Spm. nr. S 1547 (omtrykt)

15) Til miljøministeren af:

Ellen Trane Nørby (V) (medspørger: Sophie Løhde (V) ) :

Er ministeren principielt enig i, at det kommunale selvstyre også indbefatter, at en kommune har ret til at have indflydelse på den samlede kommunale planlægning af by, land og udvikling, og mener ministeren i den forbindelse, at kommunerne bør have forret til at opkøbe og råde over bygninger i den pågældende kommune, eksempelvis hvis Hørsholm Kommune ville opkøbe Sjælsmark Kaserne, hvis det indgår som en væsentlig del af den samlede kommunale planlægning og strategi?

Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Er ministeren principielt enig i, at det kommunale selvstyre også indbefatter, at en kommune har ret til at have indflydelse på den samlede kommunale planlægning af by, land og udvikling, og mener ministeren i den forbindelse, at kommunerne bør have forret til at opkøbe og råde over bygninger i den pågældende kommune, eksempelvis hvis Hørsholm Kommune ville opkøbe Sjælsmark Kaserne, hvis det indgår som en væsentlig del af den samlede kommunale planlægning og strategi?

Miljøministeren.

Ja, jeg er enig i, at det er kommunerne, der som hovedregel er ansvarlig myndighed for kommuneplanlægningen og derfor også har ret til og mulighed for at planlægge udviklingen af byerne og det åbne land. Det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af planloven og overordnede statslige interesser.

Nogle gange kan det være nødvendigt, at staten overtager planlægningen for et konkret område, når der er tale om at sikre overordnede samfundsmæssige hensyn, f.eks. for udbygningen af Københavns Lufthavn eller det, som det her spørgsmål handler om, placeringen af et udrejsecenter. I det tilfælde er det altså nu justitsministeren, der har bedt mig om at hjælpe med at udarbejde et landsplandirektiv, der kan danne grundlag for at realisere et udrejsecenter på Sjælsmark Kaserne.

I forhold til kommunernes generelle mulighed for at opkøbe og råde over ejendomme kan jeg sige, at det ikke er reguleret i planloven. Her agerer kommunerne bl.a. på privatretligt grundlag og inden for de kommunalretlige grænser, der nu engang er. Der er dog den krølle, at kommunerne med planloven i hånden kan ekspropriere ejendomme, når det er af væsentlig betydning for at virkeliggøre en lokalplan og realisere en ønsket udvikling. Men den mulighed gælder altså kun i forhold til privatejede ejendomme.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu nævner ministeren jo selv udbygningen af Københavns Lufthavn som et andet eksempel. Jeg kunne også have nævnt fingerplanen i hovedstadsområdet, men det er jo store strategiske planer. Københavns Lufthavn kan jo ikke flyttes fra det ene sted til det andet, hvorimod der jo, når vi taler om Sjælsmark Kaserne som udrejsecenter, er tale om en beslutning, som den nuværende regering har truffet uden at konsultere lokalbefolkningen, uden at inddrage Hørsholm Kommunes Byråd, og som man har trukket ned over hovedet på de lokale. Her har vi altså at gøre med et center, der kunne placeres hvor som helst, men som regeringen har valgt at tvangsplacere i Hørsholm Kommune, og derfor må jeg bare sige, at jeg synes, at der ret beset er en ret stor forskel på det og så på, at noget har vital, strategisk indflydelse på en samlet helhedsplan, f.eks. udbygningen af Københavns Lufthavn eller fingerplanen i hovedstadsområdet.

Derfor vil jeg egentlig bare høre, om ministeren mener, at det er regeringens holdning, at regeringens planer for et lokalområde – i det her tilfælde Sjælsmark Kaserne, hvor udrejsecenteret jo kunne placeres hvor som helst – er vigtigere end kommunens ret til selv at kunne bestemme over, hvordan udviklingen skal være inden for kommunen. Hermed ser man jo også fuldstændig bort fra, at Hørsholm Kommune tidligere har lavet en lokalplan for området omkring Sjælsmark Kaserne og har nogle tanker om, hvordan det her skal indgå i den samlede kommuneplan i forhold til udvikling af kommunen, men som den nuværende regering har valgt at se bort fra og nedtromle med et landsplandirektiv og med den her beslutning om et udrejsecenter. Er det det, som miljøministeren synes er god overordnet planlægning fra regeringens side?

Ministeren.

Det er jo justitsministeren, der har stået for, kan man sige, det forberedende arbejde i forhold til at leve op til den aftale, der i sin tid blev lavet, om, at der skulle oprettes sådan et udrejsecenter, og dermed også har forestået at se på, hvor en mulig placering kunne være. Jeg kan henvise til, at der også er besvaret skriftlige spørgsmål, spørgsmål 584 og 437, almindelig del, om det samme, hvor begrundelsen altså fremgår, i forhold til hvorfor man har valgt lige præcis Sjælsmark Kaserne.

Jeg kan også sige, at jeg har fået oplyst, at man i foråret 2005 faktisk fra Forsvarets Bygnings- og Etablissementstjenestes side har forsøgt at udbyde kasernen til salg, men at der ikke på det tidspunkt indkom nogen bud på kasernen. Og derfor kan man sige, at der altså har været mulighed for at kunne byde ind, hvis man ønskede at overtage området.

Fru Ellen Trane Nørby.

Så jeg skal altså forstå på ministerens manglende svar på mit spørgsmål, at det åbenbart er i god tråd med miljøministeren og regeringens opfattelse af gode planlægningstraditioner i Danmark, at man hiver et landsplandirektiv ned over en kommune, at man tvangsplacerer et udrejsecenter fra regeringens side i stedet for at lytte til lokalbefolkningen?

Det er sådan, at det her udrejsecenter, som Venstre jo principielt også bakker op om, kunne placeres hvor som helst. Justitsministeren har på trods af adskillige henvendelser fra Folketinget endnu ikke villet oversende beslutningsgrundlaget for, hvorfor det netop skal placeres på Sjælsmark Kaserne. Det er der jo ikke kommet nogen argumenter for, andet end at det har regeringen tvangsmæssigt besluttet.

Derfor vil jeg bare spørge igen: Mener miljøministeren virkelig, at placeringen på Sjælsmark Kaserne kan sammenlignes med en udbygning af Københavns Lufthavn eller en fingerplan i hovedstadsområdet, med hensyn til hvad man kan tvinge ned over kommuner og lokalbefolkninger?

Miljøministeren.

Som jeg også sagde før, har justitsministeren besvaret spørgsmålet om, hvorfor det her område er valgt, og jeg kan citere:

»Sjælsmark Kaserne ligger tæt på Center Sandholm og giver derfor gode muligheder for tæt koordination med Center Sandholm, hvor Rigspolitiet allerede har fast tilstedeværelse. Sjælsmark Kaserne har samtidig en hensigtsmæssig kapacitet og indretning og en del af bygningerne på Sjælsmark Kaserne har indtil udgangen af 2012 været anvendt til asylindkvartering. Justitsministeriet har på den baggrund besluttet at anvende Sjælsmark Kaserne til udrejsecenter for afviste asylansøgere.«

Justitsministeriet har så rettet henvendelse til min forgænger på posten og bedt om, at der blev lavet et landsplandirektiv, der gav mulighed for det, og det vil jeg imødekomme.

Så er det fru Sophie Løhde som medspørger.

Af ministerens svar på det sidste må man så tro, at ministeren bare sidder og udsteder landsplandirektiver, når der kommer en henvendelse fra justitsministeren. Altså, det synes jeg er skræmmende, og jeg synes også, det er skræmmende, at miljøministeren og justitsministeren i ramme alvor kan sammenligne omdannelsen af Sjælsmark Kaserne til et udrejsecenter for afviste asylansøgere med f.eks. fingerplanen for hovedstadsområdet. Jeg tror, vi er enige om her, at proportionerne ikke helt er på plads.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Hvorfor har miljøministeren ikke fundet anledning og lejlighed til at undersøge mulighederne for at placere udrejsecenteret et andet sted, f.eks. i en af de kommuner, som meldte sig som interesseret i at påtage sig den her opgave, i stedet for som det første skridt at sige: Så er jeg klar med et landsplandirektiv, og dermed er jeg klar til at tromle hen over alle borgere i Hørsholm og Allerød Kommuner, vel vidende at de ikke var blandt de kommuner, som meldte sig som interesserede?

Miljøministeren.

Som jeg nævnte før, er det justitsministeren, der har forestået undersøgelsen af, hvor et sådant center kunne placeres. Justitsministeren har på baggrund af den begrundelse, som jeg netop læste op, henvendt sig til min forgænger og bedt om, at der blev lavet sådan et landsplandirektiv.

Nej, det er ikke noget, vi sådan rutter med. Det er selvfølgelig i særlige tilfælde, der giver anledning til det, at man kan gøre det. Og som jeg også nævnte i mit indledende svar, er det nogle særlige tilfælde. Jeg nævnte ikke fingerplanen, jeg nævnte f.eks. Københavns Lufthavn.

Der kan være forskellige begrundelser for, hvorfor man vælger at gøre det her. Jeg synes, der er en god begrundelse, som jeg også har citeret fra et af de svar, der er kommet til Folketinget fra justitsministeren, på spørgsmålet om, hvorfor man har valgt netop Sjælsmark Kaserne, og det kan jeg henholde mig til.

Fru Sophie Løhde.

Nu er det så miljøministerens kollega, nemlig justitsministeren, der har sammenlignet det at omdanne Sjælsmark Kaserne til et udrejsecenter for afviste asylansøgere med fingerplanen for hovedstadsområdet. Så siger miljøministeren i dag, at der også kunne være lufthavnen. Igen er proportionerne ikke helt på plads.

Ministeren siger så, at landsplandirektiver ikke er noget, man bare rutter med. Nej, sådan burde det være, men problemet er jo, at det fremstår som det fuldstændig modsatte, når man fra regeringens side vælger overhovedet ikke at inddrage kommunen og dens borgere i beslutningen, men midt om natten vælger at sige, at man har truffet en beslutning ud af det blå. Der foreligger intet beslutningsgrundlag, man har intet overblik over økonomien, men det skal bare ligge på Sjælsmark Kaserne.

Hvorfor har man ikke, inden at man tager så drastisk et middel, som et landsplandirektiv er, i brug, undersøgt mulighederne for at placere et udrejsecenter i en af de kommuner, som rent faktisk meldte sig som interesserede? Det virker, som om miljøministeren bare tager, hvad der kommer fra justitsministeren, og så er man i øvrigt ligeglad med, at der i øvrigt bare tromles hen over en kommune og dens borgere.

Miljøministeren.

Det er selvfølgelig en samlet regering, der står på mål for, at vi har besluttet, at det her skal ligge på Sjælsmark Kaserne, og derfor kan jeg ikke helt genkende den fremstilling, der er.

Men jeg må henvise til justitsministeren for at få en redegørelse af, hvad det er for en undersøgelse, der er lagt til grund for den udvælgelse, og hvad der har været undersøgt af andre placeringer.

Der er også mulighed for, at man kan spørge justitsministeren om det, men det er rigtigt, at udstedelse af landsplandirektiver er placeret i Miljøministeriet, og derfor agter jeg at følge den beslutning, som regeringen har truffet, om at placere det på Sjælsmark Kaserne.

Så er det fru Ellen Trane Nørby til afslutning.

Det sidste var jo meget interessant. Så håber jeg, at miljøministeren vil gå til justitsministeren og bede om, at beslutningsgrundlaget udleveres til Folketinget, for på trods af adskillige skriftlige spørgsmål, på trods af to samråd med den tidligere justitsminister og et samråd med den nuværende justitsminister har Folketinget stadig væk ikke kunnet få udleveret beslutningsgrundlaget. Det samme har kommunalbestyrelsen i Hørsholm Kommune ikke kunnet få, og det samme har naboerne til området heller ikke kunnet få. Det viser bare med al tydelighed, at den her beslutning er truffet ud af den blå luft af regeringen. Midt om natten kommer man og tvangsplacerer et udrejsecenter for afviste asylansøgere i et område, man overhovedet ikke har haft nogen dialog med, og så bliver miljøministeren sat til lidt som en lakaj at udstede et landsplandirektiv.

Derfor vil jeg egentlig bare høre, når man udsteder et landsplandirektiv, som ministeren siger ikke er noget, man gør hver dag, i modstrid med de lokale interesser, burde miljøministeren så ikke som den udstedende myndighed i det mindste gøre sig den ulejlighed at tage en dialog med de lokale om, hvorvidt man kunne finde en anden løsning, som er langt mere hensigtsmæssig, men som stadig væk lever op til formålet om, at vi alle sammen her i Folketinget ønsker en effektiv og hurtig udrejse for afviste asylansøgere?

Ministeren.

Jeg kan henvise til, at min forgænger på posten, som det nu skal ske, har sendt den afgrænsningsrapport, som ligger til grund, i offentlig høring. Det skete i august-september 2013, og det var helt i overensstemmelse med den tidsplan, der var lagt frem for det her landsplandirektiv, så jeg synes egentlig, at man har levet fuldt ud op til, at der skulle være en offentlig høring om det her, og man har i den proces haft mulighed for at komme med tilkendegivelser.

Så det synes jeg er sket helt efter bogen, og igen vil jeg sige, at jeg må henvise til justitsministeren, hvad angår forarbejdet for det her, og hvad angår spørgsmålet om, hvad der har været undersøgt af alternativer.

Tak til ministeren. Og tak til alle spørgerne.

Spørgetiden er afsluttet.