Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forhandling om redegørelse nr. R 5:

Udenrigsministerens sikkerhedspolitiske redegørelse for 2012.

(Anmeldelse 15.11.2012. Redegørelsen givet 15.11.2012. Meddelelse om forhandling 15.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Søren Pind som Venstres ordfører. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne, og det synes jeg jo man skal bemærke sig, når det sker, takke regeringen for redegørelsen. Jeg ved, at den slags tak vækker glæde, ikke mindst hos udenrigsministeren, som giver en udmærket oversigt over det sikkerhedspolitiske landskab 2012. Vi kommer vidt omkring. Vi kommer fra Mellemøsten over Kina og Japan til Arktis, og sådan en oversigt er det jo netop hensigten, at en sikkerhedspolitisk redegørelse skal indeholde, og det skal ministeren have tak for.

Jeg mener imidlertid ikke, det kan stå alene, men nu, vi er ved rosen, vil jeg også gerne bifalde, at regeringen helt i tråd med den tidligere regering har indset, at de aktuelle sikkerhedspolitiske udfordringer verden over nødvendiggør en samtænkning af udenrigs-, sikkerheds-, forsvars- og udviklingspolitikken. Det er et godt svar på nutidens udfordringer, og jeg synes, det er glædeligt, at regeringen har taget udgangspunkt i såvel den tidligere regerings økonomiske politik som i den tidligere regerings udenrigspolitik. Det kan imidlertid føre til spørgsmålet om, hvorfor man så skulle skifte regering, men lad det ligge.

Når jeg alligevel ikke helt vil lade det ligge, er det jo, fordi der selvfølgelig også er plads til forbedringer. Hvis det her skal blive en tilbagevendende begivenhed, som der er lagt op til i forsvarsforliget fra 2009, så skal det jo altså også kunne leve op til forligstekstens målsætning. Og hvad var den? Jeg kan så læse op fra forligsteksten side 22 i »Forsvarsforliget 2010-2014«:

»Forligspartierne er enige om, at der bør være en løbende sikkerhedspolitisk debat i Folketinget. Hvis den danske sikkerhedspolitik skal forankres i befolkningen, er der brug for, at Folketinget løbende diskuterer, hvad den danske sikkerhedspolitiske strategi bør være. Til brug for disse diskussioner udarbejder regeringen en årlig redegørelse for den danske sikkerhedspolitik. I takt med at sikkerhedspolitikken i stigende grad påvirker hele det danske samfund, bør en sådan redegørelse belyse mål og midler i dansk sikkerhedspolitik. Temaer kunne være vurderinger af de langsigtede udfordringer, Danmark står over for, og en prioritering af de sikkerhedspolitiske muligheder og udfordringer samt ikke mindst løsninger. Dertil kommer, at en debat om fremtidens danske sikkerhedspolitik kan føre til en større grad af koordination mellem de mange aktører på området og gøre det nemmere at skabe et overordnet billede af mål og midler i dansk sikkerhedspolitik.«

Her må jeg sige, at jeg synes, regeringen er et stykke fra målet, for hvor er prioriteringerne, og hvor er de egentlige strategiske overvejelser om danske interesser? Redegørelsen opremser på glimrende og forbilledlig vis det fortrinlige arbejde, som Udenrigstjenestens embedsstab har forestået i de senere år, hvor vi har deltaget i en række arbejdsgrupper, samarbejder og fora, men jeg savner egentlige klare politiske målsætninger og udenrigspolitiske initiativer fra regeringens egen hånd. At Udenrigsministeriet og de andre ministerier er gode til at lave redegørelser, ved vi alle sammen, men selve det politiske indhold skal der politikere til, og det savner jeg. Jeg skynder mig her at tilføje, at det er politikere i ordets bedste forstand, ikke i den forstand, man af og til kan se det anvendt.

Dertil kommer, når nu regeringen i ord har overtaget VK-regeringens udenrigspolitik, med andre ord den aktivistiske udenrigspolitik, at det mest af alt virker, som om man har slået autopiloten til, ikke mindst i et år, hvor Udenrigsministeriet beskæres så voldsomt, som tilfældet er. Jeg mener, det burde være en del af den her redegørelse, at man klargjorde, hvordan det påvirker Udenrigstjenesten og dermed indirekte udenrigs- og sikkerhedspolitikken set fra dansk hold. Hvordan forventer man nedskæringerne og de deraf følgende vakancer i Udenrigstjenesten påvirker hele regeringens udenrigspolitiske kapabilitet? Jeg savner måske også en klargøring af, hvilke udfordringer vi præcis her står over for, ikke mindst på det arktiske område.

Det danske kongerige står over for kolossale udfordringer i en verden, som er under voldsom forandring, og der er ikke nogen tvivl om, at hvis man vil beholde det nære bånd mellem ikke mindst Grønland og Danmark og beholde kongeriget, som vi kender det, er der behov for en mere intensiv udenrigspolitisk indsats i den sammenhæng. Hvor er det afspejlet i redegørelsen? Jeg konstaterer, at det er nævnt, men der er ikke nogen af prioriteringerne, der er anført, og ikke mindst er konsekvenserne af en sådan ting heller ikke anført. Så det vil glæde mig meget, hvis udenrigsministeren vil komme ind på det i sit svar.

Til sidst noget, som jeg også ved ligger udenrigsministerens hjerte nær, nemlig hele Israel-Palæstina-konflikten. Man kan for så vidt godt diskutere, hvor stor en del det egentlig udgør for egentlige danske interesser, men jeg synes nu alligevel, når man ser på de andre ting, der er medtaget, at det havde været rigtigst også at medtage udviklingen her, ikke mindst set i lyset af de sidste ugers begivenheder, og det ville være godt, synes jeg, om det spørgsmål også havde været repræsenteret, og jeg vil også lige bede udenrigsministeren komme ind på det spørgsmål set fra danske interesser, ikke mindst fordi det spørgsmål jo også nylig har været rejst i offentligheden.

Med de kommentarer og tilkendegivelser vil jeg fastholde, at jeg synes, det er et udmærket stykke arbejde, som er gjort. Det eneste, jeg vil udtrykke min forhåbning om, er, at vi i højere grad kan få en politisk retning på de her drøftelser frem for blot en redegørelse for de umiddelbare gældende forhold.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Først vil jeg sådan, ikke for at være polemisk, men måske bare til Venstres ordfører anføre, at hvis man nu læser den her sikkerhedspolitiske redegørelse grundigt, vil man se, at der er nogle nye prioriteter, som er forskellige fra den tidligere VK-regerings prioriteter, og heldigvis for det, ikke mindst når det drejer sig om arbejdet for nedrustning, våbenkontrol, styrkelse af menneskerettigheder, øget indsats også økonomisk i forhold til støtten til transitionsprocesserne i Mellemøsten i forbindelse med det arabiske forår osv. Der ligger nogle rigtig gode markeringer.

Jeg vil også starte med at sige, at årets sikkerhedspolitiske redegørelse fra regeringen vidner om, hvor omfattende Danmarks sikkerhedspolitiske engagement rundtomkring i verden i virkeligheden er. Men den vidner desværre også om, hvor mange sikkerhedsmæssige udfordringer verden stadig væk kæmper med, fra sikkerhedspolitiske konsekvenser af klimaforandringer til terrorisme, udfordringer, som også Danmark har en klar interesse i at løse, og hvor vi kan være med til at fremme vores værdier om menneskerettigheder, demokrati og fredelig sameksistens.

Som Socialdemokrater ønsker vi, at Danmark skal føre en både aktiv og ansvarlig udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vores sikkerhed som lille land styrkes af et forpligtende internationalt samarbejde, og derfor bør bl.a. FN styrkes og reformeres. Men vi ønsker også et stærkt NATO og et meget mere aktivt EU i verdens brændpunkter. Det er afgørende, at de har alle redskaberne fra den bløde institutionsopbygning til den hårde sikkerhed. Samtidig er det også afgørende, at kampen mod terrorisme fortsættes, og at ikke mindst skrøbelige og konfliktramte stater hjælpes, så terrorister ikke får fristeder, som vi så det i Afghanistan. Derfor er vi også engagerede i skrøbelige og konfliktramte stater og har øget det engagement fra dansk side. Vi følger også nøje udviklingen i Sahelregionen, på Afrikas Horn og i Yemen i de her år, hvor store nye udfordringer kommer.

Den nye regering har også, og det vil jeg gerne rose for, lagt en klar profil for Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvor fremme af menneskerettigheder, demokrati, frihed og et meget aktivt arbejde for våbennedrustning er styrket også økonomisk. Danmark er en vigtig støtte i transitionsprocesserne i det arabiske forår. Danmark bærer et stort militært, civilt og politisk engagement i Afghanistan. Danmark har oprustet på indsatsen i Somalia og på Afrikas Horn, og vi har igen demonstreret, at Danmark er en humanitær stormagt med vores bidrag på over 100 mio. kr. til at hjælpe flygtninge fra Syrien i deres nærområder. Alt sammen vidner om, at en effektiv sikkerhedspolitik i dagens verden fordrer, at vi bruger alle midler, de militære, de politiske og vores udviklingsbistand.

I Afghanistan har Socialdemokraterne i flere år kæmpet for at omstille den danske indsats fra kamp med vore egne soldater til træning af afghanske sikkerhedsstyrker, så de selv kan stå for sikkerheden i eget land. Og vi ser frem til snart at kunne afslutte krigen og trække vores kampsoldater hjem.

Både i Asien og i Mellemøsten er spændingerne intense og i disse år stigende. Mangelen på multilaterale sikkerhedsstrukturer, som vi kender dem fra Europa og Nordamerika, er jo slående i de her regioner. I Asien ser vi i disse år en tendens til mere nationalisme og strid om landområder, og det er dybt bekymrende. I den forbindelse savner man som sagt organisationer som OSCE, NATO og EU, der trods de mangler, de måtte have, og der er mange, har sikret fredelig sameksistens i Europa i snart 70 år.

I Mellemøsten har vi netop set konsekvenserne, når konflikter bliver voldelige. Israel og Gazakrigen med over 100 dræbte er et sørgeligt aktuelt eksempel. Og freden i Mellemøsten mellem Israel og palæstinenserne kan kun sikres, hvis Israels besættelse ophører og parterne når en tostatsløsning. En våbenhvile er selvfølgelig et meget positivt første skridt, men det er kun symptombehandling og løser ikke konfliktens grundlæggende årsag. Det arabiske forår handler også om, at palæstinenserne kan se frem til at få deres egen stat, og at israelerne kan leve i fred og sikkerhed inden for de internationalt anerkendte grænser. Og Danmark skal presse på for, at vi i EU og ikke mindst i USA får skub i fredsprocessen igen.

Et forstærket arktisk samarbejde, ikke mindst i Arktisk Råd, er helt afgørende for fortsat fredelig udvikling i det arktiske område med alle de ændringer, vi står over for, bl.a. isens smeltning og de øgede udvindinger af råstoffer. Der står ikke så meget om det i redegørelsen, men jeg vil gerne rose regeringen for det styrkede samarbejde i rigsfællesskabet, som både udenrigsministeren og statsministeren har udført gennem det seneste år. Det er meget nyttigt og rigtigt.

Afslutningsvis vil jeg blot understrege, at Danmarks sikkerheds- og udenrigspolitik er mest effektiv, når vi bekæmper årsagerne til sikkerhedsproblemerne, og her er en styrkelse af udviklingsbistanden og en klar støtte til FN og multilateralismen en forudsætning. Og samtidig skal vi selvfølgelig have de militære midler og politisk vilje til at deltage i de skarpe missioner som den NATO-ledede ISAF-operation i Afghanistan og vores Responsibility to Protect-mission i Libyen sidste år. Så vores udenrigspolitik bør altid gå på to ben, og her er kursen klar for den nye regering: Vi er både aktive og ansvarlige, og sådan bør det være.

Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Mange tak, og tak til ministeren for redegørelsen. I dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik er der jo i virkeligheden ikke ret meget, der skiller vandene her i Folketinget. Det synes jeg er værd at nævne. Det er i virkeligheden ganske få detaljer, som gør, at vi kan komme op at skændes om de ting, og jeg synes, det er utrolig væsentligt, at der er en bred konsensus om vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. I øvrigt også tak til De Radikale, som er en vigtig årsag til, at vi har den her debat i dag. Jeg kan huske fra forsvarsforliget, hvor vigtigt det var. Jeg vil så gerne kunne takke Det Radikale Venstre, når der engang imellem er noget at takke for, og det være hermed gjort.

Generelt vil jeg sige om Danmark, at det jo på en måde er et mirakel, at vi er her og stadig kan kalde os et frit og selvstændigt land og et frit og selvstændigt folk. Når man ser på vores geografiske placering og historie og i det hele taget vores lidenhed, kan man se, at det i virkeligheden er et mirakel, at det stadig væk kan lade sig gøre.

Når det er sådan, er det, fordi vi igennem århundreder ikke alene har haft viljen, men også evnen til det. De to ting hænger nøje sammen. Og så også, at vi har forstået det taktiske spil. For som det også blev nævnt fra hr. Jeppe Kofods side, er det nødvendigt for os – og har været det gennem århundreder – at finde alliancepartnere, som vi kan arbejde sammen med for at bevare den frihed og selvstændighed.

De territoriale krav mod Danmark er her jo ikke mere. Sidste gang det blev forsøgt tror jeg var, mens Olof Palme var statsminister i Sverige og fandt ud af, at Sverige vistnok ejede Hesselø. Jeg er gammel nok til at kunne huske det. Det var den seneste gang, territoriale krav blev fremsat over for Danmark.

Så er der lidt småting oppe i det arktiske område, som man vist egentlig mest betragter som en kuriositet, så den side af sagen er heldigvis for nærværende ikke længere eksisterende.

Men det interessante ved historien er jo også, at man aldrig nogen sinde ved, hvor tingene ender, og det er en form for naivitet, når nogle mennesker tror, at de udenrigs- og sikkerhedspolitisk kan spå og se en 5-6 år frem i tiden. Det lader sig ikke gøre. Det er før set, hvor hurtige omskiftelserne kan være – ikke mindst med Berlinmurens fald – og hvor hurtigt det egentlig kan gå i sikkerhedspolitik. Det er derfor, at vi i høj grad lægger vægt på at være generalister. Det har ikke noget med generaler at gøre, men handler om, at man har mulighed for at spille på alle tangenter. Det arbejder vi også på i det forsvarspolitiske.

Men der er også ideologiske krav, og det er det, der har truet os det seneste århundrede. Kommunismen, nazismen og i mine øjne også islamismen er i mine øjne det, som har erstattet de territoriale trusler. Der er altså trusler af ideologisk karakter, som man også må behandle på andre måder end dengang, hvor vi bare kunne stille soldater op nede ved grænsen.

Men vi har altså haft viljen til suverænitet og viljen til frihed og sikkerhed, og vi har også haft viljen til velstand. Derfor er vi her, hvor vi er nu, og kan stå her og tale nogenlunde ordentligt grammatisk dansk.

Hvorfor har Danmark så en udenrigspolitik? Diplomatiet er ufattelig væsentligt. Man kan ikke klare sig uden diplomatiet. DF hører til dem, som gerne ser ambassader så mange steder som muligt. Vi synes, det er vigtigt at være repræsenteret. Vi erkender også, at der ikke er midler til at være alle steder, men jeg synes, at Danmark selv i de lande, hvortil relationerne ikke er så gode, bør have diplomatiske delegationer.

Det, der er det afgørende for os i Dansk Folkeparti, er hele tiden at stille spørgsmålet: Hvad tjener Danmarks interesser? Det er i hvert fald derfor, at DF er her, og derfor, at vi engagerer os i udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi vil finde ud af, hvad der tjener Danmarks interesser. Vi vil gerne samarbejde med alle mulige og optræde pragmatisk, hvor vi kan, og prøve at organisere os.

Vi er ikke så vilde med boykotter og det med at sige, at der er nogen, man ikke vil tale og diskutere med. I stedet vil vi på en eller anden måde forsøge at se på, hvad der tjener Danmarks interesser bedst. For os ligger det altid som det øverste.

Vi vil gerne samarbejde, og i den forstand bør man også være pragmatisk i det samarbejde, man har. Der bør ikke være nogen, som vi ikke kan tale med på en eller anden facon. Jeg kan i hvert fald kun komme i tanke om meget få, som vi ikke synes, man bør tale med. Man bør forsøge at tale med folk, hvor man kan.

For os er NATO førsteprioriteten i det her udenrigs- og sikkerhedspolitiske felt. FN har i vores øjne mistet en lille smule, ja, faktisk en del – hvad skal vi sige – image i løbet af de senere år, hvor det mere og mere specielt i generalforsamlingen er ved at være overtaget af arabiske interesser godt bakket op af Kinas netværk og jo også af Ruslands netværk. Så i mine øjne har generalforsamlingen desværre mistet en del legitimitet. Man tager ikke længere de reservationer, der kommer fra generalforsamlingen, alvorligt, hvorimod Sikkerhedsrådet i vores øjne stadig væk har en væsentlig rolle at spille.

Man kender vores holdning til EU's forsvarsdimension. Det er et klart nej fra vores side, men derimod gerne en styrkelse af NATO. Jeg hørte USA's forsvarsminister, Robert Gates', tale, da han gik af, der gjorde vældig indtryk på mig, hvor han kunne fortælle – det vidste jeg ikke – at under den kolde krig betalte USA halvdelen af samtlige NATO's udgifter, og nu, hvor der ikke længere er koldkrig, betaler USA 75 pct. af NATO's samlede udgifter. Det er ikke fair, og det er ikke ordentligt. Der bør vi et eller andet sted i vores bevidsthed – jeg siger ikke, at det skal være her og nu – have i baghovedet, at vi har en forpligtelse som et velhavende land til at leve op til det, NATO anbefaler.

NATO beder altså Danmark og andre medlemmer om at afsætte 2 pct. af BNP til forsvarsudgifter. Det gør vi ikke. Vi leverer 1,2 pct. Vi gør store indsatser, det ved jeg godt, og det bliver også værdsat i NATO, men vi lever altså ikke op til forpligtelserne. Det er vi meget optaget af, når det gælder FN og vores bidrag dertil. Man må gerne have en vision i mine øjne, jeg siger ikke, at det skal ske nu, at vi skal hæve forsvarsbudgettet fra 22-23 mia. kr. til 35-36 mia. kr. Det vil jeg ikke forlange af forsvarsministeren, selv om det var tæt på forleden. Men jeg siger, at vi er nødt til at sige, at det ikke er realistisk, men lad os have det i baghovedet, at det er noget, vi skal, det er noget, vi vil. Det kan ikke være rigtigt, at USA skal bære så mange byrder med den velstand, vi har.

Som jeg sagde, har vi engageret os godt i de såkaldte hårde missioner, og det er også derfor, at vi har så utrolig meget credit i NATO-kredse i det hele taget. Det er ikke tilfældigt, at den politiske leder af NATO er dansker, og den militære leder af NATO er dansker. Det tror jeg aldrig er set før. Det er et utrolig cadeau til Danmark og den indsats, vi har ydet, og vores tropper ikke mindst, som jeg også synes, at vi herfra skal sende en varm hilsen.

Men som sagt er der ingen territoriale trusler i øjeblikket, men en trussel, som er ny, er den islamiske verden, den islamistiske verden specielt. Kina er vel ingen trussel for tiden, men har utrolig store interesser alle steder. Det, der foregår i øjeblikket af diskussioner på Grønland om engagement fra Kina, synes jeg udenrigs- og sikkerhedspolitisk er et vældigt problem. Vi kommer ind på det ved anden lejlighed i forbindelse med diskussionerne, når de kommer omkring de nye storprojektlove fra Grønland. Det er ikke noget, vi har diskuteret ret meget, synes jeg, men det tror jeg at vi kommer til.

Ved piratbekæmpelsen har vi jo gjort det strålende. Jeg ved godt, at der er nogle, der siger, at hvis vi var sammen med EU, kunne vi rigtig lave piratbekæmpelse. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at i hele det forløb, der har været, hvor »Absalon« og »Esbern Snare« har været ude og også nu »Ivar Huitfeldt« på vej, har Danmark stået ufatteligt centralt. Vi har af og til i lange perioder ledet operationerne, hvor også mange andre skibe fra andre lande har været involveret, selv russiske flådefartøjer har Danmark altså været med til at have ledelsen af. Det er da ikke så ringe da. Om vi så sejler under EU-flag eller ej, synes jeg kan være fuldstændig ligegyldigt. Så med hensyn til det her piratbekæmpelse har EU's forsvarsforbehold overhovedet ikke nogen som helst betydning.

I øvrigt glæder det mig med hensyn til piratbekæmpelsen, at man nu har indset det, som vi bad om igennem mange år, nemlig at man fik bevæbnede folk på vores handelsfartøjer. Da vi foreslog det i sin tid, blev vi udskreget som vældige koldkrigere, der ville optrappe konflikten. Vi kan bare konstatere nu, at virkeligheden viser, at der ikke har været nogen succesrige overgreb på danske handelsfartøjer i mange, mange måneder, at det altså har virket.

Til slut vil jeg sige med hensyn til rigsfællesskabet, at det er det, som bliver det store emne, tror jeg, udenrigs- og sikkerhedspolitisk i de kommende måneder, hvis Grønlands landsstyre og Landsting vedtager storprojektloven.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Jeg kan også indlede med at sige tak til udenrigsministeren for en god redegørelse. Jeg vil da også takke hr. Søren Espersen for de venlige ord, og jeg håber selvfølgelig, vi kan fortsætte med de her debatter, også i den kommende lange periode.

Det er jo altid interessant at høre, at hr. Søren Espersen mener, at der var en territorialstrid om Hesselø i sin tid. Som jeg husker begivenheden, var det en disput om olieborerettighederne mellem Danmark og Sverige og ikke et egentligt forsøg fra svensk side på at bemægtige sig den lille ø. Det var overhovedet ikke intentionen. De mente alene, at øen ikke skulle tælle med, når man trak midterlinjen mellem vore to lande. Dermed er hukommelsen hos hr. Søren Espersen måske den, at der har været et hårdere angreb på dansk suverænitet dengang, end der reelt var.

Grunden til, at jeg tager det op nu, er, at jeg også gerne vil bruge lidt kræfter på Arktis. Jeg kan sige, at der generelt i diskussionen om Arktis er en fornemmelse af, at Rusland er en slags aggressor deroppe. Man har det her vrangbillede, det er nærmest rutinemæssigt, at man ser Rusland som en slags aggressor, og jeg synes, det er noget misvisende. Rusland har i år indgået en grænsedragningsaftale med Norge, oppe nord for Murmansk og øst for Svalbard, og russerne er velsignet med helt kolossale områder i Arktis, som ingen kunne finde på at anfægte tilhører Moskva. Russerne er ikke interesseret i konflikter, og de er ikke interesseret i at få yderligere nogle kilometer arktisk udørk. De søger samarbejde og kapital og teknologi for at begynde at udnytte de ressourcer, der allerede er deroppe.

Det her med grænsedragningsspørgsmål, der findes i forhold til Arktis, tror jeg faktisk vi vil opleve kommer til at gå meget, meget gelinde.

Jeg tror, fremtiden i Arktis kommer til at være en helt anden. Det bliver ikke et militariseret Arktis, men det bliver et meget travlere Arktis, der både vil blive besejlet kommercielt og med turister, og et Arktis, der vil se olieboringer og minedrift. Og i overensstemmelse med den arktiske strategi, vi har vedtaget, synes jeg særlig, at vi i denne udvikling skal varetage miljøets interesser og de oprindelige folks interesser. Jeg synes, vi skal opbygge yderligere kapacitet i området omkring Grønland, men jeg synes, vi skal have det her meget klare sigte på miljø og på overvågning.

Det er i vores interesse at skabe ordnede forhold om Arktis og få etableret et godt samarbejde mellem alle interessenter. Jeg håber, at det kan åbne for, at yderligere stater får observatørstatus i Arktisk Råd, fordi det må være med vores politik i Arktis, som det er med vores generelle udenrigspolitik, at vi som et lille land med store naboer altid er interesseret i, at internationale beslutninger bliver truffet i multilaterale fora.

Det synes jeg også er den overskrift, man generelt ser, når man læser redegørelsen. Redegørelsen viser bredden af de udfordringer, vi står over for. Vi er aktive derude, og vi er aktive med hele paletten af indsatser, både militært, diplomatisk, udviklingsmæssigt og humanitært, men heldigvis altid med et klart politisk fundament. Vi står for et demokrati af menneskerettigheder og multilaterale fora og især FN – og også her adskiller jeg mig en lille smule fra hr. Søren Espersen i den vægtning, vi lægger, hvor det i særlig grad for Det Radikale Venstre er interessant, at FN sidder i førersædet, vi opfatter dem som den legitime part i organiseringen af international politik.

Året har jo budt på markante fald i antallet af gennemførte pirateriaktioner ud for Somalia, og det er et produkt af en mangestrenget indsat mod pirateri, herunder den militære indsats, som vi fra dansk side har deltaget så aktivt i, og som bl.a. hr. Søren Espersen fremhævede. Vi synes, at vi skal holde fast, ikke bare i den mulitære indsats, men også i den bredere indsats, der også dækker det diplomatiske og det udviklingsmæssige, og ikke kun se på den spektakulære hårde del.

Jeg må i øvrigt igen sige, i modstrid med hr. Søren Espersen, at lige netop pirateriaktioner ville være et oplagt emne for EU at varetage, det er et sted, hvor jeg kunne se en særlig fordel i, at vi fik gjort op med det danske forbehold på forsvarsområdet. Pirateriaktioner udløser jo bl.a. fanger, som vi som land har haft svært ved at vide præcis hvad vi skulle gøre med. Det ville være ulig meget lettere for EU at lave de aftaler, der skulle til, for at løse den side af sagen.

Så jeg synes egentlig, at pirateriaktionerne ud for Somalia, som har været meget succesfulde, og som vi er glade for, illustrerer behovet for også at trække den her type beslutninger op i internationale fora og for mit vedkommende meget gerne i EU.

Også jeg vil gerne lige hæfte mig ved Israel-Palæstina. Det er jo oplagt, at vi er glade for våbenhvilen mellem de stridende parter, men det er også oplagt, at det, vi har brug for, er fred på længere sigt og ikke kun en våbenhvile. Det er også oplagt, at den seneste våbenhvile, der blev brudt, og som nåede at holde i 4 år, aldrig blev til mere end det, simpelt hen fordi man ikke fik lavet den underliggende fredsaftale. Så jeg håber også, at vi i det kommende år kan være aktive i bestræbelserne på at få parterne til bordet, så vi kan få en forhandlet fred og ikke blot en våbenhvile.

Jeg vil gerne sige tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører. Var der en kort bemærkning? Det overså jeg. Hr. Søren Espersen har en kort bemærkning. Så må jeg lige bede den radikale ordfører om at komme herop igen, fordi der har sneget sig en kort bemærkning ind fra hr. Søren Espersen.

Tak. Jeg vil hjem og læse op på Hesseløkonflikten. Det bliver en af mine opgaver her i weekenden. Men jeg mindes nu, at Olof Palme og Poul Schlüter var utrolig hidsige i den debat, netop om, hvor territorialgrænsen gik efter Roskildefreden i 1658. Olof Palme mente, at der skulle Hesselø have været inddraget. Men lad os nu se, det skal vi nok finde ud af.

Det, jeg ville spørge om, er egentlig om FN og legitimiteten af FN, specielt generalforsamlingen, hvor hr. Rasmus Helveg Petersen siger, at det stadig væk er noget, man bør tage alvorligt: Hvorfor skal man tage en generalforsamling alvorligt, som har vedtaget næsten 300 resolutioner vendt mod Israel, men ikke en eneste resolution vendt mod Saudi-Arabien, Yemen, Egypten, Marokko, Libyen osv.? Er det en generalforsamling, man overhovedet kan tage alvorligt?

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Espersen. Jeg vil se frem til bestræbelserne på at afdække Hesseløkonflikthistorien. Derudover vil jeg sige om FN's genralforsamling og om FN i det hele taget, at vi også fra radikal side længe har ønsket reformer både af FN-systemet og af Sikkerhedsrådet, men at den sikkerhedsarkitektur, vi har i FN, er den eneste, vi har. Det er simpelt hen det forum, vi har at arbejde i.

Hallo! Må vi bede om ro oppe på tilhørerpladserne!

Det er som sagt det forum, vi har, og det er det udgangspunkt, vi har. Der findes ikke noget, som er bedre, og hvis vi begynder at vende ryggen til FN-systemet og siger, at det så må være den stærkes ret, så har vi netop som en lille stat, der har en klar interesse i, at sagerne bliver håndteret i multilaterale fora, gjort os selv en meget skidt tjeneste.

Jeg skal ikke sige, at alt, hvad der foregår i FN, er perfekt, langtfra, men det er som sagt det bedste, vi har.

Hr. Søren Espersen.

Det er væsentligt for mig at skelne mellem FN's Generalforsamling og FN's Sikkerhedsråd. Det sidste synes jeg er der, hvor sagen bør ligge, altså der, hvor sikkerhedspolitikken, udenrigspolitikken bør ligge. Jeg synes simpelt hen, at der er for mange ting i det andet system, der virker fuldstændig tåbelige. På et tidspunkt blev Libyens daværende leder Muammar Gaddafi udnævnt til formand for FN's Menneskerettighedsråd. Det virker ikke særlig overbevisende, og det synes hr. Rasmus Helveg Petersen vel heller ikke at det var.

Men han svarede heller ikke på det, jeg sagde om resolutionerne vendt mod Israel. Han svarede ikke på, hvorfor man skal tage en organisation alvorligt, som uddeler 300 resolutioner mod Israel, men ikke én mod alle de diktatoriske feudalstater, der ligger udenom, og hvor der virkelig er brud på menneskerettighederne. Kan man stadig væk tage sådan en organisation alvorligt?

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Espersen. Jeg mener selvfølgelig stadig væk, at der er grund til at tage FN's Generalforsamling alvorligt. Jeg er overvejende enig i mange af de resolutioner, der er vendt mod staten Israel, som jo ikke, synes jeg, i tilstrækkelig grad har levet op til sit ansvar for at få skaffet en forhandlet fredelig udgang på den her konflikt, som vi senest har set blusse op omkring Gaza. Jeg er sådan set enig med hr. Søren Espersen i, at der er en stribe andre lande, der burde have fået samme behandling i FN's Generalforsamling.

Men systemet er sådan, som det er, og det giver de her skævvridninger, men det repræsenterer jo dermed også virkeligheden i verden, som den er i dag. Det der med ikke at ville tage dem alvorligt, fordi man er uenig med konklusionerne, er jo i hvert fald ikke sådan, jeg ville belægge mine ord.

Jeg siger tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Tak for det. Jeg kunne lige have lyst til at sige til hr. Søren Espersen, som sagde noget pænt om Danmark og om, hvor gode vi har været, at jeg er enig i det meste. Men til det der med, at vi altid har haft forstand på taktik, når det gælder sikkerhedspolitik, vil jeg bare sige, at jeg tror, hr. Søren Espersen måske lige havde glemt 1864 – ellers er der et par bøger, hr. Søren Espersen bør læse.

Så vil jeg starte mit indlæg med at sige – lidt til hr. Søren Pind, men ellers sådan generelt – at det jo er godt, at et land har kontinuitet i sin sikkerheds- og udenrigspolitik. Dernæst vil jeg sige, at det også er en selvfølge, at når man skifter regering, så sker der ændringer. Og dem kan jeg godt se i den redegørelse, som vi har fået i dag, og som jeg vil sige tak for.

Vi har jo reelt en ny verdensorden, i hvert fald en ny økonomisk verdensorden. Man kan måske sige, den er på vej, men den er så meget på vej, at vi kan se den. Den afspejler sig også i en reel politisk verdensorden, og hvis det må være mig tilladt, vil jeg fortælle, hvad en delegation her fra Folketinget fik at vide af en økonom i Brasilien, da vi var nede til Rio+20-mødet. Han skulle redegøre for, hvorfor det gik så godt i Brasilien, og på et tidspunkt spørger han om, hvor stort Danmark er. Vi praler lidt og siger 6 millioner – vi er jo ikke helt 6 millioner mennesker, men det var så højt, som vi kunne komme op med nogenlunde god samvittighed. Og så ryger det ud af munden på ham: You don't even exist. Vi fik lidt af et chok, og vi fortalte heller ikke, at der også var en færøsk delegation til stede.

Men jeg vil bare sige, at det jo er en slags illustration af, at vi er et lille land. Og det vil jeg bare bruge til at sige, at noget af det, der er en fortsættelse af også tidligere regeringers politik, er at lægge vægt på internationale organisationer og at lægge vægt på multilateralt samarbejde. Det er vigtigt at understrege, at det er helt afgørende for et lille land.

Madeleine Albright giver et interview i Politiken i dag, hvor hun giver en ros til FN-systemet, som jeg er helt enig i, og hvor hun siger: Jamen det er små landes chance. Det betyder ikke, at vi ikke også har en chance i andre internationale organisationer. Det har vi også, og der skal vi også være, for de små landes interesser er at styrke det multilaterale, som er under pres i de her år, og styrke internationale organisationer.

Hvis vi så går over til nogle af de nye signaler, der er her, ser vi et signal om, at vi nu skal bevæge os væk fra en sikkerhedspolitisk tænkning, som efter min mening har været for meget fokuseret på det militære. Vi er på vej ud af Afghanistan. Den proces må køre; vi skal selvfølgelig ikke droppe ansvaret over for området i fremtiden, men vi er på vej ud militært. Vi skal være der mere civilt. Vi skal i stigende grad satse på også at være med i FN's fredsbevarende operationer.

Hertil kommer, at vi skal have et tættere nordisk samarbejde, som også er et af de signaler, vi forhåbentlig er enige om, men som jo alligevel får en ny kraft i de kommende år. Kan vi lave noget mere koordineret nordisk samarbejde om også at agere i forhold til at deltage i FN's fredsbevarende operationer, så er det noget af det, jeg synes vi skal, og som der også er signaler om her. Og jeg er rigtig glad for, at vi også har et nordisk samarbejde om at styrke Den Afrikanske Unions ageren på de her områder. Så der er en drejning i retning af et mere civilt og et tættere nordisk samarbejde også på de her områder.

Så kommer Arktis jo væltende ind, når man skal diskutere det her. Det er klart, at de store ændringer, der sker i Arktis – eller i verden, for det jo klimaændringer, vi dybest set taler om – stiller os over for nogle nye udfordringer. Må jeg begynde med at sige – og det siger jeg med stor glæde – at det allerede har fået regeringen til, og at det også skal få os til i de kommende år at gennemtænke, hvordan vi kan få et mere ligeværdigt samarbejde med hele rigsfællesskabet, altså med Grønland og med Færøerne. Det skal være lidt mere ligeværdigt, og det tror jeg vi skal være glade for. For jeg går ind for, at vi bliver ved med at være et rigsfællesskab. Og hvis vi ikke tror, vi skal være mere ligeværdige, altså hvis vi ikke forstår, at Grønland har deres interesser, og at de skal bestemme ganske meget, at Færøerne har deres og skal bestemme ganske meget, og at vi alligevel godt kan holde sammen, så tror jeg sådan set også, vi mister den chance for indflydelse i verden, som det jo sådan set er at være et stort rigsfællesskab, der omfatter Grønland og Færøerne.

Jeg tror, det vigtige her er – der vil jeg rose den tidligere udenrigsminister – Ilulissaterklæringen, for den lægger jo et fredeligt spor her. Den siger, det skal være fredeligt, og det er det helt afgørende. Når det drejer sig om satsningen på hele det arktiske område, både når det gælder skibsfart, turisme, når det gælder minedrift, den økonomiske udvikling, og hvad der nu måtte være, handler det om, at alt dette skal foregå fredeligt, og det har den højeste prioritet og er den vigtigste prioritet, så vidt jeg kan se. Det betyder ikke, at militæret ikke kan være involveret, men det skal være involveret i kystbevogtende opgaver, altså i civile opgaver. Det kræver også et tæt samarbejde med de andre lande i nærheden, og jeg er tilhænger af, at Kina får en mulighed for at blive observatør i Arktisk Råd, men det, jeg i første række er optaget af, er, at det samarbejde, der eksisterer mellem de lande, der er kyststater deroppe, herunder Rusland, bliver så gnidningsløst som overhovedet muligt. Og det er ikke rigtigt, som nogle tror, at det er wild west deroppe, der er internationale konventioner, som regulerer alt det der, der nu skal ske, når isen smelter.

Så vil jeg gå til de sårbare stater, som der også ligger en stærkere prioritering af. Det drejer sig om at forebygge konflikter, have mere lokalt ejerskab og at samtænke alt det, vi gør, tættere, end vi har gjort før. Sahelområdet er blevet opprioriteret, og det er jo helt afgørende. Man kan sige, at verdenssamfundet og måske også os selv måske ikke var helt nok opmærksom på, at der, da Gaddafi kom væk fra Libyen, altså var nogle mennesker, der søgte over grænsen og var med til at destabilisere Mali og Niger og hele det der område. Vi burde nok have tænkt det lidt nøjere igennem, selv om det var nævnt, og selv om vi godt vidste, at det foregik. Men grundlæggende er der jo en opprioritering her, som jeg mener er vigtig. Vi har jo også succeshistorier i Somalia, måske ikke helt oppe som den store succes, men dog sådan, at der er noget håb for, at vi kan få udviklingen vendt.

Jeg vil bruge lidt tid her i slutningen af mit indlæg på at sige, hvad der binder Arktisproblemstillingen sammen med Sahel og hele bæltet fra Somalia og over til den anden side af Afrika syd for Sahara sammen. Det er klimaændringer! Det er klimaændringer, det her handler om. Det er det, vi ser, og klimaændringer er allerede blevet sikkerhedspolitik. Det er tørke år efter år. Jeg vil spørge udenrigsministeren om, om ikke vi næste år kunne få et fokus på, hvad klimaændringerne i realiteten allerede nu har af konsekvenser, og hvad man kan forudse det vil have af konsekvenser for også et land som Danmarks udfordringer. Jeg tror også, men det er på den lidt længere bane, at vi må se på det generelle ressourcepres, det, at der er et voldsomt pres på ressourcer; der er f.eks. en god økonomisk udvikling i Østen, men det lægger jo et enormt pres. Ressourceudvindingsdiskussionen osv. kender vi i forhold til Grønland og Kina, men den har jo også andre måske lidt uventede sider; f.eks. er USA om 20 år måske ligefrem blevet nettoeksportør af energi og ikke nettoimportør. Det er jo forudsigelsen fra Energiagenturet. Det sætter jo også hele Mellemøstdiskussionen i et nyt perspektiv. Mellemøsten og Nordafrika er også områder, vi opprioriterer. Jeg vil her understrege, at EU her er en afgørende krumtap, og styrken ved EU er jo først og fremmest, at vi her kan samtænke en lang række initiativer, og for et land som Danmark er det helt afgørende, at EU's udenrigspolitiske koordinering styrkes.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Søren Pind.

Jeg er jo meget enig med ordføreren i, at det er godt med en kontinuerlig sikkerhedspolitik. Når SF's ordfører kan få sig selv til at sige det, må vi jo endelig have gravlagt situationen fra 1980'erne. Det er en stor dag, og den vil jeg godt have lov til at glæde mig over.

Dernæst vil jeg egentlig godt spørge ordføreren, for bemærkningerne om Arktis og optagetheden af det spørgsmål deler jeg: Hvordan ser ordføreren for et af regeringspartierne på Udenrigsministeriets nuværende ressourcesituation, hvor regeringspartierne jo gik til valg på at forøge ressourcerne, men nu i stedet for har intensiveret besparelserne, samtidig med at Venstre har erkendt, at det her ikke kan fortsætte, og i sit finanslovforslag har afsat adskillige millioner kroner for at genoprette situationen i Udenrigsministeriet?

Ordføreren.

Jeg ville aldrig hindre hr. Søren Pind i at glæde sig, så det skal hr. Søren Pind have lov til – oven i købet helt for sig selv, for jeg behøver ikke nødvendigvis selv at dele samme glæde.

Hvad angår ressourcesituationen, så ved hr. Søren Pind, som jo også har siddet i regering, at når man er nødt til at skære ned, er det jo ikke noget, som nogen er særlig glade for. Det har bare været en bunden opgave at skære ned, og jeg kan i hvert fald ikke i dag sige, at det skader vores sikkerhedspolitiske prioritering.

Hr. Søren Pind.

Har hr. Steen Gade nogen holdning til, at de tre regeringspartier ganske kort tid før valget udgav et udenrigspolitisk festskrift, hvori man stillede dansk diplomati guld og grønne skove i udsigt, men nu sådan set skærer intensiveret ned på udenrigstjenesten?

Ordføreren.

Jeg tror, at den udfordring, vi har i de kommende år, er meget nøje at gennemtænke, hvor vi kan gå sammen med de nordiske lande i udenrigstjenesten, og hvor vi kan gå sammen med EU-landene og få de samme formål dækket, som vi i dag får dækket fra danske repræsentationer og danskere ansat i Danmark, altså hvor vi kan gøre det i fællesskab og dermed spare. Det er egentlig en udfordring, vi måske burde have tænkt lidt over også før – i hvert fald har jeg personligt været tilhænger af det længe. Og det tror jeg faktisk godt at vi kan gøre og så samtidig være sikre på, at vi koncentrerer vores egen indsats de steder, hvor vi ikke kan nøjes med at være sammen med enten Norden eller EU.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg vil først med sorg erkende, at det ikke er alle Danmarks ledere, der igennem historien har vist taktisk forståelse.

Hr. Steen Gade nævner det her med, at det er blevet sagt om FN, at det er de små landes chance. Det lyder rigtigt, og det lyder pænt, men jeg vil gerne i den anledning spørge: Hvor er Israels chance i FN's Generalforsamling? Det er jo et land med 6-7 millioner indbyggere, der arealmæssigt er på størrelse med Jylland, omgivet af 22 millioner kvadratkilometer fjendtlige stater. Hvor er det lille lands, Israels, chance, når det gælder FN's generalforsamling?

Ordføreren.

Men FN's Generalforsamling består af de lande, der er i verden. FN's Generalforsamling er jo en institution i sig selv, men det er jo ikke en instans, der har et eget synspunkt. Den har det synspunkt, som verdens lande har. Jeg er tilhænger af, at staten Israel eksisterer – det har jeg sådan set altid været – og at dets grænser garanteres. Og jeg tror, at den bedste løsning for Israel, men selvfølgelig også for Palæstina, er en tostatsløsning, som på sigt skaber en selvstændig palæstinensisk stat. Det er sikkerhedsgaranti nummer et, også for staten Israel.

Søren Espersen.

Jeg synes ikke, at der bliver svaret på spørgsmålet. Hvis FN's generalforsamling er det sted, hvor små lande har en chance, så bliver der ikke givet nogen chance, når det gælder Israel. FN's Generalforsamling har som sagt igennem årene vedtaget mere end 300 resolutioner vendt mod Israel, bl.a. når det drejer sig om overtrædelse af menneskerettigheder. Der er måske 200 lande i den her verden, hvor overtrædelse af menneskerettighederne er daglige og konstante. Det er da ikke at give et lille land en chance. Så der er måske noget om, at FN's Generalforsamling og den måde, den bliver sammensat på, i virkeligheden kun giver specielle ideologier en chance og blæser på små lande.

Ordføreren.

FN's generalforsamling er jo lidt det, som hr. Søren Espersen siger: at man er nødt til at lytte til alle, og man er også nødt til at være sammen med dem, man måske ikke altid har lyst til at være sammen med, for at få verden til at køre. Det er jo sådan en forsamling, hvor man har lov til at sige, hvad man mener, også selv om vi i fællesskab måtte synes, at det er forkert. Og noget af det, der bliver sagt, er noget, jeg synes er forkert. Og der er også nogle, der har opført sig på en måde i FN's generalforsamling, som jeg synes er forkert.

Men hele FN-systemets beslutninger i forhold til sikkerhed, og det ved hr. Søren Espersen jo også godt, foregår rent faktisk i Sikkerhedsrådet i et andet rum, som man selvfølgelig også kan have kritik af, for det hele er menneskeskabt. Men det er det, vi har, og derfor er det helt afgørende, at vi styrker det, og også at vi laver reformer af FN-systemet. Det er en af de ting, som jeg godt kunne have lyst til at der bliver arbejdet noget mere med, så FN-systemet i fremtiden blev mere rigtigt og fik større legitimitet.

Jeg siger tak til SF's ordfører. Hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Tak for redegørelsen. Udenrigspolitik, sikkerhedspolitik, forsvar og udvikling bliver jo – eller er i hvert fald blevet det i nogle år – blandet sammen i et stort miskmask, og jeg synes, det har været med til at ødelægge den måde, man har set på Danmark på før. Vi taber terræn ved at gøre det, og jeg er enig med SF's Steen Gade, der tidligere i dag sagde, at vi heldigvis nu ser nogle tendenser til, at vi går fra militær til civil aktivitet.

Den bløde udenrigspolitik var kendetegnende for Danmark i 50 år, indtil vi fik den forrige regering. Tidligere ville vi hellere sende 2.000 unge mennesker ud som ulandsfrivillige, for at de kunne lære verden at kende og hjælpe ude i verden, men også for at de kunne se, hvordan en blikskursby ser ud og mærke lugten fra kloakken omme bag blikskurene.

Når de mennesker kom hjem, havde de fået større udsyn, og de havde fået en indsigt i sammenhængen mellem verdens rigeste og verdens fattigste områder, og de var virkelig guf for dansk erhvervsliv. De blev alle sammen ansat i gode stillinger, når de kom hjem.

Den forrige regerings udenrigspolitik ændrede sig væsentligt på det område. Den regering ville hellere sende 2.000 unge mennesker ned i en hermetisk lukket by – ned i en militærlejr med topmoderne våben. Disse mennesker kommer som regel hjem ødelagte, slidt på sjælen og måske ikke med alle lemmer i behold, og nogle af dem kommer døde hjem.

I erhvervslivet er der ikke stor efterspørgsel på disse unge mennesker, der ikke har den indsigt og det udsyn, som vores ulandsfrivillige havde. Det er et godt eksempel på, hvordan vores sikkerhedspolitik har ændret sig gennem tiden. Forsvarspolitik er blevet til krigspolitik. Irak og Afghanistan er grimme eksempler på det, og jeg håber, det bliver en parentes i vores historie.

Der skal oprydning til, når vi har været ude i krig. Krig er ikke et godt udgangspunkt for at opbygge et land bagefter. Derfor ser vi også på udviklingsministerens budget, at der er flere og flere udgifter, som stammer fra vores krigspolitik og fra, at vi har lavet ødelæggelser og rod og ballade ude i verden. Det vil sige, at det tærer på udviklingsbudgettet at lave den slags ting. Det er det, som udviklingsministeren, hr. Christian Friis Bach, har kaldt den globale udviklingsramme, som jo ikke er fattigdomsorienteret, og som jo dækker oprydning efter militærets ballade rundtomkring.

Jeg er enig i regeringens opprioritering af den bløde sikkerhedspolitik. Det er det, som skaber dansk autoritet ude i verden. Det er det, der gør, at vi skaber nogle muligheder for at indgå alliancer. Det er det, der gør, at vi i mange, mange år har haft meget stor indflydelse i forhold til indbyggertallet i vores land, som hr. Steen Gade sagde. Vi har og har haft en meget, meget større indflydelse, og vi har en meget, meget større autoritet mange steder, end man skulle forvente i forhold til vores lands størrelse. Vi har desværre sat den over styr med krigsmageriet, og det må vi jo genopbygge.

Ud over det er jeg en lille smule stødt på Danmarks vegne, når man tænker på, at det lige nu er Norge og Cuba, der f.eks. hjælper med at skabe en fredelig situation i Colombia. Som danskere har vi utrolig meget at byde på, hvad angår konfliktløsning og fredelig udvikling, og vi bør tage et par skridt yderligere fremad. Vi kan – fuldt på højde med Norge – spille en rolle også på de her områder, og det synes jeg vi bør gøre.

Når man kigger på verdens udgifter til militær – de er på omkring 1.650 mia. dollar – ses det, at det er en pæn sum penge. Man kan sige, at det at bruge militæret hårdt mod hårdt er en måde at løse konflikter på, men der er også en anden metode, som er fuldstændig overset, nemlig konflikt- og fredsløsningsværktøjet. Tænk, hvis vi investerede 1.650 mia. dollar i det håndværk. Altså det håndværk, som mange mennesker på universiteter og andre steder kunne udvikle. Så kunne vi nå rigtig, rigtig langt, og så kunne vi nå en situation, hvor vi forebygger krige og skaber reel mulighed for demokrati og udvikling i de lande, hvor det ender i krig.

Det er, som om krig og militær er det eneste og det første middel, der bliver brugt. Det er endimensionelt, det er ubegavet, det er for fattigt, og det skader ofte mere, end det gavner.

Jeg vil dog rose et område i redegørelsen, nemlig hele området omkring våbenkontrol og våbenhandel. Vi er selv en stor transportør af våben, og det er ikke alle transporter, som vi kan være lige stolte af. Jeg er glad for, at udenrigsministeren har taget konsekvent fat på det område, sådan at vi både arbejder for nedrustning og for at få kontrol med hele våbenhandelen, som jo er meget, meget profitabel.

På piratområdet mener jeg at vi har en diskussion til gode, som handler om, hvordan vi får et bedre beredskab, når det går galt. Når danske søfolk og andre kommer i klemme, som det jo har været tilfældet, skal vi have optimeret vores muligheder for at kunne gribe ind på en eller anden måde. Det er uacceptabelt, at vi oplever situationer som dem, vi har i øjeblikket. Den må vi tage på et andet tidspunkt.

Så drejer det sig om Arktis. Der har jeg et lille forbehold. Vi har givet grønlænderne retten til undergrunden, og jeg synes, det er søgt ud fra sikkerhedspolitiske argumenter nu at sige, at vi skal være interesseret i særlige jordarter, fordi de måske teoretisk set kunne bruges til et eller andet, der har med militæret at gøre. Jeg synes, at det ligner en grim imperialistisk tendens, og det virker, som om man siger: Vi har fortrudt, at vi ikke blev ved med at holde fast i vores ret til at kunne bestemme over grønlændernes undergrund, og vi vil egentlig også gerne have lidt fat i de penge, der måske er i det. Det bør vi føle os for gode til at gøre, og jeg synes, at det skal være grønlænderne, der skal bestemme den del af udviklingen.

Når det så drejer sig om NATO's rolle, kan den for min skyld gerne minimeres temmelig væsentligt, og så kan vi bruge pengene på FN i stedet for. For FN og ikke kun Sikkerhedsrådet skal opprioriteres. Det skal laves om, for det er et barn af den kolde krig, og det giver slet ikke et billede af de nuværende magtforhold og styrkeforhold i verden. Vi skal opprioritere de fredsbevarende styrker, og jeg synes også, at vi skulle rette op på den fejl, vi begik ved at nedlægge SHIRBRIG-enheden, sådan at vi får et bedre beredskab på området.

FN skal spille den afgørende rolle. Det er den vigtigste organisation, vi har, og det er ikke tilfældigt, at de har lavet et utal af – hr. Søren Espersen sagde 300 – resolutioner. Når et land er så aggressivt, som Israel er, og overhører verdenssamfundets advarsler, så bør man jo fortsætte med at forklare, at det her er fuldstændig galt. Israel er hovedansvarlig for, at der ingen løsning er på Palæstina-Israel-konflikten, og vi skal bruge vores indflydelse optimalt i FN og andre steder. Jeg synes, at EU bør ophæve den særlig privilegerede handelsaftale og samarbejdsaftale, man har med Israel, indtil Israel begynder at opføre sig ordentligt og anstændigt og begynder at vise fredsvilje og forhandlingsvilje i konflikten.

Jeg synes også, at vi skal være meget selvkritiske og sige, at vores uddannelsesinstitutioner ikke skal arbejde nede på Vestbredden, at vores virksomheder ikke skal arbejde nede på Vestbredden, og at vi skal have gjort den mærkningsordning med varer fra bosættelserne effektiv. Den ser slet ikke ud til at virke. Det er en del af vores sikkerheds- og udenrigspolitik, og derfor skal vi også have det på plads.

Det vigtigste er, at Danmark snart anerkender Palæstina som selvstændigt land. Hvorfor er vi fodslæbende i det her spørgsmål? Hvorfor kan vi ikke give klar besked? Det er også vigtigt, at Danmark klart siger, hvad der er Danmarks politik vedrørende opgraderingen af FN. Jeg tror ud fra udenrigsministerens taler, at det er ved at være på vej, men kunne vi ikke melde det klart ud? Jeg tror, vi styrker vores forhandlingsposition over for dem, der er fodslæbende i det her spørgsmål, ved at vi giver klar besked og f.eks. følger Islands melding på det her område.

Det samme gælder krigen i Syrien. Det er ikke visionært nok at sidde sammen med Syriens venner. Jeg drømmer om, at vores udenrigsminister vil rejse rundt i Kina og Rusland, indtil vi har fået dem overbevist om, at fælles løsninger er den eneste mulighed. Militære løsninger er ikke en mulighed – det er ganske umuligt dernede – men det er fælles løsninger, hvor Kina og Rusland er med ved bordet, og hvor de parter, der er i Syrien, og som bagefter skal leve sammen, også er en del af løsningen. Igen er mægling i konflikter vejen frem frem for en militær løsning. I øvrigt skulle vi bruge det ord, som man bruger nede i EU, nemlig kohærens, altså sammenhæng, i politikken til netop at fremme vores interesser.

Så vil jeg sige, at vores udviklingsbistand er faldet siden 2011. Det er ikke noget skønt syn, og jeg håbede, at den nye regering også på det her område skulle tegne en ny linje. Den er faldet fra 0,85 pct. af BNI til 0,83 pct. under den nuværende regering. Det er ikke acceptabelt, og det skal vi have gjort noget ved.

Det sidste, jeg vil sige, er, at den vigtigste ulandsbistand er at styrke arbejderklassen i hele verden. De bærer fremtiden, og de bærer en mere retfærdig verden i sig. Uden det går det ikke, og det er det, der skal kendetegne vores udviklingsbistand. Vi er på vej. Jeg synes, at det på mange områder er en god redegørelse, men vi kan gøre det bedre. Vi kan gøre det mere synligt, at der er kommet en ny regering i Danmark.

Der er en kort bemærkning. Det er først hr. Søren Pind.

Jeg var et ganske kort øjeblik uopmærksom, men jeg synes, at jeg hørte Enhedslistens ordfører sige, at nogle generelt set kommer hjem med skade på sjæl og legeme. Vil ordføreren forklare mig, hvem han generelt set mener kommer hjem med skade på sjæl og legeme, og hvor han har det fra?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg gerne. Når vi sender soldater til f.eks. Afghanistan, er det meget, meget svært at komme igennem den form for krig uden skader på sjælen. Psykiske problemer er voldsomt udbredt hos de soldater, vi har sendt ud. Det har vi et stort ansvar for. Der er selvfølgelig også fysiske skader; det er klart nok. Og der er nogle, der slet ikke overlever en tur til en krig som den i Afghanistan.

Søren Pind.

Jeg skal være den sidste til ikke at anerkende, at der er nogle, der kommer rigtig galt af sted, når vi er i krig. Men en udtalelse om, at man almindeligvis eller generelt bliver bragt i den situation, er i hvert fald i modsætning til, hvad jeg har hørt mængder af soldater udtale. Det gælder også deres øverstbefalende. Der er faktisk mange tegn på, at for rigtig mange af de her unge mennesker styrker det dem mentalt og åndeligt. Derfor er jeg meget nysgerrig efter at få at vide – vi har jo f.eks. visitationsregler her i Folketinget – hvor hr. Christian Juhl har det fra. Hvor er dokumentationen for det pågældende udsagn, som strider imod alt det, jeg indtil nu har hørt?

Ordføreren.

Så var det hr. Pind, der var uopmærksom. Jeg fortalte, at vi for nogle år siden først og fremmest sendte unge mennesker ud som ulandsfrivillige, og at vi i de sidste 10 år først og fremmest har sendt unge mennesker ud som soldater. Det at blive sendt ud som soldat påvirker ekstremt, og det var krige, som det i mine øjne – i hvert fald i de to krige, som jeg nævnte – var ganske overflødigt og uansvarligt at sende unge mennesker ud i. De skader situationen i de lande, og krig er ikke en løsning på de problemer.

I den sammenhæng er det ti gange bedre, måske 100 gange bedre, at sende dem ud som ulandsfrivillige. Så er de eftertragtede i erhvervslivet, når de kommer hjem. Mange af dem, der kommer hjem efter at have været ude som soldat, kan ikke undgå at have fået ret alvorlige skader af den ekstreme påvirkning, det er at arbejde under de forhold, som en krig giver.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Nu forstod jeg på hr. Christian Juhl, at Danmark skulle satse på fredsbevarende styrker, og at det var FN, der skulle styre det her forløb. Det er jo sådan noget af den type, der også kan være temmelig krævende militært. Det, jeg vil spørge hr. Christian Juhl om, er, hvad han forestiller sig at Danmarks forsvarsbudget skal være fremover, hvis vi f.eks. skal deltage i fredsbevarende opgaver som f.eks. dem i Kosovo, Bosnien osv. Kunne man få et eller andet rammebeløb for, hvad Enhedslisten vil yde til det danske forsvar, hvis vi skal være rede til at løse sådan nogle opgaver?

Ordføreren.

Alt, hvad der hedder beredskab, stort set, og alt, hvad der hedder fredsbevarende styrker, synes jeg er en fornuftig aktivitet. Og det er jo ikke et spørgsmål om, hvor mange penge vi sætter af til det, det er et spørgsmål om, hvilket behov der er ude i verden, og så må vi prøve at hjælpe så godt, vi kan, på det område.

For min skyld kan vi godt omsætte samtlige krigsfly og alt det entydigt avancerede krigsmateriel, vi har, til penge til de fredsbevarende styrker, men meget gerne sådan, at vi putter en del af pengene over i udviklingsbistanden, da det jo er en del af vores udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Søren Espersen.

Det er jo intet svar. Det er, som om hr. Christian Juhl ikke ved, at der f.eks. blev brugt fly i stor stil i den fredsbevarende opgave, det var at gå ind i Libyen. Der var de danske F16-fly jo utrolig aktive og stod for et eller andet sted mellem 15 og 20 pct. af samtlige togter. Det er også, som om hr. Christian Juhl ikke vil erkende, at der var kampvogne til stede i Bosnien, som ydede en fantastisk indsats. I de tilfælde har vi altså haft nogle fredsbevarende operationer, hvor vi har brugt kampfly, og hvor vi har brugt kampvogne. Men jeg forstår, at hr. Christian Juhl vil skrive de to ting ud af ligningen.

Lad os nu få at vide, hvad det er for nogle våben soldaterne skal bruge, hvis de skal kunne indsættes i fredsbevarende styrker. Er det bare sådan almindelige økser og håndvåben eller sådan noget, eller skal der nogle barske ting til, der koster en masse penge? Og er Enhedslisten klar til at betale de penge?

Ordføreren.

Punkt 1: Nu kan jeg ikke deltage i en militærteknisk diskussion, da det er ved at være 40 år siden, jeg har været soldat. Punkt 2: Det var ikke en fredsbevarende indsats i Libyen, det var en aggressiv angrebskrig – eller det blev det i hvert fald – hvor man skulle kappe hovedet af Gaddafi. Det havde intet med fredsbevarende aktiviteter at gøre, så det er en dårlig sammenligning. Men de aktiviteter, der i øvrigt foregår rundt omkring i verden, tegner jo meget godt et billede af, hvad en fredsbevarende styrke er, og det vil jeg holde mig til.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Tak for en meget grundig sikkerhedspolitisk redegørelse, som kommer her midt i forsvarsforhandlingerne. Helt overordnet synes jeg faktisk, det er tilfredsstillende at se, hvorledes de sikkerhedspolitiske overvejelser og prioriteringer også afspejler sig i den måde, man har dimensioneret det nye oplæg til forsvarsforlig på. Her tænker jeg ikke mindst på den klare prioritering af Arktis, sårbare stater og også cyberindsatsen, altså den elektroniske krigsførelse, som har fået en markant og stærkere fremtræden. Vi oplever også en forskydning fra det militære til det lidt mere civile, lad os sige det sådan. Det ser vi faktisk meget positivt på.

Vi er også meget enige i formuleringerne om, at det er i dansk interesse at arbejde for multilateralt samarbejde og stærke internationale organisationer. Det betyder selvsagt, at NATO, FN og EU bliver helt afgørende omdrejningspunkter.

I redegørelsen påpeges det med rette, at udviklingen i Iran repræsenterer en betydelig sikkerhedsrisiko, og man må jo også spørge sig selv, hvorfor Iran er parat til at påtage sig så store lidelser, som den internationale boykot giver, hvis ikke der er noget, de vil skjule. Fra et NATO-møde i forrige weekend i Prag ved jeg, at det havde ekstrem stor opmærksomhed.

Med hensyn til Afghanistan nævnes det i redegørelsen, at der også i 2012 er blevet ydet en stor indsats, men at udfordringerne fortsat er betydelige, som det er formuleret. Desværre tror jeg godt, man kan sige, at når regnebrættet skal gøres op efter 2014, er det kun meget få fremskridt, der vil vise sig at være stabile.

Når vi gør status over vores engagement i de store internationale organisationer, kan man vel sige, at vi har lagt rigtig mange æg i NATO-kurven siden engagementet i Irak og Afghanistan og knap så mange i FN. Vi ser gerne en vægtforskydning, som går i retning af mere FN. Man må nok sige, at vores indsats i de fredsbevarende styrker synes at være endog meget beskeden. Det er ærgerligt, fordi det står i en skærende kontrast til den forholdsvis store respekt, som Danmark og ikke mindst de nordiske lande nyder i FN-kredse. Det var i hvert fald det klare indtryk, jeg fik, da jeg deltog i FN's generalforsamling for en god måneds tid siden. Vi mener klart, at en humanitær indsats i alle verdens brændpunkter kræver parathed og rettidig omhu, og at den er mindst lige så vigtig som den militære.

Det er da også med glæde, at vi ser, at regeringen så klart skriver, at man prioriterer de fredsbevarende styrker yderligere. Så vil jeg gerne gentage mit synspunkt fra sidste år om, når det handler om at prioritere det fjerne og det nære. Vi synes ikke, at vi for enhver pris skal deltage i alle fjerntliggende konflikter, som NATO er involveret i, men ser langt mere sikkerhedspolitisk rationale i at prioritere vores nærområder.

I den forbindelse er Arktis et nærområde, og man skal være både døv og blind, hvis man ikke kan se, at der fremover vil være potentiale for konflikter i dette område. Arktis er blevet hot, som det er blevet udtrykt, ikke blot for de arktiske lande, men sandelig også storpolitisk. Rigtig mange byder sig til og vil i Arktisk Råd eller tættere på Arktisk Råd ud fra en logik om, at man hellere må være ved bordet, når dette enorme område bliver mere tilgængeligt. Skal vi undgå konflikter, er det nok vigtigt at være åben over for de her mange interesserede lande. Så jeg er enig i, at vi bør sige ja til de observatørlande, som har meldt sig på banen.

Vi ser også, at Arktisk Råd er ved at skifte til et egentligt, etableret internationalt organ med eget sekretariat. Det skal være mit håb, at det kan være med til at sænke spændingsniveauet. Vi skal i hvert fald ikke gå med på den galej med at få det talt op, som nogle gerne vil, selv om der er store strategiske interesser i undergrunden.

Det er rigtig vigtigt, at alle har et reelt ønske om at lade de militære institutioner stå på sidelinjen i Arktis, men vi skal jo ikke være naive, og det er nødvendigt, at vi fremover styrker vores suverænitetsbestræbelser i det her område. Det er jo længe siden, at suverænitet har haft så stor en betydning. Vi hørte jo diskussionen om Hesselø for lidt siden. Jeg mener faktisk, at suverænitetsbegrebet heroppe får en betydning, som vi ikke har oplevet rigtig længe.

Når vi er ved det her suverænitetsaspekt, vil jeg også sige, at jeg mener, at det nordiske forsvarssamarbejde skal have et par ord her til sidst. Det er i hvert fald meget glædeligt for os, at det ser ud til, at man både kan samarbejde om personale og uddannelse og materiel. I virkeligheden er de fælles værdier og tillidsforholdene de nordiske lande imellem jo en helt afgørende faktor, hvis man skal have held med at indføre såkaldt smart defence, som er blevet nøgleordet. Det indebærer, at ikke alle skal have alle kapaciteter. Det kræver selvfølgelig nogle stærke tillidsbånd, hvis man overlader vitale suverænitetsopgaver til andre. Forhåbentlig er det en udvikling, der kan vokse til glæde for det kvalitative niveau og statskassernes økonomi. Vi ser i hvert fald hellere denne udvikling i Norden end en EU-hær, som Jens Rohde og andre fra Venstre har ønsket sig.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg ordet til den sidste ordfører, hr. Per Stig Møller fra Det Konservative Folkeparti.

Idet jeg takker for regeringens sikkerhedspolitiske redegørelse, skal jeg naturligvis samtidig udtrykke min glæde over, at den borgerlige regerings aktive sikkerhedspolitiske kurs og sikkerhedspolitiske engagementer fortsætter. Det fremgår heldigvis tydeligt af redegørelsens sætning, der lyder:

»Danmark skal derfor stadigt være en aktiv og solidarisk partner, der har viljen og evnen til at levere relevante civile og militære bidrag til internationale operationer.«

Sådan har Danmark ageret i mange år, og derfor står der også fortsat: Og sådan skal Danmark naturligvis fortsat agere.

Jeg synes især, at det er glædeligt, at det SF, som ofte og gerne har stemt imod flere af disse engagementer, nu står helhjertet bag dem. Så jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det altså ikke er Danmark, der har fået en ny udenrigspolitik, men SF, der har fået en ny udenrigspolitik, og det er jo ganske godt, fordi det er vigtigt, at der er en bred samling i Folketinget om vores internationale indsatser og engagementer. Der vil jeg godt lige sige til hr. Jeppe Kofod, som gav indtryk af, at nu var der kommet en ny politik om Mellemøsten og flygtninge i nærområder og våbenkontrol og menneskerettigheder og rigsfællesskabet – mere af hensyn til referatet – at det jo egentlig ikke er rigtigt.

Jeg er meget, meget glad for, at regeringen fortsat prioriterer og nogle steder har lagt flere penge ind, men det er jo ikke sat i gang af den regering, altså transitionsprocessen i Mellemøsten er jo et arabisk initiativ fra 2003. Det har heldigvis fået flere penge, og det takker jeg for, men det er jo dog igangsat af den borgerlige regering.

Om støtte til flygtningene i nærområderne vil jeg godt sige, at den bogstavelig talt siddende formand både som integrationsminister og udviklingsminister har arbejdet for, at der blev gjort meget mere i nærområdeindsatsen, også for flygtningene, hvilket Dansk Folkeparti jo også lagde vægt på. Så den er også startet der.

Med hensyn til våbenkontrol vil jeg gøre opmærksom på, at den borgerlige regering gik ind i small arms-initiativet med det samme.

Hvad angår menneskerettighederne, havde vi en menneskerettighedsambassadør, som var den første, vi fik ind i Sri Lanka for at se på uhyrlighederne i Sri Lanka, og det krævede meget, meget kraftigt pres og flere samtaler med Sri Lankas regering, før det lykkedes at få den danske menneskerettighedsambassadør ind, endda to gange.

Med hensyn til samarbejdet om rigsfællesskabet er jeg glad for, at hr. Steen Gade huskede, at det jo blev opgraderet under os. Lad mig nævne Ilulissat, som blev nævnt, men lad mig også nævne den dansk-grønlandsk-amerikanske aftale, Igaliku-aftalen, efter Thule-opgraderingen, eller lad mig nævne, at vi præcis af de grunde, som også er nævnt her meget rigtigt af de andre ordførere, for at skabe ligeværdighed i rigsfællesskabet, som er forudsætning for, at det overlever, jo lavede både Ittilek-aftalen og Fámjin-aftalen med henholdsvis Grønland og Færøerne, således at de blev mere inddraget i udenrigspolitikken, så meget som grundloven tillod.

Så det er mere af hensyn til referatet. Vi var altså ikke døve og blinde. Vi gik i gang med disse ting. Nogle steder fortsætter man dem, nogle steder forstærker man dem som i det arabiske initiativ, som jeg godt vil kvittere for. For det er vigtigt, at der er en bred samling i Folketinget om disse engagementer.

Redegørelsen peger både på konkrete problemlande og -områder og på nødvendigheden af at virke inden for de store multilaterale organisationer og institutioner, og jeg er enig i, at disse kan have behov for at blive reformeret og opdateret til den aktuelle verden, ikke mindst Bretton Woods-institutionen og FN's Sikkerhedsråd, hvor vi jo tidligere, både SR-regeringen og vores regering, har taget reforminitiativer. De er ikke blevet gennemført, det kan vi jo se, men initiativerne er blevet taget, både som nordiske og som europæiske initiativer, hvor SR-regeringen med Niels Helveg Petersen i spidsen og jeg selv har været med til at være drivende kraft, men veto-systemet i Sikkerhedsrådet betyder jo så også, at det er meget svært at lave det om.

I de kommende år vil USA fortsat være den centrale verdenspolitiske spiller. Det er derfor vigtigt, at vi og såvel NATO som EU fastholder den transatlantiske forbindelse og det transatlantiske samarbejde. Vi har og kan have indflydelse i USA trods vores evidente størrelsesforskelle, hvis vi er en pålidelig og loyal partner. USA er tydeligvis ved at skifte sit opmærksomhedsfelt fra Europa mod Asien. Det er jo ganske forståeligt, eftersom det er her, den store økonomiske udvikling finder sted, men det er også her, at nye sikkerhedspolitiske problemer kan opstå. Hr. Søren Espersen sagde, at vi jo ikke kan vide, hvilke problemer vi har om 5 år. Nej, men vi kan jo se, hvor de måtte kunne komme. Der vil jo præcis udviklingen i Sydøstasien kunne betyde, at der kommer problemer.

Så meget desto vigtigere er det, at vi, USA og Europa, ikke glider fra hinanden. Skulle det ske, lever USA bedre med det, end vi gør. Derfor skal EU arbejde mere for at styrke det daglige og økonomiske samarbejde på tværs af Atlanten, og jeg mener stadig væk, at vi skal gå efter at få skabt, hvad jeg har kaldt NATA, North Atlantic Trade Association, som parallel til NATO.

NATO står foran at skulle udvikle et fælles forsvar mod cyperangreb. Det skal vi være aktivt med i. Og NATO står foran at udvikle missilforsvaret til at dække os alle. Det har vi lagt meget vægt på at det kommer til at gøre, når det en dag måtte komme.

Redegørelsen anfører i denne forbindelse, at NATO-topmødet markerede, og jeg citerer: en milepæl for udviklingen af NATO's missilforsvarskapacitet. Citat slut. Det går jeg så også ud fra vil afspejle sig i de igangværende forsvarsforhandlinger. Men vi ser gerne, at Rusland inddrages i dette missilforsvar. Det er ikke vendt mod Rusland. Det har vi længe forsøgt at få igennem i NATO-Rusland-Rådet. NATO-Rusland-Rådet er ikke omtalt i redegørelsen, men dette råd må være stedet, hvor det udvidede missilforsvar forhandles, så russerne kan være rolige for det.

Til gengæld anfører redegørelsen Ruslands aggressive politik, og med rette, over for Georgien – altså, det er ikke med rette en aggressiv politik, men det er berettiget, at den anføres. Så meget desto mærkelige er det, at denne regering nu vil sætte støttebeløbet til Georgien ned og nedprioritere samarbejdet med Georgien. Dermed viser Danmark sig jo ikke just som en aktiv og solidarisk partner, som man ellers skriver at man gerne vil være.

Omvendt er Ruslands aktive og konstruktive engagement i den arktiske proces opmuntrende. Det er af afgørende betydning for rigsfællesskabet og Grønlands fremtid, at vi formår at løfte alle de opgaver og udfordringer, vi står foran i det arktiske område. Mange af disse kan vi kun løfte i fællesskab med de fem arktiske lande og Arktisk Råd, og jeg er enig i de betragtninger, der er gjort, også om udvidelse af observatørkredsen af Arktisk Råd, men ikke medlemskredsen. Men jeg vil stadig væk anbefale regeringen at opretholde Arctic 5, altså de fem arktiske kyststater, for disse fem har nemlig et særligt ansvar for eftersøgning og redning og miljøbeskyttelse.

Jeg er temmelig sikker på, at når regningen skal skrives ud for det, er det ikke Arktisk Råd, der betaler, for der sidder en masse lande, som ikke er kyststater deroppe, og jeg tror ikke rigtig, at de vil komme og lægge pengene og heller ikke observatørerne. Så der er altså en opgave, vi skal være klar over, vi selv kommer til at hænge på økonomisk, og det er Arctic 5, og derfor vil jeg anbefale, at Danmark, som tog initiativ til det i sin tid, benytter initiativretten og serveretten til stadig væk at bevare det; ikke at der fra den ene dag til den anden skal holdes møder, men det er vigtigt, at det ikke forsvinder.

Den anden store spiller på verdensscenen er efterhånden Kina, som der heller ikke siges særlig meget om. Vi skal fastholde og udvikle et godt forhold til Kina, især gennem et stærkere samarbejde mellem EU og Asien i ASEM. Det er der, båndene kan knyttes tættere og udviklingen forblive fredelig. Der er dem, der er os. Derfor burde ASEM udstyres med et permanent sekretariat, der kan sikre, at alle de aftaler, vi indgår i ASEM, også føres ud i livet. Jeg har også siddet der som repræsentant for Danmark ved en lejlighed, og det var kolossalt så meget, vi aftalte, men jeg tror ikke, at der er ret meget, der er gennemført. Så det er i vores fælles interesse at sørge for at se på, om vi ikke ligesom med Nordisk Råd kan skabe et sekretariat, der holder os til vores løfter om aktive handlinger.

Lige nu er situationen jo anderledes ufredelig i Mellemøsten, som er blevet diskuteret her, og hvor redegørelsen ganske rigtigt påpeger konflikternes uforudsigelighed. Situationen er jo simpelt hen sprængfarlig, og det er rigtigt, som hr. Søren Espersen sagde, at der jo ikke alene er de geografiske og territoriale konflikter, der også den ideologiske konflikt. Hvis islamismen måtte gå hen og vinde under det arabiske forår, står vi i en helt ny situation på tværs af Middelhavet. Det var jo også for at undgå den situation, at jeg satte vores beskedne bidrag om det arabiske initiativ i gang for at få stabiliseret kvindernes udvikling, fremmet kvindernes udvikling, fremmet den sociale udvikling, fremmet retsstatens, retssamfundets udvikling, fremmet den frie presse. Det kan være med til at standse islamismen. Vores 100-300 millioner gør det jo ikke, men vi kan i hvert fald vise, hvad vi mener der skal gøres.

Der er jo dele af konflikten i Mellemøsten, vi ikke kan gøre meget ved, og her tænker jeg på den fortsatte sunni-shia-konflikt. Den kæmper de nok videre, uanset hvad vi vil gøre.

Men der andre, som vi kan gøre noget ved sammen med de andre EU-lande og ikke mindst USA, og det er jo forholdet mellem Israel og Palæstina, som jo igen er gået galt i de sidste 14 dage. Det er svært, jeg ved det, og der spilles efter vidt forskellige nodeark, der også skiftes ud fra den ene dag til den anden, men opgaven vil bestå i, at USA og EU igen yder, for det har vi ikke gjort de sidste 4 år, en særlig intensiv og troværdig indsats og i samarbejde med Den Arabiske Liga. For Den Arabiske Liga er det ikke Israel, der er den faretruende – de ved godt, at de ikke bliver angrebet af Israel – det er i Iran, så vi er faktisk i den situation, at Den Arabiske Liga og EU er i den samme båd i forhold til mellemøstkonflikterne. Det synes jeg vi skulle udnytte til at komme videre i fredsprocessen.

Vi var i sin tid aktivt med i Forum for the Future, der jo netop gik ud på at få skaffet udvikling i området, og vi gik med i Foundation for the Future med henblik på en fredelig politisk og social udvikling i regionen. Jeg går ud fra, at vi stadig væk er med og stadig væk prioriterer disse opgaver, men der står ikke noget om det i redegørelsen, så det kan vi måske få at vide i svarene.

Også Afrika er mange steder i store sikkerhedspolitiske vanskeligheder, også på grund af den terrorisme og islamisme, der breder sig på tværs af Sahelområdet, og jeg hilser derfor med glæde, at Danmark er blevet anmodet om at påtage sig rollen som leder af en regional proces om antiradikalisering i Sahelarbejdsgruppen. Jeg går selvfølgelig ud fra, at regeringen siger ja til opfordringen. Jeg går også ud fra, at EU vil påtage sig et større engagement i og samarbejde med Afrika, som USA med rette går ud fra at vi engagerer os særligt i. Det ligger jo faktisk i vores, om jeg så må sige, baggård. Og det er jo vigtigt, at det ikke bare er Kina, som laver det arbejde. Det var jo det, afrikanerne sidst sagde til mig: Ja, når I ikke kommer, tager vi da pengene fra Kina.

EU har faktisk, også med vores forhistorie, en særlig mulighed for et samarbejde med Afrika igen her på lige fod. Vi kan lave en alliance, som vil interessere hr. Steen Gade meget, inden for klimapolitikken. Der ville en europæisk-afrikansk alliance faktisk veje til, og vi kan altså også gøre det inden for økonomien, hvor flere afrikanske lande faktisk har større vækst end de europæiske lande. Så det vil være til gensidig gavn, at vi øger vores samarbejde både politisk, økonomisk og sikkerhedsmæssigt med Afrika.

Meget mere kunne naturligvis fremhæves og diskuteres om den usikre sikkerhedssituation, som verden befinder sig i, men det tillader taletiden desværre ikke – og nok heller ikke formanden – så derfor slutter jeg her.

Det kan jeg bekræfte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod, hvis hr. Per Stig Møller lige vil vente.

Tak, og først og fremmest tak for ordførertalen. Jeg deler jo faktisk alle betragtningerne og analyserne, og jeg tror, at vi i fællesskab skal glæde os over, at Det Arabiske Initiativ er blevet styrket, også økonomisk. Der var jo i VK-regeringens sidste leveår – og det kan godt være, det var, efter at hr. Per Stig Møller var fratrådt som udenrigsminister – en tendens til, at man nedprioriterede Det Arabiske Initiativ, også økonomisk. Man omdøbte det i øvrigt også, så det fik et andet navn. Men da den her regering så kom til, opprioriterede man det igen, selvfølgelig også i lyset af det arabiske forår og den meget vanskelige transitionsproces, som landene går igennem i øjeblikket.

Så jeg skal bare spørge hr. Per Stig Møller, om vi ikke kan glæde os over det og i virkeligheden have et fælles budskab om, at det med bistand – også til den arabiske verden og Nordafrika – faktisk er en del af løsningen også i forhold til sikkerhedspolitikken, og at vi ikke må svække vores bistandsengagement i de mange svære omstillingsprocesser. Så dem, der foreslår, at man skal skære ned i udviklingsbistanden og den her type bistand, risikerer at svække vores sikkerhedsinteresser på længere sigt, hvis vi kører efter den kurs.

Ordføreren.

Jo, det er vi enige om. Jeg har jo også stået her flere gange og sagt, at jeg kvitterer for, at man har forøget beløbet til Det Arabiske Initiativ meget i forhold til tidligere. Men jeg prøvede bare at sige til hr. Jeppe Kofod, at det jo ikke er noget, der er blevet fundet på nu. Det er altså fra 2003.

Det viser jo også præcis det, som hr. Søren Espersen var inde på omkring islamismen, nemlig at det jo er kræfter, som ikke vil have modernisering, som truer verdens sikkerhed og freden over Middelhavet. Det er kræfter, som ikke vil have kvinderne med ind i udviklingsprocessen; det er kræfter, som ikke vil have demokrati; det er kræfter, som blæser på den økonomiske udvikling, fordi de vil have den religiøst-ideologiske tryghed og have befolkningen til at gøre, som styret vil inden for de områder. De blæser på den økonomiske udvikling, hver gang de får magten. Så det er vi fuldstændig enige om.

Jeg siger bare: Vi kan ikke løse det alene. Men vi viser med vores initiativ, som jeg er glad for at regeringen har forøget beløbet til, at det må være vejen frem. Jeg brugte udtrykket, at så klipper vi græsset under terroristernes eller islamisternes fødder. Det er vi helt enige om. Vi er også enige om, at bistanden skal fortsætte.

Jeg synes også, vi skal gøre mere ud af Pakistan, for det er jo ikke sådan bare os, de slår ihjel eller vil slå ihjel. De slår også hinanden ihjel. Altså, selvmordsbomben i Pakistan i går var jo ikke vendt mod os. Den var vendt mod andre pakistanere. De fleste, der bliver slået ihjel af disse terrorister, er jo faktisk muslimer. Og det er, fordi de slås indbyrdes om, hvad der er den rigtige måde at være muslim på, og hvordan de skal agere i fremtiden. Derfor har jeg også arbejdet meget for, at EU øgede sit budget til Pakistan, som er en meget skrøbelig stat, for hvis den falder, bliver det meget svært at stabilisere Afghanistan.

Jeg tror, at hvad angår Nordafrika, som vil stå i meget store vanskeligheder, hvis de klimakatastrofer, som hr. Steen Gade var inde på var det vigtigste, virkelig udfolder sig syd for Sahara, så kommer der en masseflugt ind i Nordafrika, som i forvejen har arbejdsløshed. De får en masse nye mennesker ind på scenen de næste 15-20 år. Det kommer så til at give en kolossal masse konflikter over Middelhavet. Derfor tror jeg også, at vi i tide skulle se at komme længere med det økonomiske samarbejde og frihandelspolitikken i forhold til Nordafrika.

Jeppe Kofod.

Tak. Vi er jo meget enige, men jeg tror, det er en vigtig pointe, som hr. Per Stig Møller er inde på, at den ideologiske konflikt i den arabiske verden, i Mellemøsten, jo i høj grad er imellem de arabiske folk selv – mellem dem, der gerne vil demokrati og frihed, og dem, der vil en religiøs stat. Det er ikke et clash mellem os og dem, altså den vestlige verden og den arabiske verden, det er lige så meget et slag mellem mennesker i den arabiske verden. Der skal vi selvfølgelig støtte dem der vil have frihed.

Hr. Per Stig Møller nævner rigtigt vores bistandsindsats i Afghanistan, Pakistan, Mellemøsten – og man kunne tilføje Somalia, Afrikas Horn osv. – og der var mit spørgsmål: Hvad er Det Konservative Folkepartis holdning egentlig? Skal vi fastholde vores bistand, udvide vores udviklingsbistand, eller skal vi skære ned på den, som nogle partier foreslår? Jeg noterede mig jo, at Venstre i deres finanslovforslag havde en ret markant nedgang i udviklingsbistanden i de kommende år.

Ordføreren.

Vi har jo konstateret, at den nuværende regering ikke lever op til sine løfter om at øge udviklingsbistanden. De løfter, der stod i regeringsprogrammet, bliver jo overhovedet ikke holdt, tværtimod. Man går ikke op på den procent, man skriver man vil op på. Det tager 20 år, før den nuværende regering kommer derop.

Men når der er råderum til det, ser vi den da gerne komme op igen. Vi har da hele tiden gået ind for, at den ikke skulle under 0,8 pct. f.eks. Det har været en konservativ markering, at vi ikke vil under 0,8 pct. Det var det også i regeringsforhandlingerne, da vi lavede regeringsprogrammet i 2007. Det er fortsat vores politik.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det, man lovede før valget, holdt man ikke efter valget fra den her regerings side.

Så er det hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak. Jeg var lidt i tvivl om, om jeg ville tage ordet. Men jeg har et spørgsmål, og inden da har jeg lige den bemærkning til hr. Per Stig Møller, at når man nu ikke længere er i regering, må man vel på et eller andet tidspunkt holde op med at sige, at man gjorde næsten alt muligt meget bedre før.

Vi andre bruger jo ikke hele vores taletid på at sige, at vi gør det meget bedre. Hvis vi havde brugt vores taletid på det, så kunne jeg forstå det, men nu skal vi altså høre hr. Per Stig Møller bruge en tredjedel af sit indlæg på at tale om noget, han mener han gjorde bedre, og nogle ting om, at SF skiftede politik på alle mulige områder, hvilket jo ikke er rigtigt. Men det er rigtigt, at der var meget uenighed om to krige, nemlig krigen i Irak og i Afghanistan. Den ene er heldigvis stoppet, og den anden er vi på vej ud af.

Mit spørgsmål drejer sig om noget, som hr. Jeppe Kofod også var inde på. Jeg synes, der var rigtig gode bidrag om Afrika, og det er jo også på en eller anden måde et nærområde for os i Europa: Mellemøsten og Afrika. Mit spørgsmål går på, i hvor høj grad hr. Per Stig Møller kan se EU i en stærkere position. For vi mangler jo noget koordinering på det, som virkelig fungerer effektivt, både sikkerhedspolitisk og især koordineret med alle politikker.

Hr. Per Stig Møller.

Jeg beklager meget, at jeg svarede på hr. Steen Gades og hr. Jeppe Kofods provokationer i forhold til, hvad vi havde gjort. Det stod faktisk ikke i mit talepapir, at jeg skulle tale om fortiden, men når jeg får at vide, at vi ikke lavede noget i fortiden, så må hr. Steen Gade undskylde, at jeg siger, hvad vi lavede inden for de områder, der blev nævnt.

Men det er da fuldstændig rigtigt, at der nu er en ny regering, og den skal bedømmes på sine egne handlinger, men man skal bare ikke bruge sådan nogle håndkantslag over for os andre, når de er så sløve, som de er. Men lad os tale om Afrika.

Det er klart, at EU skal have en stærkere position i Afrika. Og hr. Steen Gade må undskylde mig, men vi prøvede faktisk også i forbindelse med COP15 at få et meget stærkt samarbejde og en alliance mellem EU og Afrika for at få et resultat, f.eks. i form af Global Fund, for uden en Global Fund ville det være umuligt at få Afrika med.

Undskyld, at jeg taler om fortiden igen, men det er jo altså der, vi har prøvet at lægge et klimapolitisk samarbejde med Afrika. Det bør man også gøre inden for det sikkerhedspolitiske område, og når det gælder den økonomiske udvikling, og derfor nævnte jeg frihandelsområdet.

EU og Den Afrikanske Union, som faktisk har fået styr på meget, burde gå ind i et meget tættere samarbejde. Den Afrikanske Union løser mange problemer, og i de senere år har vi også bemærket, at når der er militærkup i Afrika, slår Den Afrikanske Union til, så godt den kan, for at få militærdiktatorer og kupmagere ud igen.

Jeg tror faktisk ikke, at hr. Steen Gade og jeg kan blive uenige om, at der skal gøres meget mere for at få udviklet samarbejdet med Afrika, og vi har institutionerne til det.

Steen Gade.

Det kan vi ikke blive uenige om. Det er vi faktisk rigtig meget enige om.

Desuden vil jeg bare lige så forsigtigt sige, at hvis jeg virkelig har stået og sagt en hel masse om, hvad vi gør meget, meget bedre end den tidligere regering, så undrer jeg mig over, at hr. Søren Pind har været så uopmærksom. For han roste mig for det modsatte, men jeg vil sige til den tidligere udenrigsminister, at det jo nok er noget, man skal lære, og det tager nok sin tid.

Ordføreren.

Hr. Steen Gade sagde, at der er kommet en ny udenrigspolitik. Det, der er pointen, er jo lige præcis, at vi plejer at fortsætte udenrigspolitikken. Det kvitterede jeg for og konstaterede, at det betyder, at SF har fået en ny udenrigspolitik. Og det er jo fint, for ellers kunne man ikke fortsætte den – som man jo selv skriver i redegørelsen – aktive og engagerede udenrigspolitik:

»Danmark skal derfor stadig være en aktiv og solidarisk partner, der har viljen og evnen til at levere relevante civile og militære bidrag til internationale operationer«.

Det vil sige, at der markerer man, at man vil fortsætte, og det er jeg kun glad for. Vi fortsatte da også det, SR-regeringen i vidt omfang havde lagt til grund. Sådan har vi jo de sidste 20 år – i hvert fald siden 1990 – arbejdet på at forlænge vores udenrigspolitik.

Men lad mig til sidst igen sige noget omkring klima, som er vigtigt. Jeg vil stille det som spørgsmål til udenrigsministeren for ikke at have den der evige polemik med hr. Steen Gade. Og jeg stiller spørgsmålet uden at kende svaret.

Når det gælder klima og samarbejde med Afrika, har vi haft et samarbejdsforsøg på at skabe den grønne mur hen over Sahel – hvilket var et senegalesisk forslag – så man ikke bliver ved med at få ørkenspredning, som ødelægger mere og mere landbrugsjord. Jeg syntes, det var en god idé. Det er også en dyr idé. Jeg ved, at EU også ville undersøge, om man kunne gøre det, men jeg ved ikke, hvad det er endt med. Men det var i hvert fald et godt initiativ fra Europas side at hjælpe med den grønne mur – som de kalder det – hen over Sahel.

Hvis de får et livsgrundlag i det område i stedet for at få ødelagt deres livsgrundlag, kunne det også betyde, at man kunne få stoppet noget af den islamisme og totalitarisme, som vandrer hen over Sahelområdet og nu altså er i Mali.

Tak til alle ordførerne. Så går vi til ministrene, der har 20 minutter til deling, men de behøver ikke at bruge dem.

Først er det udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for formaningen. Men først og fremmest tak til ordførerne for en god debat og konstruktive indlæg. Man må sige, at der har været sådan et betydeligt kapløb om at stå bag redegørelsen, og det er vel næsten det højeste, en regering kan opnå: at rigtig mange udtrykker anerkendelse af det, der ligger i redegørelsen.

Jeg vil tage nogle få fokusområder ud, også i forhold til debatten. Som beskrevet i redegørelsen kræver de sikkerhedspolitiske udfordringer, vi står over for, at vi tager udgangspunkt i det internationale samarbejde og de multilaterale løsninger. Det er en rammebetingelse for hele Danmarks internationale arbejde, bl.a. i forhold til FN, hvor der har været forskellige vurderinger. Jeg synes, at det glædelige er, at når man sådan efter 5 års mellemrum vender tilbage til et møde i FN, kan man konstatere, at også de sidste 5 år er antallet af diktaturer faldet i den her verden, og at antallet af demokratier har vundet frem. Det er jo udviklingen. Man kan have mange syn på FN, men jeg tror ikke, at man kan benægte, at det på den måde også afspejler verdens lande: at når demokratierne vinder frem i det omfang, vi har set de sidste 30-40 år, så afspejler det sig i sagens natur også i FN.

FN er vigtig, der er det afgørende forum for at stabilisere den her verdens konflikter. Jeg kan huske, at jeg engang besøgte situationsrummet i FN – det er der, hvor man håndterer alle verdens konflikter – og de syntes, det var svært at få anerkendelse for det store arbejde, de lavede, for hver gang det lykkedes dem at forhindre en konflikt, hørte man aldrig om det arbejde, de lavede. Men der laves, også i medfør af hr. Villum Christensens indlæg, et rigtig godt arbejde, og regeringen vil meget gerne være med til at forstærke den indsats, vi yder i forhold til FN's fredsbevarende indsats rundtom på jorden.

Det andet store forum, vi har, er EU, hvor vi jo har et glimrende samarbejde i en økonomisk svær tid. Jeg tror, at alle må være rigtig glade for i øjeblikket, at på trods af de problemer, vi har i verden, ser det ud til, at EU holder til at tage de beslutninger, der også er de nødvendige beslutninger.

Så har vi samarbejdet i NATO, hvor det er vigtigt at vi får verdens konflikter afgjort, også i et multilateralt forum. Alternativet er det, vi så under eksempelvis Irakkrigen, altså at man bevæger sig uden for de internationale fora og danner coalitions of the willing , altså uden om de internationale fora, vi kender. Og der foretrækker jeg klart – det har jeg i øvrigt altid gjort, og det er et svar til hr. Per Stig Møller – at man laver den type af arrangementer i et internationalt forum.

Så har vi regionale fora, som i stigende grad spiller en rolle. Den Arabiske Liga er blevet nævnt. Den har jo spillet en, tror jeg, helt ny rolle, i forhold til hvad mange af os havde forventet, både i forhold til konflikten i Libyen og nu også i forhold til konflikten i Syrien. Vi har et glimrende samarbejde med Den Arabiske Liga. Jeg deltog i sidste uge i et møde i Cairo, hvor EU's udenrigsminister havde et møde med Den Arabiske Liga, som i stigende grad er det regionale forum, der prøver at hjælpe forandringerne igennem i den arabiske verden.

Det samme gælder – jeg tror, det var hr. Per Stig Møller, der nævnte det – også i forhold til Den Afrikanske Union. Det er tankevækkende, hvilket ansvar Den Afrikanske Union og de afrikanske regionale organisationer påtager sig i forhold til konflikter som dem i Sahel og i Mali og de andre konflikter, vi ser på kontinentet. Det tror jeg at vi kan være rigtig glade for.

Jeg vil også nævne Norden som et samarbejdsområde.

Det er blevet diskuteret, forstår jeg, hvorved den nye regering er anderledes end den forrige, og det er jo altid et spændende spørgsmål. Man kan lægge vægt på flere ting. Det er vigtigt, at vi ikke, hver gang vi får en ny regering – nu varer det formentlig mange år i den her omgang – totalt skifter udenrigspolitik. Det er vigtigt, at der er en linje i udenrigspolitikken, men jeg synes, at man skal være blind for ikke at se de ændringer, vi har lavet. Det gælder balancen mellem det militære og det civile, som det er blevet nævnt. Det gælder det at støtte indsatsen for nedrustning, ikkespredning og våbenkontrol, som det blev nævnt bl.a. af hr. Christian Juhl. Det gælder det nordiske samarbejde, hvor den tidligere norske udenrigsminister, Jonas Gahr Støre, sagde, at han ikke kunne huske nogen periode, hvor vi har haft så stærkt et nordisk samarbejde, som tilfældet er nu. Det gælder menneskerettigheder osv. osv. Men sandheden i den diskussion er, at der både er fortsættelse og fornyelse.

Det er afgørende for regeringen at kunne gå aktivt ind i de allermest skrøbelige stater, vi kender. Det er også været der, hvor det er mest risikofyldt. Det er, når vi er i Afghanistan. Det er, når vi er i Somalia. Det er, når vi snart er mere tydeligt til stede i Sahel, end tilfældet er nu. Også dér må man vel sige, at det ser ud til, at hvis man har den fornødne tålmodighed, er vi i stand til selv i nogle af verdens allerskrøbeligste stater at levere de fremskridt, der er forudsætningen for bedre liv for de mennesker, der bor der.

Så vil jeg også lige komme med en enkelt kommentar til diskussionen om klimaændringerne. Jeg er helt enig i det, hr. Steen Gade nævnte, med, at det får helt afgørende sikkerhedspolitiske konsekvenser i forhold til den fremtidige udvikling. Det bliver kampen om vand, det bliver udbredelsen af tørre områder på den her jord, men det bliver også den stigende vandstand, der vil betyde, at rigtig mange mennesker, der bor i lavtliggende områder, vil være nødt til at flytte sig. Og derfor er det rigtig vigtigt – det vil vi gerne tage med næste gang – med et tydeligere fokus på konsekvenserne af klimaændringerne i forhold til sikkerhedspolitik.

Danmark yder et væsentligt bidrag rundtom i verden for at opretholde international fred og sikkerhed. Vi gør det både i en aktiv rolle, som det er blevet nævnt, og i en ansvarlig rolle, på den måde at vi ikke kun behandler symptomer, men også er optaget af at tage fat på de egentlige konflikter, der er rundtom i verden.

Vi har en usvækket indsats i forhold til terrorbekæmpelsen, og som nogle også har været inde på, lykkes det jo faktisk. Vi er i en situation, hvor der er væsentlig færre tilfangetagne, end hvis vi går et år eller to år tilbage, og hvor der er væsentlig flere tilfangetagne pirater, men hvor vi også anerkender, at skal vi det til livs, er vi også dér nødt til at tage fat på nogle af de grundlæggende årsager til det.

Om Afghanistan vil jeg ganske kort sige, at det forhandler vi jo i øjeblikket om partierne imellem med henblik på at overdrage sikkerhedsansvaret til afghanerne selv og til gengæld være solidt til stede i forhold til udviklingsindsatsen i et land, der som dét har været præget af så mange års krig.

Jeg har nævnt nedrustning. Vi vil gerne gå endnu videre, i forhold til de initiativer, FN tager, men vi vil også selv tage initiativer i forhold til både våbenhandel og våbenkontrol. Når alt kommer til alt er det jo helt almindelige håndvåben, der er den store dræber i den her verden.

Så har rigtig mange været inde på Arktis. Jeg har bare nogle få kommentarer. Jeg kommer lige fra Grønland, jeg kom hjem i aftes. Der sker rigtig meget i udviklingen, både i det arktiske samarbejde og inden for rigsfællesskabet og i Grønland. Vi lavede en arktisk redegørelse, som blev debatteret for en lille måned siden her i Folketinget, men bare for at rekapitulere vil jeg sige: Vi har et styrket samarbejde på det udenrigspolitiske område med Grønland og Færøerne. Vi har et forstærket samarbejde om search and rescue, altså redningsaktioner, hvor vi gennemførte en stor øvelse i slutningen af september. Vi diskuterer muligheden for en tydeligere ambassadetilstedeværelse der, hvor det er ønsket. Vi regner med, at vi kan underskrive en oliespildsaftale i Kiruna i Sverige til maj næste år. Så har nogle været inde på spændinger i Arktis. Det mest bemærkelsesværdige er måske, at man er i stand til at fordele et område som det her med så relativt få spændinger, som tilfældet er, i en situation, hvor man klarer det i form af internationale aftaler.

Jeg skulle også svare på en enkelt ting til hr. Søren Espersen, som i øvrigt holdt et meget fredsommeligt indlæg, og det vil jeg godt kvittere for. Han har også det principielle synspunkt, som jeg synes er et klogt synspunkt – jeg synes altid, at man skal bemærke det, når hr. Søren Espersen siger noget klogt – nemlig at det er vigtigt at være solidt til stede med ambassader rundtom i verden. Det er et grundlæggende synspunkt, vi deler.

Så spørger hr. Søren Pind, hvordan det så kan være, at der bliver skåret ned i udenrigstjenesten. Se, det er jo interessant, når man selv har lavet planen, om jeg så må sige, i den tid, hvor VK-regeringen sad. Jeg tror, at hr. Søren Pind godt kan huske det, man kaldte fokuseret administration, som skulle anvendes til at finansiere boligjobplanen, som VK-regeringen fremlagde dengang. Det er i øvrigt skadevirkninger af det, der i øjeblikket bliver foldet ud. Vi prøver at formindske dem så meget som muligt ved at lave nogle administrative ændringer, ved at skifte ud på ambassaderne der, hvor vi kan, med folk udefra i stedet for udsendte, fordi det er billigere, og sådan nogle ting. Men jeg vil også godt medgive, at det jo er helt afgørende for Danmark, at vi bevarer en udenrigstjeneste, der er rigtig stærk. Vi har en økonomisk interesse i det, vi har en diplomatisk interesse i det. Og det fælles slagsmål, vil jeg sige til hr. Søren Pind, synes jeg bestemt at vi skal tage sammen.

Så jeg vil egentlig bare til slut takke for en rigtig god debat. Nej, jeg skal også lige nævne, at hr. Christian Juhl spurgte, om vi ikke også skulle diskutere Syrienkrigen direkte med kineserne. Hr. Per Stig Møller var også inde på vigtigheden af det tætte forhold til Kina. Jeg skal til Kina i december, og det er klart, at jeg regner med, at vi både skal diskutere Syrien og kinesernes ansvar for også aktivt at medvirke i løsningen af den konflikt. Så der tager jeg til, når vi kommer til december. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jeg føler også selv, jeg er blevet lidt mild på det seneste. Da fanden blev gammel, gik han i kloster, tror jeg nok man plejer at sige. Jeg føler mig lidt slapperagtig. Jeg ved ikke, om det er en ros eller sådan en kværkning, det har jeg ikke fundet ud af.

Men jeg vil bare lige høre udenrigsministeren om den 29. november, som er den dag, da den palæstinensiske delegation til FN har besluttet sig for at rejse det her spørgsmål om en opgradering. Man har valgt datoen meget symbolsk, for det var dagen for FN's delingsplan i 1947. Hvis araberne dengang havde accepteret delingsplanen og ladet være med at starte en krig mod Israel, havde de fået utrolig meget mere land end det, de bare kan drømme om i dag. Men sådan er der så meget, der er ironisk i historien.

Jeg vil spørge udenrigsministeren, hvad Danmarks stilling er i den sag. Kan det siges nu, eller ligger der noget, en tekst, som man kan forholde sig til?

Udenrigsministeren.

Jeg tror, man i det her spørgsmål må regne med, at den tekst, som er blevet rundsendt fra palæstinensernes side, er en tekst, der vil blive forhandlet om helt frem til den 29. Det betyder, at vi ikke kender den endelige tekst endnu, men jeg tror, at alle anerkender, at det, man har fremlagt, er moderat. Det indeholder ikke konfrontatoriske ting over for Israel, det anerkender de palæstinensiske forpligtelser osv. osv. Så det er en moderat tekst, det tror jeg at alle, der har læst teksten, synes.

Men jeg tror, man må antage, at der vil blive forhandlet om den helt frem til den 29., ligesom jeg tror, vi skal vente helt frem til den 29., før lande beslutter sig om deres egen stillingtagen. Danmarks holdning er, at vi meget gerne vil være i stand til at stemme ja til en opgradering af Palæstina i FN. Det vil vi tage stilling til, når vi kender den endelige tekst. Selvfølgelig er det også af interesse for Danmark, hvordan landene stiller sig i øvrigt.

Søren Espersen.

Tak for det svar. Jeg er også på det rene med, at det kan være vanskeligt at forholde sig til en tekst, som man ikke ved hvordan bliver. Jeg er også enig med udenrigsministeren i, at den tekst ikke er så voldsom, som man måske kunne forvente. Det synes jeg er godt.

Jeg vil bare gerne have et tilsagn om, at Det Udenrigspolitiske Nævn bliver inddraget i den her proces på et rimeligt tidspunkt, så det kan nås at blive debatteret ordentligt. Jeg ved ikke, om det overhovedet er muligt rent datomæssigt, men jeg synes, at en konsultering af Nævnet på en eller anden måde ville være på sin plads.

Så vil jeg også give et foreløbigt tilsagn om, at hvis det er den tekst, som ligger, så kan udenrigsministeren måske få et samlet Folketing i forbindelse med en undladelse af at stemme. Det er måske lidt hurtigt at komme med det, men det er bare for at gøre opmærksom på, at hvis udenrigsministeren er interesseret i, at Folketinget står samlet om det her, så kunne det være en løsning. Ellers er jeg bange for, at det bliver et splittet Folketing, man får. Jeg kender selvfølgelig ikke Venstres og Konservatives holdning af gode grunde, fordi de heller ikke kender teksten. Jeg synes bare, det er væsentligt at sige, at i den her sag kan man altså få noget, som vil kunne samle Folketinget frem for at splitte det. Det er bare sagt i god tid.

Udenrigsministeren.

Først vil jeg svare på det, der angår Nævnets rolle. Vi havde det i Nævnet i sidste uge med henblik på den brede diskussion. Jeg tror helt ærligt, at det bliver umuligt at nå en nævnsomgang. Det var også konklusionen på nævnsmødet i sidste uge. Til gengæld lovede jeg – og det står jeg selvfølgelig ved – at vi vil orientere ordførerne grundigt. Når vi kender den endelige tekst, og det kan blive meget tæt på den 29., så skal vi sørge for, at ordførererne får besked, så man er så solidt klædt på, som man kan være frem til den endelige afgørelse.

Vi har som sagt et ønske om at kunne stemme for en resolution. Jeg troede, og det var også derfor, jeg spjættede med armene, at hr. Søren Espersen også ville give et tilsagn. Det var, fordi starten på argumentationen var, at såfremt der lå en moderat tekst – og det gjorde der – så ville man. Og så tænkte jeg, at det naturlige ville være, at man kunne stemme for. Det ville være vores konklusion, men den konklusion træffer vi først endeligt, når vi kender den endelige tekst og ser, hvordan lande stiller sig.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Jeg ved godt, at udenrigsministeren, siden regeringen tiltrådte, har haft rimelig travlt med alle hånde gøremål, men det er alligevel overraskende for mig, at udenrigsministeren ikke har kunnet konstatere, at han sådan set nu er i sit andet regeringsår. Det plejer at være sådan, at ministre følger rimelig godt med i, hvor lang tid de har siddet. Derfor synes jeg måske, at det er lidt utidigt, at man igen henviser til, hvad den tidligere regering måtte have gjort, når man nu har haft magten over to finansår – er lige ved at få magten over det andet finansår; man har jo indgået forlig om det.

Er det korrekt, eller er det ukorrekt, at den daværende opposition i et fælles oplæg gik til valg på at styrke diplomatiet, styrke udenrigstjenesten og sætte flere penge af til det? Og hvad var egentlig begrundelsen for, at man gik til valg på det?

Udenrigsministeren.

Det er heller ikke for at drille med fortiden, for det synes jeg aldrig at man skal, men det er bare for at erindre om – når hr. Søren Pind spørger om, hvordan det kunne gå til, at udenrigstjenesten beskæres – at det skyldes det, den tidligere regering lavede om den fokuserede administration. Det tror jeg også at hr. Søren Pind vil være redelig nok til at medgive.

Det er rigtigt, at så tog vi over, og vi tog over i en situation, hvor den økonomiske krise fortsatte med ganske betydelig styrke i Europa og i verden. Den daværende regering havde ikke efterladt mange penge til at lave politik for – det tror jeg ikke at man kan beskylde den for – så vi har været i en situation, hvor vi har måttet prioritere meget skarpt.

Men det er klart, at vi og jeg har et ønske om en stærk udenrigstjeneste. Vi kan gøre nogle ting ved at effektivisere, og vi kan gøre andre ting med andre tiltag, men det er klart, at vi har et behov for at sikre, at der er en overensstemmelse mellem ambitionen i dansk udenrigspolitik og de afsatte ressourcer.

Søren Pind.

Nu frister udenrigsministeren mig. Det er jo blevet så moderne med kommissioner, og det kunne egentlig være meget skægt, når vi engang måtte komme til, at nedsætte en kommission, der undersøger, om det virkelig er rigtigt, at udenrigsministeren aldrig har brudt sig om at drille fra Folketingets talerstol. Det tror jeg ikke ville være godt for ministeransvaret, vil jeg gerne have lov til at sige.

Men bortset fra det vil jeg blot bemærke, at fra Venstres side var der jo en udstrakt hånd. Vi gik til finanslovforhandlingerne med et finanslovforslag og -udspil, som skulle tilføre Udenrigsministeriet yderligere midler, i erkendelse af den globaliserede situation, vi står i, hvor der bliver hevet i os. Det gælder i forhold til Arktis, det gælder i forhold til eksporten og i forhold til situationen i de nye vækstlande og lignende. Og jeg synes egentlig, at det er ærgerligt at konstatere, når nu regeringen gik til valg på det spørgsmål, at vi ikke kunne mødes, og at regeringen i stedet for valgte at indgå finanslovforlig med Enhedslisten, hvor så ikke engang regeringens egne løfter for andet år i træk kunne opfyldes.

Udenrigsministeren.

Det er klart, at vi havde et ønske om at lave en bred finanslov og inviterede partierne til det. Det endte som bekendt med, at enderne ikke kunne mødes ved at lave en aftale med Venstre. Der skal jo som bekendt to til en tango. Men vi har stadig væk et ønske om at sikre en udenrigstjeneste, som er i stand til at varetage de helt grundlæggende ting for Danmark og varetage de generelle danske politiske interesser over for andre lande.

Jeg synes selv, at noget af det, der er mest bemærkelsesværdigt, når man rejser rundt, er, hvilket fantastisk stærkt ry det her land har. Vi er kendt som et land, der hjælper rundtom i verden, når der er brug for det. Vi er kendt som et land, der er verdens grønne land. Vi er kendt som et land, som på grund af vores velfærdsstat har en samfundsmodel, der gør, at vi er i stand til at undgå konflikter og opretholde nogle gode balancer. Det er et fantastisk brand at rejse rundt i verden med. Jeg tror ikke, at jeg er den sværeste at overbevise om, at jo flere penge vi kan bruge på at forstærke det brand – det er både i forhold til vores politiske goodwill og vores handel – jo bedre. Det deltager vi meget gerne i.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren: Når nu teksten er moderat – og det er jeg enig i at den er – hvorfor så ikke sige, at den stemmer vi for, medmindre der sker væsentlige ændringer? Det er jo et mere klart svar end at sige: Det regner vi nok med at vi vil gøre, hvis ikke osv.

Hvis teksten nu ligger der og den er moderat og der ikke er noget, der tyder på, at den bliver lavet væsentligt om, i hvert fald ikke fra palæstinensernes side, hvilket kunne gøre, at man blev nervøs – det kunne være, at israelerne ville have den dæmpet, så den ingenting betød, det er klart nok, men så synes jeg, at det næsten ville være meningsløst at lave en – hvorfor så ikke sige: Den står vi bag, og det vil vi også gerne have andre lande til, så alle kan se, hvor vi står? Tænk, hvis jeg engang skulle i finanslovforhandlinger med regeringen, og jeg så mødte frem og sagde: Ja, det kan da godt ske, at jeg vil stemme for noget af det, der står i finansloven, men jeg vil nu lige se, hvordan snakken bliver. Regeringen ville da forhåbentlig blive skuffet over, at jeg ikke meldte klart ud og sagde, hvad jeg gerne ville have ændret.

Så vil jeg gerne høre, hvad udenrigsministeren har sagt til israelerne i den aktuelle krig. Har udenrigsministeren sagt til israelerne: I har ret til at forsvare jer? Eller har han sagt: Stop bombningerne med det samme og kom i gang med fredsforhandlingerne?

Udenrigsministeren.

Jeg tror altid, det er klogt i politik at slutte med en konklusion i stedet for at starte med en konklusion, og det er derfor, jeg tror, det er rigtig klogt, inden man binder sig til en endelig stillingtagen, at man kender den endelige tekst. Det gør vi som sagt ikke endnu, den bliver forhandlet helt frem til den 29. Så er vi også optaget af, hvor mange europæiske lande vi kan få med, og det er vi, fordi vi jo ikke kun gør det her for vores egen skyld, vi gør det først og fremmest af hensyn til Palæstina. Og der er det bare helt afgørende, at der også er en vis bredde i den tilslutning, der er blandt landene. Det betyder i så fald mere, og det er jo det, man kan i EU-sammenhæng, nemlig at være med til at præge sine kollegaer. Så vi arbejder på begge fronter, og så konkluderer vi til slut.

Omkring konflikten Israel-Gaza har vi sagt begge de to ting, som hr. Christian Juhl efterlyste. Dels har vi sagt, at det uanset hvad ikke er legitimt at smide bomber i hovedet på uskyldige mennesker, som Hamas gjorde ind over den israelske grænse. Modsat er det jo heller ikke legitimt at slå uskyldige børn, kvinder, mænd ihjel. Derfor har vi hele tiden opfordret begge parter til at ophøre med kamphandlingerne, lave en våbenhvile – det er jo så det, der heldigvis er kommet nu – og sikre, at man får den politiske aftale om en tostatsløsning, som er det eneste, der kan sikre israelerne et liv bag sikre grænser, som er det eneste, der kan sikre palæstinenserne en socialt og økonomisk bæredygtig stat.

Så jeg synes i virkeligheden, at begivenhedsforløbet understreger, hvor rigtigt vores synspunkt er.

Hr. Christian Juhl.

Men når udenrigsministeren i mandags var sammen med sine kollegaer fra EU og diskuterede denne sag, var det så sådan, at udenrigsministeren mødte frem og sagde: Jeg vil gerne høre, hvad I mener? Eller var det sådan, at Danmarks udenrigsminister mødte frem og sagde: Mit standpunkt er det og det, hvad synes I om det? Jeg synes, det sidste er den mest kloge måde at lave udenrigspolitik på, fordi det giver klarhed om Danmarks standpunkt og rolle, når man skal forhandle og diskutere og finde frem til kompromiser. Der er ikke noget problem i at finde kompromisser undervejs, men der er et problem, hvis ens samarbejdspartner ikke helt præcis ved, hvor man står. Jeg ville også forvente, at Frankrig, England, Tyskland og alle mulige andre lande klart ville give melding om, at den her tekst var god, hvis de mente, at den var god. Man kan jo aldrig komme til et kompromis, hvis man ikke giver klare signaler.

Så vil jeg gerne høre, om udenrigsministeren har givet meddelelse til israelerne om Danmarks synspunkter om den aktuelle krig, som jo heldigvis midlertidigt er standset, forhåbentlig permanent.

Udenrigsministeren.

Jeg møder selvfølgelig frem til alle de møder, jeg deltager i, med regeringens standpunkt. Regeringens standpunkt i den her sag er, at vi vil arbejde for, at så mange som muligt vil være med til at støtte en tekst, såfremt den er moderat og overholder de krav, vi kan have til en tekst. Det bruger jeg så min tid på at arbejde for, også på møderne. Og så må vi se – og det konkluderer vi jo om ikke ret mange dage – hvordan de bestræbelser lykkes i forhold til den afstemning, der kommer til at finde sted, regner vi med, medmindre den bliver udskudt, og det tror jeg ikke den bliver, den 29. november i FN i New York.

Omkring konflikten Israel-Gaza har jeg ytret mig rigtig mange gange undervejs, og jeg er helt sikker på, at det er bemærket både i Israel og Palæstina, hvad jeg har sagt. Det tror jeg er vigtigt. Jeg synes i øvrigt, at rigtig mange spillede en konstruktiv rolle i forhold til at få våbenhvilen i stand her for et par dage siden, først og fremmest den nyvalgte egyptiske præsident, som vel var med til som den, der forhandlede, at sikre en våbenhvile, som er til stor gavn for helt almindelige børn og kvinder og mænd i Israel og i Palæstina.

Tak til udenrigsministeren.

Der er flere af ordførerne, der har nævnt en person ved navn Villy Søvndal; jeg er nødt til at gøre opmærksom på, at han her i Tinget altså i øjeblikket omtales som udenrigsministeren.

Jeg giver nu ordet til forsvarsministeren.

Tak for det. Jeg vil ligesom udenrigsministeren også godt takke ordførerne for indlæggene og for de bemærkninger, der har været. Der har jo været en runde, sådan en, som man nærmest skal igennem, om den aktivistiske udenrigspolitik, og hvem der nu har æren for den. Jeg synes måske i virkeligheden, at det mest rigtige, der blev sagt om den , var det, som hr. Per Stig Møller sagde, nemlig at sådan har det jo heldigvis været i mange år. Og det har vi bredt været enige om. Viljen til at sætte alvor bag ordene er vi fælles om.

Også 2012 har på flere måder og på flere områder har været præget af markante danske indsatser. Jeg synes, det indledningsvis er værd at sige, at vi alle sammen skylder de folk, som har været udsendt fra forsvaret, fra hjemmeværnet, fra beredskabet, politifolk og civile, en stor tak. De har med stor professionalisme, med dygtighed og med integritet stået i den udførende ende af den danske forsvars- og sikkerhedspolitik og har dermed været dem, som har vist viljen til at sætte alvor bag ordene. Det er i høj grad deres fortjeneste, at der står så stor respekt om Danmarks internationale engagement, som der gør. Det fremgår tydeligt af de tilbagemeldinger, som jeg får, når jeg snakker med mine forsvarsministerkollegaer. Det aktive globale engagement er den måde, som vi bedst varetager Danmarks sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser på.

Der har så, ikke mindst på foranledning af hr. Søren Pind og hr. Christian Juhl, været den her diskussion om: Hvad er prisen, som bliver betalt af de unge mennesker, som vi sender ud? Vi har i år haft 29 sårede, indtil videre. Der skal ikke være nogen tvivl om, at indsatserne jo er forbundet med risici og kan have både psykiske og fysiske omkostninger for dem, som vi sender ud til operationer i krise- og konfliktområder. Jeg synes dog også, det er værd at konstatere med glæde, at vi siden september 2011 ikke har mistet soldater i forsvarets internationale operationer.

Så synes jeg også, at jeg for at perspektivere den diskussion lidt, der fandt sted før, og i stedet for at det bliver, som hvis de blinde slås om farverne, vil sige, at vi jo faktisk har tal på, hvordan det går med de unge mennesker, der har været udsendt. Den SFI-rapport fra indeværende år, som hedder »Soldater efter udsendelse«, og hvor man har kigget på de udsendte i perioden fra 1992 til 2009, konstaterer, at 17 pct. af dem, som har været udsendt, føler, at de har fået varige psykiske men; 4 pct. siger, at de har fået større men; 13 pct. siger, at de har fået mindre men. Men det er også sådan, at 19 pct. i kontrolgruppen – og det vil sige unge, som er erklæret egnet til at indgå i forsvaret, men som ikke har været udsendt – erklærer, at de også føler, at de har nogle psykiske men. Jeg tror derfor, vi skal passe på med at sige, at en konsekvens af at have været udsendt er, at man lider på sjælen. Der er nogle af dem, der lider på sjælen, og dem skal vi passe på, og dem skal vi tage hånd om. Det noget af det, vi gør med vores veteranpolitik, og det er i øvrigt noget, som vi over de seneste år er blevet bedre og bedre til. Men at sige, at vi på den konto skal begrænse vores internationale engagement, ville være forkert.

Til gengæld må man så også konstatere, at det jo kan have en høj pris for den enkelte soldat. For de soldater, som vi sender ud, og de familier, som venter hjemme, er, uanset hvad prisen i øvrigt er, skilt fra deres familie, og de udsendte soldater er under helt fremmede forhold, og der er en pris, som betales. Og den betaler de, for at vi herhjemme kan leve i den frihed og den tryghed og den sikkerhed, som vi har, så vi ikke behøver kigge os over skulderen, og så vi ikke behøver at være bange. Derfor skylder vi vores soldater respekt, og derfor skylder vi dem også, at vi gør vores til, at den pris, som de betaler, bliver så lille som overhovedet muligt. Det kan vi bl.a. gøre ved at have forståelse for og respekt for de vilkår, som vores udsendte soldater opererer under.

Vi skal selvfølgelig være åbne for de mulige konsekvenser, både i forhold til at indsatserne kan have en pris, og at der jo, når vi er af sted, kan blive begået fejl. Åbenheden handler om at sige til befolkningen: I kan rolig bakke op om vores soldater – og det bør man også gøre – for vi er til stede på en ordentlig måde. Og hvis der er noget, vi kan gøre bedre, og hvis der bliver lavet fejl, så fortæller vi om det, og så lærer vi af det. Det er den bedste støtte, og det er den bedste respekt, som vi kan give vores soldater. Det fortjener de.

Helt konkret er vi jo i en tid, hvor forsvaret skal spare – og spare mange penge. Vi ønsker at gøre det på en måde, så vi fastholder evnen til løse forsvarets kerneopgaver, ikke kun herhjemme i Danmark, men så sandelig også ude i verden. Vi har været igennem alle dele af forsvaret med en tættekam for at se på: Hvordan kan vi lave de her moderniseringer, effektiviseringer og besparelser, sådan at de har færrest mulige konsekvenser for vores operative opgaveløsning både herhjemme og ude i verden?

En af de veje, som der er til at overkomme den udfordring, er, at vi engagerer os i det, som i NATO-regi bliver kaldt smart defence, og det, som i EU-regi bliver kaldt pooling and sharing, og som dybest set handler om at udforske og udvikle internationale samarbejdsmuligheder, ikke bare om, hvad det er for nogle kapaciteter, vi køber, men også om, hvordan vi uddanner, hvordan vi træner, og hvordan vi løser opgaver i ind- og udland.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi er parat til at tænke nyt og til at udfordre den måde, vi har løst opgaverne på. Og det er fuldstændig rigtigt, som det også er blevet nævnt her, at et af de fora, som er rigtig velegnet til det, er det nordiske forsvarssamarbejde, fordi der her er tale om lande, som vi i forvejen har nære relationer til, og som vi kulturelt og forståelsesmæssigt deler opfattelser med.

Smart defence var jo også et af de rigtig store emner på NATO-topmødet i Chicago i maj, hvor der blev opnået enighed om en såkaldt forsvarspakke. Den pakke skal frem mod 2020 gennem en række sammenhængende initiativer sikre, at NATO råder over de nødvendige kapaciteter for at kunne imødegå de sikkerhedsmæssige udfordringer, som vi står over for. Det får mig så til at vende lidt tilbage til en af de problematikker, som hr. Søren Espersen rejste, nemlig det her med, om vi ikke bør have det som et idealmål at leve op til NATO-målsætningen om at bruge 2 pct. af vores bruttonationalprodukt på forsvaret.

Jeg synes, at noget af det, der er vigtigt at konstatere her, er, at det ikke handler om inputsiden, altså hvor meget man vil putte ind, men at det, der er rigtig interessant, er, hvad vi får ud af det. Og når NATO måler, som de jo gør, på, hvad outputtet er af de penge, som bliver puttet ind i forsvaret, så må man sige, at vi i det danske forsvar klarer os exceptionelt godt. Altså, for de penge, vi har, får vi rigtig, rigtig meget ud af det. Og det er jo ikke sådan, at vi gemmer vores forsvar af vejen, men vi bruger det og stiller op i forhold til de behov og ønsker, som der er. I øvrigt vil det i en situation, hvor der snakkes om nulvækst i den offentlige sektor, være overordentlig problematisk, uanset hvor man sidder politisk, at nå de 2 pct. inden for en kortere årrække, medmindre der kommer et meget, meget stort fald i vores BNP.

Vi har bidraget aktivt til NATO's smart defence-dagsorden, og det vil vi også gøre fremadrettet, og det er jo, fordi NATO er og bliver en hjørnesten i dansk forsvars- og sikkerhedspolitik. Men det er selvsagt ikke kun via NATO, vi bidrager. Vi har jo også samarbejder i FN-regi og i andre internationale samarbejdsfora. Vi skal sikre de rigtige værktøjer til en effektiv og hensigtsmæssig måde at løse opgaverne på. Vi har en oplyst egeninteresse i at styrke og deltage i internationale institutioner for at sikre en velfungerende international retsorden og for at sikre, at der bliver taget hånd om de globale udfordringer, som vi står med.

En aktivistisk sikkerhedspolitik handler ikke om, at vi skal kaste os hovedkulds ind i alle verdens militære konflikter – slet, slet ikke – i virkeligheden er det jo sådan, at det altid er at foretrække at vinde uden kamp. Det, der bare er vigtigt, er, at vi i Danmark står sammen om, at vi fører en aktivistisk udenrigspolitik, hvor vi, når det er nødvendigt, også er villige til at stille op, når det bliver svært, og hvor vi også er villige til at stille op i de skarpe ender af missionerne.

Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen.

Tak. Jeg skal sige noget til forsvarsministeren om det her med de 2 pct. Det her smart defence lyder jo besnærende, hvis ikke alle lande egentlig bruger det som et middel til at spare penge, for så er det ikke særlig smart længere, for nu at sige det, som det er. Når forsvarsministeren også siger, at vi får meget ud af de penge, vi bruger, siger han så samtidig, at briterne og amerikanerne ikke får meget ud af de penge, de bruger? Det giver jo ingen mening.

NATO har udarbejdet en anbefaling, og det er egentlig det, mit spørgsmål går på. Jeg sagde i mit indlæg, at det ikke skal være nu og her, det forestiller jeg mig ikke, men jeg siger bare: Kan man ikke have et ønske, en vision, om at leve op til det, som er NATO's krav, når nu USA og Storbritannien gør det i så stor stil?

Forsvarsministeren.

Først vil jeg sige noget om det med smart defence. Der er jo to typer udkomme, som man kan få af det. Der er enten operative gevinster eller økonomiske gevinster. Det gode ved det er, at der ikke er nogen grund til at bevæge sig ned ad den vej, medmindre vi når et eller begge mål. Derfor vil der være nogle tilfælde, hvor de operative gevinster er størst, og som altså opnås, ved at vi puljer kapacitet, så vi simpelt hen får mere ud af det. På samme måde er vi i gang med at arbejde hen imod at have fælles transportfly i de nordiske lande. Så er der andre områder, på hvilke man kan få økonomiske gevinster ud af det. Det gælder f.eks., hvis vi køber ammunition sammen. Så kan vi få den samme mængde ammunition til en lavere pris, uden at det går ud over forsvaret.

Det, jeg bare prøvede at sige med rammen på de 2 pct., er, at når NATO gør det op – og i virkeligheden skulle jeg oversende den opgørelse til Folketingets Forsvarsudvalg, hvis man ikke allerede har fået den – så kigger man på inputtet, altså de 2 pct. Men man har også en lang række indikatorer, efter hvilke man rater landene. Der ser man, hvad landene får ud af det inden for forskellige elementer. Der ligger Danmark altså generelt godt. Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at vores input ligger under den anbefalede grænse på de 2 pct., men vores output ligger ret godt. Derfor må man se det hele billede.

Søren Espersen.

Jeg synes stadig væk ikke, at det kommer ind til kernen. Som jeg sagde, er det, briterne får ud af det, de kaster ind, vel lige så godt som det, vi får ud det, vi kaster ind. Men briterne bruger altså bare 3 eller 4 pct. Jeg ved ikke, hvor mange procent amerikanerne bruger, det er måske 5 eller 6 pct., vil jeg tro.

Min pointe er som sagt, at det ikke skal være nu og her, men det skal være noget, vi vil. Det er, ligesom når Socialdemokratiet siger, at de har et mål om, at ulandsbistanden skal være 1 pct., eller når nogle lande i FN stræber efter 0,7 pct. brugt på ulandsbistand. Det er et mål, man har, selv om det ligger langt væk. Det, der generer mig, er, at vi ikke kan have det som et mål, et ønske, en vision, om at leve op til det, NATO anbefaler.

Forsvarsministeren.

I den relation er det jo rigtigt, at det stadig væk er et fælles NATO-mål, at der bliver brugt 2 pct. af BNP på forsvarsbudgetterne. Man må bare også konstatere, at landene godt ved, at der er lang vej, til vi er der igen, og at der taget efter hukommelsen i øjeblikket er tre lande, som lever op til det, nemlig USA, som ligger markant over, og som i øvrigt, som det også blev nævnt fra talerstolen tidligere i dag, leverer 75 pct. af det samlede NATO-forsvarsbudget, hvis man stillede det op på den måde. Så ligger briterne lige på omkring 2 pct., og så ligger Grækenland, så vidt jeg husker, et stykke over de 2 pct. Jeg skal ikke blande mig i, hvordan de er nået frem til det.

Så er det hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Tak til forsvarsministeren. Jeg er meget enig i de synspunkter, der bliver fremført omkring de danske soldaters virke og indsats. Og deraf følger selvfølgelig det naturlige spørgsmål, om forsvarsministeren synes, at hr. Christian Juhls udtalelse var udtryk for den respekt, som forsvarsministeren synes man bør vise danske soldater.

Forsvarsministeren.

Jeg var rigtig glad, da vi den 5. september havde den dag, hvor vi gør vores yderste for at vise vores danske soldater respekt. Uanset om man er enig i de krige og konflikter, vi deltager i, eller ej, bør man vise vores soldater maksimal respekt. Jeg gør mit yderste for at gøre det selv, og jeg synes, alle andre bør gøre deres yderste for at gøre det. Jeg tror, det er den måde, vi bl.a. forebygger, at nogle af dem føler, at det ar, der måske er på sjælen, eller det fysiske ar, der er, kommer til at gøre ekstra ondt; de skal opleve den anerkendelse, de skal opleve den respekt, som jeg i hvert fald synes de kunne forvente. Skal jeg give alle mine kolleger i Folketinget karakterer for deres holdninger, ville topkaraktererne jo af gode grunde falde i mit eget parti og med vigende tendenser ud i de andre partier, så det vil jeg holde mig fra her.

Hr. Søren Pind.

Så jeg skal forstå det sådan, at vi ikke kan få en tilkendegivelse fra landets forsvarsminister af, om en udtalelse om, at man generelt får ar på sjæl og legeme af at forrette international tjeneste for Danmark, er respektfuld eller ej i forhold til de mennesker, der ofrer det, de gør for Danmarks sikkerhed?

Forsvarsministeren.

Jo, når spørgsmålet bliver formuleret på den måde, er det til at svare på. Det er min opfattelse, at det er forkert at sige, at udsendte danske soldater generelt får ar på krop og sjæl af at være ude. Faktisk er konklusionen i den SFI-rapport, jeg refererede til før, at langt de fleste, over 80 pct., har en oplevelse af at komme styrket hjem efter at have været udsendt. Det er markante tal. For de sidste 17 pct. ligger det på nogenlunde samme niveau i kontrolgruppen, altså dem, der ikke har været udsendt. Det er ikke et holdningsspørgsmål, men en konstatering af, hvad videnskaben siger.

Den måske sidste spørger er hr. Christian Juhl.

Jeg gør alt, hvad jeg kan, for at vise respekt for folk, der er så modige, at de tør at tage til Afghanistan, men jeg har ikke så meget respekt for de politikere, der har taget beslutningerne om at sende dem af sted. Det er jo dem, der har hovedansvaret, og det må altid være dem, der har ansvaret. Det er netop også derfor, vi fra Enhedslistens side nogle gange har rejst den sag, der har handlet om, at man skal behandle de folk ordentligt, som kommer hjem og har fået skader på både krop og sjæl.

Der fungerer vores lovgivningsmæssige system jo ikke optimalt, især når folk har fået arbejdsskader, og jeg er endnu heller ikke sikker på, at lovgivningen fungerer sådan, at man kan gå med oprejst pande og sige, at vi har respekt for de her folk, som vi sender ud, så de også får en ordentlig behandling, når de kommer hjem. Det skal siges højt, synes jeg. Det skal man ikke tie om ud fra en misforstået heroisme og seen op til soldater. De gør deres pligt, de gør det ordentligt, de er velvalgte til det, og de har en høj moral. Det er ikke altid, at politikeres moral og officerers moral er lige så høj – desværre. Men heldigvis sagde ministeren, at det kan have en stor pris, og at der også er folk, der kommer tilbage, fordi det er en farlig mission, de er på. Det er dog en erkendelse.

Jeg vil gerne høre, om ministeren ikke er enig i, at der er meget forskel på den erfaring og den indsigt, man kommer tilbage med som henholdsvis ulandsfrivillig og soldat.

Forsvarsministeren.

Jeg tror, at alle de forskellige livsforløb, man kan forestille sig folk er igennem, giver forskellige livsindsigter og livserfaringer. Det, jeg som forsvarsminister kan forholde mig til, er den viden, vi har om, hvad det betyder for vores unge mænd og kvinder at være udsendt i krig, og det var den, jeg refererede til før. Her føler 17 pct., at de har fået psykiske men, og 19 pct. i kontrolgruppen svarer det samme.

Så er jeg i øvrigt enig i, at det, som alle partier og navnlig dem, som er i opposition, selvfølgelig skylder at gøre, er aldrig at kritisere soldaterne, men kritisere os, der har truffet beslutningerne om, at vores soldater bliver sendt ud. Det er p.t. i allerhøjeste grad mit ansvar, at vores soldater er ude, og det tager jeg gerne imod kritik for fra dem, der er uenige i det, men lad være med at kritisere vores soldater.

Christian Juhl.

Ja, men det var det, jeg prøvede på at undgå før, vil jeg sige til ministeren.

Jeg vil gerne prøve at spørge igen, om ikke ministeren mener, at ulandsfrivillige er mindst lige så vigtig en del af Danmarks sikkerhedspolitik som de militære enheder, vi sender ud, er. Og jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om ikke den aktivistiske udenrigspolitik er et væsentligt brud med den tidligere bløde sikkerhedspolitik.

Der skete et skift for ca. 13-14 år siden, sådan at vi nu sætter mere fokus på at tage ud med militær som den første løsningsmodel der, hvor vi tidligere satte ind med forhandling, mægling og konfliktløsning som den første mulighed, den anden mulighed og den tredje mulighed og derefter som den allersidste mulighed satte ind med militæret.

Ministeren.

Jeg tror i virkeligheden, det er her, vandene skiller politisk holdningsmæssigt. Jeg tror nemlig på, at den type konflikter, vi ser i verden, meget sjældent er sådan nogle, der enten er rent militære og kan løses bare med militære indsatser, eller er rent civile og kan løses alene med civile indsatser.

Jeg tror, at den type konflikter, vi vil se i de kommende år, og som vi i øvrigt ser andre steder, bl.a. på Afrikas Horn, er konflikter, som befinder sig i den her meget farlige gråzone, hvor der er militære elementer, og hvor der er civile elementer, og som er så besværlig at håndtere.

Hr. Søren Pind efterlyste i den redegørelse, som vi arbejder med, noget om, hvor der bliver sat prioriteringer ind. Der bliver sat prioriteringer ind præcis her, når regeringen siger: Ja, vi går ind for samtænkning. Ja, vi går ind for også at løse konflikter, der befinder sig i det her meget, meget besværlige rum, fordi vi tror på, at det er der, konflikterne kan løses, og det er der, konflikterne skal løses, også selv om det er svært, og også selv om det kræver, at man ikke kun kan være der enten civilt eller militært.

Der er ikke flere spørgsmål, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Tak til ministeren.