Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvordan vil regeringen sikre, at et nyt forslag til offentlighedslov ikke vil betyde, at adgangen til aktindsigt begrænses med den konsekvens, at der bliver mindre åbenhed og dårligere mulighed for at kontrollere ministres og embedsmænds arbejde?

Af Pia Adelsteen (DF), Pernille Skipper (EL) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).

(Anmeldelse 10.10.2012. Fremme 23.10.2012).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2012.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg vil kort redegøre for, hvorfor Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har valgt at indkalde til den her forespørgselsdebat.

Det drejer sig om et forslag til en ny offentlighedslov. I 2010 blev der sendt et lovforslag i høring, som mødte stor kritik dengang, og som efterfølgende ikke nåede til tredjebehandlingen og ikke blev vedtaget i Folketinget. Der var især meget kritik af indholdet i en § 24, og til tilhørerne kan jeg sige, at det måske bliver det paragrafnummer, vi i dag kommer til at nævne flest gange. Det handler om, hvor meget aktindsigt der er i ministeriernes arbejde. Siden da er der så blevet indgået en politisk aftale mellem regeringen, Venstre og Konservative, hvor partierne skriver, at de er blevet enige om, at man i det store hele vil fastholde udgangspunktet for det forslag til offentlighedslov, der lå tilbage i 2010.

Vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat, fordi vi synes, at offentlighed er vigtigt, at offentlighed i forvaltningen er vigtigt, at åbenhed er vigtigt. Og vi synes, det er vigtigt, at vores fremtidige offentlighedslov – mulighederne for aktindsigt, borgernes mulighed for at holde øje med forvaltningen og myndighederne – bliver diskuteret grundigt.

Så det er den diskussion, vi håber at få i dag, og vi håber at høre ministerens svar på vores forespørgsel, så vi kan få en ordentlig og grundig debat om behovet for offentlighed og åbenhed i forvaltningen.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Det var begrundelsen, nu skal vi have besvarelsen fra justitsministeren.

Tak for det, formand. Som også ordføreren for forslagsstillerne var inde på, er det jo rigtigt, at regeringen har indgået en politisk aftale med Venstre og De Konservative om en ny offentlighedslov, som skal afløse den nugældende offentlighedslov, som er helt tilbage fra 1985. Aftalen blev indgået den 3. oktober i år.

Offentlighedsloven er en vigtig lov. Der er derfor al mulig grund til at glæde sig over, at det er lykkedes at samle et bredt politisk flertal bag den aftale, som er blevet indgået. Med aftalen er mere end to tredjedele af mandaterne i Folketinget enige om, at vi skal have en ny offentlighedslov. Det er vi fra regeringens side selvsagt meget glade for, og det viser, at regeringen søger det brede samarbejde i Folketinget.

Der er med aftalen fundet en rigtig god balance mellem på den ene side princippet om åbenhed i den offentlige forvaltning og på den anden side de hensyn, der kan føre til, at der i visse tilfælde ikke gives aktindsigt. Det følger af aftalen om det kommende lovforslag, at det vil være baseret på lovudkastet i Offentlighedskommissionens betænkning fra 2009.

Offentlighedskommissionen havde daværende ombudsmand for Folketinget, Hans Gammeltoft Hansen, som formand. Kommissionen var bredt sammensat med repræsentanter for både det offentlige, universiteterne og andre undervisningsinstitutioner og pressen. Alle synspunkter for og imod aktindsigt er blevet vendt og drejet under kommissionens arbejde. Resultatet af disse overvejelser er blevet en betænkning i to bind på hele 1.216 sider.

Det er værd at bemærke, at der er enighed blandt alle kommissionens medlemmer – herunder pressens og det offentliges repræsentanter – om langt hovedparten af de anbefalinger, som kommissionen er kommet med. Det er dette grundige og kyndige arbejde, som regeringen vil basere sit lovudkast på. I overensstemmelse hermed vil den nye offentlighedslov på en lang række punkter udbygge den gældende lovs grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning og vil bl.a. blive udformet i lyset af den øgede brug af informationsteknologi og nye og ændrede samarbejdsstrukturer i centraladministrationen.

I den politiske aftale er det centrale punkt, at den meget omtalte regel om såkaldt ministerbetjening i Offentlighedskommissionens lovudkast skal præciseres, så det gøres endnu klarere, i hvilke tilfælde denne undtagelsesregel kan anvendes. Der har været en debat om ministerbetjeningsreglen i det tidligere fremsatte lovforslag. Som en konsekvens af aftalen om begrebet ministerbetjening vil det ikke blive anvendt i det kommende lovforslag. Formålet er som nævnt, at betingelserne for at undtage dokumenter præciseres, men samtidig er reglen nødvendig for at sikre fortrolighed med hensyn til embedsmændenes betjening af ministeren. Med præciseringen tydeliggøres det, at hensigten er, at bestemmelsen skal fortolkes og anvendes restriktivt, og det vil bidrage til, at bestemmelsen ikke bliver anvendt forkert i praksis.

Jeg vil i øvrigt ikke i dag gå nærmere ind i spørgsmålet om det præcise indhold af det kommende lovforslag, som vi forventer at fremsætte for Folketinget i første halvdel af februar måned 2013. Når arbejdet med at udforme lovforslaget er færdigt, vil det blive fremsat for Folketinget, og så siger det sig selv, at jeg selvfølgelig er parat til at svare på alle de spørgsmål, som lovforslaget måtte give anledning til.

Lad mig slutte med at fremhæve det, der er hovedindholdet i den politiske aftale. Der indføres en ny offentlighedslov baseret på Offentlighedskommissionens betænkning. Hvad særlig angår ministerbetjeningsreglen, foretages der i lyset af den debat, der har været, en nyaffattelse af den bestemmelse, således at betingelserne for adgang til at undtage dokumenter fra aktindsigt præciseres. Justitsministeriet vil efter vedtagelsen af lovforslaget udstede en vejledning, der uddyber reglerne i den nye offentlighedslov. Med aftalen er aftaleparterne blevet enige om en ny offentlighedslov, som både indeholder en modernisering og en udbygning af den gældende lovs grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning. Aftalen sikrer, at en åben og gennemsigtig offentlig forvaltning fortsat er en hjørnesten i det danske samfund, og at borgerne og medierne har bedst mulig adgang til at følge med i og dermed føre kontrol med, at alt går rigtigt til ved forvaltningens udførelse af dens opgaver.

Den politiske aftale er som sagt udtryk for et bredt samarbejde her i Folketinget, og jeg vil gerne kvittere for, at Venstre og Konservative har haft en meget konstruktiv tilgang til denne sag. Tak for ordet.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Skipper.

Jeg vil starte med at takke ministeren for svaret, om end jeg vil beklage, at ministeren siger, at han ikke vil gå yderligere ind i, hvad det kommende lovforslag kommer til at handle om. Jeg tror, det er kernen i diskussionen her, for vi kan jo godt høre, at der bliver sagt, at det kommer til ikke at være så slemt som det, som justitsministeren dengang som retsordfører i 2010 mente savnede enhver begrundelse. Det er han citeret for i flere medier.

Det er stærkt problematisk, hvis den offentlighedslov, der kommer til at blive fremsat, er en, som indskrænker adgangen til aktindsigt, indskrænker adgangen til at kigge myndigheder efter i kortene. Ministeren siger, at kommissionen var enig, inklusive pressens repræsentanter. Det er vel ikke helt rigtigt. Der er et mindretal, som også efterfølgende stærkt har kritiseret det lovforslag, der lå i 2010; der er flere journalister, Cavlingprismodtagere, som har kritiseret det lovforslag, der lå.

I forbindelse med behandlingen af det tidligere lovforslag har vi set eksempler, der viser, at en række skandalesager om myndighedernes behandling ikke ville være kommet for dagens lys, og at der ikke ville have været aktindsigt i de papirer, der gjorde det muligt at afsløre noget, hvis den offentlighedslov havde gjaldt dengang. Derfor mener jeg, det er rigtig ærgerligt, hvis ministeren ikke vil gå nærmere ind i en diskussion af, hvad den kommende offentlighedslov skal handle om. Det er nødvendigt – det er jo også en af begrundelserne for, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat – at få en garanti for, at den kommende offentlighedslov ikke vil betyde en indskrænkning i adgangen til aktindsigt, ikke vil betyde, at der kommer mindre åbenhed. Det er jo sådan set lidt det, ministeren siger; han siger bare, han ikke vil fortælle os, hvordan han har tænkt sig at sikre det. Så det håber jeg da vi kan gå nærmere ind i i dag. Det ville være rart at få svar på det, f.eks. i forbindelse med de mange sager, der har været oppe i medierne, og hvor det har været diskuteret, om der kunne være aktindsigt i dem for fremtiden, og at ministeren ville sige: Jamen det er selvfølgelig klart, sådan nogle sager skal der også være aktindsigt i for fremtiden, sådan nogle ting skal også for dagens lys for fremtiden.

Aktindsigt er jo noget meget, meget grundlæggende, det er muligheden for at kigge myndighederne efter i kortene, det er muligheden for at sikre, at fejl og direkte embedsmisbrug ikke kan blive skjult, men blive opdaget og komme frem.

Når den her ministerbetjeningsparagraf er så interessant, er den det jo, fordi der i dag er mulighed for at få aktindsigt i dokumenter, der går fra en myndighed og ind i et ministerium. Der er mulighed for at få aktindsigt, hvis justitsministeren siger til Københavns Politi: Jeg kunne godt tænke mig at få nogle tal, der bekræfter, at jeg har ret i min politiske holdning. Så kunne han bede dem konstruere det, og så ville det være muligt for pressen at opdage det. Jeg har ikke nogen eksempler på en justitsminister, der har bedt om at få konstrueret tal på den måde, men vi har set eksempler på en beskæftigelsesminister, der har bedt om det. Så ville vi have mulighed for at se det, så ville vi have mulighed for at få indsigt i, hvorvidt ministerens holdning var sagligt begrundet eller ej.

Det lovforslag, der lå i 2010, den aftale, der ligger nu, forstår vi sådan, at det ikke længere vil være muligt. Det vil ikke længere være muligt at få adgang til at se dokumenter, der er beregnet til at rådgive ministre politisk, og det betyder, at det bliver sværere at holde øje med ministrene, det bliver sværere at holde øje med embedsmændene. Derudover undtager man jo også det samme i forhold til borgmestre, og man undtager adgangen til at få aktindsigt i den offentlige forvaltnings kalendere.

I de her dage følger vi alle sammen med i en skattesag, og som mange her ved, startede den skattesag med, at der var en journalist, der fik aktindsigt i nogle kalendere og så, at der var nogle, der havde holdt nogle mærkelige møder. Det ville dermed ikke være en sag, som vi for fremtiden ville kunne få aktindsigt i, og det forekommer mig mærkeligt, at regeringen vil nedsætte en kommission til at undersøge en sag, som man synes er så mærkelig, at den skal undersøges af en kommission, samtidig med at man vil sørge for, at en lignende sag i fremtiden ikke vil kunne komme til offentlighedens kendskab.

Jeg skal blot afslutte med på vegne af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Enhedslisten oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen sammen med Venstre og Konservative har indgået aftale om en ny offentlighedslov. Aftalen indebærer, at myndigheders politiske rådgivning af ministre og borgmestre, korrespondance mellem ministre og folketingsmedlemmer samt kalendere i den offentlige forvaltning vil blive undtaget fra aktindsigt.

Folketinget frygter, at dette vil medføre en uheldig indskrænkning af adgangen til aktindsigt og dermed væsentlig mindre åbenhed omkring den offentlige forvaltning.

Folketinget frygter, at den indskrænkning af adgangen til aktindsigt vil medføre, at overtrædelse af regler om saglighed i forvaltning og regler om begrænsning af ministres og borgmestres brug af embedsmænd ikke vil komme frem i lyset.

Åbenhed om den offentlige forvaltning er en grundsten i et demokrati og i kampen mod magtmisbrug og korruption. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at garantere, at det kommende lovforslag ikke vil føre til mindre adgang til aktindsigt i ministerierne og kommunerne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Det af fru Pernille Skipper oplæste og på tre partiers vegne fremsatte forslag til vedtagelse indgår naturligvis i de videre forhandlinger.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

I januar 2010 sagde daværende finansordfører for Socialdemokraterne, hr. Morten Bødskov, der siden dengang er blevet justitsminister, følgende til information:

Jeg har svært ved at forestille mig, at offentlighed skulle kunne forringe lovkvaliteten. Indholdet i den foreslåede § 24 savner for mig at se enhver begrundelse.

I december 2010 sagde daværende retsordfører for Socialdemokraterne, fru Karen Hækkerup, til Ritzau:

Folk, der ved noget om det her, siger, at de ikke får mulighed for at afdække skandalerne på samme måde som tidligere. Det er klart, at vi ikke legitimerer, at en regering, der trækker den ene skandalesag efter den anden efter sig, skal arbejde videre, uden at uvildige instanser kan kigge dem over skulderen.

Ligeledes i december 2010 udtalte hun til Berlingske: Som jeg ser det her lovforslag, er det fuldstændig uacceptabelt. Og konkret om § 24, den såkaldte ministerbetjeningsparagraf, udtalte hun:

Den ene skandale efter den anden ruller hen over avisforsiderne, hvor man ved, at de kun kommer frem, fordi journalisterne har haft mulighed for aktindsigt. I den situation kan man godt blive meget betænkelig ved, hvad det er, regeringen har gang i. Selv om vi måske vinder næste valg, så er det ikke rimeligt, hvis man ikke i et demokrati kan se magthaverne over skuldrene.

Som man kan høre ud fra disse citater, var der en ret voldsom debat om offentlighedsloven, da lovforslaget blev fremsat af VK-regeringen. Derfor har vi i Venstre da også en vis forståelse for, at det noget utraditionelle trekløver Enhedslisten, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti med denne forespørgselsdebat vil sikre sig, at den kommende offentlighedslov ikke bliver en hemmelighedslov, så man ikke længere kan se magthaverne over skuldrene. Det var vist Dansk Folkepartis fru Pia Adelsteen, der fik sagt, at det eneste, der forener de tre partier, er, at ingen af dem forventer at komme i regering. Derfor er det da fint, at repræsentanterne for de partier, der ikke er med i den nuværende regering og næppe heller kommer med i den kommende, vil sikre sig, at alle regeringer, om de er blå eller røde, skal stå til regnskab over for offentligheden.

Sådan skal det nemlig være. Og det bedste bevis for, at også den kommende offentlighedslov sikrer, at der er offentlighed i forvaltningen, er vel i virkeligheden, at kritikerne fra dengang ikke længere er kritiske, men er med i aftalen om den nye lov.

Der er dog stadig en del journalister, der er kritiske, men kritikken er forfejlet. Man har næsten fået det indtryk, at uddelingen af Cavlingprisen må aflyses fremover, fordi den nye offentlighedslov vil henlægge ministerierne på Slotsholmen i natsort mørke, afskærmet fra enhver begæring om aktindsigt, hvis bare en embedsmand siger det magiske ord: ministerbetjening.

Det var bestemt ikke hensigten med VK-regeringens lovforslag, og hvis man læser bemærkningerne fra dengang, kan man se, at det står tydeligt, at begrebet ministerbetjening skal fortolkes snævert. I Venstre anerkender vi imidlertid, at selve paragraffen godt kunne læses som en universalparagraf, der kunne bruges til at holde alt, selv menuen i Justitsministeriets kantine, væk for offentlighedens søgelys. Det krævede ganske vist en vis portion ond vilje at læse bestemmelsen på den måde, men ond vilje forekommer.

Derfor er det da tilfredsstillende, at der er enighed om en ny formulering af paragraffen om ministerbetjening, så hensigten træder endnu mere tydeligt frem. Vi ændrer sådan set ikke noget i realiteten, men vi præciserer, at offentlighed er hovedreglen, og at hemmelighed er undtagelsen.

Der har så været nævnt en række eksempler på historier, som angiveligt ikke kunne være blevet skrevet, hvis den nye offentlighedslov havde været gældende. Jeg har set på eksemplerne, og for langt, langt de flestes vedkommende må jeg altså melde totalt hus forbi. Men i sagens natur kan det da ikke afvises, at den nye offentlighedslov ikke medfører, at der vil være enkelte sagsakter, som kan udleveres i dag, og som fremover ikke vil blive udleveret. Til gengæld er der jo så mange andre sagsakter, som man i dag ikke har krav på at få udleveret, men som man fremover kan få udleveret.

Så er det vel heller ikke helt ligegyldigt, at der ligger et særdeles grundigt og langvarigt arbejde bag den nye offentlighedslov. Offentlighedskommissionen med ombudsmanden som formand har fundet en god og rigtig balance mellem på den ene side princippet om åbenhed i forvaltningen og på den anden side de hensyn, der kan føre til, at der i visse tilfælde ikke gives aktindsigt.

I Venstre ser vi gerne, at lovforslaget bliver fremsat før februar, som regeringen har bebudet. Vi forstår egentlig ikke, hvorfor vi skal vente så længe, men hvis ventetiden kan benyttes til at få opklaret nogle misforståelser og få belyst, hvordan loven vil virke i praksis, er det ikke Venstre, der skal stille sig i vejen for det.

Den offentlighedslov, vi har nu, er fra 1985, dengang vi skrev på skrivemaskine, dengang internet og e-mails var science fiction. Det er derfor indlysende, at offentlighedsloven trænger til en modernisering, men det er lige så indlysende, at loven stadig skal give vid adgang til aktindsigt, så der ikke bliver mindre åbenhed og dårligere mulighed for at kontrollere ministres og embedsmænds arbejde.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan da starte med at ønske Venstre tillykke med, at man har fået S, SF og De Radikale med på det her, for det er jo sådan, det forholder sig.

Så forstår jeg hr. Jan E. Jørgensens ordførertale sådan, at der er en anerkendelse af, at der er ting, som man i dag kan få at vide, men som man fremadrettet ikke kan få at vide. Det fremgik vel ret klart af talen. Og så vil jeg bare spørge hr. Jan E. Jørgensen: Hvad er det for problemer, den tidligere regering og måske også den nuværende regering har oplevet, og som gør, at der er steder, man vil lukke ned i forhold til den offentlighed, man hidtil har haft?

Ordføreren.

Tak for lykønskningen, vil jeg starte med at sige.

Jeg vil ikke komme med alle eksemplerne, men jeg kan da nævne som et eksempel på en virkelighed, der har forandret sig siden 1985, at i 1985 var der ikke mange offentligt ansatte, der havde en elektronisk kalender. Det er der rigtig mange der har i dag, det er vel stort set dem alle sammen. Og det er lige så naturligt i dag, at man blander sin arbejdskalender med sin private kalender. Vi mener ikke, det er rimeligt, at en forsmået ægtemand eller forhenværende ægtemand kan bede om aktindsigt i sin hustrus kalender, bare fordi hun tilfældigvis arbejder oppe på kommunen eller i et ministerium. Det er ét blandt mange eksempler på, at offentlighedsloven trængte til en modernisering, og det er baggrunden for, at kalenderindsigt i offentligt ansattes kalendere ikke længere kan begæres.

Men hvis der er afholdt et møde om en sag, vil det mødereferat jo ligge på sagen, og derfor kan jeg ikke se, at problemet er helt så stort, som det er blevet gjort til i pressen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg medgiver gerne, at man kan gå ind og se på offentlighedsloven og finde positive elementer. Det er sådan set ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er: Er der sager i forhold til ministrene og ministerierne, hvor det har været et problem for ministrene, at der har været åbenhed, altså at de mennesker, der betaler for ministrenes og embedsmændenes arbejde, har fået indsigt? Er der eksempler på, at der har været en indsigt tidligere, der har generet ministrene og embedsfolkene?

Ordføreren.

Altså, jeg hører det nærmest sådan fra Liberal Alliances side, at der skal være offentlighed i alt, bare det foregår i et ministerium. Sådan er det ikke med den nuværende offentlighedslov. Det er sådan, at interne dokumenter i et ministerium er undtaget fra aktindsigt. Men med de mange ministerier, som har organiseret sig sådan, at der er nogle styrelser, og i det omfang de styrelser medvirker i lovgivningsprocessen, så bliver de dokumenter, som udveksles mellem ministeriet og styrelsen, pludselig offentlige. Det er noget underligt noget. Og hvis et ministerium har behov for at indhente oplysninger fra et andet ministerium, er der aktindsigt i det med den nugældende offentlighedslov. Hvorfor det? Det må da være indholdet, det, der står i akten, som er det relevante, og ikke om det nu tilfældigvis ryger fra et ministerium til et andet eller fra et ministerium til en styrelse.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak, og tak for talen. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at der i realiteten ikke er noget, der bliver ændret. Men med hensyn til det må jeg dog nok sige, at jeg ikke tror, det vil være alle aftaleparter, der vil være helt enige i det, eller sådan virker det i hvert fald. Men fred være med det.

Jeg vil godt holde lidt fast i det, der blev sagt med hensyn til kalenderne. Ordføreren er i forhold til den skattesag, der nu er i gang, og som der er blevet nedsat en kommission til at undersøge, jo nok bekendt med, at det forholder sig på den måde, at når denne sag startede, så var det, fordi der var nogen, der havde fået aktindsigt i en kalender inden for det offentlige.

Men er det, jeg her kan høre hr. Jan E. Jørgensen sige, så, at da det er så besværligt for dem, der er ansat i et ministerium eller i en anden offentlig forvaltning, at holde deres personlige kalendere og deres arbejdskalendere adskilt, er det ikke noget, som man kan bede dem om at gøre? Og er det, jeg her kan høre hr. Jan E. Jørgensen sige, også, at han mener, at fordi man kunne forestille sig den situation, at der f.eks. var nogen, der havde skrevet deres personlige aftaler ind i deres arbejdskalender, og der derefter var en forsmået ægtemand, som kunne finde på at søge aktindsigt, så bliver vi nødt til at lukke ned i forhold til alle former for aktindsigt i alle offentlige kalendere? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er rigtigt forstået, at jeg nævnte et eksempel. Jeg er helt sikker på, at fru Pernille Skipper også, hvad angår hendes egen elektroniske kalender har sammenblanding af private aftaler og andre aftaler. Og der tror jeg også fru Pernille Skipper gerne vil have sig frabedt, at alle og enhver vil kunne gå ind og kigge i hendes kalender og se, hvem det er, hun skal holde møder med, hvor det er, hvorfor det er, og hvornår det er.

Det var jo i forvejen også sådan, at der var en undtagelse fra det med at kunne have aktindsigt i forbindelse med ministrenes kalendere. Det er så en undtagelse, der nu bliver udvidet, sådan at den kommer til at omfatte alle offentligt ansattes kalendere. Men det vil jo naturligvis også stadig væk være sådan, at man, når der er foregået et møde, der har været af en sådan vigtighed, at der ligger en sag, så vil kunne få aktindsigt i, hvad der er foregået på det møde.

Men det vil altså ikke være muligt, at man vil kunne gå ind og få aktindsigt i, nøjagtig hvad en medarbejder har foretaget sig i løbet af en dag, ligesom det heller ikke vil være muligt, at man vil kunne gå ind og få aktindsigt i, præcis ned i detaljen hvad en minister har foretaget sig i løbet af en dag, ligesom det heller ikke vil være muligt, at man vil kunne gå ind og få aktindsigt i, hvad fru Pernille Skipper har foretaget sig i løbet af en dag.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jamen der er der jo så tale om noget, der vil kunne starte en helt anden diskussion, nemlig den diskussion, der handler om folketingsmedlemmernes lobbyarbejde. Der ved jeg, at der er en hel del af dem, der sidder i denne sal, som er gået i gang med frivilligt at lade sig registrere, med hensyn til hvilke organisationer osv. det er, de holder møde med, sådan at der netop kan blive en adgang til, at man kan se, hvad folketingsmedlemmerne bruger deres tid på, og hvilke interesseorganisationer der påvirker Folketingets arbejde, men det kan jeg forstå at hr. Jan E. Jørgensen ikke har tænkt sig at gøre.

Men jeg vil gerne holde en lille smule fast i det her fra før. Der kan jeg godt forstå at hr. Jan E. Jørgensen ikke synes, det skal være sådan, at en forsmået ægtemand skal kunne få adgang til at se, hvilke private aftaler det er, man har i sin kalender, når man er ansat i en offentlig forvaltning. Og det er jeg også fuldstændig enig i at man ikke skal kunne. Men der vil jeg spørge: Kunne løsningen på det problem, som hr. Jan E. Jørgensen her skitserer, så ikke være, at man dér sagde til medarbejderne, at de f.eks. kunne sørge for, at de holdt deres personlige aftaler inden for deres egen personlige kalender, og at de så kunne nøjes med at skrive deres arbejdsaftaler ind i den her kalender? For så sikrer vi nemlig, at der stadig væk er så meget åbenhed som muligt, men vi sikrer samtidig også, at der selvfølgelig ikke er nogen, der blander sig i ens privatliv som medarbejder.

Var det ikke noget, der kunne være en løsning på problemet? For så ville vi f.eks. også kunne sørge for, at det i fremtiden ville være sådan, at en skattesag kunne komme for dagens lys.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper kunne forestille sig den situation, at man kunne holde et møde, uden at man skrev det ind i sin kalender. Altså, der er jo også den mulighed, at man kan mødes tilfældigt på en gang, og at man så taler om nogle ting. Og hvis det er, at der er nogle ting, som man gerne vil holde for sig selv, så er det jo altså også muligt at gøre det. Men hvorfor er det, at tingene i den grad skal besværliggøres, sådan at man vil være nødt til at skulle ringe om det og fortælle om det og sige: Nu skal du høre, det her skal forstås på den måde? Og hvorfor skal man være fuldstændig afskåret fra at kunne benytte de moderne kommunikationsmidler som sms'er, e-mails og kalenderaftaler?

Det vil jo være sådan, at hvis man ikke får den her nye offentlighedslov – for sådan er det i realiteternes verden – så vil kunne se, at der vil være nogle, der vil lade være med at skrive nogle ting i deres kalendere, at der vil være nogle, der vil lade være med at skrive nogle ting ind i en e-mail, og at der vil være nogle, der vil lade være med at skrive nogle ting i en sms.

Men i realiteternes verden vil der ikke være så frygtelig meget, der bliver ændret. Den nye offentlighedslov er en lov, der lægger op til det, der er virkeligheden i 2012, og som er den virkelighed, som vi alle sammen befinder os i, og som altså er en virkelighed, der er en ganske anden, end den, der var i 1985. Og det må jo være ganske rimeligt.

Så kan jeg i øvrigt garantere fru Pernille Skipper: Jeg agter ikke at lade mig registrere i noget som helst register.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke forstår kalenderdiskussionen. Den offentlighedslov, vi har p.t., har jo ikke ligefrem forhindret folk i at registrere alt i deres kalendere. Altså, jeg registrerer alt, og hvis der er nogle, der vil vide det i offentligheden, er de også velkomne til at vide, hvornår jeg har været til gynækolog osv. Det er sådan set fuldstændig ligegyldigt, det er jo ikke ret interessant. Altså, det er det jo ikke.

Jeg synes altså, at man laver store problemer ud af nogle petitesser. Jeg synes et eller andet sted ikke, at ordføreren svarede på hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål om, hvor problemerne er i forbindelse med den eksisterende offentlighedslov. Jeg vil godt medgive, at der i den nye offentlighedslov, altså den, som vi så præsenteret i 2010, er nogle forbedringer; så meget vil jeg godt medgive. Men der er ét stort problem, og det hedder § 24, så hvorfor tager man ikke bare forbedringerne og fjerner § 24, hvis den aftale, V og K har lavet med regeringen, i realiteten ikke ændrer noget? Hvorfor gør man ikke det?

Ordføreren.

Jeg er helt enig med fru Pia Adelsteen i, at det er ret ligegyldigt for alle andre end fru Pia Adelsteen selv, hvornår hun har været til gynækolog. Det er jo ikke det, vi drøfter, og i øvrigt er der jo ikke aktindsigt i folketingsmedlemmers kalendere eller for den sags skyld anden korrespondance. Men hvis man fjerner § 24, er der jo ikke noget tilbage. Så er der jo ikke engang den bestemmelse, vi har i offentlighedsloven i dag, om, at internt materiale i ministerierne holdes uden for aktindsigt. Så det er jo en umulig tanke.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg forstår ikke, at det er en umulig tanke. Kunne man så ikke i stedet for tænke sig, at man siger, at mens der er forhandlinger, at mens der er behandling af et lovforslag, kan der ikke gives aktindsigt i de papirer, der nu engang farer frem og tilbage, fordi der skal være noget fortrolighed. Det er jo det, jeg forstår er det store problem; det er det store problem.

Så vi kunne jo sige, at så længe de her behandlinger foregår, er der altså lukket land, men i samme øjeblik man fremsætter sit lovforslag, i samme øjeblik man kommer med et forhandlingsresultat, så må folk godt se alt, hvad der er foregået inden. Hvis vi gjorde det, kunne man jo også finde ud af, om der er lavet rævestreger; det kunne man jo. Det kan man jo ikke med det forslag, der er nu. Nu lukker man alt. Ligesom Justitsministeriet er lukket, lukker man alle andre ministerier.

Jeg kan ikke se de store problemer. Jeg synes, det er helt fint at få det at vide, hvis der er en beskæftigelsesminister, der har bestilt tal et eller andet sted. Det synes jeg er fint. Men det lukker man jo ned for nu.

Ordføreren.

Altså, jeg forstod fru Pia Adelsteens spørgsmål sådan, at man bare kunne fjerne § 24. Det kan man altså ikke, for så står man i en situation, hvor man ikke har den bestemmelse, der er i dag, og ikke har nogen bestemmelse til at erstatte den. Så man er jo i givet fald nødt til at lave en ny affatning af § 24.

Så må jeg sige, at som politiker har man behov for at kunne drøfte nogle ting i fortrolighed, sådan at andre ikke kan få at se og høre, hvad det er, man har drøftet, heller ikke efterfølgende for den sags skyld. Det er da en fuldstændig rimelig arbejdsbetingelse at have som minister og som folketingsmedlem, når man drøfter lovgivningsarbejde.

Altså, hvis jeg skulle tage fru Pia Adelsteen på ordet, så skulle alt, hvad vi foretager os, jo videofilmes – forhandlinger osv. – og efterfølgende skulle det så, når loven var vedtaget, blive lagt op på YouTube, så hvem som helst kunne gå ind og se, hvad der er foregået. Det er ikke en virkelighed, som jeg ønsker at være politiker i, og det tror jeg egentlig heller ikke at fru Pia Adelsteen ville synes var så spændende, når det kommer til stykket.

Tak til Venstres ordfører. Fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

I dag handler forespørgselsdebatten om aftalen om en ny offentlighedslov. Tak for det. Den politiske aftale om en ny offentlighedslov er udtryk for et bredt samarbejde i Folketinget. Det har vi ellers ikke haft tradition for i de sidste 10 år, men i den her nye tid ser vi igen det brede samarbejde i Folketinget, også på Justitsministeriets område.

Jeg nævner det brede politiske samarbejde og det brede forlig, fordi det igennem hele den her lange proces, hvor arbejdet med offentlighedsloven har stået på, har været en rettesnor for os Socialdemokrater. Men vi har også samtidig hele tiden sagt: Hellere gøre det grundigt end gøre det hurtigt. Og som socialdemokraternes ordfører kan jeg da også konstatere, at det nu snart er 2 år siden, Folketinget sidst behandlede spørgsmålet om og behovet for en ny offentlighedslov.

Behovet for en ny offentlighedslov mener jeg ikke kan anfægtes. Tænker vi tilbage på 1985, hvor offentlighedsloven blev vedtaget, var verden en anden. Dengang var det meste af centraladministrationens ekspertise samlet i ministeriernes departementer. Siden dengang har mange ting ændret sig, også i centraladministrationen. Der er kommet mange nye styrelser, som ligger fysisk adskilt fra departementet, men som samtidig skal give ministeriet en uundværlig ekspertviden. Samarbejdsstrukturen i centraladministrationen har derfor og dermed ændret sig markant igennem de sidste 25 år, hvor de digitale muligheder har gjort kommunikationen både nemmere og hurtigere. Mail og andre digitale redskaber har erstattet meget af den mundtlige kontakt, som ellers fandt sted, ved at man gik forbi et kontor og tog en snak om en idé, som måske, måske ikke kunne betyde politikudvikling.

Med den nye offentlighedslov får vi en mere tidssvarende lov om aktindsigt, og for Socialdemokraterne har det været helt afgørende at få præciseret ordlyden af den meget omtalte regel om ministerbetjening, så det gøres klarere, hvornår denne undtagelsesregel kan anvendes. Det bør også nævnes, at som en konsekvens af aftalen vil begrebet ministerbetjening ikke blive anvendt. Det kommer til at fremgå af lovteksten, at dokumenter alene kan undtages fra aktindsigt, hvis der er en konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand på det tidspunkt, hvor dokumenterne udveksles mellem et ministeriums departement og dets underordnede myndigheder eller mellem ministerierne. Disse ændringer vil uden tvivl tydeliggøre, at bestemmelsen skal fortolkes og anvendes restriktivt.

Aftalen om en ny offentlighedslov vil udbygge borgernes adgang til indsigt i den offentlige forvaltnings virksomhed og udvide muligheden for den demokratiske kontrol. Derfor er det også en lempelse i forhold til den nuværende situation.

Dermed mener jeg, at vi har fundet den rette balance, hvor man både får skabt arbejdsrummet for politikudvikling og samtidig også fastholder offentlighedens og pressens mulighed for at få aktindsigt. Jeg er sikker på, at det her store servicetjek af offentlighedsloven vil gavne det samarbejdende folkestyre, og jeg glæder mig til det lovforberedende arbejde, der venter forude.

Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det positivt, at et bredt flertal har indgået aftale om en ny offentlighedslov, der udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning. Lovforslaget vil være baseret på lovudkastet i Offentlighedskommissionens betænkning fra 2009. Med aftalen er der fundet en god og rigtig balance mellem på den ene side princippet om åbenhed i den offentlige forvaltning og på den anden side de hensyn, der kan føre til, at der i visse tilfælde ikke gives aktindsigt.

Folketinget noterer sig med tilfredshed, at det følger af aftalen, at den såkaldte ministerbetjeningsregel skal affattes således, at betingelserne for adgangen til at undtage dokumenter fra aktindsigt efter bestemmelsen præciseres. Dette vil tydeliggøre hensigten om, at bestemmelsen skal fortolkes og anvendes restriktivt, og det vil bidrage til, at bestemmelsen ikke bliver anvendt forkert i praksis.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Og det er på vegne af regeringspartierne, Venstre og De Konservative.

Det af fru Julie Skovsby fremsatte forslag til vedtagelse på fem partiers vegne indgår naturligvis også i de videre forhandlinger.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, og det er først fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil gerne erkende, at det, Offentlighedskommissionen kom med, altså det tidligere lovforslag, der kom i 2010, var der nogle forbedringer i, men § 24 var det store diskussionspunkt. Når nu vi lige har hørt Venstres ordfører sige, at den aftale, regeringen, Venstre og Konservative har lavet, i realiteten ikke ændrer noget, men bare præciserer, må jeg så godt spørge: Hvad er det, der har fået Socialdemokraterne til at ændre holdning i forhold til § 24?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi jo ikke kan have det, som jeg formoder fru Pia Adelsteen spørger ind til, nemlig åbenhed i det hele. Det er nødvendigt at have det, som vi har det i dag, hvor vi har interne dokumenter, som er undtaget fra aktindsigt. Det er det også nødvendigt at have fremover.

Så synes jeg, at det, som er vigtigt at fremhæve lige præcis i forhold til den såkaldte § 24, er, at vi går ind og laver en lovteknisk opstramning. Det vil sige, at vi siger, at der skal være en konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand på det tidspunkt, hvor dokumenterne udveksles mellem et ministerieriums departement og dets underordnede myndigheder eller ministerier. Og det er lige præcis »konkret grund« og »på det tidspunkt«, der er de ord, der er utrolig afgørende for, at det kommer til at virke efter hensigten.

Fru Pia Adelsteen.

Mit næste spørgsmål må så uvægerlig blive: Hvem skal så vurdere, om der er en konkret grund? Altså, det må man jo også have lavet en aftale om. Hvem er det, der skal vurdere, om der er den der konkrete grund? Det må vi kunne få oplyst.

Så vil jeg godt spørge om en anden ting: Da forslaget i sin tid kom, havde vi jo nogle eksempler og nogle spørgsmål, vi sendte ud, om, hvad vi kunne se, og hvad vi ikke kunne se. Og hvis realiteten er, at § 24 vedbliver at være, som den er, sådan som jeg forstår det – og det synes jeg Venstres ordfører gav tydeligt udtryk for – kunne jeg da godt tænke mig at spørge, om ordføreren så synes, det er i orden, at f.eks. noget som den misinformation, som Folketinget fik omkring overbetaling af privathospitalerne, så ikke vil komme frem? Synes man fra Socialdemokraternes side, at det er i orden? Eller da Beskæftigelsesministeriet bestilte tal, som kunne sætte arbejdsformidlingen i et dårligt lys, var det så heller ikke kommet frem. Synes ordføreren, at det havde været helt i orden?

Ordføreren.

I forhold til det første spørgsmål synes jeg, det er utrolig vigtigt at sige, at vi i dag står med et bredt forlig i Folketinget. Mere end to tredjedele af mandaterne i Folketinget står bag den her politiske aftale, som vi i dag har en forespørgselsdebat om. Så kommer der jo senere et lovforslag, der skal formuleres, sendes i høring og behandles herinde i Folketinget, som det nu skal gøres, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at det kommer til at virke efter hensigten. Det er så utrolig vigtigt, at den lovgivning, vi laver, særlig på det her meget vigtige område, kommer til at virke efter hensigten. Det er derfor, vi Socialdemokrater er så glade for, at vi har fået den her præcisering med ind. Og vi synes, at præciseringen er vigtig for, at det kommer til at virke sådan, som det er vores hensigt med den her politiske aftale. Vi får jo hele debatten i februar måned, når vi skal behandle lovforslaget, så de helt konkrete ting vil jeg gerne vente med til den tid.

Det andet spørgsmål får jeg forhåbentlig mulighed for at svare på lidt senere.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes faktisk, at det er lidt forstemmende, at der bliver sagt af ordføreren, at den nye lov ikke kan anfægtes. Meget har ændret sig fra 1985 til i dag. Jeg vil sige, at man nærmest får den mistanke, at talen er skrevet af Justitsministeriet, og man kunne næsten fristes til at søge aktindsigt for at finde ud af, om det forholder sig på den måde, for det er jo ikke siden 1985, der er sket noget. Det er siden 2010. Det er siden 2010, hvor den nuværende justitsminister sagde, at han havde svært ved at forestille sig, at offentlighed skulle forringe lovkvaliteten og indholdet, og at indholdet af den foreslåede § 24 for ham savner enhver begrundelse. Den daværende retsordfører for Socialdemokraterne, fru Karen Hækkerup, nuværende social- og integrationsminister, strammede den vist endda en tand mere. Det eneste, der har ændret sig siden 2010, er, at de to pågældende ordførere nu er blevet ministre og derfor ikke vil besværliggøres i deres arbejde, og det medvirker folketingsgrupperne fra Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre til. Det er forstemmende, og jeg kunne godt tænke mig at høre en politisk begrundelse og ikke bare en standardtale, som minder om en kopi af det, justitsministeren lige har sagt.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og ja tak, jeg har selv skrevet talen.

Jeg vil sige det sådan, at i forhold til en politisk begrundelse, er det jo faktisk en politisk begrundelse, jeg kommer med. Det er jo sådan, at for os Socialdemokrater har det brede forlig været vigtigt. Det er det for os, det er rigtig vigtigt. To tredjedele af Folketinget står bag aftalen. Det er også rigtig vigtigt for os, at vi har fået den her præcisering af § 24, at vi har fået den lovtekniske opstramning, for det er jo netop en politisk begrundelse, at vi ønsker, at den lovgivning, der laves herinde, kommer til at virke ude i virkeligheden, for hvis den ikke kommer til at virke efter den hensigt, vi har herinde, kan det i bedste fald blive symbollovgivning, i værste fald kan det få nogle utilsigtede negative effekter, som gør, at det bliver til skade for offentligheden. Det er jo derfor, at det har været så vigtigt for os at få den her præcisering igennem.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Der er tales jo udenom i en sådan grad, at det er imponerende selv i dette hus. Man ved jo øjensynligt ikke, hvorfor det er. Det er, fordi der er et bredt flertal. Jamen så kunne Socialdemokraterne jo sådan set bare have lavet et bredt flertal med VK-regeringen før valget, hvis det var det, der var pointen. Pointen er, vil jeg sige til fru Julie Skovsby, at man lukker ned for, hvilken indsigt offentligheden kan få i, hvad der foregår i ministerierne. Det var Socialdemokraterne meget imod, da der var en borgerlig regering, men man synes åbenbart, at det er jubeldejligt, når man selv sidder på ministerposterne. Politisk begrundelse! Stop udenomssnakken.

Ordføreren.

Det kan godt være, at man synes, at det er godt at lave symbolsk lovgivning fra Liberal Alliances side, men det mener jeg virkelig er forkert.

Jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at den lovgivning, vi laver, kommer til at virke efter den hensigt, vi har. Den hensigt, vi har, er jo at sige, at der skal være en konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand på det tidspunkt, hvor dokumenterne udveksles mellem et ministeriums departement og dets underordnede myndigheder eller mellem ministerier.

Det er derfor, vi har fået den lovtekniske opstramning, som er utrolig vigtig for os, fordi hvis en lov ikke kommer til at virke efter hensigten, kan der jo netop opstå det, som vi Socialdemokrater var bekymrede for, dengang da V og K alene fremlagde et lovforslag og ikke et politisk forlig, som vi står med i dag. Vi står i dag med en politisk aftale, et bredt forlig, som man som forligspart har den indflydelse på, som man almindeligvis har. Det er der, jeg synes, at det er vigtigt at sige, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at den her lovgivning kommer til at virke efter hensigten. Det vil sige, at vi skal i gang med lovarbejdet, når vi når til februar. Efterfølgende kommer der en vejledning, som forhåbentlig også hjælper det her rigtig godt på vej, så det kommer til at virke.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg er imponeret, jeg er vitterlig imponeret, vil jeg sige til fru Julie Skovsby.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll spurgte om, hvad Socialdemokraternes politiske begrundelse er for at ville indføre en regel, som undtager den politiske rådgivning af ministeren. Hvorfor har ministrene det behov? Det er det, der er spørgsmålet.

Jeg kan godt høre, at fru Julie Skovsby er meget glad for brede forlig. Fru Julie Skovsby er også glad for opstramninger. Men hvorfor er det overhovedet sådan, at den politiske rådgivning af ministre er noget, som vi andre ikke må få aktindsigt i, noget, som vi andre ikke må se? For som den nuværende justitsminister sagde i 2010 – og jeg er enig i det – så forringer åbenhed altså ikke lovkvaliteten. Så jeg vil gerne have, at fru Julie Skovsby svarer på hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål.

Så kunne jeg også godt tænke mig lynhurtigt at spørge: Synes fru Julie Skovsby, at det er i orden, at en minister spørger en underordnet myndighed, om den kan fabrikere nogle tal, der kan understøtte vedkommendes politiske budskaber?

Ordføreren.

Til det, der bliver spurgt helt konkret om, nemlig hvorfor det skal være sådan, at man undtager den politiske rådgivning af ministre og vi i dag går ind og siger, at man ikke kan søge aktindsigt i dem, vil jeg sige: I dag er det jo sådan, at når der foregår en politisk rådgivning af en minister i et ministerium, i et departement, er den rådgivning undtaget fra aktindsigt. Det er det, der kaldes de interne dokumenter. Det er sådan, det er ifølge lovgivningen i dag.

Så er det jo en politisk diskussion, om man ønsker, at der skal være aktindsigt i alt. Det er der, hvor jeg siger, at jeg synes, at det handler om at finde en balance.

Jeg synes, det er vigtigt, at der er et fortroligt rum, hvor der er mulighed for, at der kan ske politikudvikling, hvor der er mulighed for, at man kan komme med nogle ideer, som måske og måske ikke bliver virkeliggjort – de ryger måske i papirkurven og ender med at blive forkastet. Det synes jeg er vigtigt.

Om de konkrete sager, som der også blev spurgt ind til, vil jeg sige ... ja.

Fru Pernille Skipper.

Nu er der noget, der ligner en politisk begrundelse. Der er behov for et fortroligt rum. Det er sådan, jeg forstår den socialdemokratiske ordfører.

Det fortrolige rum findes allerede i dag internt i ministerierne, og det er vi jo fuldstændig enige om at det gør. Det fortrolige rum vil man nu udvide til også at omfatte ikke bare et helt ministerium, men alle de underliggende myndigheder og styrelser. Altså, det er da godt nok noget af et fortroligt rum, vi snakker om her. Det er jo mange hundrede mennesker, som skal have lov til at kaste bolde op i luften og lade dem falde ned igen, og hvad det nu var, der skulle ske.

Jeg kunne godt tænke mig, at fru Julie Skovsby svarer mig på, om det er i orden, at en minister beder en underliggende myndighed om at komme med nogle tal, der kan understøtte ministerens i forvejen politisk trufne beslutning.

Ordføreren.

Jeg mener, at det er rigtig vigtigt for demokratiet, at vi har åbenhed. Men demokratiet har også brug for, at vi finder løsninger på de mange samfundsudfordringer, som der er.

Som jeg sagde i min ordførertale, er der brug for, at vi har mulighed for at politikudvikle. Det er simpelt hen den måde, hvorpå man fører et land gennem vanskelige situationer, så man kan finde løsninger på de samfundsudfordringer, som der er.

Når så man taler om ministerier og interne dokumenter og eksterne dokumenter, er der, som jeg også sagde i min ordførertale, sket utrolig meget igennem de sidste 25 år, både i centraladministrationen og i samfundet i almindelighed. Området med e-mail og andre digitale redskaber er jo et af de områder, hvor der er sket rigtig meget.

Så er det, at vi synes, at når nu man rådgiver politisk, også fra styrelsers og departementers side, skal man have det her rum, hvor der er mulighed for politikudvikling, så man kan finde de gode løsninger.

I forhold til de konkrete sager synes jeg ikke, at man kan gå ind og sige, at et enkelt dokument er det, der har været afgørende i sagen. Det synes jeg er vanskeligt. Jeg kan i hvert fald personligt ikke gøre det.

Når vi når til udvalgsarbejdet, synes jeg, at vi skal i gang med at stille alle de udvalgsspørgsmål, der skal stilles, men jeg synes, det er vanskeligt rent teoretisk at sige, at ét enkelt dokument ud af måske hundredvis af dokumenter er det, der har været afgørende.

Omvendt synes jeg også, at det kan være svært at sige, når nu vi laver en lempelse af åbenheden, så man kan søge på et tema, frem for at man skal have en forhåndsviden om en sag, som man skal have i dag, om det vil betyde, at man kan få nogle andre sager frem, som man ikke kendte til, og hvor der ikke var en forhåndsviden. Det kan være vanskeligt at sige, om det vil bringe med sig, at andre sager kommer frem i lyset.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror også, at jeg vil starte min tale med den nuværende justitsministers udtalelse fra 2010:

»Jeg har svært ved at forestille mig, at offentlighed skulle kunne forringe lovkvaliteten. Indholdet i den foreslåede § 24 savner for mig at se enhver begrundelse.«

Nu er det jo blevet nævnt nogle gange. Det, der især undrer mig, er: De tre partier, der på nuværende tidspunkt sidder i regering, var brændende imod § 24, da lovforslaget kom frem i 2010. Nu sidder man altså selv på nogle ministerposter, og nu er man blevet brændende tilhænger. Man laver nogle præciseringer. Vi får at vide, at det hele skal tolkes restriktivt. Det stod der sådan set også i det daværende lovforslag. Der er ingen forskel. Det har hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre simpelt hen også sagt. Der er ingen forskel. Jeg synes, det er imponerende, at man kan gå fra at være brændende modstander til at være glødende fortaler. For det er jo et bredt forlig, og så er alting godt. Så pyt med indholdet, bare det er et bredt forlig. Det er det, man kan forstå på den socialdemokratiske ordfører.

Jeg synes også, noget andet er imponerende. Man stiller meget konkrete spørgsmål: Synes ministeren, at den offentlighedslov, vi har i dag, er i orden, når der er ting, der er blevet afsløret i Beskæftigelsesministeriet for år tilbage, da hr. Claus Hjort Frederiksen var beskæftigelsesminister, og når fru Lene Espersen svarede forkert til Folketinget på spørgsmålet om privathospitaler? Synes man politisk, det er i orden, at sådan nogle sager bliver afsløret? Men der er ikke noget svar. Man siger: Det må vi se på, når nu lovforslaget engang bliver fremsat til februar, for så kan vi jo tage det under udvalgsbehandlingen.

Man må da have en holdning til tingene. Når man er politiker, må man jo stå på mål for de holdninger, man har, og for de ting, man gør. Jeg skriver tonsvis af mails. Hver eneste gang jeg sidder og svarer folk, tænker jeg: O.k., den kan havne på forsiden af Ekstra Bladet. Det må jeg jo forholde mig til. Hvis jeg skriver noget, der er noget hø, og det kommer på forsiden af Ekstra Bladet, så må jeg jo også stå på mål for det. Det er vel fair nok.

Det er vel i sagens natur fair, når vi har en offentlighedslov, at det, der er vigtigt ved den, netop er, at man kan komme til bunds i sager, hvor ministre og embedsmænd kan sidde bag lukkede døre, altså at man dér fra journalisternes side, fra Folketingets side og fra borgernes side kan gå ind og se, om der foregår magtmisbrug, om der er nogen, der misbruger det her.

Så kan vi jo forholde os til alt det her med, at man skal have et rum at forhandle i. Jeg kunne simpelt hen godt tænke mig at høre ministeren, hvornår det er et problem, når vi forhandler i dag. Dansk Folkeparti har været støtteparti for den tidligere regering i 10 år. Vi lavede finanslovaftaler i 10 år, vi lavede masser af forhandlinger med den daværende regering i 10 år, og jeg har aldrig oplevet, at der var nogen i vores gruppe, der gav udtryk for, at det var et problem. Jeg har aldrig oplevet, at der var nogen i Dansk Folkeparti, der sagde: Puha, vi kan søreme ikke komme med nye ideer, for nu kan journalisterne kigge os over skulderen. Man skulle jo tro, at lovgivningen havde stået i stampe, siden den offentlighedslov, vi har i dag, blev vedtaget. Sådan virker det. For nu har vi fået elektroniske kalendere, vi har fået mails, og jeg ved ikke hvad. Jeg synes simpelt hen, det er utroligt.

Der er noget, der generer mig endnu mere, når man nu har lavet sådan en aftale. Der vil jeg trods alt rose VK-regeringen, for de inviterede da alle partier. Nu kan jeg jo så som ene kvinde sidde og være lidt sur over, at vi ikke blev inviteret, men det er nu ikke derfor, jeg siger det. Jeg synes, at dengang, da offentlighedsloven blev fremsat i 2010, inviterede man alle partierne og sagde: Prøv at se, nu tager vi en teknisk gennemgang og ser på, hvad der er af problemer osv. osv.

Den her gang har justitsministeren haft nogle forhandlinger med Venstre og Konservative, som er jublende lykkelige, for nu bliver det lovforslag, som de egentlig selv fremsatte, vedtaget. Det er jo det, der sker. Det ville jeg da også være glad for, hvis jeg var Venstre og Konservative. Helt ærligt, det ville jeg. Og det er lige præcis det, der sker. Men man synes ikke, at man skal delagtiggøre andre partier i det guldæg, man har lagt. Det er take it or leave it. Jeg er spændt på at se, hvor guldægget er. Det er jo også derfor, det er så dejlig nemt for ministeren at kvittere for et konstruktivt samarbejde med Venstre og Konservative. Den bemærkning hyggede jeg mig lidt med.

Jeg skal ærligt indrømme, at jeg synes, det er under al kritik, at man ikke kan forholde sig politisk til, om ting kommer frem i offentligheden. Når der foregår magtmisbrug, når der foregår ting, der ikke skal foregå, så skal det selvfølgelig frem i lyset, og alle skal have mulighed for at få det frem. Vi har altså i Danmark et retssystem. Vi har den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt, og så har vi journalisterne, og de er altså gode, for de kan få nogle ting frem, som vi andre ikke har tid til at granske i, og selvfølgelig skal det altid være sådan. Der skal være åbenhed.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi kan vist lige nå den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak for det, og tak for ordet. Offentlighedsloven er blevet diskuteret meget frem og tilbage i de senere år her i Folketinget og selvfølgelig også i pressen, og lysten til at diskutere dette emne er naturligvis igen aktuel, efter at et bredt flertal af Folketingets partier har indgået en aftale om en ny offentlighedslov. Vi Radikale er glade for, at denne aftale leder mod enden på et forløb, som startede for 10 år siden.

Offentlighed er et bærende princip i den danske forvaltning. Sådan skal det forblive. Men der skal være en balance. Det skal være en balance mellem, at vi på den ene side har offentlighed, og at der på den anden side er et fortroligt rum, hvor politikere kan tænke nyt sammen med deres embedsfolk. Der skal være et rum, hvor politikere og embedsfolk kan tænke ud af boksen, og det kræver, at vi ikke har ethundrede procent åbenhed.

Forslagsstillerne spørger, om forslaget til en ny offentlighedslov giver mindre åbenhed, og det er vores klare mål, at det ikke bliver tilfældet. Det var også det klare mål, man havde, da man nedsatte kommissionen for snart mange år siden. I kommissoriet skrev man:

»Det overordnede sigte skal være at udbygge lovens grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning.«

Har kommissionen så leveret det? Ja, det mener vi de har. Udkastet åbner op for offentligheden på 26 punkter, og det lukker ned på 5 punkter. Der har været behov for at åbne op og lukke ned, fordi det danske samfund ikke længere er det samme, som det var i 1987, da den nuværende offentlighedslov trådte i kraft.

Man kan næppe sammenligne punkterne et til et, men det er vores klare overbevisning, at vi samlet set får mere åbenhed. Det betyder ikke, at man bevarer status quo. Med andre ord får vi altså områder, hvor man fremadrettet ikke i samme omfang kan få aktindsigt. Omvendt bliver der nu en række nye punkter, hvor man fremover kan få aktindsigt.

Det gælder f.eks. muligheden for tematiseret søgning, så man ikke længere behøver det såkaldte subjektive identifikationskrav. Tidligere skulle man altså have en idé om, at der måtte eksistere et givent dokument, før man kunne søge om aktindsigt i det. Nu, når vi får en ny offentlighedslov, skal man blot angive et tema. Vi udvider også kredsen af institutioner og selskaber, som man har mulighed at få aktindsigt i. Således bliver det fremadrettet muligt at søge aktindsigt hos f.eks. Sund & Bælt, KL, Danske Regioner og en række private institutioner, som træffer afgørelser på vegne af det offentlige.

Selv om det efterhånden er længe siden, at kommissionen kom med sin betænkning, skal man huske på, at det ikke var hvem som helst, der sad i kommissionen. Vi taler om førende jurister. Bl.a. var formanden jo daværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen, hvis fornemste opgave er at holde forvaltningen i ørerne. Desuden er det jo Ombudsmanden, som tager imod klager over afslag i forbindelse med aktindsigtsbegæringer. Derudover havde pressen også en lang række repræsentanter: Ebbe Dal fra Dagbladenes Forening, Mikkel Hertz fra TV 2, Oluf Jørgensen fra Medie- og Journalisthøjskolen, Christian Kierkegaard fra Danske Specialmedier, Peter Skov Tvermoes fra Danmarks Radio og Kathe Blume fra Dansk Journalistforbund. Sidstnævnte blev sågar udnævnt som æresmedlem af Dansk Journalistforbund i 2009 på grund af sit arbejde med pressefrihed f.eks. som medlem i Offentlighedskommissionen.

Vi har dog lavet en lille ændring i udkastet, og det drejer sig om den udskældte paragraf, nemlig § 24. Her har vi skrevet begrebet ministerbetjening ud. Det var nemlig for vagt. Mange har sågar kaldt det et gummibegreb. Her har vi lyttet til kritikken fra bl.a. Dansk Journalistforbund. I den bog, som journalisterne har udgivet om offentlighedsloven, står der på side 4:

»Under den efterfølgende debat om lovudkastet i Journalistforbundet valgte forbundsledelsen og et flertal i hovedbestyrelsen at bakke op om tilslutningen til ministerbetjeningen, dog med et ønske om en mere præcis ordlyd.«

Det har vi lyttet til, og det har vi rettet os efter. Det er vigtigt for mig at understrege, at indskrænkelserne i mulighederne for aktindsigt jo fortsat ikke gælder, når et ministerium træffer afgørelser, indgår kontrakter, har tilsynsopgaver osv. Så er der simpelt hen stadig mulighed for aktindsigt. Sådan skal det også være, for det er i højere grad her, at ministeren er egenrådig.

Afsluttende vil jeg nævne, at jeg mangler alternativer. Kritikerne kritiserer, men de kommer ikke med et alternativ. Hvor skal grænsen gå? Skal der slet ikke være nogen form for fortrolighed om det politiske arbejde? Skal samtlige dokumenter og politiske drøftelser lægges frem? Skal journalister have lov til at sidde med ved politiske møder og forhandlinger? Til de ugentlige ordførermøder, som vi regeringsordførere har i ministerierne? Til partiernes gruppemøder? Til ministrenes møder i regeringens topudvalg? Skal de have adgang til min indbakke, til min private telefon? Hvor går grænsen? Med den erfaring, jeg nu efterhånden har fået, med, hvad mediebevågenhed af og til gør ved politikere og den politiske proces, så tror jeg simpelt hen ikke på, at vi ville få bedre lovgivning, hvis alle led i processen blev offentliggjort. Tværtimod. Det ville højst sandsynligt skade det samarbejdende folkestyres arbejdsbetingelser.

Heldigvis lander vi med denne aftale sådan, at vi har en god balance. Det er vi glade for i Radikale Venstre, og vi kan derfor bakke op om forslaget til vedtagelse, præsenteret af fru Julie Skovsby. Tak for ordet.

Der er tre, der har ønsket korte bemærkninger, men det bliver så efter pausen. Så jeg skal bede den radikale ordfører om at komme på talerstolen kl. 13.00.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter med korte bemærkninger til hr. Jeppe Mikkelsen. Der er tre, der har ønsket korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Skipper.

Jeg kunne jo høre på ordførerens tale før pausen, at der var opstået et behov for at skabe et rum i forbindelse med politikudvikling. Der er simpelt hen behov for, at vi skal have et rum, hvor ministre kan udveksle ideer. Og det kan jeg jo så forstå er et nyt behov, der er opstået. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har bare ét eksempel på, at adgangen til aktindsigt i det her såkaldte rum til idéudvikling har betydet, at lovkvaliteten er blevet dårligere, eller at ministrenes arbejde er blevet besværet. Hvor har vi et eksempel på, at det her rum bliver krænket i dag?

Ordføreren.

Det er korrekt – vi laver jo en ny offentlighedslov, og jeg tror faktisk, at vi bredt er enige om, at vi skal have en ny offentlighedslov, fordi der er sket en stor udvikling i det danske samfund. Grunden til, at man kan sige, at der er opstået et øget behov for et fortroligt rum, er jo, at antallet af styrelser er vokset, og også fordi det arbejde, som styrelserne laver i dag, er et andet arbejde end det, man udførte tilbage i 1987, da den nuværende offentlighedslov trådte i kraft.

Jeg har ikke et helt konkret eksempel, men hvis jeg skal komme med nogle eksempler på, hvad der kunne være problematisk, vil jeg sige, at jeg synes, det er problematisk, hvis der er embedsfolk, der holder sig tilbage. Nu har vi f.eks. siddet og forhandlet en aftale om kriminalforsorgen på plads, og jeg synes, det er problematisk, hvis der er betjente, der holder sig tilbage fra at kontakte Justitsministeriet i forbindelse med de her forhandlinger, fordi de er bange for, at det faktisk kommer ud i pressen, at de har gjort det. Jeg vil hellere have, at de har fortrolighed, og at de har mulighed for at give deres ideer til kende.

En anden ting, man kan sige i forhold til nogle af de ændringer, der er blevet lavet, er, at det er klart, at der jo er ting i dag, som et ministerium nogle gange ikke kan udlevere til ordførerne for partierne, simpelt hen af den årsag, at man er bange for, at der kommer offentlighed omkring det i løbet af en proces, som kan være meget skrøbelig, f.eks. i forbindelse med forhandlinger. Og vi ved i dag, at der er steder, hvor ministeriet derfor ikke udleverer ting og sager til ordførererne, og det synes jeg er en krænkelse af de muligheder, vi har som Folketing for at følge med i, hvad der sker i ministerierne.

Man skal overholde reglen om 1 minut.

Fru Pernille Skipper.

Det lød næsten, som om ordføreren og Justitsministeriet dagligt spekulerer i at omgå den nu gældende offentlighedslov, men det vælger jeg at overhøre.

Jeg må bare lige spørge om det igen, for ordføreren siger, at det handler om antallet af styrelser – at det er et større embede under en minister, der gør, at ministeren har brug for at have et større rum af fortrolighed, end der eksisterer i dag. Mener ordføreren ikke, at det er i orden, at vi andre har aktindsigt i det, hvis en minister beder en styrelse om at producere nogle bestemte tal eller bestemte argumenter, der kan understøtte en bestemt politisk overbevisning? Mener ordføreren ikke, at alle styrelser, uanset hvor mange der er, har som deres pligt at være saglige i det, de leverer til en minister? Og hvis det er deres pligt, hvorfor må vi andre så ikke se de saglige ting?

Ordføreren.

Jeg skal prøve at holde mig inden for 1 minut.

Man kan sige, at den nuværende lov jo faktisk har det som sigte, at der skal være et fortroligt rum omkring ministeren, når vedkommende agerer som regeringspolitiker, når vedkommende laver lovgivning osv. Man må bare sige, at meget af den politikudvikling, der foregår i dag, er rykket ud i styrelserne, og det er derfor, man har et behov for at inkludere dem i det. Det er det, Offentlighedskommissionen har vurderet, og det er vi meget enige med dem i.

Så kan man selvfølgelig spørge i forhold til konkrete eksempler på embedsmisbrug, om det er o.k., og nej, i Radikale Venstre støtter vi ikke embedsmisbrug. Man kan spørge: Vil der være noget, som I ikke opdager, hvis vi ikke åbner alt op? Ja, det tror jeg der vil være. Sådan er det. Vi åbner op for nogle ting, og det gør, at der er nogle ting, som det bliver muligt at få indsigt i, hvilket der ikke er mulighed for i dag, og så lukker vi ned for nogle ting, sådan at der bliver mindre mulighed for at få indsigt i dem.

Hvis vi tager det samlede billede, tror jeg på, at vi får større åbenhed.

Så er det fru Pia Adelsteen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig forstår det. Det er jo klart, at alt ikke bliver opdaget; det er jeg ikke i tvivl om. Men jeg undrer mig lidt over, at man går ind og lukker mere til. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at der var 26 ting, der blev åbnet mere op for, og at der var 5 ting, som man lukkede mere ned for. Jeg er fuldstændig enig; om antallet så lige er korrekt refereret, kan jeg ikke lige huske, men det er også ligegyldigt.

Men kan man så ikke i stedet for sige, at hvis vi har brug for en ny offentlighedslov, at hvis vi har brug for, at der skal være åbenhed osv., så tager vi de 26 gode ting – dem er vi jo alle sammen enige om at der er noget positivt i – og fjerner de 5 ting, som er problematiske? Kan man ikke sige, at i det tidsrum, hvor man behandler et forslag, hvor man har nogle ideer, hvor tingene kræver sådan lidt fortrolighed, er der lukket, men at vi bagefter, når tingene kommer ud i forbindelse med et lovforslag, eller hvad det nu måtte være, åbner, sådan at journalisterne da kan se, hvad der egentlig er foregået bag de lukkede døre?

Så er det ordføreren.

Offentlighedskommissionen har vurderet, at der er sket så store ændringer, at den nuværende lovgivning er blevet udvandet. Hensigten med den nuværende lovgivning tilbage fra 1987 – jeg tror, at den blev vedtaget i 1985 – var, at ministeren skulle have et fortroligt rum, hvor man kunne tænke højt, og hvor man kunne drøfte politiske ideer, uden at det nødvendigvis skulle stå i pressen, hvis man valgte at gå den ene vej i stedet for den anden vej. Jeg synes sådan set, det er helt fair, at man bliver ved med at bevare sådan et rum. Så derfor synes vi, det er rigtigt, at der skal udvides på nogle punkter, men vi er selvfølgelig glade for, at den samlede mængde offentlighed, om man vil, forøges.

Så spørger fru Pia Adelsteen specifikt også til de fem punkter, og der er altså også nogle af de punkter, der i hvert fald lidt forenklet, så vidt jeg husker på stående fod, er en konsekvensændring af, at man åbner op for noget andet. Det gælder i hvert fald nogle af dem, så man kan ikke bare afskaffe de fem punkter, hvis vi sådan skal følge logikken.

Fru Pia Adelsteen.

[Lydudfald] ... konsekvens er noget andet, sådan er det jo.

Men det, som er diskussionspunktet og har været det hele tiden, siden forslaget til lov om offentlighed blev fremsat, er § 24 om ministerbetjening. Ordføreren sagde selv, at det er begrebet ministerbetjening, der ligesom ryger ud. Det er jo bare et begreb. Altså, vi kan godt kalde en skovl noget andet, men det vil stadig væk være en skovl, ikke?

Det, der generer mig, er, at indholdet reelt er det samme, at reelt sker der ingen ændring af § 24 – set ud fra den aftale, regeringen har lavet med Venstre og Konservative. Det er også det, Venstres ordfører siger. Og det er det, der undrer mig sådan lidt, set i lyset af den debat, der foregik for bare 2 år siden. Det undrer mig. Hvorfor ikke ændre, sådan at det bliver rigtigt, frem for bare at fjerne et ord og egentlig lade tingene være det samme?

Ordføreren.

Jeg tror, at den store frygt især gik på, hvor bredt man kunne putte dokumenter ind under det her begreb osv. Der var en frygt for, at det ville blive sådan en gummiparagraf, og derfor har vi været inde og kigge på selve paragraffen og præciseret den, altså således at den i højere grad er i overensstemmelse med bemærkningerne.

Det kommer til at have den konkrete betydning, at når der sidder en fuldmægtig ude i den virkelige verden og forvalter det, vi nu engang kommer til at beslutte os for engang i februar, jamen så er det nemmere for vedkommende at vide, at det er meget begrænset, hvad der kan undtages fra aktindsigt, frem for at der måske er en videre fortolkningsramme. Det er derfor, at vi har valgt at skrive det her begreb ud, og det synes vi er en god ting.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er sådan set lidt i tvivl om, hvad der er sket for Det Radikale Venstre. Umiddelbart ser jeg det, som om der kan være sket en af to ting: Enten er man blevet snydt, så det vasker sig, af Socialdemokraterne, eller også begår man bare et almindeligt, klassisk løftebrud over for sine vælgere.

Den tidligere radikale ordfører fru Lone Dybkjær – eller nu er det bare Lone Dybkjær, hun sidder ikke længere i Folketinget – sagde om det, vi taler om her, med § 24, at det var langt mere lukket nu end tidligere, og at det ikke var tidspunktet at indskrænke tingene på. Der skulle så åbenbart gå 2 år, og nu kan jeg forstå, at det er tidspunktet for Det Radikale Venstre at indskrænke tingene.

Men sandheden er jo den, at Det Radikale Venstre, justitsministeren og alle andre kunne have fået et bredt flertal med Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance med hensyn til at gøre alle de gode ting, som man roser, og så have ladet være med at lave den dårlige ting, som man jo egentlig er ked af inde i hjertet. Det var muligheden.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gå ind i nogen analyse af, om jeg er blevet snydt eller har begået løftebrud eller ej. Det vil jeg helt og aldeles lade hr. Simon Emil Ammitzbøll om. Men jeg vil sige så meget, at vi har drøftet det nøje, vi har drøftet det nøje i den radikale gruppe, vi har drøftet det nøje i regeringen, ordføreren har også drøftet det meget med sig selv, og at det er ud fra moden overvejelse og på baggrund af det arbejde, som blev lavet fra 2002 til 2009 af Offentlighedskommissionen, at vi synes og peger på, det her er en god vej at gå.

Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg tror, at den radikale leder – økonomi- og indenrigsministeren, tror jeg er måden at sige det på – mente, at den tidligere regering en gang imellem brugte Berlusconimetoder, i forhold til hvordan det var, man forvaltede det at være i regering. Så jeg må jo sige, at man åbenbart har fået større glæde over Berlusconi, end man havde tidligere.

Det Radikale Venstre har altid tidligere været et åbenhedsparti. Det er man så gået væk fra. Ja, hvorfor er man egentlig det? Er det, fordi man har fået seks radikale ministre, som synes, at det er lidt irriterende med de der journalister, der kommer og blander sig i, hvad der foregår? Eller er det, fordi man har noget konkret, som hverken den nuværende eller den tidligere justitsminister har kunnet nævne eksempler på, så det kan være, at Det Radikale Venstre kan gøre det? Eller hvad? Hvorfor er det, Det Radikale Venstre har forladt sin åbenhedslinje og nu er gået over til dem, der ønsker lukkethed og ikke er på borgernes side?

Så er det ordføreren.

Jeg er utrolig flatteret over sammenligningen med Berlusconi. Tak skal De have, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg tror, at man må sige, at det er korrekt, at når vi nu har fået vedtaget det her lovforslag engang i foråret, kommer der ikke lige så mange skandalesager frem, men det er, fordi vi opfører os bedre end den tidligere regering.

Jeg vil så sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at hvis han gerne vil stemme for mere åbenhed, kan han stemme for det her lovforslag, for vi har faktisk den indstilling, der går ud på at øge åbenheden i den offentlige forvaltning.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Tak for ordet. Den nye aftale, vi har lavet om en ny offentlighedslov, og som er indgået med Venstre og Konservative, synes jeg er en rigtig vigtig aftale. Det er rigtig vigtigt, og det har SF også stilet efter fra start, med en bred aftale på et så vigtigt område. Det er netop, fordi offentlighedsloven har en rigtig stor betydning for demokratiet. Det er den, der sikrer, at borgere og medier kan følge med i, hvad der foregår i den offentlige forvaltning. Det synes jeg er en stolt dansk tradition, som vi skal værne om.

Den offentlighedslov, som vi har nu, er fra 1985, og den er ikke tidssvarende, og den tager ikke hensyn til samarbejdsstrukturerne i det offentlige. De har nemlig ændret sig rigtig meget igennem de seneste 27 år. Så den nye aftale moderniserer reglerne om offentlighed og gør dem tidssvarende. På en lang række områder vil vi faktisk opleve, at der kommer endnu mere åbenhed i forvaltningen. Der sker faktisk konkrete forbedringer i retning af mere offentlighed på mere end 20 områder, og det synes jeg at vi kan være glade for at vi er nået frem til.

Jeg skal bare nævne nogle få af de forbedringer, som jeg lige vil dvæle ved. En af de vigtigste og væsentligste forbedringer er, at det bliver gjort meget nemmere for journalister og borgere at bruge deres ret til aktindsigt. Det var faktisk SF, som første gang i 1990'erne fremsatte forslag om, at vi skulle have åbne postlister. Nu får vi rent faktisk et forsøg med det, og det vil gøre det meget lettere for borgere og journalister at nå frem til de dokumenter, som de er interesserede i, fordi de bliver lagt offentligt frem. Samtidig betyder aftalen også, at man ikke længere behøver at have et forhåndskendskab til et dokument, man søger om aktindsigt i. Det bliver faktisk muligt at søge på et tema. Det er også en væsentlig forbedring.

Der kommer som sagt en lang række forbedringer i den nye lov, og det giver nok ikke mening, at jeg står og remser dem alle sammen op her. Men jeg vil også fremhæve, at den nye lov jo trods alt også er baseret på et lovudkast, som er udformet af Offentlighedskommissionen, som har siddet og vendt og drejet de her problemstillinger i rigtig, rigtig mange år, og der har været repræsentanter for både journalister, forskere og det offentlige system i kommissionen.

Der har også været en stor debat om dele af aftalen. Det har jeg noteret mig. Det er også vigtigt for mig at understrege, at udgangspunktet hele tiden har været, at vi skal have så meget åbenhed i forvaltningen som muligt. Det synes jeg også at de mere end 20 ændringer viser. Det er også rigtigt, at der er få ændringer, der går lidt i den modsatte retning, og dem har der været meget fokus på. Debatten har især drejet sig om det, der bliver kaldt ministerbetjeningsreglen.

I den gamle offentlighedslov var der et fortroligt rum for en minister til at kunne overveje nye politiske tiltag og få rådgivning om, hvorvidt det ene eller det andet kunne være en god idé. Reglen baserede sig på, at det skulle foregå internt i et ministerium, men netop siden 1985 er der sket mange ændringer. Rigtig meget er blevet lagt ud i styrelser og direktorater, og nutidens virkelighed er reelt sådan, at en minister faktisk får meget af den rådgivning og hjælp udefra. Det er faktisk den ændrede måde at organisere sig på, der betyder, at der nu vil være aktindsigt i ting, som oprindelig var tænkt undtaget fra aktindsigt. Det er den situation, den nye Offentlighedskommissionen har taget bestik af.

I SF synes vi, at der stadig væk skal være mulighed for at kunne lave de her politiske sonderinger, inden man eventuelt laver en ny lovgivning. SF har tidligere i debatten om ministerbetjeningsreglen hævdet, at den var uklar. Det står vi ved. Vi synes også, at de justeringer, der er i den politiske aftale, og det, der er lagt op til, gør, at den her regel bliver tydeligere. Vi får præciseret, at aktindsigt er hovedreglen, og at der ikke er noget gummistempel til at undtage hvad som helst fra aktindsigt. Tak for ordet.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Pia Adelsteen.

Det er jo altid rart at høre sådan direkte, at man har stilet efter en bred aftale. Jeg studser stadig væk over, at det lige er med Venstre og Konservative, men never mind, sådan må det jo være.

Nu siger ordføreren det her med – og forslaget går ud på – at i den lov, vi har p.t., var styrelser osv., som man bruger mere og mere i dag, oprindelig tænkt undtaget. Så kunne jeg godt tænke mig at vende den om og spørge: Synes ordføreren, at der har været problemer i alle de år, hvor vi har haft den nuværende offentlighedslov, hvor især Beskæftigelsesministeriet, vil jeg tro, men i hvert fald Beskæftigelsesministeriet meget har brugt styrelser osv. udeomkring. Mener ordføreren, at det har været et problem med den gældende offentlighedslov, vi har?

Ordføreren.

Jeg synes, at der bør være et rum, hvor man – som en af mine gamle kolleger fra den folkeskole, jeg arbejdede på, sagde – må have svesken på disken. Der skal være en mulighed for, at man tør tale direkte ud af posen og få løsninger og ideer på bordet og så foretage en granskning af dem og sortere det væk, som ikke holder, i en proces. Det synes jeg faktisk er vigtigt at man har mulighed for at gøre. Og det er en tilfældighed i dag, at rigtig mange af de ideer og den rådgivning, som man tidligere havde i et lukket, fortroligt rum, nu er åbne for alle, fordi man har valgt en ny måde at organisere sig på. Så jeg ser stadig væk, at der er et behov for, at vi, for at kunne få en god lovgivningsproces, faktisk har den mulighed.

Fru Pia Adelsteen.

Hvor er det så i Beskæftigelsesministeriet, at der er en dårlig lovgivningsproces p.t.? Altså, det må der jo være, siden man gerne vil have en god lovgivningsproces med en ny offentlighedslov. Så må der være en dårlig lovgivningsproces nu. Det forstår jeg simpelt hen ikke, for mig bekendt er det jo sådan, at vi politikere somme tider har tossede ideer – sådan er det jo som politiker: Man har en holdning til tingene og sådan noget, og man ved ikke alt. Så vi spytter ideer ud, vi kommer med forslag osv. Så kan det godt være, at der er nogle eksperter, der kommer og fortæller os, at vi er nogle tumper, og så laver vi lidt om. Men nogle gange lytter vi heller ikke efter eksperterne, vi kommer med vores forslag alligevel, fordi det er vores mening. Sådan er det jo at være politiker. Kan man ikke stå på mål for det, sådan som den nuværende offentlighedslov er? Altså, er det et kæmpe problem?

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, og det vil jeg gerne gentage, at man har et behov for at gøre sine politiske sonderinger for sig selv, få alting belyst og få de gode ideer frem. Jeg er sikker på, at fru Pia Adelsteen heller ikke synes, at det ville være sjovt, hvis alt blev refereret fra Dansk Folkepartis gruppemøder. Jeg tror, det er akkurat det samme hensyn, som en minister må tage i forhold til at kunne få de input, han skal bruge. Det er jo sådan, at alt vedrørende et lovforslag, der er faktuelt, vil der stadig væk være indsigt i. Men det bør være muligt at have lov at tænke nogle tanker for sig selv, som man ikke nødvendigvis gør brug af, og så også få lov til at holde dem for sig selv.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Jeg har bemærket, at der har været formandsvalg i SF, og jeg har set, at en af de ting, som man nu vil gøre anderledes i SF, er, at man vil være ærlig om, hvad der var sejre, og hvad der var nederlag, når man var i forhandlinger, også internt i regeringen. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre med hensyn til det forslag og den aftale, der her er lavet om offentlighedsloven: Hvad er de ting, som SF egentlig ikke synes er sådan helt SF-agtige?

Ordføreren.

Jamen SF er en del af regeringen, og vi står bag det her lovforslag og den aftale, der er. Det har været et mål for os at få præciseret § 24, den om ministerbetjening, og det er rent faktisk også sket med den politiske aftale, der kommer. Så det tror jeg vi kan være glade for.

Så vil jeg også bare sige, at den her aftale jo bringer markante forbedringer på en hel række områder, og det er vi i SF bestemt meget tilfredse med. Jeg har fået de første henvendelser fra borgere, som f.eks. gerne vil høre noget om, hvorvidt de kan få aktindsigt i forhold vedrørende metroselskabet og deres forskellige sonderinger. Og det bliver nu rent faktisk muligt, og det er da et kæmpe stort skridt for borgerne derude. Så det synes jeg er godt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja, ny formand er der vel kommet, men det er da de samme slags svar, så det er ikke helt blevet implementeret endnu, men jeg glæder mig stadig.

Nu var det sådan, at man tidligere havde en retsordfører eller i hvert fald en ordfører på den her lov, der hed Meta Fuglsang. Hun snakkede ikke så meget om præciseringer. Hun sagde faktisk:

»Formålet med ændringen af offentlighedsloven er at give mere åbenhed. Og så rører man ved det helt centrale om ministerbetjening. Det, synes jeg, er et paradoks.«

Jeg vil gerne gøre Meta Fulgsangs ord til mine: Det er et paradoks. Og det er et paradoks, at en ordfører for et parti, der traditionelt har forsvaret åbenhed, ikke vil indrømme fra Folketingets talerstol, at det her går i den forkerte retning, selv om der har siddet nogle venlige embedsfolk i Justitsministeriet og ændret på en sætning. Det går i den forkerte retning, og det er imod det, som SF sagde før valget, og det, SF plejer at stå for, nemlig det her med åbenhed.

Ordføreren.

Altså, jeg vil stadig væk godt præcisere, at der jo sker en række markante og gode forbedringer på det her område, og det tror jeg at vi i SF er rigtig, rigtig tilfredse med og glade for. Og jeg synes, at vi er blevet imødekommet i forhold til ministerbetjeningsreglen. Den er blevet præciseret. Det er ikke et gummistempel til at undtage hvad som helst fra aktindsigt. Så jeg står helt og holdent bag den her aftale.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der har ændret sig ved styrelsernes organisering siden 2010, for jeg kunne jo høre på ordføreren og også tidligere ordførere, at det, der er afgørende, og det, der gør det nødvendigt at undtage ikke ministerbetjening, men politisk rådgivning af ministre, er, at man i højere grad inddrager styrelserne osv. Så der må jo være sket et eller andet siden 2010, for dengang var SF og resten af regeringspartierne på ingen måde med på at indskrænke. Den nuværende justitsminister sagde jo, at det savnede enhver begrundelse. Så hvad er det, der har ændret sig ved styrelsernes organisering siden 2010, der gør, at det nu er nødvendigt?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, der er noget, der har ændret sig ved styrelsernes organisering. Det er rigtigt, at SF har været kritisk i forhold til ministerbetjeningsreglen. Vi ville gerne have den tydeliggjort, vi ville gerne have den strammet op, og det sker jo rent faktisk med det her lovforslag. Det her vil betyde, at når embedsmænd sidder derude og skal vurdere, om der skal gives aktindsigt, så vil det stå højt og tydeligt i selve paragraffen, at det her ikke er et gummistempel. Det her er noget, der skal fortolkes restriktivt. Hovedreglen er simpelt hen aktindsigt, og man skal altid overveje, om der skal gives mere offentlighed, altså mere indsigt i dokumenterne. Vi har fået tydeliggjort den paragraf, og det er vi meget tilfredse med.

Fru Pernille Skipper.

Man må jo i hvert fald sige, at noget af det, der har ændret sig, er, hvem det er, der er chef for styrelserne. Man kunne jo mistænke, at det havde noget med det at gøre.

Jeg hører ordføreren sige, at det er meget vigtigt, at det er mere restriktivt, den paragraf, vi får lov til at se, når der kommer et lovforslag, end det, der blev fremlagt i 2010. Som ordføreren ved, lavede man jo i 2010 en test i udvalgsbehandlingen, hvor man sendte nogle forskellige sager igennem systemet så at sige – en mail, der så sådan her ud med den gældende lov, og som med det lovforslag, der var lagt frem, ville se sådan her ud, når man anmodede om aktindsigt. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad vil ordføreren gøre, når lovforslaget bliver fremsat igen, og den her mail bliver sendt igennem den samme test? Hvis den stadig væk ser sådan her ud, når den kommer ud, hvad vil ordføreren så gøre?

Ordføreren.

Ja, nu skulle jeg vist have taget mine briller med, for jeg kan faktisk ikke se, hvad det er, fru Pernille Skipper står og vifter med, men pyt med det. Jeg kan forstå, at det er et spørgsmål om aktindsigt efter ny og gammel lov. Altså, jeg kan jo ikke stå her og vurdere, hvad en aktindsigt efter ny og gammel lov vil føre til. Det ville jo kræve, at jeg var dybt inde i alle dokumenter, og det er jo aldrig til at vide, hvad det er, der giver et gennembrud i en sag – om det er, fordi man bliver hvisket noget i øret på gangen, eller det er, fordi man bliver rådet til at søge aktindsigt et bestemt sted. Jeg vil jo bare sige, at der er mange veje til at nå det mål.

En af de ting, som vi kommer til at fokusere på som regering, og som står i regeringsgrundlaget, er spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed. Vi vil nemlig gerne have, at flere offentligt ansatte ytrer sig. Det vil vi sikre. Og det betyder jo, at hvis der er slinger i valsen nogle steder, vil vi også have offentligt ansatte, som rent faktisk kan informere os om det. Så der er mange dele i det her med at holde staten og styrelser og direktorater osv. i ørerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går så videre i ordførerrækken. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Vi har sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten stillet den her forespørgsel, og det er jo ikke, fordi man er blevet så frygtelig meget klogere i løbet af dagen – men man er vel heller ikke blevet dummere, så det er vel altid noget.

Hvis vi ser på det, er det sådan, at der åbenbart ligger en aftale om, at den nuværende regering sammen med V og K vil fremsætte det fuldstændig samme forslag til offentlighedslov, som VK-regeringen fremsatte før folketingsvalget, og så er der en enkelt eller to sætninger, hvor ordstillingen bliver byttet lidt rundt, og det har så tilfredsstillet de nuværende regeringspartier. Der skal ikke så meget til åbenbart.

Det overrasker os jo egentlig, for vi var så glade i Liberal Alliance, da vi så regeringsgrundlaget – især på side 76, hvor der er et afsnit, der handler om god regeringsførelse: Det danske folkestyre trænger til fornyelse. Regeringen vil derfor forpligte sig til et program for god regeringsførelse. Der skal bl.a. fremmes åbenhed og parlamentarisk kontrol, og så står der også, at regeringen vil fremsætte et forslag til en revideret offentlighedslov.

Der havde vi jo så troet, at det var noget, der ligesom fulgte af de pæne indledende bemærkninger, men det er det ikke. Det er præcis det forslag til offentlighedslov, som VK havde fremsat. Og det er jo i virkeligheden det bedste bevis for, at det er fuldstændig ligegyldigt, om man lige ændrer et par sætninger længere oppe i rækkefølgen, for det gør ikke noget ved indholdet. Jeg synes faktisk nærmest, det er flabet, at man har omtalt denne nye offentlighedslov i sit program for god regeringsførelse, når det nu ikke hænger sammen med det, man egentlig ville sige.

I virkeligheden viser det her måske mest, hvad magt gør ved mennesker: Det forandrer dem; mennesker forandres, når de får magt. Så har de sværere ved at se problemet i magtudøvelsen og har nemmere ved at se, at det skal være lettere, det skal være mindre besværligt, og man behøver ikke at beskæftige sig med, hvad skatteyderne – dem, der har betalt for den magt, man så forvalter – måtte ønske at have af indsigt i det, der bliver foretaget.

Jeg synes i virkeligheden, at det er trist. Vi har haft offentlighedslove siden VKR-regeringen under Hilmar Baunsgaard, og det her bliver så den tredje offentlighedslov. I den første åbnede man op, i den anden åbnede man endnu mere op, og nu laver man så det her mærkelige kompromis, hvor man åbner lidt og lukker lidt. Vi kan til stadighed ikke få svar på, hvad det er, der er problemet i forhold til ministerbetjeningen, hvor man lukker. Vi spurgte den tidligere justitsminister om, hvad problemet var – det ville han ikke svare på. Vi har spurgt den nuværende justitsminister om, hvad problemet er – og det hverken vil eller kan han øjensynligt svare på. Man aner det ikke.

Men i virkeligheden knæsætter man i stedet for et embedsmandsstyre i det her land. Vi har været trætte af, at vi ikke har kunnet se så stor forskel på Venstre og Socialdemokraterne i en årrække – det har været ligegyldigt. Tidligere har man sagt, at der ikke var så stort problem ved, at man ikke skifter embedsmænd i det her land, for embedsmændene består, ministeren forgår. Ja, det må man sige, men politikken i regeringen består, lige meget hvem pokker der så sidder i den regering. Det er da betænkeligt.

Så siger man: Uha, jamen det er fordi, der er en betænkning. Jamen så er alt jo godt, så kan det bare gennemføres fra A til Z, og så behøver politikerne ikke tænke sig om – det gør det jo også noget lettere at sidde herinde. Men jeg vil sige, at jeg faktisk er bekymret for alle de betænkninger, der kommer, og størrelsen af dem og omfanget af dem. Jeg var lige henne at tjekke: Første bind med betænkninger går fra 1850 til 1970, og det er cirka så bredt (ordføreren viser med pege- og tommelfinger en bredde på ca. 8 cm). Der er godt nok kommet mange betænkninger siden 1970 og frem til i dag.

Så putter man det netop ind i et lukket rum, hvor man har al politikudviklingen, og der sidder man så, og der sidder også nogle mennesker fra forskellige folkelige organisationer, som bliver utrolig imponerede over at sidde med nogle virkelig kloge embedsmænd fra forskellige ministerier, og så lader de sig så besnakke til at vedtage det, som man gerne vil have fra de forskellige embedsfolks side, og det er jo sådan set udmærket. Vi kan jo se f.eks. fra Dansk Journalistforbunds side, at da det bagefter gik op for dem, hvad de havde sagt ja til, var de heller ikke så store tilhængere af det, de havde lagt navn til, og sådan går det.

Kosmetiske ændringer har nogle af regeringspartierne fået, men der var jo et alternativ: Vi kunne have gennemført alt det gode og så fjernet det, som Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF før valget var imod. Hvis man havde ønsket at lave et flertal med Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance, havde man stadig haft et bredt flertal i Folketinget. Man havde endda haft otte af Folketingets partier bag i stedet for kun syv. Så det her er lidt en trist dag, men vi håber dog, at vi får en indholdsmæssig diskussion med vores modpart, når de engang har tænkt sig at offentliggøre, hvad det egentlig er, de har besluttet.

Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Tom Behnke.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg henvise til den ordførertale, jeg holdt, da vi behandlede et lovforslag om offentlighedsloven den 13. januar 2011. Det var lovforslag L 90. Der sagde jeg bl.a. noget om, at det er længe siden, vi har revideret den her lov, og at der er sket meget i den mellemliggende tid.

Nu er vi så oppe på, at det er 27 år siden, at man har kigget på den her lov, og der er jo sket meget i den mellemliggende periode, nemlig det, at vi bl.a. har en helt ny indretning af den offentlige sektor. Vi arbejder i dag meget mere med styrelser, direktorater osv., og det vil sige, at ministerens departement naturligvis er tæt på ministeren, men der er en lang række opgaver, der bliver lagt ud i styrelser og direktorater osv. I gamle dage lå opgaverne lige uden for ministerens dør.

Da de lå i ministeriet, var der jo ikke noget problem, for der er ikke nogen aktindsigt, men man havde ikke taget højde for, at et ministerium kunne lægge opgaver ud. Det er så det, man gør med den her lov. Man indretter i virkeligheden lovgivningen således, at lovens bogstav svarer til intentionerne i den eksisterende lov fra for 27 år siden. Man indretter sig altså efter indretningen af den offentlige sektor i den tid, vi lever i. Det gør i virkeligheden ingen forskel.

Noget andet er, at vi jo heldigvis i dag har langt, langt større offentligt-privat samarbejde. Der er en lang række offentlige opgaver, der bliver lagt ud til private virksomheder, og det er vi Konservative rigtig glade for, men det må jo samtidig også være sådan, at aktindsigten følger med. Når opgaverne flytter ud, må man stadig væk kunne have den her aktindsigt. Det er jo et af de steder, hvor man lukker op for, at der skal være mere aktindsigt, og det er vi tilfredse med.

Så er der hele den teknologiske udvikling. Den har jo også betydet, at der er nye kommunikationsformer, som den gamle lov ikke tager højde for, men som man med den nye lov bedre kan tage højde for. Det betyder også, at der igen her er bedre mulighed for, at borgerne kan få aktindsigt.

Der er også hele den nyskabelse, der gør, at man ikke længere behøver præcis at angive, hvilken side man vil have aktindsigt i. Man ved jo ikke altid præcis som borger eller virksomhed, hvilken side lige nøjagtig den information, man er interesseret i, står på. Men i fremtiden kan man med den her lov henvise til, at der har været en sag om det og det. Det vil man gerne vide noget mere om. Det er absolut mere indsigt i den offentlige forvaltning, og det er en god service for borgerne, at man på den måde nemmere kan få aktindsigt.

På en lang række steder, jeg tror det er nogle og tyve steder, har man givet mere aktindsigt. Man kan så sige, at det er lidt snyd at tælle en del af de steder med, for den udvikling, der har været i samfundet, og retspraksis, der har indrettet sig efter det, har sådan set gjort, at aktindsigt allerede i dag er der. Med lovforslaget, som har været fremsat, og som kommer i en lidt anden udgave lidt senere til februar, har jeg forstået, skriver man det direkte i lovgivningen. Det er jo fint, at man får lovfæstet den praksis, der er.

Altså, der skal være offentlighed i xden offentlige forvaltning, der skal være aktindsigt i, hvad der sker i den offentlige forvaltning. Det er vi fra Konservatives side meget optaget af.

Men vi er samtidig også optaget af, at det skal være muligt, at man i et ministerium har mulighed for at lave politikudvikling. Det skal være muligt, at man kan rekvirere indspark, ideer, input til, hvilken vej man skal gå. Man skal kunne lægge det ud til styrelser og direktorater, og man skal der kunne få inspiration til, hvilken vej man skal gå med den her lovgivning. Derude skal der være nogle, der tør skrive frit om de her tanker og ideer og lægge det ind til ministeren som en del af politikudviklingen.

Hvis der er aktindsigt i alt det her, vil det jo være sådan, at medarbejderne sidder og lægger bånd på sig selv og siger: Uha, uha, hvis det her kommer til at stå på forsiden af avisen i morgen, så må vi hellere være fuldstændig politisk korrekte. Vi må nøjes med kun at skrive det, som vi er hundrede procent sikre på, og som vi kan stå inde for. På den måde kommer der ikke nogen udvikling. Så står vi i stampe, og der sker ingenting.

Det samme gør sig gældende med hensyn til ministerens mulighed for at kommunikere med Folketingets medlemmer. Den mulighed skal da være til stede, så man kan udveksle ideer og synspunkter og sige noget, som kun bliver mellem folketingsmedlemmet og ministeren, men som kan være fremmende for den proces, man er i.

Lad os sige, at jeg har sendt en mail til justitsministeren om, at ministeren simpelt hen bliver nødt til at sætte nogle andre ord på det her, for jeg kan ikke overbevise min folketingsgruppe, jeg står helt alene i gruppen, og jeg bliver nødt til at have nogle flere argumenter. Så kommer ministeren med nogle argumenter, og så går jeg i min folketingsgruppe, og så siger folketingsgruppen: Nå, o.k., så er vi enige.

Hvis der kommer aktindsigt i sådan nogle papirer, vil det jo blive udskreget på forsiden af alle landets aviser, at der er kaos, splittelse og intern strid i den konservative folketingsgruppe, og ministeren har måttet hjælpe ordføreren til at overbevise sin folketingsgruppe. Er det fremmende for processen? Er det fremmende for lovgivningsarbejdet i Danmark? Nej, det er det ikke, for så får vi endnu mere af det, som vi i forvejen hader, nemlig at medierne kun forholder sig til processerne i stedet for at forholde sig til det politiske indhold. Og det er det politiske indhold, der er det interessante og det afgørende, og derfor ser vi frem til en lovbehandling i det nye år.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo ikke overraskende, at Det Konservative Folkeparti synes, det fortsat er en god idé at begrænse adgangen til aktindsigt i forhold til rådgivning af ministre, så det vil jeg egentlig ikke spørge så meget til. Der var jo en frygtelig debat tilbage i 2010, hvor Det Konservative Folkepartis daværende minister blev kritiseret for det lovforslag, der blev fremsat. Nu er der så en politisk aftale, hvor man siger at der skal bruges nogle andre ord, så jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Er det hr. Tom Behnkes opfattelse, at det, vi får, når vi får det nye lovforslag at se, er ændret i forhold til det, der blev fremsat i 2010?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke udelukke. Jeg har ikke set det pågældende lovforslag i sin konkrete tekstform, så det kan jeg jo ikke sådan stå her og redegøre for. Jeg kan bare sige, at for Det Konservative Folkepartis vedkommende havde vi den samme politik før valget, under valget og efter valget. Vi mener stadig væk, at det, som betænkningen lægger op til, nemlig en enstemmig indstilling om, at vi skal have en nyaffattelse af offentlighedsloven, er der stor opbakning til. Det udvalg, der sad og lavede betænkningen, har jo sådan set skrevet det meget præcist, og det har vi lagt os meget tæt op ad.

At der så kan blive ændret nogle kommaer undervejs, ja, det vil altid kunne ske. Det, jeg kan forstå, er, at der bliver en præcisering af § 24, og at man indskærper, at den, som det bliver sagt, skal fortolkes snævert. Altså, § 24 må ikke være et gummistempel, så ministeriet bare i alle sager kan sidde og stemple på alting og sige: Så kan der ikke være aktindsigt. Der skal virkelig være en god grund til, at der ikke er aktindsigt. Det vil sige, at udgangspunktet er, at der er aktindsigt, og så er der nogle undtagelser, og de undtagelser skal være veldokumenterede og velunderbyggede. Ellers kan man ikke lave en undtagelse og sige nej til aktindsigt.

Fru Pernille Skipper.

Jeg er sikker på, at det svar næsten ordret var det, der blev givet tilbage i 2010. Der fik man også at vide, at det ikke måtte være et gummistempel. Det var meget restriktivt, at det skulle forstås, osv.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, og det, jeg spørger til, er egentlig ikke, hvordan hr. Tom Behnke forudser at den kommende nye § 24 bliver udformet i ord, men hvordan den bliver i indhold. Indebærer den politiske aftale, som Det Konservative Folkeparti sammen med Venstre har indgået med regeringen, at den kommende § 24 vil være mere eller mindre restriktiv end den § 24, der blev fremsat her i salen i 2010?

Ordføreren.

I forhold til ordlyden af L 90 vil den være mere restriktiv. Under behandlingen af L 90 og udvalgsbehandlingen osv. var der jo lange, lange drøftelser, og det, man dér nåede frem til at der skulle være af ændringer, mener jeg var mindre restriktivt i forhold til det, der nu kommer til at ske. Men hæng mig ikke op på rækkefølgen af, hvornår det skete. Det, der kommer til at gøre sig gældende, er, at indholdet og meningen med § 24 er den samme.

Men for at alle nu kan være helt sikre og trygge ved, at det, man mener med § 24, ministerbetjeningsreglen, er, at som udgangspunkt er der aktindsigt, og at der så er nogle undtagelser, og at undtagelserne skal fortolkes meget snævert, kan jeg sige, at det gør sig gældende både i forhold til det, som betænkningen lægger op til; det, som lovforslag L 90 lagde op til; det, som kompromiset, som man ikke nåede i hus med, før der blev udskrevet folketingsvalg, lagde op til; og det, som det nye lovforslag vil lægge op til, hvad angår § 24. Det er det samme mål, man jagter, men der har været et behov for tekstmæssigt at præcisere § 24, så ingen kan være i tvivl om, at det er det, man mener.

Fru Pia Adelsteen.

[Lydudfald] ... over ordførerens ordvalg, eller jeg ved ikke, om jeg studser, men det er det her med mulighed for politikudvikling. I de 10 år, V og K sad i regering, var der ikke nogen politikudvikling på det tidspunkt? Der havde man jo den eksisterende offentlighedslov, så der skete ingenting i 10 år eller hvad? Jeg er sikker på, at jeg kan få andre partier til at sige, at det er rigtigt, men jeg vil godt høre ordføreren sige det.

Ordføreren.

Jo, det var der.

Fru Pia Adelsteen.

Hvor er det så, at det rum, som man søger, mangler? Altså, man søger et fortrolighedsrum, hvor man kan lave politikudvikling. Man har politikudviklet i de 10 år, man selv sad i regering, så hvad er det, der helt præcist mangler?

Ordføreren.

Det, der mangler er en præcisering af de regler, som allerede gælder i dag, nemlig om, at hvis en minister i sit departement får nogle informationer, er der ikke aktindsigt, men hvis han får det fra en styrelse eller et direktorat, der har et andet matrikelnummer, altså bor i et andet hus, et andet sted i byen eller i landet, så bliver det med den gældende lovs formulering tolket, som om det er fra én myndighed til en anden myndighed, og så er der i princippet aktindsigt. Det er jo ikke hensigtsmæssigt.

Det er jo ikke hensigtsmæssigt, at vi ikke kan indrette den offentlige sektor på en smart måde og lægge ting ud i styrelser, direktorater osv. Det er faktisk en moderne, smart måde at indrette den offentlige sektor på. Men den oprindelige lovs formuleringer var kun møntet på selve departementet. Når man så splitter departementet op på flere matrikler, får man uoverensstemmelse mellem, hvad der er lovtekst, hvad der er meningen med det, og det har været svært igennem tiderne at håndtere, når folk har bedt om at få aktindsigt. Nu præciserer vi bare, at den gamle regel, den gamle lov, det, der var meningen, er det, vi viderefører i en moderne form.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Tak for det, formand, og tak for en rigtig god debat. Som vi jo alle sammen har hørt, har debatten i høj grad drejet sig om den såkaldte ministerbetjeningsregel. Så lad mig derfor understrege, at netop også lige nøjagtig det centrale punkt, altså spørgsmålet om ministerbetjeningsreglen, er et kernepunkt i den politiske aftale, der er lavet mellem regeringspartierne, Venstre og Konservative, og som betyder, at ministerbetjeningsreglen skal præciseres, således at det gøres endnu klarere, i hvilke tilfælde den undtagelsesregel, som der er tale om, rent faktisk kan finde anvendelse.

Som en konsekvens af det vil, som jeg også været inde på, begrebet ministerbetjening ikke blive anvendt i det kommende lovforslag. Hensigten med præciseringen er, at det så tydeliggøres, at bestemmelsen skal fortolkes restriktivt og anvendes restriktivt, og det vil bidrage til, at bestemmelsen ikke bliver anvendt forkert i praksis. Hvorfor nu det? Fordi aftaleparterne har lyttet til den debat, der har været, og det bliver nu som sagt slået fast, at ministerbetjeningsreglen på ingen måde – på ingen måde – er og skal være en blankocheck for centraladministrationen.

Der har været sagt meget heroppe fra Folketingets talerstol. Noget af det, der har overrasket mig mest, er, at et æret medlem af dette Ting mere eller mindre drog sammenligninger mellem en tidligere premierminister i Italien, Silvio Berlusconi, og så det, der nu ligger her til drøftelse i dag. Jeg vil sige, at man skal høre meget. Folketingets tidligere ombudsmand har siddet i spidsen for en bredt sammensat kommission, der nøje har vurderet og afvejet alle spørgsmål om aktindsigt og kommer med et forslag, som på 26 områder udvider mulighederne for offentlighedens adgang til den offentlige forvaltning og på 5 områder indskrænker dem. At det skulle være noget, man kunne tegne et sådant billede af, må jeg sige faktisk overrasker mig en hel del.

Det her er grundlæggende en god aftale. Det er en aftale, som giver øget åbenhed. Det er en aftale, som betyder, at der sker præciseringer i lyset af den debat, der har været. Det er en aftale, der sikrer, at den afgørende knast, der var i debatten, altså begrebet ministerbetjening, bliver fjernet, og at det slås fast, at den skal fortolkes restriktivt.

Så er det en aftale, som bygger på det, som Offentlighedskommissionens betænkning også har som en helt central forudsætning, nemlig at der er behov for et fortroligt rum, hvor vi som politikere kan arbejde med vores ideer, med vores visioner for, hvordan samfundet skal udvikle sig. Det er der behov for.

Så er det en aftale, som understreger vigtigheden af, at det, der er sket, er, at centraladministrationen har forandret sig, at der er en ny struktur. Så når man ønsker en offentlighedslov, som er moderniseret; når man ønsker at bevare et fortroligt rum omkring folketingspolitikernes arbejde, så må man selvfølgelig tage det med i indretningen af de undtagelser, der skal være fra hovedreglen om aktindsigt.

Så derfor er det her grundlæggende en god aftale, der udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning, og jeg synes selvfølgelig, det er meget tilfredsstillende, at mere end to tredjedele af Folketingets medlemmer nu står bag den her aftale.

Så er Offentlighedskommissionen lovudkast selvfølgelig også udtryk for et kompromis. Der er jo sket, og det kan man læse, hvis man læser det, en nøje og grundig drøftelse af de balancer, der selvfølgelig er i det her spørgsmål: på den ene side selvfølgelig hensynet til offentligheden og på den anden side hensynet til det, at vi selvfølgelig skal have en beslutningsdygtig forvaltning. Den balance er der jo også i den nuværende offentlige lov. Det, der er det nye, er, at man indretter det nye udkast efter så at sige nyudviklingen i centraladministrationen. Der synes jeg at balancen er fundet og at balancen er rigtig.

Den aftale, som altså mere end to tredjedele af Folketinget står bag, synes jeg bestemt er god. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse. Den er god, fordi den tager hånd om den debat, der var, nemlig at der var bekymring for, at ministerbetjeningsreglen var en blåstempling. Det har vi nu fået præciseret at der ikke er tale om, og derfor bliver den så stærkt diskuterede § 24 også ændret.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg har svært ved at forestille mig, at offentlighed skulle kunne forringe lovkvaliteten. Indholdet i den foreslåede § 24 savner for mig at se enhver begrundelse – det sagde justitsministeren tilbage i 2010. Jeg vil godt spørge: Hvad er der sket siden 2010 og frem til, at den her aftale blev indgået, ud over at hr. Morten Bødskov er blevet justitsminister?

Ministeren.

Jeg har godt lagt mærke til, at de partier, som ikke er med i aftalen, har cyklet lidt rundt i det her citat. Jeg vil gerne sige, at jeg intet har at fortryde ved det citat overhovedet. Der er intet at komme efter. Det her var en debat, som handlede om lige nøjagtig det, som den her aftale tager hånd om, nemlig at der var behov for at præcisere den såkaldte ministerbetjeningsregel. Det var det, hele debatten handlede om.

Det ved fru Pia Adelsteen ganske udmærket godt, fordi hun ligesom jeg var en del af den debat – det var det, debatten handlede om, og det er det, der nu er taget højde for med den aftale, som foreligger, altså at der sker en præcisering, og at vi sikrer, at det her ikke kan hverken forstås, benyttes eller opfattes som en blåstempling af, at man kan undlade at give aktindsigt i snart sagt alting. Det er jo det, der er hele pointen med den præcisering, som nu kommer til at ske, og som har været bredt ønsket i den debat, som der har været om det her.

Fru Pia Adelsteen.

Så det der med, at det savner enhver begrundelse, var bare sådan lidt ekstra guf til journalisterne, kan jeg forstå på det hele, for egentlig manglede man bare en præcisering. Det er det, justitsministeren står og siger nu: debatten dengang gik ud på en præcisering. Det gjorde den ikke for mig, vil jeg bare sige, under ingen omstændigheder – det gjorde den altså ikke. Den gik ud på, at § 24 var og stadig er, også selv om der er lavet en aftale, et gummistempel, og det forbliver den.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man nu vælger at lukke af i de ministerier, hvor vi har styrelser osv., som har fungeret ganske glimrende i mange år, og hvor der trods alt er kommet lovforslag ud, som både har været gode og dårlige – sådan er det jo, afhængig af politisk holdning – ligesom Justitsministeriet lukker af i stedet for at åbne op.

Altså, det er den opfattelse, jeg helt klart har, og det er derfor, jeg spørger igen: Hvad er det helt præcist, der er sket fra 2010 til nu ud over, kan jeg forstå, en præcisering, når den nuværende justitsminister dengang sagde: savner for mig at se enhver begrundelse?

Ministeren.

Jeg har redegjort for, i hvilken kontekst min udtalelse skal forstås. Jeg ser ikke nogen som helst konflikt mellem den udtalelse og det resultat, der ligger i den aftale. Der er sket en præcisering af spørgsmålet, nemlig § 24, og det er det helt afgørende.

Her handler det jo om, at man igennem mange år har haft sagkyndige folk til at sidde og kigge på, hvordan man kan sikre en rigtig balance mellem hensynet til offentligheden og det hensyn, som også i dag er i offentlighedsloven, om, at man skal have muligheder for at have en beslutningsdygtighed. Den balance har man fornyet, fordi centraladministrationen har udviklet sig, og det er det, det her grundlæggende handler om. Så der er på baggrund af en debat sket en præcisering af lige nøjagtig det her spørgsmål, således at det ikke skal forstås som et gummistempel eller en blåstempling til at undtage snart sagt alle offentlighedens muligheder for indsigt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Er der noget i den offentlighedslov, som vil blive præsenteret, man ville kunne få aktindsigt i, og som man ikke ville kunne få aktindsigt i efter VK-regeringens forslag til offentlighedslov?

Ministeren.

Jeg er af den opfattelse, som også hr. Tom Behnke gav udtryk for, at det, der har været hovedformålet med aftalen, har været at sikre en præcisering. Meningen er sådan set den samme, altså med ministerbetjeningsreglen. Meningen er den samme, og den ligger fuldstændig i forlængelse af Offentlighedskommissionens betænkning, nemlig at der er behov for et fortroligt rum omkring ministre, og at der er behov for et fortroligt rum omkring folketingsmedlemmer, altså hvor man i fortrolighed kan afprøve ideer, trykprøve processer og sikre, at man når et niveau af beslutningsdygtighed. Det er jo det, det her handler om, og som debatten handlede om.

Debatten handlede om spørgsmålet om, om § 24 så at sige bare var elastik i metermål eller en blåstempling til at udelukke snart sagt alt fra aktindsigt. Og det bliver nu præciseret med den aftale, som altså mere end to tredjedele af Folketingets medlemmer står bag.

Simon Emil Ammitzbøll.

Det er meget godt forsøgt, men det er jo ikke rigtigt. Altså, der er jo et fortroligt rum, og det ved justitsministeren godt. Det har vi også i fællesskab nydt godt af. Der er et fortroligt rum allerede i dag.

Det er sådan, at jeg stillede et spørgsmål, og jeg kan forstå, at selv om justitsministeren ikke ønsker at bruge ord som ja og nej, så var svaret nej. Der er intet, man kan få aktindsigt i efter den nye offentlighedslov, som man ikke ville have kunnet få aktindsigt i efter VK-regeringens offentlighedslov. Svaret er nej. Ergo er De Radikale og SF blevet snydt – tak for opklaringen.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at der var noget spørgsmål.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg er nu lige så forundret som den forrige spørger over, hvordan det, at noget savner enhver begrundelse, lidt efter kan blive til, at man bare savnede en præcisering.

Det kan godt være, jeg har lidt forvirring omkring det danske sprog, men jeg håber, justitsministeren kan opklare, hvordan de to ting hænger sammen.

Det spørgsmål, jeg gerne vil stille, handler om, at vi jo selv har nedsat en skattekommission. Synes justitsministeren ikke, at det er vigtigt, at en sag som skattesagen, som kører i denne tid, ser dagens lys? Synes justitsministeren ikke, at det er vigtigt?

Ministeren.

Jeg tror ikke, det er på sin plads, at jeg som justitsminister begynder at svare på spørgsmål, der relaterer sig til en kommission, der sidder og arbejder i de her dage og måneder.

Fru Pernille Skipper.

Jamen nu er det jo det, vi snakker om. Vi snakker jo om, hvilke sager der vil kunne komme frem og se dagens lys og blive undersøgt for embedsmisbrug. Altså, man må vel godt have en holdning til, om det er godt, at oplysningerne i det mindste kommer frem, så det kan blive undersøgt. Det mener jeg da også at justitsministeren må have, og eftersom vi i fællesskab har nedsat en kommission, må jeg også antage, at det trods alt er noget, der er værd at undersøge, og derfor er det fint, at oplysningerne er kommet frem.

Derfor har jeg så svært ved at forstå, hvorfor man nu vil fremsætte et lovforslag, som vil betyde, at sådan en sag ikke kan komme til at se dagens lys, for vi ved alle sammen godt, at den sag startede, fordi der var nogle journalister, der fik aktindsigt i nogle kalendere.

Summa summarum: Hvad er det, der har ændret sig siden 2010, ud over at justitsministeren er blevet justitsminister?

Justitsministeren.

Det, debatten jo også handlede om, var rækkevidden af § 24, altså ministerbetjeningsreglen. Det, der var diskussionen, var, hvordan man kan sikre, at det ikke bliver elastik i metermål og ikke bliver en blåstempling af, at den til enhver tid siddende regering vil kunne undtage snart sagt alt fra muligheden for aktindsigt.

Derfor har der jo fra flere sider været ønske om, at der skulle ske en præcisering. Der har også fra flere sider været ønske om, at det skulle slås fast, at det ikke bliver blåstempling eller elastik i metermål. Og det er lige nøjagtig det, der sker nu. Det bliver understreget. Begrebet ministerbetjening vil ikke være at finde i det lovforslag, der bliver fremsat. Det bliver understreget, at her er der tale om noget, der skal fortolkes restriktivt, og som ikke er en blankocheck.

Det er jo rigtigt, som hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde – jeg tror, det var i den kommentar, han kom med – at der også i dag er et fortroligt rum omkring ministrene, når det handler om interne dokumenter. Men pointen er jo netop, at der i særlig grad de sidste 25 år er sket det, at centraladministrationen har udviklet sig, således at der altså er behov for at udvide den undtagelse fra hovedreglen om aktindsigt, der er i dag.

Det er jo det, der er hele pointen. Det er jo det, der er det bærende princip i Offentlighedskommissionens betænkning, hvor Folketingets tidligere ombudsmand altså i 7 år har siddet i spidsen for arbejde – mere end 1.200 sider er der kommet ud af det – med et lovforslag, som den aftale, regeringen har lavet med Venstre og Konservative, vil bygge på.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Skipper.

Tak, formand. Tak for debatten, tak for svaret fra justitsministeren.

Vi har kredset noget om, hvad det er, der er sket siden 2010, hvor den nuværende justitsminister sagde, at forslaget om at undtage ministerbetjening fra aktindsigt, altså den politiske rådgivning af ministre, savnede enhver begrundelse. Nu kan vi så forstå i dag, at den savnede nok ikke enhver begrundelse, den savnede bare en præcisering, og det var det, den nuværende justitsminister mente.

Vi har også forsøgt at finde ud af, hvad det er, der er den politiske årsag til, at man vil undtage ministerbetjening eller politisk rådgivning af ministre for aktindsigt. Der er behov for et fortroligt rum, er der blevet sagt fra flere ordføreres side, fra justitsministerens side. Der er behov for et fortroligt rum, hvor man kan udvikle politik og ideer. Men der har ikke været en eneste på den her talerstol, der har kunnet komme med et eksempel på, hvornår der ikke har været det rum efter de nugældende regler. Der er ikke en eneste, der har haft et eksempel på, hvordan aktindsigt eller åbenhed har generet politikudviklingen. Og som den nuværende justitsminister sagde i 2010, så kan åbenhed jo altså ikke forringe lovkvaliteten, men det kan man åbenbart, når man selv sidder på ministertaburetten.

Konkret har der været flere eksempler tilbage i 2010, da man behandlede det første lovforslag til en ny offentlighedslov. Der tog man nogle skandalesager, nogle sager, hvor der havde været embedsmisbrug eller magtmisbrug, sendte dem ind og spurgte, om man med den her mail, det her stykke papir, der gjorde, at man fik indsigten, ville kunne få aktindsigt i det efter lovforslaget. De papirer kom tilbage med tykke, sorte streger over alting. Det er helt tydeligt, at de sager ikke ville have set dagens lys, hvis det forslag fra 2010 havde været virkelighed. Det er det, der er bekymringen. Bekymringen er, at sager, hvor ministre og embedsmænd ikke overholder reglerne, forbliver mørklagte, så vi ikke kan stille de ansvarlige til ansvar.

Så får vi at vide, at nu handler det om, at det ikke længere er en blankocheck, det er ikke elastik i metermål, og så vil jeg gerne høre, om vi på et tidspunkt kan få en garanti for, at hvis vi laver den samme test, hvis vi tager de samme sager, når vi ser regeringens lovforslag, sender dem ind og beder om at få dem tilbage i den form, som de ville få efter den nye offentlighedslov, så vil regeringen, Venstre og Konservative genoverveje det lovforslag, hvis de kommer tilbage endnu en gang med tykke, sorte streger henover.

Jeg skal huske at bemærke, at alle forespørgerne jo sådan set er enige i, at der var masser af gode ting i det forslag til offentlighedslov, der lå i 2010. Der er blevet nævnt f.eks. åbenhed omkring postlister, der er nogle flere ting, der bliver inddraget. Ja, det er rigtigt, og den nugældende offentlighedslov er også gammel, og der er ting i den, som kan øge åbenheden. Så er det, at det er så svært at forstå, hvorfor man vil bevare de få torne, som gør, at det reelt bliver en indskrænkning, og som virkelig har potentiale til at skjule embedsmisbrug, fejl, magtmisbrug i den offentlige forvaltning.

Embedsmænd er ikke politikere, og når vi taler om et fortroligt rum til at udvikle politik, og at det rum skal skabes omkring ministre og embedsmænd, så er det vigtigt at holde sig for øje, at embedsmænd er ikke politikere. Møder mellem embedsmænd og ministre er ikke det samme som møder i Dansk Folkepartis folketingsgruppe. Det er nogle andre ting, de laver. Embedsmænd har pligt til en saglig rådgivning og til at hjælpe på sagligt grundlag, ikke til at være politikere, og det er grunden til det politiske rum eller det fortrolighedsrum, som ministrene nu engang har behov for, hvis de vil kaste bolde op og ikke gribe dem alle sammen, for ellers må de gøre det enten i åbenhed, eller også må de gøre det med deres egen folketingsgruppe.

Jeg håber, at ministeren på et tidspunkt vil give os en garanti for, at det forslag til offentlighedslov, der kommer fra regeringen, vil sørge for, at åbenheden reelt vil blive øget, og hvis vi laver testen med de mange skandalesager og sender dem igennem systemet og de ikke holder vand, så vil regeringen genoverveje deres lovforslag.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så er forhandlingen er sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag, den 13. november 2012.