Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til justitsministeren og forsvarsministeren om brug af droner:

Hvad kan regeringen oplyse om Danmarks brug af droner og om Danmarks bidrag til alliancepartneres brug af droner imod terrorister, samt om Danmark kan og skal deltage ved eliminering af terrorister, der er en trussel mod Danmarks og vestens sikkerhed?

Af Marie Krarup (DF), Pia Adelsteen (DF), Søren Espersen (DF), Martin Henriksen (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 30.01.2013. Fremme 05.02.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. april 2013.

For begrundelse er det fru Marie Krarup, ordfører for forespørgerne.

Tak. Forespørgslens formulering er: Hvad kan regeringen oplyse om Danmarks brug af droner og om Danmarks bidrag til alliancepartneres brug af droner imod terrorister, samt om Danmark kan og skal deltage ved eliminering af terrorister, der er en trussel mod Danmarks og Vestens sikkerhed?

Grunden til, at jeg har ønsket at få denne forespørgsel på dagsordenen, er sagen om PET-agenten Morten Storm, som vistnok har medvirket med videregivelse af informationer om en terrorleder, hvilket førte til drab på denne terrorist med kampdroner.

Denne sag har rejst tvivl om, hvordan regeringen stiller sig til brugen af kampdroner. Vil regeringen medvirke til at forsvare Danmark imod de moderne trusler i form af terror, eller vil regeringen hellere overlade ansvaret til andre lande og tjenester at udføre dette svære arbejde? Det ønsker jeg at få et svar på i dagens debat.

Mit forslag til vedtagelse lyder derfor ...

Det er ikke endnu, ikke under begrundelsen.

Skal det ikke være sådan? Javel, så venter jeg med det og ser frem til debaten.

Tak. Forslaget til vedtagelse vil blive fremsat under forhandlingen.

Så går vi til besvarelsen, og den første er forsvarsministeren, eller er det justitsministeren? Det er justitsministeren. Godt.

Tak for det, formand. Dagens forespørgsel handler om brug af droner og drab på terrorister. Forespørgslen er som sagt både stillet til forsvarsministeren og mig selv. Jeg går ud fra, at baggrunden for, at forespørgslen ikke blot er stillet til forsvarsministeren, men også til mig, er de seneste måneders mediehistorier om droneangreb mod ledende medlemmer af al-Qaeda.

Lad mig derfor så vidt angår mit eget ressortområde, dvs. Politiets Efterretningstjeneste, fra begyndelsen gøre det fuldstændig krystalklart. PET har ikke til opgave at medvirke til drab. PET er således en civil efterretningstjeneste. Det kommer forhåbentlig ikke bag på nogen af de tilstedeværende. Jeg har nemlig allerede besvaret en hel række spørgsmål om emnet, og vi har som bekendt også i Folketingets Retsudvalg haft lejlighed til at drøfte emnet på hele to samråd. Det første blev afholdt den 22. november sidste år og lige efter, den 19. december sidste år, blev samråd nr. 2 afholdt.

Det følgende bliver selvfølgelig derfor i høj grad en gentagelse af, hvad jeg allerede har oplyst på samrådene. Mine talepapirer fra samrådene er jo tillige sendt til Folketingets Retsudvalg og interesserede kan finde dem på Folketingets hjemmeside.

Men lad mig indlede med at slå fast, at der ikke er nogen tvivl om, at Danmark står over for en alvorlig terrortrussel. I den efterhånden langvarige debat om PET's brug af agenter og samarbejde med andre landes myndigheder kan det nogle gange virke, som om det nærmest er blevet glemt. Men truslen er altså både aktuel og alvorlig. På lige netop dette punkt tror jeg i øvrigt, at stillerne af dagens forespørgsel og jeg er enige. Siden den 11. september 2001 har trusselsniveauet generelt været forhøjet i den vestlige verden, og terrorhandlingerne i Madrid i 2004 og i London i 2005 har vist os, at også de europæiske lande er sårbare over for den internationale terrorisme.

Terrortruslen mod Danmark er altså alvorlig, særlig genoptrykningen af Muhammedtegningerne i 2008 har betydet, at militante islamister anser Danmark som et prioriteret mål for terror. Danmark er altså blandt de potentielle mål, og vi har allerede, som alle ved, haft terroren helt inde på livet. I de seneste år er flere personer blevet straffet for at have forsøgt at udføre terror her i landet.

Trusselsbilledet er i dag komplekst. Fra at PET i vidt omfang havde fokus rettet mod de politiske modsætninger mellem Øst og Vest, som dominerede under den kolde krig, så har truslerne mod Danmark i dag skiftet karakter. Truslerne udspringer i højere grad fra militante islamistiske miljøer, men truslen kommer også fra andre kanter. Det viser massakren på Utøya og i Oslo, som sendte chokbølger gennem Norge og resten af verden.

Så er truslen jo også grænseoverskridende. Den seneste tids mediedebat har nærmest kunnet efterlade det indtryk, at det for nogle er kommet som en overraskelse, at PET har fokus på personer ikke blot i Danmark, men også i udlandet. Det er i givet fald udtryk for en fejlagtig og også meget naiv opfattelse af terrorbekæmpelse. Udenlandske terrorister kommer til Danmark, og potentielle danske terrorister har tæt kontakt til udenlandske terrornetværk.

Der opstår hele tiden nye problemstillinger og trusler. Eksempelvis ser vi i de såkaldte foreign fighters bl.a. unge danskere og herboende udlændinge, der rejser til Syrien og kæmper side om side med lokale oprørsgrupper i den væbnede konflikt. Det øger risikoen for, at de pågældende får kontakt til militante islamistiske netværk og derigennem bliver radikaliserede og motiverede til at begå terror, når de vender hjem igen. Det er bekymrende, og PET har af samme grund meget opmærksomhed på situationen.

Udviklingen understreger betydningen af, at PET er en dynamisk organisation, der hele tiden har mulighed for at tilpasse sine arbejdsmetoder i lyset af det aktuelle trusselsbillede. Vi må ikke stikke en kæp i hjulet på PET. Derimod skal vi sikre, at PET har de nødvendige redskaber til rådighed for effektivt både at kunne identificere og selvfølgelig også imødegå truslen fra terror.

Det er i den forbindelse jo helt afgørende, at PET kan bevare sit gode samarbejde med andre lande. Terrortruslen er, som jeg tidligere var inde på, grænseoverskridende, og det er i bogstaveligste forstand livsnødvendigt, at vi samarbejder med fremmede efterretningstjenester, hvis vi skal komme terroren til livs.

Samtidig er det væsentligt at understrege, at samarbejdet i alle tilfælde skal ske i overensstemmelse med dansk og international ret. Jeg kan i den forbindelse henvise til, at chefen for PET jo har oplyst, at efterretningstjenesten i forbindelse med konkret samarbejde med udenlandske samarbejdspartnere kræver og får garanti for, at dansk lovgivning overholdes. Efterretningstjenesten træffer foranstaltninger for at sikre, at samarbejdet med udenlandske samarbejdspartnere ikke bliver brugt til formål, som tjenesten ikke kan eller vil medvirke til.

Jeg kan også nævne, at lovforslaget om PET, som regeringen netop har fremsat, bl.a. indeholder regler om PET's videregivelse af oplysninger. De nye regler indebærer bl.a., at PET kun må videregive oplysninger, hvis videregivelsen efter en konkret vurdering må anses for forsvarlig. I forsvarlighedsvurderingen vil det selvsagt indgå, hvilken skadevirkning videregivelsen vurderes at kunne få for den, som oplysningens vedrører, og det vil f.eks. også indgå i vurderingen, hvordan forholdene er i modtagerlandet.

For så vidt angår emnet for dagens forespørgsel, må jeg i forlængelse heraf endnu en gang slå fast: Det hører ikke til PET's opgaver at indsamle og videregive oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at dræbe nogen. Det er ikke en opgave for en civil efterretningstjeneste. Chefen for PET har da også udtalt, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.

Det gælder også i relation til eksempelvis den nu dræbte al-Qaeda-leder Anwar al-Awlaki, som har givet anledning til en del medieomtale de seneste måneder og må formodes at være baggrunden også for dagens forespørgsel. Anwar al-Awlaki er en person, som PET har haft fokus på. Det har chefen for PET, jo i øvrigt helt usædvanligt, i lyset af mediehistorien valgt at orientere offentligheden om. Jeg håber ikke, at det kom som en stor overraskelse for nogen, at PET interesserer sig for, hvad der sker i al-Qaeda. Chefen for PET har samtidig tilkendegivet, at PET ikke har bidraget hverken i eller til den operation, der førte til drabet på al-Awlaki. Så mener jeg sådan set ikke, at det kan siges mere klart.

Lad mig i øvrigt tilføje, at det påhviler chefen for PET at holde mig direkte underrettet om alle forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed. Det gælder bl.a. alle vigtige enkeltsager. Lad mig i den forbindelse slå fast, at jeg selvfølgelig har fuld tillid til Politiets Efterretningstjeneste.

Inden jeg giver ordet videre til min kollega, forsvarsministeren, vil jeg gerne afslutningsvis igen slå fast, at PET ikke skal medvirke til drab. PET har derimod til opgave at identificere og imødegå trusler mod Danmarks sikkerhed og mod danske interesser i udlandet, og i den forbindelse skal PET overholde dansk lovgivning og øvrige regler for efterretningstjenesten, og PET skal også overholde internationale regler og konventioner. Det gælder, både når PET handler alene, og når PET samarbejder med udenlandske efterretningstjenester. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Og så går vi over til forsvarsministeren.

Først vil jeg sige noget generelt om droner og om Danmarks brug af droner. Droner kan have mange forskellige størrelser, egenskaber og opgaver. Størrelsesmæssigt spænder droner fra meget store droner, der er på størrelse med civile passagerfly, til små minidroner, der startes ved at blive kastet op i luften ved håndkraft. Der kan skelnes mellem bevæbnede og ikkebevæbnede droner.

Droner er et nyttigt og effektivt redskab, der allerede i dag anvendes af det danske forsvar til overvågning og til informationsindhentning. I Afghanistan f.eks. har danske soldater i flere år anvendt små, håndholdte ikkebevæbnede droner til overvågning og informationsindhentning.

Internationalt ses mange eksempler på, at større droner anvendes til at løse en række opgaver ikke alene i relation til overvågning eller informationsindhentning, men også til at gennemføre visse typer af angreb.

Jeg kan godt forestille mig, at forsvaret i de kommende år vil øge antallet og anvendelsen af droner, eksempelvis til overvågning i det arktiske område eller på anden måde til støtte for forsvarets øvrige kapaciteter. Overvågningsdroner vil også kunne anvendes til støtte for civile myndigheder, f.eks. i forbindelse med eftersøgningsoperationer, større uheld, katastrofer og lignende. Efterretninger fra droner kan hjælpe med til at minimere civile tab og til at passe på vores egne soldater.

Jeg lægger stor vægt på vores soldaters sikkerhed, og hvis det kan være med til at minimere risikoen for vores soldater, har jeg bestemt ikke noget problem med at anvende våben fra droner imod fjender, som f.eks. hvis man forestiller sig, at der i Afghanistan er en, der er ved at placere en vejsidebombe for at få ram på vores soldater.

Jeg vil ikke kommentere vores samarbejdspartneres specifikke brug af forskellige droner, men blot understrege, at alle operationer skal gennemføres i overensstemmelse med både krigens love og menneskerettighederne. Lovligheden af magtanvendelsen vil selvfølgelig altid bero på en konkret vurdering.

I områder, hvor danske styrker er indsat i væbnet konflikt sammen med allierede og koalitionspartnere, udveksles oplysninger og informationer fra forsvaret og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det forudsættes, at vores partnere bruger informationerne på lovlig vis. I den forbindelse er det væsentligt at have for øje, at en relativt lille nation som Danmark er fuldstændig afhængig af efterretningmæssigt samarbejde med udenlandske partnere.

Når der, som jeg sagde før, foreligger en væbnet konflikt, er det reguleret af bestemmelserne i den humanitære folkeret. Det betyder, at en stats væbnede styrker lovligt kan anvende dødbringende magt til at nedkæmpe modparten i konflikten. Civile nyder juridisk beskyttelse mod kamphandlingerne og må ikke gøres til mål i konflikten. Det er jo imidlertid en beskyttelse, der er betinget af, at de civile ikke tager direkte del i fjendtlighederne. Hvis de gør det, mister de deres beskyttede status og kan jo dermed blive et lovligt mål. Når der er tale om en væbnet konflikt, vil oplysninger eventuelt også kunne bruges til at identificere civile, der tager direkte del i fjendtlighederne.

Jeg synes, det for mig er afgørende, når vi har den forespørgsel, som vi har her, at understrege, at efterretningsvirksomhed er helt nødvendigt for at kunne gennemføre militære operationer i det hele taget. Efterretninger bidrager ikke alene til at identificere lovlige mål, men også til at danne sig et billede af det omkringliggende civile samfund. Det er nødvendige informationer, hvis vi skal leve op til den humanitære folkerets regler om distinktion og om proportionalitet.

I forbindelse med bekæmpelse af terrorisme spiller den politimæssige og ikke mindst den efterretningsmæssige indsats en væsentlig rolle.

Lad mig så nævne, at Forsvarets Efterretningstjeneste, hvis vi kigger på området uden for den væbnede konflikt, jo har et samarbejde med andre lande om udveksling af oplysninger og informationer. Det er helt nødvendigt med sådan et samarbejde, fordi det giver adgang til andre landes efterretningskapaciteter og analyser. Samarbejdet er baseret på mange års oparbejdet tillid og fortrolighed og forudsætter, at Forsvarets Efterretningstjeneste til enhver tid fremstår som en troværdig og tillidsvækkende partner.

I forbindelse med FE's opgave som udenrigsefterretningstjeneste spiller FE's udveksling af oplysninger med udenlandske samarbejdspartnere altså en afgørende rolle for at løse opgaverne ved lægningen af det, man kalder det efterretningsmæssige puslespil, i særdeleshed i relation til analyser og vurderinger af terrorbevægelser, terrornetværk og andre kræfter i udlandet, som på en eller anden måde kan udgøre en trussel mod Danmark eller mod danske interesser.

Forsvarets Efterretningstjenestes udveksling af oplysninger med udenlandske myndigheder vedrører først og fremmest oplysninger om diverse udenlandske grupperinger samt udenlandske netværk og medlemmer, herunder deres kapacitet, hensigt og vilje. Forsvarets Efterretningstjenestes videregivelse af oplysninger til udenlandske partnere er altså nødvendig, for at Forsvarets Efterretningstjeneste kan varetage sine opgaver. Forsvarets Efterretningstjenestes udveksling af oplysninger med udenlandske myndigheder søges altid gennemført inden for rammerne af et etableret gensidigt samarbejde, således at den modtagende myndighed i udlandet som led i dette samarbejde på tilsvarende måde vil stille oplysninger til rådighed for Forsvarets Efterretningstjeneste, når sådanne oplysninger kan have særlig betydning for f.eks. vurderingen af trusler mod Danmark og danske interesser.

Dette tætte og gensidige samarbejde betyder, at FE videregiver oplysninger til samarbejdspartnere, hvis en sådan videregivelse kan være af betydning for FE's eller samarbejdspartnernes opgavevaretagelse. På samme måde forventer vi, at samarbejdspartnerne også stiller oplysninger til rådighed for Forsvarets Efterretningstjeneste, når det er nødvendigt.

Lad mig afslutningsvis sige, at hvis der er grundlag for at antage, at følsomme personoplysninger vil blive anvendt i en sammenhæng, der efter dansk opfattelse ikke vil være i overensstemmelse med international ret, vil Forsvarets Efterretningstjeneste ikke videregive oplysningerne til en udenlandsk samarbejdspartner. Det gælder, uanset om Danmark er i væbnet konflikt eller ej.

Tak til forsvarsministeren. Så går vi over til forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet, som jeg troede jeg fik efter partiets størrelse. Men det er jo godt at få lov at være den første, og så må man håbe, at man ikke bagefter bliver den sidste.

Lad mig begynde med en tænkt situation. Den 10. september 2001 får danske efterretningsagenter viden om, at Osama bin Laden planlægger et angreb på New York. De danske efterretningsagenter meddeler vore alliancepartnere, hvad der er under opsejling, og disse eliminerer Osama og hans håndlangere med kampdroner. Tusinder af civile amerikaneres liv er sparet. Mange tusinde soldaters liv er sparet, herunder 43 danske. Men er dette en mulighed i dag? Det er det, jeg ønsker at høre fra regeringen i dag.

Kampdroner er ikke et specielt ondt våbensystem, der bør fordømmes af moralske grunde. Kampdroner er et teknologisk fremskridt, der gør det muligt at bekæmpe sine fjender på lang afstand, hvorved vi kan spare vore egne soldaters liv. Vi skal derfor være beredte på aktivt at bruge kampdroner og på at hjælpe med til at videregive informationer, der er nødvendige for, at vores alliancepartnere kan bruge dem.

Vi kan ikke få kampdroner til at gå væk, så i stedet skal vi finde ud af, hvordan vi vil bruge dem. Vi bør ikke på vanlig dansk vis stikke hovedet i busken og lade andre forsvare os og gøre det svære arbejde. Dansk Folkeparti mener, at vi i stedet bør udvise mod og vise overblik og finde frem til en ansvarlig holdning angående kampdroner. Efterretningstjenester virker, ved at de bytter oplysninger med hinanden. Hvis danske efterretningstjenester ikke giver noget til de andre tjenester, får vi ikke noget tilbage. Så når vi har en vigtig information, skal den naturligvis gives videre til vores alliancepartnere. Alt andet er dumt.

Der er nogle, der mener, at den humanitære folkeret forbyder brugen af kampdroner imod terrorister. Til den slags folkeretsfundamentalister må man sige, at den humanitære folkeret ikke er hugget i sten. Definitionen på krig og fred, på civile og kombattanter ændrer sig, ligesom verden ændrer sig.

Engang var krig noget, der foregik mellem to stater efter en officiel krigserklæring. Krigen førtes af uniformerede soldater, og de civile var ikke inddraget. I dag har tingene ændret sig grundlæggende. Der er i højere grad tale om en bevægelig, asymmetrisk krig, der ikke har nogen geografisk begrænsning. Den har i stedet en organisatorisk og ideologisk begrænsning. I dag er vi i krig med islamiske terroristorganisationer, og derfor er terroristerne ikke civile og kan ikke dækkes ind under den beskyttelse, som civile naturligvis skal ydes, når der er krig.

I dag er Osama bin Laden heldigvis død, så mit indledende tankespind er slet ikke relevant og bliver det heller ikke. Men han har efterfølgere, er de civile eller militære? Må vi medvirke til, at de bliver elimineret, eller må vi ikke? Dansk Folkepartis holdning er, at vi naturligvis skal kunne medvirke til at eliminere sådanne terrorister. Hvis vi fastholder en fundamentalistisk tolkning af folkeretten, og hvis vi ikke erkender, at den teknologiske udvikling ikke kan rulles tilbage, så risikerer vi at spilde vore soldaters liv i en kamp, der i virkeligheden kunne føres på en anden måde. Det ville være uansvarligt. Derfor er mit forslag til vedtagelse vedrørende F 24:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er udviklet nye våbensystemer, herunder især de såkaldte kampdroner, der gør det muligt at bekæmpe terrorister på meget lang afstand, uden at danske soldaters liv bringes i fare. Folketinget konstaterer, at brugen af kampdroner forudsætter et solidt efterretningsgrundlag.

Folketinget pålægger regeringen at tilse, at danske efterretningstjenester har mulighed for at bidrage med skabelsen af et sådant efterretningsgrundlag ved at samarbejde med vore alliancepartnere i forsøget på at bekæmpe terrorister, der truer Danmark og vore alliancepartnere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre forhandling.

Så går vi over til ordførerrækken. Undskyld, jeg havde lige overset det. Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning. Så let gik det heller ikke.

Tak for det. Det er jo en spændende debat at få i dag, og det er jo interessant at høre, hvad Folketingets partier mener. Jeg kunne forstå på ordføreren for Dansk Folkeparti, at der i den kritik, der er af, at brugen af droner kan være i strid med folkeretten, er tale om folkeretsfundamentalisme. Derfor vil jeg gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkeparti mener, at Danmark bør overholde menneskerettighederne og folkeretten.

Ordføreren.

Jeg synes, at folkeretten er et meget, meget fornuftigt udgangspunkt, men hvis man betragter folkeretten som en hellig lov, har man et meget stort problem. Den skal selvfølgelig udvikles ligesom al anden lovgivning.

Derudover er der jo så også den meget store forskel på folkeretten og en national lov, at der jo ikke er nogen sanktionsmulighed. Folkeretten er jo ikke vedtaget på demokratisk vis. Det er nogle retningslinjer.

Men folkeretten udvikler sig. Definitionen af, hvad en kombattant er, har udviklet sig, og det skal man være opmærksom på. Så folkeretten er ikke fuldstændig klippefast. Den er ikke hugget i sten, som jeg sagde i min ordførertale. Den kan udvikles, og den kan fortolkes. Det bliver den også, og det skal den også.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Danmark skal med andre ord ikke følge folkeretten og heller ikke følge menneskerettighederne, fordi de ikke står hugget i sten et eller andet sted. Derfor er det ligegyldigt, når man anslår, at over 3.000 uskyldige civile er døde i Pakistan som følge af brug af dræberdroner, eller hvordan skal jeg forstå Dansk Folkeparti?

Man kan godt mene, at folkeretten er utidssvarende, men folkeretten står ved magt. Det er jo ikke bare enhver, der selv kan definere, hvad folkeretten er. Men der er tydeligvis her en diskussion, som Dansk Folkeparti mener er udtryk for folkeretsfundamentalisme, som ordføreren sagde i sin tale. Så kunne vi ikke bare klart få at vide: Står Dansk Folkeparti ved, at Danmark bør følge menneskerettighederne og bør følge folkeretten? Og mener Dansk Folkeparti, at det er forkert, når man anslår, at over 3.000 uskyldige civile er døde i Pakistan som følge af droneangreb?

Ordføreren.

Ordføreren for Enhedslisten har åbenbart ikke forstået, hvad jeg sagde lige før: Folkeretten er ikke hugget i sten; den kan fortolkes, og den ændrer sig, sådan er det. Der er utrolig mange forskellige fortolkninger af, hvad civile er, og hvad kombattanter er. Så der er faktisk et bredt råderum, undtagen hvis man udnævner sig selv til folkeretsfundamentalist og netop ikke vil se den fleksibilitet, der faktisk er tale om.

Jeg vil tro, at hr. Nikolaj Villumsen tilhører den fløj, som gerne vil tolke det strammest muligt, så det er sværest at bekæmpe terrorister i andre lande med kampdroner. Hvis man ser det som en umulighed at bekæmpe terrorister, der har været aktive terrorister mod den vestlige verden, og ser dem som beskyttet af folkeretten, så mener jeg, at man tolker den fundamentalistisk og på en måde, så den ikke kan bruges i dag. Det er den tolkning, jeg er imod.

Fru Zenia Stampe.

Dansk Folkepartis ordfører startede med at stille et tænkt spørgsmål. Jeg vil gerne fortsætte i samme spor. Jeg vil også godt tillade mig at skrue tiden 10 år tilbage og spørge: Hvad nu hvis Saddam Hussein havde haft efterretninger, der fortalte ham, at han ville blive invaderet af USA, og hvis han havde droner og han havde mulighed for at sende dem ind over Det Hvide Hus og bombe og dræbe præsidenten? Ville det så være i orden?

Ordføreren.

Jeg ville synes, det var en meget, meget dum ting, og jeg ville ikke støtte Saddam Hussein.

Fru Zenia Stampe.

Ville ordføreren ikke det, fordi det ville være et brud med international ret, eller ville det være forkert, fordi vores ideologi er den rigtige? Mit næste spørgsmål er derfor: Hvad skal regulere, hvad der er ret og rimeligt, og hvad der er rigtigt og forkert? Er det regler, eller er det den ideologi, man støtter, altså om man er på det rigtige hold eller det forkerte hold? For det var sådan set sådan, jeg forstod indledningen, nemlig sådan, at det er ideologierne, der er det, det hele drejer sig om, og derfor er der egentlig ikke noget, der hedder regler for, hvad man må, og hvad man ikke må. For vi er i en krig, og så er spørgsmålet egentlig bare, om man er med, eller om man er imod.

Ordføreren.

USA er vores allierede. Derfor ville jeg blive temmelig vred på Saddam Hussein, hvis han havde angrebet USA. Det havde så også udløst en krig i henhold til artikel 5 i NATO-pagten.

Når ordføreren for Radikale Venstre ønsker at få nogle objektive regler for, hvad der er ret og rimeligt, så må jeg henvise til f.eks. islam eller ideologier som kommunisme og nazisme. Der kan man få det fuldstændig klippefast, hvad der er rigtigt og forkert. Inden for den tankeverden, hvor jeg befinder mig, findes det ikke. Der findes kun én sandhed, og den er hos Vorherre. Der findes ikke hellige regler for, hvad der er rigtigt og forkert. Det må vi selv finde ud af hernede på jord. Folkeretten er ikke mere hellig end alle mulige andre regler, som vi følger i vores jordiske liv. Det er selvfølgelig nogle ganske glimrende færdselsregler, og det er godt at følge dem så vidt muligt, men de kan selvfølgelig fortolkes. Hvad der er den objektive sandhed, er i sidste ende et religiøst spørgsmål, og der er ikke mulighed for at finde frem til det her på jorden. Så gå i kirke.

Tak til ordføreren. Nu er Saddam Hussein jo død, så mon ikke USA's præsident får lov at være i fred.

Vi går videre i ordførerrækken, og det er først hr. Troels Lund Poulsen, Venstre.

Tak for debatten om brug af droner, som Dansk Folkeparti har rejst her i Folketingssalen. Det er både en svær og også en vigtig politisk debat at have. Siden 11. september 2001 har indsatsen mod den globale terror været en vigtig politisk prioriteret opgave bredt her i Folketinget. Fra dansk side har vi taget aktivt del i kampen mod terror bl.a. gennem vores stærke internationale engagement gennem mange år i Afghanistan og nu også senest med vores bidrag til aktionen i Mali.

Vores soldater har gjort en særdeles fornem indsats, når det gælder om at bekæmpe terror og dermed også sikre, at bl.a. befolkningen i Afghanistan nu har fået mulighed for at få demokrati og også bliver gjort i stand til at tage vare på egen sikkerhed, selv om vi jo ved, at bl.a. Taleban fortsat ønsker at omstyrte det afghanske samfund.

Hvad så med brugen af droner i forhold til fremtidens konflikter? Det er vigtigt at slå fast i dag, at droner kan dræbe helt som ethvert andet våben. Det er der sådan set ikke nogen forskel på. Men tit har ordet droner fået en helt speciel politisk betydning, og der er også nogle, der har svært ved at forholde sig til ordet. Derfor vil jeg også gerne benytte denne debat til at slå fast, at Venstre støtter både anvendelsen og udviklingen af dronekapacitet. Denne kapacitet kan jo både bruges til overvågning samt også som et decideret våben.

Af samme grund var vi også meget tilfredse med, at vi sidste år i forsvarsforligskredsen blev enige om at genindtræde i NATO's AGS-projekt, som jo er et droneudviklingsprojekt. Men er der så ikke en grund til at drøfte anvendelsen af dronekapaciteten? Jo, det er der. Folketinget skal naturligvis forholde sig til, hvordan vi fremadrettet kan bruge en dronekapacitet. Af samme grund har forsvarsforligskredsen jo også besluttet i den seneste forsvarsaftale, at vi skal give mulighed for at udvikle et dansk dronecenter. Det er jo så et center, der vil have kommercielt tilsnit og ikke et decideret militært tilsnit.

Derudover er der jo så også løbende en diskussion om dronernes anvendelse. Det er der både i Danmark og også internationalt, ikke mindst i USA. Som bekendt er folkeretten jo på ingen måde krystalklar, og debatten om droner egner sig heller ikke til at give håndfaste konklusioner. Derfor er Venstre også tilfreds med de to ministres besvarelser her i dag, som på hver sin måde relativt tydeligt forklarer, hvordan regeringen ser på anvendelsen af droner, og det vil vi gerne kvittere for i Venstre.

Vi vil også gerne vil benytte lejligheden til at slå fast, at Venstre jo både er med i PET-forliget og i FE-forliget. I disse lovforslag kan man jo også konstatere, at den kommende lovgivning for efterretningstjenesterne vil indeholde nærmere regler for tjenesternes videregivelse af oplysninger. Derudover bliver der også etableret et nyt kontrolorgan, der skal føre kontrol med iagttagelsen af disse regler.

Lad mig også i dag slå fast, at vi er trygge ved det arbejde, som både PET og FE udfører, og noterer os jo også samtidig, at både justitsministeren og forsvarsministeren har besvaret en lang række spørgsmål til Folketinget om bl.a. de to tjenester og også hele spørgsmålet omkring anvendelse af droner.

Lad mig så også på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at indsatsen mod terrorisme skal prioriteres højt, at efterretningstjenesterne skal have de nødvendige redskaber til rådighed for effektivt at kunne imødegå terrortrusler mod det danske samfund, og at indsatsen skal ske i overensstemmelse med dansk og international ret.

Folketinget noterer sig, at droner kan være nyttige og effektive kapaciteter i et moderne forsvar, herunder til brug for indsamling af oplysninger.

Folketinget noterer sig desuden, at Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste inden for deres kompetenceområder har et godt og nødvendigt samarbejde med udenlandske partnere, samtidig med at tjenesterne er opmærksomme på, at videregivelse af oplysninger i den forbindelse foregår i overensstemmelse med dansk og international ret.

Folketinget noterer sig i tilknytning hertil, at den kommende lovgivning for efterretningstjenesterne vil indeholde nærmere regler for tjenesternes videregivelse af oplysninger, herunder et krav om forsvarlighed, ligesom der vil blive etableret et nyt tilsynsorgan til at føre kontrol med iagttagelsen af disse regler.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre forhandling. Der er ingen spørgsmål, så tak til ordføreren.

Næste ordfører er hr. Ole Hækkerup, Socialdemokraterne.

Tak, formand. Med den her forespørgsel får vi lejlighed til at diskutere den danske politik i forhold til terrorisme, herunder særlig brugen af droner. Jeg skal starte med at sige, at jeg ikke alene har fornøjelsen af at tale på mit eget partis vegne, men også på Socialistisk Folkepartis vegne.

Desværre må man jo sige, at truslerne om terror også imod Danmark og mod dansk område er meget reelle. Vi har set domme til folk, der har været langt fremme i planlægningen, og vi ved, at der også samarbejdes på tværs af grænser mellem forskellige terrorgrupper. Det er derfor først og fremmest afgørende, at danske myndigheder gør, hvad de kan for både at forebygge og opklare terrorplaner og terror mod Danmark. Dernæst er det selvfølgelig vigtigt, at den danske regering og de danske efterretningstjenester også samarbejder uden for landets grænser. Jeg siger blot det her til indledning, fordi droner jo i virkeligheden kun er en del af det at sikre landet mod terror, og fordi terror desværre er meget andet og griber meget mere om sig og kræver mange flere svar end blot droner.

Terrror er jo i virkeligheden noget, der kommer med rabiate politiske eller religiøse holdninger, der dog i hvert fald som minimum har det tilfælles, at de alle sammen har givet sig selv retten til at slå ihjel, at slå dem ihjel, der ikke følger deres politiske eller religiøse lovregler. Uanset terrorens oprindelse skal vi selvfølgelig beskytte os imod den. Det er så fremgået af de to ministerredegørelser til Folketinget, at samarbejdet med andre landes efterretningstjenester i alle tilfælde skal ske i overensstemmelse med dansk ret og international ret. Ansvarlig herfor er selvfølgelig først og fremmest regeringen, og det sker så under kontrol til dels af Folketingets Kontroludvalg, og der er det, som det allerede også er blevet nævnt i debatten, jo sådan, at vi netop har lovgivning på vej gennem Folketinget i øjeblikket om at styrke kontrollen med efterretningstjenesterne.

For Socialdemokraterne er det vigtigt, at vi fortsat har en effektiv efterretningstjeneste, der samarbejder tæt med vores allierede og på grundlag af dansk og international ret. Det bringer mig hen til det, der vel i virkeligheden, sådan som jeg lyttede mig til det, er Dansk Folkepartis pointe med den her forespørgselsdebat, nemlig spørgsmålet: Kan man både være effektiv og retfærdig? Det er altså det, som jeg tror fru Marie Krarup i sin indledende begrundelse for forespørgslen formulerede således: Ellers overlader vi det bare til andre at bekæmpe terror.

Det synes jeg i sig selv indeholder noget, som er tæt på i virkeligheden at være en undervurdering af det store arbejde, som Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste gør i dag. I givet fald har det sikkert være utilsigtet fra fru Marie Krarups side. Men hvad angår den grundlæggende problemstilling – kan det lade sig gøre både at få tryghed og samtidig at få frihed? – altså at man overholder reglerne, overholder dansk ret, international ret osv. og samtidig sikrer sig tryghed i forhold til terror, vil vores udgangspunkt være det stik modsatte af det udgangspunkt, fru Marie Krarup havde. For det er netop overholdelse af loven, som jo i virkeligheden styrker tilliden til myndighederne og herunder styrker tilliden til efterretningstjenesterne.

Jeg tror, det er den grundlæggende opfattelse, at vi er nødt til som samfund at kunne sikre både friheden, respekten for det enkelte individ og overholdelsen af loven osv. og samtidig sørge for at gøre alt, hvad vi kan, for at have så effektiv en indsats mod terrorisme som muligt. Jeg tror i virkeligheden, at det er i opgaven med at løse begge dele, den afgørende skillelinje er.

Jeg synes jo, at vi som samfund skal prøve at stræbe efter at blive bedre og bedre til at løse netop det dilemma eller problem, og jeg anerkender fuldt ud noget af det, fru Marie Krarup sagde, nemlig om der ikke vil kunne opstå situationer, hvor man sidder og er grumme i klemme netop i forhold til den her problemstilling. Man kan opstille mange tænkte eksempler, og det skal jeg spare forsamlingen for, men jo, det kan man godt. Men det ændrer ikke på, at det er vores pligt, for hvis vi siger, at det eneste, vi prioriterer, er tryghed, og så er vi ligeglade med friheden og overholdelsen af dansk og international ret, ender vi med at gøre vold på os selv, og det vil til sidst ramme os selv. Derfor bliver vi nødt til at prøve at blive ved med at stræbe efter at gøre det her bedre. Det vil sige, at den grundlæggende holdning er: Jo, man kan godt løse et problem, uden at man behøver at overtræde loven.

Jeg siger det også, fordi jeg jo ved, at Dansk Folkeparti har en ambition om på et tidspunkt at komme i regering. Det synes jeg jo sådan set er helt fair og reelt, men det bliver selvfølgelig selvsagt ikke med vores støtte. Men jeg tror, at det her med at forsøge både at nå trygheden og nå friheden – det der med, at man godt kan være effektiv, samtidig med at man overholder loven – er et område, som Dansk Folkeparti kommer til at ændre politik på, hvis de skal forfølge ambitionen om at komme i regering. Og det er ikke, fordi jeg skal give Dansk Folkeparti taktiske råd eller sådan noget om, hvordan man skal placere sig i det politiske spil; det er simpelt hen noget, jeg sådan set i virkeligheden mest siger af hensyn til landet.

På den baggrund skal jeg selvfølgelig meddele, som det jo allerede er fremgået, at vi kan tilslutte os det forslag til vedtagelse, som hr. Troels Lund Poulsen læste op.

Tak. Der er et par spørgsmål, først fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre Socialdemokratiets ordfører om, er, hvad Socialdemokraterne mener om, at FN's special rapporteur på det her område, Christof Heyns, har udtalt, at visse af de amerikanske droneangreb kan karakteriseres som krigsforbrydelser. Hvordan synes Socialdemokraterne det stiller Danmark, i forhold til om Danmark bør støtte op om den amerikanske dronepolitik eller tage afstand fra den, når angrebene åbenbart ifølge FN's rapporteur i visse tilfælde kan karakteriseres som krigsforbrydelser?

Ordføreren.

Det nemme svar på det spørgsmål er, at jeg ikke ved, hvilket grundlag han udtaler sig på, at jeg ikke ved, hvilken autoritet han har i systemet, og at jeg ikke ved, hvad det er for nogle tilfælde, han henviser til. Det synes jeg sådan set et langt stykke hen ad vejen også er det saglige svar. Det sagligt rigtige svar er derfor, at hvis man ønsker at finde ud af, om de synspunkter, han fremlægger, er nogle, som den danske regering er enig i, så skal man jo i virkeligheden spørge regeringen.

Når jeg sagde, at det var det nemme svar, så er det selvfølgelig også, fordi det jo kun er halvdelen af svaret. Mit politiske udgangspunkt vil være, at den amerikanske regering må overholde i det her tilfælde amerikansk lov og de internationale konventioner, den amerikanske regering har tilsluttet sig. Der synes jeg at det ikke så nemme, men til gengæld sagligt rigtige svar er, at det bliver rigtig, rigtig svært for mig at gøre mig til dommer over, hvorvidt den amerikanske regering i sin adfærd har overholdt det, der fremgår af amerikansk lovgivning og de internationale konventioner, USA har tilsluttet sig. Det vil jeg meget nødig gøre mig til dommer over.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at det her er et svært spørgsmål. Det er egentlig også derfor, at det undrer mig, at der ikke er en større skepsis i Folketinget over for amerikanernes brug af dræberdroner. Altså, vi har rapporter, der siger, at over 3.000 uskyldige civile er døde i Pakistan som følge af brugen af dræberdroner, og vi har en diskussion om, hvorvidt den amerikanske brug af droner i f.eks. Pakistan er i strid med folkeretten.

Altså, finder Socialdemokraterne det ikke problematisk, at vi har rapporter, der siger, at over 3.000 uskyldige civile er blevet dræbt. Burde det ikke føre til, at vi kritiserede eller satte spørgsmålstegn ved den amerikanske brug af dræberdroner, hvilket jeg desværre ikke hørt regeringen eller Socialdemokraterne udtrykke endnu?

Ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, at der er flere gode svar på det spørgsmål. Igen, for at starte i den nemme ende, synes jeg det er vanskeligt på stående fod fra Folketingets talerstol at forholde sig til rapporter. Jeg kender ikke grundlaget for rapporterne, og jeg ved ikke, hvilke interesser osv. dem, der har lavet rapporterne, har. Det er jo i sagens natur lidt vanskeligt at lægge det til grund for diskussionen. Jeg ved jo ikke, om der har været noget modsvar til rapporterne på et andet fundament. Det er det ene.

Det andet er, at jeg jo synes, at hr. Nikolaj Villumsen sådan set har fat i en central pointe, nemlig spørgsmålet: Er der ikke civile ofre, når man er i krig? Vi behøver jo ikke nødvendigvis kun at tænke på droner. Tag den danske indsats i Afghanistan. Er det sådan, at der forekommer civile ofre, måske ikke lige på grund af den danske indsats, men hvis vi ser det i forhold til alle dem, vi er i Afghanistan sammen med? Jo, det er der. Og det er da uhyre problematisk. Og det er da et rigtig, rigtig godt spørgsmål, hvordan man kommer hen til en situation, hvor man ikke har de civile ofre. Jeg tror bare ikke, at den diskussion nødvendigvis kun kan isoleres til droner, for dronen er i min opfattelse i virkeligheden et våben, man har, på linje med andre våben; men det er i virkeligheden mere dem, der styrer våbenet, man skal have fat i, end det er teknikken omkring våbenet.

Så er det fru Marie Krarup.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg er jo fuldstændig enig med ordføreren i, at der kan være en modsætning mellem tryghed og frihed, og det er en filosofisk debat, man kan tage en anden gang.

Det, som jeg mere konkret ønsker at spørge om, er, om det ikke var det eneste rigtige, hvis danske efterretningstjenester og Danmark i det hele taget var i stand til i det tænkte eksempel, jeg nævnte, at hjælpe vores alliancepartnere med at eliminere Osama bin Laden dagen før den 11. september. Var det ikke det eneste rigtige? Er det ikke det, der sikrer, man kunne sige både frihed og tryghed bedst muligt?

Ordføreren.

Jo, og min pointe med at inddrage frihed og tryghed var i virkeligheden følgende: Selvfølgelig skal danske efterretningstjenester samarbejde med andre efterretningstjenester og særlig tæt med vores allierede, og det betyder selvfølgelig også, at man skal udveksle en lang række informationer. Det er nødvendigt af hensyn til vores tryghed, og det er selvfølgelig også nødvendigt af hensyn til deres tryghed, og jeg tror egentlig, at ministrene i deres besvarelse nævnte både Madrid og London osv. Så vi har en række konkrete eksempler, hvor man kan sige: Ja, her er der god grund til at samarbejde rigtig, rigtig tæt.

Så er spørgsmålet: Ville man ikke i enhver situation altid skulle gøre det? Jo, der synes jeg jo i virkeligheden, at det, der er mit grundlag for at sige, at vi er nødt til at kunne få både friheden og trygheden med, er, at det, danske myndigheder gør, skal være i overensstemmelse med dansk ret, og at det skal være i overensstemmelse med international ret. Det betyder selvfølgelig også, at man er nødt til i sit samarbejde med andre landes efterretningstjenester at sige, hvordan dansk ret er, og hvordan international ret er.

Men det er ikke min oplevelse, uden at jeg skal gå i detaljer, at dansk lovgivning og de konventioner, Danmark har tilsluttet sig, på den måde svækker eller ødelægger vores muligheder for at samarbejde med andre landes efterretningstjenester og effektivt beskytte Danmark mod terror. Det vil sige, at det er et udtryk for, at man prøver at ramme lige præcis det her med både friheden og trygheden, både i lovgivningen og selvfølgelig også i den aktivitet, den udøvende magt har inden for lovgivningens rammer.

Fru Marie Krarup.

Jeg tolker så svaret derhen, at ordføreren ligesom jeg heller ikke mener, at Osama bin Ladens tryghed skal stå over vores sikkerhed og frihed. Altså, jeg tolker ordførerens udlægning som en enighed med mig om, at det er vigtigt ikke at være fundamentalist i forhold til internationale konventioner og den humanitære folkeret, men i stedet netop bruge de tolkninger, der faktisk gør det muligt at bekæmpe terrorister med kampdroner, når de er en trussel mod Danmark og andre. Det er jeg meget glad for, så jeg takker for støtten.

Ordføreren.

Nu tror jeg, man skal passe meget på med at lægge hinanden ord i munden og sige, at man tolker det som osv., for jeg tror, der er en reel – og det var også det, jeg forsøgte at sige i min ordførertale – uenighed mellem mig og fru Marie Krarup.

Jeg er jo enig i, at hvis man har nogle, der i folkeretlig forstand er defineret som kombattanter, så er det helt lovligt, hvad enten det er med droner eller andre våben, at tage kampen op med dem. Men det, som jeg jo appellerer til, er i virkeligheden, at fru Marie Krarup på et tidspunkt også forholder sig til følgende problemstilling: Hvis man siger – og det er sådan, jeg så hører fru Marie Krarup – at nu skal vi bare skyde efter alle dem, der er terrorister, hvem definerer så, hvem der er terrorister?

Det begynder jo at blive lidt interessant – og hvorfor er det interessant, og hvorfor er det relevant for os? Er det ikke langt væk herfra? Nej, for hvis den danske stat eller andre vestlige demokratier siger, at nu er man som stat ligeglad med borgernes individuelle rettigheder uden for ens grænser – der kan man gøre med dem, som man vil, dom eller ej – så kommer den stats syn på mennesker på et tidspunkt desværre, tror jeg også, til at afspejle statens syn på sine egne borgere. Det er i virkeligheden der, det begynder at blive rigtig, rigtig farligt, og det er derfor, man bliver nødt til at have både trygheden og friheden i baghovedet hele tiden. Og her tror jeg at der er en reel uenighed mellem fru Marie Krarups parti og regeringspartierne og også det meste af blå blok.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken af ordførere, og det er fru Zenia Stampe fra De Radikale.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at takke forespørgerne for at rejse en vigtig debat. Jeg tror så, at der er mange forskellige holdninger til, hvorfor den er vigtig, og hvad det er, vi kan gøre os af overvejelser og have af bekymringer. Brugen af droner har længe været omgærdet af en vis mystik og også en række spekulationer, og det kan denne debat måske være med til at dæmme op for. Som jeg ser det, rejser anvendelse af droner grundlæggende tre spørgsmål: Vil brugen af droner ændre vores krigsførelse fundamentalt? Strider brugen af bevæbnede droner grundlæggende mod folkeretten? Og ikke mindst: Kan Danmark bruge droner til noget?

I Radikale Venstre nærer vi en sund skepsis over for våben. Når der kommer nye våben på markedet, spørger vi jo ikke begejstret: Hvordan kan vi bruge dem? Vi spørger mere bekymret: Hvordan kan de mon misbruges? Det gælder også droner, og derfor har vi været nervøse eller bekymrede for, at fraværet af risiko for egne tab ved anvendelse af droner, gør det lidt for fristende at anvende væbnet magt. Det er for os at se en reel risiko. Men det er samtidig en risiko, som vi kender, og som vi også har taget højde for i folkeretten med princippet om proportionalitet. Brugen af droner må derfor ikke føre til en mere lemfældig omgang med væbnet magt.

Omvendt kan droner jo også anvendes som et alternativ til mere indgribende skridt, altså hjælpe med at skabe mere proportionalitet. I alle tilfælde gælder det for os, at væbnet magt altid er sidste udvej, og at både dansk og international ret skal overholdes. I den forbindelse og ikke mindst i lyset af drabet på al-Qaeda lederen Anwar al-Awlaki er det fuldstændig afgørende for os, at vi har både ministerens og chefen for PET's ord for, at PET ikke medvirker til drab. Vi ser også frem til, at kontrollen med efterretningstjenesterne styrkes og reguleres i den lov, der er på vej gennem Folketinget.

Hvad angår Danmarks brug af droner, ser vi i Radikale Venstre perspektiver ikke mindst i de ikke bevæbnede droner, som jeg så kan fornemme ikke rigtig er dem, som forespørgerne har tænkt på. Jeg vil nu alligevel godt sige, at dem ser vi perspektiver i. Vi bruger dem allerede i dag i Afghanistan til overvågning, og vi tror også, at der vil være perspektiver i dem i den fremtidige indsats i Arktis og også i fremtidige piratindsatser, hvor det er muligt at overvåge store områder med droner. Så der er perspektiver i droner, men vi nærer en sund skepsis med hensyn til, hvad droner kan gøre ved den måde, vi fører krig på, og hvilke udfordringer det stiller os i forhold til folkeretten. Men vi tror også på, at hvis vi har den opmærksomhed, så har vi også de rette instrumenter til at sørge for, at dronerne bliver brugt ordentligt og på en måde, som ligger inden for vores værdier og de regler og forpligtelser, som vi tilslutter os.

Derfor kan vi støtte det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen, var oppe at læse op lidt tidligere.

Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak til De Radikales ordfører, som var meget tryg ved, at Danmark ikke udleverer oplysninger, som bruges til droneangreb, og at den nye tilsynslov skulle have hjulpet til det. Jeg vil bare gerne høre den radikale ordfører, om ordføreren ikke kan bekræfte, at tilsynet kun kigger på personregistrering, altså at man ikke med tilsynet ser efter, om PET eller FE skulle udlevere oplysninger, der bliver brugt til at slå mennesker ihjel ved droneangreb rundtomkring i verden.

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske, om det var den ene eller anden minister der sagde det, men så vidt jeg hørte det, blev der talt lidt om det fremtidige tilsyn, den fremtidige kontrol og den nye lov. Så er der jo et nyt element, der hedder forsvarlighedsprincippet eller noget i den stil, jeg kan ikke huske, hvad det hedder, som jo netop handler om, at man skal sørge for, at efterretninger, der bliver givet videre, kun bliver givet videre, hvor det er forsvarligt, så de altså ikke bliver brugt til noget, der strider mod folkeretten. Så vidt har jeg forstået det.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Problemet er jo, at vi står med en sag som eksempelvis Morten Storm-sagen, hvor der er en tidligere agent, der siger, at han har været brugt til at give oplysninger, der er blevet brugt til at slå en person ihjel ved et droneangreb. I den sammenhæng bliver det her nye tilsyn fremhævet, og der er det så bare, jeg beder De Radikale om at bekræfte, at det her tilsyn kun kigger på, hvad PET og FE har foretaget af personregistreringer. Man har simpelt hen ikke mulighed for at lave en undersøgelse eller mulighed for at tjekke, om det er rigtigt, at PET eller FE har udleveret oplysninger, der er blevet brugt til at slå mennesker ihjel ved droneangreb rundtomkring i verden. Kan De Radikale leve med et sådant ikkeeksisterende tilsyn med, om Danmark bidrager til drab rundtomkring i verden ved droner?

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald et bedre tilsyn end det, vi har i dag, så derfor er svaret: Ja, det kan vi godt. Vi har jo også ministeren og PET-chefens ord for, at PET ikke har medvirket til drab på Al-Qaeda-lederen al-Awlaki.

Fru Marie Krarup.

Skal jeg tolke ordførerens tale på den måde, at svaret på mit tænkte eksempel med danske efterretningstjenester, der den 10. september får viden om Osama bin Ladens planer og så videregiver de oplysninger, og Osama bin Laden bliver elimineret, og vi undgår bombningen af Twin Towers, og vi undgår krigen i Afghanistan, er, at der ville Det Radikale Venstre, fordi de ikke bryder sig om væbnet magt, ikke have videregivet de her oplysninger og dermed have støttet en alliancepartner i at eliminere Osama bin Laden?

Er det sådan, jeg skal tolke ordførerens holdning?

Ordføreren.

Hvis jeg skal svare, kræver det, at jeg forstår det tænkte eksempel til fulde, og der må jeg jo være ærlig og indrømme, at det gør jeg ikke helt. For der er rigtig mange hvis'er og hvis'er, og det er svært for mig at kunne give et konkret svar på det. Jeg har til gengæld en fuldstændig klar holdning, og det er, at vi skal overholde international og national ret. Så hvis det strider mod international eller national ret, nej, så skal vi ikke gøre det. Hvis vi kan gøre det inden for den eksisterende ret, så kan vi gøre det.

Fru Marie Krarup.

Nu er der det særlige ved især den internationale humanitære folkeret, at den er ekstremt fleksibel, og at den kan tolkes på utrolig mange måder, og derfor ville man også kunne argumentere for, at det ville være i overensstemmelse med den. Men hvis man lægger sig fast på en fundamentalistisk, bogstavtro tolkning og man ikke vil udvikle den, så er det det formentlig ikke.

Men skal jeg så tolke det sådan, at Det Radikale Venstre hellere så Osama bin Laden overleve end vores danske soldater, jeg tror, det er 44, vi har mistet i Afghanistan?

Ordføreren.

Nu syntes jeg, at det, fru Marie Krarup sagde, var lidt selvmodsigende, for hun sagde først, at folkeretten, den internationale ret, var meget fleksibel, og så talte hun samtidig om det med at være meget bogstavtro. Det er jo fuldstændig rigtigt; den er meget fleksibel. Og derfor vil det i hvert enkelte spørgsmål være op til en konkret vurdering, og den bliver jo man nødt til at foretage i hvert enkelte tilfælde.

Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo en meget spændende debat, vi har i dag, og der kommer nogle sandheder på bordet. Vi har hørt Dansk Folkeparti sige, at islam er totalitær som nazisme, vi har hørt, at Socialdemokraternes ordfører ikke har sat sig ind i, hvad FN mener om amerikanernes brug af droner, og heller ikke har læst, hvad førende forskere har udtalt.

Det synes jeg er bekymrende, for brugen af militariserede droner er et stort menneskeretligt problem, som skal tages dybt alvorligt. Ofte sker brugen uden for konventionelle krigszoner – i Pakistan, i Yemen, i Somalia – hvilket betyder, at man efter al sandsynlighed overtræder international ret, da de såkaldte præcisionsangreb ikke levner mulighed for retsforfølgelse af de terroranklagede.

Samtidig er der meget, der tyder på, at droneangreb slet ikke er så præcise, som det tidligere har været opfattelsen. Ifølge en rapport kaldet »Living Under Drones« fra en række forskere på New York University og Stanford har amerikanske droneangreb i Pakistan alene dræbt 2.562-3.325 personer fra 2004 til 2012. Af disse anslår man at 176 er børn. Derudover er 1.228-1.362 personer såret i de samme angreb. Ifølge den samme rapport er angrebene stærkt belastende for lokalsamfundene, hvilket gør dem kontraproduktive, da de skaber frygt og splitter lokalbefolkningerne.

I FN har man ved flere lejligheder stærkt kritiseret brugen af militariserede droner, og FN's special rapporteur, Ben Emmerson, har startet en undersøgelse af konsekvenserne for civilbefolkningerne og for menneskerettighederne ved brugen af dræberdroner.

I Enhedslisten mener vi, at brugen af militariserede droner uden for krigszoner er et brud på menneskerettighederne, og det er kontraproduktivt for målet om at skabe fred og stabilitet, hvilket er den mest effektive måde at bekæmpe terrorisme på.

Derfor mener vi i Enhedslisten, at der skal skabes klare internationale regler for brugen af militariserede droner, og at disse regler skal tilgodese civilbefolkningernes ret til fred og til sikkerhed. Derfor fremsætter Enhedslisten til dagens debat om droner følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at droner i stort omfang bliver brugt til militære aktioner, og at størstedelen af disse foregår uden for egentlige væbnede konflikter og altså ikke er omfattet af krigens regler.

Folketinget konstaterer, at brugen af militariserede droner fører til store civile tab og ofte er kontraproduktiv for målsætningen om at skabe fred og stabilitet.

Folketinget konstaterer, at der er stor usikkerhed om militariserede droners lovlighed i forhold til international ret.

Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at der bliver skabt klare internationale regler, og at brugen af militariserede droner bliver udført i henhold til disse.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil da først og fremmest takke Dansk Folkeparti for at have givet rum for, at vi kan få en diskussion om emnet.

Jeg er jo ikke medlem af Forsvarsudvalget, men af Retsudvalget, og det er noget, som Retsudvalget også har interesseret sig en del for. Vi har bl.a. haft de to ministre i samråd. Vi har sågar også haft udenrigsministeren i samråd om spørgsmålet. Det sidste er der faktisk grund til at rose, og det vil jeg komme ind på senere, for det er jo ikke hver dag, man får lejlighed til at rose den nuværende udenrigsminister, så jeg vil glæde mig over det, hver gang det sker.

Jeg vil sige, at når vi ser på det her, skal man huske, at vores udgangspunkt som liberale er, at vi tager udgangspunkt i individet og i individets rettigheder. Derfor er vi selvfølgelig altid bekymrede, hvis man kommer en situation, hvor mennesker kan blive slået ihjel, uden at der har været et ordentligt retsgrundlag bag det.

Det betyder i virkeligheden, at vi er glade for de besvarelser, der kom fra både justitsministeren og forsvarsministeren. Og det er her, jeg kommer tilbage til udenrigsministeren, for da han var i samråd i Folketingets Retsudvalg, betryggede han jo netop, at Danmark selvfølgelig overholder reglerne, og forklarede, på hvilken måde vi gør det. Jeg kan ikke komme nærmere ind på det, for det var et lukket samråd, så jeg kan ikke beskrive i detaljer, hvordan besvarelsen var, men tilfredse blev vi. Vi var bekymrede, ligesom andre har givet udtryk for, inden vi havde det samråd med udenrigsministeren, men efter at vi havde ham i Retsudvalget, er vi faktisk blevet ret betryggede.

Så har der været noget diskussion: Nu kunne man glæde sig noget mere – Det Radikale Venstre var inde på det – for nu kommer der noget ekstra kontrol med efterretningstjenesten. Vi er også glade for, at man går det lillebitte museskridt, som man nu har aftalt at man vil gå, men vi ville selvfølgelig være endnu mere trygge, hvis man lavede en kontrol med efterretningstjenesten, sådan som vi kender det fra de fleste andre vesteuropæiske lande, men som man har valgt ikke at have i Danmark. Det ærgrer os selvfølgelig, for i Liberal Alliance har vi den holdning, at det er vigtigt, at vi har en efterretningstjeneste – selvfølgelig er det vigtigt, at vi kan bekæmpe terrorismen – men vi mener også, at der skal være en ordentlig kontrol med systemet. Det er vi selvfølgelig ærgerlige over at vi ikke kunnet overbevise et flertal i Folketinget om at der skal være. Men vi glæder os altid over de små skridt, når de går i vores retning. Det må man jo gøre.

Endelig vil jeg sige, at det jo er dejligt, at et stort og bredt flertal i Folketinget har kunnet blive enige om et forslag til vedtagelse. Her siger vi jo i virkeligheden, at man selvfølgelig kan bruge forskellige former for våben og også nye våben. Det er jo ikke de enkelte våben, der gør forskellen. Det er jo sådan set de regler, som man bruger dem efter, der er afgørende. Jeg er sikker på, at der også har været nogle, der har været bange, dengang der kom geværer, at der var nogle, der har været bange, da der kom tanks, at der var nogle, der har været bange, da der kom fly, og sådan har det sikkert været hele vejen igennem. Det er ikke våbenet som sådan, der er problemet. Problemet er, under hvilke regler de skal benyttes. Der er vi sådan set betryggede med de svar, vi har fået fra ministrene i dag, og, som jeg nu får lov til at sige for tredje gang, som vi tidligere har fået fra udenrigsministeren. Det er måske sidste gang, jeg roser ham. Jeg ved det ikke, men det er i hvert fald første gang.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Lene Espersen.

Jeg vil også gerne indlede med at takke Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgsel, der giver anledning til en debat om ikke mindst anvendelsen af droner. Jeg vil også gerne indlede med at sige tak til de to ministre for to gode taler, som jeg synes faktisk meget fyldestgørende både beskrev problemstillingen og den tilgang, som et meget stort flertal i Folketinget har til problemstillingen.

Indledningsvis vil jeg sige, at det er nødvendigt at understrege, at indsatsen mod terrorisme skal prioriteres højt, og det betyder også, at efterretningstjenesterne skal have de nødvendige redskaber til rådighed for effektivt at kunne imødegå terrortruslen mod det danske samfund. Indsatsen skal naturligvis ske i overensstemmelse med dansk og international ret.

Efterretningstjenesternes virke er noget, vi har drøftet mange gange i Folketinget, men som noget nyt, der bliver sat på dagsordenen i dag, er så spørgsmålet om anvendelsen af droner. Og her vil jeg gerne sige, at siden tidernes morgen har man faktisk i krige og konflikter forsøgt at opnå større afstand til fjenden og dermed placere sig selv i sikkerhedsafstand.

DIIS har lavet en udmærket rapport, der hedder »Dronerne er her«, og her gentager man faktisk argumentet om, at man jo har opfundet anvendelsen af både spyd, bue og pil, rifler, artilleri, missiler – og det er alt sammen noget, man har opfundet i et forsøg på at slå fjenden ihjel, mens man selv er på behørig afstand. Ambitionen har næsten uden undtagelse altid været at sikre en ulige kamp, og udviklingen hen imod fjernstyrede fly, droner eller UAV'er er blot det næste skridt i den teknologiske udvikling. Tankegangen om at anvende fly uden cockpit er faktisk heller ikke ny, selv om debatten er ny. Man forsøgte faktisk allerede at bruge den teknologi under første verdenskrig, men det er først efter udviklingen af avanceret satellit- og kommunikationsteknologi med operative kameraer, at dronerne for alvor har fået deres gennembrud – og nu også med våbenplatform.

Danmarks genindtræden i NATO's dronebaserede AGS-projekt, som flere ordførere også har været inde på, er et vigtigt og et rigtigt skridt i retning af, at Danmark også benytter den nye teknologi, ligesom jeg synes, det er værd at understrege, at vi i Afghanistan benytter små taktiske overvågningsdroner. Det giver rigtig god mening. Det skaber nemlig en værdifuld information, og noget af det, vi bruger overvågningsdronerne i Afghanistan til, er jo at kunne spotte, hvor man nedgraver vejsidebomber, IED'er. Det giver god mening, at man holder øje med det og har en mulighed for at redde menneskeliv, fordi man ved, hvor de er placeret, og derved kan fjerne dem. Og derfor skal vi naturligvis også bruge den slags overvågningsdroner til at være med til at gøre tilværelsen mere sikker for ikke mindst vores udsendte.

Desværre har debatten herhjemme indimellem, synes jeg, haft en overdreven fremstilling af anvendelsen af droner som nogle særlig hensynsløse våben. Det er på ingen måde tilfældet. Et våben fra en drone er ikke mere dødeligt end et tilsvarende missil. Derfor synes vi faktisk i Det Konservative Folkeparti, at debatten i stedet bør handle om, hvordan man sikrer, at folkeretten overholdes, og at vi aktivt skal tage stilling til, hvad vi vil og ikke vil med droner – ikke mindst de droner, der har våbenplatform.

I takt med at dronerne gøres stadig mere effektive, vil droner jo kunne anvendes til med væbnet magt at minimere tabene på egen side og faktisk også minimere de civile tab, men altså til at kunne slå de mennesker ihjel, man ønsker at ramme. Og det kan måske friste nogle beslutningstagere til en uhensigtsmæssig eller måske ligefrem uetisk brug af droner, da prisen på egen side vil være uendelig lav. Den diskussion synes Det Konservative Folkeparti er både vigtig og principiel, og her synes vi det er vigtigt at understrege, at folkeretten skal overholdes, samtidig med at vi selvfølgelig skal være åbne over for, at vi skal tage de nye teknologier, der bliver udviklet, i anvendelse, hvis de kan beskytte vores soldater mod tab af liv eller alvorlige kvæstelser.

Noget af det, jeg har noteret mig, og som også har indgået i noget af det materiale, vi har modtaget i anledning af dagens debat, er bl.a., at man i USA faktisk har en livlig diskussion om emnet, herunder hvilke betingelser der skal være opfyldt for, at droner med våbenplatforme kan anvendes til at slå egne statsborgere ihjel, f.eks. statsborgere, der planlægger et terrorangreb mod USA. Og jeg synes, det er meget glædeligt, at præsident Obama i sin State of the Union-tale dette år netop fremhævede behovet for, at der nok skal være klare retningslinjer på området.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at vi mener, at dronerne er kommet for at blive og skal bruges, men vi mener også, det er vigtigt at få understreget her i dag, som ministeren også har gjort det, at det skal ske under betryggende folkeretlige rammer, således at de bliver anvendt til de formål, som vi synes er inden for disse rammer.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og så er det justitsministeren.

Tak for det, formand. Må jeg starte med at sige, selv om det selvfølgelig er forespørgerne, der skal sige det, at jeg faktisk synes, det har været en rigtig god debat, og jeg vil gerne takke for en god debat. Jeg synes, det har været vigtigt, at vi endnu en gang her i Folketinget bekræfter, at der er bred opbakning til indsatsen mod terror. Der er også bred opbakning til at sikre vores efterretningstjenester de nødvendige værktøjer og de rigtige rammer for ikke kun at kunne identificere trusler mod Danmark, men jo selvfølgelig også at kunne imødegå dem. Det gælder både for Politiets Efterretningstjeneste og for Forsvarets Efterretningstjeneste, som min kollega, forsvarsministeren, kan sige lidt om rammerne for her, når jeg er færdig. Men det er vigtigt, fordi truslen mod Danmark som sagt både er aktuel og alvorlig. Det har vi set i forbindelse med en hel række konkrete sager, som så at sige er blevet taget i opløbet – heldigvis – og dem, der har stået bag, har fået lange fængselsstraf for det, de var på vej til at gøre. I den situation er det som sagt vigtigt, at der er bred opbakning til rammerne og grundlaget for vores efterretningstjenesters virke.

Men det er også klart, at det er vigtigt – som det jo også siges med den brede opbakning, der er til forslaget til vedtagelse her – at der, når vi er udsatte, som vi er, så er klarhed over, på hvilket grundlag vores efterretningstjenester arbejder, altså at det selvfølgelig skal ske i overensstemmelse med både dansk ret og international ret. Inden for disse rammer har vores efterretningstjenester selvfølgelig muligheder for ikke kun at imødegå truslen fra terroren, men også at sikre sig selv de bedst mulige betingelser for arbejdet med det.

Lad mig bare understrege, som det har været sagt et par gange her under debatten, at det i den sammenhæng ikke hører til PET's opgaver at indsamle og videregive oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at dræbe nogen. Det er ikke en opgave for en civil efterretningstjeneste. Og jeg vil, bare for at det bliver understreget endnu en gang, sige, at chefen for PET jo også har udtalt, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der sigter på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.

Det er grundlaget for det arbejde, som Politiets Efterretningstjeneste udfører, og det er grundlaget for deres arbejde med den både aktuelle og alvorlige terrortrussel, som Danmark står over for.

Tak for det. Der er foreløbig et medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra justitsministeren, er, om justitsministeren kan afvise, at PET har udleveret oplysninger til andre landes efterretningstjenester, som er blevet brugt til at slå mennesker ihjel med ved hjælp af droneangreb.

Ministeren.

Som sagt har PET-chefen jo meget klart udtalt, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer. Det er et emne, som har været eksamineret flere gange i Folketingets Retsudvalg, og jeg mener sådan set ikke, at jeg kan sige det klarere.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Så justitsministeren kan meget klart afvise, at Danmark har udleveret oplysninger til eksempelvis CIA, som de har brugt til at slå mennesker ihjel rundtomkring i Pakistan, Yemen og Somalia? Er det sådan, vi skal forstå justitsministerens svar? Og hvordan sikrer ministeren sig det helt konkret? Er der nogle retningslinjer, som han kan oplyse Folketinget om, så vi kan være trygge ved det, eller skal vi bare stole på, at det er tilfældet, samtidig med at vi hører, at den tidligere agent Morten Storm siger, at han har været brugt til at give oplysninger, der er blevet brugt til at slå en al-Qaeda-leder ihjel?

Ministeren.

Hr. Nikolaj Villumsen kan med fordel besøge Folketingets hjemmeside og se de udsendelser, der ligger her om de to samråd, som jeg har deltaget i, om lige nøjagtig det her spørgsmål, og jeg mener sådan set ikke, at det kan siges klarere. Men bare for at gentage det endnu en gang vil jeg sige, at det som sagt ikke hører til PET's opgave at indsamle og videregive oplysninger eller i øvrigt foretage skridt, hvor formålet er at dræbe nogen. Det er ikke en opgave for en civil efterretningstjeneste. Chefen for PET har jo også udtalt, at det er ufravigeligt for PET, at tjenesten – og så kommer det – hverken kan, må eller vil medvirke i operationer, der tager sigte på at slå nogen ihjel, uanset om der er tale om civile eller militære personer.

Så bliver der spurgt meget direkte til aktiviteter, som skulle have fundet sted i et nærmere afgrænset område. Men det gælder også i relation til eksempelvis den nu dræbte al-Qaeda-leder Anwar al-Awlaki, som jo altså som sagt har givet anledning til en del medieomtale i de seneste måneder, og som også, som man kan høre på spørgsmålet her, må formodes at være en del af baggrunden for dagens forespørgsel.

Tak. Der er endnu et medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Marie Krarup.

Jeg vil bare gentage dagens store spørgsmål – jeg er ikke særlig opfindsom, så jeg vil bare gentage det: Hvis det tænkte eksempel, som jeg indledte min ordførertale med, gjaldt, ville justitsministeren så afvise, at PET måtte medvirke til at give et efterretningsgrundlag, der kunne eliminere Osama bin Laden den 10. september 2001?

Er det en korrekt tolkning af ministerens holdning?

Ministeren.

Det forholder sig sådan, som jeg lige har læst op for hr. Nikolaj Villumsen.

Fru Marie Krarup.

Det mener ministeren godt at man kan forsvare, altså at man definerer Osama bin Laden som civil ikkekombattant og derfor som en, der ikke må være et mål, og at man definerer PET som en efterretningstjeneste, der under ingen omstændigheder må medvirke til, at der elimineres en trussel imod Danmark ved brug af magt eller vold?

Ministeren.

Hvis der spørges til, om jeg er uenig i det, jeg lige har stået og læst op, vil jeg sige, at virkeligheden jo er den, at jeg selvfølgelig ikke er uenig i det, jeg lige har stået og læst op. Det mener jeg selvfølgelig hænger sådan sammen, som det skal hænge sammen.

Tak for det. Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det forsvarsministeren.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, god debat om et vigtigt emne. Uanset at vi har vores uenigheder om det, synes jeg, at det er vigtigt, at vi får det debatteret også her i det åbne rum, også for at få markeret de forskelle, som der er mellem partierne i vores holdninger til droner og anvendelsen af droner. Jeg glæder mig over, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, som kan samles om, at droner er et våben som andre våben.

Jeg glæder mig over, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, som siger, at det afgørende er, hvordan vi sikrer, at når vi anvender det våben, respekteres folkeretten også, og at vi bliver ved med at holde fast i, at de værdier, vi står på, de regler, som vi har, og de forpligtelser, som vi har taget på os, bruger vi ikke kun som mål, men også som led i de midler, som vi tager af sted med, når vi måtte befinde os i væbnede konflikter. Det synes jeg der er grund til at glæde sig over.

Tak for det. Der er foreløbig et medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre forsvarsministeren om, ligger lidt i forlængelse af det spørgsmål, jeg stillede justitsministeren om Politiets Efterretningstjeneste: Kan forsvarsministeren afvise, at Forsvarets Efterretningstjeneste har udleveret oplysninger til andre landes efterretningstjenester, som har brugt været brugt i forbindelse med at slå mennesker ihjel ved hjælp af droneangreb?

Ministeren.

Der bliver jeg nødt til at sige til spørgeren, at der skulle spørgeren jo have hørt efter den indledning, som jeg gav, nemlig at der er den helt grundlæggende sondring mellem, om vi er i en væbnet konflikt eller vi ikke er i en væbnet konflikt. Er vi i en konflikt, hvor det er legitime mål, eller er vi i en konflikt, hvor det ikke er legitime mål? Jeg sagde ovenikøbet, at jeg syntes, det kunne være relevant, når vi er på området for den væbnede konflikt, at droner blev anvendt til at slå lovlige mål, modstandere, ihjel.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg er helt orienteret om de svar, som forsvarsministeren har givet mig på spørgsmål omkring brugen af droner i Afghanistan, altså hvor vores allierede bruger droner til at bombe med, når vi tilkalder dem. Så det er jeg selvfølgelig med på.

Det, som jeg gerne vil høre forsvarsministeren afvise, så jeg kan gå rolig herfra, er selvfølgelig, at Forsvarets Efterretningstjeneste udleverer oplysninger til andre landes efterretningstjenester, så de bruger disse oplysninger i forbindelse med at slå mennesker ihjel i lande, hvor Danmark ikke er i krig – altså Pakistan, Yemen, Somalia, hvor amerikanerne bruger droner. Kan vi være sikre på, at Forsvarets Efterretningstjeneste ikke udleverer oplysninger til amerikanerne, som de bruger i forbindelse med at slå mennesker ihjel?

Jeg bemærkede, at justitsministeren gemte sig bag nogle kommentarer fra PET og nogle generelle henvisninger til PET's opgave. Jeg vil gerne høre forsvarsministeren på egne vegne afvise, at det skulle være tilfældet, at vi udleverer oplysninger.

Ministeren.

Der synes jeg at den her debat jo ikke er ny, og jeg vil bare vende tilbage til noget af det, som vi jo har været i dialog om før. Nu kan jeg ikke huske, om spørgeren var til stede på det samråd, som blev afholdt i Retsudvalget, men det vil jeg næsten antage med spørgerens store interesse for spørgsmålet i øvrigt. Der var justitsministeren og jeg jo i samråd om bl.a. det her med assistance til udenlandske efterretningstjenester. I den forbindelse sagde jeg, og det kan jeg så gentage her:

»Det tætte, gensidige samarbejde betyder derfor, at FE videregiver oplysninger til samarbejdspartnere, hvis videregivelsen kan være af betydning for FEs eller samarbejdspartnerens opgavevaretagelse. På samme måde forventer vi, at samarbejdspartnere også stiller oplysninger til rådighed for FE, når det er nødvendigt. Som led heri skal det i hvert enkelt tilfælde af videregivelse gøres klart, at oplysningerne kun må anvendes til efterretningsmæssig brug, og at oplysningerne ikke uden samtykke fra FE må videregives til andre myndigheder. Hvis der er grundlag for at antage, at følsomme personoplysninger skal danne grundlag for anvendelse af tortur eller anden nedværdigende menneskelig behandling, må FE ikke videregive oplysningerne til en udenlandsk samarbejdspartner.«

It's as simple as that.

Tak for det. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup som ordfører for forespørgerne.

Tak. Jeg vil bare gerne benytte lejligheden til at takke for debatten – især sådan en dag, hvor vi bliver jammet fra Slotspladsen, og hvor det sikkert ville være ret meget sjovere at danse dernede end at stå her og snakke om droner.

Men tak for debatten, som jeg synes var spændende, fordi der var stor enighed om et meget pragmatisk syn på, at droner er kommet for at blive, sådan som DIIS-rapporten siger, og som fru Lene Espersen citerede. Jeg sporede hos alle partier netop en pragmatisk holdning – undtagen hos Enhedslisten, der holder fast i en fundamentalistisk tolkning af folkeretten, hvor der er nogen, der ser droner som meget problematiske.

Men jeg er glad for, at de øvrige deltagere i debatten har vist en anderledes pragmatisk indstilling, og jeg vil opfordre alle deltagere i debatten til at anlægge en fleksibel tolkning af folkeretten, således at man netop kan videreføre en pragmatisk forståelse af, at selvfølgelig er droner et våben, som man skal kunne benytte i dag og især kunne benytte i krigen mod terror. Det er jo sådan, at på et tidspunkt blev folkeretten tolket således, at man kun kunne være i krig med andre stater. I dag opfattes folkeretten på den måde, at man også kan være i krig med en terrororganisation. Det vil sige, at det faktisk ændrer definitionen på, hvem der er krigsførende, og hvem der er kombattanter.

Det er vigtigt at holde fast i, at folkeretten som sagt ikke er hugget i sten. Det er noget, man må se på fra gang til gang. Det synes jeg at jeg har sporet i mange indlæg her i dag, og det er jeg glad for. Så jeg takker for dagens debat.

Tak. Der er et medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Nu kunne jeg jo forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at Dansk Folkeparti mener, at Enhedslisten er fundamentalistisk. Det undrer mig nu meget.

Når jeg i dag har sagt, at det er problematisk med brugen af droner, så drejer det sig jo om, at jeg helt konkret har en bekymring over, at vi har rapporter om, at over 3.000 uskyldige civile er blevet dræbt i Pakistan ved amerikanernes brug af droner. Det synes jeg ikke der er noget underligt i at bekymre sig over, særlig ikke hvis man går ind for menneskerettigheder, hvis man går ind for en overholdelse af folkeretten.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener, når Dansk Folkepartis ordfører siger, at sandheden er et religiøst spørgsmål, som man ikke kan tage stilling til her på jorden. Betyder det, at det er et religiøst spørgsmål, om man skal overholde menneskerettighederne, om man skal overholde folkeretten? Er det sådan, vi skal forstå Dansk Folkepartis holdning?

Ordføreren.

Jeg mener, at hvis man vil have nogle regler, der gælder til enhver tid og på ethvert sted – hvis det er det, man søger – så må man søge i ideologierne eller i religionerne. I den verden, jeg lever i, som er den kristne verden, findes den slags objektive regler, der altid gælder, ikke. Det er altid et spørgsmål om fortolkning og om ens egen samvittighed.

Jeg synes, det er fint, at ordføreren bekymrer sig om civile dræbte i Pakistan. Det gør jeg også, men jeg bekymrer mig også om de civile dræbte i Twin Towers i New York den 11. september. Der er mange bekymringer her i verden, og hvis man er i stand til at bekæmpe nogle af de onde terrorister med den her slags våben, synes jeg man skal gøre det.

Der, hvor jeg mener at Enhedslisten er fundamentalistisk, er, når man ikke vil anerkende det, der står i udtalelsen, om, at droner ikke er omfattet af krigens regler, fordi de bruges uden for væbnede konflikter. Der anerkender Enhedslisten så ikke, at man kan tolke den humanitære folkeret, således at væbnede konflikter også kan foregå mellem stater og terrororganisationer.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over Dansk Folkepartis udmelding her i dag i Folketingssalen. Altså, jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at Dansk Folkeparti mener, at det kun er kristne regler, som er faste, og som gælder. Betyder det, at vi ikke skal overholde gældende dansk lov? For det er jo ikke en kristen regel. Det er jo en lovgivning, vi har vedtaget her i Folketinget.

Ordføreren.

Dansk lov skal selvfølgelig overholdes i Danmark, det er soleklart. Men det er en større filosofisk debat, om der findes regler, der er universelle og gælder til enhver tid. Der skal man ind i andre tankesystemer – f.eks. et islamisk tankesystem eller et kommunistisk tankesystem, hvor der vil være nogle regler, som man tillægger universel værdi. Men det er en religiøs debat, som jeg mener vi skal tage et andet sted. Jeg vil meget gerne tage den, jeg har undervist meget i det her. Så sæt bare 90 minutter af, så skal jeg nok forklare det. Men der er ikke nogen regler, der gælder til enhver tid på ethvert sted i vores verden. Det er den kristne grundholdning, som er det, der ligger bag den vestlige kultur, som er det, der ligger bag hele vores lovsystem osv.

Vi har love, der vedtages, og love, der kan fortolkes, og love, der kan ændres. Det kan den humanitære folkeret også, og den er også blevet udviklet og ændret, således at en krigsførende part ikke længere nødvendigvis er en stat.

Tak. Der er endnu et medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Fru Zenia Stampe.

Jamen jeg vil gerne give fru Marie Krarup lov til at sætte noget af sin 90 minutter lange forklaring af til mig, for jeg forstår det simpelt hen ikke. Altså, ordføreren siger, at sandheden ligger i religionen eller ideologien. Vil det så sige, at vi først sådan opnår fred på jorden den dag, vi alle sammen har samme ideologi eller samme religion? For sådan som jeg forstår lovgivning og ret, handler det jo netop om at skabe fred og orden mellem parter, som ikke deler ideologi, som ikke deler religion, og som måske er meget uenige. Men hvis fru Marie Krarup ikke er enig i det, hvad er det så, der skal regulere forholdet mellem stridende parter, hvis det ikke netop er lovgivning?

Ordføreren.

Jamen nu er vi inde på de religiøse debatter, kan jeg høre. Fred er det, der er i himlen, og det får vi da aldrig her på jorden. Det ville da være dybt naivt at tro, og hvis vi gør det, ville det formentlig være under et totalitært system, der har lagt sin klamme hånd på hele jorden. Det håber jeg aldrig nogen sinde sker, og det vil jeg bekæmpe, så der er i hvert fald først fred, når jeg er udryddet.

Hvordan skal vi så skabe fred og orden hernede? Jamen, det kan vi selvfølgelig ikke. Det kan man aldrig nogen sinde være sikker på at have, men man kan bestræbe sig på at slå de onde ihjel, og jeg synes f.eks., at det var en rigtig god idé at begynde med Osama bin Laden. Det er derfor, jeg synes, at det er en dårlig idé, hvis vi begrænser vores muligheder for at eliminere typer som Osama bin Laden.

Fru Zenia Stampe.

Det var altså nogle meget interessante udtalelser: Der er først fred, når jeg er udryddet.

Så ordføreren tror altså simpelt hen ikke på, at det er muligt at skabe fred mellem mennesker, der ikke deler samme ideologi eller samme religion. Mener ordføreren således, at det er et sundt og godt træk ved menneskeheden, at der er krig? Og mener ordføreren også, at man kan forsvare krig, fordi man gerne vil fremme egne værdier – krig, som vel at mærke betyder væsentlige civile tab og lidelser?

Ordføreren.

Krig er et grundvilkår. Mennesket er ikke godt. Der vil altid være onde mennesker til stede, der vil yppe kiv. Det er et menneskeligt grundvilkår, som vi lever med. Det er ikke muligt at udrydde krig på lang sigt, og hvis man tror, at man kan udrydde krig ved at afskaffe våben, så er man dybt naiv. Der kan måske skabes et verdensomspændende totalitært system, som kan være så undertrykkende, at ingen tør gribe til våben, men det ville være ufrihed, og det ville være ubehageligt, og jeg vil ikke kæmpe for det. Så derfor siger jeg, at det først vil kunne opstå den dag, jeg ikke er her mere, for jeg vil kæmpe imod det, så længe jeg kan. Men fred på jorden tror jeg ikke nogensinde på. Det er en illusion og en farlig illusion.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 16. april 2013.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 24 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren og forsvarsministeren om brug af droner.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Anmeldelse 30.01.2013. Fremme 05.02.2013. Forhandling 11.04.2013. Forslag til vedtagelse nr. V 51 af Marie Krarup (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 52 af Troels Lund Poulsen (V), Ole Hækkerup (S), Zenia Stampe (RV), Jonas Dahl (SF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lene Espersen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 53 af Nikolaj Villumsen (EL)).

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Troels Lund Poulsen (V), Ole Hækkerup (S), Zenia Stampe (RV, Jonas Dahl (SF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lene Espersen (KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 52 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 51 af Marie Krarup (DF) og V 53 af Nikolaj Villumsen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.