordrevet af Islamisk Stat.

De har været ude på en forfærdelig rejse og er endt i Danmark, hvor de får asyl, fordi de er forfulgt og har krav på beskyttelse. Og når de så er her, vil I nu indføre en regel, som betyder, at de skal vokse op med nogle vilkår, som er forskellige fra deres klassekammerater. De skal have råd til mindre og have færre muligheder for at deltage i fritidsaktiviteter som f.eks. lejrskoler; alle de ting, som er vigtige for at blive en del af vores fællesskab og dermed også for integrationen. Det er jo det, den her diskussion handler om. Ikke mindst fordi det i hele spørgsmålet om tilstrømningen jo er sådan – som fru Johanne Schmidt-Nielsen har været inde på mange gange i løbet af dagen – at der ikke er noget, der tyder på, at det har en effekt.

Mener ministeren, at det er rimeligt, at de mennesker, der er i den ulykkelige situation, skal udsættes for den afstraffelse?

Ministeren.

Der er ikke tale om en afstraffelse, det vil jeg gerne afvise. Men man har jo ikke de samme rettigheder som asylansøger, flygtning eller tredjelandsborger i Danmark, som man har som dansk statsborger. Vi har jo et system, hvor de fulde rettigheder i vores samfund er noget, man skal gøre sig fortjent til.

Jeg håber da, at rigtig mange af de asylansøgere, som nu er flygtninge og kommer til Danmark, forhåbentlig bliver integreret, og med de forslag, vi lægger frem, tilskyndes de til f.eks. at lære dansk, så de hurtigt kan komme ud af det offentlige system og ud på arbejdsmarkedet og hurtigt få permanent opholdstilladelse og til sidst blive danske statsborgere og aktivt bidrage til vores samfund. Det er sådan et system, som vi ønsker at understøtte.

Men jeg må bare sige, at det system, man har, med meget høje ydelser, som den tidligere regering lavede, tror jeg i virkeligheden et stykke hen ad vejen kan være med til – det er min politiske opfattelse – at sørge for, at der ikke er nok, der kommer ud og får et job og bliver integreret, men i virkeligheden bliver fastholdt i passiv offentlig forsørgelse. Og det fremmer i hvert fald ikke integrationen.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er fint at håbe – håbet er jo lysegrønt. Men sagen er den, at alle med forstand på de her spørgsmål meget klart siger, at det at gøre flygtningefamilier fattige modvirker en god integration. Vi er fuldstændig enige om, at det allerbedste, der kan ske for flygtninge, der kommer hertil, er at komme hurtigt ind på det danske arbejdsmarked. Og Enhedslisten er i den grad klar til forhandlinger om ting, der virkelig kan skabe den bevægelse. Men det er bare ikke at gøre familier fattige – tværtimod.

Ministeren.

Hele regeringens politik og også de her asylstramninger hviler jo på, at det at være flygtning og en del af det her ydelsessystem er midlertidigt, og at man skal ind og få et arbejde og permanent opholdstilladelse, hvis man ønsker det, og i sidste ende dansk statsborgerskab, hvis man lever op til de krav, der er for det, og bidrager aktivt til det danske samfund.

Jeg synes godt, vi kan forsvare sådan et system, hvor man er på en lavere ydelse, ligesom det er midlertidigt at være studerende, hvor man er på en lavere ydelse, nemlig SU, end hvis man er på kontanthjælp.

Det er vigtigt for os at sørge for, at Danmark ikke bliver en magnet for asyltilstrømningen. Og det er altså vores bekymring, at det kan ske i dag, og derfor har vi ændret det her ydelsessystem, som også i sidste ende understøtter integrationen, bl.a. med den her sprogpræmie, som jo er en del af et andet lovforslag, der er blevet behandlet dag.

Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.

Jeg syntes, det var meget, meget friskt, at ministeren indrømmede, at der var tale om forskelsbehandling, for det er ulovligt. Men derfor er der rigtig god grund til så at undersøge det, for vi er jo forpligtet af flygtningekonventionens artikel 23, som jeg læste op lige før. Jeg vil gerne gøre det igen. Der står:

»Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor indenfor deres område, samme behandling som deres egne statsborgere.«

Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre ministeren reflektere en lillebitte smule over sit eget udsagn om, at der er tale om forskelsbehandling, og så den her artikel, som vi altså er forpligtet af.

Ministeren.

Der er lovlig og der er ulovlig forskelsbehandling, og de her regler gælder jo også danske statsborgere, der har været rejst væk fra Danmark og vender tilbage. Det er præcis den samme problemstilling, som der var med starthjælpen. Og ja, sådan er det. Så jeg mener sådan set, at vi lever op til de bestemmelser, der er i flygtningekonventionen. Jeg kunne ikke forestille mig andet.

Når vi har et optjeningsprincip, har man jo levet op til optjeningsprincippet, hvis man har boet i Danmark. Men hvis man kommer til Danmark og ikke har nogen tilknytning, hvis man kommer hertil som ny, har man ikke levet op til det, men så kommer man forhåbentlig til at leve op til det. Det synes jeg er ret og rimeligt, og det synes jeg giver meget god mening. Og jeg er sikker på, at det er i overensstemmelse med både EU-retten og FN's flygtningekonvention fra 1951 – hvis jeg ikke tager meget fejl.

Fru Zenia Stampe.

Men der er altså alligevel flere, der med god ret rejser spørgsmålet. For man kan jo som flygtning ikke, som jeg også tidligere sagde fra talerstolen, vælge lige at tage til Danmark og arbejde eller bo her i 2 år for så, når man søger asyl, at være berettiget til den her type ydelse.

Men jeg vil så gerne spørge som opfølgning – for jeg mener jo, der er usikkerhed omkring det, og ministeren virker temmelig skråsikker, i forhold til at der ikke er noget at komme efter – om vi kan få afklaret, hvordan det forholder sig i forhold til flygtningekonventionen, og om regeringen så agter at rette ind efter flygtningekonventionen, hvis det skulle vise sig at være i strid med flygtningekonventionen.

Ministeren.

Selvfølgelig kan vi undersøge det. Det er jeg sikker på Justitsministeriets og Skatteministeriets dygtige embedsfolk allerede har gjort. Og jeg tror for at være helt ærlig – det kan vi godt bruge mange kræfter på – at vi vil nå frem til det resultat, som man nåede frem til med starthjælpen, nemlig at den respekterede indholdet af vores internationale forpligtelser. Og fordi det er de samme mekanismer, dog med ændringer, så ligger de ting, vi her foreslår – bl.a. lovforslaget, vi behandler i dag – inden for rammen. Det tror jeg er det resultat man vil komme frem til.

Men selvfølgelig er fru Zenia Stampe velkommen til at spørge under udvalgsbehandlingen, og så bliver der givet svar under ministeransvar.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.