Det næste punkt på dagsordenen er:

6) Forhandling om redegørelse nr. R 13:

Redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 26.03.2015. Redegørelse givet 26.03.2015. Meddelelse om forhandling 26.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Hvis han har tid.

Tak, formand. Jeg skulle lige finde mine papirer. Allerførst vil jeg sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at det er på en negativ baggrund, vi har debatten om Europarådet, for vi har jo to medlemslande, nemlig Rusland og Ukraine, som er i en de facto-krig med hinanden – en krig, som risikerer ikke at have nogen afslutning i den nærmeste fremtid, en krig, som lige nu koster mange civile liv, og en krig, som er med til at destabilisere hele Østeuropa.

I Den Parlamentariske Forsamling har en lang række grupper, deriblandt den liberale gruppe, prøvet at tage det meget alvorligt og også sende skylden derhen, hvor skylden skal sendes, nemlig til Rusland, og sige, at hvis ikke Rusland stopper med deres storebrormentalitet, hvor de presser, sender soldater, sender våben osv. til separatisterne i Ukraine, vil det ende galt, og derfor er det også vigtigt at støtte op om det, der er foregået i Den Parlamentariske Forsamling med sanktioner mod Rusland.

Vi har jo suspenderet stemmeretten, sådan at den russiske delegation ikke kan stemme, vi har desuden også foranstaltet andre sanktioner, som betyder, at de ikke kan udnævne såkaldte rapporteurs, de kan ikke deltage i forskellige komitémøder osv. Så alt i alt forsøger vi faktisk fra Den Parlamentariske Forsamlings side at sætte hårdt mod hårdt, ikke mindst rettet mod et land som Rusland, som – ser det ud til – ingen respekt har for blød diplomati.

Men hvad sker der så i Ministerkomiteen? Jamen der er der ikke nogen sanktioner. Der fortsætter man stadig væk den bløde, diplomatiske politik, som ikke har ført til resultater overhovedet, og derfor må jeg indrømme, at jeg er meget skuffet over, at den danske regering ikke har sendt instruks ned til ambassadøren ved Ministerkomiteen og sagt klart, at her bliver vi altså nødsaget til at tage fløjlshandskerne af og bakke op om de tiltag, som der er blevet gjort i Den Parlamentariske Forsamling, for inde i Ministerkomiteen har vi det fuldstændig absurde, at der sidder den russiske ambassadør stadig væk, der sidder den russiske ambassadør stadig væk og kan holde resten af Europa hen med snak. Og hvad er det så, der sker? Jamen det eneste, der sker og kommer ud af det, er ingen handling, ingen resultater, og vi kommer bare i en værre og værre situation.

Vi har jo set, hvad der er kommet ud af Ruslands adfærd mod andre af Europarådets lande. Man kan bare tage til Georgien, man kan bare tage til Moldova osv. osv. Det vil sige, at vi altså har en lang række andre europæiske lande og medlemmer af Europarådet, som har været igennem noget af det samme, som Ukraine er igennem i øjeblikket, men det er, som om man bare sådan siger: Ah, men den her gang lykkes diplomatiet over for Rusland, den her gang kan vi godt snakke os ud af det. Hvor lang tid vil man tro man kan nå noget med snak, når man har set så mange eksempler gennem historien på, at det ikke nytter noget? Det er tydeligt, at Putins regime ikke har respekt for sådan en sødsuppeholdning.

Det er også sådan, at vi har de tre baltiske lande, som jeg synes vi fra dansk side har en særlig forpligtelse over for, og som jo også klart er ude at rejse, skal vi kalde det det gule flag ved at sige, at de er nervøse for, at hvis den adfærd fortsætter fra Ruslands side fortsætter, kan det også blive rettet mod de tre baltiske lande.

Vi ser det endda også internt i Rusland. Jeg havde selv mulighed for at deltage i Boris Nemtsovs begravelse, hvor jeg også fik mulighed for at tale med folk. Boris Nemtsov var jo formand for et af vores liberale søsterpartier i Rusland, og når man taler med den almindelige russer, er det også tydeligt, at selv de også siger, at hvis ikke I tager fløjlshandskerne af over for Putinregimet, skader I faktisk også oppositionen i Rusland. Når man spørger Boris Nemtsovs partifæller, tigger og beder de om, at vi fra Europas side er meget mere håndfaste i vores tilgang til Rusland og ikke mindst i vores tilgang til Putin.

Så jeg må indrømme, at jeg er meget skuffet over, at den danske regering ikke har været mere aktiv og ikke har været mere håndfast, for jeg frygter, at når vi om et år kommer og skal have præcis samme debat, kan vi stå og fortælle om, hvordan det er blevet endnu værre – hvordan det er blevet endnu værre for alle de mange mennesker, som lige nu er truet af den stormagtsretorik og ikke mindst -politik, som Rusland har gang i lige i øjeblikket.

Nå, det var om Rusland og Ukraine. Jeg vil også sige et par ord om, hvad der ellers er i Europarådet. Hvis vi går tilbage til at tale om Georgien, hvor jeg jo også har den store ære at være rapporteur for Europarådet, må jeg bare erkende, at vi desværre ser en negativ tendens med den nuværende regering i Georgien. Vi ser en tendens til, at der både er mindretal, men også demokratiske rettigheder, som bliver knægtet. Vi ser også en udvikling, som jeg ikke tror at nogen af os – i hvert fald i den vestlige del af Europa – gerne vil se.

Derfor har jeg den klare holdning, at vi altså må gå ind og fokusere mere på et land som f.eks. Georgien. For hvis ikke vi gør det, er jeg nervøs for, at Georgien lidt bliver et land a la Armenien og Aserbajdsjan, altså ikke et land, hvor der er stor vækst, ikke et land, hvor der er en demokratiseringsproces i gang, men et land, hvor man ryger ned i en slags sort hul og har sådan en slags semidemokratiseringsproces i gang – og det er der i hvert fald ingen af os der får noget ud af.

Hvis vi ellers også fokuserer på selve organisationen Europarådet, må vi jo med skam meddele, at Europarådet er en af de organisationer, som lever meget i det skjulte. Vi er jo en organisation, som ikke får megen opmærksomhed. Vi er en organisation, som mange tit tror handler om Europas union, altså EU. Selv domstolen i Strasbourg er der mange der tror er EU's domstol.

Jeg synes, det er synd for Europarådet. Jeg synes faktisk, at Europarådet har sin berettigelse som et sted, hvor 47 demokratiske medlemslande – mere eller mindre – har en mulighed for at sidde og forhandle og kunne debattere om tingene. Derfor er det – hvis det skal have nogen mening og ikke bare være en fin kaffeklub i dejlige Alsace – også nødvendigt, at vi håndterer det som noget andet end en snakkeklub i dejlige Alsace.

Derfor vender vi tilbage til udgangspunktet. Lad os nu få de fløjlshandsker af. Lad os nu få gang i noget konkret handling. Og lad os sætte Ruslands regering stolen for døren og sige, at hvis de ikke snart opfører sig demokratisk og ikke mindst lever efter de europæiske værdier, som de selv har skrevet under på de vil opfylde, da de blev medlem af Europarådet, så må det have konsekvenser og mange anderledes konsekvenser end de nuværende for Ministerkomiteen, hvor man bare siger, at vi må snakke os ud af det. Tak for ordet.

Kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Det var lidt af en salve, der dér kom til Europarådets sødsuppeholdning. Jeg deler ikke ordførerens holdning til Europarådet. Jeg synes derimod, det er en kvalitet, at man tilstræber konsensus og tilstræber dialog frem for de krigstoner, der lyder fra Venstre.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren også mener, at f.eks. FN skal begynde at fratage enkelte lande deres stemmeret, deres taleret og deres ret til at være rapporteurer og alle mulige andre ting, når nu man i Europarådet er begyndt på den her mærkelige tradition. Desuden vil jeg gerne høre: Hvilke andre lande er i risikozonen, og hvilke andre lande mener ordføreren burde have været i risikozonen for så mærkelig en aktivitet, altså det, at man fratager dem taleretten?

Ordføreren.

Ja, det er jo ikke så overraskende, at Enhedslisten synes, det, jeg siger, er forkert. Man stemte jo også imod mit forslag, som så heldigvis blev vedtaget af et flertal i den parlamentariske forsamling, om sanktionering af Rusland. Til forskel fra Enhedslisten mener jeg ikke, at man bare kan vende den anden kind til, når Rusland igen og igen er fuldstændig ligeglad med alle de resolutioner, alle de krav, der bliver stillet fra Europarådets side. For det er jo det, Rusland er. Og derfor – for at svare på spørgsmålet – er det kun Rusland, der er i farezonen i øjeblikket, for det er kun Rusland, som er så hamrende ligeglad med alt, hvad Europarådet vedtager og kræver af Rusland, at det simpelt hen, synes jeg, må have en konsekvens og man må sige: Okay, det er altså ikke en fribillet, man bare kan have, at være medlem af Europarådet, for så var der ingen grund til at have Europarådet.

Christian Juhl.

Tak. Jeg vil bare sådan i al stilfærdighed spørge: Hvis man skal have en dialog med hinanden og den ene part så fratager den anden part muligheden for at udøve den dialog, hvordan pokker skal det så kunne lade sig gøre? Så er det jo, ligesom om vi er på vej tilbage til den gamle koldkrig, og den var der bestemt ikke noget sjovt ved. Jeg har en alder, så jeg kan huske det, og jeg vil gerne bede ordføreren om at overveje, om det nu kan være en rigtig vej at køre så hårdt frem med koldkrigstoner, når man skal løse så alvorlige konflikter som Ukrainekonflikten.

Ordføreren.

Jamen jeg tror desværre, ordføreren har misforstået det forslag, som jeg fremsatte, og som blev vedtaget. For vi fratager ikke dialogen med Rusland, tværtimod tager vi stemmeretten fra Rusland. Det var det, der var kompromisforslaget, som jeg stillede, og som gjorde, at vi stadig væk kunne have en dialog, stadig væk have en debat med Rusland. Men hvad gjorde Rusland? De spillede fornærmede og sagde: Okay, så deltager vi slet ikke i nogen dialog med jer, når det skal være på den måde. Der er ikke os, der har frataget dem dialogmuligheden; det er Rusland selv, som har gjort det ved at spille fornærmede over, at vi åbenbart gerne vil have, at de respekterer det, vi vedtager.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jacob Lund.

Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne takke udenrigsministeren for en god redegørelse og for virksomheden for Europarådet.

Året har jo været præget af konflikten om Ukraine, og året har været præget af forholdet mellem Rusland og de øvrige europæiske lande. Det er blevet mere anspændt, og arbejdet er absolut blevet mere aktuelt, i forhold til hvad Europarådet gør. I den situation kan man sige, at der jo ingen enkel løsning er for Europarådet, men Europarådet er absolut et relevant mødested for at få muligheden for at få en dialog og en debat for at kunne løse nogle af de her problemstillinger. For hvis vi skal have nogen forhåbning om netop at kunne løse konflikten omkring Ukraine, skal det være en fri og en oplyst debat, der skal foregå.

Dialog er vigtigt, også imellem medlemmerne af Europarådet – også for de medlemmer, som ikke nødvendigvis altid lever op til de forpligtelser, der er i arbejdet. Man kan sige, at Europarådet har givet en platform for regimer som f.eks. Aserbajdsjan, som ikke altid overholder ytringsfriheden eller har meget svært ved at overholde ytringsfriheden – menneskers ret til ytringsfrihed, deres indbyggeres mulighed for ytringsfrihed og de øvrige menneskerettigheder, som er vigtige. Det har givet perspektiv for hele Europarådet – netop det forum, hvor kritikerne af systemet i Aserbajdsjan har muligheden for at ytre sig på en måde. I forhold til den kritik, der har været, har vi også udtrykt stærk kritik af Aserbajdsjan under det formandskab, som de havde her i Europarådet i den periode, der er gået, hvor de, samtidig med at de havde formandskabet, begik en række brud på menneskerettighederne. Der har jo været en glimrende kritik fra menneskerettighedskommissær Nils Muižnieks, hvor han går ud og kritiserer i absolut skarpe vendinger, hvad det er, der sker.

Det er afgørende, at der fortsat er klare signaler om, at man er en del af Europarådet, og at man skal leve op til rådets konventioner. Europarådet skal være et værn mod de mange brud på menneskerettighedskonventionen, som vi desværre stadig væk ser ude i Europa, og vi skal her i Danmark blive ved med at støtte op om den menneskerettighedsdomstol og det arbejde, som foregår der. Vi skal blive ved med at sætte fokus på de lande, som bryder menneskerettighedskonventionen, og vi skal blive ved med at arbejde for at forbedre forholdene for de mennesker, som ligger under for den undertrykkelse og begrænsning af de rettigheder, der er i det.

Det er også vigtigt at huske på Europarådets primære opgave med at stå fast om respekten for menneskerettigheder, forsvare demokrati og sikre retsprincipper. Der skal jo sendes et klart signal – og det er der også blevet – til Rusland om, at deres handlinger i forhold til det, der foregår omkring Ukraine, er fuldstændig uacceptable. Vi har jo også, som den forrige ordfører sagde, inddraget deres stemmeret ved forsamlingen. Det er i mine øjne en helt stor styrke, og det skal vise, at der er konsekvens ved de handlinger, man gør. Men man skal aldrig opgive den dialog, der foregår i Europarådet, og det er vigtigt, at den fortsat kan blive ved med at udvikle sig. Derfor skal vi også strække os rigtig langt for at undgå at ty til yderligere handlinger i det her regi. Men fortsætter konflikten, er man jo selvfølgelig nødt til at se nærmere på, hvad russerne laver i Europarådet og vores rolle i Europarådet.

Andre emner, der har været i forhold til det, er – det har jo været tydeligt efter angrebet i Paris og senest her i København – terrorismen og radikalisering og ekstremisme. Her er det jo vigtigt, at Europarådet tager stilling til, hvordan rådet kan spille en rolle og kæmpe imod den her radikalisering. For selv om enkelte lande gør rigtig meget og kommer rigtig langt i målrettede nationale tiltag, kræver det stadig væk, at der er et samarbejde på tværs af de europæiske lande, for at man kan få det til at virke. Det er jo glædeligt, at Europarådet har arbejdet med en handlingsplan for det her, og den vil formentlig være klar til at kunne vedtages ved næste samling. Det er jo heri, Europarådets styrke ligger – at vi i fællesskab kan stå skulder ved skulder om centrale værdier, som knytter os sammen som europæere, og at vi i fællesskab kan stå fast på vores frihed og ytre os om vores demokrati og vores menneskerettigheder og sikre, at frygt og terror ikke skal diktere, hvordan vi indretter vores samfund såvel i Danmark som i Europa.

Til sidst skal der også lyde en stor tak – fra mig i hvert fald – til de andre partier for det samarbejde, vi har haft i delegationen, og til ambassadøren og hans medarbejdere for det arbejde, som de laver dernede. Det er jo uundværligt. Danmark er i høj grad med til at sætte præg på Europarådets arbejde, og det skyldes ikke mindst de evner, der er i samarbejdet og arbejdet for fælles danske mål, og det håber jeg så sandelig at vi kan fortsætte med.

Kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg vil også gerne herfra sige tak for samarbejdet. Jeg synes, vi har et konstruktivt og fornuftigt samarbejde, selv om vi måske ikke altid er enige om alting. Og det er det, jeg vil spørge om – omkring Ukraine og Rusland. For jeg har jo den klare holdning, at der ikke er sket noget som helst med dialogen. Der er ikke kommet nogen resultater ud af den – der er ikke kommet nogen resultater, andet end, kan man sige, at det er blevet værre. Vi har flere mennesker, der er blevet dræbt; vi har separatister, som nu ret åbent får militær hjælp fra Rusland, både våben og decideret mandskabshjælp, og alt i alt render Europarådet rundt og vedtager resolution efter resolution, som Rusland er ligeglad med.

Derfor synes jeg bare, jeg vil stille et spørgsmål, og det er: Hvor langt skal vi gå? Hvor langt skal vi gå, hvis det stod til Socialdemokraterne, før vi må trække en streg ikke i sandet, men så i jorden, og simpelt hen sige: Hertil, og nu kan vores tålmodighed altså ikke række længere?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at vi absolut ikke er enige om, hvor stregen i sandet skal trækkes, i forhold til hvor langt vi skal gå i dialogen. Og jeg mener jo ikke, at jeg kan se, hvor stregen skal trækkes – indtil videre i hvert fald.

Jeg mener jo helt klart, at i det arbejde, som Europarådet laver, er midlet, at vi snakker sammen. Det er dialogen, der er midlet. Der er nogle andre, der har nogle andre virkemidler i forhold til det her, men Europarådet er det eneste sted, hvor man har muligheden for at have en parlamentarisk diskussion om, hvordan man kan løse nogle af opgaverne. Så på den måde mener jeg på ingen måde at jeg foreløbig kan se, at der skal trækkes en streg i sandet og man skal sige, at det er slut, for hvad er alternativet? Alternativet er jo, at der ingen dialog er, og så er det jo slut. Vi har jo ingen andre alternativer. Vi kan jo ikke gå ind med nogen magtmidler i forhold til det her.

Så jeg har ingen deadline for, hvornår der skal trækkes en streg, eller nogen checkpoints for, hvornår dialogen skal stoppes.

Michael Aastrup Jensen.

Alternativet er jo, at man sætter hårdt mod hårdt, fordi det er det eneste, Putin kan forstå. Og hvis man spørger den russiske opposition – i hvert fald den liberale opposition – siger de jo klart:

Stil nu krav til Putin, for Putin vil gerne være en del af Europa, Putin vil gerne være en del af det gode selskab. Så I skal begynde at sige: Hvis ikke I vedtager de her forskellige ting, håndhæver de her forskellige ting, som vi foreslår, så har det en negativ konsekvens, så er I ikke en del af Europa.

Det er det, den liberale opposition i Rusland anbefaler os at gøre, og jeg tror altså, at de også ved lidt om, hvad det er, Putin har respekt for. For man kan jo sige, at lige nu griner Putin jo bare ad os.

Ordføreren.

Jamen det er jo et synspunkt, at vi skal sætte hårdt mod hårdt, men hvad er hårdt mod hårdt i det her? Jeg mener jo stadig væk, at dialogen er den eneste rigtige måde at gøre det på. Og i det samarbejde, vi har i Europarådet, og med de virkemidler, Europarådet har, er der ikke anden mulighed end dialogen. Det andet gør jo bare, at de, der så kommer i klemme i systemet – altså de almindelige medborgere i de her lande – ikke har et organ at snakke i, hvad Europarådet trods alt er i forhold til Menneskerettighedsdomstolen og de konventioner, som vi faktisk kan støtte op om, selv om der er udfordringer i det.

Tak til hr. Jacob Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen, som giver et godt overblik over Europarådets aktiviteter og indsatsområder inden for det seneste år.

Fra Dansk Folkepartis side mener vi, at det er godt, at Europarådet på en række områder tilbyder medlemslandene rådgivning og hjælp til at overholde grundlæggende retsprincipper og leve op til deres demokratiske forpligtelser over for deres egne borgere. Det er jo sådan set grundlæggende positivt. Jeg tror, at det er fornuftigt, at Europarådet i modsætning til EU i højere grad benytter sig af rådgivning og dialog, i stedet for at der kommer ordrer oppefra.

Det er, når alt kommer til alt, et sundt princip at bygge på, når stater skal samarbejde. Det kan være, at tingene tager lidt længere tid, når man bygger det på rådgivning og dialog, og man ikke hver gang når i mål, men det er at foretrække frem for suverænitetsindskrænkende, overnationale organer, der kommer og peger fingre i tide og utide.

Det er til gengæld et problem, at visse dele af Europarådssamarbejdet og jo ikke mindst Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i så høj grad er med til at diktere politikker i de enkelte medlemslande. Det er hele tiden en svær balancegang, i forhold til hvor meget internationale organer og konventioner skal bestemme over suveræne nationer, for hvis de bestemmer for meget, og de enkelte landes parlamenter og regeringer lader sig styre af gamle konventioner og juristers politiske og faglige vurdering af disse, kan det stik imod hensigten virke indskrænkende på det nationale demokrati, og så kan i dette tilfælde Europarådet, menneskerettighedskonventionen og Domstolen med tiden udvikle sig til at være en del af problemet i stedet for at være en del af løsningen. Og sådan er det jo desværre nok gået allerede i dag i hvert fald langt hen ad vejen.

Vi skal ikke holde op med at gøre det, der er det rigtige for vores land, fordi vi frygter, mange gange ubegrundet, at det er i strid med vores forpligtigelser over for f.eks. Europarådet. Vi er først og fremmest forpligtiget på vores land og på vores folk. Det er den balancegang, som skal være der, men som en gang imellem kan være svær at få øje på. Vi skal også passe på, at vi ikke i den hjemlige debat bruger og misbruger Europarådet til at fremme bestemte politiske synspunkter. Det skulle ikke være meningen med samarbejdet. Det synes vi i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti.

Som eksempel har et bredt flertal i Folketinget tidligere afvist at indføre et forbud mod heldækkende dragter i det offentlige rum, det såkaldte burkaforbud, med henvisning til, at det var i strid med menneskerettighederne. Det var det ikke. Det har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol bestemt, og det er et meget godt eksempel på, hvordan socialistiske og også liberale politikere gemmer sig bag konventionerne i stedet for at tage den politiske diskussion, for hvis man politisk er imod burka og det menneskesyn, der ligger bag, og samtidig er for Danmarks forpligtelse over for Europarådet, kan de to synspunkter faktisk forenes. Ud over at vi har Domstolens ord for det, har vi jo også lige fået Justitsministeriets ord for det. Så her har der været, efter vores opfattelse, en positiv udvikling på menneskerettighedsområdet, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for.

I den forbindelse vil jeg gentage mit partis opfordring til at indføre et sådant forbud, så vi siger fra over for de kræfter, der er i opposition til vores kvinde- og demokratisyn, for dermed at understrege, at i vores samfund er det en del af omgangsformen, at vi kan se hinanden, at vi ikke dyrker de ting, der skiller os ad. Jeg nævner Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols godkendelse af et sådant forbud, fordi det understreger, at vi inden for den europæiske menneskerettighedskonvention faktisk kan gøre nogle ting, såsom at stramme op på rets- og udlændingepolitikken, og det bør vi gøre.

De partier, der siger, at de gerne vil stramme, men ikke må på grund af Danmarks internationale forpligtelser, bør jo bruge dommen til at genoverveje deres position og til at udvise en større grad af vilje til at udfordre systemet, for man kan faktisk godt vinde, hvis argumenterne er i orden.

Hvis Europarådet skal bevare sin position og måske endda vinde lidt frem på bekostning af EU, så skal Europarådet og dets organer sikre balancen mellem på den ene side sin opgave med at overvåge situationen i de enkelte medlemslande og på den anden side udvise større respekt for udviklingen i de enkelte medlemslande, for udviklingen er jo ofte også udtryk for en bestemt folkelig vilje. Der er historiske, religiøse og kulturelle forskelligheder i landene, og derfor er der heller ikke én opskrift på det rigtige retssamfund og det rigtige demokrati. Den opskrift findes ikke, og det skal vi ikke bilde os selv eller andre ind.

Europarådet bør fungere med udgangspunkt i, at de europæiske lande er forskellige, medlemslandene er forskellige og med udgangspunkt i, at Rådet først og fremmest skal varetage europæernes rettigheder og ikke skal medvirke til en retsstilling, hvor ikkeeuropæiske borgere bliver ligestillet med borgere i medlemsstaterne.

Fra Dansk Folkepartis side vil vi opfordre regeringen til at arbejde for, at Europarådet, og det vil jo så være i Ministerkomiteen, i højere grad koncentrerer sig om nogle få kerneværdier, overholdelse af basale retsprincipper, frihedsrettigheder, sikre velfungerende statsorganer, bekæmpe korruption og medvirke til afholdelse af demokratiske valg, hvor den valgte regering jo så efterfølgende får plads til at arbejde ud fra det mandat, som vælgerne har givet.

Vi vil opfordre regeringen til at fortsætte arbejdet med at effektivisere Domstolen og arbejde for ændringer i Den Europæiske Menneskerettighedskommission, så staternes ret til at udforme egne rets- og udlændingepolitikker i højere grad understreges. Vi ser gerne, at regeringen nedsætter en kommission, der skal arbejde på en revision af Danmarks internationale forpligtelser, også i forhold til Europarådet.

Krisen i Ukraine, som andre også har været inde på, har også fyldt meget i Europarådets arbejde inden for det seneste år. Rådet har på forskellig vis bistået Ukraine. På det praktiske plan hjælper Rådet Ukraine med at sikre en velfungerende stat, hvilket bl.a. drejer sig om udarbejdelse af en antikorruptionspolitik, reform af retssystem og valgsystem. Der er også efter anbefaling fra Rådet nedsat et panel, som skal overvåge efterforskning af voldshandlinger begået i forbindelse med opstanden mod den tidligere præsident og dennes styre.

Men det er jo også vigtigt at understrege, at de gode tiltag kun kan fungere på sigt, hvis der findes en løsning på Rusland-Ukraine-konflikten. Det er jo nøglen til det. Det vil kræve, at Rusland giver sig på en række områder, at Ukraine gør det samme, at NATO, Europa og USA også er villige til at indgå kompromiser, og hvis man taler i forhold til Rusland generelt og også de konsekvenser, som det har for Danmark, så tror jeg også, at det er vigtigt, at vi viser, at vi også villige til at sige fra, at vi f.eks. også er villige til at opruste i forhold til vores eget militær. Vi skal i hvert fald ikke gå ud og spare flere penge på militæret. Vi skal vise, at vi også er villige til at forsvare vores land og vores allierede, for det tror jeg også er noget af det, som præsident Putin kan forstå.

Men lad os håbe i forhold til Ukraine, at den nuværende skrøbelige aftale om våbenhvile holder, da dette må antages at være forudsætningen for en langsigtet løsning. Man kunne fremhæve mange andre ting, men jeg tror, at det skal være bemærkningerne herfra.

Jeg vil dog afslutningsvis nævne, at den danske regering jo bør se, om der ikke er mulighed for at gøre mere i den såkaldte Lars Hedegaard-sag. Jeg ved godt, at det også er en del af redegørelsen. Karakteren af den her sag passer jo fint til Europarådet. Jeg synes ikke, at den tyrkiske regering har udvist specielt meget respekt over for Danmark i den her sag, og derfor har vi også fra Dansk Folkepartis side via Den Parlamentariske Forsamling stillet spørgsmål til Ministerkomiteen om netop denne sag.

Vi ser gerne, at regeringen redegør for, hvad den har gjort i regi af Europarådet og ikke mindst, hvad der er kommet ud af det – det kan vi så læse; det er der ikke kommet så meget ud af – men vi kunne også godt tænke os at vide, hvad regeringen vil gøre fremadrettet i forhold til Tyrkiet, om det er en sag, man også fra regeringens side vil forfølge i regi af Europarådet. Tak for ordet.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Liv Holm Andersen fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil som andre ordførere også gerne takke udenrigsministeren for redegørelsen her om arbejdet i Europarådet – en organisation, der fortsat har en stor værdi, og hvor vi i Radikale Venstre også er glade for at Danmark bidrager med en stor indsats.

Europarådet spiller, som redegørelsen også lægger vægt på, ikke blot en rolle i forhold til den krise, der i de seneste år på uhyggeligste vis har udspillet sig i Ukraine, men også i forhold til fortsat og ufortrødent at sætte fokus på de værdier, som Europarådet netop er sat i verden for at fremme, nemlig demokrati, åbenhed og frihed samt mere håndgribeligt at forsøge at monitorere indsatsen for disse værdiers fremmarch. Og dette arbejde er nødvendigt, for de her værdier er fortsat under pres og udfordres ustandseligt. Angrebene her i Danmark og i Frankrig er åbenlyse eksempler på det.

Men endnu mere relevant, i hvert fald nok i forhold til Europarådets arbejde, er eksempelvis de tendenser, der udvises i Aserbajdsjan – min socialdemokratiske kollega nævnte det også. Her arresteres journalister, regeringen fører striks kontrol med landets medier, og for nylig blev også Radio Free Europe lukket ned i landet.

Det kan jo, som flere af mine ordførerkolleger også har været inde på her fra talerstolen, synes paradoksalt at debattere netop frihed, åbenhed og demokrati med sådanne lande, og det kan synes oplagt at ekskludere de her lande fra det gode selskab. Men faktisk giver dialogen, også med regimer som det aserbajdsjanske, nogle væsentlige muligheder. Debatterne skaber mulighed for konfrontation, mulighed for at inddrage helt aktuelle perspektiver fra de her regimers oppositioner, som derved på en eller anden måde får et talerør i et internationalt regi, hvor de ellers slet ikke ville have haft et talerør, hvis vi afskar de her regimer fra at blive stillet til ansvar.

Nøjagtig det her princip gør sig også gældende, når man i Europarådet og i Europarådets parlamentariske forsamling som forum får lov til at gå i dialog med og kritisere eksempelvis den tyrkiske regering for de angreb, der er blevet begået på journalister i Tyrkiet i den seneste tid. Så giver det jo også skyts og støtte til dem på den politiske scene og blandt ngo'er og aktivister, der mener, at Tyrkiet må ændre kurs på den front.

Ud over muligheden for den kritiske dialog og for at stille til ansvar, foretager Europarådet jo også, som flere også har været inde på, denne her, om man vil, mere lavpraktiske monitorering i lande, som rent faktisk gerne vil fremad i forhold til frihedsrettighederne, men hvor der er arbejde, der skal gøres. Montenegro er et eksempel på et land, som har arbejdet ihærdigt på de opgaver, der lå foran Montenegro i forhold til at blive et fuldgyldigt medlem af Europarådet, og her har Europarådets mål om frihedsrettigheder inspireret, og den monitorering, der har fundet sted, har været en hjælp. Og for nylig indstillede Europarådet faktisk sin monitorering i Montenegro, fordi landet nu lever op til så mange af Europarådets principper.

Så arbejdet for demokrati og frihedsrettigheder er bestemt ikke lige let i alle medlemslandene, og nogle gange skal der også, som mine kolleger også tidligere har været inde på i debatten her i dag, trækkes en streg i sandet. Således var jeg også en af de medlemmer i Europarådets parlamentariske forsamling, der sammen med resten af den liberale gruppe stemte for at fratage den russiske delegation stemmeretten grundet Ruslands manglende imødekommelse af de krav, der er blevet stillet i forbindelse med Ruslands adfærd i Ukraine.

Det er selvfølgelig vigtigt at understrege, at det ikke er noget, man bør gøre i tide og utide, men det er lige så vigtigt at understrege, at medlemskab af Europarådet og af Europarådets parlamentariske forsamling naturligvis ikke skal være noget, som giver regimer legitimitet, uden at de har fortjent det. Omvendt tror jeg på, at hvis vi andre lande, eksempelvis Danmark og ligesindede, tager et ansvar på os, kan det også benyttes til at stille regimer til regnskab, når det netop er det, de har fortjent. Så for mig at se er det her en tosidet debat, hvor dialogen skal strækkes så langt som overhovedet muligt, men der er også nødt til at følge noget efter dialogen.

Således mener jeg, at der alt i alt er god grund til at bidrage til det mangfoldige arbejde, som der redegøres for i redegørelsen, og som Danmark er en del af qua sit medlemskab af Europarådet, og bidrage til at forbedre de her indsatser, forbedre debatten og forbedre arbejdet med at gøre det, som Europarådet jo er bedst til og er sat i verden for, nemlig at monitorere de lande, der gerne vil fremad i forhold til demokrati og rettighedsarbejde, og samtidig kritisere og stille til ansvar, når medlemslande ikke honorerer aftaler og ikke lever op til fælles værdier. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Når man griber til sådan en beslutning som at fratage Rusland deres stemmeret i Europarådet, må der ligge nogle velovervejede tanker bag det. Hvorfor er det Rusland i den her situation og ikke Aserbajdsjan, som var formandsland, og som har overtrådt menneskerettighederne voldsomt, eller Ukraine, som forbyder almindelige ngo'er at arbejde frit – for slet ikke at snakke om den holdning, de har til presse og andre ting? Hvor er grænsen for den slags ting, og er der slet ikke et princip om, at Europarådet er et sted, hvor man taler sammen, selv med sine fjender?

Fru Liv Holm Andersen.

Jo, men jeg synes også, der er god grund til at blive ved med at tale med russerne – det er sådan set ikke det. Jeg mener bare stadig væk, at der er nødt til at følge noget efter en dialog, for efter min mening er en dialog omsonst, hvis ikke der også er noget, der kan komme efter dialogen.

Hr. Christian Juhl har jo fuldstændig ret i, at der er andre lande, som man også kunne overveje at – hvad kan man sige – trække en streg i sandet over for. Men jeg mener, det er svært at sammenligne forskellige lande og forskellige landes adfærd. Rusland har invaderet et andet land og ikke levet op til nogen af de krav, som der er blevet stillet efterfølgende, og derfor er det jo en helt særlig situation. Det tror jeg de fleste egentlig godt kan se.

Hr. Christian Juhl.

Jamen når man er i en kritisk situation, hvor Rusland har invaderet et andet land, er der så ikke et dobbelt behov for dialog, sådan at det ikke eskalerer? Nu har vi jo hørt Venstres ordfører være oppe i de helt vilde koldkrigstoner her for en halv time siden, og hvor skal det ende henne, hvis man sådan skal begynde at give karakterer og udskille folk i de forsamlinger, som man siger er der, man taler sammen?

Fru Liv Holm Andersen.

Men nu synes jeg jo ikke, at Enhedslistens ordfører lytter særlig godt til, hvad det er, jeg siger. Jeg har overhovedet ikke behov for at svinge mig op i nogen som helst form for koldkrigsretorik, og det synes jeg heller ikke mit indlæg bød på. Jeg synes, der er en god grund til – som jeg også sagde i mit første svar – at være i dialog med russerne. Jeg synes også, der er noget, som er nødt til at følge efter den dialog, og jeg synes i den her sammenhæng det var fornuftigt at fratage russerne stemmeretten – ikke sådan, at der ikke kan komme en mulighed for, at de kan få stemmeretten tilbage, eller at der kan komme en mulighed for, at andre delegationer kan få frataget deres stemmeret, men jeg synes, at dialog er omsonst, hvis ikke man har noget at lade komme efter dialogen.

Jeg siger tak til fru Liv Holm Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til den næste ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen fra SF.

SF's ordfører, fru Trine Pertou Mach, kan ikke være til stede, så jeg skal på vegne af hende og SF sige tak til udenrigsministeren for en fin redegørelse om Danmarks engagement i Europarådet.

Siden vi stod her for et år siden og debatterede ministerens redegørelse, har en bekymrende konflikt i Europa udspillet sig for øjnene af os. Den russiske annektering af Krim, kampe og voldsomme uroligheder i Ukraine og eskaleringen af konfliktniveauet mellem Rusland og EU siden har med al tydelighed understreget nødvendigheden af institutioner som Europarådet. Samarbejde og fælles institutioner på tværs af europæiske landegrænser er helt afgørende for at fremtidssikre europæiske borgeres ret til fred og sikkerhed og vores fælles forpligtelser i forhold til retsstatsprincipper og menneskerettigheder.

Det seneste år har vist os, at demokrati og fred aldrig må tages for givet. Det er noget, vi løbende og vedvarende skal dyrke, styrke og insistere på.

Krisen i Ukraine har domineret store dele af Europarådets arbejde i 2014, men der sker også andre vigtige ting i regi af Europarådet. SF bakker op om, at også Danmark fortsat støtter valgobservationsmissioner og langsigtede indsatser for menneskerettighedsfremme i Europa. Vi bakker op om en kurs, hvor Danmark aktivt støtter og styrker Europarådets rolle som en central institution i Europa for at styrke retsstatsprincipper og menneskerettigheder og fredelig sameksistens i Europa.

Det ser til tider dystert ud, og man bekymres over udsigterne til en ny kold krig. Desto vigtigere er det at bruge fælles institutionelle rammer og fastholde præmissen om, at vi i Europa lever i et skæbnefællesskab; vi er som befolkninger forbundne, uanset hvilken autoritær leder der sidder ved roret i en periode, således også i forhold til relationen mellem Rusland og EU. Også derfor bakker SF helhjertet op om Danmarks aktive engagement i Europarådet; det skal vi blive ved med, og vi siger tak til udenrigsministeren og regeringen for indsatsen.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Vores repræsentant i Europarådet er desværre forhindret i dag, så jeg har lovet at fortælle, hvad vi mener om sagen.

Det kan nogle gange virke naivt at tale om menneskerettigheder og demokrati, men realiteterne er, at netop menneskerettigheder og demokrati er helt afgørende værktøjer for at undgå krig og ødelæggelse. Det var læren af anden verdenskrig, og det er grundlaget for Europarådet, altså det, som Europarådet hviler på. I stedet for gå i krig mod Tyskland for at sikre det danske mindretal i Nordtyskland kan Danmark og det danske mindretal gå til Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen, hvis der er problemer. Det tyske mindretal og Tyskland kan gøre det samme, hvis de mener, at der er minoritetsproblemer i Danmark.

Menneskerettigheder og demokrati er ikke bare smukke idealer, men konkrete værktøjer, der holder krig og kaos fra døren. Desværre har både demokrati og menneskerettigheder trange kår i dagens Europa. Borgerkrigen i det østlige Ukraine, hvor Rusland er godt og grundigt involveret, viser, hvor slemt det kan gå selv i det moderne Europa. Skal krigen i Ukraine stoppes og freden sejre, så kræver det en decentralisering i Ukraine og demokratiske reformer i landet. Her har Europarådet en afgørende rolle at spille. Ukraines forpligtelser over for Europarådets konventioner er igen ikke bare naive idealer, men værktøjer, der kan skabe et alternativ til borgerkrig og oligarki.

Det er vigtigt, at Danmark har støttet arbejdet med at opklare forbrydelserne på Maidanpladsen i Kiev og mod fagforeningshuset i Odessa. Det er dybt beklageligt, at dette arbejde endnu ikke er færdigt, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at understrege, at der påhviler den ukrainske regering et vigtigt ansvar for at bidrage konstruktivt til det arbejde.

Rusland skaber ikke bare problemer i Ukraine. Problemer med menneskerettighederne i landet skaber også kø ved den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det er dybt problematisk, at lande som Rusland, Aserbajdsjan og Tyrkiet gang på gang dømmes for den samme forbrydelse, bare begået mod forskellige mennesker. Domme fra Menneskerettighedsdomstolen skal efterfølges af landet, men vi ser desværre en ubehagelig tendens til, at lande lader sig inspirere af Putins undertrykkende politik.

Senest har Ukraine indført en lovgivning mod ngo'ere, der ligner den russiske. Udenlandske menneskerettigheds-ngo'ere anklages for at være udenlandske agenter. Det er bl.a. gået ud over norske ngo'ere, som Folketingets Europaudvalg mødte, da vi sidste år besøgte Budapest. Mens EU har sovet i timen, har Europarådet gang på gang kritiseret den autoritære udvikling i Ungarn. Danmark bør følge trop og rejse kritik, når vi ser krænkelserne, ellers frygter jeg en skræmmende udvikling i EU-landet.

Hedegaardsagen har været meget drøftet herhjemme. Den attentatmistænkte dansker er forsvundet fra et tyrkisk fængsel, mens han stod til udlevering til Danmark. Han blev i stedet for udleveret til den tyrkiske efterretningstjeneste, der meddelte de danske myndigheder, at han ville blive udleveret til Syrien. Danske borgere skal ikke udleveres til Syrien. Det skal den attentatmistænkte dansker slet ikke. Sagen er ikke bare problematisk for Lars Hedegaard; den er også et bevis på, at Tyrkiet ikke er en demokratisk retsstat. Derfor er det også problematisk, at Tyrkiet har afvist at samarbejde om sagen i Europarådet. Tyrkiet forbryder sig imod Europarådets konvention om udlevering. Derfor vil jeg opfordre udenrigsministeren til at rejse sagen ved den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det vil ikke bare betyde, at vi kan få en afgørelse i sagen ved den relevante domstol, men også betyde, at de demokratiske kræfter i Tyrkiet kan få en hjælpende hånd, fordi politisk indblanding i verserende retssager sker alt for ofte i Tyrkiet.

Det var skammeligt, at Aserbajdsjan under sit formandskab for Europarådet groft krænkede menneskerettighederne. Landet er på vej i en helt forkert retning, og vi skal tage kritikken fra menneskerettighedskommissæren yderst seriøs. Menneskerettighedsforkæmpere skal ikke fængsles og mediefriheden ikke krænkes.

Det er vigtigt, at landene lader sig udsætte for kritik fra Europarådet. Det er jo præcis den opgave, landene har givet Europarådet med deres medlemskab. Derfor bør vi også bemærke den voldsomme kritik, som Europarådet gang på gang har udtalt i forhold til EU's sparepolitik. Mens EU ufortrødent kræver sparepolitikken fortsat, har Europarådet slået alarm over sparepolitikkens menneskelige konsekvenser. Denne kritik har været udtalt af menneskerettighedskommissæren og er blevet vedtaget af den parlamentariske forsamling.

Det er bemærkelsesværdigt, at vi lige nu har en konflikt mellem to former for europæisk samarbejde, hvor EU's økonomiske styring i landene får dem til at bryde deres forpligtelser over for Europarådet. Danmark bør forholde sig til problemet, og vi bør lytte til Europarådets opfordring til at investere i lighed og menneskerettigheder, når der er mest brug for det, som der jo netop er i en krise. Menneskerettighederne er ikke luksus, men skal være der for de udsatte, når krisen rammer. Det bliver desværre alt for ofte glemt, både herhjemme og i EU-landene.

Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en god redegørelse, som vi har fået, der jo meget godt illustrerer det meget brede, men også meget vigtige arbejde, som Europarådet udfører. For det er et vigtigt arbejde, og der er ingen tvivl om, at det er et arbejde, som vi fra dansk side fortsat skal bakke stærkt op om. Vi hører til den kreds af lande, som altid har gjort en aktiv indsats for at fremme demokrati, frihedsrettigheder og menneskerettigheder, ikke mindst i Europa, og der er Europarådet et af de redskaber, som vi har til det.

Redegørelsen afspejler de mange gode indsatser, der gøres, men samtidig må man jo erkende – og det synes jeg også debatten her viser – at redegørelsen også afspejler de dilemmaer, der ligger i netop arbejdet i en organisation som Europarådet. For der er ingen tvivl om – og det har vi jo et meget klart eksempel på i øjeblikket – at lande, ikke mindst store lande, kan vælge at ignorere Europarådets grundlag og resolutioner. Og derfor må vi sige, at på den ene side er det vigtigt, at vi fastholder dialogen. Der er ingen tvivl om, at vi skal fastholde arbejdet i Europarådet, for det er nu det, havde jeg nær sagt, vi må klamre os til i en tid, hvor frihedsrettigheder og demokrati er truet rundtomkring. Så er det vigtigt, at vi har en institution, et forum for dialog, en basis, som vi kan bruge til at lægge pres på de lande, som ikke vil respektere frihedsrettigheder og demokrati.

Så ja, det er vigtigt på den ene side, at vi fastholder dialogen, men på den anden side må man også sige, at hvis der er lande, og det er der jo, som ikke vil respektere Europarådets fundament, resolutioner og beslutninger, så må det et eller andet sted også have en konsekvens, at de ikke gør det. For hvad mening giver det, at vi har regler og vedtagelser og et grundlag, og at man er med og forpligtet på deltagelsen i arbejdet på det grundlag, hvis vi andre, havde jeg nær sagt, så ikke vil lade det få nogle konsekvenser, når man ikke vil følge det trods et stort pres?

Det er et dilemma, som vi bare må leve med er til stede, og så må vi fra sag til sag og fra land til land vurdere, hvordan vi bedst kan reagere – hele tiden naturligvis med det mål at beskytte frihedsrettighederne for de mennesker, som nu lever i de lande, hvor der ikke er den form for demokrati, som vi gerne ser.

Der er selvfølgelig et stort fokus på Rusland og konflikten mellem Rusland og Ukraine i redegørelsen og i det arbejde, der foregår i Europarådet i øjeblikket. Det er jo ikke så mærkeligt, det skal der også være. Omvendt vil jeg sige, at det er lige så vigtigt, at vi ikke fjerner fokus fra alle de andre indsatsområder, som også er vigtige, og at vi – når vi bedømmer resultaterne af arbejdet – ikke kun ser på, om det lykkes at påvirke Rusland i den situation, der er i øjeblikket, men at vi også ser på effekten af indsatsen i en lang række andre sammenhænge.

Danmark deltager jo aktivt i naboskabsprogrammet. Der er gennemført en række vigtige, synes jeg, temadebatter, som kan bruges som grundlag for det videre arbejde. Alt det er vigtigt, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi holder fast i, at det ikke må glemmes og det ikke må nedprioriteres, fordi vi i øjeblikket ser den aggression fra Ruslands side, som vi gør.

Til sidst vil jeg nævne den helt særlige sag, som Danmark meget konkret har været involveret i, da vi selv har rejst den, nemlig sagen om Tyrkiets løsladelse af den formodede gerningsmand i sagen om attentatet mod Lars Hedegaard. Denne sag er ganske kort nævnt i redegørelsen, og jeg synes for kort, for det fremgår jo, at Tyrkiet ikke har villet medvirke til at opklare sagen ad den vej, som vi har valgt at foreslå at man går ad. Men mit spørgsmål til regeringen vil være:

Hvad gør man så? Er der ikke flere redskaber, er der ikke flere instrumenter, som vi kan bruge? Det må dog være muligt stadig væk aktivt at bruge Europarådet til at lægge pres på Tyrkiet og også få en anerkendelse af, at her har Tyrkiet ikke levet op til de krav, vi må stille til dem, når de har løsladt den pågældende gerningsmand i den situation. Det vil jeg meget gerne høre udenrigsministerens kommentar til.

En tak til hr. Lars Barfoed. Så er det meget passende, at den næste taler er udenrigsministeren.

Mange tak, formand. Lad mig starte med at takke for en både saglig og konstruktiv debat i dag om en organisation, som jeg tror at vi alle sammen deler en opfattelse af er utrolig vigtig.

Som flere ordførere har været inde på allerede, har perioden siden den seneste debat i Folketinget i januar 2014 været præget meget af Ruslands annektering af Krimhalvøen og konflikten med Ukraine. Europarådet har i en svær situation med en dødbringende konflikt mellem to af organisationens store medlemslande vist en stålfast robusthed i afvisningen af, at Ruslands annektering kunne danne grundlag for en ændring af Krims status.

Europarådet har konsekvent stået fast på, at Ruslands fremfærd over for Ukraine er i lodret strid med folkerettens og Europarådets bærende principper, og under krisen har Europarådet arbejdet for, at konflikten skal løses gennem dialog og med fredelige midler, hvilket er kommet til udtryk gennem omfattende støtte til Ukraine i landets omfattende reformarbejde for demokrati og for at få en retsstat, hvortil kommer regelmæssige dialogmøder mellem generalsekretæren og den russiske regering. Og også hårdere metoder er som bekendt taget i anvendelse for at opnå resultater – bl.a. i Den Parlamentariske Forsamling.

Der må jeg så sige, at den virkelighed, som Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, fremfører, nemlig at Ministerkomiteen ligesom skulle have ligget på den lade side, og at den danske regering ikke fører en aktiv og ganske hård linje over for Rusland, må jeg desværre afvise som noget vrøvl. Ministerkomiteen har vedtaget den ene resolution efter den anden. Den danske regering har i EU været blandt de lande, der har arbejdet for ganske robuste svar på Ruslands aggressive fremfærd i form af en sanktionspolitik, som har haft en betydelig negativ konsekvens for Ruslands økonomi, og været med til at fastholde den kurs igennem hele perioden.

Forskellige internationale organer har forskellige roller i den her situation. I min optik er pisken, om man vil, bedst håndhævet gennem EU, der har sanktionsmidler i modsætning til Europarådet. Europarådet kan noget andet. De kan udtale meget præcist, hvad de forventer af medlemsstaterne. Det har vi gjort. De kan så støtte den forurettede part aktivt i den reformproces, som måske er det allerallervigtigste svar på Ruslands aggression. Det har man gjort. Og endelig har man, om jeg så må sige, på politisk niveau vedtaget resolutioner, der præciserede, at man finder det helt utilstedeligt.

Så jeg må simpelt hen sige – selv om jeg fuldstændig deler Venstres ordførers indignation over det, der foregår, og frustration over Ruslands fremfærd – at jeg overhovedet ikke kan genkende, at det skulle skorte på handling fra Ministerkomiteens eller den danske regerings side.

Danmark støtter konkret i forhold til Europarådet aktivt de konfliktløsende bestræbelser som en af de absolut største frivillige bidragsydere til Europarådet, og vi vil fortsat arbejde med at styrke reformerne både i Ukraine, men også i andre lande, der er dybt påvirket at det her, nemlig Moldova, Georgien, Armenien, og for den sags skyld også Rusland selv, hvor ordføreren helt korrekt påpeger behovet for reformer inden for mediesektoren, altså frie medier. Det vil forhåbentlig være ordføreren bekendt, at Danmark og jeg selv har taget et meget konkret initiativ til at arbejde for mere frie russisksprogede medier og mere uafhængige russisksprogede medier.

Men det er rigtigt, at det ikke er til at komme uden om, at Europarådets kerneværdier har været under pres i det forgangne år og ikke kun i forbindelse med konflikten i Ukraine. Også i en række andre lande er demokrati, menneskerets- og retsstatsprincipperne udfordret, og Danmark vil fortsat spille en konstruktiv rolle i Europarådet med henblik på at sikre, at organisationens ekspertise aktivt anvendes til at tilføre merværdi i det paneuropæiske samarbejde.

Jeg er meget enig med hr. Lars Barfoed, når han siger, at selv om Ukrainekrisen naturligt fylder og bør fylde meget i vores arbejde i Europarådet, må vi ikke glemme alle de andre lande, alle de andre områder, hvor det er utrolig vigtigt at Europarådet fortsætter sit arbejde, og den anbefaling vil jeg tage med mig.

Måske er et af de vigtigste eksempler på netop det terrorangrebene i Paris og København i januar og februar 2015, som også har sat vores værdier på en alvorlig prøve, og som følge heraf er der faktisk taget skridt til forberedelse af en handlingsplan for Europarådets rolle i kampen mod terrorisme. Samtidig bliver ekstremisme og radikalisering et hovedtema på det årlige ministermøde, der finder sted i Bruxelles den 19. maj. Handlingsplanen skal styrke de juridiske værktøjer til bekæmpelse af terrorisme og etablere konkrete mekanismer i uddannelsessektoren, fængselsvæsenet og på internettet til forebyggelse og bekæmpelse af radikalisering. Fra dansk side vil vi selvfølgelig aktivt medvirke i det arbejde i Europarådet, der også flugter med regeringens nationale initiativer på området.

Genvalget af generalsekretær Jagland var en positiv begivenhed, der understreger, at medlemslandene holder fast i reform- og effektiviseringssporet, ikke mindst domstolens reformproces har skabt resultater, og det må forventes, at efterhånden som samtlige elementer træder i kraft, vil domstolen yderligere kunne nedbringe antallet af sager, der venter på at blive afgjort.

Lad mig afslutningsvis nævne, at Den Europæiske Menneskerettighedskommission er helt central for udviklingen af menneskerettighederne i det brede Europa, der er sammen i Europarådet, og disse stater har forpligtet sig til, at deres borgere kan indbringe sager om krænkelser for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er en vigtig domstolskontrol også i min optik.

I EU-samarbejdet står respekten for menneskerettighederne også centralt. Menneskerettighedsdomstolens kontrol bør EU som en helt særlig organisation også kunne tåle, og jeg vil derfor gerne sige, så klart jeg overhovedet kan i dag – også til Dansk Folkepartis ordfører og andre, der har bragt det op – at jeg finder det absolut beklageligt, at EU-Domstolens udtalelser fra december 2014 rejser en række spørgsmål, hvis afklaring kan komme til at forsinke EU's tiltrædelse til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg synes ikke, at det er tilfredsstillende, og jeg har også selv været ude med en ganske klar kritik heraf og i øvrigt et forslag til andre områder, hvor EU-Domstolen kunne styrke sit virke.

Lad mig slutte helt af med den såkaldte Hedegaardsag, altså i forhold til Tyrkiet, som er nævnt i redegørelsen, og som flere partier har bragt op i dag. Lad mig bare her sige, at den danske regering finder det fortsat uacceptabelt, at vi ikke kan få klare svar fra Tyrkiet. Vi presser fortsat på. I morgen vil der være et samråd i Udenrigsudvalget, hvor jeg vil få mulighed for at redegøre mere præcist og også under mere fortrolige former for, hvor den sag præcis står, sammen med justitsministeren. Så jeg vil opfordre til, at vi tager den orientering i det format. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg er da glad for, at man deler min frustration og min vrede over den adfærd, som Rusland har. Det er jo også svært andet. Altså, vi har en stormagt, som udnytter, at man er en stormagt til simpelt hen at være så aggressiv, at man bruger våben, bruger mandskab til ikke bare at angribe et andet medlemsland, men annektere en del af et andet medlemsland. Det er så mange røde streger, man har krydset, som overhovedet kan findes i bogen om røde streger. Det er jo også et brud med alle fundamentale værdier i Europarådet. Og der er så to tilgange, man kan have, til det. Den ene er, at man siger: Det må ikke rigtig have nogen konsekvens, og lad os snakke om det. Den anden er, at man tager de fløjlshandsker af og går i gang med at sige til Putin: Putin, hvis du vil være med i en del af Europa, skal du også spille efter vores spilleregler. For hvis de stadig får lov til at være med og spille efter deres egne spilleregler, er hele ideen om Europarådet så ikke forsvundet? Derfor synes jeg – og det er det, jeg prøver at appellere til – at regeringen skal tage de fløjlshandsker af.

Udenrigsministeren.

Det står mig ikke krystalklart, hvad det mere konkret betyder. Men det kunne f.eks. – hvis man skal følge den parlamentariske forsamling, som jeg hørte ordføreren advokere for tidligere – betyde, at man så skulle fratage Rusland stemmeretten eller ligefrem ekskludere dem af Europarådet. Hvis jeg havde nogen som helst forestilling om, at det kunne påvirke Rusland, ville jeg bestemt overveje det. Det tror jeg ikke. Jeg deler sådan set hele den indledende analyse, som Michael Aastrup Jensen kommer med, men jeg tror, at de sanktioner, som EU i øjeblikket håndhæver, er det eneste regulære pres, vi kan udøve i den her situation. Jeg tror, vi er nødt til med den ene hånd at udøve det pres, og derfor har jeg også været fortaler for, at vi opretholder sanktionerne og vedbliver med det og også er klar til sådan set at skrue op for dem, hvis situationen inviterer til det. Det er den ene del af vores politik. Med den anden hånd skal vi selvfølgelig hele tiden – også af hensyn til de stakkels borgere på Krim, der jo ufrivilligt er blevet gidsler i hele det her stormagtsspil – forsøge at finde en politisk løsning på det her. Vi er nødt til både at have den faste hånd og den åbne hånd. Og der tror jeg altså at Europarådet er en vigtig kilde til løbende at kunne afsøge den dialog, som må være den anden del af vores strategi.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jamen det ville jo være rigtig dejligt, hvis vi havde et medlem, Rusland, som så også respekterede de beslutninger, som Europarådet tog – både den parlamentariske forsamling og Ministerkomiteen, for den sags skyld også domstolen, når de kommer ind og laver kendelser og beslutninger osv. Men det gør Rusland jo ikke. Rusland er hamrende, flintrende ligeglad med de forskellige ting, vi vedtager. Det bliver bare ved snakken og en fortælling om, at det forresten var Rusland, der reddede hele Europa under anden verdenskrig osv. Jeg har deltaget i et hav af de møder som en del af den parlamentariske forsamling. Jeg ved, hvordan den der retorik er fra formanden for udenrigskomiteen i Dumaen osv. Der er det bare, jeg må sige, at mod sådan en retorik og sådan en virkelighedsfjern verden, de lever i, tror jeg altså ikke bare at dialog, dialog, dialog virker. Vi kan jo se, hvor langt vi er kommet indtil videre.

Ministeren.

Jeg er stærk tilhænger af en udenrigspolitik, der nytter noget, og jeg tror som sagt, at den hårde hånd fører vi bedst gennem EU's sanktionspolitik. Jeg tror, Europarådet kan være en del af afsøgningen af muligheden for at få en dialog. Hvis man forestiller sig, at man følger anbefalingen fra Venstres ordfører og ligesom fratager Rusland deres stemme eller måske ligefrem deres medlemskab af Europarådet, tror jeg, det vil være en kærkommen lejlighed for Putin, der jo er den ansvarlige for det, der foregår i øjeblikket, til at sige: Se nu bare her, nu vil – jeg ved ikke, hvilket ord han vil bruge, men han bruger jo tit »fascisterne i Vest«, eller hvad ved jeg – de ikke engang tale med os mere. Jeg tror bare, det vil blive anvendt som en kærkommen undskyldning til endnu en gang at skrue op for den russiske propaganda.

Vi forfølger sanktionssporet i EU, vi forfølger målet om at få uafhængige russisksprogede medier, der kan fortælle russerne, hvad der reelt foregår, og så forfølger vi og insisterer på at fortsætte dialogen samtidig med de to tiltag.

Så er der også en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil lige være helt sikker på, at jeg forstod det. Vil det sige, at ministeren ville have anbefalet Europarådet ikke at fratage Rusland sin stemmeret, hvis han havde mulighed for det?

Udenrigsministeren.

Ja, vi har ikke stillet forslag om at fratage Rusland stemmeretten i Ministerkomiteen, for vi tror ikke, at det skridt i sig selv vil ændre situationen.

Hr. Christian Juhl.

Nu taler vi jo om den parlamentariske forsamling i Europarådet, og der har et flertal jo netop besluttet at fratage dem stemmeretten, og det var der, jeg var interesseret i ministerens holdning. Men jeg kan forstå, at det heller ikke var noget, han kunne tænke sig at gøre der, hvis han havde haft chancen for det.

Udenrigsministeren.

Nu har man heldigvis forskellige roller som minister og parlamentariker. Det kan være en stor fordel for alle parter, at man kan skelne mellem de to ting, og jeg tror, jeg vil holde mig til at udtale mig om, hvad jeg mener er det rigtige at gøre som regering og som minister, da det er det, jeg er.

Ja, jeg kan nu godt huske parlamentarikere, der har ytret sig om, hvad ministre burde gøre. Men lad det ligge. Jeg siger tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.