Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om et nationalt indeks for livskvalitet.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2013).

Forhandlingen er åbnet. Social- og integrationsministeren.

Tak for det. Det er et spændende forslag, vi skal til at behandle nu, et forslag fra Enhedslisten, som drejer sig om at få lavet sådan et lykkeindeks, et indeks, som skal måle på, hvordan samfundsudviklingen er, og på, hvor lykkelige vi er.

Forslagsstillerne foreslår helt konkret, at der skal laves et nyt indikatorsæt for samfundsudviklingen, som har livskvalitet og velfærd i centrum, og at det her sæt af indikatorer vægtes sammen til et indeks, som kan erstatte BNP som målestok for, hvordan udviklingen er i Danmark. I argumentationen skriver forslagsstillerne, at der ikke længere er en sammenhæng mellem vækst i BNP og øget velfærd, lykke og livskvalitet, og at det derfor ikke giver mening at anvende BNP som hovedindikator for samfundsudviklingen.

I bemærkningerne til forslaget står der også, at den største udfordring i den aktuelle situation ikke er at skabe økonomisk vækst. For regeringen – vil jeg gerne påpege – er det dog helt centralt og en rigtig vigtig udfordring, at vi bliver ved med at sikre økonomisk vækst i Danmark. Og hvorfor så det? Det er, fordi vækst jo er en vigtig katalysator for, at vi udvikler samfundet, så vi sikrer arbejdspladser og også indtægter til familierne. Vækst er en grundlæggende forudsætning for, at vi har det samfund, som vi har i dagens Danmark, og vækst er en forudsætning for, at vi kan beholde vores samfund i fremtiden.

De seneste 50-60 år har vi i Danmark skabt et samfund, hvor der bliver taget hånd om de svageste, hvor det er gratis at gå i skole og tage en uddannelse, og hvor man kan blive behandlet gratis på hospitalet. Det er et samfund, som vi er stolte af, og et samfund, hvor lighed og sammenhængskraft er i fokus, hvor tilliden mellem mennesker, der ikke engang kender hinanden, er med til at give tryghed. Det er et samfund, hvor hver generation er blevet lidt rigere end den tidligere generation, og hvor den velfærdsstigning, som vi har oplevet, er blevet delt ud til alle. Det er også et samfund, hvor vi tager ansvar for hinanden, og hvor vi systematisk arbejder på at få alle med, fordi vi går ind for, at alle skal have mulighed for at få et godt liv, for et liv med en høj livskvalitet og det indhold, som giver værdi og mening for den enkelte. Og det er et samfund, hvor vi er klar over, at vækst og udvikling har påvirket vores natur, og hvor vi sætter miljømæssig bæredygtighed højt på dagsordenen og ikke bare blindt følger et spor om større, mere, hurtigere på bekostning af miljøet.

Er BNP så et dækkende udtryk for alt det, der kendetegner Danmark, og den udvikling, vi har opnået? Nej, det er det sådan set ikke. Det har et væld af prominente økonomer været enige om længe, og det er i mange år blevet analyseret og vurderet, hvordan vi kan måle alt det, som BNP ikke indeholder, f.eks. miljø og social bæredygtighed og spørgsmålet om ulighed.

BNP er et begreb, vi anvender, når vi taler om det økonomiske fokus, og når vi skal sikre en økonomisk vækst, der er forudsætningen for beskæftigelse og jobskabelse, og til det må man sige, at BNP er et rigtig godt redskab. Men er BNP det eneste tal, vi kigger på, når vi vurderer tilstanden og udviklingen i vores samfund eller blandt befolkningen, også når vi sammenligner os med andre? Nej, det er det langtfra. Regeringen følger nøje udviklingen i en række opgørelser på andre områder. Vi følger antallet af hjemløse, vi følger antallet af anbragte børn, vi følger indkomstfordelingen og gennemsnitslevetiden, antallet af selvmord, antallet af unge, der gennemfører en uddannelse, og en hel masse andre ting.

Regeringen sidder da heller ikke helt uforpligtende og følger udviklingen. Sidste år i november lancerede vi et integrationsbarometer. Barometeret skaber synlighed i forhold til regeringens målsætninger for integrationsindsatsen samt et samlet overblik over udviklingen i forhold til ni konkrete mål for integrationen, som vurderes ved hjælp af en række indikatorer. Og vi har i kommuneaftalen for i år aftalt med KL, at der skal sættes et mål for forbedring af de udsatte børns og unges folkeskoleuddannelse, fordi det er afgørende for, at de unge får en mulighed for at kunne få et bedre liv end det, de kommer fra.

Med udspillet på sundhedsområdet har vi i regeringen sat os det mål at reducere forskellen i middellevetiden mellem de rigeste og de fattigste danskere, og derfor er vi også nødt til at sætte ekstra fokus på, hvordan vi får løftet helbredstilstanden hos den fattigste del af befolkningen, for et godt helbred er en forudsætning for et godt liv, og det hjælper målet os med.

På klimaområdet er der tradition for at opsætte konkrete mål som f.eks. en samlet reduktion af drivhusgasudledningen i 2020 på 20 pct. i forhold til 1990, som er vedtaget i EU-regi. De seneste års vildere og vådere vejr har vist alle, at vi er nødt til at sætte mål og følge udledningen af CO 2 . Vi er nødt til at tænke i energireducerende initiativer og drive anvendelsen af vedvarende energikilder frem.

Regeringen skrev i regeringsgrundlaget, at vi lægger vægt på at begrænse uligheden, og at vi ønsker at mindske fattigdommen og sikre reelt lige muligheder, også for de mest sårbare og udsatte grupper. Så regeringen har fokus på rette sted. Vi arbejder på at sikre en positiv udvikling i alle de forhold, som vi vist alle sammen godt kan blive enige om har betydning for livskvalitet. Vi er ikke uenige i, at det hele skal med, når vi skal tale om udviklingen i Danmark, og vi deltager aktivt i samarbejdet i f.eks. OECD og i EU i forhold til at udvikle nye indikatorer for udviklingen på alle felter.

Jeg kan godt forstå Enhedslistens ønske om at give alle disse bløde faktorer større vægt i samfundsdebatten, men at de på sigt bør kunne vejes sammen til et indeks, der kan erstatte BNP, er jeg ikke enig i. I forhold til beskæftigelsen, eller når vi ser, at forureningen stiger i vandløbene og vi sætter ind med initiativer for at vende udviklingen, eller hvis vi kan se, at uddannelsesniveauet er lavt for en bestemt befolkningsgruppe, går vi i gang med at undersøge, hvad der kan afhjælpe den situation og får igangsat en indsats, som kan vende udviklingen.

BNP er ikke noget perfekt mål for udviklingen, men det måler den økonomiske vægt i samfundet, og den vækst er en forudsætning for, at vi kan videreføre det samfund, som vi har i dag, og gøre det endnu bedre i fremtiden. Derfor skal vi ikke erstatte BNP med noget andet, og regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget om at udvikle et indikatorsæt for samfundsudviklingen, som kan erstatte BNP.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kernen i social- og integrationsministerens afvisning af Enhedslistens forslag er vel den simple, at når det kommer til stykket mener ministeren, at BNP – den økonomiske vækst – er det vigtigste og forudsætningen for alt andet. Men er det rigtigt? Der er rigtig mange forskningsresultater fra de senere år, som peger på, at når man når et vist niveau for rigdom i et samfund, er det ikke det, at samfundet bliver rigere, der skaber større tilfredshed og lykke og glæde i samfundet blandt borgerne, så er det faktisk nogle andre elementer. Og hvis man nu inddrog disse andre elementer i en samlet afvejning, ville dommen over nogle af de politiske initiativer, der blev afsagt, jo også blive en anden.

Er ministeren ikke enig med mig i, at det faktisk er politikeres opgave at skabe et samfund, der giver de bedste forudsætninger for, at mennesker kan udfolde sig på den måde, de gerne vil, og at det derfor er interessant at måle, hvordan det går med det, og ikke, hvordan det går med et enkelt element, der kan hjælpe med til det?

Ministeren.

Jo, men jeg tror, at vi måske har en afgrundsdyb uenighed her, i forhold til hvad vækst i det danske samfund betyder. Jeg er af den overbevisning, at hvis vi skal blive ved med at udvikle vores velfærdssamfund, et velfærdssamfund, der hele tiden bliver sat under pres, fordi der kommer nye ønsker til, nye krav, nye muligheder, ting, vi kan indfri, og hvor vi har en lang tradition for, at vi har udvidet og udvidet og udvidet det, som vi hjælper hinanden med, og som vi i fællesskab tager ansvar for, hvis vi vil blive ved med at have et velfærdssamfund, som folk synes er i udvikling, så skal der være vækst. Det betyder så ikke, at lykke ikke også er vigtigt, for hvad skal man dog med et rigt samfund, hvor folk går rundt og hænger med mulen?

Nu er det jo heldigvis ikke sådan, at det er det, det generelt er tilfældet i Danmark. Vi gør meget ud af at måle på alle andre ting, f.eks. at sætte mål for, hvordan vi rent faktisk giver folk mulighed for at flytte sig, for det er jo det, vores socialpolitik bl.a. drejer sig om. Hvis man er født i en dårlig situation, hvis man er havnet i en dårlig situation, så skal vores velfærdssamfund være et springbræt, der kan hjælpe folk videre til en ny situation. Det kræver tit indsatser, der koster penge, som finansieres med skattekroner, og så er vi tilbage ved væksten.

Per Clausen.

Det er bare et eksempel på, at der kan være en modsætning, som man jo nok bliver nødt til at tage stilling til. Man kan gennemføre nogle reformer, man kan sige, at disse reformer engang vil føre til en større vækst i BNP, end der ellers ville komme. Det, der så sker, er, at man ødelægger livsbetingelserne for en række af de fattige i Danmark, fordi man faktisk tager rigtig mange penge fra dem, de får et dårligere liv.

Hvis man nu inddrog det i et fælles indeks, ville vi have mulighed for at sammenligne og afveje disse ting i forhold til hinanden i stedet for bare at sige, at det er væksten i BNP, der er det afgørende, uanset om den skaber større eller mindre udfoldelsesmuligheder, frihed, glæde i befolkningen.

Ministeren.

Jamen i det spørgsmål er der jo en iboende forståelse af, at reformerne, vi laver i Danmark, er dårlige, at de skaber dårligere betingelser for de mennesker, vi laver dem for. Og det er jeg faktisk heller ikke enig i.

Jeg bliver nødt til at sige, at når vi laver reformer, gør vi det, fordi vi gerne vil gøre op med en masse års passivkultur, hvor man har ladet mennesker sidde og passe sig selv på førtidspension, på kontanthjælp, og hvor man ikke reelt har været inde og sørge for, at de mennesker, som var rigtig udsatte, fik den hjælp og støtte, de havde behov for, for at de kunne flytte sig, for der er ingen fremtid for en 20-årig i at skulle være på kontanthjælp. En 20-årig skal i uddannelse, en 20-årig skal videre til et godt arbejdsliv. Der er ingen fremtid for en helt ung i at være på førtidspension, hvis man med den rigtige støtte og hjælp kan opnå en arbejdsevne.

Så jeg er ikke enig i, at de reformer, som vi laver, er skabt for at forringe livsbetingelserne og give folk et dårligere liv, tværtimod skal vi gøre op med det dårlige, passive liv, som vi i dag synes vi har tilbudt alt for mange. Jeg vil gerne sige, at det ikke er sjældent, at jeg møder mennesker, som er meget, meget unge, som bliver tilbudt en førtidspension, og som i den grad føler, at de er blevet smidt ud af samfundets fællesskab. Det er det, som vores reformer gør op med.

Tak til social- og integrationsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak. Med beslutningsforslag 92, som er fremsat af Enhedslisten, og som vi behandler her i salen i dag, går det ud på at debattere lidt om livskvalitet og lykke. Enhedslisten foreslår i beslutningsforslaget, at der tages udgangspunkt i at få lavet en ny målestok i forhold til udviklingen i Danmark – en målestok, som med tiden så skal erstatte BNP.

Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag, lige så vel som at vi tilbage i folketingsåret 2010-11, hvor der var et lignende beslutningsforslag fra Enhedslisten, også stemte nej. Vi mener i Venstre ikke, at man på den måde kan lave et indeks, som kan måle de her ting på samme måde, som BNP gør. Lykke er en følelse, og følelser mener vi ikke sådan kan sættes på formel. Det er ikke nødvendigvis det samme, der gør mig lykkelig, som gør andre lykkelige, og det er ikke nødvendigvis det samme, som gør Danmarks befolkning lykkelig, når vi f.eks. måler rundtomkring i de forskellige områder af landet.

Jeg mener simpelt hen, at lykke kan være vidt forskellig fra person til person. Jeg har f.eks. ikke lyst til at dømme folk og sætte folk i bås, alt efter om de lever op til nogle bestemte mål. Jeg har heller ikke lyst til, at der er andre, der sætter mig i en bestemt bås, og at vi ovenfra, her fra Folketinget, skal bestemme, hvad det er, der skal gøre folk lykkelige. I stedet skal staten stå for rammerne, hvilket jeg egentlig også mener vi gør. Jeg mener, at vi jo faktisk har en forpligtelse til at skabe de her rammer, hvor de enkelte individer i vores samfund kan søge og arbejde med deres egen lykke.

Enhedslisten får det til at fremstå lidt, som om BNP er det eneste, vi ser på her i Folketinget, når der tages beslutninger, og det mener jeg faktisk ikke er rigtigt. Rent praktisk mener jeg faktisk heller ikke, det kan lade sig gøre at lave det her indeks, for hvordan vil Enhedslisten helt konkret måle lykke, og hvordan vil man helt konkret måle livskvalitet? Hvem skal bestemme, hvad lykke og livskvalitet er? Og hvem skal bestemme, hvem der skal måles på?

Der er danskere, som ikke nødvendigvis falder inden for de rammer, som Enhedslisten foreslår, og ud fra det må jeg holde fast i, at vi fra Venstres side ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Da Det Konservatives ordfører desværre ikke havde mulighed for at være til stede her i salen i dag, har jeg lovet at sige på De Konservatives vegne, at de heller ikke kan stemme for beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg er faktisk enig med fru Anni Matthiesen i, at vi ikke fra Folketingets side kan opstille et kriterium for lykke og så sige, at vi måler på, om folk nu lever på en måde, der lever op til det. Det er jeg fuldstændig enig med fru Anni Matthiesen i. Jeg tror, der er meget forskellige opfattelser af, hvad det er at have et lykkeligt liv.

Men det, vi jo godt kan måle, og som vi godt kan se, er, hvor stort antallet af selvmordsforsøg er i et samfund. Vi kan se på, hvor stor uligheden er. Vi kan se på, hvor mange mennesker der er arbejdsløse, og det kan vi jo sætte i forhold til væksten i BNP. Det, som Enhedslisten i virkeligheden vil, er at sige, at vi synes, vi bliver nødt til at se meget mere nuanceret på, hvad det er, der skaber et godt samfund, og der er en tilbøjelighed til i dag, fordi BNP har den her overordnede karakter, at det er det eneste, man rigtig for alvor lægger vægt på.

Så det, jeg gerne vil spørge fru Anni Matthiesen om, er, om Venstre er indstillet på at diskutere, hvordan vi kan få mere fokus på nogle af de andre ting, som er kvantitative mål, ikke sådan med, hvordan folk føler de har det, men hvordan de handler på baggrund af de vilkår, de har.

Ordføreren.

Altså, jeg vil starte med at sige, at i Venstre er vi altid parat til at diskutere tingene, og jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi diskuterer tingene. Men jeg vil også holde fast i, at hvis man begynder at ændre på de her ting og man på en eller anden måde skal have lavet et nyt indeks, så man kan følge, hvordan det udvikler sig osv., så vil det jo både kræve penge og tid, og det kan også risikere at udløse måske en masse ekstra bureaukrati.

Så vil jeg sige igen, at det med at være lykkelig som menneske tror jeg måske mere handler om at sikre, at de rammer og for den sags skyld den politik, vi skaber her på Christiansborg, også giver en frihed til, at de enkelte mennesker selv kan tage en beslutning om, hvor de mener de kan blive lykkelige.

Per Clausen.

Jeg er faktisk fuldstændig enig med fru Anni Matthiesen i, at det i politik handler om at skabe de bedst mulige betingelser for, at mennesker kan udfolde sig på en måde, så de kan få det, som de betragter som et godt liv. Det er jeg fuldstændig enig i. Det, jeg taler om, og som det her indeks handler om, er jo spørgsmålet om, at vi har en udvikling i samfundet, hvor vi på den ene side har en vækst i BNP, men på den side ser en masse konkrete eksempler på, at mennesker tilsyneladende ikke har noget godt liv, altså at selvmordsstatistikken vokser, at der bliver flere hjemløse. Så kan man sige, at det er, fordi der er mange, der er psykisk syge, og derfor bliver de hjemløse, men hvorfor er det sådan, at folk bliver psykisk syge og bliver hjemløse? Altså, man kan inddrage alle de elementer i en diskussion på lige fod med det, der handler om den økonomiske vækst. Det er sådan set det, der er pointen her.

Jeg er enig med fru Anni Matthiesen i, at vi vil stå tilbage med en diskussion om, hvordan man kan tolke og læse dette indeks efterfølgende, helt enig. Men den måde at tænke andre elementer ind i vores politiske diskussion på langt mere centralt, også når vi diskuterer den økonomiske politik, synes jeg bare kunne være rigtig vigtig.

Ordføreren.

Men jeg er nødt til at spørge: Er der så ikke nogle ting, man i stedet for skal arbejde med, også her på Christiansborg? For så kan man sige, at så er der vel nogle steder, hvor man måske ikke har gjort det godt nok, eller man kan ændre på noget, som sikrer, at man får ændret på f.eks. antallet af selvmord.

Jeg tror ikke, at vi som mennesker bliver mere lykkelige, selv om vi laver et indeks, som måler på, hvordan befolkningen føler. Jeg tror også stadig væk, at det er vidt forskelligt fra person til person, og der tænker jeg: Hvem skal afgøre, hvad det er, der skal måles på? Hvem skal afgøre, hvilke personer vi spørger? Og vil vi ikke få et nuanceret billede, alt afhængigt af på hvilken årstid vi så lige spørger, og hvor gamle de mennesker, vi spørger, er? Så jeg må stadig væk holde fast i, at det mere er politikken, man skal arbejde med.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Maja Panduro.

Tak, formand. For lidt tid siden læste jeg, at man har lavet en undersøgelse, der viste, at folk, der stemte højreorienteret, var lykkeligere end folk, der stemte venstreorienteret. Ud fra det parameter ville det jo gå rigtig godt i Danmark, hvis vi målte på opnået lykke, hvis alle bare var højreorienterede. Det er jeg selvfølgelig stærkt uenig i ville være tilfældet. Jeg er også godt klar over, at det ikke er det, Enhedslisten foreslår her, og jeg synes også, at Enhedslisten i bemærkningerne til beslutningsforslaget anerkender, at det er en relativt kompleks ting at måle på livskvalitet eller lykke, eller hvad vi nu kalder det i den her ombæring. Ligesom der i øvrigt er nogle svagheder ved at bruge bruttonationalproduktet som redskab til at måle, er der det søreme også i at forsøge at lave sådan et lykkeindeks.

Der er jo nogle, der har forsøgt sig. Bhutans tidligere konge introducerede f.eks. på et tidspunkt et begreb, som han kaldte for bruttonationallykke, fordi han sagde, at ligesom penge ikke kan købe lykke, kan bruttonationalproduktet heller ikke måle den. Den del er jeg sådan set enig i. Han forsøgte så at lave en mere holistisk tilgang ved at måle på forskellige andre ting og oplevede måske nok nogle vanskeligheder med det. De ting, som de i Bhutan nu måler den her bruttonationallykke på i deres femårsplaner, er på sådan noget som fysisk, mental og åndelig sundhed, det er kulturel vitalitet, det er god regeringsførelse og sådan nogle ting – de måler også på tidsbalance.

Men der er flere, der har ladet sig inspirere af Bhutan. I Thailand har de efter militærkuppet i 2006 også besluttet at ville have et lykkeindeks, fordi den premierminister, de fik, angiveligt har lovet både at ville gøre det thailandske folk rigere og også lykkeligere. Så i Thailand har de nogle månedlige bruttonationallykkeopgørelser, som de baserer på meningsmålinger med forskellige tilfredshedsfaktorer. Igen altså nogle – må man sige – relativt subjektive indikatorer at måle på frem for bruttonationalproduktets meget objektive og på tværs af landegrænser sammenlignelige indikatorer.

Bruttonationalproduktet er jo, som jeg startede med at sige, ikke ufejlbarligt. Det er ikke et perfekt mål for alting, der foregår i et samfund, eller nødvendigvis for, hvor lykkelig befolkningen er, eller f.eks. for, hvor høj en livskvalitet befolkningen har. Derfor er det jo heldigvis heller ikke det eneste, vi måler, vurderer og træffer politiske beslutninger ud fra i dag.

Jeg vil også sige, at i modsætning til forslagsstillerne mener jeg faktisk, at vækst er vigtigt og nødvendigt. Og jeg mener ikke, at vi i Danmark i dag er i en så privilegeret situation, at vi kan tillade os at være ligeglade med økonomisk vækst eller med, hvordan det ser ud med bruttonationalproduktet. Egentlig synes jeg jo ikke, at man behøver at kigge ret langt syd for grænsen og på den temmelig voldsomme krise, der er i Europa nu og særlig i nogle bestemte lande i Europa, for også at blive mindet om, hvor hurtigt tingene kan ændre sig, og hvor vigtigt bruttonationalproduktet sådan set også pludselig kan blive for, hvordan det i det hele taget går i landet.

Vækst i samfundet giver arbejdspladser. Det er med til at forbedre livsvilkårene. Det giver skatteindtægter til at finansiere alle de ting, som vi jo, som er her i dag, hvor mange af os er socialordførere, så inderligt ønsker at rykke på socialområdet. Derfor mener jeg, at vækst stadig væk er vigtigt. Jeg mener, at bruttonationalproduktet er et vigtigt mål. Det skal suppleres med målinger af rigtig mange andre ting, ligesom vi i øvrigt gør, når vi træffer politiske beslutninger.

I Socialdemokratiet kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget om på sigt at erstatte bruttonationalproduktet med et indeks for livskvalitet.

En kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu er der sådan set ikke nogen tvivl om, at der er mennesker i Danmark, for hvem en øget indtægt ville give rigtig gode muligheder for at hæve deres livskvalitet. Det er jeg helt enig med fru Maja Panduro i. Jeg er også sikker på, at vi er rigtig mange danskere, for hvem det ikke betyder noget som helst at øge indtægten.

Det interessante er jo så bare, hvordan vi får de andre ting i spil, når vi generelt diskuterer økonomisk politik, f.eks. når vi diskuterer store sociale og økonomiske reformer. Når meget forskning nu tyder på, at øget lighed faktisk er det, der skaber mere tilfredshed for mennesker i rige lande som vores, burde det så ikke indgå i en vurdering, når man gennemfører den økonomiske reform, at den måske fører til øget ulighed, altså, at øget lighed ikke bare er noget, vi går ind for sådan af ideologiske-politiske grunde, men fordi det sådan set kan måles og konstateres, at det skaber større tilfredshed hos mennesker, særlig i rige lande?

Hvis det er sådan, at de økonomiske reformer, vi gennemfører, risikerer at føre til mere hjemløshed og større udstødning af mennesker, bør det så ikke inddrages – altså, hvordan kan man gennemføre store økonomiske reformer, uden at de ting også undersøges og indgår i beslutningsgrundlaget?

Ordføreren.

Jeg kan forvisse hr. Per Clausen om, at hver gang der sidder en socialdemokrat ved et forhandlingsbord og skal træffe beslutninger, skeles der til andet, end hvordan bruttonationalproduktet måtte se ud, og det indgår i allerhøjeste grad i en socialdemokrats overvejelser ved et forhandlingsbord, hvordan de beslutninger, man træffer, påvirker ligheden i samfundet, påvirker udviklingen i fattigdom.

Det synes jeg faktisk også at vi har påvist med nogle af de beslutninger, som vi allerede har taget – også nogle af de beslutninger, som vi har taget sammen med hr. Per Clausens parti, bl.a. beslutningen om at afskaffe de meget lave og fattigdomsskabende ydelser, som den tidligere regering havde fundet på.

Per Clausen.

Jeg er jo ikke uenig i, at vi godt kan diskutere de her emner med Socialdemokraterne og i øvrigt med de fleste andre politiske partier i Folketinget, det kan vi godt. Men det afgørende spørgsmål her er, om vi fortsat skal anerkende bruttonationalproduktet, den økonomiske vækst, som det afgørende parameter, eller om vi må erkende, at andre elementer spiller en mindst lige så stor rolle, og at det måske også skal indgå i den måde, vi gør ting op på, og at det faktisk betyder noget, når man laver forslag og planer i Folketinget, der handler om økonomi, at man så fokuserer ensidigt på konsekvenserne for den økonomiske vækst, og det andet inddrages, hvis der er nogen, der tager det op, i stedet for at det allerede indgår i beslutningsgrundlaget. Og det, at det indgik i beslutningsgrundlaget helt fra starten af, kunne sådan et indeks som det her jo faktisk medvirke til.

Ordføreren.

Jeg er bare ikke enig i, at det eneste, man har i hovedet, når man fra mit partis side eller fra regeringspartiernes side i det hele taget laver politiske aftaler, er bruttonationalproduktets tilstand og udvikling. Det er jeg overhovedet ikke enig i.

Vi er jo i Socialdemokratiet og i regeringen netop meget, meget optaget af, at vi f.eks. sikrer en fornuftig grøn balance, at vi passer på vores fælles miljø og klima. Det er jo derfor, vi for ganske nylig, bl.a. sammen med ordførerens parti, her i Folketinget har lavet en vanvittig ambitiøs energiplan og grøn reform i det hele taget.

Jeg er heller ikke enig i, at vi ikke er optaget af de sociale vilkår, af lighed, af fattigdom, det er vi da i allerhøjeste grad. Det er bare ikke ensbetydende med, at jeg er enig i, at man skal udskifte bruttolnationalproduktsmålingerne med et lykkeindeks. Det er jeg ikke enig i. Men det er altså ikke ensbetydende med, at jeg ikke er optaget af de her ting, og det er ikke ensbetydende med, at mine partifæller og regeringen ikke er optaget af de her ting.

Ligesom bruttonationalproduktet ikke viser alting, er det jo heller ikke den eneste indikator for, om der er noget, man synes er vigtigt, men det er en god indikator for at måle udviklingen af væksten i samfundet og økonomien.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Normalt plejer jeg jo at takke forslagsstillerne, næsten uanset hvad der foreslås her i Folketinget. Men jeg synes, at det her nærmest tangerer spild af tid for at sige det ligeud.

Altså, vi har tidligere set et lignende forslag fra Enhedslisten om et lykkeindeks, hvor jeg også havde fornøjelsen af at være ordfører. Enhedslisten mener at kunne gøre sig klog på, hvordan man kan måle lykke på en anden måde, end man gør i dag.

Vi måler ikke lykke i dag. Vi måler trivsel, og vi måler samfundssituationen, og det gør man bl.a. ved hjælp af bruttonationalproduktet og bruttonationalindkomsten og alle mulige andre økonomiske scenarier med oplysninger, som ligger inden for OECD-beregninger og alt muligt andet.

Så siger Enhedslisten i dag, at nu vil man have en ny form for indeks for livskvalitet, som skal indeholde kvantificerbare sociale indikatorer. Det er nogle flotte ord. Det kunne f.eks. være selvmordsrater, aborter, fødsler, skilsmisser, giftermål eller fedmeepidemier, det kunne være antallet af tvangsauktioner og det kunne være beskæftigelsessituationen.

Men alle de ting bliver jo målt og vejet i dag i Danmark. Det danske samfund er faktisk et af de mest gennemregulerede, gennemanalyserede samfund, der overhovedet findes i verden. Flere år i træk har OECD faktisk lavet beregninger for 40 forskellige lande, og i mange af årene – også de senere, lige indtil vi fik en ny regering – har Danmark faktisk været i toppen med hensyn til at være det lykkeligste folk her i verden. Dem, der var mindst lykkelige, var kineserne, og der er der mange, som måske sympatiserer med Enhedslistens politik.

Hvis man så kigger på Danmark – det Danmark, som jo så har verdens lykkeligste befolkning – ser man, at der har været andre analyser, som viser, at de allerlykkeligste danskere bor i Ringkøbing. Nu er det jo statistik, vi snakker om, og nu kommer jeg også med noget statistik, og så må man tage det til sig eller lade være. Men hvad angår Ringkøbing, kan man så se på det seneste folketingsvalg, og der kan man i en statistik se, at et flertal på 55,5 pct. valgte at stemme på Venstre og Dansk Folkeparti, og der var så 2,3 ulykkelige pct., som valgte at stemme på Enhedslisten. Jeg siger det for at gøre grin med det, det indrømmer jeg blankt. Men det er statistik, og de, man egentlig foreslår fra Enhedslistens side, er jo bare endnu mere statistik.

Der findes tre former for løgne her i verden. Der findes den lille nødløgn, man bruger over for konen, når man kommer for sent hjem. Så findes der den grimme, beskidte løgn, man måske bruger i forbindelse med en kriminel handling eller et eller andet. Og så findes der den tredje, og det er statistik. Sådan er det, og sådan har det sådan set altid været. Vi kan tæppebombe hinanden med statistik her i Folketinget, og det har vi sådan set også gjort i mange, mange årtier efterhånden, for der findes ufattelig store datamængder, og den teknologiske udvikling har jo også gjort , at det er blevet endnu nemmere at finde på nye informationer og nye statistikker.

Det, der er brug for i Danmark, er altså ikke, at vi godkender et beslutningsforslag om at indføre et lykkeindeks i Danmark, som skal måle andre ting end dem, der bliver mål i dag. For vi bliver målt og vejet i Danmark, og det synes jeg også vi skal. Men et lykkeindeks, som det også blev foreslået af Enhedslistens politikere i den foregående folketingssamling, mener vi altså i Dansk Folkeparti ikke har nogen som helst gang på jorden.

Vi har stor tiltro til OECD-rapporter, vi har stor tiltro til BNP, BNI og alle mulige andre indeks, som vi regulerer og vurderer samfundsudviklingen ud fra, og det er sådan set bare det, vi skal holde fast i. På den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg har ingen grund til at betvivle hr. Hans Kristian Skibbys og Dansk Folkepartis ekspertise ud i løgne – det ville ligge mig fjernt. Jeg vil heller ikke betvivle uviljen mod at blive klogere, om jeg så må sige – der er jeg også helt med på, at Dansk Folkeparti indtager et særstandpunkt og er i særklasse.

Men jeg vil godt spørge hr. Hans Kristian Skibby, om ikke han faktisk synes, det kunne være rigtig godt indimellem at få et samlet overblik over, hvad konsekvenserne er af de politiske beslutninger, vi tager, for de mennesker, det rammer, og at vi der kunne have brug for en mere samlet vurdering af, hvad konsekvenser det har, end vi har i dag. For hr. Hans Kristian Skibby må vel indrømme, at når vi snakker om store økonomiske reformplaner, snakker vi altid om effekten på bruttonationalproduktet og meget sjældent om effekten på andre ting. Og hvis det nu har effekt på andre ting, hvorfor så ikke inddrage dem i den politiske diskussion?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, bliver der allerede i dag målt og vejet i forhold til alle de her forskellige kriterier, som Enhedslisten nævner – kvantificerbare sociale indikatorer. Danmark bliver målt og vejet, danskerne bliver målt og vejet, samfundet bliver målt og vejet, både økonomisk og socialt. Vi har statistikker over både selvmord, aborter, fødsler, skilsmisser, bryllupper, fedme, tvangsauktioner, beskæftigelsessituation og alt muligt andet. Vi er et gennemreguleret samfund, og derfor giver det ingen mening at støtte det her beslutningsforslag, for vi har allerede de tilgængelige informationer, som vi skal bruge.

Vi synes faktisk også, at de tal, vi får, er valide. Vi får nøgletal fra ministerierne årligt – nogle gange får vi dem i kvartalet, andre gange månedligt. Vi stoler på dem. Vi stoler også på OECD-rapporter, og vi stoler også på, at de tal, man kører igennem deres systemer, selvfølgelig er valide. Og jeg tror altså ikke på, at det her lykkeindeks skulle have noget som helst yderligere at tilføje til det.

Hr. Per Clausen.

Hr. Hans Kristian Skibbys synspunkt om, at vi skal fastholde, at bruttonationalproduktet er det vigtigste og det dominerende, får jo konsekvenser, når hr. Hans Kristian Skibby og hans parti medvirker til at lave SU-reformer, for der bliver det et spørgsmål om arbejdsstyrke og effekter på bruttonationalproduktet, som bliver afgørende, og ingen – ingen – kunne drømme om i de diskussioner at sige, at der er noget andet, som skal vægtes lige så højt, nemlig spørgsmålet om, hvor mange depressioner man ser blandt unge, hvor mange selvmord man ser blandt unge, hvordan udviklingen er på det område.

Men efter Enhedslistens opfattelse er det faktisk mindst lige så vigtigt, for vi er politikere, fordi vi ønsker at give mennesker muligheder for at leve et godt liv. Vi kan ikke tvinge dem til det, vi kan ikke definere, hvad et godt liv er, men vi skal give muligheder for at føre et godt liv.

Det ønsker hr. Hans Kristian Skibby ikke at inddrage i de store økonomiske politiske beslutninger, og det er jo hans valg.

Ordføreren.

Altså, sådan som jeg hørte det, var det, der kom fra Enhedslistens ordfører, en påstand om, hvad Dansk Folkeparti mener og tror. Og så vil jeg bare sige, at det tror jeg ikke at Enhedslistens ordfører er i stand til på noget som helst konkret, faktuelt grundlag at fremføre her i Folketinget. Jeg synes, det er bedre, at jeg fremfører Dansk Folkepartis holdning, og så kan hr. Per Clausen henholde sig til sit eget partis holdning efterfølgende.

Med hensyn til alle de ting, som der er her, skal vi ikke tages som gidsler i forhold til at sige, at vi ikke kerer os om dem. Det vil jeg gerne have mig frabedt. Vi kigger på nøgletal i Danmark for brandulykker, hvor der er dødelig udgang, vi kigger på nøgletal for aborter og selvmord, vi kigger på nøgletal for trafikdrab. Vi kigger på nøgletal for alt. Det bliver målt og vejet i Danmark, og det ved hr. Per Clausen også udmærket. Det er der ikke noget nyt i. Det bliver målt og vejet, og politikerne på tværs af alle partier har stor respekt for det analysearbejde, der foregår.

Men det er altså at stikke folk blår i øjnene at påstå, at man kan lave et lykkeindeks, for der vil også bagefter komme nogle og kritisere lykkeindekset. Det vil ikke bidrage med noget nyt, det vil kun være papirnusseri, og derfor stemmer vi imod.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, som sætter fokus på, at BNP ikke er dækkende for hele udviklingen i samfundet. Det er jeg sådan set enig i. BNP er et mål for økonomisk vækst, og BNP er indtil videre det mindst ringe, fordi det gør det muligt at måle den økonomiske udvikling og at sammenligne udviklingen i Danmark med andre lande, hvor man måler på samme måde.

Der er i flere år blevet arbejdet seriøst med at finde et bredere indeks, et BNP plus, som kan vise flere elementer, f.eks. forvaltningen af ressourcer og naturgrundlag og forvaltningen af social kapital, uddannelsesniveau, sundhed, levetid, beskæftigelse, indkomstfordeling osv., men det er svært. Derfor læner vi os op ad mange andre indikatorbaserede undersøgelser på forskellige områder, f.eks. SFI's indeks over børns velfærd og trivsel, UNICEF's sammenlignende rapporter, og internationalt er jo nok det mest anerkendte FN's Human Development Index, HDI.

Internationalt støtter Danmark et arbejde i Verdensbanken, som indeholder pilotprojekter inden for et grønt BNP, og i regi af EU og OECD har der siden 2009 været et arbejde i gang med det, som kaldes Beyond GDP, som bl.a. arbejder med at udvikle nye begreber og opgørelser af udvikling, velfærd og rigdom. Heri indgår også arbejdet med et sæt indikatorer for livskvalitet, som også omfatter natur- og miljøområdet.

Jeg kan også sige, at vi her i Folketinget i Miljøudvalget, Klima-, Energi- og Bygningsudvalget og Udenrigsudvalget planlægger at holde en konference om grøn økonomi for netop at blive klogere på nogle af de øvrige sider af udviklingen i vores samfund.

Fra radikal side ser vi frem til, at det internationale arbejde munder ud i et bredere BNP-indeks, som er internationalt anerkendt, men indtil da må vi klare os med de mange supplerende indeks, som faktisk allerede findes for bestemte områder. Så når Enhedslisten nu med det her beslutningsforslag opfordrer regeringen til at udvikle et indikatorsæt for udviklingen, kan vi fra radikal side ikke støtte forslaget.

Der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg er glad for, at fru Lone Loklindt påpeger, at Danmark i internationale fora arbejder på nogle af de ting, Enhedslisten foreslår her. Det kunne man godt få indtryk af at der var stor politisk modvilje mod, både i regeringen og de store partier, men det er godt at få det bekræftet, altså at det arbejder vi faktisk for og med.

Jeg vil bare spørge fru Lone Loklindt, om det ikke godt kunne være et bidrag til det arbejde, at vi i et velstående, rigt land som Danmark faktisk prøvede at udvikle sådan nogle metoder, at vi altså også bød ind i forbindelse med det internationale samarbejde med nogle bud på, hvordan man kunne gøre det, og nogle bud, som vi måske forsøgte at afprøve i Danmark.

Ordføreren.

Det er faktisk sådan, som jeg vist også nævnte, at vi allerede bidrager med et millionbeløb til Verdensbanken, som arbejder med nogle pilotprojekter om netop at kigge på et grønt BNP. Der er ingen tvivl om, at nogle af de indeks, der allerede bliver brugt i Danmark, også indgår i det arbejde, som OECD og Europa-Kommissionen osv. arbejder med. Derfor mener jeg sådan set ikke, der er grund til, at vi skal tage nye initiativer. For et af problemerne er måske netop, at det arbejde lige nu er så vidt forgrenet, at det egentlig er bedre, at det ligger i Europa-Kommissionen og OECD – det samarbejde, der er der – og det støtter vi jo også med vores medlemskab begge steder under alle omstændigheder.

Per Clausen.

Det forstår jeg godt, og jeg tror, at meget af det arbejde, der laves der, er godt og udmærket. Jeg har læst nogle af de rapporter, der er kommet, og det ser spændende og fornuftigt ud, men det, man måske i virkeligheden mangler, er at afprøve det i virkeligheden i et land.

Jeg tror – al respekt for Bhutan og Thailand – at det kunne være rigtig godt at afprøve, hvordan man laver sådan nogle indeks konkret i et udviklet, vestligt, industrialiseret land som Danmark. Derfor er Enhedslistens forslag jo et forslag til, at vi også på det område kan være et foregangsland og gå i spidsen.

Man kan da nogle steder i regeringsgrundlaget og andre steder også høre Radikale tale om, hvor vigtigt det er, at Danmark er et godt eksempel, f.eks. på det energipolitiske område. Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi også på det her område kunne være et godt eksempel ved i Danmark konkret at afprøve, hvordan man kunne indrette sådan et indeks, og hvilke vanskeligheder og muligheder det giver.

Ordføreren.

Jeg tror, man skal lade initiativet være op til Europa-Kommissionen og OECD, og hvis der ligefrem bliver udbudt – havde jeg nær sagt – ønske om pilotprojekter, kan man jo overveje det til den tid. Det er jo altid et spørgsmål om, hvad vi vil lægge af kroner og øre, også i et specifikt arbejde her, men der er ingen tvivl om, at det arbejde, der gøres i Europa-Kommissionen og OECD, også har forgreninger til Danmarks Statistik og andre steder. Vi er jo involveret i det arbejde allerede, så hvis der bliver noget med, at der bliver brug for pilotprojekter, er jeg sikker på, at regeringen vil kigge på det ud fra det, der er baseret på regeringsgrundlaget.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.

Vi står her med et beslutningsforslag, som SF egentlig synes er ganske sympatisk. Det er jo rigtigt, som der står i forslaget, at der ikke er en entydig sammenhæng mellem vækst i bruttonationalproduktet og øget velfærd, lykke og livskvalitet. Det er så sandt, som det er sagt – og det taler absolut til forslagets fordel. Men der er også nogle problematiske sider af forslaget, som jeg vil vende tilbage til om lidt.

Da jeg skulle forberede mig til i dag, læste jeg op på den debat, der var, da Enhedslisten for nogle år siden fremsatte et lignende beslutningsforslag om et lykkeindeks. Dengang sagde SF’s ordfører, at undersøgelser har vist, at uanset hvilken kultur eller hvilken religion eller hvilken økonomi der gør sig gældende i de enkelte samfund, er der én ting, der går igen – nemlig at det, som gør folk allermest lykkelige, er livsvarige, nære relationer til andre mennesker. Og det er der jo noget særdeles livsbekræftende i.

Nære relationer til andre mennesker forudsætter, at der er en hel, lang række af andre forhold, som er på plads. SF’s og regeringens projekt er da også at skabe rammerne for, at relationer kan opstå. Hvad skal der til, for at det sker? Jo, bl.a. skal man kunne få mest mulig ud af det potentiale, som den enkelte person har. Og så skal man også have et netværk til at have de menneskelige relationer i. Derfor arbejder vi for, at der bliver skabt flere nye arbejdspladser; vi arbejder for en fagligt stærkere og mere rummelig folkeskole; vi arbejder for, at alle boligområder føles trygge for dem, der bor der, osv. osv. – listen kan fortsætte med mange andre punkter.

Det er lige så klart – som Enhedslisten også nævner i forslaget – at en grøn omstilling til bæredygtigt miljø og bæredygtig omgang med vores ressourcer er et andet uhyre vigtigt punkt for at nå frem til et lykkeligere velfærdssamfund. Det er også de overvejelser, der ligger bag beslutningen i Klima-, Energi- og Bygningsudvalget, Miljøudvalget og Udenrigsudvalget i Folketinget om at lave en internationalt orienteret høring om opfølgning på Rio+20-beslutningen om at ændre økonomien til en grøn økonomi. Her kommer supplering og ændring af bruttonationalproduktet ind i billedet.

Jeg nævnte før, at vi nok har sympati for det at se på et samfund på andre måder end blot den økonomiske måde. Jeg sagde også, at der er noget, vi finder problematisk. Vi kan ikke støtte, at dette indeks skal erstatte måling af bruttonationalproduktet, som forslagsstillerne ønsker.

BNP er en målestok for den økonomiske aktivitet i et samfund. At lave et nyt indeks til erstatning for BNP giver derfor ingen mening. Som den radikale ordfører var inde på, kan BNP også bruges til sammenligning med den økonomiske aktivitet i andre lande. Så på den måde er BNP et anvendeligt redskab til måling af værditilvæksten i produktionen i et land og størrelsen af et lands økonomi. Derfor er der god grund til at bruge BNP til det, som BNP nu kan bruges til, og altså ikke fjerne det som redskab. Samtidig er det en virkelig god idé at kigge på, hvad vi som samfund skal styrke og øge og fremme for at skabe den størst mulige trivsel og lykke for vores befolkning. Det er en utrolig vigtig politisk dagsorden.

Jeg synes altså, at forslagstillerne blander æbler og pærer sammen med det her forslag, og derfor kan SF ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil sige til hr. Eigil Andersen, at jeg jo er glad for endnu en gang at kunne konstatere, at der er mere, der forener SF og Enhedslisten, end der er, der skiller. Jeg vil bare sige til hr. Eigil Andersen, at jeg godt tror, at vi i det videre arbejde i de udvalg, som arbejder med det her, nemlig Miljøudvalget, Energiudvalget og Udenrigsudvalget, med hensyn til hvad vi kan gøre for at udvikle nogle andre måder at gøre ting op på end via BNP, kan indgå en aftale om, at vi godt kan beholde BNP som noget, vi også gør op. Jeg må faktisk sige, at her er jeg måske kommet til at udtrykke mig rigelig firkantet i det forslag, jeg har fremsat. Så der er håb om, at vi også kan blive fuldstændig enige i den her sag.

Ordføreren.

Det synes jeg lyder spændende og godt.

Per Clausen? Nej. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Enhedslisten foreslår, at der skal udvikles et nyt indikatorsæt for samfundsudviklingen, hvor livskvalitet og velfærd sættes i centrum, og som på sigt kan erstatte BNP som en reel målestok for, hvordan udviklingen er i Danmark. I bemærkningerne til beslutningsforslaget skrives der om lykke, livskvalitet, grøn omstilling og befolkningens psykiske velbefindende. I Liberal Alliance mener vi ikke, at man kan sætte lykke på en formel. Lykken er lunefuld, og livskvalitet er individuel. Derfor handler det om at sikre frihed i et samfund. Friheden gør, at enhver kan forfølge sine egne forestillinger om lykke og livskvalitet. Vi overlader trygt lykken til befolkningen og koncentrerer os om at skabe de bedste rammer for økonomisk vækst i stedet.

Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det ville måske også have været lidt overraskende, hvis hr. Ole Birk Olesen havde støttet et forslag fra Enhedslisten. Men jeg vil da godt spørge hr. Ole Birk Olesen, om han ikke er enig i, at man faktisk godt kan måle noget af det, som kunne tyde på, at befolkningen har det skidt, altså psykisk sygdom, selvmord osv. Altså, man kunne godt måle noget. Og er hr. Ole Birk Olesen ikke enig med mig i, at det ville være rigtig godt, hvis vi baserede vores politik på viden om, hvordan vores politik påvirker menneskers muligheder for at udfolde sig, i stedet for på ideologi? For når hr. Ole Birk Olesen er overbevist om, at frie markedskræfter og uhæmmet økonomisk vækst skaber størst mulig lykke, så er det jo bare ren ideologi, der ikke er baseret på nogen som helst konkret viden.

Ordføreren.

Jo, man kan godt måle elendigheden i samfundet på en række faktorer, og det gør vi jo også hele tiden. Vi tilrettelægger en politik i Folketinget for at minimere elendigheden, og det er, som det skal være. Men vi har alligevel lidt problemer med at se, hvordan man skulle gøre det her i praksis. Hr. Per Clausen har i dag f.eks. talt om selvmord og aborter. Er det hr. Per Clausens opfattelse, at vi ved vedtagelsen af en ny skattereform skal gøre os forhåbninger om at finde ud af, hvordan lavere topskat vil påvirket antallet af selvmord og aborter i det danske samfund, og at det så, hvis vi kunne finde ud af det, skal indgå i overvejelserne om, hvorvidt vi skal have lavere skat?

Per Clausen.

Jeg troede faktisk, at Liberal Alliance havde den opfattelse, at afskaffelse af topskatten – og her tidligere i dag har vi hørt om en reduktion af grundskylden – var det, der kunne skabe virkelig lykke i de små hjem. Derfor forstår jeg slet ikke, at hr. Ole Birk Olesen ikke interesserer sig for, om konsekvenserne af den politik, han står for, overhovedet har de effekter, som han siger det har. Altså, hvorfor er Liberal Alliance så fuldstændig uinteresseret i videnskabelige undersøgelser, statistikker osv., som kan bekræfte eller afkræfte vores ideologiske vildfarelser?

Ordføreren.

Jamen vi mener bestemt, som jeg også sagde i talen, at frihed skaber lykke i et samfund. Det, at folk i højere grad kan forfølge deres egne livsmål, skaber et mere lykkeligt folk. Det, vi bare har problemer med at finde ud af, er, hvordan det her skal kunne lade sig gøre i en eller anden meningsfuld forstand. Altså, hvis man havde det ønske, at det kunne se sjovt ud, hvis månen var rød juleaften, så ville det dog stadig kræve af en, at man, hvis man gerne ville have det som en politik, på en eller enden måde skulle sandsynliggøre, at man kunne male månen rød, at man kunne finde ud af det. Det er jo ikke nok bare at ønske.

Man skal også på en eller enden måde operationalisere sine visioner, og der synes jeg ofte og også i dag at det kniber for Enhedslisten med at omsætte visioner, utopi og ideologi til konkret virkelighed igennem praktiske forslag, som kan lade sig gøre i en verden, hvor der er tyngdekraft og begrænsede økonomiske ressourcer og mange andre ting. Det lider det her forslag også under.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

At den debat, der foregår om samfundsforhold, om politiks betydning for menneskers liv i Danmark, er, i forhold til hvad der foregår i mange andre lande i verden, underligt indskrænket til at være sådan en snæver økonomisk diskussion, bekræfter den her debat jo tydeligt. Mens Danmark faktisk internationalt, formentlig presset til det af andre, godt kan indgå i arbejdet i EU, i FN, i OECD om at udvikle lige præcis de elementer, som er indholdet i Enhedslistens beslutningsforslag, er man afvisende over for at tage nogen tiltag i den retning i Danmark. Og det kan jeg faktisk ikke forstå, for netop fordi vi har så udførlig statistik på så mange andre områder, netop fordi vi ved så meget, har vi et helt andet og langt bedre udgangspunkt for at afprøve, hvordan man indretter et indeks, der på det her område kan sige noget langt mere præcist om, hvad udviklingen, hvad vores politiske initiativer betyder for menneskers muligheder for at have det, som de så definerer som et godt liv.

Det er jo sådan, at BNP i mange år har været brugt som den mest afgørende indeksform, altså om det går godt eller skidt i et land, og hvis man lytter til afslutningsdebatter og åbningsdebatter her i Folketingssalen – jeg har efterhånden deltaget i en del af dem, så jeg ved nogenlunde, hvad folk vil sige – vil man jo få det bekræftet. Så er der bare det bemærkelsesværdige, at dem, der forsker i at se sammenhænge mellem stigende vækst og højere livskvalitet, må konstatere, at når vi kommer til de rige lande, kan man ikke længere konstatere en sådan sammenhæng. Der er faktisk ikke noget som helst, der tyder på, at danskerne har fået større livskvalitet i løbet af de sidste 40 år, i hvert fald slet ikke i sammenhæng med væksten i bruttonationalproduktet.

Måske er det faktisk sådan, og det strider muligvis mod nogle af de sådan lidt mere primitive behovsteorier, at økonomisk vækst og indkomst kun betyder noget for livskvaliteten op til et eller andet punkt, hvorefter det er nogle andre punkter, der betyder noget for livskvalitet, bl.a. tryghed, lighed og tillidsfulde relationer til andre mennesker. Det er faktisk bemærkelsesværdigt, at tilfredsheden og oplevelsen af, at man har mulighed for at udfolde sig frit, stiger i samfund, når ligheden stiger, og når der er tillidsfulde relationer mellem mennesker. Det, at mere lighed skaber større tilfredshed, hænger måske sammen med, at større lighed også skaber større frihed, fordi det at have et rimelig fornuftigt økonomisk sikkerhedsnet sådan set også giver langt større frihed for mennesker.

Derfor er det jo også paradoksalt, at nogle af de initiativer, der igangsættes for at få vækst i bruttonationalproduktet, er forslag, som helt åbenlyst, erkendt af dem, der gennemfører dem, øger uligheden, helt åbenlyst, erkendt af dem, der gennemfører dem, øger forureningen, også selv om i hvert fald moderne forskning, nyere forskning, tyder på, at det skaber dårligere livsbetingelser for mennesker, så man altså opnår præcis det modsatte af det, man gerne ville. Det ville et indeks, der forsøgte at afveje forskellige faktorer i forhold til hinanden, jo sætte meget mere fokus på, end det er muligt nu, hvor det nærmest beskrives som latterligt, hvis man skulle beskæftige sig med, hvad en SU-reform eller en skattereform betyder for menneskers udfoldelsesmuligheder, og hvad det faktisk kan betyde for, om mennesker overhovedet synes, det er værd at leve. Jeg synes, det er en mærkelig tilgang til politik, at det skulle være sådan nærmest lidt smålatterligt at beskæftige sig med skattepolitik på det grundlag.

Det betyder så, at bruttonationalproduktet ikke er så relevant en faktor, hvis vi som politikere fokuserede på at skabe bedre samfund for mennesker, og det er derfor, det er tid til, at vi skal til at fokusere på at få samfundet til at udvikle sig frem for udelukkende at få det til at vokse. Derfor er der brug for en grundlæggende værdidebat, som man kan undre sig over kan være så svær at få taget i et land, som netop befinder sig i den fase, hvor sammenhængen mellem øget bruttonationalprodukt, sammenhængen mellem økonomisk vækst og menneskers oplevelse af at få større udfoldelsesfrihed faktisk er ret begrænset.

Det kan selvfølgelig hænge sammen med, at det der med at føre fortidens krige er meget nemmere, og det var jo sådan i rigtig, rigtig mange år, at man kunne se, at væksten i bruttonationalproduktet, den økonomiske vækst, var det, som var med til at skabe bedre vilkår for mennesker, en oplevelse af større udfoldelsesmulighed, en oplevelse af større lykke. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Så for politiske partier, der henter deres grundsynspunkter og grundprincipper fra 1970'erne og tilbage, er det jo indlysende, at selvfølgelig er bruttonationalproduktet stadig væk det vigtigste og det, man skal fokusere på, for sådan var det, dengang lærebøgerne blev skrevet. Jeg appellerer bare til, at der i hvert fald er nogle i regeringen og nogle i Folketinget, der interesserer sig lidt for de forskningsresultater, som vi er med til at finansiere bliver lavet i FN, som vi er med til at finansiere bliver lavet i EU, og der prøver at inddrage det.

Det er sådan, at det er særlig vigtigt at tage det op, fordi den her ensidige fokusering på økonomisk vækst i vores del af verden tilsyneladende ikke skaber større tilfredshed og lykke, og vi ved, at den ensidige fokusering på økonomisk vækst skaber yderligere overbelastning af kloden, i form af at vi overudnytter jordens ressourcer, har gjort det i et par hundrede år, at vi forurener jordkloden, sådan at de balancer, som eksisterer, grundlæggende, naturlige balancer, trues. Vi er derfor på det område, der handler om udnyttelse af jordens ressourcer, og som handler om forurening, godt på vej til at efterlade en jordklode til vores børn og børnebørn, som giver dem væsentlig dårligere betingelser for at have et godt liv, end vi har haft. Det vil sige, at vi, hvis vi ikke snart gennemfører nogle radikale forandringer, med sikkerhed vil blive husket som den generation, der begik det, som nogle moralister med religiøse tilbøjeligheder nok vil kalde en dødssynd, nemlig at ødelægge livsbetingelserne for vores egne børn og børnebørn. Det synes jeg er katastrofalt, når man så oven i købet kan konstatere, at det, vi gør, ikke nødvendigvis er med til at skabe større tilfredshed og lykke i befolkningen.

Vi har tidligere foreslået, at man skulle lave en bæredygtighedskommission for at udvikle brugbare indikatorer, som kan anvendes for at følge den grønne omstilling, så man kan holde et vågent øje med, hvor mange ressourcer der bruges, og hvad konsekvenserne er for miljøet. Det er efter vores opfattelse nødvendigt for at få en langtidsholdbar og bæredygtig økonomi. Også det forslag blev afvist fra regeringens side.

Man må sige, at ønsket om at udvikle viden, så man kan handle i overensstemmelse med det, man siger man gerne vil, ikke er så udbredt. Og indimellem kan man jo næsten komme til at holde af Danmarks deltagelse i forskellige internationale fora, for dér er der faktisk nogle lande, hvor det er lykkedes at komme til den erkendelse, at både påvirkning af natur og miljø, påvirkning af menneskers muligheder og måde at leve og udfolde sig altså bør være et afgørende parameter, afgørende elementer, når der formuleres en politik, også når der formuleres en økonomisk politik.

Det, vi vil gøre med det her beslutningsforslag, er at sikre, at vi i Danmark udvikler et nyt indikatorsæt for samfundsudviklingen, hvor livskvalitet og velfærd sættes i centrum. Det er nødt til at være omfattende og skal selvfølgelig indeholde målbare, kvantificerbare – det betyder bare, at det skal være noget, som konkret kan påvises og ikke et spørgsmål om, hvad folk føler eller mener – indikatorer for, hvordan befolkningen trives, f.eks. i forhold til psykisk velbefindende, børneliv, fysisk helbred og lighed i samfundet. Vi kan sådan set tage udgangspunkt i meget omfattende forskningsresultater inden for det, som lidt hippieagtigt hedder lykkeforskning, det er et arbejde, der foregår i FN. Det er vores opfattelse, at de her indikatorer skal være vejledende for den danske politikudvikling på akkurat samme måde, som BNP har været hidtil. Med dem ved hånden kan vi holde et vågent øje ikke med bare aktiers, men selve samfundets kurs i forhold til, hvordan befolkningen faktisk har det.

Tak til hr. Per Clausen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.