Spm. nr. S 581

11) Til forsvarsministeren af:

Pernille Skipper (EL):

Hvad mener ministeren om de fremkomne oplysninger om, at en dansk efterretningstjeneste har bidraget til, at der kunne placeres et sporingsredskab på en uvidende person, da denne skulle mødes med en kendt terrorleder, med henblik på at et andet lands myndigheder kunne slå den pågældende terrorleder ihjel ved brug af de såkaldte dronefly?

Værsgo til spørgeren.

Mit første spørgsmål til forsvarsministeren lyder: Hvad mener ministeren om de fremkomne oplysninger om, at en dansk efterretningstjeneste har bidraget til, at der kunne placeres et sporingsredskab på en uvidende person, da denne skulle mødes med en kendt terrorleder, med henblik på at et andet lands myndigheder kunne slå den pågældende terrorleder ihjel ved brug af de såkaldte dronefly?

Ministeren.

Her er vi i den lidt kedelige situation, at spørgsmålet er interessant og kræver en debat, men at rammerne for § 20-spørgsmål jo ikke giver mig mulighed for at give nærmere oplysninger om efterretningstjenesternes mere konkrete virksomhed.

Det er sådan, at Folketinget jo har vedtaget en lov, som hedder lov om etablering af et udvalg om forsvarets og politiets efterretningstjenester – det, vi også kalder Kontroludvalget – og der har man her i Tinget med et bredt flertal besluttet, at det skal være det særlige udvalg, der har indseende med efterretningstjenesterne. På den måde har man prøvet at afveje på den ene side det legitime ønske, der er om åbenhed om og indseende med, hvad det er, vores efterretningstjenester, Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, laver, og på den anden side det indlysende, tror jeg, hensyn til den nødvendige fortrolighed omkring tjenesternes arbejde: Hvad er det for nogle metoder, man benytter sig af? Hvad er det for nogle kilder, man har? Hvordan sikrer vi, at det personel, som vi har, ikke udsættes for unødig fare? – og så videre.

Så oplysninger om efterretningstjenesternes virksomhed giver regeringen, hvis det måtte være aktuelt, til Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som bl.a. orienteres af regeringen om omstændigheder af sikkerhedsmæssig karakter eller vedrørende udenrigspolitiske spørgsmål, som er af betydning for efterretningstjenesternes virksomhed.

Spørgeren.

Det var jo ikke et overraskende svar. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Kan ministeren så ikke bekræfte, at den situation, vi tegner, hvor en dansk efterretningstjeneste – vi har to, og ministeren er chef for den ene – på den ene eller anden måde assisterer en udenlandsk efterretningstjeneste med oplysninger og bistand med det formål at slå en civil person ihjel i udlandet, vil være i strid med ikke bare dansk ret, men også med den forståelse af folkeretten, som vi som dansk stat har, og at det dermed også vil være ulovligt, hvis f.eks. den efterretningstjeneste, som ministeren er chef for, på den ene eller den anden måde yder bistand til, at en person kunne blive påsat et sporingsredskab for netop at finde en person i udlandet?

Det er reglerne bredt, jeg spørger ministeren om som chef for en af vores to efterretningstjenester.

Ministeren.

Jeg tror, at sådan som spørgsmålet blev formuleret, vil det være svært at finde nogen, der rigtig er enig i, at det er et spørgsmål om reglerne bredt. Jeg synes, at det er formuleret derhen, hvor det meget lyder som et spørgsmål, der går på en konkret sag, som jo i hvert fald har påkaldt sig en vis interesse fra mediernes side. Og jeg ved, at min udmærkede kollega, justitsministeren, også i det omfang, det kan lade sig gøre, har været i dialog om præcis den sag.

Vi er her lidt tilbage i det der med, at når et spørgsmål formuleres positivt, som det første spørgsmål blev, og når jeg siger, at jeg ikke kan svare, fordi reglerne er, som de er, og ikke fordi jeg ikke synes, at det er en interessant og vigtig debat for vores demokrati, og når spørgeren så dygtigt bagefter formulerer spørgsmålet negativt, er problemet, at hvis jeg be- eller afkræfter oplysningerne, begynder jeg at måtte skære sider af den firkant, som er det fortrolige rum, som efterretningstjenesterne skal arbejde i. Det er af de hensyn, jeg nævnte før, nemlig åbenheden på den ene side og hensynet til tjenesternes funktion, som på den anden side er afvejet af Folketinget og lagt i et andet udvalg og ikke i regi af § 20-spørgsmål.

Spørgeren.

Dialog er jo en positiv måde at se det, der tidligere har eksisteret mellem mig selv og justitsministeren, på, må man sige.

Jeg vil faktisk spørge, om forsvarsministeren ikke vil være så venlig at forklare – ikke om en konkret sag – ikke bare mig, men den måbende befolkning, hvilke regler f.eks. den efterretningstjeneste, som forsvarsministeren er chef for, arbejder under. Jeg beder ikke om at høre om konkrete sager, men der er vel – selv om der eksisterer konkrete sager, hvor reglerne er blevet anvendt – dog stadig mulighed for, at vi kan få reglerne forklaret.

Så nu beder jeg om at få den danske stats fortolkning af folkeretten, for det forstår jeg er ministerens ressortområde: Er det sådan, at vi forstår folkeretten og dansk ret sådan, at efterretningstjenester ikke ude i verden må fungere, så de yder bistand på den ene eller den anden måde til, at mennesker, der er civile og ikke deltager i krig, bliver slået ihjel uden rettergang? Kan ministeren bekræfte, at det er den danske stats opfattelse af folkeretten? Det er det, jeg beder om at høre.

Ministeren.

I virkeligheden ligger der to spørgsmål i spørgsmålet, og jeg vil prøve at svare på dem så præcist, som jeg overhovedet kan og må.

Den første del af spørgsmålet er, om der ikke er nogen grænser for efterretningstjenesternes virksomhed. Selvfølgelig er der det. Vi har jo også en lov om Forsvarets Efterretningstjeneste og om Politiets Efterretningstjeneste, og vi står i øvrigt lige for at skulle have en omfattende debat om, hvordan det her retssystem skal indrettes fremadrettet, fordi Wendler Pedersen-udvalget jo tidligere på året barslede med en rapport, som gav anledning til at fremsætte nye lovforslag om Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. Det er svaret, for så vidt angår det punkt. Så der får vi heldigvis lejlighed til at diskutere det på det generelle plan i en åben debat her i salen for alle, der interesserer sig for det her i øvrigt meget vigtige spørgsmål om, hvad det er, staten har monopol og magtmonopol på og kan eksekvere, uden at det skal ske i åbenhed, og hvordan man alligevel kan sikre den legitime, demokratiske kontrol, og vi får lejlighed til at svare på det.

Den anden del af spørgsmålet, nemlig det med folkeretten, svarer jeg på, næste gang jeg får lejlighed til at rejse mig op om et øjeblik, for min taletid er udløbet nu.

Spørgeren.

Nå, jamen det er jo dejligt. Så kan jeg supplere med et spørgsmål. Jeg vil gerne igen spørge, om ministeren vil fortælle os om den danske stats forståelse af folkeretten, sådan som jeg gjorde i mit forrige spørgsmål. Og så kunne jeg godt tænke mig også at spørge, om ministeren lige til sidst kan supplere med at fortælle om en arbejdsdeling mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, altså mellem deres arbejdsopgaver, og konkludere over for os alle sammen, at hvis man skal undersøge, spore eller på anden måde have noget med en person at gøre i udlandet, som man opfatter som deltagende i en militær konflikt, så er det Forsvarets Efterretningstjeneste, der har opgaven, altså at det hører under ministerens ressort.

Ministeren.

Spørgeren giver mig ikke mange chancer ved først at lade så stort et spørgsmål hænge i luften og så stille et nyt spørgsmål, som er næsten lige så stort, men jeg prøver ikke desto mindre at yde spørgsmålene retfærdighed, også i den rækkefølge, som de er stillet.

Det første er det her med, hvordan vi egentlig gør med folkeretten. Altså, det er jo sådan, at hvis vi er i en situation, som har karakter af en væbnet konflikt, så er det legitimt – i modsætning til hvad der gælder i øvrigt – at slå folk ihjel, også uden at der er mulighed for overgivelse, inden man gør det, og også uden at det er blevet prøvet af en dommer. Det er jo, om jeg så må sige, krigens natur. Her må man gerne begå det, som der ellers tages så kraftigt afstand fra i samfundet i øvrigt. Der er så selvfølgelig nogle grænser for det her, bl.a. med hensyn til hvor man må gøre det. Man må gøre det, hvis FN har sanktioneret det, man må gøre det, hvis værtslandet har inviteret en til at komme og tage del i en væbnet konflikt, eller man må gøre det, hvis det sker i selvforsvar. Alt det her bliver jo fortolket, navnlig det med, hvornår det er selvforsvar eller ej. Der er jo bl.a. nogle fortolkningsspørgsmål vedrørende amerikanernes brug af brug af droner osv., som falder ind under det her område. Så der er et element der.

Det andet element er så det her spørgsmål om, hvornår vi er i en væbnet konflikt. Har det den intensitet, som skal til? Er der en vis militær organisering bag? Hvis man er i den situation, at det er en væbnet konflikt som f.eks. den, vi er involveret i i Afghanistan, vil det være lovligt at foretage drab, som det kaldes i anden sammenhæng. Og det er oven i købet sådan, at civile tab i den sammenhæng accepteres, hvis de ikke overstiger det militære formål, som man er i den væbnede konflikt for. Men det her er besværligt, for grænsedragningerne er svære.

Spørgsmålet er afsluttet.

Næste spørgsmål er af samme spørger og til samme minister.