Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 2:

Forespørgsel til finansministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om regeringens digitaliseringspolitik og kravet om, at alle borgere fra den 1. november 2014 skal have en e-Boks til modtagelse af post fra det offentlige, og vil ministeren gøre det frivilligt at tilslutte sig digitaliseringen og e-Boks?

Af Pia Kjærsgaard (DF) og Karin Nødgaard (DF).

(Anmeldelse 08.10.2014. Fremme 10.10.2014).

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. november 2014.

For begrundelse vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.

Her må man jo bare konstatere, at Danmark er et foregangsland, og at det nok ikke er i så mange sammenhænge, vi er det, men lige på det her punkt synes jeg faktisk ikke det er særlig godt. For det er jo tvang i forhold til digitaliseringen.

Andre steder findes det som en mulighed. Tager vi eksempelvis Norge, som er et af de lande, som vi plejer at sammenligne os med, og som er os meget nærliggende, skal det være frivilligt der. Sverige har nedsat en frivillighedskommission, der skal undersøge fordele og ulemper; det varer nok sådan et par år, inden man kommer frem til, hvad man egentlig mener om det. Det synes vi er sundt og fornuftigt, fordi det her er en meget, meget stort ting, man trækker ned over hovedet på borgerne.

I Danmark er der intet forudgående sagkyndigt udredningsarbejde, kun regeringens og Digitaliseringsstyrelsens egne embedsmænds udtalelser om, at danskerne er parate, og at der ikke vil blive nogen ulemper for borgerne; det står der faktisk i det lovforslag, som blev vedtaget, og som Dansk Folkeparti stemte imod. Det skal slet ikke forstås på den måde, at vi er imod, at der kommer en digitalisering.

Vi tror faktisk, ja, vi ved, at rigtig mange borgere benytter sig af det i dag og synes, at det er en nemhed i hverdagen, at man lige kan komme på computeren og se, hvad der foregår de forskellige steder. Man må måske nok også konstatere, at vi bliver mere og mere afhængige af de sociale medier, som også kan medføre nogle ulemper i andre sammenhænge, men sådan er udviklingen, som man siger i Danmark, og den kan vi ikke stå imod. Og det er svært at stå imod den.

Der, hvor vi bare forsøger at sætte foden ned, er, at vi siger, at det her er tvang. Hvor mange har egentlig mulighed for bare at få en computer? Altså, man skal have det, fra man er 15 år. Man er afhængig af at have en computer, fra man er 15 år, til man dør, hvis man vil følge med i forhold til myndighederne. Det finder vi er dybt krænkende i forhold til den frihed, der burde eksistere på det her område.

Vi synes naturligvis, at det burde være et tilvalg i stedet for et fravalg; det er det ikke. Vi kan ovenikøbet konstatere, at det offentlige overhovedet ikke er med i den her sammenhæng, at man slet ikke er parat inden for det offentlig til at indgå i den her meget, meget store beslutning, som man trækker ned over hovedet på borgerne.

Det her er klart systemet før mennesket. Det er ikke frivillighed. Det er tvang, og det synes vi ikke man skal være omgærdet af. Der ønsker vi at høre regeringens svar – meget gerne også de øvrige ordføreres, naturligvis – på, om man dog ikke i det mindste kunne udsætte den her beslutning, så alle, ikke kun dem i det offentlige, men også private borgere, var bedre forberedt på, hvad det var, der skulle ske i forhold til den her meget store ting, som det rent faktisk er.

Jeg ser meget frem til at høre ministerens besvarelse og de øvrige ordføreres indlæg. Det her har allerede medført en ret omfattende offentlig debat, og vi tror faktisk, at den bliver forstærket i den kommende tid. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Og så er det finansministeren for besvarelse.

Mange tak for det. Jeg skal indlede med at slå fast, som det også blev gjort gældende af fru Pia Kjærsgaard, at danskerne jo er et af de mest it-parate folkefærd i hele verden, og det er nu, synes jeg, en ganske positiv foregangsforeteelse ved vores land. Det er sådan, at mere end otte ud af ti danskere bruger en computer dagligt, og det er sådan, at over 90 pct. af danskerne har adgang til internet i hjemmet.

Det er derfor en naturlig forventning, at også kommunikationen med det offentlige kan ske let, fleksibelt og effektivt via nettet. Og digitalisering og automatisering kan jo samlet set være med til at skabe serviceforbedringer, der så også kan bidrage til at effektivisere sagsbehandlingen og kommunikationen mellem det offentlige og borgerne.

Når man indfører digital post, overflødiggør man mapper på reoler og papirer, der ofte roder eller bliver væk; det gælder i hvert fald i mit eget tilfælde, og jeg tror også, det gælder for mange andre danskere. Samtidig kommer brevene jo hurtigere frem, og der er større sikkerhed for, at brevene reelt er blevet afleveret til den rette modtager, og det er altid muligt at få adgang til sin post, uanset om man er ude eller hjemme.

På den baggrund har regeringen valgt en ambitiøs, men jo også realistisk digitaliseringsdagsorden, hvor udgangspunktet for offentlig kommunikation i fremtiden er, at det foregår digitalt, og at det skal gælde for alle dem, som kan. Målsætningen er, at 80 pct. af kommunikationen med den offentlige sektor i Danmark i 2015 skal foregå digitalt. I 2012 og 2013 blev det obligatorisk for borgerne at betjene sig digitalt på i alt 39 serviceområder, og meget snart – den 1. december i år – kommer der yderligere 26 områder til. Den 1. november 2013 – og det er jo nok en del af anledningen til den her forespørgsel – blev det endvidere obligatorisk for virksomheder at modtage digital post fra det offentlige. Og for et par uger siden, den 1. november 2014, blev det obligatorisk for de borgere, der kan, at modtage digital post fra det offentlige.

Indførelsen af obligatorisk digital post har et økonomisk potentiale på ca. 1 mia. kr. om året – ved fuld indfasning i 2015. Dertil kommer så et potentiale på yderligere 900 mio. kr. om året, når de fire planlagte bølger af obligatorisk digital selvbetjening er indfaset i 2017. Og det giver jo tilsammen næsten 2 mia. kr. om året i effektiviseringsgevinster, og det er penge, som jeg personligt og også regeringen som sådan hellere vil bruge på velfærd end på papirblanketter og på porto.

Hidtil har der været en meget bred opbakning til den dagsorden, og den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, som udstikker rammerne for digitaliseringsindsatsen frem mod 2015, har både regeringen, KL og Danske Regioner bag sig. Lovgivningen om obligatorisk digital selvbetjening og om digital post for borgere og virksomheder er vedtaget med brede flertal her i Folketinget.

Tal for anmeldelsen af digitale selvbetjeningsløsninger viser samtidig, at målsætningen om 80 pct. digital kommunikation er realistisk. På flere af de områder, der overgik til obligatorisk selvbetjening den 1. december 2012, gennemføres mere end 80 pct. af ansøgninger og anden kommunikation i dag digitalt. F.eks. blev næsten ni ud af ti flytteanmeldelser i foråret 2014 foretaget digitalt. Og i forhold til digital post sendes der nu ca. 3 millioner forsendelser som offentlig digital post om måneden, og hver eneste af de forsendelser rummer en væsentlig portobesparelse.

Der spørges meget konkret til indførelsen af kravet om digital post, og i forhold til det kan jeg oplyse, at det med lov om digital post fra juni 2012 blev obligatorisk for alle borgere over 15 år at have en digital postkasse pr. 1. november 2014, hvortil post fra det offentlige kan fremsendes.

Det er også blevet muligt at blive fritaget for det her krav, hvis man lever op til en eller flere af de fritagelsesgrunde, der er fastlagt i lov om digital post og i bekendtgørelser om fritagelse for fysiske personer fra tilslutning til digital post. Og hvis det er sådan, at man f.eks. aldrig har anvendt en computer eller ikke har en computer i eget hjem, ja, så kan man uden videre blive fritaget. Det samme gør sig gældende, hvis man lider af fysiske eller kognitive funktionsnedsættelser, som på den ene eller anden måde forhindrer en i at bruge digital post på en hensigtsmæssig måde.

Ansøgning om fritagelse foregår ved aflevering af en underskrevet blanket til den kommunale borgerservice, og er man ikke i stand til at møde op på borgerservice, ja, så kan ansøgningen alternativt indleveres af pårørende ved hjælp af en fuldmagt. Og når det er nødvendigt at møde op, skyldes det jo bl.a., at borgerservice skal vurdere, om der skal gives midlertidig eller permanent fritagelse. Derudover giver det her personlige fremmøde jo mulighed for, at borgeren kan modtage vejledning om f.eks. muligheden for at give læseadgang til en pårørende, og det kan i mange tilfælde være mere hensigtsmæssigt end en egentlig fritagelse.

Digital post er jo ikke forbundet med nogen udgifter for borgerne. Den digitale postkasse er oprettet gratis. Den er automatisk for dem, som ikke i forvejen er tilmeldt, og som jeg tidligere var inde på, giver digital post en række fordele for den enkelte borger. Man kan tilgå sin digitale postkasse enten via borgerportalen, som hedder borger.dk eller via e-Boks, som ca. 4 millioner danskere i forvejen er tilmeldt.

De offentlige myndigheder har allerede omlagt store dele af deres brevpost til digitale forsendelser, og som før nævnt sendes der nu 3 millioner breve om måneden, og det tal forventes at stige yderligere i de kommende måneder.

Så er der spørgsmålet om frivillighed i forbindelse med digital kommunikation med det offentlige. Først og fremmest vil jeg henvise til, at det krav, der nu gælder, om obligatorisk digital post er et lovbestemt krav, som er vedtaget af et bredt flertal i Folketinget. Og det har hele vejen igennem været hensigten, at digital kommunikation er for dem, der kan, men at vi hverken vil eller kan tvinge folk, der af den ene eller anden grund ikke er i stand til at anvende en computer, til at kommunikere digitalt.

Derfor er der også i lov om digital post taget højde for, at ikke alle er i stand til at anvende digital kommunikation. Og der tror jeg det er vigtigt at få understreget, at for dem, som ikke kan, er situationen nu helt den samme, som den var før den 1. november: De kan modtage deres post som papirbreve i deres almindelige postkasse.

Så der er ikke nogen digital tvang over for borgere, som ikke kan bruge internettet. Pr. 1. november var der 479.000 danskere – svarende til 10 pct. af befolkningen over 15 år – som var blevet fritaget fra kravet om digital post, og det tyder på et stort kendskab til den her mulighed for fritagelse samt på, at procedurerne for at blive fritaget har fungeret efter hensigten.

En MEGAFON-undersøgelse, som blev foretaget i slutningen af september 2014, viste, at 97 pct. af befolkningen allerede på det tidspunkt vidste, at digital post ville blive obligatorisk. Blandt den ældre del af befolkningen, som der jo har været specifikt fokus på, var kendskabet blandt de allerhøjeste, hvilket siger noget godt om vores ældre medborgere. Og det var også i gruppen af dem fra 65 år og op, at flest borgere havde enten tilmeldt sig eller søgt om fritagelse inden den 1. november.

Så alle data tyder på, at danskerne generelt kender og er parate til digital post, samt at de, der ikke kan bruge det, i stort omfang er blevet fritaget.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at der også fortsat følges op på brugen af digital post, herunder bl.a. i forhold til løsningens brugervenlighed, samt hvordan løsningen anvendes af de helt unge, som vi faktisk ved har en særlig udfordring i forhold til at skulle håndtere post fra det offentlige. Desuden er der et fortsat fokus på at sikre, at alle dem, der ikke kan håndtere en digital postkasse, bliver fritaget eller giver læseadgang til pårørende, så de kan hjælpe med den digitale post. Og den her nye mulighed for at give læseadgang er i sig selv en stor forbedring, i forhold til hvad vi har kendt tidligere, altså før de her regler trådte i kraft – for det giver den enkelte borger mulighed for at give f.eks. pårørende, advokater eller revisorer adgang til udvalgte dele af vedkommendes korrespondance med det offentlige. F.eks. kan en person bosiddende i København på den måde hjælpe sin gamle far eller mor i Nordjylland med den digitale post, og det kan bl.a. reducere risikoen for, at man overser vigtige breve fra det offentlige, og det kan lette kommunikationen der, hvor f.eks. en pårørende eller en anden repræsentant håndterer en bestemt sag for en.

Opfølgningen på brugen og det fortsatte fokus på fritagelse vil være en løbende indsats, som vi har et godt samarbejde med kommunerne om. De fortsætter deres intensivt opsøgende arbejde for at fritage borgere, der ikke kan forventes at sørge for det selv; det kan f.eks. være beboere på plejehjem samt socialt udsatte. Og for at sikre, at borgerne ikke overser vigtig post, vil borgere, som har fået en digital postkasse, men som endnu ikke har logget på den, modtage en besked pr. papirbrev, første gang de modtager digital post. I det her brev oplyses borgerne om, hvordan de læser den digitale post, og hvordan de eventuelt kan blive fritaget eller give andre læseadgang til postkassen.

Samlet set er jeg overbevist om, at vi har iværksat de rigtige tiltag og en tilstrækkelig opfølgning for at sikre den bedst mulige brug af digital post for borgerne. Og jeg mener, at de data, vi har til rådighed, understøtter den konklusion.

Til sidst vil jeg gerne adressere et spørgsmål, som er blevet rejst i den senere tid, nemlig hvorfor myndighederne ikke er forpligtet til at sende post digitalt, når borgerne nu er forpligtet til at have en digital postkasse. Først og fremmest vil jeg sige, at det er en berettiget forventning hos borgeren, at det offentlige lægger sig i selen og kommunikerer digitalt i alle de tilfælde, hvor det giver mening. Og det faktum, at modtagergrundlaget nu er til stede på den digitale platform, ansporer naturligvis myndighederne til, at de omlægger deres kommunikation til det digitale hurtigst muligt, simpelt hen fordi der er mange penge at spare for alle offentlige myndigheder.

Vi ved, som jeg nævnte tidligere, at der allerede nu bliver sendt flere millioner forsendelser via digital post hver måned, og vi ved, at mere kommer til, og at større postmængder bliver omlagt til digital post i den kommende tid. Det er den rigtige udvikling, og den er godt på vej. Myndighederne skal omstille deres forretningsgange og deres it-systemer til at håndtere digital post, og det er en større forandringsproces, som de fleste myndigheder faktisk er kommet på plads med til den 1. november.

Jeg skal også bemærke, at der jo er post, som af meget gode grunde ikke kan sendes digitalt – ikke nu eller i nogen overskuelig fremtid. Det gælder f.eks. sundhedskort, det gælder pas, og det gælder andre brevtyper, som indeholder fysisk materiale. Og så er der post, som nok skal digitaliseres, men hvor digital post ikke nødvendigvis er den bedste kanal. Det gælder f.eks. informationsbreve uden personlige oplysninger, som kan sendes via e-mail, eller sager, som tidligere blev håndteret på papir, men som kan klares via digitale selvbetjeningsløsninger.

Det helt centrale er, at myndighederne skal kommunikere digitalt der, hvor det giver mening at gøre det. Regeringen, KL og Danske Regioner forventer, at de sidste myndigheder inden udgangen af 2015 vil komme helt på plads med deres omlægning til digital kommunikation med borgerne. Så selv om de enkelte myndigheder i nogle tilfælde endnu ikke er helt klar, skal vi ikke vente med at høste de gevinster og de serviceforbedringer, som er blevet mulige på grund af omlægningen til obligatorisk digital post. For hver dag vi venter, koster det penge, som kan bruges på andre opgaver; hver eneste krone tæller som bekendt, og hver eneste krone kan bruges på rigtig velfærd i stedet for på porto og papir.

Derfor ser jeg ingen grund til at genoverveje den trufne og gældende beslutning om at indføre obligatorisk digital post i Danmark.

Tak til finansministeren for besvarelsen. Vi går så videre, og det betyder sådan set, at nu starter forhandlingerne for alvor, og det gør de med ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.

Tak for besvarelsen. Jeg må indrømme, at da jeg hørte finansministeren, syntes jeg det lød meget sikkert og selvsikkert, for vi herinde har jo ingen problemer, vi kan sagtens finde ud af det, og embedsmændene rundtomkring kan også godt finde ud af det. Men der sidder altså en lang række borgere i Danmark, som har meget svært ved at finde ud af det her. Jeg tror ikke altid, det har noget med alder at gøre, det kan også dreje sig om unge mennesker, men det er jo selvfølgelig specielt de ældre, der i den grad kommer i klemme i det her, og det har Ældre Sagen da også med meget god grund været opmærksom på.

Jeg synes, at e-Boks, altså den her digitaliseringslov, vi diskuterer, er systemet frem for mennesket, og det er det, jeg vender mig så inderligt imod. Det er godt for systemet, at alle oplysninger om den enkelte borger er samlet ét sted, nemlig under personnummeret. Her kan så enhver offentlig myndighed – og hacker for den sags skyld – finde alt, sygdomsforløb, social status, indkomst, beskæftigelse og meget, meget mere – alle væsentlige personlige oplysninger. E-Boks er lovpligtig. Hvis man nu tænker på en ældre kræftpatient og siger til den pågældende: Hvis ikke du har en e-Boks, får du ikke indkaldelsen til kemo og øvrig sygdomsbehandling – du kan gå til kommunen og måske blive fritaget.

Jeg synes, det er en arrogant holdning at have, og man må jo bare konstatere, og det tror jeg også finansministeren er bekendt med, sundhedsministeren må i hvert fald være det, at der allerede i dag er borgere, der kommer i klemme, fordi de simpelt hen ikke ser den indkaldelse, de får, til eksempelvis hospitalet eller andre offentlige myndigheder. Der er altså tale om overgreb og ydmygelse af mennesker, der ikke har eller bruger computer eller iPad.

Jeg kender faktisk ikke til noget andet land, og det er der jo heller ikke, som jeg sagde i min forelæggelsestale, hvor der reelt er en pligt for borgerne til at have en computer eller have adgang til en. Tænk engang at have pligt til at have adgang til en computer. Det er jo absurd, når man siger det! Prøv dog at høre efter, hvad det egentlig er for noget.

Jeg synes, det i virkeligheden er forfærdeligt at opleve, hvor mange der i dag er total afhængig af digitale systemer og sociale platforme, der ødelægger det personlige, frie liv. Nu er det Folketing og system, der tvinger alle ind i folden, og der følger en række udgifter med. Vi har talt meget om det arabiske forår, og en gang imellem synes man altså man trænger til et dansk forår.

Der er utrolig meget forvirring, når afsenderen er e-Boks: det offentlige, Kommunedata, kommunen osv. Det offentlige er heller ikke, som også det blev klargjort af finansministeren, klar til at servicere borgerne, og det er da en skandale i sig selv. Man forlanger, at borgerne skal være klar fra en bestemt dato, men det offentlige er ikke selv klar. Hvorfor i alverden dette hastværk. Jeg understreger igen, at Dansk Folkeparti ikke er imod digitaliseringen, men vi er imod tvangen, for vi ønsker frivillighed.

Det er altså ikke alle, der er så privilegerede, at man har adgang til en computer og internet. Årsagen kan være penge, det er det i mange tilfælde, det forstår man godt, en computer er jo heller ikke sådan langtidsholdbar, så på et eller andet tidspunkt skal den skiftes ud. Der kan være alder, der kan være handicaps, der kan være mange ting. Og så siger man: Jamen man kan jo bare gå op på kommunen og bede sig fritaget. Det er nok ikke alle, der føler det på den måde, at man bare går op på kommunen og bliver fritaget. Der er mange og flere og flere i det her samfund, som føler, det er noget, man bare kan gøre, men der er altså også rigtig mange ældre mennesker, som ikke føler, at det er noget, man bare kan gøre, men som føler, de kommer til ulejlighed og synes, de er utrolig påtrængende. Man indgiver en ansøgning om fritagelse under strafansvar – under strafansvar! Der står, at man kan få helt op til 4 måneders fængsel, hvis man kommer til at give urigtige oplysninger. Det er jo en mistænkeliggørelse af borgerne, der i allerhøjeste grad vil noget.

Så må jeg lige sige noget, og det kan jeg så sige, inden de øvrige ordførere kommer på. Jeg ved ikke, om Venstres og Konservatives ordførere er opmærksomme på, at i 2006, helt nøjagtig den 4. april 2006, fremlagde den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, et oplæg på et pressemøde, et dokument, som var et politisk oplæg. »Fremgang, fornyelse, tryghed« var titlen på en omfattende plan, som mest handlede om folkeskoler og universiteter, som skulle være i verdensklasse. Det er jo også en rigtig fornuftig ting. Men samtidig præsenterede planen for første gang ideen om digital post, og der står udtrykkelig: For borgerne er der tale om en mulighed – ikke en pligt.

Jeg tror, at Venstre og Konservative har overset det, men jeg føler altså anledning til at minde om det. Det er først under den nuværende regering, at dette løfte er forladt. Det vil derfor overhovedet ikke være nogen skam eller noget nederlag for Venstre og Konservative at støtte Dansk Folkeparti i et forslag enten om frivillighed, som ville være det allerbedste, eller i det mindste om at udsætte pligten for borgerne i f.eks. 12 måneder, for så kan det være, at også det offentlige selv er bedre klar til den tid.

Man må jo også konstatere, at når man først har vedtaget en eller anden foranstaltning i det offentlige, har der mange, mange gange været enorme problemer. Jeg kunne nævne tinglysningen, sikkerhedsnedbrud, kørekortoplysninger, der blev hacket, for slet ikke at tale om en nogenlunde aktuel sag, hvor en hacker i mange måneder har haft adgang til de offentlige registre og har kunnet ændre eller slette dem uden at blive opdaget, og staten har været på bar bund. Det er der altså også rigtig mange borgere, som ikke kan lide, og som føler sig enormt utrygge ved, at nu afleverer man det bare til computeren, og så føler man det altså er ude nogle steder, hvor man ikke rigtig har lyst til at det skal være.

Jeg vil gerne komme tilbage, for jeg har utrolig meget at sige i den her sag. Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at digital post for borgerne skal være en mulighed, ikke en pligt, og Folketinget pålægger derfor regeringen at træffe foranstaltninger, der sikrer, at den enkelte borger selv afgør, om eller hvornår han eller hun ønsker at oprette en digital postkasse. Folketinget lægger vægt på, at en tvangsmæssig indførelse af den digitale post af mange borgere vil opleves som et indgreb i den personlige frihed og en væsentlig begrænsning af borgernes muligheder for personlig kommunikation og dialog med myndighederne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Fru Pia Kjærsgaard skal lige blive her, fordi der er enkelte korte bemærkninger.

Jeg skal bare huske at sige, at det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre debat.

Så går vi videre til den første korte bemærkning. Den er fra fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det. Som fru Pia Kjærsgaard sluttede af med, er vi jo fælles om et forslag til vedtagelse i dag, fordi vi fra Enhedslistens side er helt enige i, at nøgleordet i forhold til digitalisering bør være, at det er frivilligt, og at det ikke er tvang.

Men der er en ting, der undrer mig, for det er jo sådan, at ud over det her lovforslag, som blev vedtaget for halvandet år siden, om, at digital post skulle være obligatorisk eller under tvang, har vi også haft tre store lovforslag her i salen om, at selvbetjening også skulle være ved tvang, og i den sammenhæng har Dansk Folkeparti stemt ja til lovforslagene i modsætning til Enhedslisten, som har stemt imod. Men hvorfor er det, at man ser den forskel? Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti mener, at man ikke må tale om tvang i forhold til digital post, men at man gerne må tale om tvang i forhold til digital selvbetjening? Der er jo præcis det samme på spil for borgeren, at man også kan sidde og have svært ved at finde ud af systemerne, at man kan føle sig utryg, i forhold til om det er de rigtige oplysninger, der kommer frem, og at man også kan have behov for at kunne tale med nogle fra borgerservice. Så hvorfor er der den forskel fra Dansk Folkepartis side?

Fru Pia Kjærsgaard.

Den debat tager jeg meget gerne. Det kan da godt være relevans i. Det kan vi komme tilbage til, men foreløbig er det altså selve digitaliseringen, som den her debat drejer sig om, og det er det, jeg ønsker at holde fokus på i dag – men jeg tager meget gerne debatten en anden dag.

Fru Stine Brix.

Jeg nævner det også, fordi den digitale selvbetjening jo er en hjørnesten i hele digitaliseringsprocessen og en del af de lovforslag, der har været omkring digitalisering. Der er jo en fjerde bølge, som vi også venter kommer, som handler om flere ting, hvor det skal gøres obligatorisk, at man skal ansøge digitalt, altså de her selvbetjeningsløsninger, og jeg synes da, at det vil være rigtig godt, hvis Dansk Folkeparti vil kigge kritisk på det også, ligesom man måske skulle diskutere, om de øvrige ting, man allerede har vedtaget ved lov nu, også skulle være tvunget, og at man skal ansøge digitalt. Så det er en del af digitaliseringsprocessen, når vi kigger på selvbetjening, og jeg mener, at der er præcis det samme på spil, som der gælder i forhold til den digitale post.

Det kan fru Stine Brix have en pointe i, og som sagt kommer jeg meget gerne tilbage til den anden del af det.

Godt. Og det var den første til korte bemærkninger, vi klarede her. Og den næste er fru Karin Gaardsted.

Tak for det. Jeg bliver lige i samme boldgade, for jeg synes, fru Pia Kjærsgaard skal svare på spørgsmålet. Det er jo rigtigt, at Dansk Folkeparti har stemt imod digital post, men Dansk Folkeparti har stemt for alle tre samlelove om obligatorisk digital selvbetjening. Jeg vil gerne spørge fru Pia Kjærsgaard, hvorfor hun finder, at det er lettere for ældre medborgere at finde rundt i og svare på formularer på forskellige offentlige hjemmesider, end det er at åbne sin egen personlige digitale postkasse.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg tror ikke, det er specielt meget nemmere. Og som jeg svarede fru Stine Brix, vil jeg meget gerne komme tilbage til de yderligere spørgsmål, der også er i hele den her digitaliseringsproces, som jeg synes vi bevæger os mere og mere ind i. Jeg sagde også i min ordførertale, at vi bliver mere og mere afhængige, og det kan godt være, at vi er blevet mere afhængige, end vi i virkeligheden ønskede at være. Så derfor kommer jeg meget gerne tilbage til den anden del af det.

Men det, jeg ønsker at holde opmærksomheden på i forhold til i dag, er altså hele det her med digitaliseringen som sådan, som jeg også synes at andre ordførere måske burde koncentrere sig om i stedet for at forsøge at flytte debatten et andet sted hen.

Fru Karin Gaardsted.

Jamen selvbetjeningsmodulet handler da i allerhøjeste grad om digitalisering.

Men nu til et andet spørgsmål: Hvor har Dansk Folkeparti tænkt sig at finansiere den milliard, som de ikke ønsker at spare ved hjælp af digitalisering?

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg vil meget gerne have en debat senere, når det her fører noget mere med sig, for at se, om vi virkelig sparer 1 milliard. Det tror jeg faktisk ikke vi kommer til. Jeg tror, det her vil udvikle sig til en skandale, hvor vi netop ser, at den milliard, som finansministeren forventer – 1 milliard, der bliver sparet på det her – ikke kommer til at passe. Hvad med den store gruppe af mennesker, som ikke bliver omtalt i finansministerens besvarelse, og som ikke er en del af det? Hvor er de henne? Hvor er hele klageadgangen, altså alle de mennesker, der vil klage over de her ting?

Jeg tror ikke et øjeblik på, at det her vil give en besparelse. Det vil Rigsrevisionen måske komme frem til i løbet af en årrække, altså at det her var noget, der ikke skulle have været iværksat, og at den milliard, man regnede med, på ingen måde kom til at passe. Og så hørte jeg godt, at finansministeren sagde, at det skulle bruges til velfærd. Det lyder godt, lad os bare bruge nogle flere penge på velfærd. Men lad os først og fremmest finde ud af, hvor pengene kommer fra, og at det er den reelle milliard. Det ville da være dejligt. Men er der nogen, der tror på det – andre end dem, der sidder her på stolene og ønsker det her, altså at der bliver en besparelse på 1 milliard? Jeg tror ikke et øjeblik på det, men det kan vi i hvert fald komme tilbage til og få afkræftet eller bekræftet.

Så blev der givet svar til fru Karin Gaardsted. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak, formand. Jeg bliver nødt til at vende tilbage. Dansk Folkeparti har stillet en forespørgsel, der lyder: Hvad kan finansministeren oplyse om regeringens digitaliseringspolitik? Og det handler jo altså om meget, meget andet end bare lige præcis digital post. Så snakker fru Pia Kjærsgaard om, at der måske er brug for et dansk forår. Jamen så lad os da tage et kig på Dansk Folkepartis forår de sidste 3 år.

I 2012 stemmer man for digitalisering af flytning, af ansøgning om dagtilbud, af indskrivelse i folkeskolen og bestilling af sygesikringskort. I foråret 2013 stemmer Dansk Folkeparti for, at der skal være obligatorisk digital selvbetjening, når det gælder valg af læge, navngivning, navneændring, erklæring om faderskab, cykeltyverier og mange flere ting. I foråret 2014 stemmer Dansk Folkeparti for, at der skal være obligatorisk digital selvbetjening i forhold til byggetilladelser, forældremyndighed, separation og skilsmisse. Er det ikke lidt dobbeltmoralsk, at man nu simpelt hen står og mener, at tvang er ganske horribelt osv., når man de sidste tre forår i streg selv har stemt for det?

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kan kun svare, som jeg har gjort to gange nu til to ordførere, at jeg synes, at man skal forholde sig til det her, som forespørgslen er rettet imod, og svare på det fra ordførernes side, men man kommer forhåbentlig tilbage til, hvordan man stiller sig til det her forslag til vedtagelse. Det håber jeg da at ordføreren vil svare på.

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Men I har stillet en forespørgsel, der går på regeringens digitaliseringspolitik generelt, og det omhandler jo flere ting end bare lige præcis digital post. Men lad nu i hvert fald det ligge.

Så lad mig spørge ind til digital post specifikt, for jeg synes faktisk, at vi mangler at få nogle fakta på banen her i debatten. Vil fru Pia Kjærsgaard ikke anerkende, at hvis man har kognitive funktionsnedsættelser, som gør det svært at bruge digital post, fysiske funktionsnedsættelser, som gør det svært at bruge digital post, hvis man har manglende adgang til computer, hvis man er udrejst af Danmark, hvis man ikke har fast bopæl, hvis man har sproglige barrierer, hvis man har problemer med at skaffe NemID på grund af udlandsophold, eller hvis man bor i et område med dårlig internetforbindelse, så er der muligheder for i dag at blive undtaget?

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, og hvis man går op i kommunen og siger, at man er lidt smådum og ikke rigtig kan finde ud af det her, kan man også blive undtaget. Der er det bare, at jeg rejser problemet: Hvor mange borgere gør det? Altså, det vil jo ikke sige, at man er smådum, men man har alle de der problemer, som blev listet op her. Men der er altså også vældig mange borgere, som har en blufærdighed, og som ikke ønsker at gå op på borgerservice på kommunen og sige alle de her ting og bede sig fritaget, eller som måske ikke kan finde ud af det, som måske ikke har en nabo eller et familiemedlem eller andre, der kan følge en op på kommunen for at gøre det, og som slet ikke er opmærksom på, at det kan lade sig gøre. Det er der da et kæmpe problem i. Det er, som om vi er blevet et samfund, hvor man bare kan gå op på kommunen, og så kan man sige dit og dat. Hvis jeg nu f.eks. ikke ønsker at blive tilmeldt det her, kan jeg så bare gå op og sige, at det har jeg bare ikke lyst til? Eller hvad? Det vil da skabe et problem, det er jeg fuldstændig overbevist om.

Ja. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til ordføreren for forespørgerne, og så går vi videre til næste ordfører. Det er fra Venstre hr. Finn Thranum.

Tak for det, hr. formand. Jeg kan jo allerede godt afsløre, at min ordførertale her rummer en lidt mere positiv tilgang til forslaget. Så er I advaret.

Danmark er et af verdens førende lande, når det gælder digitalisering og borgernes mulighed for let og hurtigt at kommunikere med offentlige myndigheder døgnet rundt. For langt de fleste danskere gør det hverdagen lettere, og kontakten til det offentlige behøver ikke længere at inkludere besøg på rådhuset i den normale arbejdstid med kø og ventetid. I dag kan langt de fleste ting klares online døgnet rundt.

Danmark har grebet de teknologiske muligheder og brugt dem til at indføre en bedre service for borgerne. Her er vi faktisk ret unikke, da mange af de andre lande, vi normalt sammenligner os med i EU, ikke er nær så langt fremme. Det skyldes, at vi har været meget tidligt ude i Danmark. Allerede tilbage i 2001 blev processen omkring digitalisering af hele den offentlige sektor nemlig igangsat og det på Venstres initiativ. Som sagt er digitaliseringen af kontakten til det offentlige en klar fordel for langt de fleste. Der er dog også borgere, som ikke er fortrolige med den moderne teknologi, og som heller ikke bliver det. Det er korrekt. Dem må vi naturligvis ikke afskære fra kontakt med det offentlige. Derfor er der indført mulighed for at blive fritaget fra digital post.

Når vi træffer en så vidtgående og visionær beslutning som digitaliseringen af den offentlige sektor, så følger der også et ansvar med. Vi har et ansvar for, at alle fortsat er trygge ved kommunikationen med den offentlige sektor, og at dem, der ikke har mulighed for at kommunikere digitalt, ikke mærker en forskel. Eksempelvis skal den ældre medborger uden adgang til digital kommunikation naturligvis fortsat have mulighed for at få vigtige informationer fra hjemmeplejen eller sygehuset på den velkendte måde.

Det er vigtigt, at vi fortsat giver mulighed for, at syge, handicappede eller ældre medborgere kan blive fritaget for digital post. Samtidig skal vi sørge for, at dem, der har brug for hjælp til at komme på den digitale post, får den bedst mulige betjening. Det er en opgave, som borgerservice løfter ude i kommunerne, men også biblioteker og frivillige foreninger er med til at hjælpe især de ældre med at blive digitale og fortrolige med den digitale kommunikation med det offentlige. Overgangen til digital post giver en besparelse på omkring 1 mia. kr., som det er nævnt tidligere. Det er penge, som kan bruges til langt mere hensigtsmæssige formål end kuverter og porto.

Det er for Venstre dog helt afgørende, at sikkerheden er uangribelig, når det gælder borgernes kontakt med det offentlige, med hensyn til omgangen med private og personfølsomme oplysninger. Der har på det seneste været alt for mange eksempler på, at sikkerheden ikke har været tilstrækkelig, og at private oplysninger er faldet i de forkerte hænder. Samtidig er der stigende problemer med såkaldt identitetstyveri, hvor kriminelle skaffer sig adgang til at oprette lån m.v. ved hjælp af andre personers id. Vi skal have et konstant fokus på, at sikkerheden er den højest mulige, når det gælder digital post og andre offentlige it-systemer. Samtidig skal vi have fokus på, at der er så få tekniske problemer som muligt. Nedbrud kan ikke undgås, men de må ikke ske så ofte, at borgeren taber tilliden til de offentlige it-systemer.

Overordnet er Venstre tilfreds med, at det er lykkedes at udrulle en ambitiøs digitalisering af den offentlige sektor. Det giver en lettere dagligdag for langt de fleste danskere, samtidig med at vi får muligheden for at tilbyde en bedre og mere fleksibel service. Vi må dog ikke i vores begejstring for de nye muligheder glemme, at mange danskere fortsat ikke er fortrolige med den nye teknologi, og disse må vi ikke tabe på gulvet, men i stedet sikre, at de fortsat har adgang til samme service og har samme rettigheder.

Så har jeg jo et forslag til vedtagelse. Må jeg læse det op nu? Tak hr. formand. Jeg har et forslag til vedtagelse, som er udarbejdet af de øvrige partier i Folketinget undtagen Dansk Folkeparti og Enhedslisten, altså alle partier i salen undtagen Dansk Folkeparti og Enhedslisten står bag det her udarbejdede forslag til vedtagelse, som jeg læser op nu:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at overgangen til digital post for borgere foreløbig ser ud til at være forløbet tilfredsstillende.

Det understreges dog, at regeringen og de øvrige fællesoffentlige parter fortsat skal have fokus på, at de borgere, der har behov for det, bliver fritaget. Det skal også fremover være muligt for borgerne at modtage information og vejledning i brugen af digital post hos myndighederne. Tilsvarende skal der være et fortsat fokus på at minde borgerne om at tjekke deres digitale post.

Folketinget finder det samtidig vigtigt, at myndighederne lever op til borgernes berettigede forventninger om fremover at modtage så meget af deres post fra det offentlige som muligt i deres digitale postkasse.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Jeg skal sige tak til hr. Finn Thranum som ordfører for Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak for det. Hr. Finn Thranum er færdig.

Undskyld, hr. Finn Thranum må komme herop igen. Jeg havde overset, at fru Pia Kjærsgaard trykkede ind, muligvis lidt sent, men ikke desto mindre trykkede ind. (Pia Kjærsgaard (DF): Nej!). Nå, der er et eller andet, der måske er gået lidt galt, men det er i hvert fald fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Tak for det. Det var jo rart lige at høre og blive præsenteret for forslaget nu – det her forslag til vedtagelse, som vi jo ikke er en del af og heller ikke ønsker at være en del af. Men jeg vil bare spørge Venstres ordfører – for det synes jeg er ret væsentligt, når nu det netop er Venstre – om man ikke har været opmærksom på det løfte, som Venstre har givet. Det går godt nok helt tilbage til 2006, men det var, da spørgsmålet om digital post først kom ind i debatten, hvor den forhenværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, faktisk højt og helligt lovede, at det ville ske på frivillig basis. Det var i det oplæg, der hed »Fremgang, fornyelse og tryghed«. Det vil jeg tro at en Venstremand kan huske, i hvert fald oplægget, måske ikke lige den enkelte sætning. Men det står altså på side 91 i det oplæg, som Venstre kom med.

Så er det hr. Finn Thranum.

Nu kan jeg næppe huske det, for dengang havde jeg jo ikke det ærefulde hverv at være medlem af Folketinget. Jeg ved, at Venstre selvfølgelig hylder frihedsprincippet, men her er det jo også frivilligt, at man kan melde fra, og det har vi altså valgt at gå ind i i forbindelse med det her. Vi synes, det er en god idé. Vi har set andre eksempler på steder, hvor vi ynder frivilligheden, f.eks. inden for organdonation, og der kan vi jo se, hvad der sker, når vi laver det til et tilvalg i stedet for et fravalg, nemlig at vi får nedsat antallet af organer. På den måde kan man egentlig bruge det som et spejlbillede på den her sag.

Vi ønsker at gå ind i den her digitaliseringsproces. Vi synes, det er vigtigt. Vi mener, det er det, samfundet bygger på nu og fremover. Vi skal bare tage højde for de utrygheder eller bekymringer, som jeg omtalte før, og de er jo ligesom indeholdt i dette fælles forslag til vedtagelse, som alle os, der er sammen om det, kommer med. Så jeg føler mig egentlig helt tryg ved det, også på vegne af Venstre.

Fru Pia Kjærsgaard.

Der er jo forskel på tilvalg og fravalg, når man diskuterer frivillighed. Altså, tilvalg er frivillighed. Fravalg er ikke frivillighed. Sådan må det jo være. Det er da i hvert fald sådan i min terminologi, at man vælger noget til, og det gør man frivilligt. Hvis man først skal vælge fra og have den ulejlighed – den umulighed, som det er for mange – så synes jeg ikke, det har noget med frivillighed at gøre.

Så er det hr. Finn Thranum.

Altså, det er jo et spørgsmål om, hvordan man vender sagen. Jeg synes, det her lægger op til, at man frivilligt kan melde fra. Jeg kan tage mit eget eksempel. Jeg har selv en dejlig frisk mor på 88 år, som i den grad ikke vil have noget som helst med noget, der er digitalt, at gøre. Det er såmænd ikke, fordi hun ikke har evnerne. Hun har bare det princip, at det vil hun ikke, ligesom hun heller ikke vil bruge en mobiltelefon.

Jeg blev overrasket over, at jeg ikke selv skulle til at hjælpe min mor med et få meldt fra til det her, for da jeg snakkede med hende, sagde hun, at det havde hun styr på. Det havde hjemmehjælperen hjulpet hende med at få lavet. Så det havde hun styr på, og hun havde ikke følt, at der var noget flovt ved at gå hen og sige, at hun gerne vil blive ved med at have de forhold, som hun har haft hele tiden.

Tak. Så er der kommet flere, der har korte bemærkninger. Den første er fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg ved, at på mange andre områder ynder Venstre jo at tale om borgernes frie valg. Nu sidder jeg selv som socialordfører, og på det område ved jeg at der har været mange debatter om det, hvor jeg hver gang hører Venstres ordfører ytre, at man går ind for det frie valg for borgerne. Derfor vil jeg egentlig bare gerne høre hr. Finn Thranum kommentere det i forhold til netop det her område med digitalisering:

Hvorfor skulle man egentlig ikke bare gøre det frivilligt? Ville det ikke være mest i Venstres ånd, at man havde sagt det, som Dansk Folkeparti nu også ytrer – også i forhold til at jeg går ud fra, at Venstre jo også kerer sig meget om de udsatte grupper? For det er jo sådan set dem, som Dansk Folkepartis bekymring først og fremmest drejer sig om lige nu, og ikke dem, som bare er parate til digitaliseringen.

Så er det hr. Finn Thranum.

Jamen jeg mener, vil jeg sige til fru Karin Nødgaard, at de svage og de udsatte og de ældre og dem, der ligesom overhovedet ikke er indstillet på det her, kan blive fritaget. Min mor er da et godt eksempel. Hun har evnerne til det, hun har bare ikke viljen og lysten til det. Hun blev fritaget for det. Så det er da et rigtigt skoleeksempel på, hvordan tingene ikke er så firkantede, som det bliver stillet op her.

Det er da korrekt, at vi hylder princippet om det frie valg, men lige i den her sag vil vi gerne støtte op om digitaliseringen og hele den proces – ikke mindst besparelsen på 1 mia. kr., som kan bruges mange, mange andre gode steder. Det vil vi gerne være med til at støtte. Og så kan vi jo nævne andre steder i samfundet, hvor der er noget, der heller ikke er frivilligt, men som vi også sammen har vedtaget. Det kan man jo godt gøre, selv om man er liberal og mener, at der i størst muligt omfang skal være frihed.

Så er det fru Karin Nødgaard.

Jeg kunne så godt tænke mig at følge lidt op på det. I forslaget til vedtagelse læser hr. Finn Thranum op, at forløbet foreløbig har været tilfredsstillende osv. Så vil jeg egentlig gerne høre, om ordføreren mener, at det er tilfredsstillende, når man så sent som for få dage siden fik at vide, at totredjedele af de hjemløse faktisk slet ikke aner, hvad digital post er. Er det så egentlig forløbet tilfredsstillende, når man hører sådan nogle tal?

Det kan godt være, at den gruppe som gruppe i samfundet ikke er kæmpestor, men det er jo netop den gruppe, som vi skal bekymre os om, i forhold til alt det, der nu sker. For der kan godt være nogle konsekvenser. Som vi hørte tidligere, skriver man faktisk under under strafansvar osv., når man skal bede om fritagelse. Men det er ikke sikkert, at de er klar over det.

Hr. Finn Thranum.

Jeg er da helt enig med fru Karin Nødgaard i, at vi skal holde øje med, at også hjemløse kan finde ud af det her eller få hjælp til det. Jeg ved jo da lige tilfældigvis, at der er rigtig mange, der støtter og hjælper og vejleder vores hjemløse medborgere i alle mulige andre sammenhænge. Og der tænker jeg, at det da også er en mulighed i den her sammenhæng enten at få dem på den digitale post eller at få dem fritaget fra det. Altså, er der eksempler på, at de får afslag på det? Den bekymring, som jo netop er udtrykt i det her fælles forslag, tilgodeser da i allerhøjeste grad de risici, der er ved det her, og åbner mulighed for fritagelse, sådan som jeg læser det. Men det kan godt være, jeg er lidt tungnem.

Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Adsbøl – også fra Dansk Folkeparti.

Grunden til, at jeg tog ordet, var, at ordføreren sagde, at man kunne bruge det spejlbillede omkring organdonation. Jeg tænker, at det er en fuldstændig anden diskussion, for der handler det jo om, at man donerer nogle af sine organer, og det er jo ikke et spejlbillede, som jeg i hvert fald finder hører til her.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Ordførerens parti værner jo meget om landdistrikterne, og det, der i forhold til landdistriktsområderne og de små byer sker, er, at borgerservice lukker ned og rykker til de større byer. Hvordan forholder ordføreren sig til det i forhold til den borgernære service? Det er jo sådan, at SFI har lavet en spørgeundersøgelse, og i den forbindelse problematiseres det, fordi der er bekymring for, at kontakten til den borgernære service mistes. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Hr. Finn Thranum.

Den borgernære service kan da næsten ikke blive bedre med den digitale platform – for dem, der kan finde ud af det. De får da nogle unikke muligheder for at komme tæt på det, fordi man er derinde og man er inde at lave de der digitale ting. Ja, så kan man da garanteret nævne nogle eksempler ude i Udkantsdanmark, hvor der er nogle problemer med, at man centraliserer nogle ting, og at det er svært at få den hjælp. Men jeg er nu af den opfattelse, at har man svært ved det her, og vil man have hjælp til det her, og vil man fritages for det her, er der masser omkring en, der har mulighed for at støtte og vejlede og hjælpe med det her.

Så jeg er ikke så bekymret som fru Karina Adsbøl. Og mit eksempel med organdonation skulle jo bruges som et billede på, hvad der sker i det øjeblik, man laver det om til noget, man tilvælger eller fravælger. Jeg kan huske fra mine yngre dage, at det jo var et fravalg, man lavede på organdonation, mens det i dag er et tilvalg, og det har betydet, at vi rent faktisk ikke har så mange organer, så det var derfor, jeg brugte spejlbilledet. Og jeg mener stadig væk, at det her er en rigtig god løsningsmodel.

Fru Karina Adsbøl.

Nu sagde ministeren i sin tale i forbindelse med det med at møde personligt op, at man kunne bruge en fuldmagt. Men anerkender ordføreren ikke, at det ikke er alle mennesker, der er i stand til at give en fuldmagt væk? Det kan være den demente, som ikke har mulighed for at underskrive en fuldmagt. Hvordan forholder ordføreren sig til det? Synes ordføreren ikke, at der er nogen udfordringer i forhold til det, altså at man måske er dement og ikke kan underskrive en fuldmagt, og hvad skal den demente borger så gøre?

Hr. Finn Thranum.

Fru Karina Adsbøl nævner en dement, og hvis en dement i forvejen skal ind i alle offentlige systemer, eller hvis den demente i forvejen skal i en bank eller skal noget som helst andet, skal vedkommende jo også have hjælp og støtte, og på et tidspunkt er der jo nogen, der kan gå ind og hjælpe og støtte op omkring den enkelte. Det kan man også i det her tilfælde. Hvis man er så svært dement, at man ikke er i stand til det her, så har man jo noget hjælp, en hjemmehjælper eller andre, og så kan man da gå ned på kommunen og sige, at der er et problem her. Det tænker jeg, sådan må det altså være, for hvordan løste vi ellers mange andre ting i det her samfund, som den demente også har svært ved at tage stilling til?

Så har jeg ikke registreret flere korte bemærkninger. Det betyder, at hr. Finn Thranum er færdig for den her gang. Så er det den næste ordfører, som er fra Socialdemokratiet, og det er fru Karin Gaardsted.

Tak for ordet. Jeg vil lige starte med at undre mig lidt over ordlyden af dagens forespørgsel, der omhandler regeringens digitaliseringspolitik. I 2012, 2013, 2014 har Dansk Folkeparti stemt for de tre samlede love, der udgør rygraden i den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi. Så hele Folketinget, Enhedslisten dog undtaget, har stemt for digitaliseringen, og derfor synes jeg også, det ville være mere passende, hvis forespørgslen havde handlet om Danmarks digitaliseringspolitik.

Nuvel, DF stemte jo imod loven om digital post, men det viser meget godt, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti er på krigsstien. Som vi har set før, siger man ét, men stemmer et både og, og nu undsiger man det meste. På den ene side stemmer man for obligatorisk digital selvbetjening, som for mange kan være ret svært, fordi de skal kunne manøvrere på hjemmesider og udfylde formularer digitalt. På den anden side stemmer man imod, at borgerne skal modtage breve digitalt. Og så gør Dansk Folkeparti alt, hvad man kan, for at tale dårligt om digitaliseringen i medierne og gøre befolkningen, især de ældre, bange og utrygge. Jeg må i hvert fald konstatere, at fru Pia Kjærsgaard har brugt imponerende meget energi på at føre en skræmmekampagne. Topmålet var, da fru Pia Kjærsgaard skrev, at de ældre risikerede at komme i fængsel i flere måneder, hvis de glemte at melde sig fra digital post. Tanken om, at landets politimestre ville troppe op hjemme hos gamle fru Jensen og lægge hende i håndjern, fordi hun havde glemt at framelde sig digital post, er simpelt hen bare absurd. Men eksemplet viser meget godt, hvor langt DF vil gå i sin skræmmekampagne. Og netop fordi der er sagt så meget vrøvl om digitaliseringen tidligere, er jeg utrolig glad for, at vi kan diskutere emnet her i dag.

Så hvorfor har alle Folketingets partier, undtagen Enhedslisten, stemt for digitaliseringen? Ja, en årsag er, at vi sparer ca. 1 mia. kr. om året på administration, kuverter og frimærker. Det betyder, at vi får ca. 1 mia. kr. mere til syge, ældre og børn. En anden årsag er, at man som borger kan betjene sig selv, når og hvor man vil, via de digitale løsninger. Det er der mange der er glade for. Jeg ved, at flere grupper med handicap har set frem til at slippe for turen ned til borgerservice og er glade for digitaliseringen. Det gælder også mange travle børnefamilier, og det gælder alle andre, der i deres hverdag som en helt naturlig ting bruger computeren og manøvrerer i den digitale verden, uanset alder og uddannelse.

Overgangen til det digitale har været en stor opgave, og når man gennemfører så stor en ændring i det offentlige, så forløber alting naturligvis ikke hundrede procent gnidningsløst. Der vil ske fejl, og der er også sket fejl. Det, vi har gjort med digitaliseringen, er at sætte strøm til papir. Derfor er nissen også flyttet med der, hvor der tidligere har været bøvl. Det så vi bl.a. i de tilfælde, hvor digital post om børn kun sendes til moren, selv om der i skilsmissefamilier er fælles forældremyndighed. Men det skyldes jo ikke digitaliseringen, det er jo en praksis, som er blevet videreført fra papirpost til digital post, og det er let at rette op på, så begge forældre modtager.

Fru Pia Kjærsgaard har tidligere brugt ordet tvangsdigitalisering og bruger det stadig væk. Man kan så undre sig over, at fru Pia Kjærsgaard og hendes parti har stemt for en tvangsdigitalisering, men det er simpelt hen forkert at tegne et billede af, at Folketinget har tvunget borgere, som ikke kan bruge en computer, til at blive digitale. Jeg har sagt det mange gange før, men lad mig gentage det: Borgere, som ikke kan bruge en computer eller ikke har adgang til internettet, kan fortsat få deres beskeder fra det offentlige med postbudet. Det eneste, man skal gøre, er at gå ned på borgerservice og fortælle dem det. Jeg har endnu ikke mødt en eneste ældre, der er blevet nægtet fritagelse. Sådan skal det selvfølgelig også være. Jeg har set en undersøgelse, der viste, at 96 pct. af de ældre var klar over, at de kunne blive fritaget. Det synes jeg er ganske imponerende. Jeg har besøgt datastuer i Skive, i Viborg og i København, og der har jeg mødt mange ældre, som er blevet dus med det digitale. Jeg har også mødt ældre, som har konkluderet, at de aldrig vil komme til at lære det godt nok til at kunne kommunikere med det offentlige over nettet. Og ja, så kan man jo heldigvis blive fritaget. Men man kan også blive fritaget, hvis man fortryder, at man har tilmeldt sig.

Jeg har sagt det før, og jeg siger det nu igen. Hvis fru Pia Kjærsgaard har hørt om et eneste tilfælde, hvor en medborger, der ikke kan bruge en computer, ikke er blevet fritaget, vil jeg meget gerne høre om det. Men jeg synes stadig, at vi gjorde det rigtige, da vi, Dansk Folkeparti inklusive, stemte for digitalisering. Vi sparer mange penge på frimærker, der i stedet kan bruges på bedre velfærd til mennesker, og vi har gjort det nemmere og hurtigere at kommunikere med det offentlige. Tak.

Der er et par enkelte korte bemærkninger i første omgang. Den første er fru Karina Adsbøl.

Jeg synes, det er ærgerligt. Ordføreren må have haft ørepropper i ørerne, da fru Pia Kjærsgaard holdt sin ordførertale, for det her handler jo ikke om en skræmmekampagne. Det handler simpelt hen om at tage hensyn til de borgere, som ikke magter at agere i det digitale system.

I forhold til KL: Der står jo inde på KL's hjemmeside, at KL og regeringen er enige om at gøre det obligatorisk for de borgere, der kan betjene sig selv digitalt; det er meget interessant. Samtidig står der på hjemmesiden, at man kun kan framelde sig, hvis man møder op personligt. Så det kunne jo godt være, at ordførerens parti skulle rette henvendelse til KL om den hjemmeside og ligesom sige til dem, at man altså ikke behøver at møde op personligt, efter hvad vi kunne høre ministeren sige i sin besvarelse.

Bekymringen går på de borgere, der har en sygdom som demens eller et handicap, der gør, at de ikke kan møde op personligt og blive fritaget for den digitale post; det er i forhold til ikke at kunne underskrive en fuldmagt og ikke at have nogen nærtstående pårørende til at hjælpe sig. Er ordføreren overhovedet ikke bekymret for den gruppe?

Så er det fru Karin Gaardsted.

Altså, når jeg nævner skræmmekampagne, er det, fordi fru Pia Kjærsgaard i mange læserbreve i alle landets aviser, i hvert fald i mange af landets aviser, har givet udtryk for, at politiet kommer efter de ældre.

Med hensyn til at det kun kan ske ved personlig henvendelse, vil jeg sige, at man jo ved hjælp af en fuldmagt kan få fritagelse, hvis man ikke selv kan komme hen på borgerservice. Jeg vil gerne sige, som også hr. Finn Thranum sagde før her fra talerstolen, at den gruppe, som bliver nævnt, handicappede og demente, jo i forvejen har kontakt til hjælpere af forskellig art. De er jo i kontakt med kommunen, eller de er i kontakt med forskellige andre personer, som hjælper dem enten i deres hverdag eller i hvert fald med mellemrum, og de mennesker hjælper dem jo også med at klare sig ud af den her situation med at få sig frameldt. Det har vi da f.eks. set Aarhus Kommune uddanne hjemmehjælperne til, og det er til stor hjælp for de ældre, der modtager særlig hjælp dér.

Fru Karina Adsbøl.

Siger ordføreren, at det, Pia Kjærsgaard skriver, er løgn? Er det ikke sådan, at hvis man skriver urigtige oplysninger – er kommet til det – kan man blive straffet med op til 4 måneders fængsel? Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte det.

Noget andet er, hvem der kan underskrive den her fuldmagt for en borger – det må ordføreren da gerne uddybe – når borgeren ikke selv har en nær pårørende. Hvem skal så hjælpe borgeren med det? Det må ordføreren da godt lige forklare her i Folketingssalen. Og så synes jeg jo ærlig talt, at det er Socialdemokraterne, der fører skræmmekampagne her i dagens Danmark.

Så er det fru Karin Gaardsted.

Jeg kunne aldrig nogen sinde drømme om at bruge ordet løgn her fra talerstolen. Jeg har heller ikke brugt det i de læserbreve, hvori jeg har svaret fru Pia Kjærsgaard. Det udtryk vil jeg ikke bruge. Men jeg mener, at det er en meget alvorlig sag, at man som en kendt politiker går ud over hele landet og fortæller om, hvor forfærdeligt det her er, og at folk nu kan risikere, at de, hvis de ikke får gjort præcis, som de skal, og præcis til tiden, kan risikere, at politimesteren står ude i baghaven.

Til det med at underskrive, når man er på borgerservice og skal have en fritagelse: Ja, man skriver under på, at det er rigtige oplysninger, man har givet. Det er ganske sædvane. Det gør man også på mange andre formularer, når man henvender sig til det offentlige.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Jeg synes jo, det er lidt utroligt, at fru Karin Gaardsted kan stå med helt rolig stemmeføring og tale om håndjern og politimester, og at politiet kommer og tager en. Altså, det vil jeg bare godt have ét eneste bevis på at jeg nogen sinde skulle have skrevet eller sagt nogen steder.

Jeg må bare bede fru Karin Gaardsted fra Socialdemokraterne om at bekræfte, at ansvaret for afgivelse af korrekte oplysninger påhviler borgerne. Borgerne, der ønsker at blive fritaget for digital post, skal udfylde en blanket og skrive under på, at de ikke er i stand til at modtage posten digitalt. Når borgeren skriver under på anmodningen om fritagelse, sker det under strafansvar. Og blankettens formulering er, at afgivelse af urigtige oplysninger til det offentlige kan straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder. Det er det, der står, det er det, jeg har fremført, og det er jo det, der er sandheden. Og det er det, jeg synes er så krænkende. Og ja, det gør jeg, fordi jeg synes, at det her er en dårlig ting. Og så må man lade være med at snakke om politimester og håndjern, og jeg ved ikke hvad. Det har jeg da aldrig nogen sinde nævnt – altså, det synes jeg virkelig er, hvad jeg kalder en skræmmekampagne, en forkert skræmmekampagne.

Så er det fru Karin Gaardsted.

Hvis jeg bruger en rolig stemmeføring, er det, fordi jeg er temmelig rolig.

Jeg vil gerne sige, at når man skriver under på formularer i forhold til det offentlige, skriver man under på det, som fru Pia Kjærsgaard læste op før. Det gjorde jeg også, da jeg tidligere var enlig mor og jeg skulle have mit særlige børnetilskud – da skulle jeg også skrive under, og det var nøjagtig de samme ting, der stod der.

Jeg kan slet ikke forstå, at det skal være nødvendigt at gå ud i offentligheden og sige, at hvis man laver fejl i den her sammenhæng, kan man risikere at komme 4 måneder i fængsel. Min far er 86 år, og ham spurgte jeg for et halvt års tid siden, om han havde fået ordnet det med digital post, og så sagde han til mig: Ja da, jeg gik bare ned på borgerservice og blev fritaget. Så der har ingen problemer været i det her, og der er da ikke nogen af de ældre eller handicappede eller demente, som går ned og beder om at blive fritaget, der siger noget, der ikke passer. Det passer da, når de siger, at de ikke kan. Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor det er nødvendigt at fremture med, at nu skal man huske, at man har skrevet under på, at man kan komme 4 måneder i fængsel.

Fru Pia Kjærsgaard.

Men, vil jeg sige til fru Karin Gaardsted, det er jo bare en del af det. Og så er det da godt, at fru Karin Gaardsteds far har en datter, der sidder i Folketinget, som har en computer og en iPad og andre hjælpemidler, som hun kan finde ud af, og som kan spørge sin gamle far, om han nu har husket enten at tilmelde sig eller været nede på borgerservice, eller at der, som fru Karin Gaardsted sagde før, er en sød hjemmehjælper, hvis altså der kommer sådan en rundtomkring i hjemmene, der kan hjælpe til.

Altså, når nu man selv drager de her personlige ting, som fru Karin Gaardsted gør, ind i debatten her, så må man jo også finde sig i, at det bliver brugt imod en. Jeg vil bare have fru Karin Gaardsted til at afkræfte, at jeg på noget tidspunkt skulle have talt om håndjern, politimestre eller andre ting. Jeg synes virkelig, det er en fordrejning af tingene, som den her debat faktisk ikke fortjener, og hvor fru Karin Gaardsted forsøger at vende debatten mod mig. Nu vil jeg så vende det den modsatte vej ved at sige, at fru Karin Gaardsted tager fejl. Det har aldrig nogen sinde fundet sted. Jeg skriver bare indlæg og læserbreve, som fru Karin Gaardsted forsøger at svare på, og siger her, hvad det egentlig drejer sig om i den her sag.

Fru Karin Gaardsted.

Når man som meget kendt politiker siger i medierne, at nu skal folk jo vide, at de risikerer 4 måneders fængsel, så synes jeg, at det er en meget alvorlig sag. Når det offentlige har brug for, at borgere afleverer rigtige oplysninger, gør man det i det offentlige ved at sige: Nu skriver du under på, at de oplysninger, du har givet til os, er sande. Det synes jeg er meget rimeligt.

Jeg skal nok vende tilbage til de læserbreve, der har været skrevet, og så kan vi jo tage debatten bagefter. Der er jo kommet flere ting frem i dag, vi helst ikke skal diskutere. F.eks. ønsker fru Pia Kjærsgaard jo ikke, at vi skal diskutere hele den del af digitaliseringen, som Dansk Folkeparti har stemt for. Men lad os bare vende de læserbreve en gang mere.

Så har hr. Finn Thranum bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige have lidt hjælp af ordføreren for Socialdemokratiet. For jeg bliver sådan helt utryg, når jeg lytter til al den her skepsis, der kommer fra Dansk Folkeparti, over for det her lovforslag om digitalisering. Så tænker jeg jo: Arme de her ældre, arme de her udviklingshæmmede, demente og hjemløse og alle dem. Er de da virkelig helt fortabt nu? Er det sådan, ordføreren opfatter det, eller vil ordføreren være rar at gøre mig rolig igen ved at sige, at der faktisk er rigtig mange muligheder for at få hjælp og støtte til det her, fordi rigtig mange gerne vil det her? Og så tænker jeg på, om der ikke også kommer en besparelse med det her? Er der ikke en mulighed for, at de penge kan bruges til rigtig mange fornuftige ting? Tak.

Fru Karin Gaardsted.

Jeg har i hvert fald nævnt i min ordførertale, at den milliard, som vi forudser vi sparer på det her, kan bruges på ældre, børn og syge, og det synes jeg er en rigtig god idé. Der er masser af muligheder for, at man til stadighed kan få hjælp med digitaliseringen, hvis man har brug for det. Det kan man gå på borgerservice og få, det kan man gå på biblioteket og få, og Ældre Sagen har mange kurser rundtomkring. Der er meget hjælp at få. Jeg har også besøgt Ældre Sagens kurser, og Ældre Sagen er meget bevidst om den rolle, som de spiller i det her.

Det, der sker lige nu, og det, som jeg synes Dansk Folkeparti gør, er, at de taler et problem op, der egentlig ikke er ret stort. Jeg medgiver da, at der er nogle, som vi stadig væk ikke har fat i, og der vil jeg også sige, at det meget er op til kommunerne at være opmærksom på, hvem de har i deres kommune, som skal have en særlig opmærksomhed, ud over dem, som har kontakt med det offentlige i forvejen. Så jeg er helt sikker på, at alle kan få den hjælp, som de gerne have. De kan i hvert fald også blive fritaget, hvis de ønsker det.

Finn Thranum.

Jeg takker for svaret. Jeg blev i hvert fald beroliget, og jeg håber så sandelig også, at dem, der sidder og lytter med, føler sig beroliget af det her velkvalificerede svar. Tak for det.

Fru Karin Gaardsted.

Mange tak til hr. Finn Thranum.

Det var så et kort svar, men vel også et relativt enkelt spørgsmål.

Jeg siger tak til fru Karin Gaardsted, som er færdig som ordfører for denne gang, og giver herefter ordet til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Karin Nødgaard.

Datoen den 1. november 2014 var skelsættende. Og hvorfor var den så det? Jo, for det var jo dagen, hvor vi alle skulle være med på den digitale bølge og være klar til at modtage al post fra det offentlige digitalt.

Jeg husker, at Danmarks forholdsvis nyudnævnte EU-kommissær Margrethe Vestager oprindelig var ophavskvinde til borgerpålægget om, at vi alle skulle være digitale. Jeg erindrer også at have deltaget i nogle høringer og debatter, hvor Margrethe Vestager overhovedet ikke vaklede i sin argumentation, og jeg husker tydeligt, at når hun fik stillet spørgsmålet, om hun troede, at alle kunne klare sig i den digitale verden, var svaret: At kunne de ikke det, jamen så måtte de bare lære det. Jeg mener, at når man siger sådan som folketingsmedlem, nærmer det sig arrogance, arrogance over for en stor del af befolkningen, der helt op til skæringsdatoen fortsat ikke har tilmeldt sig.

Det drejer sig både, som vi også har hørt i dag, om nogle ældre, ikke alle ældre, det drejer sig om nogle yngre mennesker, men det drejer sig også om udsatte grupper i befolkningen, som f.eks. de hjemløse. Og jeg vil gerne slå fast, at det sådan set er den her gruppe, som Dansk Folkeparti er bekymret for, nemlig dem, som vi kalder de udsatte.

Årsagerne til, at man ikke har meldt sig til, kan jo være mange forskellige, men for manges vedkommende er det et spørgsmål om, at man ikke er i besiddelse af en computer eller ikke har kunnet finde rundt i den jungle af informationer, der er, når man begiver sig ind i den digitale verden. Det mener jeg at alle – også regeringen – bør have forståelse for og også acceptere, for der er forskel på, hvor hurtigt vi hver især kan springe på den digitale bølge.

Dansk Folkeparti mener, at det skulle have været håndteret helt anderledes og så gerne, at det i stedet for tvang havde været frivilligt at tilmelde sig til at modtage digital post. Jeg mener, at det fra politisk side ville have været mere borgervenligt og havde været en mere borgervenlig tilgang til området.

I dagens forespørgselsdebat ser jeg selvfølgelig frem til, at vi finder ud af lidt mere om, hvordan regeringen vil håndtere hele den her problemstilling med, at der fortsat er en stor gruppe af danskere, som ikke har tilmeldt sig. Det er vores håb, at regeringen, og det er jo så i dag med finansministeren i spidsen, vil indse, at frivillighed er vejen frem, og også ændre på nogle af de betingelser, der er for loven, i stedet for som en tidligere minister, altså Margrethe Vestager, udtrykte, at så kan de bare lære det, og når hun sagde de, var det underforstået, at det var borgerne.

Vi ønsker at tage debatten i dag netop omkring den her gruppe, og det har vi jo også gjort, som jeg nu har kunnet høre fra nogle andre ordføreres side, i medierne de seneste måneder, og vi gør det selvfølgelig også gerne i Folketinget i dag, og det har altså ikke noget med skræmmekampagne at gøre, men er simpelt hen et spørgsmål om, at vi synes, at det er vigtigt, at vi også har debatten i dag og følger op på den lovgivning, som nu engang er lavet.

Jeg mener ikke, at det kan være rigtigt, at man ignorerer, at 41 pct. af danskerne mellem 75 og 89 år aldrig har været på nettet, og at der blandt de yngste mellem 15 og 24 år er dobbelt så mange af dem, der ikke er tilmeldt digital post, som der er tilmeldt, og at der i dag, det har jeg da i hvert fald læst i aviser, er ca. 1,3 millioner, der endnu ikke er tilmeldt og føler sig klar til at modtage digital post.

Jeg vil gerne slå fast, at det her ikke drejer sig om, at Dansk Folkeparti er digitaliseringsforskrækket, men vi mener ikke, at man kan ignorere de her tal, og vi finder, at frivillighedens vej er bedre at følge. På den måde tror jeg faktisk, at befolkningen vil være mere tryg og kunne følge det tempo, der passer den enkelte borger, frem for at man f.eks. på sine ældre dage skal føle sig utryg, eller at man som borger skal pålægges at investere i en computer eller i hvert fald føle, at det bør man gøre, eller at man måske, og det håber jeg selvfølgelig også at finansministeren kan komme ind på lidt senere, hvis nu man f.eks. er hjemløs og man ikke er med på den digitale bølge, så faktisk også kan risikere at miste nogle af sine offentlige ydelser.

Derfor synes jeg, at det er meget, meget vigtigt, også på sådan en dag som i dag, at man lytter til nogle af de organisationer, som også har ytret, at de har nogle bekymringer, og mener, at der er noget, der ikke hænger sammen. Der kan jeg f.eks. nævne, at det kan være Ældre Sagen, det kan være det, der hedder Projekt Udenfor, som også har været inde på, at man faktisk er rigtig bekymret for de borgergrupper, som man nu repræsenterer.

For Dansk Folkeparti skal det være vigtigt, at når vi taler digitalisering, skal det være en serviceforbedring for borgerne, hvor borgerne føler, at de får bedre løsninger og ikke oplever, at noget trækkes ned over hovederne på dem. Så håber jeg også, at vi, når vi nu kommer til en senere spørgerunde, også i forhold til finansministeren, kan komme lidt ind på det, som jeg synes vi måske ikke har været så meget inde på i forhold til problemstillingen, om, at de offentlige myndigheder måske ikke engang er helt parate i forhold til at klare hele den her opgave omkring digital post og slet ikke omkring den digitale post fra borgerne.

Så Dansk Folkeparti har en sund skepsis, synes jeg, og det er det, vi ønsker at få frem i debatten i dag, og jeg håber selvfølgelig også, at vi kan få nogle klare svar fra især finansministeren senere på dagen, i forhold til hvordan regeringen vil tackle hele problemstillingen med dem, som stadig væk ikke er med på den digitale bølge.

Så er der i hvert fald en enkelt kort bemærkning. Det er fru Karin Gaardsted.

Tak for det. Jeg vil gerne bede ordføreren om at svare på følgende: Kan man blive fritaget, hvis man ikke har en computer, f.eks. som hjemløs, som dement eller som ældre?

Så er det fru Karin Nørgaard – nej, Nødgaard.

Nu hedder jeg altså Nødgaard, og det har jeg heddet siden 1966. ( Fjerde næstformand (Per Clausen): Det må jeg se at lære). Ja, det håber jeg.

Ja, det kan man godt, man kan godt blive fritaget. Men min bekymring kan også ligge i forhold til den gruppe af borgere, som måske faktisk har en computer i deres hjem, og som kun bruger den, hvis de f.eks. skal på Skype og være i kontakt med et barnebarn, der måske er på den anden side af jordkloden, eller hvis man måske har lidt mailkorrespondance med en veninde i Jylland, hvis man bor på Sjælland osv., men slet ikke magter at gå ind og håndtere alt digitalt. Så har man jo sådan set en computer, og hvad så når man så egentlig har sat et kryds ved, at man ikke har adgang til computer i sit hjem? Så har man det jo, og så kan vi vende tilbage til alt det omkring straffelovens § 163.

Fru Karin Gaardsted.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Kan man blive fritaget, hvis man ikke kan magte at håndtere opgaverne inde på internettet?

Fru Karin Nødgaard.

Jeg har faktisk hele formularen med her, så jeg ved, præcis hvilke ting der står på den, og det synes jeg er fint. Jeg vil bare have lov til at sige, at vi i Dansk Folkeparti har nogle bekymringer i forhold til det her. Og det kan godt være, at fru Karin Gaardsted ikke har mødt nogen, som har haft problemer med det, men jeg har sandelig fået flere henvendelser, både fra pårørende, men jeg har også mødt ældre, som siger: Vi er egentlig lidt bange for det der, i forhold til at vi skal op og melde fra, og vi har faktisk ikke fået noget svar, så vi ved ikke helt, om vi er fritaget eller ej. Jeg var oppe at aflevere noget, som mit barnebarn havde printet, men jeg ved faktisk ikke, om jeg er på den sikre side nu.

Så jeg synes, der er nogle udfordringer, og i stedet for ligesom at sige, at der ikke er noget, vi skal forholde os til som politikere, så synes jeg da, det er sundt, at vi her fra Folketingets side netop forholder os til det; og det er det, Dansk Folkeparti vælger at gøre i dag.

Så er der en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Finn Thranum.

Tak for det. Jamen det, som ordføreren lige har sagt, er, at dem, som vi nu skal tage hensyn til i forbindelse med det her med digital post, er dem, som har en computer derhjemme, men som bare bruger den til at gå på Skype, kommunikere med en eller anden tante eller noget andet, og så tænker jeg: Hold da op, hvis man kan det, så er man da godt nok avanceret. Hvis man kan tænde for en computer, gå på Skype og skrive en mail, så er man jo sådan set digitalt kørende, tænker jeg. Nu er forskellen bare, at man skal have en digital signatur, og at man skal ind at åbne sin digitale post. Jeg tror faktisk, at man undervurderer rigtig mange mennesker i det danske samfund. Nogle af dem, som er de allermest seje på computeren, er jo rent faktisk ofte de udviklingshæmmede, som går helt vildt meget op i det.

Jeg kan godt følge ordføreren i nogle af hendes bekymringer, f.eks. bekymringen om, at der er over en million, som ikke er tilmeldt det på nuværende tidspunkt. Men det, at man ikke har en viden om færdselsloven, giver en jo ikke ret til at overtræde færdselsloven, vel? Nu ved ordføreren jo, at det her bliver gennemført, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Har Dansk Folkeparti nogle forslag til, hvordan vi kan få det forbedret, så vi får alle med i forhold til den digitale post?

Fru Karin Nødgaard.

Et forslag til en forbedring – og det var også det, jeg sagde i min tale, og det håber jeg også at finansministeren vil kommentere – kan jo f.eks. være, at man udskyder det, altså at man ikke siger, at det skal være fra nu af, og så er det bare sådan, og at man ser realiteterne i øjnene. Ordføreren var jo selv inde på, at der faktisk er 1,3 millioner, der ikke er klar til det endnu. I et land med en befolkning på 5,5 millioner må det da trods alt være noget, der signalerer et eller andet over for det danske Folketing.

Derudover vil jeg sige, at jeg altså synes, det er sådan en lidt – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det – søgt måde at udtrykke det på. Altså, det eksempel, som jeg nævner med hensyn til Skype, er i princippet det samme som det at tage telefonen, og det er f.eks. noget, som nogle bedsteforældre gør i forhold til deres børnebørn. Så det passer ikke; lad nu være med at sige det.

Det her drejer sig om en gruppe af udsatte borgere, som ikke kan komme med på den digitale bølge, og nu nævner jeg f.eks. også de hjemløse. Der kan man jo sige, at de hverken har adgang til computere i deres hjem eller på deres opholdssted – og nogle af dem har ikke engang et opholdssted. Jeg synes bare, der er så mange ting, vi skal forholde os til i forhold til det. Vi skal prøve at være realistiske i forhold til det verdensbillede, der er i Danmark, i stedet for ligesom bare at sige, at herinde har vi styr på det hele, og så skal befolkningen såmænd også nok få det.

Hr. Finn Thranum.

Det synes jeg ikke vi signalerer. Jeg har lige anerkendt over for ordføreren, at jeg da også synes, det er bekymrende, at der er over 1 million, der ikke har tilmeldt sig på nuværende tidspunkt, men nu er der jo ikke nogen, der bliver straffet for det, og det vil jo være en proces, der kommer til. Der er jo også nogle, der sidder og lytter til det her, som godt ved, at det her skal gøres bedre. Man nævner hele tiden de hjemløse. Jeg er faktisk helt sikker på, at der blandt de hjemløse er rigtig mange mennesker, ikke mindst frivillige, som støtter dem og bakker op om dem, så de kan få den hjælp og den støtte, der skal til, og de kan jo under alle omstændigheder blive fritaget for det, hvis de går hen og siger, at de har et problem med, at de ingen computer har, at de ingen telefon har, at de ingenting har. Så jeg synes, at ordføreren her tegner et skræmmebillede.

Fru Karin Nødgaard.

Nu ved jeg, at hr. Finn Thranum også sidder i Socialudvalget, og jeg håber også, at han modtager de nyhedsbreve, der kommer fra Projekt Udenfor, og nu skal jeg ikke stå og læse hele nyhedsbrevet op, men i det, der kom her for nogle få dage siden, den 29. oktober, var der faktisk nogle meldinger i forhold til det her. Så jeg mener helt klart, at vi har nogle udfordringer herinde.

I forhold til det der med straffen vil jeg sige: Lad os lade være med at lave det som en skræmmekampagne som sådan, men vi må forholde os til det, der står. Og så må vi måske også forholde os til, at der er en gruppe i befolkningen, hvis vi taler om den del af de ældre, der har svært ved at komme med på den digitale bølge, som faktisk er meget autoritetstro og tager ordene for pålydende, og som derfor kan være bekymrede.

Så er vi kommet igennem de korte bemærkninger. Jeg siger tak til fru Karin Nødgaard. Så går vi videre til næste ordfører. Det er hr. Jeppe Mikkelsen for Radikale Venstre.

Tak, formand. Tak for ordet. Jeg synes faktisk, det er et vigtigt emne, vi skal diskutere her i dag, for vi står midt i overgangen til et digitalt samfund. Vi er ikke længere et sted, hvor vi stadig stiller spørgsmål om, om vi skal have et digitalt samfund; vi er kommet dertil, hvor vi skal sikre, at overgangen forløber bedst muligt.

De Radikale er begejstrede for, at vi er blandt verdens mest digitaliserede samfund. Det giver fantastiske muligheder for at betjene borgerne på en smartere måde, så ressourcerne kan bruges bedre. I øjeblikket er vi stadig i gang med at lave de klassiske digitaliseringsopgaver med at sætte strøm til papir, kan man sige, men jeg tror også, at digitalisering kan bruges til at løse nye udfordringer og knytte borgerne tættere til den offentlige sektor. Det tror jeg vi vil se meget mere af i de kommende år.

Men det er klart, at der er nogle områder, som vi skal være opmærksomme på i denne proces. Et stort område er privacy og datasikkerhed. Der har været helt klare eksempler på, at vores systemer ikke har været sikre nok, hvilket har kompromitteret danskernes personfølsomme oplysninger, og det kan være med til at undergrave tilliden til et system. Det er vi ikke tjent med som offentlig sektor, for hvis vi ønsker, at borgerne skal bruge digital kommunikation, skal de selvfølgelig også have tillid til det. Det er ikke godt nok. Der udestår et arbejde for os politikere med at sikre højere sikkerhedsstandarder.

En anden udfordring er naturligvis de borgere, som ikke føler sig parate til digitaliseringen, herunder at skulle kommunikere med offentlige myndigheder digitalt. Det har jeg faktisk rigtig stor respekt for at alle ikke er klar til. Det vil jeg godt understrege. Derfor har vi også lavet en række muligheder for at blive undtaget. Når man lytter på debatten her, synes jeg, det lyder til, at vi i højere grad er med til at opbygge en frygt for, at alle bliver tvangsindlagt til det, uagtet hvem de sådan set er, men der er jo en lang og ikkeudtømmende liste over, hvem kommunen kan fritage for digital post.

Det kan f.eks. være, hvis de har en kognitiv funktionsnedsættelse, som gør det svært at bruge digital post; det kan være, hvis de har en fysisk funktionsnedsættelse; det kan være, hvis de ikke har adgang til en computer; det kan være, hvis de er udrejst af Danmark; hvis de ikke har fast bopæl; hvis de har sproglige barrierer, der gør det svært at bruge digital post; det kan være, hvis der er problemer med at skaffe NemID, fordi man har et længerevarende udlandsophold langt fra en dansk repræsentation; og det kan også være, hvis man bor i et område, der har en meget, meget dårlig internetforbindelse. Så der er faktisk en række årsager til at blive fritaget fra at bruge digital post. Det synes jeg sådan set tjener debatten og sagligheden, at vi får det nævnt.

Jeg mener dog, at det er helt fair, at vi siger til de danskere, som kender til it – og det er heldigvis langt størstedelen af danskerne – at de kan være med til at hjælpe det offentlige ved at modtage deres post via computeren frem for via postkassen. Jeg tror, vi har stillet krav til borgerne om, hvordan de skal modtage deres post, siden vi fik det første postvæsen. Det mener jeg sådan set godt vi kan blive ved med at gøre.

Derfor støtter vi Radikale forslaget til vedtagelse, som blev præsenteret af Venstres ordfører. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.

Tak. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vores ordførers vegne i dag.

Jeg vil starte med at sige, at når man hører på dagens debattører, forstår man, at man ikke kan beskylde nogen af dem for at forsøge at skaffe sig venner blandt hovedparten i dag. Det er ikke det, der er blevet afspejlet i debatten. Jeg vil til gengæld også sige, at debatten er rimelig relevant. Det er en kæmpe omvæltning, der er på vej. Og uanset om det er besluttet eller ej, er det meget klogt at få en debat om det. Det ser umiddelbart ud til, at overgangen til digital post er forløbet tilfredsstillende. Men ingen af os kan være bekendt fuldt og helt at sige, at det er sket fuldstændig uden problemer, for det er det ikke, og det viser vel også bare, hvorfor det er nødvendigt at diskutere det.

Det andet, der er vigtigt for os i SF at sige, er, at det offentlige fortsat skal have meget stor fokus på at hjælpe de mennesker, der synes, at de har behov for at blive fritaget. Det er grundlæggende vigtigt, at vi sender det signal, ligesom det er utrolig vigtigt, at vi også sender signalet om, at arbejdet med information og vejledning om brugen af digital post ikke er en opgave, der er løst fuldstændigt. Det er en opgave, der stadig skal bearbejdes og arbejdes intenst med.

Jeg bed selvfølgelig også mærke i, at finansministeren udtrykte begejstring for portobesparelsen. Jeg kunne egentlig fristes til at sige her, hvis finansministeren vil høre efter, at portobesparelsen kan man godt se anderledes på, hvis man er postbud som jeg. Hvad fortæller det? Det fortæller jo sådan set, at der er plusser og minusser ved alt. Det er der grundlæggende også i den her diskussion, men for os i SF er der ingen tvivl om, at det er en del af vejen frem. Vi skal bare lade være med at lade, som om det hele er så enkelt og tingene bare kører derudad.

Det, der jo også lægges op til i det forslag til vedtagelse, der er kommet fra flertallet, og som vi støtter, er, at det er vigtigt, at myndighederne lever op til borgernes forventninger i den her udvikling. Man kunne måske fristes til at udtrykke en anelse bekymring for den del af det. Måske vil det ligefrem vise sig, at borgerne har nemmere ved at leve op til det offentliges forventninger i tiden fremover, men det fortæller bare, at den her udvikling skal vi være meget bevidste om.

Så i bund og grund støtter vi det forslag til vedtagelse, der er kommet fra flertallet, men vi fortæller også bare, at det er nødvendigt at fortsætte den her diskussion. Det er nødvendigt at hjælpe de mennesker, der har behov i den her udvikling, og det er nødvendigt for os at acceptere, at der er mennesker, der ikke fuldstændig kan leve op til de krav, som vi indimellem synes kan være helt legitime her.

Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.

Jeg synes, det er rigtig positivt at høre SF's indfaldsvinkel på det her i forhold til den gruppe af borgere. Ligesom jeg jo også fra talerstolen for kort tid siden prøvede at sige, at det måske ville være en idé, at man så ligesom udskød implementeringen af loven måske med et år eller et par år, i forhold til at det skal være, som lovteksten nu siger, vil jeg egentlig gerne høre, hvordan SF ville forholde sig til det, hvis man kunne blive enige om det?

Ordføreren.

Fru Karin Nødgaard ved jo ganske enkelt godt, at jeg står her som repræsentant for vores ordfører, for vores udvalgsmedlem, der skal foretage det videre arbejde. Og fru Karin Nødgaard ved sikkert også godt, at det ville være overordentlig ubelejligt og mærkeligt, hvis jeg gav mig til at binde vores ordfører på nogen som helst måde i den her diskussion. Derfor er jeg også nødt til at gentage, at det, der er vores bekymring, har jeg udtrykt, nemlig bekymringen for, om vi løbende kan følge op på den her proces. Det vil vi tage på os. Vi vil arbejde intenst med at hjælpe de mennesker, der har behov, og det er den del af det, jeg kan love her i dag.

Fru Karin Nødgaard.

Jamen det synes jeg jo lyder rigtig fint. Altså, nu ved jeg jo, at hr. Karl H. Bornhøft ikke er ny i Folketinget. Han har jo været her ad flere omgange osv., så jeg tænkte egentlig bare på, at ordføreren er en, som normalt har den her, hvad skal man sige, indignation, i forhold til hvordan vi skal hjælpe de udsatte grupper i samfundet osv. Og så vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren så kunne afsløre lidt om, hvilke drøftelser man har i SF i forhold til at følge op på det her lovforslag om digitalisering, og i forhold til om der skulle ske nogle ændringer, sådan at vi måske netop kan favne en bredere gruppe af dem, som ikke er kommet med på den digitale bølge.

Ordføreren.

Tak. Spørgeren behøver slet ikke at frygte, at jeg har mistet noget af min indignation i forhold til det arbejde, der er her. Det, jeg vil gøre opmærksom på i dag, er, at vi – formodentlig ligesom f.eks. Dansk Folkeparti og andre partier – løbende vil følge op på, hvordan det her forløber. Bliver der brug for, at vi tager nogle konkrete initiativer, vil vi gøre det.

Men det, der også er vigtigt i den her debat, er faktisk, at vi også sender et signal om en forståelse for, at det her kan være svært, og at vi samtidig signalerer over for de myndigheder, som nu engang skal agere på vores vegne, at vi også forventer, at de tager nogle hensyn. Det er budskabet.

Så er der dukket endnu et ønske om korte bemærkninger op – fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jo, men det rart at høre, at der udtrykkes en bekymring. Lad mig sige til ordføreren, at ordføreren jo står her som ordfører for sit parti – uanset hvad – i den her sag. Og når nu der bliver udtrykt den her bekymring, som jeg er meget tilfreds med at høre, synes jeg, at det vil være på sin plads, at ordføreren måske ikke alene siger, at der skal tages nogle hensyn, men også siger, at kunne vi ikke få Dansk Folkeparti og Enhedslistens forslag til vedtagelse igennem, kunne vi måske gøre noget i forhold til at udsætte den her beslutning.

Jeg ved godt, at den er trådt i kraft, men det behøver jo ikke at betyde andet, end at vi kan lave den om. Vi kan sige, at vi udsætter den 1 år, 2 år, eller hvad ved jeg, til vi ved noget mere om det her, til det offentlige kommer mere med, til borgerne føler sig mere trygge, hvis endelig man mener, at alle skal omsluttes af den her e-post, som det her jo drejer sig om ved den her debat – altså hele Digitaliseringsstyrelsen og det, det ellers drejer sig om. Det synes jeg jo at ordføreren måske skulle give lidt mere udtryk for end det, jeg hørte.

Ordføreren.

Jeg bed meget mærke i, da fru Pia Kjærsgaard skulle svare på adskillige spørgsmål, at fru Pia Kjærsgaard godt mente, hun kunne henskyde dem til et andet forum. Det, jeg kan sige her i dag, er, at de bekymringer, som jeg har givet udtryk for, er dem, vi vil forsøge at følge op på. Vi er ikke, når vi har været med til at træffe en beslutning – og det gælder formentlig også Dansk Folkeparti – mennesker af den karakter, der løber fra beslutningen og siger: Det vil vi ikke være med til. Det, vi siger, er, at vi vil være med til at sikre, at beslutningen bliver ført bedst muligt ud i livet, og at vi samtidig også hjælper de mennesker, der har behov for hjælp.

Fru Pia Kjærsgaard.

Hvordan vil Socialistisk Folkeparti gøre det? Når den her debat bliver lukket ned, er det jo nok det. Så stemmer vi om forslagene på tirsdag, og så er det det. Men hvordan vil SF helt konkret leve op til den hensyntagen, der lå i ordførerens ordførertale?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren tager fuldstændig fejl. Jeg tror, fru Pia Kjærsgaard tager fuldstændig fejl, hvis hun tror, at den debat vil stoppe i dag. Det her er en udvikling, der pågår over tid. Vi vil komme til at opleve forskellige problemstillinger i tiden fremover – måske endog nogle, som vi ikke kender det fulde omfang af i dag. Derfor tør jeg næsten garantere, at det ikke er sidste gang, at den her problemstilling vedrørende digitalisering er oppe i Folketingssalen. Det vil være en diskussion, der kommer op adskillige gange.

Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.

Fra den 1. november i år blev det en pligt for alle borgere over 15 år at modtage post fra offentlige myndigheder digitalt. Finansministeren sagde som indledning til den her debat, at det jo er noget, der er vedtaget ved lov, og det er fuldstændig rigtigt. Det blev vedtaget af et flertal for omkring 2½ år siden. Dengang stemte Enhedslisten imod, fordi vi synes, det er forkert at tvinge borgerne til det og ikke give dem en mulighed for selv at vælge, hvorvidt de vil bruge digital post det offentlige. Og det samme gælder for så vidt i forhold til de digitale selvbetjeningsløsninger, som jo også er blevet gjort obligatoriske, og som på samme måde påtvinger borgerne at bruge de her løsninger. I øvrigt var det et synspunkt, vi delte med en lang række eksperter, da Kommunaludvalget, jeg tror for næsten tre år siden, afholdt en høring om digitalisering, hvor mange lagde vægt på, at frivillighed var en meget vigtig faktor i at inkludere borgerne i den her proces.

Vi har ikke stemt imod, fordi vi er imod digitalisering som sådan, for det er vi ikke. Det kan være en rigtig god service, at vi som borgere kan ansøge om SU-lån eller anmelde flytning på nettet eller nogle helt andre ting. Og jeg tror, at hvis man bruger de digitale løsninger rigtigt, kan det faktisk være med til at åbne op for bureaukratiet og dermed give den enkelte borger meget mere magt over sit eget liv.

Det er vores grundholdning, at det skal være op til den enkelte borger selv at vælge og selv at vurdere, hvad der er den rigtige kommunikationsform med myndighederne. I nogle tilfælde er det den digitale post. I nogle tilfælde er det digital selvbetjening, og i andre tilfælde er det borgerservice, telefonen eller noget helt tredje.

Vi har i dag diskuteret meget om den gruppe af især ældre eller socialt udsatte, som ikke er vant til at bruge en computer og kan stå i en svær situation. Og jeg tror sådan set, det er rigtigt, at der er mange, der føler sig usikre og utrygge ved den situation. Det hører jeg i hvert fald selv fra mine ældre familiemedlemmer. Ting, som man før let kunne klare selv, skal man nu finde ud af på en ny måde, og nogle synes måske også, at det er en smule umyndiggørende, at man sådan skal ned og bede om undtagelse.

Ikke desto mindre er det jo rigtigt, at der er en række muligheder for undtagelser, og det fik vi faktisk præciseret dengang for 2½ år siden, da loven var til behandling. Derfor synes jeg også, at det er en lidt forkert præmis, som den her debat hviler på, for det er ikke det, der er hovedproblemet. Hovedproblemet er, at der er mange andre grupper end dem, som ikke er vant til at bruge en computer og dermed kan få en undtagelse, som også kan komme i klemme, når digital post og digitale selvbetjeningsløsninger bliver påtvunget.

For et af de store problemer er, at hele måden, man tænker digitalisering på i Danmark, i høj grad forudsætter, at man som borger kender sine rettigheder og ved, hvad man skal efterspørge, hvilken blanket, der skal udfyldes. Og som forsker på Syddansk Universitet Søren Skaarup har sagt, findes der jo i dag ikke en blanket, der hedder: Hjælp, jeg har ikke nogen penge, hvor skal jeg søge?

Den rådgivning er uhyre vigtig for, at man kan finde rundt i det offentlige system, og det mener jeg er en af de største trusler mod retssikkerheden.

Det kræver også, at man er i stand til at læse og finde ud af kompliceret sprog, og vi ved, at der er mange danskere – også voksne – som ikke har de læsefærdigheder, der skal til. Endelig tror jeg det er meget, meget vigtigt at være opmærksom på, at det ikke kun er en afgrænset gruppe, der kan stå i den situation, at digitalisering ikke er det rigtige svar. Det kan vi alle sammen komme til.

For det er klart, at når man skal melde flytning eller søge en børnehaveplads, så er det en sådan forholdsvis ukompliceret procedure. Men når man skal søge om boligsikring eller handicaphjælpemidler, eller når kommunen skal træffe en beslutning, hvor kommunen har en stor magt i forhold til borgerens situation, så er situationen en fuldstændig anden: Så står man i en skæv magtrelation.

Der tror jeg vi alle sammen kan have behov for at se et menneske i øjnene, fremlægge vores sag og være sikre på, at vi er blevet forstået rigtigt, og at oplysningerne er kommet rigtigt frem. Og der er det sådan set fuldstændig underordnet, hvor vant man er til at bruge computere, eller hvor ofte man søger på internettet. Så det problem, som jeg ser, kan kun løses ved, at borgeren selv vælger, hvornår hun vil bruge digitalisering, og det kan ikke løses ved, at enkelte grupper får undtagelser.

Det er baggrunden for, at vi bakker op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremlagt, og det er baggrunden for, at vi vil fastholde, at det klogeste i forhold til at få en vellykket digitalisering i Danmark er at basere det på frivillighed.

Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er en vigtig debat. Og tak til finansministeren for redegørelsen, selv om jeg indimellem havde lidt svært ved at forstå, hvad der blev sagt.

I Liberal Alliance går vi ind for digitaliseringen, fordi digitaliseringen er forbundet med rigtig mange fordele. Jeg synes f.eks. personligt, at det er en stor lettelse, at jeg nu fremover kan kommunikere med det offentlige via min e-postkasse, og jeg synes ikke, det har været specielt svært at komme på.

Men alle har jo ikke den samme fortrolighed med at anvende digitale redskaber, som f.eks. jeg har, og derfor er vi i Liberal Alliance også rigtig glade for, at der er en række fritagelsesmuligheder, så mennesker, som f.eks. overhovedet ikke har en computer – det er typisk ældre – eller mennesker med forskellige former for funktionsnedsættelse kan blive fritaget for at være med på den digitale post fra det offentlige. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg ikke tror, at alle synes, det er så let at komme igennem med deres ønske om fritagelse, men fritagelsesmuligheden er der.

Jeg vil faktisk gerne her sætte lys på en anden problemstilling, hvor jeg synes, at der i høj grad er brug for, at man får fulgt op på det. Det er nemlig i forhold til de ældre, som faktisk gerne vil på e-post, men som har brug for noget ekstra hjælp for at komme på. Min egen mor på 79 år, som oven i købet bruger iPad og det hele, havde problemer med at finde ud af, hvordan hun fik åbnet et brev, som hun havde fået besked om at hun havde fået. Hun bevæger sig med sit udstyr ned på kommunen for at få hjælp til, hvordan hun kan komme ind og få åbnet det her brev, som hun så gerne vil åbne digitalt. Her får hun så besked om, at hun må gå hjem igen, og at hun kan slå op på en og eller anden bestemt hjemmeside og få hjælp derfra.

Det synes jeg ikke er i orden. Der er mennesker, som faktisk rigtig gerne vil gøre en stor indsats for at støtte op om og være med på nye måder at gøre tingene på, men når de så af den ene eller den anden grund har brug for hjælp, er det bare ikke i orden, at de så bliver sendt hjem igen med besked om at slå op på en hjemmeside. Det bliver vi altså bare nødt til at gøre noget ved. En sådan arrogance er ikke acceptabel. Jeg har hørt fra andre, som har tilsvarende problemer.

Så mit håb er, at vi i forhold til kommunerne kan få præciseret og indskærpet, at nu har vi denne lov om digitalisering, at vi har fritagelsesmuligheder, og at det er godt, men at de for de borgere, der har problemer og har brug for hjælp til at komme ordentligt i gang, har et hundrede procents forpligtigelse til at hjælpe dem, og at det ikke bare skal være ved at henvise til en eller anden form for digital hjælpeforanstaltning. Det var det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Jeg vil også, som andre har gjort, sige tak til Dansk Folkeparti for at have rejst denne debat, for det er en vigtig debat, og det skal da bestemt ikke være sidste gang, at vi har debatten. Vores ordfører, hr. Mike Legarth, kan ikke være til stede i dag, og derfor har jeg lovet, at jeg vil sige følgende:

Det er vigtigt at sikre, at der bliver taget hensyn til alle borgere, når vi skifter metode til, hvordan vi informerer vores borgere. Det har vi Konservative været meget opmærksomme på. Vi har stillet mange kritiske spørgsmål og også indkaldt til samråd med ministeren i forbindelse med den her sag. Vi fik tilpasset teksten og sikret, at alt går rigtigt til over for borgerne, inden vi kunne støtte forslaget om digital post. Fra den 1. november 2014 skal alle, som kan, modtage post fra det offentlige digitalt. Pr. 1. september sendte myndighederne så 3 millioner forsendelser om måneden via digital post, og det medfører jo en meget stor besparelse, som i stedet kan bruges til varme hænder eller på anden måde til værdigt trængende.

Hvis borgeren trods hjælp og vejledning ikke kan kommunikere digitalt, vil det fortsat være muligt at modtage brevpost, som man har gjort hele tiden. Konkret foregår den fritagelse fra offentlig digital post ved, at en borger, der ønsker at blive fritaget, møder personligt op på kommunens borgerservice og underskriver en erklæring om, at vedkommende lever op til mindst et af de fastsatte fritagelseskriterier. Og for personer, som ikke selv kan møde op, er det muligt, at en anden person, f.eks. en pårørende eller plejepersonale, kan møde op og give erklæringen via en fuldmagt. Så der er altså muligheder for alle, som ikke selv kan håndtere det her, til at få post som sædvanlig.

Så vil jeg da godt i øvrigt tilføje, at det jo altid er vigtigt, at vi sætter mennesker først. Digitaliseringen er vigtig og god og rigtig for rigtig mange mennesker, men det skal være til gavn for borgerne. Det skal være sådan, at man altid kan blive fritaget, hvis man ikke har mulighed for at håndtere det, og det er jo i høj grad det, vi diskuterer her i dag. Jeg vil gerne sige, at vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig løbende vil følge op på det her, for det er vigtigt, ikke mindst for borgernes retssikkerhed, at man kan få den hjælp, man har brug for, hvis man ikke kan håndtere det. Man kan også sige det sådan, at man, ud over det at håndtere digital post, altid skal kunne komme til at tale med et menneske på rådhuset, hvis man har brug for det.

Med til det her hører også, at vi skal kunne regne med, at når vores fortrolige informationer bliver håndteret, processeret og opbevaret digitalt, skal vi også kunne regne med, at fortrolige oplysninger bliver behandlet derefter, bliver behandlet, så fortroligheden og integriteten bliver respekteret. Der har vi jo desværre set en rapport fra Rigsrevisionen, der viser, at en række store offentlige institutioner ikke lever op til de krav, som vi må stille til behandlingen af fortrolige oplysninger. Vi skal komme efter og sikre, at de institutioner lever op til det.

Vi skal også naturligvis, når vi stiller krav til borgerne om at håndtere processerne digitalt, stille krav om, at de offentlige myndigheder så kan leve op til samme. Det har der desværre også været eksempler på at man ikke kan. Så der er rigtig, rigtig mange grunde til at have den her debat, der er rigtig mange grunde til, at vi følger op på det hele tiden, og at vi formentlig skal tage debatter som den her også i fremtiden. Det ser jeg frem til. Vi vil fra konservativ side følge det her meget opmærksomt. Vi skal have et effektivt samfund, men vi skal også have et menneskeligt samfund.

Tak til den konservative ordfører. Finansministeren.

Jeg skal gøre det relativt kort og sige tak for en god og interessant, synes jeg, debat om et bestemt vigtigt spørgsmål. Det er jo også en debat, der endnu en gang illustrerer på en, synes jeg, meget opmuntrende måde, at det er et meget bredt flertal, der af indlysende årsager står bag de her beslutninger. Det er en proces, det er en udvikling, der forener partier på tværs af en lang række andre uenigheder, så der er faktisk et meget bredt samarbejde om det her. Det gælder så ikke kun her i Folketingssalen, men også i forhold til de forskellige instanser i Danmark – altså både regeringen, Folketinget, kommunerne og regionerne – og i øvrigt en række frivillige organisationer, som har engageret sig i at få det her til at fungere i praksis.

Jeg skal ikke trætte Folketinget med at gentage min besvarelse af forespørgslen og de mange data, der blev fremhævet, i forbindelse med hvordan det her fungerer i praksis, hvor mange mennesker der allerede har glæde af det, hvor mange mennesker der allerede nu er i den situation, at de har haft mulighed for at blive fritaget. Det er jo gennemgået en gang, det synes jeg står udmærket for sig selv.

Jeg skal bare kort slå ned på to forhold i forbindelse med dagens debat. Jeg er et af de mange folketingsmedlemmer, som undrer sig over, at man rejser en forespørgsel, der handler om digitaliseringen og problematiserer det forhold, at der i forbindelse med de beslutninger, der er truffet i de senere år, er tale om, at man gør brugen af de her løsninger obligatorisk, og så overhovedet ikke fra Dansk Folkepartis side vil forholde sig til, at man selv har støttet hovedparten af de beslutninger – altså, at man selv har stemt for de beslutninger, man i dag lægger op til at kritisere i endog meget skarpe vendinger.

Det andet er den økonomiske side af sagen; det er jo det, jeg arbejder med til daglig. Jeg synes, det er vigtigt. Den beslutning, der kritiseres her, altså obligatorisk digital post, skaffer os 1 mia. kr. i de offentlige kasser, og det er jo penge, vi bruger på velfærd. Jeg forstår, man med det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og hele den debat, der er ført af Dansk Folkeparti, ønsker at omgøre den beslutning – at bremse, at udskyde og at sætte den i stå – og så mangler der jo 1 mia. kr. i de offentlige kasser. Jeg har beskæftiget mig intenst med det her spørgsmål omkring finansloven for 2015, og jeg har ikke noget sted, i noget regi, set Dansk Folkeparti fremføre, hvorhenne man så vil finansiere den manglende milliard kroner til velfærd, altså alternativt.

Det kan selvfølgelig være mig, der ikke har været opmærksom på, hvor man har gjort det gældende. Jeg tror nu, at det forholder sig på det her område, som det gør på en meget, meget lang række områder, at man selvfølgelig ikke har tænkt på den side af sagen, altså, hvordan de penge, man ikke vil skaffe på den her vis, skal skaffes på alternativ vis. Man lægger bare til grund, at pengene nok kommer af sig selv.

Det er ikke tilfældet. Træffer man den beslutning, Dansk Folkeparti i dag lægger op til, så mangler der 1 mia. kr., og det betyder jo så, at den milliard kroner rammes i forhold til centrale velfærdsområder i kommunerne, regionerne og staten, og de bliver naturligvis nødt til også at være en del af en debat som den her.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl.

Måske skulle man anerkende, at det er en vigtig debat, frem for at negligere, at det her er utrolig vigtigt for mange mennesker i det danske samfund.

Jeg kunne godt tænke mig at høre finansministeren, i forhold til hvad der sker, hvis man ikke opdager et digitalt brev i sin postkasse. Kan det medføre, at der kommer nogle sanktioner eller konsekvenser for den borger, som ikke har set det her brev? Kan det være, at man lige pludselig ikke kan få sin hjælp eller få sine midler sat ind på kontoen? Eller hvilke konsekvenser kan det medføre?

Finansministeren.

Det fungerer jo præcis, som hvis man overser et fysisk brev, eller hvis et fysisk brev ikke når frem. Og jeg må da bryde sammen og tilstå blankt – nu har vi jo inddraget en række personlige erfaringer, jeg tror, alle ordførernes mødre har været en del af debatten i dag; jeg har desværre ikke selv min mor længere – at det er en del af mit eget personlige liv, at jeg har overset eller ikke har modtaget ved en fejl eller er kommet til at forlægge papirhenvendelser fra den offentlige sektor. Det har haft forskellige irriterende konsekvenser i mit eget private liv, og det vil jo være på samme måde med det digitale, ikke anderledes på nogen måde.

Så vil jeg bare sige, når nu det er et medlem fra Dansk Folkeparti, der tager ordet, i forbindelse med det her med pengesiden: Altså, kunne vi ikke komme det lidt nærmere nu, hvor vi har lejligheden? Det er Dansk Folkeparti, der har rejst debatten. Altså, hvor er den milliard kroner, som i øjeblikket bruges på ældrepleje, på sygehuse, på at hjælpe de svageste, og som skaffes ad den her vej, henne i Dansk Folkepartis regnestykke?

Fru Karina Adsbøl.

Nu er det jo finansministeren, der står på talerstolen og skal svare på spørgsmål. I forhold til det med milliarden har bl.a. Ældre Sagen også været ude at sige, at det er for højt skudt, så lad os nu se, om det overhovedet holder stik.

Jeg skal bare lige høre, om finansministeren kan garantere, at det her ikke kommer til at gå ud over den borgernære service. Mette Bock fra Liberal Alliance var netop inde på noget af det i sin ordførertale. Der kunne jeg godt tænke mig at høre finansministeren, om han overhovedet ikke ser nogen udfordringer i forhold til det her. Ser finansministeren slet ikke nogen udfordringer i forhold til det her i forbindelse med de små landsbyer, som lukker ned for den borgernære service, og hvor folk skal ind til de større byer?

Finansministeren.

Den borgernære service bliver ubetinget bedre, idet den simpelt hen kommer tættere på borgerne. Der er jo utrolig mange ting, man nu kan klare fra sin stue, hvor man før skulle fragte sig ned på et kommunalt kontor, tage et nummer og sætte sig til at vente på at få klaret det ved personlig betjening. Det er da et kolossalt fremskridt, ikke mindst for mange ældre mennesker, som måske kan have vanskeligt ved at foretage den pågældende rejse.

Så er der det med pengene: Altså, jeg synes, det er vigtigt, og hvis Dansk Folkeparti har den opfattelse, at der ikke kan skaffes den milliard kroner på det her, som vi jo budgetterer med, hvor er det så, man har anvist, at man alternativt vil skaffe de penge henne? Intet sted, så vidt jeg kan se. Dansk Folkeparti lægger jo også til grund i det finanslovsforslag, man har fremsat, at de her penge kan skaffes, og at de skal skaffes.

Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil egentlig gerne knytte nogle kommentarer og stille nogle spørgsmål til den anmodning om fritagelse fra digital post for borgere, som man kan gå ind og finde på nettet. Der står jo sådan set, at hvis man er blevet fritaget en gang, skal man efter 2 år anmode om at få fornyet sin fritagelse. Mener finansministeren egentlig, det er rimeligt? Vil det ikke være bedst, at hvis man er blevet fritaget, så er man fritaget, og at hvis man så på et tidspunkt finder ud af, at man faktisk godt kan, kan man melde sig til? Det var den ene del af spørgsmålet.

Den anden del vedrører faktisk det omvendte. Hvis der nu er en borger, som har tilmeldt sig digital post, men på et tidspunkt i livet af den ene eller anden årsag – jeg kunne f.eks. nævne, at man faktisk kan mærke, at man er ved at blive dement – lige pludselig siger, at man ikke længere kan, eller de pårørende skønner, at det nok ikke er optimalt, hvordan melder man så fra igen?

Den sidste del vedrører, at jeg kan se, at der er de her mange muligheder for at blive fritaget, men der er faktisk ikke en for det tilfælde, som jeg også nævnte i min ordførertale. Det kan jo være, at man har en computer stående i sit hjem, og så kan man jo sådan set ikke skrive noget af det dér, men man mener bare ikke, at man er i stand til at agere digitalt i forhold til al den kommunikation, der er med det offentlige, og hvad skal man så gøre – for man skriver jo under under strafansvar osv.?

Finansministeren.

I det sidste tilfælde er man jo kognitivt begrænset i forhold til at betjene de her muligheder, selv om man har en computer, og så er der en undtagelsesmulighed.

Om jeg synes, det er rimeligt, at det er midlertidigt? Ja, det synes jeg, og det har et bredt flertal i Folketinget også vedtaget.

Kan man senere blive undtaget, hvis ikke man er blevet det i første omgang? Ja, det kan man, det er meget klart.

Så er der det med pengene. Altså, nu er der endnu en ordfører fra Dansk Folkeparti, der tager ordet og selv har rejst en forespørgselsdebat i dag – en vigtig og interessant debat, som vi alle sammen har fulgt og deltaget i – så synes jeg, det må være vigtigt, at vi også får alle de aspekter, der er i forbindelse med den her sag, belyst ordentligt. Det med 1 mia. kr. til velfærd er vigtigt, og hvor er det henne i Dansk Folkepartis økonomiske politik, i de forslag, man kommer med i Dansk Folkepartis finanslovsforslag, at man finder den milliard kroner, som man åbenbart ikke mener kan eller bør skaffes ved det her initiativ, men som der er disponeret med i kommuner, regioner og stat?

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at finansministeren bruger så lang tid af sin svartid på faktisk at stille spørgsmål til Dansk Folkeparti, når vi nu endelig har muligheden for at stille spørgsmål til finansministeren og forhåbentlig få nogle svar.

Altså, ministeren siger bare til mig: Det er muligt. Jamen jeg vil gerne vide, hvordan det er muligt, hvis man på et tidspunkt i sit liv siger: Nu kan jeg ikke magte det her mere, nu vil jeg faktisk gerne frameldes digital post. Hvordan skal det foregå? Hvor står det henne? Hvor er det, at man er blevet oplyst om det? Det var den ene del af det.

Det andet er, at det godt kan være, at der er de her seks-syv forslag, man kan sætte kryds ud for, hvis man ikke kan, men hvis nu man har en anden begrundelse, hvordan fungerer det så for en borger – altså hvis det er, at man skriver under – sådan at man ikke lige pludselig kan komme til at stå til regnskab for det?

Jeg synes, det ville være mere positivt, hvis finansministeren brugte tiden på at svare på sådan nogle ting i stedet for at stille spørgsmål den anden vej.

Finansministeren.

Nu svarede jeg jo faktisk på det stillede spørgsmål, og jeg forstår godt, at Dansk Folkepartis ordfører synes, det er rigtig ærgerligt at skulle svare på, hvordan de holdninger, man har til et konkret spørgsmål, påvirker økonomisk. For det synes at være et generelt problem, at man stiller en lang række forslag, har en lang række holdninger og udmeldinger, som man ikke tager nogen form for økonomisk konsekvens af.

Her snakker vi altså om en regning i milliardklassen, og det er ikke penge, der bruges på hvad som helst; det er penge, der bruges på velfærd. Det er aftalt med kommuner og regioner, at vi gennemfører den her beslutning. Det er ressourcer, man har til rådighed i kommuner og regioner ifølge den her beslutning, og det er ressourcer, der mangler i kommuner og regioner, hvis vi ændrer den her beslutning.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Altså, det kan godt være lidt svært, synes jeg, at gå ind i den her debat om den her milliard kroner, for jeg synes ikke helt – og det må jeg så sige som ikkefinansminister – at finansministeren har tjek på det. Nu har det gentagne gange været nævnt, at man bare kan blive fritaget. Hvis nu rigtig mange bliver fritaget, hvor er så den der milliard kroner?

Det, vi jo egentlig bare vil med det her, er at gøre det frivilligt, så det er jo ikke noget med, at vi siger, at det hele brænder sammen. Ministeren brugte også udtrykket, at vi vil bremse det her. Nej, det vil vi ikke. Vi vil bare gerne gøre det frivilligt. Det er det, den her debat drejer sig om. Vi vil bare gerne gøre det frivilligt.

Tænk nu, hvis en hel masse gik op på borgerservice, så skrider – og det tror jeg at det gør under alle omstændigheder – finansministerens regnestykke. Det var også derfor, at jeg sagde i min ordførertale, at jeg tror, at Statsrevisorerne om et par år vil gå ind i endnu en skandalesag inden for det offentlige og sige: Det fungerede bare ikke; man regnede med en hel masse, men det fungerede bare ikke. Men det får vi jo at se.

Den næste er til finansministeren, der også kommenterede nogle af de andre ordføreres taler. Der er jo rigtig mange, der har udtrykt bekymring – rigtig mange – og jeg vil gerne høre, hvordan finansministeren forholder sig til det, når han nu er så skråsikker på, at det her bare kører. Men der var trods alt andre ordførere end Dansk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører, der udtrykte stor bekymring, med hensyn til om man vil følge det. Det kan jeg så kun håbe på at man gør.

Finansministeren.

Man følger det i allerhøjeste grad. Det gælder regeringen; det gælder Folketinget; det gælder KL; det gælder Danske Regioner; og det gælder i høj grad de interesseorganisationer, der er involveret i det. Der er et stort arbejde i gang der, og der er mange mennesker, der er engageret i det.

Jeg har fuld forståelse for de ordførere, der har udtrykt interesse for at følge det til dørs, men vi har også den situation i Folketinget i dag, at et meget, meget bredt flertal – uden Dansk Folkeparti og Enhedslisten – ønsker at gennemføre de her beslutninger til gavn for rigtig mange borgere og til gavn for den offentlige økonomi, hvorved en ekstra milliard kroner kan bruges på velfærd.

Hvis Dansk Folkeparti har den opfattelse, at de penge ikke kommer i kassen, hvorfor er det så, at man ikke har finansieret det hul, der opstår, ad anden vej? Det er da bare et af utrolig mange eksempler på, at det, man siger på et plan, ikke hænger sammen med det, man foreslår økonomisk.

Fru Pia Kjærsgaard.

[Lydudfald] ... og det bliver ministeren nødt til at gøre. Hvis nu rigtig mange fravælger det her, hvor er ministerens penge så henne? Lad os tage den tænkte situation, at halvdelen af landets borgere fravælger det her og stadig væk skal have post på almindelig vis, hvor bliver den milliard kroner så af? Det forholder ministeren sig ikke til.

Samtidig siger man hele tiden, at det er frivilligt. Man kan bare gå op og melde sig fra i stedet for, som vi ønsker, at melde sig til. Altså, det er jo det, det drejer sig om. Det drejer sig ikke om at bremse det. Jeg har ikke sagt, at jeg har noget imod den her digitalisering, overhovedet ikke. Der er mange, der har glæde af den. Vi vil bare den anden vej rundt.

Vi aner jo ikke rigtig på nuværende tidspunkt, hvor mange der framelder sig. Hvad nu hvis den der milliard kroner til den såkaldte velfærd, som ministeren har nævnt mange gange i den her debat, smuldrer? Min opfattelse er, at der er rigtig mange andre steder, som regeringen desværre i øjeblikket bruger penge på, f.eks. en uforholdsmæssig stor flygtningestrøm, som kommer til Danmark. Man taler om velfærd, velfærd og velfærd, javel, men svar mig på mit spørgsmål, minister.

Finansministeren.

Det er super enkelt. Vi ved jo, hvordan det er gået. Jeg nævnte selv tallene i min besvarelse af forespørgslen, og det er altså frit efter hukommelsen af mit talepapir 479.000 danskere svarende til ca. 10 pct., der har meldt fra, hvilket ligger lidt under de estimater, vi har lavet i udgangspunktet.

Sådan som sådan noget her jo fungerer i praksis, bygger det jo på en forståelse med kommuner og regioner om, hvordan det her forventes at virke, når det rulles ud, og det er der økonomi i. Det grundlag laver man aftaler på, og fraviger man de aftaler, den lovgivning og de beslutninger, der er truffet, så mangler pengene jo. Det er sådan, det fungerer, og det ved Dansk Folkeparti jo ganske udmærket efter 10 år, hvor de havde den fornøjelse at deltage i den type beslutninger. Derfor går det bare ikke at fjerne grundlaget for noget, der skal skaffe nogle indtægter, uden at pege på, hvor pengene ellers skal findes – medmindre man vil stå ved, at det går ud over velfærden.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til finansministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 25. november 2014.