Det næste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Kan ministeren oplyse, hvilke initiativer regeringen har tænkt at tage for at nedbringe det stadig stigende bureaukrati i den offentlige sektor, jf. bl.a. analyse foretaget af Danmarks Radio, som blev offentliggjort den 28. januar 2013, hvoraf det fremgår, at et stort flertal af kommunaldirektørerne vurderer, at der er kommet mere bureaukrati inden for det seneste år, som kommunerne skal håndtere?

Af Jacob Jensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 07.02.2013. Fremme 19.02.2013).

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemningerne om forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. marts 2013.

Jeg giver først ordet til hr. Jacob Jensen fra Venstre for begrundelse af forespørgslen.

Tak for det. Man kan sige, at vi jo har nogle presserende forhandlinger andetsteds i huset, som i hvert fald nogle skal passe, så det skal vi også have respekt for, men jeg synes sådan set også, at temaet her om afbureaukratisering i den offentlige sektor egentlig passer meget godt ind i de diskussioner om vækst og øget beskæftigelse, som vi jo alle sammen kerer os om.

Det er sådan set også en af grundene til, at vi rejser den her forespørgselsdebat. Det er nemlig med afsæt i, at vi på det seneste har set et par analyser. Gallup lavede en for LO her i efteråret, hvor man kunne se, at omkring 40 pct. af alle offentligt ansatte vurderede, at der var kommet mere bureaukrati i og mere kontrol af deres arbejde. Danmarks Radio havde en analyse, som blev offentliggjort her i starten af året, i januar måned, hvor man havde været ude at spørge kommunernes kommunaldirektører, hvordan de oplevede det, og i hvert fald et meget stort flertal havde også den opfattelse, at bare inden for de seneste år var bureaukratiet for kommunerne vokset.

Det er selvfølgelig ret væsentligt, at vi får håndteret det i den forstand, at vi jo gerne skal bruge de skattekroner, som der nu engang bliver opkrævet, så hensigtsmæssigt som muligt. Jeg tror ikke, at der er nogen her i Tinget – det antager jeg – der er imod at få mindsket bureaukratiet og gøre det mere smidigt og mere hensigtsmæssigt. Spørgsmålet er selvfølgelig bare, hvordan vi så gør det. Alle har jo igennem tiderne sagt, at man vil have afbureaukratisering, regelforenkling osv., vi kender alle sammen ordene, men alligevel er det gået den anden vej år efter år, både under VK-regeringen og andre regeringer og også nu under den nye regering.

Derfor synes jeg, at det er passende, at vi får en diskussion om, hvad regeringen har tænkt sig at gøre ved det her, og vi vil selvfølgelig gerne bringe vores forslag ind i den diskussion, sådan at vi ligesom får sat en retning på og også gerne nogle mål for, hvor vi skal hen i forhold til at få afbureaukratiseret den offentlige sektor, så vi får mere tid til de offentligt ansatte, så de kan tage sig af de kerneopgaver, som deres faglighed egentlig tilsiger at de skal varetage, i stedet for at bruge for meget tid på passiv administration. Så det er begrundelsen for forespørgselsdebatten.

Tak for begrundelsen. Så er det økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Det er vel nærmest det, man kan kalde for en evergreen, for igennem de sidste fire årtier er der blevet holdt forespørgsler, sikkert også festtaler med en skål til slut, om afbureaukratisering, færre regler, mere rum, mens regelpressen jo er kørt uden ophold og antallet af regler er vokset og vokset og vokset.

Der er forskellige opgørelser over, hvor mange nye regler der er kommet til, og vi taler jo altså om en mængde, der kun er øget gennem fire årtier. En opgørelse lavet af Ugebrevet A4 viser, at der siden begyndelsen af 1980'erne er produceret cirka 65.000 regler, cirkulærer, love og bekendtgørelser. Og så siger de, at politikere ikke laver noget! Altså, et eller andet får vi da fra hånden.

En anden opgørelse fra Aarhus Universitet viser, at der på folkeskoleområdet i perioden fra 1993 til 2010 er sket en stigning i den samlede regelmængde fra 212 regler til 351 regler. Det svarer til en regelvækst på 66 pct. – det kan med andre ord også holde forskere beskæftiget. På området for udsatte børn og unge er der i perioden fra 1992 til 2010 sket en regelvækst på 49 pct.

På begge områder udgør administrative procedurer og procesregler to tredjedele af de nye regler. Det beskæmmende er derfor ikke kun væksten i antallet af regler, men også at størstedelen af de tilkomne regler gennem mere end to årtier detailstyrer, hvordan opgaverne skal løses. Hvorfor er det så sådan? For det virker jo, som om der ikke rigtig er nogen, der vil det. Ikke desto mindre er det sådan, det er blevet.

En tidligere departementschef har sagt: Politik er regler og fordeling af penge, derfor er afbureaukratisering en død sild. Og der kan jeg jo så tilføje, at hvis det er rigtigt, må det jo så være sådan, at nu, hvor pengene er få, har vi kun reglerne tilbage.

Der er jo et gran af sandhed i citatet. En automatpilot slår nogle gange til, når der laves politik. Vi vil ikke bare sætte mål; vi vil også kloge os på, hvordan de skal nås. Så bliver der lavet procesregler, fordi vi måske ikke helt har tilliden til, at kommunerne og deres medarbejdere helt præcist har fanget, hvad det er, vi gerne vil have. For det er ikke sådan, at når vi trykker på stikkontakten her på Slotsholmen, tændes lyset i alle 98 kommuner. De gør jo ikke altid, som vi tror. Nogle gange tænker de selv, og så gør de det, de mener indfrier målene. Og heldigvis for det.

Jeg tror sådan set, at mange ting lykkes, fordi kommunerne tilpasser sig den måde, som tingene nu engang er på, der, hvor de har det konkrete ansvar – i klasseværelset, hvor læreren er, på socialforvaltningen, hvor socialrådgiveren er. Der, hvor mennesker er, løser de problemerne. For pointen er jo den jordnære, at som udgangspunkt er kommunen og dens medarbejdere i samspillet med borgeren langt bedre til at finde de bedste lokale løsninger, end vi er på deres vegne.

Derfor må vi jo forsøge at reetablere eller måske lave en klar arbejdsdeling, hvor Folketing og regering sætter de overordnede rammer og mål, og hvor kommunerne opfylder målene inden for rammerne. Det kan vi gøre ved at basere den offentlige opgaveløsning på resultater frem for opfyldelsen af proceskrav. Det kan skabe rum til lige præcis det større faglige ansvar og den nytænkning i kommunerne, som vi har brug for, og som også blev nævnt i begrundelsen for forespørgslen. Hvordan, er vel så det oplagte spørgsmål at søge svar på.

Ja, jeg er meget ydmyg over for opgaven, for den er stor – den er meget, meget stor. For det at fjerne regler handler jo selvfølgelig om at fjerne konkrete regler, men det kræver jo meget mere end det. Historien viser jo meget klart, at det ikke er tilstrækkeligt at fjerne enkeltregler; det kræver en kulturændring i måden, vi styrer den offentlige sektor på. Og kulturændringer kræver et møjsommeligt og målrettet arbejde for at komme i stand både blandt politikere og selvfølgelig også blandt embedsmænd.

For selvfølgelig er der en vis tryghed i at lave regler. Så sker der i det mindste noget, så har vi gjort noget, så har vi handlet – men måske ikke i forhold til virkeligheden. Måske har vi glemt at kigge ud af de vinduer, der bringer lyset ind på Christiansborg. Sådan en kulturændring må bygge på tillid, på ledelse, på kvalitet, på faglighed i opgaveløsningen. Det betyder jo i praksis, at hvis kommunen ikke leverer resultater på baggrund af et regelsæt, skal vi ikke vedtage nye og endnu mere detaljerede regler. Så skal vi tænke, om vi kan få et andet samspil, om vi kan nå derhen ad en anden vej. Eksempelvis vil jeg gå i dialog med kommunerne og med medarbejderne – måske er der viden om en bedre metode.

Kulturændringen indebærer jo også, at dårlige enkeltsager skal håndteres konkret og helst lokalt. Hvis der ikke er tale om et generelt problem, er det en sag for den pågældende kommune, for dens ledere og for dens medarbejdere. Der er ikke kun tale om et opgør med enkeltsagslovgivning, men også om det, som jeg synes man kan kalde nulfejlsillusionen.

Det kan ikke nytte noget at sætte et forskrækket ansigt op i nyhederne kl. 18.00, når der er sket en fejl. Vi må acceptere, at det sker, og vi må også have tillid til, at der bliver lært af dem, uanset om det er kommunen som helhed, nabokommunen eller medarbejderne. For selvfølgelig sker der fejl. Det gør der også, selv om vi tror det modsatte. Det, der er farligt, er selvfølgelig at lade som ingenting eller tro, at det ikke sker, i stedet for konkret at forsøge at løse det og tage stilling til sagen. Men vi kan ikke nøjes med et langt, sejt træk for at ændre kulturen.

Vi har iværksat en række konkrete initiativer. For det første har vi overvejet en ny metode til afbureaukratisering. Den skal der også være tryghed omkring, og derfor har vi givet den et bureaukratisk navn, så ingen bliver forskrækket – vi kalder den for et styringseftersyn. Og det er lige præcis det, det er, for vi kigger efter styring. Hvordan styrer vi egentlig? Og styrer vi for meget?

Metoden indebærer, at vi ser på, om reglerne, de økonomiske tilskyndelser, de anbefalede metoder egentlig understøtter de mål, vi gerne vil opnå. Eller har vi i virkeligheden lagt lag på lag på lag af forskellige styringsmetoder, og så har målet fortonet sig? Ideen er at sikre, at der for det første er sammenhæng mellem de resultater, som vi ønsker; for det andet vores viden om, hvad der virker; og for det tredje reglerne på området. Regler, som ikke understøtter målene, skal afskaffes, og det vil sige, at hvis der ikke er et gyldigt bevis for, at udfyldelsen af et bestemt skema understøtter det ønskede mål, så skal skemaet sløjfes.

Vi er først begyndt med områderne for dagtilbud og beskæftigelse. Metoden anvendes desuden på områderne for udsatte voksne og voksne med handicap.

For det andet fjerner og forenkler vi løbende enkelte regler. Vi har i det forløbne halvandet år gennemført mindst 43 regelforenklinger inden for alt fra cirkustelte til brugerinformation. Der er intet, der er for småt eller for stort, for den sags skyld.

For det tredje har vi iværksat frikommuneforsøget, som er et godt eksempel på regeringens fokus på tillid, ledelse, faglighed og kvalitet. De ni udvalgte kommuner har fået adgang til at igangsætte over 215 forsøg, og formålet er at skabe en bedre service for borgerne, sikre bedre anvendelse af de ressourcer, vi har til rådighed, og at styrke det kommunale selvstyre. Virker forsøgene, vil vi udbrede dem til hele landet.

Nogle går meget op i antallet af regler; vi går mere op i kvaliteten af regler. Jeg synes, at det er en god pointe, at nogle regler erstatter andre regler og nogle regler forenkler gamle regler. Nye regler er altså ikke altid af det onde. Eksempelvis medfører gennemførelsen af frikommuneforsøgene to nye love, en lovændring, udstedelse af fire bekendtgørelser – i alt 91 nye regler. Frihed fører også regler med sig. Men jeg er klar over, at selv når vi ændrer et regelsæt til det bedre, betyder det administration og papirarbejde i kommunen. Så måske skulle vi se på, om vi ikke kunne få sat regelændringerne lidt i system, så de sådan kom i bunker og ikke i en lind strøm.

Det kan måske godt virke sådan lidt blødt at tale om det der med tillid og handlerum og plads til at tage ansvar. Det er jo også blevet sådan et plusord, når vi taler om ledelse og styring. Men det er ikke blødt at tale om tillid og regelforenkling, for med tillid følger ansvar, og med plads til faglighed følger pligt til faglighed. Vi fjerner procesregler, men står så meget fastere på de mål, som skal opnås. Derfor er det snarere en hård dagsorden og en forpligtende dagsorden end en blød. For så er der ingen procesregler, som man som medarbejder kan gemme sig bag.

For skolelæreren betyder metodefrihed frihed til at vælge den bedste metode til de børn, hun har ansvaret for. Det betyder ikke frihed til at bruge den samme metode år efter år, klasse efter klasse, hvis børnene ikke lærer at læse.

For kommunen kan det være en større opgave at stå på mål for resultaterne end at gennemføre processer. Det er eksempelvis lettere at slå et kryds i et skema efter tre opfølgende samtaler med en stofmisbruger end at sikre, at han forbliver stoffri.

Tillid kan også være svært for os i regering og Folketing, for nogle gange er enkeltsagerne så hjertegribende og har så store menneskelige konsekvenser, at det er svært ikke at blande sig direkte og hurtigt. Tillid er en svær ting, når man måske ikke er helt enig i det, som kommunen bruger sit handlerum til – som eksempelvis i frikommuneforsøget, hvor forældre kan få mulighed for at passe børnene i en daginstitution i ydertimerne. Her må jeg trække på min tillid til, at kommunen har gennemtænkt konsekvenserne både for børn, pædagoger og forældre.

Tillid er også svært, når vi sætter penge af til et bestemt formål som f.eks. bedre normeringer i dagtilbud. Det kribler jo i fingrene for at lave en helt traditionel ansøgningspulje, når pengene har svært ved at finde vej til det formål, de er tiltænkt. Så skal vi drøfte sagen med KL igen og igen. Det er svært at vise tillid. Det er også svært ikke at sætte lighedstegn mellem politisk handlekraft og formulering af nye regler, men vi er i en situation, hvor vi er nødt til at få det meste ud af de ressourcer, vi har – og det gør vi ikke ved at læne os tilbage og sige: Når vi ikke har penge, har vi dog stadig reglerne. Tværtimod.

Vi får meget, meget mere ud af de ressourcer, vi har, uanset om det er pengene, eller om det er os som mennesker, politikere og medarbejdere og borgere, ved at gøre papirarbejdet så let som muligt og til gengæld gøre rummet for at vælge de bedste og de mest målrettede løsninger så stort som muligt. Så kan vi måske stikke en kæp i hjulet på regelpressen.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Jensen.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for ministerens besvarelse, som jeg sådan set syntes indeholdt rigtig mange gode ting, ikke bare rent retorisk, men sådan set også indholdsmæssigt, det skal man også hæfte sig ved. Det vigtige er selvfølgelig, at vi får fundet de midler, der skal til for at knække kurven, og som jeg også startede med at sige i min begrundelse for forespørgslen, er det jo ikke sådan, at den ene regeringsfarve har de vises sten til den her løsning frem for den anden. Vi kan se, at det er år efter år, det er steget, og alle mener, det skal falde. Hvad gør vi så ved det?

Jeg tror, det er vigtigt, at vi også får systematiseret de her ting, og jeg er sådan set enig i det, ministeren siger, om, at man jo ikke skal gøre det op i antallet af regler, men at det selvfølgelig er konsekvensen af de enkelte regler, som er det afgørende, herunder også hvordan det bliver oplevet ude omkring af den enkelte offentligt ansatte, hvor indgribende det er i dagligdagen, og hvor snærende de her bånd er i forhold til at kunne udvikle sin faglige kunnen i den daglige løsning af opgaverne.

Vi vedkender os også fra Venstres side det ansvar, vi har haft, i forhold til den regelmængde og den stigende regelmængde, der har været i vores regeringstid. Man kan så måske sige lidt polemisk: Bare vi kunne komme tilbage til det niveau af bureaukrati, der var, da vi afleverede ministernøglerne, så var det da et skridt i den rigtige retning. Det er selvfølgelig sagt lidt med et glimt i øjet, men også med alvor, i den forstand at det jo ville betyde, at vi fik knækket kurven, så stigningen ikke fortsatte, men at vi faktisk gik den anden vej, og det er jo det, vi alle sammen efterspørger.

Jeg vil også sige det sådan, at man jo heller ikke efter vores vurdering bare skal have den tilgang, at alle regler er af det onde. Der er faktisk dokumentationskrav, som er vigtige i arbejdet. Det kan være på sundhedsområdet, hvor man faktisk har det som en ret central del ved treholdsskift på sygehuse og andre steder, hvor der bliver leveret oplysninger fra det ene hold til det næste, så man ved, hvad hinanden gør, og i det hele taget hvis man efterfølgende finder ud af, at nu er der altså noget, der skal rettes op, og hvad er der så sket i behandlingen? Så der er faktisk steder, hvor dokumentation er ganske fornuftigt, og der kunne også være steder, hvor man kunne overveje at intensivere den dokumentation.

Men man skal også passe på med, at det, som så bliver dokumenteret, skal være forståeligt, og at de regler, der er, også giver mening for dem, som skal leve efter reglerne. Det tror jeg også er en væsentlig del af det, når man oplever, at der er noget, der er stigende bureaukratisk, altså at man måske har svært ved at forstå, hvorfor man lige præcis skal udfylde det skema eller foretage den evaluering, eller hvad det nu måtte være for nogle krav, der bliver stillet til en fra centralt hold eller andetsteds, og at man måske ikke helt kan følge, hvad det er, der er grunden til det.

Kan man det, tror jeg sådan set også, der er rigtig mange offentligt ansatte, som egentlig godt kan leve med, at der bliver stillet nogle krav, for regler om dokumentation osv. kan jo også være styrende for, rammen for, hvad det er, man må bevæge sig inden for, og dermed også give en sikkerhed og en tryghed ved udførelsen af den opgave, som man nu engang er blevet ansat til at skulle løse. Så det synes jeg også vi skal have med.

Jeg tror så også – jeg hørte egentlig også ministeren sige det, og det vil jeg gerne kvittere for – at en af de vigtigste ting i den her diskussion er, at vi skal turde anerkende og sige højt, at vi ikke nødvendigvis behøver leve i en nulfejlskultur. Jeg kan henvise til bl.a. Københavns Kommunes kulturforvaltning, hvor man har indarbejdet det princip, at man helt åbenlyst siger, at det er o.k. at lave fejl, man skal bare vise fejlene, man skal kunne snakke om fejlene. Men det, der ikke er o.k., er at lave den samme fejl to gange eller flere gange. Så skal der selvfølgelig også være en konsekvens. Det tror jeg måske er en af måderne, man kan gøre det på, nemlig at man viser den tillid. Vi er alle sammen nogle, som kan begå fejl, og vi skal anerkende, at det kan ske, men vi skal så også kunne lære af de fejl efterfølgende.

Man kan også sige, at fordi der nu opstår en eller anden situation og man så som politiker får stukket en mikrofon op foran ansigtet, hvor man skal svare på et spørgsmål fra en emsig journalist om, hvad man har tænkt sig at gøre ved det, så behøver automatreaktionen ikke nødvendigvis at være: Vi laver et indgreb, jeg tager fat i ministeren i morgen, og nu må hun eller han så tage sig lidt sammen og lave en ny paragraf om det her område. Det kan jo lige så godt være, at det er opgaveløseren, som har løst opgaven på en forkert måde, måske ikke har levet op til det ansvar, der er givet, og ikke nødvendigvis den eksisterende regel, der er noget galt med. Det synes jeg også man skal anerkende og have med.

Så der er mange elementer i det her, men jeg vil sige det sådan, at vi fra Venstres side og fra den borgerlige fløjs side synes, det er rigtig godt, at regeringen har taget det projekt med frikommunerne, som vi søsatte, med over i sit regeringsprogram. Det har vi også sagt tidligere, det anerkender vi, og vi har også stemt for de forslag, der har været. Men vi vil selvfølgelig også gerne have det omsat, og derfor er et af spørgsmålene til ministeren i dag selvfølgelig, hvornår hun forventer at vi kan begynde at lære af de erfaringer, som frikommunerne oplever og indhøster. Det så vi gerne at man kom i gang med, og dermed også at man satte lidt mere præcise mål for, hvad det så er for en retning, vi skal gå i.

Det vil jeg starte med at sige som indledning, og så vil jeg på vegne af os selv, nemlig Venstre, og Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at bureaukratiet i den offentlige sektor er stigende med stadig flere love og bekendtgørelser, som de ansatte i kommuner og regioner skal indrette sig efter.

Folketinget finder det nødvendigt med en hurtig indsats til at nedbringe bureaukratiet, således at de offentligt ansattes tid i højere grad kan gå til aktivt at servicere borgerne i stedet for passiv administration.

Folketinget opfordrer regeringen til hurtigst muligt at igangsætte tiltag, bl.a. med afsæt i de erfaringer, som »frikommunerne« indhøster, og endvidere at sætte klare mål for nedbringelsen af bureaukratiet i den offentlige sektor.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Det af hr. Jacob Jensen oplæste forslag til vedtagelse fra fire partier indgår i de videre drøftelser.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren. Og specielt vil jeg sige tak for, at ordføreren lige ud af posen anerkender et medansvar for, at problemet er vokset også i den tid, hvor ordføreren og ordførerens parti havde regeringsmagten.

Så det første spørgsmål går på, hvad Venstre, mens de sad med regeringsmagten, konkret har gjort for at reducere omfanget af bureaukrati og overflødig kontrol og overflødige regler. Er der nogen konkrete resultater, og hvis der ikke er det, hvad er så årsagen? Er det, fordi man ikke har gjort noget, eller fordi man er stødt ind i andre barrierer, der gjorde, at man ikke fik løst problemerne?

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set er et rigtig godt og relevant spørgsmål. Altså, vi forsøgte jo noget, som jeg også nævnte, og vi gjorde forskellige ting. Alle har jo ønsket, at bureaukrati- og regelmøllen skulle begrænses. Bl.a. derfor igangsatte vi her på det seneste i hvert fald netop frikommuneforsøget af den grund, og vi sagde: Kunne man ikke prøve inden for et afgrænset geografisk område at løse de her opgaver uden hensyntagen til de centralt fastsatte regler, der allerede er? Det var den ene del, og vi kvitterer for, at det er ført videre i det nye regeringsprogram. Og vi håber og kan allerede fornemme, at der udeomkring i kommunerne kommer nogle gode erfaringer, og dem skulle vi så også gerne have omsat til konkrete resultater.

Derudover har vi også arbejdet med udfordringsret, altså hvor man fra medarbejdernes side faktisk kunne udfordre de eksisterende regler forstået på den måde, at man så også netop lokalt kunne sige: Her er der nogle områder, hvor vi siger at vi godt vil prøve at løse det på en anderledes måde end den, som reglerne egentlig sætter op. Det har også været noget af det udeomkring, som har gjort, at folk har taget deres faglighed – og den stolthed, der ligger i det – mere alvorligt og dermed også har kunnet bringe den i spil frem for bare at skulle efterleve nogle måske til dels rigide centralt fastsatte regler.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er godt klar over, at det er en stor opgave at ridse op, hvad man konkret har gjort igennem 10 år på det her område, og så samtidig måtte erkende, at problemet faktisk er blevet større. Så jeg vil spørge lidt mere konkret.

De offentligt ansatte, specielt dem i social- og sundhedsuddannelsessektoren, klager jo over, at det er nogle voldsomt øgede krav til det, der hedder dokumentation af, hvad de går og laver, der egentlig er det allerstørste problem. De bruger simpelt hen alt for meget tid på at dokumentere, hvad de går og laver. Jeg kan bare nævne nogle få eksempler, og jeg tror ordføreren kender dem: Socialrådgiverne har om tidsforbruget blandt socialrådgivere på en arbejdsdag opgjort, at der altså kun bliver 11 minutter pr. time til den borgernære service, hvis vi kan bruge det ord. Tilsvarende gælder det for sygeplejerskerne, der bruger mere end 1½ time på dokumentation om dagen – en stigning på 13 pct. Sådan tror jeg man vil kunne gå ned i alle grupper af offentligt ansatte og få de samme tal. Hvad er baggrunden? Er baggrunden de her krav om konkurrenceudsættelse i den offentlige sektor, som tvinger den offentlige sektor til hele tiden at dokumentere, måle og veje det, man går og gør? Er det der, problemet ligger?

Ordføreren.

Nu var jeg lige så glad, for den første del af spørgerens spørgsmål var jeg sådan set positivt indstillet over for. Så kom der lige den sidste del om konkurrenceudsættelse, og så væltede bægeret. Nej, jeg mener, hvad jeg også nævnte i mit indlæg før, at der er dokumentationskrav, som er nødvendige, og som er en vigtig del af arbejdet. Nu nævner spørgeren så eksempelvis sygeplejersker, og jeg ved tilfældigvis, at sygeplejerskerne netop, som også spørgeren siger, bruger relativt meget tid på at dokumentere, men det er også nødvendigt, af hensyn til at man har treholdsskift, af hensyn til patientsikkerheden, af hensyn til at man ikke får dobbeltmedicineret, og hvad der nu ellers ligger af forskellige ting. Så der er altså dokumentation, som er ret afgørende for, at den opgaveløsning og den kvalitet i opgaveløsningen også er så høj, som det nu kan lade sig gøre.

Men det er da omvendt også klart, og det tror jeg at vi skal tage noget af ansvaret for, at der altså også er andre i det her samfund, som påfører de offentligt ansatte regler og forskellige krav. Der er nemlig lokale, kommunale, regionale krav og måske krav helt ude på den enkelte institution, hvor lederen af forskellige årsager siger: Jamen vi vil gerne gøre det på den og den måde. Det beder man så de ansatte om at gøre. Så det er jo hele paletten rundt. Men vi kan jo selvfølgelig fra Folketingets side gøre noget ved at lave den rammestyring, der skal til, men undgå, at vi så påfører dem nogle ting, som de egentlig godt lokalt selv kunne håndtere.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Jeg er ordfører i dag, fordi hr. Simon Kollerup ikke kunne være til stede. Men det gør jo ikke emnet mindre interessant, for vi er alle interesseret i at gøre det lettere for kommunerne og staten i det hele taget og i, at der ikke er noget bureaukrati.

Jeg vil da starte med at sige tak til oppositionen for at lægge op til den her debat om bureaukrati i den offentlige sektor. For vi har mange regler i den offentlige sektor. Det er regler, som er med til at skabe tryghed om, hvad man som borger kan forvente, og på den måde er reglerne en vigtig del af det danske retssamfund, men regler skal også give mening. Derfor skal vi gøre alt for at undgå overflødigt bureaukrati, overflødige dokumentationskrav og uhensigtsmæssig statsstyring. Det er en hæmsko for, at kommunerne og regionerne kan løse de opgaver, som de varetager efter de lokale behov.

Regeringen har allerede igangsat en række initiativer, der skal komme unødvendigt bureaukrati til livs og øge effektiviteten og kvaliteten i den offentlige sektor til gavn for borgerne. Vi har lagt op til en omfattende modernisering af den offentlige sektor, hvor målet er at erstatte uhensigtsmæssige regler og krav og få friere, men forpligtende rammer for kommuner og regioner. For Socialdemokraterne handler det i bund og grund om tillid – tillid til medarbejderne i staten, i regionerne og i kommunerne og til, at kommunerne aktivt, tillidsfuldt og i fællesskab vil samarbejde om løsninger på de problemer og udfordringer, som vi står over for. Vi skal med andre ord erstatte regler og kontrol med tillid og fokus på resultater til gavn for borgerne. For det er trods alt mere interessant, at den arbejdsløse unge murer kommer i arbejde, end at se på, hvor mange samtaler han egentlig har haft med sagsbehandleren.

Regeringen er allerede godt i gang. På det kommunale og regionale område har vi eksempelvis fjernet muligheden for at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte bestemte opgaver, fordi vi har tillid til, at kommunerne og regionerne ved, hvordan man får mest velfærd og sundhed til gavn for borgerne. Vi har afskaffet de kvalitetskontroller og udbudsstrategier, der holder kommunerne og regionerne i et bureaukratisk jerngreb. Med afskaffelsen har vi givet plads til, at kommunerne og regionerne nu kan fokusere på resultater frem for på proceskrav. Det giver plads til nytænkning, hvilket betyder, at den offentlige sektor hele tiden sørger for den mest effektive og kvalitetsbevidste løsning i stedet for at være låst fast på regler og krav.

Regeringens modernisering af den offentlige sektor er en langsigtet kulturforandring af den måde, som den offentlige sektor bliver drevet på. Målet er at bevare kernevelfærden og sikre en høj kvalitet ved at gøre det på den smarteste måde. Vi er kommet derhen ved at benytte de tekniske muligheder og ved at få tillid, ledelse, faglighed og kvalitet til at gå hånd i hånd. Det er nøglen til et bedre og rigere samfund.

Jeg skal sige, at vi har et forslag til vedtagelse, som er aftalt mellem S, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten. Det læser jeg lige op.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det er vigtigt at fastholde fokus på afbureaukratisering som et led i moderniseringen af den offentlige sektor.

Regler er ikke til for at belaste og skabe unødig administration.

Regler er bl.a. til for at sætte fælles retning og skabe sikkerhed og tryghed.

Samtidig anerkender Folketinget, at det er den enkelte kommune og region, som bedst kan vurdere, hvordan en opgave skal løses lokalt.

Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at fremme en styring baseret på øget tillid og uden unødig kontrol.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for det. Forslaget indgår i de videre forhandlinger.

Der er et spørgsmål fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for nogle udmærkede bemærkninger. Jeg vil bare spørge om noget, for når vi nu har den her diskussion i dag, er det jo selvfølgelig heller ikke uden nogen grund. Vi har jo, som jeg også nævnte i min indledning, set et par forskellige analyser af bureaukratiet blandt dem, som arbejder med det – der var kommunaldirektørerne, og det var så Gallup, der for LO havde lavet en undersøgelse, der viste, at de offentligt ansatte mener, at der stadig væk er en stigning.

Er det en udvikling, som ordføreren sådan set anerkender, altså at der nu her, lad os sige halvandet år inde i den nye regerings periode, stadig væk er den udvikling? Vi kan jo selvfølgelig sige, at det ikke er noget, som vi bare lige fjerner med et fingerknips, fra den ene dag til den anden, men vi må vel på et eller andet tidspunkt kunne forvente, at nogle af de her udmærkede tiltag, man søsætter, så også begynder at virke.

Så jeg vil på den ene side spørge: Anerkender ordføreren, at det offentlige bureaukrati faktisk stadig er stigende? Og hvornår forventer ordføreren på den anden side at regeringens tiltag vil knække kurven?

Tak. Ordføreren.

Tak. Jamen der er jo ikke nogen tvivl om, at der bliver gjort meget for at begrænse bureaukratiet. Jeg ser da, at de tiltag med frikommunerne er et rigtig godt tiltag, som jeg glæder mig meget til at se nogle resultater af. Jeg har snakket med nogle af de borgmestre, som er med i forsøget, og de er rigtig glade for det. Og der er jo rigtig mange steder, hvor vi alle sammen kan gå ind og medvirke til at vi ikke får nye regler. Der er regeringen, men der er jo også oppositionen. Når den skal sætte sit fingeraftryk på noget lovgivning, kan den jo også være med til at tænke: Hov, skal vi nu ikke lige i fællesskab prøve at finde ud af, at vi ikke skal lave flere regler, end det er nødvendigt?

Så hvis vi alle sammen arbejder sammen om de her ting i den her periode, samtidig med at vi har frikommuneforsøget, så tror jeg da faktisk, at vi kommer et godt stykke ad vejen – gerne et stykke ad vejen, så vi alle sammen arbejder efter det, nemlig at de får det lettere ude i kommunerne på de områder, hvor det er tungest.

Hr. Jacob Jensen.

Jamen det tror jeg sådan set vi er enige om. Det er bare et spørgsmål om, hvilke midler vi så skal til at anvende. Jeg deler som sagt også glæden ved frikommuneforsøget, og jeg håber også, at vi netop snart ser de her resultater. Men vi er så, det kan jeg bare svare, modsat fra Venstres side helt med på, at vi gerne vil holde igen med lovmøllen. Vi skal ikke komme med flere forslag, end det er nødvendigt. Derfor har vi bl.a. også et forslag om et regelstop – det er godt nok ikke i forhold til den offentlige sektor i sådan specifik forstand – nemlig et forslag, der handler om et regelstop i forhold til små og mellemstore virksomheder, altså at man simpelt hen stopper det i en periode.

Kunne sådan en model være noget, som man i en eller anden forstand kunne overføre på den offentlige sektor og sige: Skal vi nu ikke lade den offentlige sektor defineret på en bestemt måde være i en rum tid? Vi har jo så også – det er i en lidt anden boldgade – forslået et byrdestop, altså at man ikke kommer med nye regler og nye skatter og afgifter.

Vi har jo i hvert fald nogle af de tanker inde i vores politikker på forskellige områder, og jeg kunne godt forestille mig, at det også kunne være noget, som man kunne udvikle til at kunne gælde måske inden for dele af den offentlige sektor. Var det noget, som det kunne friste Socialdemokratiet at kigge nærmere på? For så er vi klar til at snakke mere om det.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg synes da, vi skal tage alt det med som gode ideer og prøve at se på, hvad der kan lade sig gøre. Jeg synes bare, at vi i hverdagen herinde, alle sammen, hver gang en minister laver en lovgivning, hver gang et folketingsmedlem er med til at præge lovgivningen, skal tænke på: Hvordan forenkler vi de ting her? Det ville jo være en god idé, hvis der, hver gang vi kom med en ny lov, så var en anden lov, der blev afskaffet, altså en lov, der var der i forvejen; det ville være godt. Det kan nok ikke lade sig gøre – det ved vi – for der rejser sig jo, når man laver noget til lovgivning, tusind andre spørgsmål i forbindelse med den eksisterende lovgivning.

Men vi er i Socialdemokratiet helt klart villige til at gøre alt for at forenkle det for kommunerne derude, netop for at de får et bedre arbejdsværktøj, og så det kommer borgerne til gavn.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det.

Nu kom ministeren i sin indledning ind på, at det her jo var en god, gammel evergreen, og det er det også. I Dansk Folkeparti er vi også glade for evergreens, uanset om det drejer sig om de musikalske på Danmarks Radios P4, hvis de ellers ikke har flyttet dem til DAB, eller det drejer sig om en debat om afbureaukratisering i kommunerne eller i det offentlige i det hele taget.

Det er da også rigtigt, som vi har hørt i dag, at problemet har været stigende igennem alle tider. Man har snakket meget om det, og der er måske ikke gjort noget ved det. Og så alligevel, for vi har jo også været igennem processen med regelforenklinger, og den tror jeg måske også at vi skal tage op igen parallelt med frikommuneforsøgene. I Dansk Folkeparti er vi meget glade for, at frikommuneforsøgene er sat i gang. De der godt 200 forsøg venter vi os faktisk rigtig meget af, men vi kunne også godt tænke os at få processen bragt et skridt videre, f.eks. med regelforenklinger andre steder.

Vi havde jo for en måneds tid siden et ganske udmærket møde, Folketingets Kommunaludvalg og ministeren, ovre hos KL, og der talte vi om, at det måske kunne være hensigtsmæssigt, at Folketingets Kommunaludvalg mødtes med KL en gang imellem. Derfor vil jeg foreslå, at vi drøfter den slags ting i nærmeste fremtid. Det er meget vigtigt, at vi herinde på Christiansborg også får en fornemmelse af, hvad der egentlig foregår ude bag de her mure bag os og ude i det virkelige liv, som vi plejer at sige. Og selv om KL selvfølgelig også er bygget ind bag mure, har de alligevel fingeren på pulsen, når det drejer sig om regler og cirkulærer og bekendtgørelser, som måske er til hinder for det kommunale servicearbejde.

Det er svært for os herinde at forklare i en tid, hvor økonomien er knap, og hvor alle skal holde for, at ansatte inden for bl.a. plejesektoren må holde igen. De skal måske ligefrem være glade, hvis der ikke sker fyringer. Det ser vi jo desværre sker nogle steder. Så kan det være svært for os at forklare, hvorfor det er sådan, at det eneste sted i Region Midtjylland, hvor der er sket stigninger i antallet af beskæftigede, er det faktisk sket inden for administrationen. Det er altså bedre, at man får flyttet nogle penge fra administration over på det, som populært bliver kaldt varme hænder.

Men vi i Dansk Folkeparti ser i hvert fald frem til den videre debat, og så synes jeg, vi skal overveje, om vi ikke skulle holde nogle møder direkte med KL, både formandskabet og direktionen, så vi ikke kun får input fra ministerier, men også direkte ude fra kommunerne.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, det er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre, værsgo.

Så blev det vist også i dag slået fast, at vi alle sammen på tværs af partier, men jeg tror sådan set også på tværs af stat, regioner og kommuner, gerne vil have mindre bureaukrati, og vi vil alle sammen gerne, at offentlige medarbejdere har tid til mere direkte borgerrelateret arbejde. Som hr. Finn Sørensen var inde på, har vi nok alle sammen hørt om og nok også alle sammen omtalt den her socialrådgiver, som bruger mellem 70 og 80 pct. af sin arbejdstid på at skrive og udfylde og dokumentere og kun mellem 20 og 30 pct. på direkte at møde borgeren.

Men når vi nu alle sammen har fokus på det og vi igen igen diskuterer det – det har vi gjort gennem mange år – hvorfor opleves det så sådan, at der ikke sker noget? Tværtimod viser den her Danmarks Radio-undersøgelse, at en meget stor del af kommunaldirektørerne oplever, at der er kommet mere bureaukrati. Jeg kan huske, at jeg på et tidspunkt under den tidligere regering hørte Bertel Haarder, dengang han var undervisningsminister, sige på et KL-møde, at hvis man stødte på regler eller bureaukrati, som ikke gav mening, skulle man bare skrive til ham, så skulle han nok fjerne reglen, altså hvis han så også syntes, at den ikke gav mening. Jeg var med til som kommunalpolitiker at skrive til ham, og han fjernede også nogle regler.

Den her regering er også i gang med at fjerne en hel masse regler, men faktum er, at det ikke opleves sådan. Derfor har regeringen besluttet sig for det her såkaldte styringseftersyn, og det er noget, vi varmt bakker op i Radikale Venstre. I eftersynet, hvor man er startet med dagtilbud og beskæftigelsesområdet, er det målet, der er i fokus. Målet skal for alle medarbejdere stå soleklart. Det kan godt være, man ikke er enig i målet, men alle skal kunne målet for deres arbejde i søvne. Det kræver en anden tilgang, og det kræver en anden måde at arbejde på. Og det kræver, at vi har tillid til, at medarbejderne kan løfte ansvaret. I stedet for at sige til medarbejderne på jobcentrene, at kravene er, at de har afholdt så og så mange samtaler, at borgeren har været så og så mange gange i aktivering og arbejdsprøvning osv., så skulle man måske hellere sige, at medarbejderen skal hjælpe borgeren med at komme i arbejde. Målet skal i fokus.

Det er ikke noget, man gør over night. Vi vil heller aldrig få en offentlig sektor uden regler, og heldigvis for det. Men det er vigtigt, at vi nu kommer i gang med det, som ministeren kaldte en kulturændring, hvor vi har tillid til medarbejdernes faglighed og i langt højere grad arbejder efter målstyring.

Så vil jeg gerne som formand for Folketingets Kommunaludvalg gribe opfordringen fra hr. Morten Marinus. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at Folketingets Kommunaludvalg tager det her emne op, diskuterer det med KL og netop får en bedre fornemmelse af, hvor det præcis er, at skoen trykker, så det vil jeg meget gerne tage initiativ til. I Radikale Venstre er vi faktisk i det hele taget glade for forespørgslen. Vi er glade for, at Folketinget har fokus på, hvordan vi styrer den offentlige sektor, og vi bakker op om den af S fremførte vedtagelsestekst.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg har bare den lille rettelse, at socialrådgiverne havde fundet ud af, at der kun var 11 pct. af deres arbejdstid tilbage til borgeren, om man så må sige.

Ordføreren bruger flere gange ordet tillid, og jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det er nøglen, i hvert fald en meget vigtig nøgle, til at få nedbragt alt det her med bureaukrati og overflødig kontrol. Men tillid skal jo gå begge veje, og derfor var ordførerens parti og mit parti og de to andre regeringspartier jo forslagsstillere på et forslag i november 2009 om, at der blev oprettet et centralt, uafhængigt nævn til sikring af de offentligt ansattes ytringsfrihed.

En vigtig nøgle til forbedringer er jo, at de ansatte tør komme med deres forslag til forbedringer, og nogle gange kan det være kritik af ledelsen. Det kan man være forsigtig med, for ellers risikerer man måske at komme i unåde og blive fyret og den slags. Så et af formålene med det nævn var lige nøjagtig, at vi skulle have en bedre åben dialog i den offentlige sektor og sikre, at medarbejdernes gode ideer kom frem i lyset og blev brugt. Var det en vej at gå, sådan at vi kunne få noget mere tilid begge veje?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg kan ikke stå her på Folketingets talerstol og være med til at nedsætte et bestemt nævn, men jeg er meget enig med hr. Finn Sørensen i, at det er vigtigt, at ansatte kan komme til orde. Som tidligere kommunalpolitiker ved jeg, hvor meget viden der er ude blandt medarbejderne, og at det er der, man helt konkret ved, hvad der er af regler. Det var sådan set også lidt derfor, jeg nævnte hr. Bertel Haarders tilgang, altså at medarbejdere netop kan melde ind, med hensyn til hvad det er for nogle regler, som de synes ikke fremmer deres arbejde, og som ikke er gavnlige og fremmer målet.

Jeg tror, at det er vigtigt, at man ikke kun ser på enkeltsager. Det er i hvert fald ikke en ting, som kan stå alene, og derfor kræver det den her vigtige kulturændring, som ministeren også talte om.

Tak. En ny bemærkning fra hr. Finn Sørensen, værsgo.

Jeg prøvede skam heller ikke at afpresse ordføreren en accept af et forslag, som ikke sådan har været bragt frem som et konkret forslag i debatten her, men det var bare et forsøg på, at vi prøver at være lidt mere konkrete. Det er jo nemt nok, at vi en gang om året eller to stiller os op på talerstolen og siger, at tillid er nøglen. Men hvad kan vi gøre, for at den tillid går begge veje? Det var derfor, jeg ville høre ordføreren, om det var sådan en retning, vi kunne gå, altså at forbedre de offentligt ansattes ytringsfrihed. Og hvis ikke ordføreren lige vil hægte sig på et forslag, vi var enige om tidligere – måske skal der lige være tid til at genlæse det – vil jeg høre, om ordføreren så har nogle andre konkrete forslag til, hvordan vi kan fremme de offentligt ansattes kreativitet, simpelt hen, og frigøre mest mulig af deres tid til det, som de egentlig er ansat til.

Tak. Ordføreren.

Altså, man kan sige, at lige nu kører frikommuneforsøget, og der må man sige at der faktisk er en ret stor kreativitet. Og som ministeren også nævnte, er der også en kreativitet, som vi måske ikke alle sammen sådan partimæssigt er helt enige om, i nogle af de her forslag. Der vælger vi at have tilliden til, at kommunerne får lov til at forsøge. Der kommer også inden længe en ny hjemmeside om modernisering af den offentlige sektor, hvis formål netop er at synliggøre, hvad der sker, så kommuner og medarbejdere kan blive inspireret af hinanden og inde på hjemmesiden kan være i dialog med andre kommuner og se, hvad de gør, og melde ind, hvad de selv gør i deres kommune.

Tak. Så er der korte bemærkninger fra hr. Jacob Jensen, Venstre, værsgo.

Tak. Jeg synes som hr. Finn Sørensen, at det er godt, at vi også bliver lidt konkrete, for sådan et emne som det her kan hurtigt blive lidt luftigt og indeholde forskellige floskler om, at vi gerne vil afbureaukratisering og tillid, uden at vi rigtig kommer spadestikket dybere. Så det synes jeg er fint at vi gør nu. Derfor vil jeg også godt stille ordføreren et spørgsmål, da vi stadig kan se den her udvikling med, at der kommer flere love og mere bureaukrati – sådan opleves det i hvert fald ud fra de undersøgelser, der er foretaget her på det seneste: Hvad er ordførerens tålmodighed, kan man vel sige, i forhold til, hvornår vi ser en kurve, der går den anden vej?

Hvis nu vi stiller den her forespørgsel igen om et års tid eksempelvis, er det så o.k., at man stadig væk kan se en tendens, der er stigende? Eller skulle vi gerne på det tidspunkt ud fra de undersøgelser, jeg refererer til – hvis de bliver gentaget – kunne se, at de offentligt ansatte oplever, at der faktisk er sket noget, som gør, at de føler, at det trods alt går i den anden retning, altså med færre regler og mindre bureaukrati i forhold til deres daglige arbejde, lad os sige et års tid fra nu?

Ordføreren.

For det første er det jo et fælles ansvar for alle Folketingets partier, som er med til at vedtage nye love, så i den henseende har vi alle sammen et fælles ansvar. Det er meget vigtigt netop at tale om den her kulturændring. Jeg kan ikke garantere, at det ikke om et år opleves sådan i kommunerne, at der stadig væk er mange regler og meget bureaukrati. Det er et langt, sejt træk. Mange regeringer har forsøgt at fjerne enkeltregler, men vi tror ikke, at det alene er den vej, man skal gå. Man skal også gå den vej, men man skal først og fremmest have fat i kernen; man skal lave hele kulturen om, man skal have det her meget øgede fokus på målet og på, hvordan vi får opfyldt målet. Hvis vi giver den tillid, skaber det også meget større arbejdsglæde og meget større initiativ blandt de offentligt ansatte.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg er sådan set enig i, at vi skal have fokus på målet, men spørgsmålet er så bare, hvad målet er. Det er lidt det, vi også forsøger med vores vedtagelsestekst, altså netop beder om, at man så sætter et mere klart mål end bare at sige, at vi skal have større tillid, færre regler og mindre bureaukrati, for med al respekt kan vi alle sammen sige det. Men vi skal ligesom prøve mere præcist at definere, hvad det så er, vores mål er, og derfor prøvede jeg at spørge ind til målet for eksempelvis De Radikale, som jo bl.a. gik til valg på en tillidsreform, husker jeg i hvert fald.

Det, jeg kan referere til, er de her analyser, men der kan være andre, der har nogle andre analyser eller målinger, men nu refererer jeg til den, Danmarks Radio har lavet, og den, Gallup lavede for LO sidst på året i 2012. Det er bare for at få en fornemmelse af, hvad ambitionsniveauet er for regeringen og dermed også for Det Radikale Venstre om et eller to år. Det kan godt være, ordføreren fra De Radikale siger, at vi har et fælles ansvar, men det er dog trods alt regeringen, der har udspilsretten i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Det er i hvert fald vigtigt, at vi ikke har et enkelt mål på en eller anden procent, i forhold til hvor mange færre regler der skal være. Jeg synes, at ordføreren har meget ret i, at det i høj grad handler om det oplevede bureaukrati, i forhold til hvor meget frihed man har ude i kommunerne. Så det er klart, at målet på sigt skal være, at det opleves, at man har en større frihed til at udfylde sin faglighed som offentligt ansat, hvad enten man er socialrådgiver, folkeskolelærer eller kommunaldirektør.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og undskyld, at jeg var lidt længe om at komme herop.

Tak for forespørgslen. Jeg tror, at vi alle sammen sidder med lidt af en fornemmelse af, at det er blevet lidt bredt og lidt luftigt, og det skal jeg egentlig ikke sådan nødvendigvis kritisere forespørgslens tekst for, for det er jo et meget bredt og svært emne, men måske kunne vi overveje, næste gang vi skal diskutere det, at pille et enkelt emne ud og så være lidt mere konkrete, så vi kan få afprøvet hinanden på, hvad der er af reelle løsninger. Så jeg skal ikke kaste med sten, når jeg selv er et skrog, eller hvordan det er. Mit oplæg bliver heller ikke så fandens meget ...

Jeg må præcisere, at man ikke bruger den slags udtryk i Folketinget.

Ja, men jeg var jo klar over det med det samme, da det røg ud af munden på mig. Undskyld.

Det bliver nok heller ikke så meget mere konkret, men jeg vil da gerne prøve forsamlingen af i forhold til en lidt mere sådan politisk, principiel stillingtagen.

Vi har konstateret det her med, at de offentligt ansatte bruger alt for meget af deres tid på dokumentation og kontrol af deres arbejde. Vi mangler vel lige at nævne tidstyranniet blandt social- og sundhedsassistenter, som de selv har påpeget som et stort problem, for de føler simpelt hen, at de ikke kan udføre deres arbejde tilfredsstillende, fordi de skal bruge alt for stor en del af deres tid til at hænge i en klokkestreng og indimellem også bruge en masse tid på at dokumentere. Vi er efterhånden også nået til en nogenlunde fælles erkendelse af, at det er tosset, men hvorfor sker der så ikke noget?

Det er så her, at jeg mener – og Enhedslisten mener – at et af de grundlæggende problemer, når vi taler om det her, er, at man igennem mange, mange år har presset markedsmæssige styringsinstrumenter ned over den offentlige sektors styringsinstrumenter, og at det er gennemsyret af mistillid til de offentligt ansatte, således at kravet om konkurrenceudsættelse faktisk er en vigtig årsag til den misere, vi diskuterer her.

Kravet om konkurrenceudsættelse fører os i den stik modsatte retning af det, vi skriver i begge forslag til vedtagelse, nemlig at vi skal have mindre bureaukrati og kontrol, fordi konkurrenceudsættelsen kræver, at alt bliver målt og vejet og dokumenteret ned i mindste detalje, ellers kan man nemlig ikke benchmarke og outsource og udlicitere, for det skal være på sammenlignelige, klare økonomiske præmisser. Det går selvfølgelig helt galt dér, hvor man vil måle og veje og dokumentere ting, som ikke kan måles og vejes, såsom menneskelig omsorg, og det er jo nu engang først og fremmest det, som de mange hundredetusinde offentligt ansatte, specielt i social-, sundheds- og uddannelsessektoren, er ansat til.

Så hvis vi vil afskaffe eller i hvert fald begrænse bureaukrati og unødig kontrol, skal vi starte med at begrænse kravet om markedsgørelse af den offentlige sektor, både den markedsgørelse, der ligger i indførelsen af bestemte ledelsesprincipper, og i kravet om udlicitering.

Når man ser på regeringens forslag til en vækstplan, er det desværre ikke den vej, det går. Der tales ganske vist om modernisering af den offentlige sektor og effektivisering og afbureaukratisering osv., men uden nærmere dokumentation skruer man jo kravet voldsomt i vejret fra de nuværende 5 mia. kr., der ligger i den gældende 2020-plan, til hele 12 mia. kr., uden at det konkretiseres, hvor disse penge skal komme fra.

Når man ser stikordene, lover det heller ikke særlig godt for, at der skulle være nye tider på vej i forhold til begrænsning af bureaukrati og overflødig kontrol. Det er jo stikord som resultatstyring, ændringer af arbejdstider og arbejdsforhold, dvs. ændring af visse regler, nemlig de overenskomstbestemte regler, som regeringen eller kommunerne jo ikke skal blande sig i direkte andet end som forhandlingspart, og det er stikord som økonomistyring og benchmarking. Vi har endnu til gode at finde ud af, hvad der konkret ligger i det, og det kommer der nok debatter om, men jeg synes ikke, at det lyder, som om der er noget nytænkning på vej.

Spørgsmålet er så: Hvad skal vi sætte i stedet for den konkurrencestyring, som alle andre partier end Enhedslisten er så glade for? Ja, det er jo indlysende. Vi skal sætte tillid til de offentligt ansatte i stedet for, tillid til, at de har taget jobbet, fordi de gerne vil beskæftige sig med uddannelse, pleje og omsorg for andre mennesker, tillid til, at de gerne vil skabe en effektiv offentlig sektor, hvor borgerne får mest muligt for pengene, tillid til, at de godt tør pege på de steder, hvor der efter deres opfattelse måske bruges for mange ressourcer, og at de godt tør pege på ændrede arbejdsgange. Det eneste, der skal til, er selvfølgelig, at de offentligt ansatte får en tryghed for, at de ikke selv bliver arbejdsløse, hvis de kommer med sådan nogle forslag, eller bliver fyret, fordi de siger noget, som ledelsen ikke er glad for.

Det er jo derfor, at jeg tidligere har nævnt og gerne vil gentage her, at vi bør starte med at gennemføre det, som de tre nuværende regeringspartier og Enhedslisten foreslog i november 2009. Det forslag handlede nemlig om en sikring af de offentligt ansattes ytringsfrihed, og et af formålene var netop at udvikle metoder til at forbedre den åbne dialog.

Tak. Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning. Ordføreren skal lige gå tilbage igen. Der er lige en kort bemærkning.

Vi kunne også have taget den hernede i mellemgangen, det skulle ikke skille os ad som sådan, men nu er det selvfølgelig en officiel forhandling. Nu ved jeg ikke, om det er sådan, at Enhedslistens ordfører har statistikken over, hvilke af Folketingets partier der er mest aktive i forhold til at fremsætte forslag til forskellige nye regler, og jeg har den heller ikke, skal jeg starte med at sige, men min mavefornemmelse siger mig, at Enhedslisten ikke ligger længst nede på listen. Jeg tror faktisk, at de ligger ret højt på listen.

Mit spørgsmål går sådan set i retning af det, som den socialdemokratiske ordfører var ude at lufte i sit indlæg. Jeg tror ikke han sagde, at det var sådan, Socialdemokraterne gør det, men det var dog nogle tanker, han havde, at hver gang man indfører en nye regel, skal man også samtidig forpligte sig til at fjerne en anden. Jeg siger ikke dermed, at det skal være én regel for én regel, men at det alligevel skal være et princip. Var det noget, som man måske kunne overveje i Enhedslisten, også når man i sagens natur fra Enhedslistens side er ret aktive med selv at fremsætte forskellige forslag, som skal bearbejdes her i salen?

Tak. Ordføreren.

Det kan godt kan være, at Enhedslisten har fremsat mange beslutningsforslag. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om vi ligger øverst eller nederst i statistikken, men jeg tror godt, at jeg, selv om jeg ikke har siddet i det her Folketing så længe, tør sige, at Enhedslisten ikke har fremsat forslag, der øger bureaukratiet i den offentlige sektor eller øger unødig kontrol med de offentligt ansatte eller stiller uhyrlige krav til dokumentation af, hvad den enkelte offentligt ansatte gør, så det kommer til at fylde alt for meget af den offentligt ansattes arbejdstid. Jeg er helt sikker på, at sådan nogle forslag har Enhedslisten ikke fremsat tidligere, men skulle ordføreren være i stand til at finde et enkelt eller to, der ikke helt lever op til det, jeg står og siger her, så vil jeg gerne kigge på det og finde ud af, hvor det gik galt.

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Det kan jeg sådan set ikke umiddelbart på stående fod, for jeg har ikke siddet og kigget efter, men det kan da godt være, at jeg kan, hvis jeg øver mig lidt, og det kan vi jo så vende tilbage til på et senere tidspunkt. Men jeg kvitterer for imødekommenheden.

Det var sådan set mere for ligesom at høre, hvor langt Enhedslisten så er klar til at gå, for jeg synes, at det er rigtigt, som hr. Finn Sørensen flere gange har pointeret, at debatten hurtigt kan blive for bred, og så kan vi alle sammen sige nogle pæne ord, og hvad kommer der så ud af det? Så lad os prøve at konkretisere det en lille smule med nogle af de ting, som forskellige ordførere har været inde på. Nu nævnte jeg så blot det, som Socialdemokraternes ordfører nævnte i en bemærkning som en strøtanke, uden at jeg forpligter ham på det. Men det var at have det som et princip, at man, hver gang man kommer med et nyt forslag om en ny regel af en eller anden karakter, som pålægger den offentlige ansatte noget eller gør noget for dennes dagligdag, så samtidig prøver at kigge på, om man så sammen med det tilsvarende skulle foreslå en anden regel fjernet.

Tak. Ordføreren.

Det kan hurtigt blive lidt mekanisk, men hvis vi kan lave en handel om, at hver gang vi laver en dansk regel, der skal forbedre de offentligt ansattes arbejdsvilkår til alles bedste, fordi vi frigør deres kreativitet, så fjerner vi mindst en, men for min skyld gerne ti regler, som skyldes EU-lovgivningen, så kan vi da nok lave en aftale om det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som næste ordfører, værsgo.

Tak for det. I sidste valgkamp lancerede Liberal Alliance som en af sine fire mærkesager større personlig frihed, altså færre regler og mindre bureaukrati. Efter at jeg har siddet her i dag og lyttet til debatten, er jeg ret overbevist om, at den kan vi også bruge i næste valgkamp, uden at den vil opleves som værende slidt, desværre. Og det blev egentlig forstærket lidt af, at jeg hørte ministerens besvarelse af forespørgslen her, som egentlig i den første del bar lidt karakter af en minister, der på en eller anden måde har givet op over for maskinen, altså ruller hele historien ud om, hvor galt det egentlig var gået, hvor længe, og hvor mange nye regler der var kommet, og at selv om man ingen penge havde, stod man tilbage med reglerne. Og det, på trods af at der jo i regeringsgrundlaget, forhåbentlig ført med ministerens hånd, står, at der skal afbureaukratiseres.

Det kan vi så egentlig indsnævre i dag, for det her går meget målrettet på den offentlige sektor og dets bureaukrati, selv om vores mærkesag jo i høj grad gik videre, altså til den personlige frihed og den måde, vi lever på som mennesker i det hele taget. Men det handler om det offentlige bureaukrati, og alle vedkender sig ligesom et ansvar for, at den maskine ruller: Vi har alle et ansvar, og om ikke andet kan man altid kalde en minister i samråd på en enkeltsag, så skal enten oppositionen eller ministeren vise muskelkraft, og så får vi en ny regel og sådan. Det er jo en meget kendt øvelse her på Christiansborg.

Det opleves jo så desværre også sådan, for det kan vi jo læse i overskrifterne til den undersøgelse, der er refereret til, og som er fra januar i år, nemlig at kommunalpolitikere siger, at Christiansborg blander sig alt for meget, og at kommunaldirektører siger: »Vi drukner i bureaukrati«. Så det er jo ligesom ikke lykkedes, heller ikke med den formulering i regeringsgrundlaget, at ændre på den opfattelse.

Jeg står ikke her i dag og skyder skylden på den nuværende regering, når nu historieforløbet er så langt, men hvordan vi så gør noget ved det, er jo et fælles ansvar. Derfor vil jeg gerne spørge lidt ind til ministerens forventninger eller visioner på hele området frikommuneforsøg. For hvis vi nu skal være konkrete, kan det jo være en vej ind i det, til virkelig alvorligt at få markeret, at der er større frihedsgrader. Større frihedsgrader betyder også færre regler, mindre bureaukrati og en lettere gang på jord.

I dag skal frikommuner jo dokumentere og undersøge, og det er jo meget godt, fordi det er et forsøg, så vi kan se, om forsøget også lykkes. Men spørgsmålet er jo: Hvad er visionen og intentionen med det? Er målet det, vi kan se i dag, hvor frikommuner laver forsøg på at være mere frie? Er tanken, at hvis ikke der dukker resultater op, der taler imod det, så skal det så hurtigt som muligt omfatte alle kommuner? Er det ideen med det? Eller er det kun det, at man kan smykke sig med fjerene, fordi man har gennemført nogle forsøg? Vi savner en klar signalgivning om, hvad meningen er.

Nu er det jo kun på et antal områder, og er visionen, at volumen også kan udvides, at det kan blive noget, der omfatter flere, eller skal vi afvente det der bureaukratiske offentlige systems afdækning af, om det lykkes, inden man tør gå videre? Så har det en lang gang på jord, så tager det lang tid, og så bliver det stadig væk meget bureaukratisk og en langsommelig udvikling i den her afbureaukratiseringsproces.

Så hvis ministeren vil leve op til sine egne formuleringer i regeringsgrundlaget, vil det nok være ved at forcere den proces, få signaleret, at det nytter noget at køre forsøg med det, at man lynhurtigt vil analysere resultaterne, udvide det til resten af kommunerne i Danmark, og at man ønsker at få de forsøg udvidet, så der er flere emner og områder, der kommer ind i den pulje. Det kunne være en vej til, at vi kunne holde en forespørgsel om et par år, hvor vi havde et helt andet resultat, end vi har i dag, i stedet for at vi bare i dag står sådan og taler lidt i overskrifter. Jeg synes, vi skulle blive konkrete. Vejen er frikommuneforsøgene.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, fru formand. Det er jo en spændende debat, og jeg synes, at det måske til at starte med er på sin plads lige at huske på, at da vi sad i regering i blå blok, blev vi skoset meget for, at vi havde indført for mange regler og for meget bureaukrati. Det var nærmest en henrettelse af den offentlige sektor, vi havde ansvaret for. Nu kan vi så se, her hvor det er 1 år eller lidt mere, siden regeringen tiltrådte, at nu er bureaukratiet stadig stigende. Og det viser med al ønskelig tydelighed, hvor svært det er at håndtere det, og hvor svært det er at gøre det mindre. Men ikke desto mindre har vi jo en fast overbevisning om, at vi gerne vil medvirke til at minimere bureaukratiet, det vil sige, at der skal være færre regler, mindre administration.

Vi er i en tid, hvor der er færre penge til rådighed, og derfor gælder det selvfølgelig om, at vores embedsværk, vores administration, såvel i kommuner som i regioner og stat, bruger pengene på reelle ydelser i stedet for at bruge dem på bureaukrati.

Byrderne skal væk, vi skal fjerne de stopklodser, de barrierer, der er for, at vi kan bruge pengene på borgerne, og det er den opgave, jeg også forstår at ministeren har taget på sig. Det kræver prioritering, det kræver, at vi får skrællet alle de unødvendige metoder af, de unødvendige kontrol- og overvågningssystemer, der findes i det nuværende system. Frikommunerne og udfordringsretten er nogle rigtig gode tiltag, som kan være med til at blotlægge, hvor det er, der er nogle ting, der er fuldstændig overflødige, og hvor det er, vi har sølet systemet ind i administration og bureaukrati, så vi kan se på, hvor vi kan fjerne det.

Jeg er meget enig i den dagsorden, som andre har rejst, om, at så snart vi får best practice, som vi kalder det, altså når vi får lært, hvordan man kan gøre det her på en bedre måde, skal vi få det implementeret landsdækkende, sådan at vi så hurtigt som muligt får nye metoder og nye styringsværktøjer på banen i den offentlige sektor som helhed.

Men det er også et fælles ansvar, vi skal tage på os, for vi ser jo gang på gang, når en sag af den ene eller den anden art bliver belyst i medierne, at så står folketingspolitikerne på Christiansborgs hovedtrappe og fortæller, at nu kræver de indgreb, nu kræver de, at der bliver indført nye love, nye regler, nye metoder i forbindelse med at få løst den enkelte problemstilling, i stedet for at have tillid til ledelsesansvaret. Så den må vi også tage på os. Og det er jo lidt det samme med ministrene. De til enhver tid siddende ministre bruger 90 pct. af deres tid på at beskytte sig mod angreb og forsvare sig, i stedet for at vi skaber et system, hvor ministrene, der skal drive vores land og sørge for så gode vilkår som muligt, altså at skabe en stærk konkurrenceevne osv., bruger hovedparten af tiden på det.

Så der må vi kigge lidt i spejlet og erkende, at den måde, vi nogle gange bruger ressourcerne på, er forkert – især med hensyn til det her. Så jeg synes, det har været en berigende debat, og jeg glæder mig til at følge den og medvirke til at få løst de udfordringer, vi har foran os.

Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. I det her er der dels nogle konkrete spørgsmål, dels nogle principielle overvejelser.

Jeg tror, det afhænger meget af det enkelte frikommuneforsøg, hvornår vi kan lære af frikommuneforsøgene. For de er meget forskellige i deres tidsperspektiv: Hvornår kan man se effekter af det? Det går lige fra at lave en anderledes tilrettelæggelse i overgangen mellem mellemtrin og udskoling med større praksiselementer – der går immer væk et stykke tid, før man kan se resultaterne af det – til det, som er sket i Vejle, som vi oplever som noget meget positivt, nemlig at man har haft succes med at skabe en bedre forbindelse mellem en borger, som er ledig, og arbejdsmarkedet, ved at lægge nogle af proceskravene i skuffen. Vi regner også med, at det Carsten Koch-udvalg, som beskæftigelsesministeren har bedt om for at give beskæftigelsessystemet sådan en gang fransk vask og strygning – i hvert fald se, hvad der kan undværes – vil indgå i det, så vi hurtigt kan komme i gang med nogle af de dele, hvis det nu viser sig, at der både er positive frikommuneerfaringer, og at det virker åbenlyst i forhold til det øvrige.

Jeg synes også, det er en positiv ting, hvis der ud af forespørgselsdebatten i dag kan komme, at Kommunaludvalget – som på hr. Morten Marinus' opfordring har egentlige møder med KL for at få den direkte erfaringsudveksling om, hvordan Folketingets arbejde og måden at gøre tingene på egentlig er i forhold til det kommunale arbejde og det rum, man kan skabe – kan være med til at bygge den tillid op.

Jeg er sådan set enig i, at der er meget bureaukrati forbundet med udbud, som det blev nævnt af Enhedslistens ordfører. Det ses åbenlyst, når man ser det materiale, der blev lavet i forbindelse med det. Vi prøver at komme hen til, at man i højere grad kan udbyde en funktion, sådan at interessenter kan byde ind med, hvordan en ting kan gøres, i stedet for at det kommer til at handle om, hvordan man præcis og i hver detalje vil gøre det samme, som det har været gjort før. Så kunne man måske få nogle bedre løsninger, fordi man så kan få folk til at tænke med i, hvordan man får løst den her opgave.

Jeg vil i øvrigt gerne tilføje noget til opremsningen af kommunale opgaver og det, som er drivende for medarbejdere. For jeg tror, at det kan være et element i det at finde det meningsfuldt at være medarbejder i hjemmeplejen eller andre steder, at man også bidrager til, at borgerne i højere grad bliver selvhjulpne, altså at de kommer til at kunne selv. Det er en ting, som jeg synes man skal lægge til det at yde omsorg, altså at man også skal se, om man kan hjælpe borgeren til at kunne selv i højere grad.

Der kan diskuteres meget frem og tilbage om mulighederne for at bruge menneskelige og selvfølgelig også økonomiske ressourcer i den offentlige sektor. Vi tror, at mulighederne er større end de 5 mia. kr., vi anslog i »Danmark i arbejde«, og derfor har vi sat kravet op til 12 mia. kr. Det er jo penge, der, om jeg så må sige, bliver i systemet. De tages ikke ud for at blive brugt et andet sted i den offentlige sektor. Det er penge, som bliver i systemet. Og jeg synes, det er en god ambition at se på, om ting kan gøres på en bedre måde end i dag, med henblik på at flytte penge et andet sted hen. Jeg synes, det er en politisk forpligtelse altid at have blikket rettet mod, hvem der egentlig har behovet. Hvem har brug for, at vi er der for dem?

Jeg synes, det er en udfordring, når hr. Leif Mikkelsen siger, at det ikke er ambitiøst, for jeg har sådan set tænkt det stik modsatte, altså at det at se, om vi kan få fat i kulturen – den kultur, som er det, der er det egentligt regelskabende – synes jeg er den ambition, man må have. For den eneste måde, hvorpå man for alvor kan få en kæp i hjulet på regelmaskinen, er ved også at ændre den kultur, som skaber de regler, og som gør, at det første svar på et kritisk spørgsmål er: Der må en regel til.

Når jeg følger op og bruger tid på det i min besvarelse af forespørgslen, er det fordi, jeg synes, det er en meget væsentlig politisk opgave, og det er en væsentlig opgave for identiteten som politiker, at man ikke kun ser sig selv som lovgiver – eller som regeludsteder og regelopfølger og regeldispensationsgiver, hvis det endelig skulle komme dertil – men også som en, der påvirker kulturen og måden, tingene bliver gjort på og forståelsen af, hvad det er for en rolle, vi har som borgere, og hvad vi kan være med til eller ej.

Hvis vi i højere grad tog den del af den politiske identitet på os, så tror jeg faktisk for alvor, at vi – ved siden af det helt konkrete med at tage enkeltregler ud – kunne flytte noget ved at se på, om opgaverne egentlig hænger sammen: Har vi egentlig en klar beskrivelse af målene med vores beskæftigelsesindsats og vores pasningsordninger, og har vi så den styring, der skal til, og det frirum, der skal til, for at det kan lade sig gøre at opfylde målene.

Sidst, men ikke mindst, er der spørgsmålet: Hvordan kan vi skubbe på frikommuneforsøgene?

Jeg glæder mig meget til den sidste behandling af frikommuneloven, som kommer nu her, fordi jeg tror, at alle partier har det sådan, at der er et eller andet, hvor man lige skal synke en enkelt gang.

Jeg har da i hvert fald hørt Dansk Folkeparti have holdninger til, om der må undervises på engelsk i de danske folkeskoler. Nu kommer der så f.eks. nogle, der siger: Jamen vi vil gerne undervise på engelsk. Altså ikke i dansk, for hvis man skal undervise i dansk, så må sproget være dansk. Men i de andre fag, vil man gerne kunne undervise på engelsk. Der skal selvfølgelig være mulighed for at følge undervisning på dansk, men her vil vi altså gerne undervise på engelsk.

Jeg vil tro, at mange lige skal synke engang her og tænker: Ahr, er det nu, som det skal være? Men det kan være, at man får det, lige som jeg har haft det i forhold til tilkøbsydelser. Altså om det virkelig er en god idé, at kommunen her kan gå ud og konkurrere med private erhvervsdrivende på ryggen af den kommunale service. Og sådan tror jeg, at der i hvert parti er nogle ting, hvorom man vil tænke: Er det lige efter vores bog?

Men det giver friheden, og erfaringerne må jo vise, om det er den frihed, der skal til, ikke kun for at alle så senere hen skal gøre det på samme måde, men for at det måske kan blive noget, som man kan vælge at gøre, fordi det lige præcis er den frihed, som er forpligtende.

Jeg noterede mig med eftertanke det, som en af borgmestrene sagde, da jeg havde frikommunerne på besøg for en del uger siden, nemlig at noget af det krævende ved frikommuneforsøget er, at man som frikommune – når man sidder og drøfter ting, og nogen har fået en god idé – ikke længere som før kan sige, at det sikkert er forbudt. Det kan man ikke længere sige, men så kan man som frikommune sige: Hvis det er en god idé, så vil vi gerne gøre det, og se at få det testet af. Og det er måske i virkeligheden i den retning, der skal arbejdes, for det er et meget godt eksempel på det her med at tage ansvar for de opgaver, man har ansvaret for.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Ministeren var selv inde på den her »Vækstplan DK«, hvor der er et afsnit om den fortsatte udvikling af den offentlige sektor, og hvor man jo ligesom skruer ambitionerne voldsomt været i vejret, i forhold til hvad der kan flyttes rundt på af milliarder – fra 5 mia. kr. i den nuværende plan til 12 mia. kr. i den, man lægger frem. I forhold til den nuværende 2020-plan lægger man lige mere end det dobbelte oveni.

Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kan løfte sløret lidt mere for, hvordan man har tænkt sig at frigøre de her 12 mia. kr. Jeg vil også gerne have ministerens bemærkninger til nogle enkelte af de områder, der nævnes, og hvor der ligesom skal ske noget. Det er dem, jeg gerne vil spørge til.

Det drejer sig om tre punkter. Det ene er det, der hedder at gøre den offentlige sektor serviceminded. Hvad ligger der i det? Altså, er det, at man i højere grad skal drive den offentlige sektor som en stor koncern, der skal sælge varer, eller hvad? Så er der et punkt, der hedder at ændre på arbejdstidsregler og arbejdsforhold. Hvad forestiller ministeren sig der? Og det sidste punkt er afregulering.

Ministeren.

Ja, hvad er det, der skal til?

Der er faktisk allerede gjort en hel del. Vi har ikke gjort status endnu, men bare med de første kommuneaftaler og det arbejde, som er gjort, også her i Folketinget, med digitalisering er vi kommet et stykke ad vejen.

Det at bruge teknologi på en anderledes måde hjælper også. Det at reorganisere arbejdet hjælper også, fordi den måde, som vi som mennesker organiserer os på, jo gør noget for, hvor mange ressourcer vi bruger. Hvor meget tid bruger vi selv, og hvor mange økonomiske ressourcer trækker vi?

Lad os se på de tre mål. Afbureaukratisering giver et stykke ad vejen sig selv, det er de ting, som vi har drøftet her i dag, både det konkrete med enkeltregler og det at se alle velfærdsområder efter i sømmene og få ryddet op i dem.

Vi skal se efter, om vi har fået overstyring. Det er i hvert fald den mistanke, som jeg godt kunne have, nemlig at vi har fået forskellige typer af styring lagt oven på hinanden, og så har det stået der, og ligesom med sådan en god lagkage kan man ikke rigtig længere se, hvad der er hvad: Hvad er økonomisk styring, hvad er regelstyring, hvad er detailstyring, hvad er planstyring, hvad er resultatstyring?

Sidst, men ikke mindst, skal vi se, hvad vi kan få ud af frikommuneforsøgene.

Hvis man ser på arbejdstidsregler, er det jo vigtigt ... undskyld!

Hr. Finn Sørensen, et nyt spørgsmål? Det er godt at trykke sig ind.

Ja, jeg vil nemlig gerne lige stille et spørgsmål, så ministeren kan få lejlighed til at svare på de tre konkrete punkter, jeg nævnte, altså det med at være serviceminded, det med arbejdstidsregler og det med afregulering. Hvad gemmer der sig mere konkret bag det?

Jeg vil også gerne høre lidt mere om de 12 mia. kr. Hvordan bliver de tryllet frem?

Tak. Ministeren.

Jamen de 12 mia. kr. bliver frem for alt ikke tryllet frem. Det er hårdt arbejde at gøre tingene på en anderledes måde, end man gør det i dag. Jeg tror, at alle har de diskussioner, vi har om de digitalisering, i baghovedet.

Afregulering er det, vi har talt om i dag.

Hvad angår arbejdstidsreglerne, drejer det sig om at se på, hvordan vi kan få større frihed i den måde, vi tilrettelægger arbejdet på. Skal vi fastholde, at vi har bestemte kategorier for bestemte ting? Eller vil vi gerne have tiden til rådighed til de forskellige ting, som skal gøres, f.eks. når det kommer til undervisning? Hvornår er man sammen med børnene? Hvornår forbereder man sig? Hvornår holder man møder med sine kolleger? Hvornår gør man noget helt fjerde?

Sidst, men ikke mindst, er der det med at være serviceminded. Jeg synes ikke, at der er noget som helst galt i at være en myndighed, som spørger: Hvordan kan vi hjælpe med, at I opfylder selvfølgelige krav til arbejdsmiljøet, til miljø i øvrigt, på en måde, sådan at vi gør det på den mest ubureaukratiske måde for jer?

Jeg tror sådan set godt, at vi kan komme dertil, hvor man kan være serviceorienteret og myndighed på samme tid. Og jeg tror, at det gør en kæmpe forskel, hvis man som virksomhedsejer eller opstarter, iværksætter, bliver mødt med respekt for det, man gerne vil, i stedet for med mistænksomhed.

Jeg oplever, at de fleste virksomheder meget gerne vil opfylde kravene, men jeg tror også, at de forventer at blive respekteret for den virksomhed, de driver.

Tak. Hr. Jacob Jensen, Venstre, værsgo.

Jeg vil sådan set bare spørge ministeren om de forskellige tiltag, som ministeren var inde på. Vi kan jo også komme med flere. Vi bidrager som sagt gerne til at få knækket kurven, som stadig væk er stigende. Men hvordan vil ministeren, kan man sige, gøre succesen eller resultaterne op? Er der en eller anden form for målbarhed? Eller hvad vil ministeren om, lad os sige 1 eller 2 år eller på et eller andet tidspunkt ud i fremtiden, gå ud at sige om her tiltag, man nu har sat i værk – frikommuneforsøg, styringseftersyn og forskellige andre ting? Hvordan vil ministeren vurdere, om de så har virket i tilstrækkelig grad? Jeg går ud fra, at Danmarks Radio og andre gode kræfter formodentlig vil lave nogle analyser igen. Er det sådan nogle analyser, som man så vil lægge til grund for at vurdere, om det stadig væk er for lidt eller for meget, eller hvordan det ser ud med det? Er der fra ministerens side nogen tanker om, hvordan hun har tænkt sig at gøre resultatet op om, lad os sige 2 år fra nu?

Tak. Ministeren.

Jeg har da stadig væk den forventning, at der vil være kommunal forskning, som vil se en række af de her ting igennem med den uafhængighed, der nu ligger i det. Som det blev nævnt af den radikale ordfører, tror jeg det var, åbner vi her omkring det kommunale topmøde en hjemmeside, som hedder modernisering nu, hvor vi vil begynde at fortælle om eksempler på, hvad det egentlig er, man gør rundtomkring, se på de konkrete resultater, altså de 43 regelforenklinger, som jeg allerede har nævnt, de 215 frikommuneforsøg, som er nævnt, og resultaterne af styringseftersynene, og så selvfølgelig se på, hvad der er de bagvedliggende ideer. Hvad er planerne? Hvad er de forskellige strategier? For de er jo ikke nødvendigvis de samme. Digitalisering er én vej, arbejdstidsregler er en anden vej. Der er mange veje til så at sige det samme, nemlig at modernisere den offentlige sektor.

Det prøver vi at samle på en sådan måde, at man kan få syn for sagen. Jeg tror, at jeg ville være overambitiøs, hvis jeg mente, at jeg kunne sætte sådan et eller andet særligt tal, som samlede det hele, og så kunne man se, om det var fire eller syv om 2 år. Men jeg tror, at vi kan skabe en helt anderledes klarhed over, hvad det egentlig foregår, end vi har i dag.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg er sådan set med på og også enig med ministeren i, at man ikke bare kan sætte et tal på fire eller syv og så sammenligne det med det, for det her er jo komplekst, og som flere også har været inde på, er det jo også noget med, hvordan man fornemmer det, og hvordan man føler, at det påvirker ens dagligdag som offentligt ansat i det her tilfælde. Men der må alligevel være en eller form for vurdering af nogle delelementer eller andet, som gør, at man fra ministerens side om en rum tid kan sige, at de tiltag, man har sat i værk, kan man se har virket, og at det er noget, som de offentligt ansatte også vil anerkende har virket, i forhold til at der nu er mindre bureaukrati og større tillid.

Jeg er med på, at der ikke nødvendigvis vil være et magisk tal, som man kan stille op, og så er det hele omfattet. Men kunne man ikke forestille sig, at der var nogle andre elementer eller delelementer, eller hvad det måtte være, så ministeren kunne sige: Det er den her delmængde, som vi gerne vil holde op imod, hvordan det så ud for 2 år siden? Jeg tror ikke, at vi nødvendigvis skal lægge alle vores æg i kurven hos Danmarks Radio og deres analyse med at ringe rundt til 60 forskellige kommunaldirektører, men på en eller anden måde må vi da have hånd i hanke med, om det, vi har gjort, er nok, eller om vi skal gøre noget mere fremadrettet.

Tak. Ministeren.

Grunden til, at jeg er lidt tilbageholdende med straks at springe til og sige, at lige præcis det eller det vil være nøgletal, er, at jeg tror, at der er en faktor, som handler om regelfølelsen, altså følelsen af at være omgivet af regler. Den tror jeg er konkret, f.eks. hvis der udstukket nye regler på et område, men jeg tror også, at den handler om den måde, som vi går til de forskellige områder på. For hvis vi hele tiden står og svinger pisken og siger, at folk ikke har fulgt det og det eller gjort det og det og ikke leveret på det og det, så tror jeg, at folk vil have en opfattelse af, at der godt nok er meget, de skal holde øje med. Hvis man modsat har haft en oplevelse af, at der sådan set bliver vist tillid til, at selv om der bliver taget proceskrav væk, er man stadig væk optaget af, om den ledige kommer i arbejde. Det tror jeg er det, der gør den egentlige forskel.

Så synes jeg, at vi skal vende tilbage til det med jævne mellemrum og også holde hinanden op på det, for et eller andet sted er det jo tankevækkende, når vel alle partier samles om at lave en ændring af den måde, hvorpå vi fører tilsyn med de steder, som børn, der ikke kan bo hos deres forældre, opholder sig. Og det synes jeg er helt rigtigt og ordentligt. Vi har ikke haft det før, og vi har brug for, at kvaliteten øges. Hvordan skal vi veje det op mod, at vi ændrer udbudsreglerne og giver et større rum for kommunerne til at have frihed dér?

Tak. Hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne give fuld opbakning til, at det er den kultur, vi har skabt, der måske skal rokkes ved. Det er jo særlig interessant, når det er økonomi- og indenrigsministeren, der siger det, for det er jo det ministerium, der har ansvaret for kommunerne, den offentlige sektor, hvor det decentrale led forvalter 50 pct. af den offentlige økonomi. Så det er virkelig meget, der er på spil, og det er jo også det, der har affødt alle reglerne. Det er jo sikkerheden for, at også pengene bliver brugt helt derude, og man ved, hvem der er ansvarlig. Altså, man skal være sikker på, at man er dækket ind af regler, så man altid, uanset om man har gjort aldrig nok så meget forkert – kan slutte af med sige: Jamen vi har overholdt reglerne. Det er sådan den kultur, der måske er skabt, så det er jo lidt en fælles sag, om vi kan få noget mere, skal vi sige, tillid i arbejdsfaconerne. Og det skal måske starte her på Christiansborg. Det kan godt være, at det virkelig er ministeren, der har det helt store håndtag, fordi ministerens område netop er så stort.

Spørgsmålet er, hvordan vi kan få skabt det, sådan at det ikke er den gammelkendte kultur om, at en opposition hele tiden skal være på vagt med hensyn til, hvad det er, ministeren nu aftaler med regeringens støttepartier eller de bærende partier, og så kan vi klare os med spørgsmål. Så kan vi få skabt en mere åben struktur om hele lovgivningsarbejdet?

Det er ministeren, værsgo.

Jeg tror, det er meget centralt, det, som hr. Leif Mikkelsen tager fat i, nemlig hvordan vi overhovedet betragter det her område. Kan vi have et fællesskab om det og en forpligtelse over for det, eller synes vi, det er noget, som nogle må rode med, og så stiller vi heldigvis en masse spørgsmål?

Der er jo i sig selv det, at bare det at passe § 20-spørgsmålsmøllen jo kan gøre, at der skabes regler, og der opretholdes regler, for kan man ellers svare? Og uanset hvem, der er i opposition og hvem der er i regering, kører der en § 20-spørgsmålsmølle, hvor det jo ikke bliver taget for gode varer, hvis vi svarer, at vi ikke har indsamlet information om noget. Så vil man sige: Nej, nej, nu må det undersøges, og nu må det gås efter i sømmene. Så i den forstand er det jo også den politiske kultur, der skal have et eftersyn.

Det andet er, at jeg håber, at det er i orden og legitimt at sige, at vi synes, der skal være orden i økonomien. Er der orden i økonomien, kan man også inden for det rum i virkeligheden have nogle frihedsgrader, som man ellers ikke ville have. For uanset hvordan vi vender og drejer det, skylder vi skatteyderne, at der er styr på, hvad de penge, som de først skal tjene og derefter indbetale til statskassen eller kommunekassen, bliver brugt til. Til gengæld tror jeg også, der er en forventning om, at de bliver brugt på en måde, som er fagligt kvalificeret, og hvor der bliver taget ansvar for det konkret. Derfor mener jeg godt at de to ting kan gå sammen.

Tak til ministeren. Næste korte bemærkning, værsgo.

[Lydudfald] ... for at nedbringe. Derfor er spørgsmålet, hvis vi sådan skal arbejde videre i det spor og måske få skabt større tillid i systemet, så vi i mindre grad skal genere hinanden med regler og spørgsmål osv., om ministeren i lyset af den her forespørgselsdebat har gjort sig flere tanker. Nu har vi nævnt frikommuneforsøget, men har ministeren gjort sig flere tanker om, hvordan man kan forfølge regeringsgrundlagets signaler om det, og hvordan vi kan drive den proces, så det ikke er sådan, at rumlen så kører videre i morgen, præcis som den har gjort det længe, og så kan vi have en ny forespørgselsdebat om 1 år eller 2, og så kan vi konstatere det samme, og ministeren kan sikkert holde den samme tale om lovmaskinen og hele den der rummel, og vi andre kan stille de samme tåbelige spørgsmål. Så har man gjort sig overvejelser? Det er jo ministeren, der har udspillet og serveretten.

Tak. Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sådan til almindelig beroligelse sige, at der stadig væk vil blive vedtaget lovgivning her i Folketinget. Det bliver ikke en kulturrevolution, det bliver en kulturændring. For der vil være masser af områder, hvor tingene vil blive lavet om, og hvor vi forhåbentlig får bedre regler og måske også færre regler, når vi gør det. Det bør jo i hvert fald være ambitionen, og det kan enhver ordfører jo se til i sit respektive udvalg.

Det andet er, at jeg tror, at viden om, hvad der egentlig foregår, er helt afgørende, for så behøver vi ikke nødvendigvis at mødes i Folketingssalen om det, og det er jo derfor, vi har taget initiativ til at få lavet en hjemmeside, som netop kommer til at hedde »modernisering nu«, nemlig for at kunne samle både enkelteksempler og eksempler på mere strukturelt indgribende forenklinger, for så kan alle følge med i, hvad der egentlig foregår, og der kan være en debat om, hvad det er, der sker. Det kan måske også være en debat, som netop inddrager de kommunale led, for det er jo ikke kun politikere her i salen, der har en rem af huden eller den kultur, det er også vores kolleger ude i regioner og kommunalbestyrelser. Og deres embedsfolk har nok også en idé eller to om, at man lige kunne udstikke en regel, når man nu var på vej med noget andet. Det er derfor, det er mere grundlæggende end som så, og derfor er det også et godt tema i et kommunalt valgår, hvordan man egentlig med de kommunalbestyrelsesmedlemmer, man vælger, vil sørge for, at der er plads til fagligheden og den konkrete ledelse på den enkelte institution.

Tak. Hr. Mike Legarth, Konservative, værsgo.

Nu synes jeg jo, vi har haft en rigtig god debat, og at der er kommet rigtig mange gode forslag til, hvordan vi kan få knækket kurven. Jeg synes, at vi her under afslutningen, hvor ministeren skal runde af, skal passe lidt på, sådan at det ikke bliver for fluffy, og der ikke kommer til at ske noget konkret. Derfor vil jeg appellere til ministeren om selv at sætte en målsætning for, hvornår vi kontrollerer det her næste gang, altså hvornår vi skal være nået til enighed om, at kurven er knækket. Så jeg vil anbefale, at ministeren sætter datoen inden for højst et år. Kunne jeg få et forslag?

Tak. Ministeren.

Jamen det er jo ikke noget supergodt tegn på den tillid, der bør være, når man afbureaukratiserer, at nu må ministeren også tage sig sammen og lade være med at være luftig, men sætte en dato, så vi kan få noget kontrol med, om det virker. Det er jo ikke sådan helt i forespørgslens ånd, vil jeg sige. Det er det specielt ikke set i lyset af, at det jo sådan set er ret konkret, at vi inden for de næste 4 uger går i luften med en hjemmeside, hvor man ved selvsyn kan konstatere, om der sker noget, eller om der ikke sker noget.

Jeg vil sådan set hellere have, at vi har en løbende diskussion, og at man følger med i, om der er noget at byde på, og om man som politiker selv lever op til de ambitioner, man har, end at der bliver stukket en dato ud for, at nu kigger vi væk og passer vores gøremål i øvrigt, og så om et år må ministeren stå til regnskab for, om der er sket dette eller hint. Det er måske i virkeligheden sådan en meget klassisk måde at drive politik på og ikke et led i den kulturændring, som jeg egentlig oplevede der var en sådan meget god basis for i dag.

Tak. Hr. Mike Legarth.

Det er jeg jo altså lodret uenig i. For hvis der ikke bliver gjort noget inden for det her område, hvis der ikke bliver taget nogen konkrete initiativer, kommer det til at gå, ligesom det gik i den sidste samling, nemlig at alle talte godt om tingene, alle havde en mening om, at nu skulle vi have minimeret bureaukratiet, men når vi målte det, kunne vi se, at det var taget til. Det er altså også sket i den her ministers regeringstid.

Jeg må lige minde om forslaget til vedtagelse, og jeg læser kun de sidste tre linjer op:

»Folketinget opfordrer regeringen til hurtigst muligt at igangsætte tiltag, bl.a. med afsæt i de erfaringer, som »frikommunerne« indhøster, og endvidere at sætte klare mål for nedbringelsen af bureaukratiet i den offentlige sektor.«

Så det, jeg siger, og det, jeg appellerer til, er fuldstændig i tråd med det, vi i blå blok har fremsat i vores forslag til vedtagelse. Så jeg synes, at hvis vi skal komme nogen steder, og hvis vi vil knække den her kurve, er vi også nødt til at sætte nogle mål for os selv, og det synes jeg ikke har noget som helst at gøre med mistillid til, hvorvidt processen nok skal virke. Men jeg vil sige til ministeren: At henvise til en hjemmeside og tro, at det skulle løse problemet, tror jeg ikke virker. Så en dato, tak!

Tak. Ministeren.

Jamen jeg tror, der skete et eller andet med ordføreren. For jeg ved ikke, hvad det er, der er sket, siden ordføreren lige pludselig siger, at viden ikke virker, at det bare er en hjemmeside. Ja, det er det, hvis det er et blankt stykke papir, der ikke virker.

Jeg har stor respekt for det arbejde, som bliver gjort rundtomkring i både ministerierne, kommunerne og enkeltinstitutioner med at komme af sted med det. Jeg har stor respekt for den omlægning af arbejdet, som kommunalbestyrelserne har ansvaret for – de nye skolestrukturer, de 43 regelforenklinger, som er gennemført, de 215 frikommuneforsøg, som er godkendt; de sidste kommer med i lovforslaget her i marts måned.

Det er det, som den konservative ordfører mener er ingenting. Det er luftigt, det er ukonkret, det er ikke noget særligt. Vi i blå blok vil have et tal. Var det det, der var ideen med den her forespørgsel, at blå blok vil have et tal? Det tegner ikke godt for arbejdet med at gøre færre regler til et fælles politisk projekt.

Tak til ministeren. Så er det hr. Jacob Jensen som ordfører for forespørgerne.

Tak for det. Jeg synes også, vi sådan set langt hen ad vejen har haft en udmærket debat og egentlig også med flere forsøg på at gøre det mere konkret, end man måske kunne have forventet i en så bred diskussion som det, vi her har fat i. Jeg tror også, det er nødvendigt, hvis vi ved fælles indsats skal have knækket den kurve, hvor vi med de analyser, der ligger, kan se, at bureaukratiet i den offentlige sektor stadig er stigende til trods for forskellige meldinger og indsatser.

Jeg kvitterer for de ting, som også ministeren har været inde på, og de tiltag, som man vil igangsætte, bl.a. det her styringseftersyn, som jeg tror kan være meget spændende, og som jeg egentlig godt på et senere tidspunkt og måske i en anden sammenhæng vil spørge lidt ind til, så vi måske kan få det foldet lidt mere ud, i hvert fald i forhold til, hvad jeg ved om det. For jeg tror, det er godt, at man ligesom systematisk kan gå nogle områder igennem med en tættekam og sige, hvad virker, og hvad virker ikke, selvfølgelig under forudsætning af, at man får inddraget relevante aktører til det arbejde, men det antager jeg så man gør. Men det, man selvfølgelig kan sætte spørgsmålstegn ved, hvad angår den slags ting, herunder i øvrigt også det, som flere har været inde på omkring frikommuneforsøgene, er, hvem det er, der skal afgøre, om det er gode resultater eller dårlige resultater, der kommer ud af forskellige tiltag, for det er jo også mange gange en subjektiv vurdering og afgørelse. Jeg tror, de fleste regler, hvis ikke alle, i en eller anden forstand er blevet indført af velvillige politikere med forskellige formål, og så har der været et flertal for det, og så er det blevet godkendt. Når det så skal fjernes igen, skal der jo være nogle andre, der ud fra nogle kriterier, eller hvad ved jeg, skal tage stilling og sige, at det altså er nogle gode erfaringer, som Vejle Kommune, eller hvem det kan være, har indhøstet, og at man gerne vil omsætte det til generel lovgivning. Min bekymring er måske størst i forhold til den proces, og jeg håber og opfordrer til, at vi så også rent politisk her i salen bliver inddraget i det arbejde, for jeg håber ikke, det bare skal være nogle, sagt med al respekt igen, embedsfolk, der sidder i nogle forskellige stillinger og skal bedømme den del af det. Jeg tror, vi også politisk skal ind over for at sige: Det er de her resultater, vi gerne ser gennemført til konkret lovgivning.

Jeg hørte forskellige andre konkrete tiltag, jeg har nævnt det tidligere, bl.a. fra den socialdemokratiske ordførers side, som ikke vil binde sig op på forslaget, men alligevel luftede tanken om, at man kunne lave en eller anden forudsætning om, at man, hvis der indføres en ny regel, også samtidig skal prøve at pege på et andet sted, hvor en regel kunne fjernes. Dermed ikke være sagt, at en regel er, om jeg så må sige, lige så god som en anden regel, altså en til en, men dog kunne det et eller andet sted måske være et princip, som kunne være med til at disciplinere os fra Folketingets side, altså hvis man hele tiden havde det for øje, hvilken påvirkning det har på den økonomiske del osv., som vi har med anden lovgivning, vi kigger på. Det kunne man måske også lægge ind som et kriterium, hver gang vi laver forskellige lovgivningstiltag, altså ikke nødvendigvis sådan helt juridisk forpligtende skal gøre det, men bare har det for øje og så måske prøver at komme med nogle forslag i den retning. Det synes jeg kunne være spændende.

Da vi sad i regering, gjorde vi jo nogle forskellige tiltag i den her boldgade. Vi satte et mål omkring, at vi skulle sænke bureaukratiet for virksomhederne med 25 pct. inden for en given periode. Der var så en måling, der blev brugt en anerkendt målingsmetode til det, og det kunne man selvfølgelig mene om, hvad man ville, altså om det var den rigtige måde, der blev målt på osv., men resultatet på bundlinjen var, at der var fokus på det, både i ministerierne og udeomkring i virksomhederne og organisationerne, man blev altså holdt op på, at der skulle ske noget.

Det er nok det, vi fra vores side af synes vi mangler lidt mere håndfast. Det er sådan set ikke en mistillid til, at ministeren ikke ønsker at levere, det tror jeg sådan set hun gør, ønsker i hvert fald, om hun så gør det konkret, må vi så se på et senere tidspunkt. Men det drejer sig om, at vi ligesom kan trække en streg i sandet og sige: O.k., nu er vi her, hvor skal vi være henne om et stykke tid, et år, to år? Igen er det ikke, fordi vi skal finde et tal, som så skal være lavere end et andet tal på et senere tidspunkt, men vi må på en eller anden måde kunne blive enige om, hvad det så er for en retning, hvem det er, vi skal spørge, om de føler, det her er blevet bedre eller dårligere, for vi skal jo på et eller andet tidspunkt evaluere de indsatser, der er blevet gjort her i Tinget, og dermed opgøre, om vi skal gøre mere, eller om det bare skal køre stille og roligt som det, det nu engang er sat i værk til. Så det vil vi i hvert fald opfordre til, og det er også derfor, vi har formuleret vores forslag til vedtagelse på den måde, som vi selvfølgelig har.

Vi har også været inde over, at vi har foreslået et regelstop for små og mellemstore virksomheder. Det er igen rettet mod virksomhederne, men noget tilsvarende kunne man vel overveje at arbejde med inden for den offentlige sektor, måske på udvalgte områder, i en periode for at se, om det kunne give den stabilitet og ro. Jeg har i hvert fald hørt flere grupper, folkeskolelærere og andre, som siger: Lad os nu få ro i en periode, så vi kan udføre vores arbejde, uden at vi skal koncentrere os om nye regler og forordninger. Det synes jeg også er nogle ting, som vi bør overveje i forskellige sammenhænge.

Jeg vil gerne takke for debatten og synes sådan set også, vi er kommet et stykke ad vejen. Jeg vil kvittere for de tiltag, som ministeren har nævnt, kvittere for det fra andre ordføreres side, herunder også politiske modstandere, som vi normalt ikke ligger på linje med, men som alligevel også har forsøgt at konkretisere debatten her, og det tror jeg faktisk er ret afgørende for, at vi kan komme videre, så det ikke blot er skåltaler og andre vidtløftige bemærkninger, men at det altså også er konkrete mål, vi skal binde os selv op på i den kommende tid.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 12. marts 2013.