Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Genindførelse af boligjobordningen).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 03.07.2015. 1. behandling 03.07.2015. Betænkning 18.08.2015. 2. behandling 21.08.2015).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jesper Petersen, ordfører for Socialdemokraterne. Værsgo.

Her inden vi skal stemme om lovforslaget, synes jeg lige, at der er behov for at give det et par ord med på vejen.

For det første synes jeg, at det er væsentligt at få frem, at den argumentation, vi egentlig har haft fra Socialdemokraternes side om, at boligjobordningen var egnet som et midlertidigt redskab og der ikke længere sådan er en konjunkturpolitisk grund til at have den ordning, er blevet bekræftet under udvalgsbehandlingen, også af Skatteministeriet selv. Det er fremgået af Skatteministeriets analyser og evalueringer, at der ikke længere er sådan en konjunkturmæssig grund til at have ordningen, og det har bestyrket os i vores overbevisning om, at det var et redskab, som var rigtigt at have, mens krisen kradsede hårdest og der var behov for at fremrykke beskæftigelse, men nu, hvor det faktisk går fremad i økonomien og med beskæftigelsen – heldigvis, og også i byggeriet – så er det ikke længere nødvendigt at bruge 1 mia. kr. på at have en boligjobordning.

Vi har også haft et lidt aparte samråd undervejs i udvalgsbehandlingen, hvor det jo faktisk viste sig, at det ikke var muligt for skatteministeren at svare på, hvor mange arbejdspladser boligjobordningen ville give. Det var det ikke for 2015, og det var det heller ikke for den kommende periode. Det er så siden blevet udboret via nogle skriftlige spørgsmål, jeg har stillet, at det altså ville være 600 arbejdspladser i 2015, og også at niveauet ville blive endnu lavere i 2016-2017. Det bestyrker os altså i, at det er en meget dyr måde at skabe arbejdspladser på, og ministeren må selv vedstå, at det at kunne skabe arbejdspladser kunne gøres mere effektivt end ved det her redskab.

Men der er så også grund til, når vi nu er nået frem til, at regeringen faktisk selv erkender, at det er det her niveau, det er på, at vi får lidt frem i lyset, hvordan det egentlig var, at regeringen og statsministeren talte om boligjobordningen før valget. For det er jo mange gange af Venstre blevet sagt, at det her med Dansk Byggeris tal på 5.000 alene er noget, hvor man har henvist til Dansk Byggeri. Det var ikke Venstre selv, der mente det. Men jeg har så kunnet grave lidt i det og finde ud af, at det jo faktisk ikke stemmer.

Venstre har sagt til danskerne, at der ville komme 5.000 arbejdspladser som følge af boligjobordningen, og man har kritiseret den tidligere regering for, da ordningen skulle udfases, at det ville koste 5.000 arbejdspladser, ikke noget med henvisninger til Dansk Byggeri, men efter Venstrefolkenes egen mening.

Man kan finde et citat frem fra Lars Løkke Rasmussen under charmeture rundtomkring i landet. Der er et tidspunkt, hvor man er i Kolding, Vejen og Esbjerg, hvor Lars Løkke Rasmussen til en ugeavis på den kant siger, at boligjobordningen har skabt over 5.000 arbejdspladser rundtomkring i landet, og at Venstre vil genindføre boligjobordningen, så vi igen kan få gang i byggeriet og sikre tusindvis af arbejdspladser i byggebranchen. Med andre ord var det simpelt hen ikke rigtigt, hvad Venstre gik og sagde dengang.

Altså, man har lovet danskerne, at der ville være 5.000 arbejdspladser her, man har skældt den tidligere regering ud for at ville fjerne 5.000 arbejdspladser og må i dag indrømme, at der er 600 arbejdspladser næste år, og man må indrømme, at det simpelt hen er forkert, hvad man har sagt til danskerne.

Det var ikke korrekt, at det ville koste 5.000 job, og det er ikke korrekt, at Venstre i sådan en politisk argumentation, som skatteministeren henviste til, altså at det var okay at være sådan lidt stor i slaget, når man har argumenteret for sine synspunkter, og at man godt må finde det, der fremstillede det i det bedste lys, bliver ved med at fremhæve nogle tal, ikke blot med henvisning til Dansk Byggeri, men også med sig selv som afsender. Og det passede simpelt hen ikke.

Man har på den måde bevidst fordrejet den her debat over for danskerne, man har lovet dem noget, der simpelt hen ikke stemmer, og værst af alt er det, at man godt vidste det, fordi skatteministeren siger jo selv, at man var fuldstændig klar over, at Finansministeriet sagde noget andet. Men alligevel har man altså gået rundt til danskerne på Kolding- og Vejenkanten og andre steder og sagt, at det var sådan, det var.

Jeg kan også hive et eksempel frem fra skatteministeren selv, der også var fremme. Han har været flittig med at skrive debatindlæg i Nordjyske, ved jeg, og et af dem har altså også handlet om boligjobordningen. Der siger skatteministeren – ham, der nu er det – at vi risikerer med stor sandsynlighed at miste de henved 5.000 stillinger, som ordningen, der også kendes som håndværkerfradraget, har skabt, siden vi indførte den. Der er ikke noget om Dansk Byggeri.

Karsten Lauritzen, folketingsmedlem, Østergade, Hjørring, skriver: 5.000 arbejdspladser vil boligjobordningen give. Men han må altså nu som skatteminister komme krybende og lægge sig ned og sige, at det ikke passede. Man har ikke fortalt sandheden til borgerne, og man bruger nu over 1 mia. kr. på et lovforslag, en ordning, som man selv må sige giver 600 arbejdspladser. Det er manipulation, det er bevidst fordrejende og en overdrivelse af, hvad der var.

Jeg har forståelse for, hvis man har det politiske synspunkt, at man skal genindføre ordningen, men man må være ærlig om, hvad den faktisk betyder, og burde også have været ærlig i den politiske diskussion før valget om, at tallene for arbejdspladser her var nogle helt andre end dem, man altså selv gik og sagde dengang.

Jeg håber, at skatteministeren vil betræde talerstolen og stå ved, at det altså ikke var korrekt, hvad han selv sagde og hvad statsministeren sagde om, at man ville miste 5.000 arbejdspladser ved, at den daværende regering udfasede boligjobordningen. Vi har altså vores argumentation om, at det var en ordning, der var rigtig under den værste krisetid, men at det ikke længere er den rigtige måde at bruge 1 mia. kr. på. Den kan bruges bedre på sygehuse, daginstitutioner. Skal man endelig lette skatten på måder, der kommer alle danskere til gode, lavtlønnede danskere? Så kunne det jo være, at det bedre kunne betale sig at arbejde, hvis man lettede skatten i bunden for de samme penge. Vi ville langt foretrække at prioritere midlerne sådan end på en ordning, der giver ganske få arbejdspladser til et ganske stort beløb.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg vil ikke blande mig i ordførerens dialog med ministeren. Det må I selv klare. Men jeg vil bare sige på SF's vegne, at vi jo er med i aftalen her, fordi den fra næste år – om 4 måneder og frem – skal have et grønt sigte: energirenoveringer, klimaløsninger osv. Det er vores bevæggrund for at gå med i den.

Men jeg har et helt konkret faktuelt spørgsmål til ordføreren. Nu er det jo er et nyt Ting, der er samlet, så det kunne måske være meget godt at genopfriske det. Kan ordføreren minde Folketinget om, hvad selskabsskattelettelsen tilbage i 2012, da vi lavede en skatteaftale, kostede, og hvor mange jobs den gav?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke på det præcise beløb eller de præcise tal. Jeg er sikker på, at fru Lisbeth Bech Poulsen har dem stående, og at det er derfor, hun stiller spørgsmålet, og at hun har sådan en rækkefølge, hun har planlagt.

Men der var gode grunde til at lave en selskabsskattelettelse. Nu ligger vi på et niveau, hvor det altså stemmer overens med mange af de lande, som vi konkurrerer med og skal tiltrække investeringer fra, men hvor man altså regner på en måde, hvor det ikke lige kan ses, hvad de investeringer, som det så medfører, giver. Det var derfor, man lavede den lettelse dengang – en lettelse, som fru Lisbeth Bech Poulsens eget parti også stod bag.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er nemlig rigtigt, at vi måtte stå bag den, og vi gav jo også meget klart udtryk for, og det kan ordføreren måske også huske fra 2012, at det var et kompromis. Det var absolut ikke groet i vores baghave, men det var et kompromis for at få andre gode ting igennem som nogle goder til enlige forsørgere, pensionister osv.

Men grunden til, at jeg spørger, er, at ordføreren er meget opmærksom på og meget fokuseret på det her med, hvad tingene koster, og hvor mange arbejdspladser det giver. Der må jeg bare minde ordføreren om, at sænkningen af selskabsskatten, så vidt jeg ved, ikke har nogen dokumenteret jobeffekt. Jeg synes i hvert fald ikke, at jeg er blevet mindet om noget, og den kostede meget mere end det her forslag. Så igen vil jeg bare sige på vegne af SF, og jeg tror også, at jeg kan tale for Alternativet, at for os er det rigtig vigtigt også at bruge nogle penge på at få sat skub i den grønne omstilling, og det indebærer også energirenoveringer af huse osv., ligesom vi giver tilskud til vedvarende energi, økologi og meget andet.

Ordføreren.

Nu bliver det en diskussion om noget fuldstændig andet. Men ordningerne tjener ligesom forskellige formål. Boligjobordningen havde til formål på kort sigt at skabe nogle arbejdspladser, fremrykke noget beskæftigelse. Selskabsskattediskussionen handlede jo om investeringsvilkårene i Danmark. Det er to fuldstændig forskellige ting.

Jeg forstår egentlig godt, hvorfor SF gerne vil have det til at handle om noget andet, eftersom man nu stemmer for at bruge penge, der kunne være gået til forskellige velfærdsforbedringer, på en boligjobordning, der giver ganske få arbejdspladser, og som næste år med den ændring, man laver af den, vil give endnu færre arbejdspladser. Så hvis man endelig er ude i at bruge meget store millionbeløb på at gøre det her af hensyn til nogle grønne omstillingsting, var der mange meget mere effektive måder at gøre det på, og så ville man ikke samtidig kunne lade det være op til regeringen at fjerne forskellige velfærdsordninger i stedet for. Det er jo det, der vil komme til at ske, når man skal finansiere ordningen på finansloven.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Jeg tager ordet til tredjebehandlingen her i dag på vegne af Enhedslisten, fordi det jo er sådan, at det forud for den her tredje behandling jo er kommet frem, at der ifølge Skatteministeriet kun lige bliver skabt i størrelsesordenen 600 jobs med den her ordning. Det får mig så til at tage ordet.

Jeg synes, det er vigtigt i den forstand, at vi har med en ordning at gøre, som koster lidt over 1 mia. kr., men kun skaber 600 job. Vi har at gøre med en ordning, hvor det er sådan, at det blandt de 3,5 millioner danskere med de laveste indkomster kun er 8 ud af 100, der bruger fradraget, mens det blandt de 100.000 rigeste danskere er 4 ud 10. Og vi har at gøre med en ordning, som i 2014 var indrettet sådan, at det var mindre end 30 pct. af fradraget, der blev givet til energiforbedringer.

Så er det, man bliver nødt til at spørge – og det blev skatteministeren spurgt om ved andenbehandlingen, men han ville ikke svare på det – hvorfor det er så fornuftigt at lave sådan en ordning. Men jeg synes også, det er relevant, også når ordføreren for SF tager ordet, at man ligesom forklarer, hvad det fornuftige i det her er set fra et rødt-grønt synspunkt. Det samme spørgsmål kan stilles til Alternativet. Alternativet opererer jo med – det har jeg hørt mange gange i valgkampen – en økonomisk bundlinje, en social bundlinje og en grøn bundlinje. Men hvad er det for en økonomisk bundlinje, der giver mening, hvis man kun kan skabe lige omkring 600 jobs for over 1 mia. kr.? Hvad er det for en social bundlinje, man har med den her ordning, der kommer de rigeste til gode, finansieret af os alle sammen – altså også de fattigste – over skattebilletten? Og hvad er det for en grøn bundlinje, vi har med at gøre, når det var mindre end 30 pct. af fradraget, der gik til energiforbedringer i 2014?

Jeg tror, at man, når der bliver stemt om det her i dag, skal være klar over, at det her fradrag, den her boligjobordning, aldrig var blevet til noget i år, hvis ikke SF og Alternativet var gået ind og havde hjulpet statsministeren med hans allervigtigste valgløfte.

Det er også fuldstændig uklart, hvad det er, der kommer til at ske i 2016. Hvad er det for en ordning, vi kommer til at se? En grøn ordning – men på hvilken måde? Vi håber da på, at det bliver en grøn ordning. Men det er da også relevant i den sammenhæng at se på, hvordan den bliver finansieret. Hvor skal pengene komme fra? Hvem skal betale? Skal det være ved stigninger i selskabsskatten? Skal det være ved stigninger i topskatten? Det bliver det nok ikke. Jeg kunne komme med andre eksempler – forringelser af velfærden i kommunerne, besparelser på flygtninge- og indvandrerområdet, forringelser af ulandsbistanden. Det er jo nogle af de steder, hvor pengene kan blive tilvejebragt for at finansiere det her i 2016.

I den forbindelse synes jeg egentlig, det ville være rart, hvis ordførerne for Alternativet og SF kunne redegøre over for os andre, hvorfor det er så utrolig klogt at indgå denne aftale, og hvorfor man om lidt vil stemme for en sådan aftale.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Jeg ved ikke, om ordføreren kan huske debatten for et års tid siden. Der var der jo en SR-regering, det var hen på efteråret, og der var finanslovsdiskussioner. Der var specielt en diskussion om det her med familiesammenføring i relation til syriske flygtninge eller flygtninge generelt, der fyldte rigtig meget. Selv om ordføreren ikke sad i Folketinget, er jeg sikker på, at han fulgte den debat meget nøje.

Samtidig, og det hænger overhovedet ikke sammen, var der jo finanslovsforhandlinger, og vi var, bl.a. også Enhedslistens ordfører og jeg, med til at forhandle 1 mia. kr. hjem til grøn omstilling, specielt økologi. Det var jeg rigtig glad for.

Derfor tænker jeg bare, om Enhedslisten på det tidspunkt havde en dårlig smag i munden over, at man på den ene side jo lavede en finanslovsaftale og en finanslovsdelaftale om økologi osv. og der på den anden side sad en regering, som lavede nogle meget hårde forringelser, syntes vi og syntes I, på det her område, og om de to ting ligesom på den måde hang sammen for Enhedslisten dengang.

Ordføreren.

Jeg synes, SF's ordfører blander tingene lidt sammen. For en ting er, at man indgår i en finanslovssammenhæng, hvor der bliver gennemført en række ting, som man ikke måtte være enig i, men som ikke indgår som en del af finanslovsforhandlingerne, når finanslovsforhandlingerne foregår i slutningen af året. Det er et spørgsmål.

Et andet spørgsmål er, når man har en konkret aftale om et eller andet, hvor man vil bruge penge på noget. Så plejer man i samme omgang at diskutere, hvor pengene skal komme fra, eller hvordan tingene skal finansieres. Og der er jo det særlige ved den her aftale, at man har sagt, at man gerne vil et eller andet med noget grønt i 2016 og fremefter – vi ved endnu ikke, præcis hvad det er, og hvordan det kommer til at se ud – og man har i den sammenhæng overhovedet ikke haft nogen diskussioner om eller aftalt, hvor pengene skal komme fra.

I Enhedslisten har vi det sådan, at vi går ind for forbedringer, men i den sammenhæng er det også vigtigt at se på, hvordan de forbedringer så skal finansieres. For hvis pengene skal komme fra en finansiering, vi er uenige i, så kan vi sådan set samlet set ikke gå ind for et forslag.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det vil sige, at når det handler om de ting, som Enhedslisten lavede sammen med regeringen, da SF sad i regeringen – og også da SF ikke længere sad i regeringen, SR-regeringen – så ville man aldrig være med til noget, hvis man var uenig i selskabsskattelettelser eller stramninger på asylområdet eller noget. Der er jo kun én kasse, må man sige, så hvis man blander det så meget sammen, som jeg synes ordføreren gør det her i dag, nemlig at når SF og Alternativet gerne vil gennemføre vores egen politik, som faktisk handler om, at vi gerne vil bruge nogle penge på at sikre grøn omstilling, så må man ikke, fordi der er én stor kasse og der er ting, som man aldrig vil støtte eller ikke er enig i.

Ordføreren.

Jeg tror godt, SF's ordfører ved, at det ikke er det, der er problemet. Problematikken er, at når man gør en specifik indsats for et eller andet, kigger man på, hvad man vil gøre, og hvor pengene skal komme fra. Lad os tage boligjobordningen som eksempel her. Lad så nu sige, at den i 2016 bliver rigtig god. Det vil være sådan, at 100 pct. af fradraget vil gå til energiforbedringer. Det vil man kunne se i 2017, når man kigger tilbage på, hvordan ordningen er forløbet i 2016. Men ordningen er i forbindelse med finansloven for 2016 finansieret ved at tage midlerne fra ulandsbistanden. Ville Enhedslisten i den forbindelse kunne gå ind for en sådan aftale, selv om vi er meget glade for, at pengene bliver brugt til energiforbedringer?

Svaret på det spørgsmål er nej, for vi vil ikke tage pengene fra verdens fattigste til at finansiere de her energiforbedringer i en grøn boligjobordning.

Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Jens Joel som privatist.

Jeg synes faktisk, at vi er nødt til lige at dvæle lidt ved det her, for det er jo påfaldende, hvis skatteministeren faktisk er kommet så langt ud på isen, at han ikke engang vil forsvare det, man er i gang med at gøre her.

Min kollega, hr. Jesper Petersen, har allerede forklaret, hvorfor Socialdemokraterne støttede op om en ordning, der gav jobs i en tid, hvor vi manglede jobs, men det er jo også blevet fuldstændig klart, at de der 5.000 arbejdspladser, som den nu siddende statsminister og hans partifæller lovede under valgkampen, ikke er det, man får ud af det. Altså, man førte en valgkamp, hvor man sagde, at hvis vi ikke bevarer boligjobordningen, vil det koste 5.000 arbejdspladser, men efter at man havde vundet valget, genindførte man boligjobordningen permanent uden at kunne svare på, hvor mange arbejdspladser der er i den. Man er simpelt hen ligeglad med, hvad man får ud af det; det skulle bare gøres. Det var det, der kom frem på samrådet i sidste uge.

Nu har vi så fået regnet på det, og så kan man så konstatere, at det er penge ud ad vinduet. Faktisk sagde skatteministeren også på samrådet, at man kunne have fået flere jobs for færre penge ved at gøre noget andet.

Så vi har altså dokumenteret, at Venstreregeringen nu med fuldt overlæg faktisk vælger at spilde skatteborgernes penge. Man får en meget lille effekt. Det er sådan, at det koster 1,8 mio. kr. pr. job. Man kunne altså have ansat relativt mange flere folk for de penge, hvis det endelig var det, man ville.

Men selv om man altså spilder skatteborgernes penge, er skatteministeren ikke engang i stand til at ville forsvare det her i Folketingssalen, selv om vi nu skal stemme om det. Det blev indrømmet på samrådet, at man kunne have fået flere jobs for færre penge. Det mente skatteministeren var den rigtige vej at gå. Så vil jeg bare gerne høre, om skatteministeren også mener, at det var rigtigt dengang under valgkampen at sige, at man ville få 5.000 arbejdspladser ud af det, når man godt vidste, at det ikke var rigtigt.

Så jeg synes, at skatteministeren skulle gå på talerstolen og forsvare, hvorfor man spilder skatteborgernes penge, og hvorfor man, når man godt kendte tallene allerede under valgkampen, bevidst førte danskerne bag lyset, og hvorfor man synes, at vi har brug for en ordning, som koster 1,8 mio. kr. pr. job, når vi kunne bruge pengene meget bedre til at skabe meget større forbedringer også på arbejdspladssiden.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er meget glad for, at Socialdemokraternes klima- og energiordfører er gået på talerstolen i det her spørgsmål. For vi har jo senest evalueret energispareindsatsen, som ligger i Klima- og Energiministeriet, i 2012, og da havde Socialdemokraterne ikke noget problem med det. Tværtimod har vi fået lavet en analyse, og vi skal så allerede her fra næste måned til at lave en ny ordning, som faktisk er dobbelt så stor som den her, fordi Socialdemokraterne har bakket op om, at man skal fordoble indsatsen – 2 mia. kr. – til energiforbedringer osv. Der er aldrig blevet sat spørgsmålstegn ved det, sådan som der bliver gjort nu. Der er aldrig blevet sat spørgsmålstegn ved, hvor mange job der bliver skabt ved det her. Tværtimod viser rapporten rent faktisk, at den nok ikke ligefrem har været en succes i forhold til private borgere osv.

Alle de bekymringer, som Socialdemokraterne har i forbindelse med boligjobordningen, er ikke noget, man sætter spørgsmålstegn ved i forbindelse med en ordning, der er væsentlig større, som bare ligger i Klima- og Energiministeriet, og som man bakker op om. Hvad er det helt præcis der gør, at boligjobordningen skal gennemanalyseres på den vis i forhold til ordførerens engagement i Klima- og Energiudvalget?

Hr. Jens Joel.

Jeg mener faktisk, at begge dele og alting jo som udgangspunkt skal gennemanalyseres, og jeg synes da også, det er interessant. Jeg vil i øvrigt sige, at Venstre i valgkampen jo ikke lovede, at man ville sikre, at boligjobordningen også gav energiforbedringer. Tværtimod sagde man, at man bare skulle have en boligjobordning. Jeg er sådan set meget enig i, at det kompromis, man nu har lavet med nogle andre partier – SF og Alternativet – gør det til en bedre ordning, for nu får man da trods alt noget grønt ud af at smide 1,8 mio. kr. ud ad vinduet pr. job, men jeg vil meget gerne blive ved med at diskutere, hvordan vi kan spare energi, og hvordan vi kan sikre grøn omstilling. Det har bare ikke noget at gøre med det her, hvor Venstre løb rundt i valgkampen og fortalte folk, at de gjorde det her for at skabe arbejdspladser, og så indførte man det, inden man havde regnet på, hvor mange arbejdspladser det gav, og nu har vi så fundet ud af, at det er 600 arbejdspladser og ikke 5.000. Så jeg synes da, at man skylder en forklaring på, hvor man er endt henne, og hvorfor man har gjort det alligevel, når man selv må indrømme, at man kunne have fået flere jobs for færre penge.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Boligjobordningen er en succes, og det er en ordning, som rigtig mange danskere er glade for, og som vi selvfølgelig fortsætter. Det, jeg især undrer mig over at ordføreren ikke vil svare på, er, at i en lignende ordning i Klima- og Energiministeriet regi, hvor ordføreren selv sidder som forhandler, har man aldrig sat spørgsmålstegn ved, hvor effektiv den er til jobskabelse osv. Der har man haft fokus på de goder, der har været ved den. Det er fair nok at sætte spørgsmålstegn ved det, men mit spørgsmål bliver så bare: Vil Socialdemokraterne nu også sætte spørgsmålstegn ved den energispareindsats, vi laver, med mange af de samme opgaver, som måske er dobbelt så stor, og som man i hvert fald selv har ønsket skulle fordobles, når nu vi kommer til forhandlingerne om en måneds tid?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig interessant, at Venstres ordfører her siger, at boligjobordningen har været en succes. Det er jo lige præcis det, jeg godt kunne tænke mig at vi havde mulighed for at spørge skatteministeren om: På hvilke parametre synes man det har været en succes?

Jeg synes jo, at når man har rendt rundt i valgkampen sagt, at det skaber 5.000 arbejdspladser – at vi mister 5.000 arbejdspladser, hvis ikke vi har den her – så lyder det jo, som om man mener, at succeskriteriet er at skabe arbejdspladser. Når man så finder ud af, at det ikke gav 5.000, men 600 arbejdspladser, og at de koster 1,8 mio. kr. pr. styk, så har man da et problem med at forsvare sin ordning.

Så kan vi jo diskutere ovre i Klima- og Energiministeriet, hvordan vi gerne vil lave energiforbedringer og effektiviseringer, men det er jo, fordi det er det, vi går efter, og ikke arbejdspladser, som skatteministeren og hans statsminister og andre sagde i valgkampen at man ville skabe med boligjobordningen – uden at de så har leveret på det.

Der er fortsat to sæt korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste er fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Jamen det er jo meget interessant at få udlagt sin politik af andre partier. Det er ikke altid helt i overensstemmelse med den måde, man selv ville gøre det på. Det kender ordføreren nok også godt.

Men noget af det, som vi jo har lagt rigtig meget vægt på i valgkampen, er også den håndsrækning, som vi giver til familierne og til håndværksmestrene rundtom i hele landet. Derfor ville jeg høre ordføreren, om ordføreren synes, det er spild af penge at give familierne og danskerne en håndsrækning til at få hverdagen til at hænge bedre sammen.

Ordføreren, værsgo.

Altså, man må helt selv om som politisk parti, hvordan man vil spilde folks penge. Og man kan sige, at I jo havde den fordel, at I også sagde det til dem på forhånd. Problemet var bare, at I også sagde, at man får 5.000 arbejdspladser ud af det. Og det viste sig, at det var forkert. Faktisk viste det sig ikke efter valget; det vidste man allerede inden valget, for der lå beregninger fra Finansministeriet og fra Skatteministeriet, som sort på hvidt dokumenterede, at man ville få mellem 1.000 og 1.500.

Alligevel valgte man at sige til danskerne: Det her giver 5.000 arbejdspladser. Og fru Louise Schack Elholm må jo gerne fortælle, at der også andre fordele ved det, men når man rejser rundt med et tal på 5.000 og det så viser sig, at det giver 600, og at det koster 1,8 mio. kr. pr. job, så synes jeg bare, det er en lemfældig omgang med skatteborgernes penge. Og hvis man siger, at det er den måde, man gerne vil hjælpe folk på, er det fair nok, men så skal man jo bare stille sig herop og forsvare det.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, ordføreren skulle have bedre styr på tallene. De tal, som ministeriet kommer med, er arbejdsudbud, det er ikke arbejdsefterspørgsel. Det er to forskellige ting. Derfor skal vi i hvert fald også se på, hvad det er, vi rent faktisk vil hjælpe danskerne med. Vi har lovet danskerne, at vi vil bruge penge på, at det skal blive lettere at være dansker, at man skal have lettere ved at få den hjælp, man gerne vil have, i stedet for at det skal være så besværligt, som ordføreren siger. Jeg er godt klar over, at Socialdemokraterne åbenbart ikke værdisætter så højt at tænke på, hvad der kommer danskerne nærmest. I stedet for skal vi have en eller anden meget langstrakt diskussion om den ene eller anden beregning. Vi mener rent faktisk, at det er vigtigt at hjælpe danskerne, og vi mener også, det er vigtigt at holde sine løfter.

Ordføreren.

Angående det med udbuddet her: Det, der er dokumenteret, når man læser det, er, at det ikke har haft en effekt, at man har fået hjælp til noget andet, og at det ikke har givet et ekstra arbejdsudbud der. Men det er jo også rimelig klart, at når der er blevet sagt om den tidligere regerings udspil, at regeringens udspil ikke er særlig ambitiøst, og at det, vi med sikkerhed ved, er, at regeringens udspil fjerner 5.000 arbejdspladser, så tales der jo ikke om arbejdsudbud. Så taler vi jo om, at det, man sagde i forbindelse med ikke at videreføre boligjobordningen, betyder, at vi mister 5.000 arbejdspladser. Det viste sig at være løgn, og det er jo okay. Men nu må man altså godt forsvare her i salen, at man har stukket folk en plade.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil bare lige vende mig mod ordførerens retorik omkring det her med at spilde folks penge. Anser ordføreren det for totalt uden værdi, at det nu er anslået, at 600 mennesker bliver i stand til at brødføde sig selv i stedet for at være på offentlig forsørgelse? Er det et totalt spild? Er det uden nogen form for værdi i den socialdemokratiske ideologi at være i stand til at brødføde sig selv?

Ordføreren.

Nej, det har en meget, meget stor værdi, og derfor gør vi også alt, hvad vi kan, for at skabe arbejdspladser. Derfor er det også ret interessant, at skatteministeren har sagt, at vi kunne have fået flere arbejdspladser for færre penge, hvis vi havde gjort noget andet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så ordføreren erkender, at det ikke er spild af penge?

Ordføreren.

Det var faktisk ikke ordføreren, der erkendte det. Det var faktisk skatteministeren, som erkendte, at det var spild af penge, fordi man kunne have fået flere arbejdspladser for færre penge, hvis man havde gjort noget andet.

Tak, og så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning. Værsgo.

Det er jo en lidt pudseløjerlig situation, vi står i, så lad mig stille ordføreren spørgsmålet: Ville det ikke være nemmere, at Venstre trådte op på talerstolen og fremlagde nogle af de argumenter, end at ordføreren som socialdemokrat endda af Venstres skatteordfører bliver beskyldt for at fremlægge Venstres politik forkert? Så synes ordføreren ikke, det ville være nemmere, hvis Venstre kom op på talerstolen og forsvarede den ordning, de her er ved at lægge frem?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at underholdningsværdien var relativt høj, da vi var i samråd, og vi jo faktisk ikke fik nogen svar på, hvorfor det var så god en idé at spilde en masse penge på at gøre noget, som man godt vidste var dumt; som man faktisk ikke lige havde fået regnet igennem. Men man ville dog alligevel gøre det. Og så bagefter finder man ud af, at det var pengene ud ad vinduet. Det synes jeg da godt vi kunne klare en minister til at forsvare, men hvis ikke Venstre har mod og mandshjerte til at forsvare det i dag i salen, må vi jo finde ud af at få svar på en anden måde.

Ønsker spørgeren ordet til den anden korte bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste ordfører i talerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg havde ikke tænkt mig at gå herop, men jeg mærkede en vis interesse for at stille nogle spørgsmål, og nu blev der lige sagt noget om underholdningsværdien herinde. Jeg synes faktisk, det er tåkrummende pinligt, at den her debat skal fylde lige så meget som de foregående, som har handlet om mennesker og deres indtægter, hvad de skal leve af, og hvad deres børn skal have at leve af, når de flygter fra krig. Det her er christiansborgfnidder, når det er værst, for det drejer sig om, at der er nogle, der er sure over, at SF og Alternativet har lavet en aftale med Lars Løkke Rasmussen, fordi man måske tror, at han ville være gået af som statsminister. Selvfølgelig ville han ikke det; han havde så bare givet et bedre tilbud til Liberal Alliance. Så er der det med Venstre, der prøver at lade, som om det her er den ultimative gavebod til danskerne, og at det kommer til at kurere arbejdsløshed og overfyldte sygehuse osv. osv. Jeg synes simpelt hen, det er pinligt.

Jeg vil gerne sige, at vi støtter op om den her aftale, fordi vi gerne vil bruge 1 mia. kr. på grøn omstilling. Vi vil gerne være med til at give et lille tilskud, så folk i højere grad får skiftet deres vinduer ud. Og ja, det er mange penge, men vi bruger mange penge på mange ting. Vi bruger milliarder til støtte til landbruget, vi bruger milliarder til støtte til vedvarende energi. Vi bruger rigtig mange penge på at understøtte erhvervslivet i alle mulige henseender, og vi bruger mange penge på at understøtte familier, så de kan få en nemmere hverdag. Så er det heller ikke værre, altså at det her skal blive den ultimative debat. Det synes jeg simpelt hen er for dårligt. Vi har altså mange andre ting, vi også skal tage os af.

Så vil jeg gerne modtage nogle spørgsmål om det fuldstændig skandaløse i, at SF har støttet en Venstreregering i at gennemføre vores egen politik. Tak.

Der ser ud til at være bud på spørgsmål til ordføreren, så ordføreren bliver da tilgodeset på det område. Den første, der ønsker at stille et spørgsmål, er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.

Nu er det åbenbart pinligt at debattere politik i Folketingssalen. Jeg ved ikke, om det ikke er mere pinligt at støtte en regering og et lovforslag her, hvorom skatteministeren på samrådet sagde, at det er fuldstændig rigtigt, at man kunne have fået flere jobs billigere, og at det er fuldstændig rigtigt, at den ordning var fornuftig under en lavkonjunktur, men at man ikke kan sige andet, end at den får mindre og mindre effekt i sådan en højkonjunktur, som vi er i gang med. Og da politik jo handler om at prioritere ressourcer, er vi sådan set bare af den opfattelse, at vi synes de ressourcer kunne være brugt bedre andre steder. Jeg ved ikke, om det er specielt pinligt.

Ordføreren.

Jeg synes, at man kan diskutere alt muligt og alt, hvad man har lyst til. Men omfanget af det her er efter min mening bare christiansborgfnidder, når det er værst.

Ja, vi bruger nogle penge på det her til grøn omstilling. Vi kunne godt tænke os, at jobeffekten var større. Det er den så ikke. Dengang med skatteaftalen i 2012 sagde man også: Vi bliver nødt til at give nogle bedre rammevilkår for virksomhederne for at skabe danske arbejdspladser og for at beholde danske arbejdspladser. Det brugte vi så rigtig mange flere penge på, end vi gør til det her forslag, uden at der var nogen jobeffekt. Sådan kan man jo sammenligne tingene til evig tid. Vi støtter det her forslag, fordi det bliver øremærket til grønne tiltag, og det er en del af vores politik.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Er det efter SF's opfattelse korrekt, at da Venstres formand, den nuværende statsminister, og da Venstres nuværende skatteminister under valgkampen turnerede rundt og sagde, at det ville koste 5.000 job, hvis vi afskaffede den her ordning, var tallet forkert, og at det rigtige tal, jævnfør Skatteministeriets egne beregninger, snarere ligger på omkring 600?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig ligeglad. Det må spørgeren tage med ministeren. Det har ikke noget med mig at gøre. Jeg var med til at afskaffe den gamle ordning, fordi vi ikke syntes, at den var god nok, da den var ufokuseret. Vi sagde, at hvis den får et grønt sigte, ville vi gerne forhandle om det. Det er det, vi har gjort. Vi viderefører ordningen i 2015. Det var en del af aftalen, for at vi kunne få en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Det andet fnidderfnadder må spørgeren tage med ministeren.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Ordføreren for SF siger, at det her er en aftale, der rummer SF's politik. Så bliver jeg bare nødt til at spørge: Den del af aftalen, der vedrører 2015, som er den gamle ordning, er det også SF's politik?

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så har vi da i hvert fald fået det klarlagt. Det er måske en del af aftalen, som ikke ligefrem er SF's kop te. Det var i hvert fald det, der tidligere var en diskussion om mellem ordføreren og Socialdemokraternes hr. Jesper Petersen, for så vidt angår selskabsskatten.

Vi har altså at gøre med en aftale, hvor man har sagt ja til noget, der ikke er SF's kop te, for at få noget andet. Og mit andet spørgsmål er så: Hvad er så det andet? Måske kan ordføreren løfte sløret for, hvad det grønne indhold vil være i aftalen i 2016, og hvor finansieringen til dette eventuelle grønne indhold vil komme fra?

Ordføreren.

Jeg forstod spørgerens første spørgsmål på den måde, om man, når man laver politiske aftaler, nogen gange skal indgå et kompromis. Og ja, det skal man jo nogen gange, og det her er et resultat af det, ligesom så meget andet er det. Det er ordførerens parti jo også bekendt med.

Til det andet spørgsmål: Vi bliver indkaldt til forhandlinger – vi har en vetoret – sammen med Alternativet for nærmere at fastlægge, hvad de her grønne løsninger er. Det skal være klokkeklart; der skal ikke være noget mudder. Det skal være løsninger, der giver et plus på kontoen, når det handler om energirenoveringer, miljøtiltag og klimatiltag. Det er det, vi bliver indkaldt til forhandlinger om.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

SF har indgået en aftale med regeringen, Alternativet, Dansk Folkeparti og Konservative om at bruge af nogle reserver til at forlænge boligjobordningen, sådan som den er her i 2015, og i 2016 skal boligjobordningen bliver rigtig, rigtig grøn. Til gengæld har man ikke aftalt, hvor pengene skal komme fra.

Vi kender jo de forskellige partier, der har indgået den her aftale. Dansk Folkeparti vil formentlig sige, som de plejer, nemlig at det er ulandshjælpen eller asylpolitikken, der skal betale for den, og SF og Alternativet vil formentlig sige noget om en transaktionsskat eller lignende. Hvad forestiller fru Lisbeth Bech Poulsen sig, at den brogede forsamling af partier skal blive enige om skal finansiere den 1,1 mia. kr., som boligjobordningen koster?

Ordføreren.

Det må vi jo finde ud af. Nu er ordføreren jo selv fra et parti, der indgår i en koalition, der er noget broget, så derfor har ordføreren også erfaringer med, hvad der skal til for at opnå en relativ enighed.

Men jeg kan da godt sige, og det er jo også offentligt kendt, at SF for et halvt års tid siden foreslog, at vi skulle lave en grøn boligjobordning, som skulle finansieres ved at tilbagerulle selskabskattelettelserne, som vi synes er sådan lidt spredte og ufokuserede. Det her vil både være en hjælp til erhvervslivet, nemlig til dem, der skal udføre det, og vil også bidrage til den grønne omstilling. Det var vores finansieringsmodel. Det forestiller jeg mig ikke at der bliver flertal for her, men det må vi jo finde ud af.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Der var jo ikke mange forslag til, hvordan man skal finde 1,1 mia. kr. Der var ét forslag og samtidig en konstatering af, at det nok ikke kan blive til noget. Står vi så i den situation, at hvis de partier, der laver finansloven for 2016, ikke rummer SF og Alternativet, men nogle andre partier, og hvis de partier ikke er begejstrede for at finansiere en grøn boligjobordning, falder den bare til jorden, fordi de partier, som har aftalt, at de rigtig gerne vil bruge pengene i 2016, ikke kan blive enige om, hvor de skal finde pengene?

Værsgo.

Jamen sådan er livet jo nogle gange og også i politik, nemlig at man bliver nødt til at nå til enighed. Nu laver vi den her aftale, og så skal vi finde pengene. Og jeg er sikker på, at hvis Alternativet og SF ikke havde sagt, at vi gerne vil gennemføre vores egen politik, trods det at der sidder en rigtig grim Venstrestatsminister for bordenden, var han sikkert kommet til hr. Ole Birk Olesens parti og havde sagt: Ligesom vi gjorde i forbindelse med Folketingets formand, vil vi gerne give jer en luns; nu har I fået formandsposten i Finansudvalget, og vi vil gerne tilbyde jer nogle topskattelettelser eller noget andet. Så på den måde finder man jo altid løsninger; stilen er bare lidt forskellig.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det forslag, vi behandler i dag, vedrører jo kun 2015, og det, vi vedtager i dag, er jo at bruge 1 mia. kr. på en ordning, som jeg så kan forstå ordføreren ikke mener er SF's politik.

Der er så indgået en aftale, som har en række forudsætninger. Den forudsætter jo, at der bliver lavet en finanslov for det kommende år; den forudsætter, at man blandt parterne kan blive enige om en finansiering. Det er i meget høj grad nogle fugle på taget.

Altså, jeg kan sådan set godt forstå, hvad der er sket – der har lige været et valg, SF har fået et mindre godt resultat, men bliver inviteret til forhandlinger og tænker: Her kan vi rigtig spille en rolle rent parlamentarisk. Sagen er bare den, at det jo er kommet frem siden, at hele den her boligjobordning jo altså er blevet serveret til vælgerne på et forkert grundlag. Skatteministeren var jo, synes jeg, næsten pinligt ærlig, da han sagde: Det her handler ikke så meget om jobeffekten; det handler om, at vi har givet nogle valgløfter, og dem bliver vi nødt til at indfri.

Det virker, som om, synes jeg, at SF og Alternativet er blevet spændt for en vogn med nogle løse løfter, som måske bliver til noget, og det koster altså så vores samfund 1 mia. kr., som efter min mening kunne have være investeret langt klogere. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Ordføreren.

Det er meget rørende med den omsorg for mit parti og for Alternativet, men jeg tror, at vi er udmærket klar over, hvad det er, vi har gjort. Vi vil gerne bruge nogle penge på grøn omstilling – jeg gentager gerne mig selv – og derfor vil vi gerne lave en boligjobordning, der får et grønt sigte.

En del af den forhandling og det kompromis var, at den ordning, vi var imod og var med til at afskaffe, skulle fortsætte uændret i 2015. Det var ikke vores prioritering, men det var det, der skulle til for at få en ordning for 2015 og 2016, som bliver grøn. Jeg har sagt det mange gange, og jeg skal gerne sige det igen.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Dermed kan vi så også konstatere, at der altså i år er røget 1 mia. kr., som kunne have været brugt på vores hospitaler, på vores ældre og på alt mulig andet, til en ordning, som SF i virkeligheden synes er dårlig, og som egentlig havde det ene formål at opfylde et valgløfte, som Venstre havde givet til danskerne på grundlag af fuldstændig forkerte oplysninger. Hvis der er noget, jeg synes er pinligt i hele den her sag, så er det det forløb, som vi har været vidne til.

Men jeg vil gerne stille et meget konkret spørgsmål. Når nu SF skal forhandle 2016-ordningen, hvor forventer SF så at finde finansieringen? Altså, hvilken finansiering vil man acceptere? Vil man acceptere en finansiering, der kommer fra ulandsbistanden, vil man acceptere, at den bliver taget fra et råderum, som ellers skulle have været brugt til velfærd, eller vil man pege på nye indtægter i form af skatter – tror man, at det på nogen måde har gang på jorden? Altså, hvordan forestiller partierne bag den her aftale sig at de skal få enderne til at mødes, når de skal finde finansieringen til den her ordning, som jeg oven i købet kan se at man begynder at snakke om at man vil gøre endnu dyrere?

Ordføreren.

Jamen hvis Folketinget er interesseret, vil jeg gerne stå heroppe og udbrede mig om SF's politik og om, hvordan vi kan få penge i kassen. Vi har mange spændende forslag, bl.a. om at tilbagerulle selskabsskattelettelserne, og det drejer sig jo om mange gange flere penge end det, vi kommer til at bruge her; vi vil også gerne have afgifter på hormonforstyrrende stoffer – vi vil faktisk helst have et totalforbud, men det kan vi se at der ikke er flertal for; der er en række forureningsområder, hvor vi gerne vil indføre afgifter; vi vil gerne have en finansskat. Jamen jeg kan blive ved.

Jeg tror egentlig, at partierne herinde er mere interesseret i deres egen politik, end at jeg bliver ved, men jeg skal gerne sende en mail til hr. Pelle Dragsted, og så kan vi måske foreslå nogle af de ting sammen, også selv om ordføreren ikke er enig i, hvad nogle af pengene skal bruges til. Men vi har rigtig mange gode forslag, det skal ordføreren ikke være tvivl om.

Den næste til kort bemærkning er hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.

Jeg vil egentlig bare spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, om man i forhandlingsforløbet blev oplyst om, hvad beskæftigelseseffekten ville være af ordningen, som den bliver både i år og for de næste 2 år – om det var nogle tal, der var på bordet i forbindelse med forhandlingerne.

Ordføreren.

Nej, fordi den ordning, som vi var optaget af sammen med Alternativet, er ordningen for 2016-2017, hvor vi ville have vetoret over, hvordan den skulle udformes i forhold til at være grøn. Det skal jo defineres nærmere. Når man ikke har gjort det endnu, kan man ikke regne på jobeffekten, for den er forskellig, afhængigt af hvilke tiltag den skal dække under.

Vi var med til sammen med ordførerens nuværende parti at afskaffe den gamle ordning, som jo så er en del af kompromiset for at lave den grønne ordning, fordi den var for dyr i forhold til de effekter, den havde. Det var at skyde med spredehagl. Man kunne bygge en jacuzzi, hvis det var det, man ville. Det synes vi ikke var pengene værd. Men vi har for længe siden sagt – det var i vinter – jeg tror faktisk, vi var de første, der sagde det, og det var også en debat her i salen om boligjobordningen, at nu lukkede vi den ned, men vi ville gerne se på at lave en grøn boligjobordning. Så det er længe siden, vi har sagt det her. Det kan ikke komme som en overraskelse.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det er jo fint at få det at vide. Jeg synes bare på en måde, at det er lidt vildt, at man går ind og hjælper Lars Løkke og regeringen med at indfri et meget afgørende valgløfte for dem uden rigtig at få noget særligt for det, og at man så ikke engang ved, hvor mange arbejdspladser der kommer ud af at bruge det her meget store beløb. Når man så har fået det på det rene, altså at det vidste man simpelt hen ikke, vil jeg godt som spørgsmål nr. 2 have at vide, om man så også er med på, at det altså ikke giver de 2.000 arbejdspladser, som SF selv har sagt at det ville give, og at SF godt vidste, at næste år ville beskæftigelseseffekten være endnu mindre end i 2015 – altså, at man med åbne øjne gik ind og sagde ja til noget, hvor jobeffekten bliver endnu mindre næste år og er meget langt fra de 2.000, som SF selv har sagt.

Inden jeg giver ordet til ordføreren, skal jeg vist lige minde om, at statsministeren hedder statsminister her i salen.

Værsgo.

Der er ingen, der med sikkerhed kan vide, hvad den grønne ordning kommer til at give i jobeffekt, for den er ikke defineret nærmere endnu. Det er det, vi skal forhandle om. Den gamle ordning gav ikke det, som vi gerne ville have ud af den, i forhold til hvad den kostede, og det var jo derfor, vi havde afskaffet den.

Men hr. Jesper Petersen kom til – jeg ved ikke, om det var en fortalelse – at afsløre, hvad det her i virkeligheden handler om, for det handler jo om mere end bare bruge nogle penge på at understøtte grøn omstilling. Jesper Petersen sagde, at nu hjalp vi statsministeren med at indfri et løfte. Vi er da ligeglade med, hvem vi hjælper. Vi vil gennemføre vores egen politik. Det her handler jo ikke om, at vi lige pludselig havde fået en rød statsminister. Hvis vi ikke havde lagt stemmer til det her, var spørgsmålet da bare, hvad prisen skulle være til Liberal Alliance. Igen, det er Christiansborgfnidderfnadder, at det handler om, at vi har jo hjulpet statsministeren. Nej, vi laver de politiske aftaler, der skal til, for at få vores politik opfyldt i videst muligt omfang.

Der er fortsat to spørgere til denne ordfører, og den næste er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Må jeg bare starte med at minde om, at ordføreren lige for et kort øjeblik siden bekræftede, at det, vi stemmer om her, ikke er SF's politik. Så det, vi taler om i den her sammenhæng, har ordføreren for SF klart selv bekræftet ikke er SF's politik.

Så kunne jeg forstå, at der stadig er et udestående omkring finansieringen af den ordning, som SF så håber på at få igennem senere hen, når nu man gør regeringen en tjeneste med at bære det her lovforslag igennem. Ordføreren for SF nævnte et par eksempler på, hvor SF forestillede sig at man kunne finde en finansiering. Det kunne være tilbagerulning af skattelettelserne, det kunne være en skat på finansielle transaktioner eller en afgift på forurening. Har ordføreren for SF en forventning om, at det er noget, man kan opnå enighed med Venstreregeringen om, og hvis man ikke kan det, er SF så klar til at droppe den aftale for 2016 og 2017, der så ligger ude i fremtiden et eller andet sted, hvis man ikke kan finde en finansiering i samarbejde med Venstreregeringen?

Ordføreren.

Når vi tredjebehandler det her forslag i dag og jeg står heroppe, så er det jo i forhold til den samlede pakke. Det synes jeg at jeg har sagt mange gange. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skal være så svært eller mystisk. Der er lavet en samlet pakke, hvor kompromiset for, at SF og Alternativet kunne få vores grønne politik gennemført, var, at boligjobordningen i dens daværende form skulle videreføres i 2015. Så er det ikke sværere. Det er det, vi behandler i dag. Men jeg ville jo ikke stå og være for det lovforslag, hvis det ikke var, fordi det var en del af en samlet pakke, nemlig den grønne boligjobordning, som vi skal have i 2016 og 2017. Vi har en aftale om, at vi skal mødes med de andre partier og definere, hvordan den her grønne boligjobordning nærmere skal se ud.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Tillykke da til SF med, at de har et møde med statsministeren. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om man har en forventning om, at man også kan opnå enighed om en finansiering, for det er jo det, der er afgørende for, om SF så rent faktisk får noget ud af den her øvelse. Og jeg spørger SF's ordfører igen: Er man parat til ikke at indgå en aftale, hvis man ikke kan finde en finansiering, som SF kan stå på mål for? Eller er man parat til at gå ind og finde en finansiering, som man kan opnå enighed med Venstre om, f.eks. at skære i udviklingsbistanden eller ved at tage af det råderum, som ellers skulle bruges på velfærd? Altså, arbejder man med den mulighed fra SF's side, eller skal den her ordning død og pine gennemføres, uanset at ingen ved, hvordan finansieringen skal være?

Ordføreren.

Nej, det er klart, at SF ikke kommer til at finansiere det her med forringelser af ulandsbistanden eller af flygtningevilkår, eller hvad det nu kan være af ting, vi er uenige i. Det gør vi ikke. Vi går til de forhandlinger med nogle finansieringsforslag, og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme.

Den sidste jeg har på listen til korte bemærkninger lige nu er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg synes faktisk ikke, at SF's ordfører skal føle sig ramt eller snakke om Christiansborgfnidder eller noget som helst. Jeg sagde ikke et ord om SF i min tale; jeg sagde sådan set oven i købet, at det var blevet en bedre ordning, efter at den også havde fået et grønt islæt.

Men lad os nu snakke om SF's politik, nu når ordføreren er gået op for at tage ordet og siger, at man har vetoret over for det. Så er der bare to simple spørgsmål: Kan man for det første nævne én finansieringskilde, som man kunne forestille sig kunne bruges, og hvor man kunne opnå enighed med Venstre? Og har man for det andet nogle krav til, hvor mange arbejdspladser der skal komme ud af det?

Ordføreren.

Hvis jeg lige må starte med spørgsmål 2 først: Antallet af arbejdspladser kan vi jo først vide med lidt mere sikkerhed – og det er jo stadig væk behæftet med usikkerhed – når året er gået. Men vi håber selvfølgelig på flest mulige. Og vi ved ikke endnu, præcis hvor mange det bliver, for ordningen er ikke defineret nærmere. Men det har skatteministeren jo et helt embedsværk til at sidde og regne på i den nærmeste tid, så det kan vi jo spørge ministeren om.

For os handler det om, at det her kommer til at skabe nogle arbejdspladser, og nogle er mere end nul. Og nul var cirka, hvad selskabsskattelettelsen i 2012 gav. Der er i hvert fald ikke nogen, der har kunnet præsentere mig for nogen tal for, hvad den har givet. Så det der med, at ting altid død og pine skal give en jobeffekt, er ikke altid gældende. Men det, vi gerne vil, er at skabe nogle arbejdspladser specielt i de dele af landet, hvor det halter, for der er stadig væk steder, hvor der er arbejdsløshed inden for byggeriet osv. Og så vil vi gerne have, at det skal være grønt – ja, ikke blot gerne have, det var selvfølgelig et krav. Ellers havde vi ikke lavet den her aftale.

I forhold til finansieringsforslag har jeg jo redegjort for det. Jeg tror, vi skal være lidt mere kreative for at finde enighed med Venstre, men sådan er det jo altid, når man forhandler. Altså, det kan man jo ikke vide, før man sidder i et forhandlingsrum. Men jeg vil da lægge mig i selen for at finde nogle forslag, som Venstre også vil være med til. Men det er klart, at SF ikke kommer til at finansiere det her med besparelser på ulandsbistanden eller andre ting, som vi klokkeklart er imod.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Okay, så det står fast, at man faktisk ingenting ved om, hvordan man skal skaffe de her penge. Det er fair nok. Man har så vundet en vetoret, som man ikke kan sige noget om hvornår man vil bruge, for vi kan ikke vide, hvor mange arbejdspladser der kommer ud af det. Men ordføreren falder jo selv i fælden, når hun siger, at hun gerne vil have, at det her skaber arbejdspladser. Er 500 nok?

Ordføreren.

Jamen jeg er sikker på, at vi ser en del arbejdspladser opstå, men jeg kan ikke sige, hvor mange det skal være, for det ved jeg jo ikke endnu. Der er en forskellig jobeffekt, alt afhængigt af om det er energirenoveringer, eller om det er ladestationer, eller om det er jordvarme, eller om det er klimatiltag eller miljøtiltag. Det har forskellig jobeffekt.

Det er klart, at når vi skal sætte os sammen her i efteråret, skal vi nærmere definere, hvad de her grønne tiltag er. Det er jo netop, for at der ikke skal være nogle smuthuller, hvor man lige pludselig kan sige, at man egentlig gerne vil have et mere lækkert badeværelse, selv om det egentlig ikke rigtig har nogen effekt miljømæssigt eller klimamæssigt, og hvor det så alligevel kan komme ind under ordningen. Det vil vi selvfølgelig ikke have. Det skal kunne holde til det sigte, som vi og Alternativet har lagt for dagen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er skatteministeren.

Alt efter, hvor mange spørgere der melder sig, vil jeg overveje at slukke for A'et (A'et angiver snarlig afstemning) .

Værsgo.

Tak. Det er jo en spændende debat, vi har her i dag. Jeg havde sådan set ikke tænkt mig som skatteminister at tage ordet, for vi har haft en lang debat hen over sommeren, ved førstebehandlingen og ved et ganske udmærket samråd, og vi får også masser af debat i forbindelse med, at der skal fremsættes et nyt lovforslag i den kommende samling. Men jeg kan forstå, at det er et stort ønske, som går så vidt, at Socialdemokratiet begynder at få egne medlemmer til at stille spørgsmål til deres ordfører og deres privatist, når de står på talerstolen. Det er jo fair nok.

Jeg synes måske egentlig ikke på baggrund af mine 8 år her i Folketinget, at den her sag sådan umiddelbart berettiger til at gå så langt, men fair nok, og nu sætter Socialdemokratiet så en standard, som andre partier kan efterfølge. Det er jo helt i orden, og jeg svarer meget, meget gerne på spørgsmål. Men jeg bliver også nødt til at udbede mig en lillebitte smule mere seriøsitet og et lidt højere debatniveau end det, jeg synes bliver lagt for dagen af nogle partier, der kritiserer boligjobordningen her fra Folketingets talerstol.

Jeg har sådan set ikke noget at udsætte på Enhedslisten. Enhedslisten har været imod boligjobordningen hele vejen igennem. Enhedslisten har en helt anden politik end regeringen, end mit parti, Venstre, med hensyn til hvordan man skaber vækst og beskæftigelse. Man vil gerne ansætte folk i den offentlige sektor, der bare skal vokse sig større og større, mens den private skal blive mindre og mindre. Det er vi grundlæggende ikke enige i, men det er dog et synspunkt, som Enhedslisten vedvarende har haft – ikke blot i år, men i årtier, og det har jeg respekt for, og det vil jeg sådan set godt kvittere for. Vi er ikke enige – regeringen og Enhedslisten – og jeg tror ikke, at vi bliver enige, ej heller i denne sag.

Men jeg må dog rette en kritik mod Socialdemokratiet og også mod de socialdemokratiske medlemmer, der har været heroppe på Folketingets talerstol, for at kritisere en ordning, som de for få år siden var meget begejstrede for. Det var en ordning, som man var glad for, en ordning, som man sagde skabte jobs, en ordning, som man sagde skabte vækst og beskæftigelse i yderområderne i vores land, hvor væksten er udfordret. Så skiftede Socialdemokratiet pludselig holdning. Så syntes man, at det var helt forfærdeligt og slet ikke gav mening.

Så havde vi i Venstre i valgkampen det synspunkt – og det står vi ved – at vi ønsker at genindføre boligjobordningen, fordi det grundlæggende er en fornuftig ordning, også i den nye konjunktursituation, vi befinder os i. Det er en god ordning af en række årsager; den skaber job og beskæftigelse især blandt små håndværksmestre, også i de områder, hvor der ikke er så meget vækst. Det er områder uden for de større byer. Man skal bare åbne en avis, tænde for en tv-avis, og så vil man se, at da vi meldte ud, at vi havde lavet en aftale om at genindføre boligjobordningen, var der håndværksmestre, der sagde: Det her betyder, at jeg kan ansætte flere lærlinge; det her betyder, at jeg kan ansætte flere folk. Så boligjobordningen skaber vækst og beskæftigelse, især uden for de større byer. Det er en prioritet for den her regering. Det er tilsyneladende ikke en prioritet for Socialdemokratiet. Jeg synes personlig, at det er ærgerligt.

Hvis vi så tager diskussionen om det pågældende samråd, er det jo rigtigt, at jeg har mødt op i et samråd i Folketinget og sagt, at man godt kunne vælge at bruge pengene anderledes. Sådan er det jo altid. Det er jo en grundpræmis i politik, at man har nogle penge, og at man kan vælge at bruge dem forskelligt. Men jeg må bare sige til Socialdemokratiet og hr. Jesper Petersen – det er måske bare et venskabeligt parlamentarisk råd – at hvis Socialdemokratiets politik fremadrettet bliver, at man kun vil være med til de ting, der skaber den maksimale beskæftigelseseffekt, så tror jeg, at man grundlæggende skal ændre sin skattepolitik.

Jeg bliver i den forbindelse nødt til at påpege, at hvis det var beskæftigelseshensynet, der alene skulle være det styrende hensyn for den her regerings eller i øvrigt den tidligere regerings politik, var der en del ting, der skulle laves om. Og jeg synes, det er lidt sjovt, at netop Socialdemokratiet kritiserer regeringen for at igangsætte initiativer, som ikke udelukkende øger arbejdsudbuddet i størst muligt omfang. Og jeg minder om, at den tidligere regering sammen med Enhedslisten i øvrigt har gennemført en række initiativer, der enten ikke øgede eller sågar sænkede den strukturelle beskæftigelse.

Jeg kan godt komme med nogle eksempler. Jeg tror, at selskabsskatten er et eksempel, som er blevet nævnt af SF's ordfører. Et andet eksempel kunne være afskaffelsen af de særlig lave kontanthjælpsydelser. Det skete i finansloven for 2012. Den ændring reducerer arbejdsudbuddet med 500-1.000 personer i 2020, mens de aftalte skatte- og afgiftsændringer, der indgik i aftalen om finansloven for 2012, skønnes at reducere arbejdsudbuddet med ca. 2.000 personer i 2020. Vi kan også tage den seneste finanslovsaftale for 2015 mellem SF, Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og Enhedslisten. Den indeholdte bl.a. en tilbagerulning af den gensidige forsørgerpligt for samboende kontanthjælpsmodtagere, og det skønnes samlet set at reducere arbejdsudbuddet med ca. 1.000 personer i 2020 og bruttonationalproduktet med 400 mio. kr. i 2020.

Jeg synes jo, det er fair, at man har gennemført de her ting. Det var det, der var politisk flertal for. Det var det, den daværende regering ønskede. En del af tingene var vi i Venstre imod. Men at gøre beskæftigelseshensyn til det eneste parameter, som man som regeringen styrer efter, mener jeg simpelt hen grundlæggende er forkert.

Regeringens baggrund for at genindføre boligjobordningen er, at den skaber jobs; den mindsker sort arbejde; den giver en hjælpende hånd til børnefamilier, som nu har mulighed for hjælp til rengøring eller andet, og den tid, der bliver frigivet, kan de bruge sammen med børnene. Det er altså ikke det eneste hensyn, der ligger bag den her regerings politik, hvad der giver den maksimale beskæftigelsesmæssige effekt. Der er også en lang række andre ting, og det er jo saglige ting, vi lægger vægt på i den her regering, så jeg bliver simpelt hen nødt til at feje den kritik af boligjobordningen, som Socialdemokratiet har fremført her i dag, væk.

Jeg må også sige, at når man kigger på, at en halv million danskere har benyttet sig af den her ordning, så synes jeg simpelt hen ikke, at man kan være bekendt at sige, som der var en socialdemokrat der gjorde her fra Folketingets talerstol, at det er penge ud ad vinduet. Der er en halv million danskere, der får en hjælpende hånd i deres hverdag. De får et fradrag, som de ellers ikke ville have fået. Det hjælper dem. Det er ikke penge ud ad vinduet.

Tak til ministeren, og der er foreløbig seks indtegnet til korte bemærkninger.

Det vil sige, at vi har slukket for A'et, men det er ungefær sådan et kvarters tid, så gå ikke for langt væk. (A'et angiver snarlig afstemning).

Den første til en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi har lige haft finansministeren fremme på et pressemøde og fortælle, at der er meget, meget få penge til finansloven for 2016. Der er 3 mia. kr. mindre. Det vil selvfølgelig sige, at de penge, man anvender der, skal man jo anvende med omhu, for en krone, man bruger på et formål, kan jo ikke bruges på et andet formål. Det vil sige, at man skal vælge de formål, som man synes er vigtigst.

Jeg vil gerne spørge skatteministeren, hvorfor det ifølge skatteministeren er vigtigere at bruge 1,1 mia. kr. på en boligjobordning end at bruge 700 mio. kr. – hvilket er mindre – på at sikre, at boligejerne i Danmark ikke betaler mere i grundskyld i 2016? Hvorfor er boligjobordningen vigtigere end at sikre boligejerne mod grundskyldsstigninger?

Ministeren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det er udtryk for en prioritering. Venstre har lovet i valgkampen, at vi ville genindføre boligjobordningen. Jeg tror, det er nyt for nogen, men den her regering er faktisk en regering, der vil holde, hvad den lover, altså holde de valgløfter, vi har givet i valgkampen. Man kunne selvfølgelig vælge, som Liberal Alliance ønsker det – og det er der også andre partier der gør – at se på grundskylden, og det kan være, man kommer til at kigge på det i finanslovsforhandlingerne, når man har det fuldstændige overblik over vores økonomi. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der ikke er blevet efterladt en bugnende statskasse ovre i Finansministeriet af den tidligere regering.

Vi har valgt at prioritere boligjobordningen. Det kan jeg fuldt ud stå på mål for. En halv million danskere bruger boligjobordningen og er glade for den. Den er fornuftig ud fra en lang række parametre, ikke blot et beskæftigelsesmæssigt hensyn. Grundskyld, kan man vel sige, hvis man skal tage de beskæftigelsesmæssige briller på, er der i hvert fald umiddelbart, vil jeg gætte på, en mindre effekt af arbejdsudbudsmæssigt end boligjobordningen. Men der kan jo være gode grunde til, at man som parti ønsker at se på grundskylden. Det forstår jeg at Liberal Alliance gør, og det lytter vi selvfølgelig til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er rigtigt, som ministeren gentager: Der er få penge næste år. Og der er jo endnu færre penge nu, fordi regeringen har besluttet, at der skal bruges 1,1 mia. kr. på boligjobordningen. Så siger ministeren: Jamen det er, fordi vi gik til valg på det. Jamen hvorfor gjorde man så det? Det er jo det, der skal svares på. Hvorfor syntes man i valgkampen, det var vigtigere at sikre boligjobordningen end at sikre boligejerne mod stigende grundskyld?

Det vil ministeren sikkert ikke svare på, og jeg spørger så om noget nyt: Hvorfor er det vigtigere at bevare boligjobordningen end at sænke marginalbeskatningen i Danmark? Altså: Hvorfor er det vigtigere med boligjobordningen end at sænke marginalbeskatningen i Danmark?

Ministeren.

Altså, jeg tror, der er forskellige hensyn til, at man udstikker forskellige valgløfter. Jeg tror, der er nogle, der vælger f.eks. grundskylden, fordi det er noget, deres vælgere er meget optaget af. Jeg tror, Liberal Alliance har valgt topskatten – som i øvrigt er noget, der giver et meget stort arbejdsudbud, hvis man vælger at afskaffe den – som en mærkesag, bl.a. fordi der også er en del af Liberal Alliances vælgere, der har peget på det.

Vi har i Venstre valgt boligjobordningen, håndværkerfradraget, fordi vi synes, det er en god ordning, som rigtig mange danskere benytter sig af, og som jo altså skaber jobs, også i de områder, hvor der er lidt længere mellem husene, og som ikke er et højvækstområde som her, hvor Christiansborg ligger – midt i hovedstaden.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Tak for det. Det er jo sjovt at høre skatteministeren. Han er meget forundret over, at den her sag kan skabe så meget debat, for det burde jo være sådan en lille sag. Jeg minder bare skatteministeren om, at det, så vidt jeg ved, var det eneste ultimative krav, statsministeren havde for at ville være statsminister. Så så lille kan den jo ikke være, hvis man vil sætte statsministerdrømmene ind på den.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det var rigtigt, når bl.a. Venstres integrationsminister, fru Inger Støjberg, i løbet af valgkampen sagde, at ud over at det glæder folk og forbedrer folks hjem, skaber det også 5.000 arbejdspladser. Jeg vil gerne høre, om det var et rigtigt udsagn eller et forkert udsagn.

Ministeren.

Jeg har ikke noget at udsætte på det, udlændinge- og integrationsministeren har sagt. Jeg tror, at det, ministeren henviser til, er Dansk Byggeris tal. Og jeg har i øvrigt noteret mig, at efter den debat, vi har haft her, mener Dansk Byggeri stadig væk, at de til fulde kan stå på mål for deres tal. Så at man henviser til de tal, ser jeg slet ikke noget problem i. Men vi er jo enige om, at det, vi lægger til grund for lovforslaget, de beregninger, vi har, når vi behandler lovforslaget, er de respektive ministeriers tal, nemlig Finansministeriets og Skatteministeriets.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Kan skatteministeren så ikke forklare mig, hvorfor man før valget refererede til Dansk Byggeris tal og man nu refererer til nogle andre tal?

Ministeren.

Jamen jeg tror da også, jeg har refereret til Dansk Byggeris tal. Og jeg synes egentlig, at dem, der har hørt bl.a. hr. Jens Joel og den socialdemokratiske skatteordfører her fra Folketingets talerstol referere til samrådet, skulle gå ind og se samrådet, for det er en fuldstændig forkert udlægning af tingene. Der er intet i vejen med de henvisninger, der har været til Dansk Byggeris tal. Det er nogle beregninger, Dansk Byggeri har. Det er nogle beregninger, Dansk Byggeri står på mål for, og derfor er det også helt i orden at henvise til dem.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg må sige, at det at få den her ordning til at fremstå som sådan en socialt hjælpende hånd til yderdistrikterne i Danmark er på grænsen til at være misvisende, når alle tal klokkeklart viser, at det er en hånd til de mest velhavende danskere, og at det primært er de faglærte håndværkere, der får glæde af den, ikke de ufaglærte arbejdere.

Men det, som jeg egentlig vil spørge skatteministeren om, er, at af lovgrundlaget fremgår det, at ordningen finansieres af udisponerede reserver på finansloven for 2015. Så vidt jeg har forstået på finansministerens udspil, er der ikke nogen udisponerede reserver, men tværtimod et betydelig større hul, end man havde forventet. Så spørgsmålet er, hvad der egentlig skal finansiere ordningen her.

Ministeren.

Altså, de svar, der er givet under ministeransvar, står selvfølgelig til troende, og det, der står i lovforslaget, er rigtigt. Og det er i 2015 finansieret af udisponerede reserver. For 2016 og 2017 skal vi så finde pengene et fornuftigt sted på finansloven, og jeg har ikke grund til andet end at tro på, det kan lade sig gøre. Og jeg glæder mig til at invitere de partier, der gerne vil være med til at gøre ordningen grønnere, til forhandling her i efteråret, så vi kan få et lovforslag fremsat her i Folketingssalen, der gør, at ordningen ikke blot eksisterer i år, men altså også i de to følgende år.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men det må jeg jo så spørge finansministeren om hvordan hænger sammen for i år. Til gengæld vil jeg gerne spørge skatteministeren om næste år – og det er helt i forlængelse af Liberal Alliances spørgsmål – og næste år igen. Der er der så ikke nogen udisponerede reserver, tværtimod skal der nu findes penge, og det må jo betyde – og det er sådan mere i forhold til de partier, der vælger at støtte den her ordning – at der ikke er nogen gratis omgang her. Der skal skæres et andet sted for at få råd til at lave den her ordning. Er det ikke korrekt forstået?

Ministeren.

[Udfald af lyd] ... og jeg vil gerne gentage, at man jo skal finde de her penge, og dem tror jeg det er muligt at finde på finansloven. Der er nogle, der har sagt, at det her så er penge, der kommer fra nedskæringer på udlændingeområdet, og der kan jeg meget klart sige, at det ikke er tilfældet, for de partier, der er med til at ændre vores udlændingelovgivning og tilvejebringe et provenu ad den vej, har besluttet, at de penge skal gå til jobreform 2 – nemlig en skattereform, der sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Det er dejligt, at skatteministeren endelig besluttede sig for, at han godt vil være med til at diskutere det i dag. Jeg synes egentlig, at jeg ret nøgternt i indledningen af min tale gav udtryk for, hvad Socialdemokratiets holdning var, nemlig at det var et godt konjunkturpolitisk redskab, og at det var vigtigt at bruge det i de år, hvor krisen kradsede mest, men det er det ikke længere. Der skal man jo som politiker også være opgaven moden og standse konjunkturpolitiske tiltag, når der ikke længere er behov for dem, også selv om de er populære. Det er i hvert fald vores synspunkt, for så kan pengene bruges bedre. Hele argumentationen for, hvorfor man har en boligjobordning, handlede jo om arbejdspladser og beskæftigelse.

Det er den samme argumentation, som Venstre har brugt. Igen og igen har det handlet om at skabe arbejdspladser, og nu, hvor man må erkende, at det ikke giver så meget længere, er det nogle andre ting. Skatteministeriets egen evaluering siger, at det har en meget lille effekt på sort arbejde, og man må nu selv medgive, at det er meget få arbejdspladser, den giver, til et ret stort beløb.

Det, jeg egentlig gerne ville frem til – nu følte jeg lige behov for at replicere efter de ting, skatteministeren sagde – er, at det altså ikke var rigtigt, da Venstre, både statsministeren og skatteministeren selv og fru Inger Støjberg, der nu er minister, sagde, at det var 5.000 arbejdspladser, der ville være gevinsten, og at der altså ikke var henvisninger til Dansk Byggeri. De citater, vi har læst op, er altså noget, man selv siger på Venstres vegne uden at henvise til Dansk Byggeri. Så jeg vil bare bede skatteministeren medgive, at det ikke var korrekt, og at tallet nu er 600, ikke 5.000.

Ministeren.

Jeg tror, at hvis man kigger på, hvem der har lavet vurderinger af jobeffekten af boligjobordningen og er kommet frem til tallet 5.000, ser man, at det kun er Dansk Byggeri. Jeg kender hr. Jesper Petersen, han er en dygtig parlamentariker og ganske intelligent, så jeg tror, at hr. Jesper Petersen roligt kunne have regnet ud, at det er Dansk Byggeris tal, der bliver henvist til, og jeg mener, at der absolut intet er i vejen med de henvisninger, der har været foretaget.

Så skal jeg bare om sort arbejde sige, at sort arbejde-effekten, som det fremgår af nogle af svarene, immervæk er 300 mio. kr., så det er dog noget. Det er ikke fuldstændig uvæsentligt. Og jeg har da en forhåbning om, at vi med de partier, der står bag den nye aftale om en ny og grønnere boligjobordning, kan være med til at sikre, at den i højere grad kan fortrænge og mindske det sorte arbejde.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Jeg forestiller mig ikke, at Venstre ville bruge så mange kræfter på at kommunikere, hvis de alene henvendte sig til andre folketingsmedlemmer. Jeg går ud fra, at når man har skrevet et debatindlæg i Nordjyske, som skatteministeren har gjort, var det ikke, fordi det var noget, der var henvendt til mig, men noget, der var henvendt til vælgerne. Man siger på Venstres vegne, at boligjobordningen vil give 5.000 arbejdspladser. Og når hr. Lars Løkke Rasmussen, nu statsminister, sagde det bl.a. her i Folketinget, var det ikke bare til os andre her, der skulle kunne regne ud, hvilke organisationer der mon havde ment hvad, uden at der i øvrigt blev henvist til det. Men han siger med sig selv som afsender, at der er 5.000 arbejdspladser, som forsvinder, hvis man ikke forlænger boligjobordningen.

Skatteministeren kan ikke få sig selv til at sige det, fordi han ikke vil undergrave sin egen statsminister, men alle de svar, der er afgivet, siger klokkeklart: Det passede ikke, man fordrejede det bevidst. Så skatteministeren skal egentlig bare bekræfte, at tallet er 600, altså at det er korrekt, at skatteministeren har oplyst, at det er 600, der er tallet, og ikke 5.000, for, hvad det vil have af jobeffekt.

Ministeren.

Det er jobeffekten, men der er jo en fortrængning, og det ved hr. Jesper Petersen udmærket godt. Så begge dele kan sådan set godt være rigtige. Det ved jeg godt at hr. Jesper Petersen ikke ønsker at indrømme. Men Dansk Byggeri står jo på mål for deres tal, og de har så sent som for et par dage siden sagt, at de bestemt mener, at deres tal er rigtige. Så jeg vil da anbefale hr. Jesper Petersen at gå i clinch med Dansk Byggeri for at udfordre dem med hensyn til deres tal.

Det er jo sådan, at når vi laver om på ting, kan det betyde, at der bliver nedlagt nogle jobs et sted, og så bliver der skabt nogle et andet sted. Der har det bare været vigtigt for os i regeringen og i Venstre, at de jobs, som bliver skabt særlig i de tyndtbefolkede områder som følge af boligjobordningen, håndværkerfradraget, kan opretholdes. Derfor ønsker vi at genindføre ordningen.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.

Tak. Nu henviser skatteministeren også til det samråd, vi havde om denne sag, og i det samråd – og jeg kan ikke citere det fuldstændig ordret, men jeg mener bestemt, at jeg husker det korrekt – gav skatteministeren udtryk for, at det jo er helt naturligt, at den ordning, der blev indført i en tid med lavkonjunktur, selvfølgelig vil have en markant mindre effekt i en tid med højkonjunktur. Skatteministeren gav også på det samråd meget klart udtryk for, at det jo var Dansk Byggeris tal, og dem kan man så have en politisk diskussion om og henvise til, men det var sådan set ikke nogle tal, regeringen på den måde skulle stå på mål for.

Nu står skatteministeren så og siger, at han forstår, at Dansk Byggeri stadig væk står fast på det tal og henviser til det, som om det er et sagligt grundlag. Det er jo noget lidt andet end den argumentation, der sådan set var i samrådet. Så vil skatteministeren ikke bekræfte det, skatteministeren sagde på samrådet, nemlig at den her ordning selvfølgelig har en meget mindre effekt ved højkonjunktur end ved lavkonjunktur?

Ministeren.

Hvis det er det, hr. Jeppe Bruus mener jeg skulle have sagt i samrådet, er det givetvis rigtigt. Jeg vil anbefale, at man genser samrådet – det er sikkert ganske underholdende, nej, det er jeg ikke sikker på at det er – men man vil i hvert fald komme frem til, at den udlægning, som Socialdemokratiet har haft af, hvad jeg skulle have sagt som skatteminister, ikke er rigtig, og at den fordrejning, man forsøger at lave her i salen, ikke er korrekt. Og man må få det indtryk i hvert fald fra det samråd så vel som fra debatten her i dag, at det eneste, der tilsyneladende betyder noget for Socialdemokratiets økonomiske politik, er at gøre det, der øger arbejdsudbuddet mest. Og det må jo bare glæde særlig Liberal Alliance rigtig meget, for det betyder f.eks., at Socialdemokratiet nu går ind for, at man skal sænke topskatten, som jo virkelig i den grad er noget, der giver en effekt på arbejdsudbuddet.

Det er ikke vores primære ønske i Venstre. Vi ønsker at lette skatten på arbejde i bunden først, fordi det er vigtigt for alle danskere, at det bedre kan betale sig at arbejde. Så jeg tror, at hvis man ser samrådet, vil man komme til at vide, at en del af den skræmmekampagne, som Socialdemokratiet fører mod boligjobordningen, ikke er på et rigtigt, faktuelt grundlag.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Hvordan vi er nået frem til topskat og sådan noget, må andre forstå. Det gik lidt hen over hovedet på mig. Men tilbage til det saglige. Jeg synes jo, at det her vidner lidt om, hvorfor det nogle gange kan være svært også på Christiansborg at indføre midlertidige ordninger, fordi midlertidige ordninger har det med at have en effekt dér, hvor man indfører dem, men så bliver de populære, og så bliver de svære at afskaffe igen. Og det er jo lige præcis det, der er tilfældet her, nemlig at vi sagde, at den ikke har en effekt i en højkonjunktur, og derfor ønsker vi at afskaffe den, selv om folk er glade for den. Nu står Venstre og regeringen og skatteministeren og siger: Jamen den eneste grund til, at vi sådan set holder fast ved den her ordning, er, at den er populær. Er det et sagligt grundlag i forhold til alt det, som den ordning sådan set var sat i søen for at løse, da vi havde en lavkonjunktur og der blev behov for at få skaffet arbejdspladser og jobs?

Ministeren.

Men det er jo ikke rigtigt, hr. Jeppe Bruus, at regeringen udelukkende ønsker at genindføre ordningen, fordi den er populær. Det er også, fordi den bekæmper sort arbejde, minimerer sort arbejde, og fordi den skaber jobs og beskæftigelse. Den giver en hjælpende hånd til en lang række familier, som vi i regeringen synes skal hjælpes til at betale lidt mindre i skat via fradrag på boligjobordningen, og jeg synes, det er mærkeligt, at man skal høre den socialdemokratiske ordfører her fra Folketingets talerstol sige, at det er penge lige ud ad vinduet. Jeg håber, at den halve million danskere, der benytter ordningen, i hvert fald er klar over, at det ikke er tilfældet, for det gør jo, at deres hverdag kan blive noget lettere, og det er altså ikke penge ud ad vinduet.

Den næste er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg er jo ny i klassen. Jeg sidder hernede på bageste række, og det her lovforslag er det første, jeg har fulgt fra start til slut. Jeg var til første og anden og tredje behandling, jeg har været i samråd, jeg har læst alle artikler, jeg har læst alle spørgsmål og alle de svar, som ministeren har givet. Så for mig har det været spændende at følge den her proces, men også en smule skuffende. Jeg er faktisk lidt skuffet over det saglige niveau i de diskussioner, der har været hen over sommeren. Det synes jeg. Vi er gået fra 5.000 til 600 jobs.

Alt, hvad jeg har kunnet læse mig frem til, og jeg har virkelig forsøgt at læse i alverdens rapporter om, hvad effekten, formindskelsen af det sorte arbejde, har været, er, at den er temmelig marginal, mindre, end jeg faktisk selv troede den ville være. Og så er et af ministerens kronargumenter, at 500.000 danskere er glade for at få kastet penge efter sig. Ja, selvfølgelig er de da det. Jeg anfægter egentlig ikke ministerens intentioner, men den metode, som det her forslag er udtryk for. Det er jo simpelt hen ikke særlig imponerende. Nu kender jeg ikke vores forretningsorden i detaljer, men jeg vil egentlig opfordre jer til at trække forslaget; jeg synes ikke, det er særlig imponerende. 1,1 mia. kr.

Ministeren.

Jeg synes, det er et fremragende forslag. Det har jeg jo redegjort for her i dag, og jeg tror, at man skal tage det, at boligjobordningen kan få så bred opbakning i Folketinget, som udtryk for, at det faktisk er en ganske fornuftig ordning. Der er partier, der selvfølgelig lægger vægt på det beskæftigelsesmæssige hensyn, men der er så også andre ganske saglige hensyn. Jeg tror, for at være helt ærlig, at Socialdemokraterne er lidt kede af, at der er nogle andre partier, der har valgt at sige, at de søger noget indflydelse, og at Socialdemokratiet ikke er med i den her ordning, som man tidligere syntes var en god idé.

Jeg kan fortælle hr. Mattias Tesfaye, at vi ikke har nogen planer om at trække forslaget, tværtimod vil vi forhandle en ny, forbedret grønnere boligjobordning og fremsætte den i Folketingssalen, og der håber vi da – og jeg håber personligt – at hr. Mattias Tesfaye følger med i lovbehandlingen. Så kan jeg til sidst sige, at der ikke er noget i vejen med at sidde på bageste række. Der startede jeg selv.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Jeg har ikke nogen anden kort bemærkning.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Hvis jeg skal fremhæve noget godt ved den her debat, er det jo, at der nu er enighed om, at der kun bliver skabt i størrelsesordenen 600 jobs ved at bruge lidt over en milliard kroner i år. Men set i det lys, hvis jeg må tillade mig at lave en opsummering af det, som ministeren står og siger fra talerstolen, så er det vel noget i retning af, at ja, det er en ineffektiv ordning, den skaber ikke særlig mange jobs, men vi er kommet til at love det i en valgkamp, så derfor har vi tænkt os at gennemføre det. Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Nej, sådan skal det ikke forstås.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg har også bemærket, at skatteministeren har et lidt mere passioneret forsvar for ordningen her i salen i dag, end skatteministeren havde under samrådet her for et par uger siden. Der er skruet lidt op for passionen, men det ændrer nu ikke ved indholdet i det, som bliver sagt fra skatteministeren, når skatteministeren erkender, at der bliver skabt utrolig få jobs med det her, samtidig med at det koster over en milliard kroner. Skatteministeren må da gerne bekræfte, at hvis man havde valgt at bruge den her milliard på f.eks. flere pædagoger i børnehaverne eller flere lærere i folkeskolerne, ville man have kunnet ansætte mange flere mennesker for de samme penge. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at hvis man havde fulgt den linje, Enhedslisten ville, og brugt pengene på at ansætte folk i den offentlige sektor, var der jo blevet ansat flere folk i den offentlige sektor. Man kan måske forestille sig, at beskæftigelseseffekten i virkeligheden kunne være mindre, for kunne man nå at ansætte alle de her mennesker inden udgangen af året, så kom effekten først næste år. Sådan er det jo med økonomi. Man skal se tingene i en større sammenhæng, og jeg kan bare sige som skatteminister, at selvfølgelig kigger jeg på økonomien og på beskæftigelsesudbuddet, men jeg tilrettelægger ikke udelukkende mine dispositioner efter, hvad økonomerne siger, men også efter andre hensyn. Derfor er jeg politiker og ikke økonom.

Vi har tændt for A'et, idet der kun er to mere for korte bemærkninger, og den første af de to er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til skatteministerens pointe fra tidligere om, at der stadig udestår et arbejde med at finde en finansiering for ordningen for 2016 og 2017. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om skatteministeren kunne forestille sig at støtte de forslag, som SF's ordfører kom med. F.eks. foreslog SF's ordfører at tilbagerulle selskabsskattelettelsen, eller at man indførte en skat på finansielle transaktioner, og det sidste forslag var, at man kunne indføre en afgift på forurening eller en anden form for grøn afgift. Kunne det være nogle af de forslag, man kunne blive enige om i aftalekredsen i forhold til at finde en finansiering for 2016 og 2017?

Ministeren.

Nu skal man jo ikke udelukke noget på forhånd, men jeg tror, det må være usandsynligt i forhold til de forslag, som fru Stine Brix foreslår, for det er forslag, som Venstre har været imod, og som regeringen er imod. Men man kan jo ikke udelukke noget. Jeg er helt sikker på, at når den kreds af partier, der har været med til at aftale boligjobordningen, mødes med henblik på at gøre den grønnere, så finder vi en måde at gøre ordningen bedre på i forhold til forskellige parametre, og så er jeg sikker på, at man i Finansministeriet finder en løsning på finansieringen af det.

Så vil jeg sige, at jeg glæder mig til at diskutere ordningen videre her i Folketingssalen, når vi forhåbentlig i efteråret skal behandle endnu et lovforslag om den nye, forbedrede boligjobordning. Men jeg tror ikke, det bliver med de finansieringskilder, som fru Stine Brix her kom ind på.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så blev vi da det klogere – at de tre forslag altså ikke er mulige som finansiering. Og vi kunne forstå på SF's ordfører, at beskæring af udviklingsbistanden og at tage råderummet, der kunne være brugt på velfærd, heller ikke er en mulighed. Så jeg kunne godt tænke mig at høre skatteministeren, om der er nogle andre mulige finansieringskilder, som vi kunne bringe i spil i den her forbindelse, for at ordningen også kan blive til noget i 2016 og 2017, eller om virkeligheden måske ikke nærmere er den, at SF og Alternativet ikke har lovning på så meget mere end et møde med statsministeren og eventuelt også skatteministeren. Det er sikkert også ganske hyggeligt, men det er jo ikke det, der kommer en grøn boligjobordning ud af.

Ministeren.

Det, der kommer en grøn boligjobordning ud af, er jo, at der er partier, der seriøst sætter sig ned og samarbejder med regeringen. Det har Enhedslisten og Socialdemokratiet ikke ønsket, og det er fair nok. Det har Radikale Venstre ikke ønsket, og det er fair nok. Det har SF og Alternativet så ønsket, og nogle af de ønsker, de har, bliver selvfølgelig imødekommet. Sådan er det; det er demokrati. Og det her med at gøre boligjobordningen grønnere har ikke været et stærkt ønske fra mit partis side, men det har været et ønske fra nogle af de partiers side, som lægger stemmer til. Og jeg vil da gerne drøfte med Enhedslisten, hvordan Enhedslisten kan lægge stemmer til regeringens politik, og det tror jeg at jeg skal gøre i næste uge, når jeg skal mødes med Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, og jeg ser frem til det og håber da, at vi kan finde nogle steder, hvor vi kan samarbejde. Men jeg tvivler på, at det bliver på det her område.

Den sidste til en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo fair nok, at man har nogle andre målsætninger end bare at øge beskæftigelsen. Man vil f.eks. gerne hjælpe børnefamilierne med det her lovforslag.

Men den her 1,1 mia. kr. kunne man jo også have brugt til at sænke registreringsafgiften. Man kunne have taget ca. 15 pct. af registreringsafgiften. Det havde også hjulpet børnefamilierne, og det havde øget beskæftigelsen mere, end det her lovforslag gør. Man ville have nået de samme mål, alle de meget sympatiske mål, som man gør ved det her lovforslag, ved at sænke registreringsafgiften. Det var sikkert også noget, man kunne finde flertal for. Jeg er sikker på, at Dansk Folkeparti også gerne vil være med til at sænke registreringsafgiften. Og frem for alt ville det have været langt mere liberalt end at give den her form for erhvervsstøtte til en speciel branche, hvilket forvrider økonomien.

Er skatteministeren ikke enig i, at man ville have nået alle de samme mål, men man ville have fået en større beskæftigelseseffekt, og det havde frem for alt været langt mere liberalt at sænke registreringsafgiften i Danmark?

Ministeren.

Jeg synes sådan set, at hr. Joachim B. Olsen jo kan have ret i den argumentation, som bliver fremført. Men jeg synes, at det er ganske liberalt og god Venstrepolitik, at man har en ordning, som fortrænger sort arbejde, som har en beskæftigelsesmæssig effekt, som bliver brugt af en halv million danskere, som betyder rigtig meget for små håndværksmestre, også i de tyndtbefolkede områder, og det er liberalt og god Venstrepolitik, at man vælger at fortsætte med en ordning, som har været en succes.

Det er jo rigtigt, at man godt kunne have valgt at gøre andre ting, men det her er det, regeringen har valgt. Det handler jo også om, at vi har afgivet et valgløfte. Det handler om, at vi synes, ordningen er en succes, og derfor har vi afgivet et valgløfte, og nu skal vi så indfri det valgløfte. Nu prøver vi så i forhandling med de partier, der står bag den nye og mere grønne boligjobordning, at forbedre de forskellige effekter. Det gør vi bl.a. også med det, der allerede er aftalt, nemlig at aftalen bliver lidt billigere i de efterfølgende overslagsår.

Man kan jo godt have lange hypotetiske diskussioner om, hvad man ellers kunne have gjort. Jeg synes, at det, regeringen har gjort, er klogt, og jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der er glade for det.

Hr. Joachim B. Olsen til den anden runde.

Jeg tror, at registreringsafgiften betyder ganske meget ude i landområderne, hvor den kollektive trafik måske ikke er særlig velfungerende, og hvor man under alle omstændigheder har brug for en bil for at komme rundt. Så det mål at gøre noget godt for landområderne havde man også nået, hvis man havde sænket registreringsafgiften.

Det, der står tilbage, er, at man har brugt nogle penge på en dårlig måde. Man kunne have brugt pengene på en anden måde, og man kunne have nået alle de samme sympatiske mål, som man mener at man gør med den her ordning. Man kunne have øget beskæftigelsen mere, og frem for alt kunne man have gjort noget, der er langt mere liberalt end at give erhvervsstøtte til en bestemt branche. Det får skatteministeren meget, meget svært ved at benægte på en måde, som giver mening for noget liberalt menneske i det her land.

Tak. Ministeren.

Jeg tror, at der er en del liberale mennesker, og der er måske også nogle, der har stemt på Liberal Alliance, som har benyttet sig af ordningen, og som synes, at den er god. Det kan selvfølgelig påvirke deres syn på den.

Med hensyn til en omlægning af registreringsafgiften er det jo noget, som vi har skrevet i regeringsgrundlaget at vi vil kigge på, og det glæder jeg mig da til at drøfte videre med Liberal Alliance.

Man kunne også have valgt at bruge pengene på grundskylden, som hr. Ole Birk Olesen foreslog. Så havde man ikke opnået de samme effekter, og man havde sikkert ikke opnået nogen nævneværdig forbedring af arbejdsudbuddet. Sådan er det jo. I sidste ende er det jo politiske prioriteringer.

Boligjobordningen har været en succes, og derfor ønsker vi i regeringen at prioritere, at den skal fortsætte, og vi er glade for, at der er et bredt flertal i Folketinget, der er for, at ordningen kan fortsætte. Og jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der er glade for det.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 53 (DF, V, ALT, SF og KF), imod stemte 49 (S, EL, LA og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.