Det sidste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forskelsbehandlingsloven.

Af Mai Henriksen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 22.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Først er det Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg egentlig undrer mig over, at det er Det Konservative Folkeparti, der fremsætter det her forslag, for jeg mener sådan set, at det parti, jeg selv repræsenterer, og Det Konservative Folkeparti langt hen ad vejen igennem historien har været enige om behovet for et reguleret og ordentligt dansk arbejdsmarked. Det er i hvert fald et synspunkt, vi fortsat står for både i Socialdemokratiet og selvfølgelig også i den samlede regering.

Når vi synes, det er vigtigt at have et ordentligt og gennemreguleret dansk arbejdsmarked, så er det, fordi det selvfølgelig både er afgørende for, at lønmodtagernes interesser bliver varetaget, at vi har ordentlige forhold for vores virksomheder, som ønsker at behandle deres medarbejdere ordentligt, og at det jo samlet set betyder og giver et meget, meget væsentligt bidrag til det Danmark, vi kender, og som vi fortsat gerne vil udvikle.

Når jeg starter her, er det for at sige, at vi selvfølgelig siger nej til forslaget her, fordi vi mener, at det i hele sin tankegang og i sit grundlag vil være undergravende for det danske overenskomstsystem, og det er altså nu engang overenskomstsystemet, der er selve fundamentet eller grundstammen i den danske arbejdsmarkedsmodel og dermed i dag også en meget, meget væsentlig del af det danske velfærdssamfund.

Jeg synes, der er nogle steder, hvor argumentationen er lidt speciel i beslutningsforslaget. Eksempelvis henvises der til, at der finder forskelsbehandling sted på det danske arbejdsmarked på grund af eksklusivaftaler, men eksklusivaftalerne blev jo forbudt for efterhånden en del år siden, i øvrigt af den tidligere regering. Det er helt centralt for, at vi kan opretholde den danske arbejdsmarkedsmodel, at vi også har en meget høj organisationsgrad. Jeg tror, at betingelsen for, at vi har en høj organisationsgrad i Danmark, selvfølgelig er, at både arbejdsgivere og arbejdstagere kan se en fordel i at være medlem af henholdsvis en fagforening eller en arbejdsgiverorganisation.

Aftalemodellen er jo baseret på, at vi organiserer os der, hvor vi nu arbejder, men også at organisationerne er så slagkraftige, at der kan forhandles på arbejdsmarkedet og dermed tilvejebringes overenskomstresultater, som er legitime og som er holdbare. Det er derfor også i regeringens øjne helt naturligt, at der er rettigheder og pligter forbundet med at være medlem af de organisationer, som indgår overenskomster, og det ligger derfor også, kan man sige, i sagens natur, at det har en betydning at være medlem af en fagforening i forhold til, hvis man ikke er medlem. Man kan derfor heller ikke sammenligne et forbud mod fagforeningsdiskrimination med forbud mod diskrimination på grund af race, religion, alder og handicap, som alle sammen er elementer, der er reguleret i forskelsbehandlingsloven.

Vi ønsker fra regeringens side i alle henseender at værne om den danske model, herunder også at der er rettigheder og pligter forbundet med at være medlem af en fagforening. Man kan jo afslutningsvis stille sig selv det spørgsmål, hvorfor man skal melde sig ind i en fagforening, hvis ikke der må være fordele forbundet hermed. Det må der selvfølgelig gerne. Så samlet set kan vi bestemt ikke støtte forslaget her.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Hans Andersen.

Vi behandler i dag B 67 om ændring af forskelsbehandlingsloven. Venstre ønsker et frit og fleksibelt arbejdsmarked. Vi var med til at gøre op med de danske eksklusivaftaler i 2006, og det er et af de allervæsentligste punkter for det danske arbejdsmarked, altså at den enkelte lønmodtager i Danmark har frihed til at vælge eller helt fravælge fagforeningsmedlemskab. I takt med at vi implementerer flere og flere EU-direktiver om arbejdstagers rettigheder, har nogle af de lidt ældre fagforeninger tabt terræn, men til gengæld har mange andre fagforeninger set dagens lys, fordi vores arbejdsmarked er meget fleksibelt og den danske lønmodtager ikke længere lader sig presse ned i en stereotyp kasse, der definerer, hvad en lønmodtager er. Alle kan selv vælge fagforening ud fra egen overbevisning og ud fra, hvad der giver den økonomisk største gevinst for den enkelte. Konkurrence på fagforeningsområdet er til glæde for hele samfundet. Men i stedet for at bifalde denne ændring af det danske arbejdsmarked og være omstillingsparat, er der nogle af de lidt ældre fagforeninger, der har siddet med ved overenskomstforhandlingsbordet i mange år, der på sådan lidt barnlig vis misbruger deres magt, og de kan også finde på at blokere virksomheder, der ikke nødvendigvis har gjort noget galt, men alt sammen i sådan en retfærdighedens navn og for lønmodtagerens bedste.

Det er falsk at give udtryk for en dagsorden, når baggrunden for handlingen er en helt anden. Den er jo netop udtryk for en desperation, for man må jo konstatere, at medlemmerne ikke nødvendigvis strømmer til, de strømmer nødvendigvis fra mange fagforeninger i disse tider. Grunden til, at vi har den her diskussion i dag, er jo, at der er lønmodtagere, der kan opleve et massivt negativt pres for at blive medlem af en bestemt fagforening, eller at man oplever et pres både i forhold til løn- og ansættelsesvilkår. Der er eksempler på, at f.eks. LO-forbundene uddanner såkaldte organisatorer, der skal overbevise medlemmer af gule organisationer om, at de er organiseret det forkerte sted, og det er jo netop med til at skabe splid og kliker og give et dårligt arbejdsmiljø på en arbejdsplads, sådan at det bliver os og dem.

Man kan sige, at jagten på flere medlemmer både kan være sund og mindre sund. Der er jo også eksempler på, at tvivlsomme aftaler bliver indgået, og når så lyset falder på dem, bliver de afviklet igen. Det er jo ikke i orden, at alle skal betale til 3F's medlemskasse, når man ikke er organiseret i 3F. Derfor mener jeg, at der er brug for sådan en holdningsændring blandt både virksomheder, tillidsmænd og fagforeninger, således at man – hvad skal man sige – disciplinerer sig og kæmper en sund kamp, en ærlig kamp om medlemmer, og på den måde bevarer man sådan set den danske model, som jo helt grundlæggende har mange fine karaktertræk, men det kræver også, at vi alle sammen står fast omkring den.

Så har De Konservative i dag fremsat et beslutningsforslag, og det fremgår, synes jeg, lidt uklart, hvorfor det præcis er forskelsbehandlingsloven, der bliver peget på som et sted, man skal tage initiativer. Det står vi lidt uforstående over for, og jeg vil sige, vi gerne vil kigge nærmere på problemstillingerne i udvalgsbehandlingen, men som det foreligger nu og her, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er hr. Eigil Andersen, SF.

Jamen jeg synes da, det er interessant, at Venstre som borgerligt parti ikke umiddelbart kan støtte det her forslag. Hvorfor kan Venstre ikke det? Jeg er glad for, at man ikke kan støtte det – det skal ikke misforstås – men hvad er begrundelsen?

Ordføreren.

Vi synes sådan set, at fagbevægelsen – så kan jeg måske sætte navn på en af fagforeningerne, som jeg specielt synes skal disciplinere sig, som jeg har kaldt det, og det er jo 3F – skal have en mulighed for at rette op på nogle af de ting, der gives eksempler på i beslutningsforslaget.

Jeg ønsker ikke at ty til lovgivning, hvis vi kan klare det her med, at man hver især husker på, hvad formålet er med at opretholde den danske model, og at den sådan set i mange år har stået som garant for, at arbejdsgivere og arbejdstagere har fundet hinanden, og at man nu også kan organisere sig frit i fagforeningerne.

Hr. Eigil Andersen.

O.k., vi er så enige om konklusionen om at afvise det her forslag. Jeg mener i øvrigt ikke, at 3F har gjort noget forkert; det vil jeg gerne understrege, når ordføreren nu kommer ind på det.

Men jeg vil gerne spørge til noget, som hr. Hans Andersen sagde i sit indlæg, nemlig at Venstre mener, det er sundt med konkurrence mellem fagforeninger. Sådan en konkurrence har vi jo historisk set oplevet i Frankrig, hvor man traditionelt har haft tre fagforeninger, og hvad har det medført der? Det har medført stor, stor uro, mange, mange strejker og dermed altså arbejde, der ikke er blevet udført, og som har ramt arbejdsgiverne. Og der har i perioder været mange flere strejkedage i Frankrig, end der har været i Danmark. Er det det, som Venstre ser som det store fremtidshåb: at vi skal have den samme uro, som man historisk set har haft på arbejdsmarkedet i Frankrig?

Ordføreren.

Bestemt ikke. Men jeg synes, at det skal være op til den enkelte lønmodtager at beslutte sig for, hvilken fagforening man ønsker at melde sig ind i, og at man ikke skal presses ind i en bestemt fagforening, fordi det er det, man sådan set er nødsaget til for at udføre sit hverv.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Først vil jeg gerne have nogle helt konkrete eksempler på, at 3F – ifølge ordførerens opfattelse – ikke er i stand til at disciplinere sig. Det er det første.

Det andet er, at ordføreren siger, det er sundt med konkurrence mellem fagforeningerne. Hvorfor vil ordføreren så begrænse denne konkurrence? Det er jo det, ordføreren vil med sit forslag, B 92. Det har man udarbejdet sammen med Dansk Folkeparti, og det går ud på, at hvis der er indgået en overenskomst på en virksomhed, må f.eks. 3F ikke konflikte den pågældende virksomhed for at få en bedre overenskomst. Det er jo en begrænsning af den fri konkurrence mellem fagforeninger. Hvorfor vil ordføreren gøre det?

Ordføreren.

Bare for at nævne et konkret eksempel: I Esbjerg havde 3F lavet en aftale om, at medarbejderne i en pågældende virksomhed gik ned i løn generelt, men det var så kun de tre medarbejdere, der var medlem af 3F, der fik et særligt funktionstillæg. Da der blev offentlighed om det, blev aftalen annulleret. Det er bare et eksempel, hvor jeg simpelt hen synes 3F er gået over stregen.

Hr. Finn Sørensen.

Nu står der ikke beskrevet nogen steder i landets lovgivning, at man ikke må indgå sådan nogle aftaler. Så skal vi herinde heller ikke forholde os til, om det er en rigtig eller en forkert aftale. Det er overladt til arbejdsmarkedets parter, så hvorfor vil ordføreren ophøje sig til overdommer over, hvilke aftaler og 3F skal indgå eller ikke indgå med deres modparter? Det vil jeg da gerne have at vide. Og så vil jeg vil gerne lige stille spørgsmålet igen: Hvis ordføreren går ind for fri konkurrence mellem fagforeninger, hvorfor vil ordføreren så begrænse den konkurrence ved at indføre en lov, der siger, at hvis en virksomhed har indgået en overenskomst med f.eks. Kristelig Fagforening eller med en polsk fagforening, må 3F ikke komme og konflikte den pågældende arbejdsgiver for at få en bedre overenskomst?

Ordføreren.

Vi havde også den her diskussion i sidste uge, hvor jeg sagde, at Venstre sådan set ikke har nogen planer om at fremsætte det her beslutningsforslag i indeværende folketingssamling. Og jeg kan måske uddybe, når nu hr. Finn Sørensen er meget ihærdig, ved at sige, at det har vi sådan set heller ikke planer om at gøre i den kommende folketingssamling, så længe de faglige organisationer kan disciplinere sig, hvad jeg sådan set synes de skal. Det er sådan set det, jeg opfordrer til, og jeg har også konstateret, at det også sker, når der kommer nys om sagerne. Så det fungerer jo sådan set i store træk rigtig godt.

Tak. Den næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det her er jo en rigtig interessant diskussion. Det har måske ikke så meget at gøre med selve beslutningsforslaget, men eftersom ordføreren vælger at bruge taletid på ligesom at gøre det odiøst, at organisationer forsøger at organisere medlemmer, uanset om det nu er den ene eller den anden organisation, så kan jeg ikke lade være med at undre mig lidt.

For er det ikke sådan – jeg skal lige have tydeliggjort det i hvert fald – at Venstre går ind for den danske model, og at grundlaget for den danske model er, at der er så mange organiserede arbejdsgivere og arbejdstagere som overhovedet muligt?

Ordføreren.

Her er det jo op til den enkelte, om man ønsker at melde sig ind i en faglig organisation. Men jeg synes, at eksempelvis 3F går for vidt, når 3F eksempelvis laver aftaler med en arbejdsgiver om, at alle medarbejdere på den pågældende virksomhed – uanset om de er medlem af 3F eller ej – betaler 125 kr. i særligt bidrag om måneden til 3F. Og det er alle medarbejdere, uanset om de er medlem af 3F eller ej.

Det er endnu et eksempel, hvor jeg synes, at 3F går over stregen, og når der kommer nys om det, bortfalder det krav. Det synes jeg sådan set er godt, og man kan sige, at der er jo en vis selvjustits. Det er bare kedeligt, det skal frem i lyset, før der bliver gjort op med det.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Enten er det, fordi ordføreren ikke vil, eller også er det, fordi ordføreren ikke kan forstå mit spørgsmål, jeg fik i hvert fald ikke noget svar på det. Er det ikke sådan, at Venstre går ind for den danske model og dermed også, at så mange arbejdsgivere og arbejdstagere som muligt er organiseret? Det er sådan set meget simpelt at svare på. Når nu ordføreren så har hørt det en gang til, er det måske rimeligt at gøre det hurtigt. For jeg kunne nemlig også godt tænke mig at høre, at når nu det så er sagt, er det så ikke i orden – det håber jeg på ordføreren vil sige ja til, for ellers er den danske model jo intet værd – at man forsøger at organisere nogle? Jeg er enig med ordføreren i, at man skal gøre det på en ordentlig måde – så kan vi altid diskutere, hvad der er ordentligt – men er det ikke i orden, at man forsøger at organisere flere for netop at sikre, at den danske model også kan bære igennem i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi i Danmark kan arbejde med den danske model. Jeg synes også, det er vigtigt, at det er sådan, at danske lønmodtagere vælger en fagforening positivt til – det synes jeg da er vigtigt. Man kan bare konstatere, at organisationsprocenten er nedadgående, og der må man sige, at så skal fagforeningerne måske kigge indad og sige: Hvad skal der til, for at man kan tilbyde et medlemskab, der gør, at folk vælger det positivt til og ikke fra? For det gør specielt unge mennesker i dag. Så et eller andet skal der ske, og så er jeg sådan set enig i, at det skal ske med ordentlige metoder, man skal bruge ordentlige argumenter og ikke ty til, ikke tvang, men pres. Og det er jo også det, beslutningsforslaget udspringer af, altså at De Konservative må konstatere, at der sådan set er problemer rundtomkring. Det er jo også dem, jeg har været inde på her i dag.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det. Det Konservative Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, hvormed man ønsker at pålægge regeringen at fremsætte forslag til ændring af forskelsbehandlingsloven, så lønmodtagere beskyttes mod forskelsbehandling på baggrund af medlemskab af en fagforening.

Forskelsbehandlingsloven beskytter i dag lønmodtagere imod forskelsbehandling på baggrund af race, hudfarve, religion og tro, politisk anskuelse, seksuel orientering, alder, handicap eller national, social eller etnisk oprindelse – men altså ikke eksplicit mod diskrimination på baggrund af foreningsmedlemskab.

Det er sådan set i den forbindelse vigtigt at huske på, at man på arbejdsmarkedet har fuld foreningsfrihed, både positivt og negativt, hvilket vil sige, at man har retten til at være medlem af en fagforening – den fagforening, man ønsker – ligesom man har retten til ikke at være medlem af en fagforening. Det følger af den ændring af foreningsfrihedsloven, som Folketinget gennemførte i 2006, og som bygger på en kendelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der den 11. januar 2006 kendte arbejdsretlige eksklusivaftaler, som vi havde dem i Danmark, i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Så i dag har vi altså fuld foreningsfrihed på arbejdsmarkedet, og danske lønmodtagere og arbejdsgivere må melde sig ind i præcis de foreninger, de ønsker.

Hvad angår spørgsmålet om chikane, vil jeg gerne understrege, at enhver form for chikane er uacceptabel, og det gælder, uanset hvad motivet måtte være. Når vi ser chikane, voksenmobning eller diskrimination på arbejdspladsen, handler det oftest om dårligt psykisk arbejdsmiljø. Arbejdstilsynet fører i dag tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø, og indsatsen prioriteres højere i dag end tidligere. I strategien for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020, som langt størstedelen af Folketingets partier, inklusive Det Konservative Folkeparti, står bag, er det psykiske arbejdsmiljø desuden et prioriteret område, og der er således fastlagt håndfaste mål for nedbringelse af bl.a. psykiske belastninger.

Derfor glæder vi os i Socialdemokratiet over, at beskæftigelsesministeren har taget initiativ til at ligestille fysisk og psykisk arbejdsmiljø i arbejdsmiljølovens formålsparagraf, hvilket Folketinget har bakket op om. Så det psykiske arbejdsmiljø har således siden den 15. april i år været sidestillet med det fysiske.

Der arbejdes således massivt med at imødegå problemer med chikane, mobning og andre former for fysiske eller psykiske arbejdsmiljøbelastninger gennem Arbejdstilsynets tilsynsindsats, ved ændring af konkret lovgivning og gennem vejledninger til arbejdsgivere, til tillidsrepræsentanter og medarbejdere fra bl.a. Arbejdstilsynet og branchearbejdsmiljørådene. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at det er denne samlede indsats, der reelt vil modvirke de problemer, der måtte være rundtomkring på de danske arbejdspladser.

Socialdemokraterne kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Det gik lidt hurtigere, end jeg havde regnet med.

Det her lovforslag handler jo om, at der ikke må ske forskelsbehandling på arbejdsmarkedet, når man er ansat i et job. Vi har afskaffet eksklusivaftalerne, det gjorde vi jo, som hr. Hans Andersen sagde, i 2006. Der måtte der ikke forskelsbehandles i forbindelse med ansættelse, men der manglede så et punkt, for var man først blevet ansat, var det ikke til hinder for, at man kunne blive udsat for pres, for at blive presset til at skulle ind i en anden fagforening end den, man var i; der måtte der godt forskelsbehandles. Og det synes vi i Dansk Folkeparti er lidt uheldigt, så den del i det her beslutningsforslag kan vi egentlig godt støtte. Det er urimeligt, at man kan blive udsat for et pres til at skifte til en anden fagforening, når vi har afskaffet eksklusivaftalerne.

Noget andet, der ligger i det, er så, at man ikke må forskelsbehandle i forbindelse med de goder, der bliver opnået. Og der kan jeg i hvert fald huske, at jeg i forbindelse med behandlingen af eksklusivaftalerne sagde, at man kunne komme i den situation, at ansatte i en virksomhed var med i forskellige fagforeninger, så man kunne risikere, at der egentlig skulle til at forhandles flere overenskomster på plads, altså fordi man kunne komme i den situation, at ikke alle kunne få de samme goder, fordi de ikke var med i en fagforening. Det kunne være en konsekvens.

Jeg forstår det sådan, at det er det, Konservative gerne vil have: at selv om man ikke er med i en fagforening, skal man have nøjagtig de samme goder som alle andre. Det er det der med, at der er nogle, der kører med tiltrædelsesoverenskomster, og nogle, der kører uden overenskomst, og så skal man give det samme til alle. Det kan give nogle problemer, og jeg kan ikke rigtig gennemskue konsekvenserne af det i det beslutningsforslag, som Konservative har her, altså hvilke konsekvenser det vil få på arbejdsmarkedet. Og derfor er jeg nu lidt betænkelig ved det, og inden vi kan sige noget klart på det her område, skal det i hvert fald undersøges grundigt, hvilke konsekvenser lige nøjagtig den del i beslutningsforslaget vil kunne få.

Men vi synes i Dansk Folkeparti, at lige nøjagtig det her problem med, at når man bliver ansat, må der ikke stilles krav om en fagforening, men at når man først er ansat, så kan man, som det er i dag, godt blive udsat for et pres til at skifte til en anden fagforening. Det synes vi er problematisk, og det vil vi gerne have kigget på og ændret. Men den anden del med de goder, der bliver opnået ved overenskomster, kan jeg ikke gennemskue konsekvenserne af, hvis det her beslutningsforslag bliver gennemført, som det er, altså hvilke konsekvenser det vil få på arbejdsmarkedet. Det er i hvert fald noget, der skal undersøges grundigt.

Derfor kan vi ikke sådan helhjertet støtte forslaget, men vi synes, som jeg sagde, at i hvert fald den del med fagforeningen, altså at man ikke skal udsættes for pres, er værd at arbejde videre med. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, som ikke er så helhjertet i dag, kan jeg høre, uanset hvad vi snakker om. Men mener ordføreren ikke, at lovgivningen er ganske klar, som den er? Den siger jo meget klart, at man ikke må tvinge folk til at være medlem af en bestemt fagforening, så hvad er det for et problem, ordføreren mener der er? Hvad er det for en ændring af lovgivningen, ordføreren i givet fald vil have foretaget? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om ordføreren er enig med Venstres ordfører, der her for lidt siden sagde: Nej, vi vil ikke begrænse konfliktretten, medmindre fagforeningerne ikke kan finde ud af at disciplinere sig? Har Dansk Folkeparti samme holdning til det?

Ordføreren.

Altså lovgivningen i dag siger, at man ikke må forskelsbehandle i forbindelse med ansættelse. Det er eksklusivaftalerne. Man må heller ikke forskelsbehandle i forbindelse med afskedigelse. Men lovgivningen i dag siger ingenting om, at man ikke må forskelsbehandle på fagforeningsdelen under ansættelse, og det er det, der har været problematisk. Det kom ikke med dengang. Jeg tror nok, at alle forventede, at det ville gælde hele vejen igennem, men det gør det ikke.

Det var den der sag ved Menneskerettighedsdomstolen, der førte til, at eksklusivaftalerne blev afskaffet. Og det vil sige, at hvis man ikke er med i en bestemt fagforening, som firmaet har overenskomst med, må firmaet ikke sige: Du kan ikke blive ansat, for du er med i en forkert fagforening. Men i det øjeblik personen er blevet ansat, kan vedkommende godt blive udsat for pres, ved at der bliver sagt: Du er nødt til at skifte over til den her fagforening, for det er den, vi har overenskomst med. Det er det, der ligger i loven i dag, og der har vi haft flere situationer, hvor folk er blevet udsat for pres.

Hvis hr. Finn Sørensen mener, at lovgivningen er så klar, at det må man ikke, så er der i hvert fald mange, der kan straffes for at udsætte andre for pres. Det skal jeg selvfølgelig lade en domstol afgøre, men det i hvert fald der, der er nogle problemer. Det er klarlagt, at forskelsbehandling under ansættelsen stadig væk kan ske.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Jeg mener virkelig, det er noget sludder, medmindre ordføreren mener, at aftalefriheden og organisationsfriheden skal begrænses. Og så vil jeg da gerne høre, hvordan ordføreren vil bære sig ad med det. Men loven er vel fuldstændig klar, det burde vi da være enige om. Hvis man forsøger at presse en ansat ind i en bestemt fagforening med en trussel om, at vedkommende bliver fyret, hvis ikke vedkommende organiserer sig i den rigtige fagforening, så er vi vel enige om, at det er ulovligt, som lovgivningen er i dag. Det vil jeg gerne lige have bekræftet. Og hvis ikke det er godt nok, må ordføreren jo sige, hvad det så er for nogle ændringer i organisationsfriheden og aftalefriheden, der skal ske.

Jeg fik ikke svar på det andet spørgsmål: Er ordføreren enig med Venstres ordfører i, at det der med at begrænse konfliktretten vil man ikke, medmindre fagforeningerne ikke kan finde ud af disciplinere sig?

Ordføreren.

Jamen når eksklusivaftalerne er afskaffet og loven klart siger, at der ikke må forskelsbehandles ved ansættelse på grund af fagforeningsmedlemsskab, så kan det heller ikke hjælpe, at man, når man så først er blevet ansat, kan blive udsat for pres fra andre om, at man skal skifte fagforening. Og det er der, hvor det er blevet godtgjort – det er der flere, der har sagt, også i fagforeninger; det er ikke mig, der har sagt det – at der er et problem. Det er ikke mig, der påstår det. Det er andre, der påstår, at der er et problem, og hvis der er et problem, vil vi gerne være med til at løse det. Og det er det, det forslag her vil rette op på, nemlig at der ikke må forskelsbehandles under ansættelsen. En arbejdsgiver må ikke presse nogen ind i en fagforening, når man har fået ansættelse.

Om det der med Venstre vil jeg sige, at i Dansk Folkeparti har vi jo vores holdning til det, nemlig at hvis man har en overenskomst med en fagforening, der lever op til dansk standard, så skal man ikke presses af nogle andre eller tvinges til at indgå i en anden overenskomst. Det er egentlig det, det går ud på, og det synes jeg er rimelig klart.

Tak for det. Det næste medlem, der har bedt om ordet, og som har 1 minuts taletid ligesom ordføreren, er hr. Eigil Andersen.

Jeg tror godt, jeg kan klare mig med 1 minut. Det, som jeg vil spørge Dansk Folkeparti om, er: Kan man sige, at Dansk Folkepartis holdning til det her forslag er en på den ene side og på den anden side-holdning? Man kunne måske også kalde det en ved ikke-holdning. Er det konklusionen?

Ordføreren.

Jamen det er, fordi der er noget i forslaget, jeg godt kan sige ja til, men der er også andet i forslaget, som jeg ikke kan gennemskue. Så det, hr. Eigil Andersen kommer med, kan man måske godt sige er konklusionen.

Hr. Eigil Andersen.

Tak for svaret.

Jeg har et andet spørgsmål. Jeg mener, og SF mener, at det er helt fair og helt i orden, at hvis en fagforening, f.eks. 3F eller Dansk Metal, på en arbejdsplads har opnået ret til f.eks. 2 ugers efteruddannelse til sine medlemmer, så har dem, der så er medlem af fagforeningen, den rettighed. Hvis der så, og det ønsker jeg ikke, er nogle ansatte, der ikke er medlem af fagforeningen, er det efter vores opfattelse helt i orden, at de pågældende ikkemedlemmer ikke har den rettighed, for det er jo noget, som fagforeningen har forhandlet med arbejdsgiveren om. Jeg vil gerne spørge, hvad Dansk Folkepartis holdning er til det her spørgsmål.

Ordføreren.

Der var faktisk noget af det, jeg sagde i forbindelse med førstebehandlingen af forslaget om eksklusivaftaler tilbage i 2006, nemlig at man kunne risikere, at man fik et system, hvor dem, der havde indgået en overenskomst, hvor de havde forhandlet sig frem til nogle goder, havde de rettigheder, mens andre så ville være nødt til selv at forhandle sig frem til nogle rettigheder. Så det har jeg sagt tidligere, og jeg ved, at det findes på skrift fra 2006.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte kommentarer. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Tak for det. Forslaget fra De Konservative er, hvis det bliver vedtaget, en bombe under det danske overenskomstsystem. Dermed er forslaget også en bombe under den danske arbejdsmarkedsmodel. Den danske arbejdsmarkedsmodel vil simpelt hen ganske langsomt falde fra hinanden, hvis det skulle blive vedtaget, og det undrer mig uhyre meget, at et parti som De Konservative vil foreslå sådan noget. Sandheden er jo, at den danske model på arbejdsmarkedet har givet en stabilitet, som også er til arbejdsgivernes fordel. Men det kan jo være, at det her underlige forslag fra De Konservative måske skyldes, at man er ude i en meget hård kamp med Liberal Alliance om vælgerne.

Visse rettigheder for lønmodtagerne er tilknyttet den overenskomst, der gælder på arbejdspladsen, og er samtidig betinget af, at man er medlem af den fagforening, der har indgået overenskomsten. Et eksempel på det kan være det, jeg nævnte for et øjeblik siden, nemlig at man kan have ret til efteruddannelse, f.eks. 2 ugers efteruddannelse om året.

Forslaget fra De Konservative betyder, at hvis fagforeningsmedlemmerne via deres overenskomst har tilkæmpet sig retten til efteruddannelse, skal de, der ikke er medlemmer af fagforeningen på arbejdspladsen, have den samme ret til efteruddannelse. Hvis man har ret til det hele, uanset om man er medlem af fagforeningen eller ej, er det klart, at man lige så godt kan melde sig ud af fagforeningen, for hvorfor skulle man så være medlem?

Hvis folk melder sig ud, er der ingen til at forhandle med og lægge pres på arbejdsgiverne for at opnå nogle gode, overenskomsterne vil forsvinde, og arbejdsgiverne kan bestemme alt. Så vil vi komme ind i det superliberalistiske paradis, hvilket jeg ikke mener det er, men som jeg ellers troede kun Liberal Alliance kæmpede for at komme ind i. Nu ved vi, at det så også er De Konservative, der simpelt hen ønsker at give al magt til arbejdsgiverne og tryne lønmodtagerne. Det vil vi i SF selvfølgelig ikke være med til.

Jeg vil understrege, at jeg med det, jeg hidtil har sagt, har snakket om reglerne, mens man er ansat, altså under ansættelsen. En anden situation er det derimod med forholdene, når ansættelsen sker, når man får jobbet. Her siger foreningsfrihedsloven i forvejen, at en arbejdsgiver ikke må fravælge en ansøger på grund af vedkommendes medlemskab af en forening, herunder selvfølgelig heller ikke på grund af medlemskab af en fagforening. Så her kan man altså ikke kræve fagforeningsmedlemskab som en betingelse for ansættelsen. Desuden må man heller ikke afskedige en medarbejder på grund af vedkommendes medlemskab af en forening, idet eksklusivaftaler, som det blev nævnt fra talerstolen, blev gjort ulovlige efter den sag, der blev afgjort ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg for nogle år siden.

Altså handler det forslag, som De Konservative har fremsat, om forhold, mens man er ansat, og det forslag vil SF stemme imod. Så skal jeg hilse og sige fra den radikale ordfører, som desværre ikke kan være til stede nu, at også De Radikale vil stemme imod forslaget.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Jeg vil bare gerne bede ordføreren forklare, hvordan et beslutningsforslag, som indfører regulering, på nogen som helst måde kan være et udtryk for et liberalt samfund. Nu blev der brugt ordet liberalistisk. Men det at være liberal går sådan set ud på, at man ønsker så lidt regulering som muligt. Så i hvert fald som jeg læser det her lovforslag, handler det om mere regulering. Det bryder vi os faktisk ikke om som liberale, når vi ikke er liberalister – tror jeg – i Liberal Alliance. Vi er bare liberale – nej, jeg er liberalist, det må jeg indrømme. Men under alle omstændigheder bryder vi os ikke om regulering. Det her er jo for mig at se et udtryk for regulering. Tak.

Ordføreren.

Det vil simpelt hen glæde mig utrolig meget, hvis Liberal Alliance vil stemme imod det her forslag. Det glæder jeg mig til at høre, når ordføreren skal holde sit indlæg. Men jeg vil sige, at hvis forslaget her fra De Konservative skulle blive vedtaget – det tyder det så heldigvis på at det ikke bliver – vil det faktisk medvirke til et liberalistisk paradis, forstået på den måde, at det vil få fagforeningerne til at forsvinde, fordi folk ikke længere vil have en motivation for at være medlem af en fagforening, og Liberal Alliance har i hvert fald ved andre lejligheder givet udtryk for, at man ikke ønsker, at fagforeningerne skal have nogen indflydelse, men at det er arbejdsgiverne, der skal bestemme det hele suverænt. Derfor holder jeg fast på, at hvis det her skulle blive vedtaget, er det rigtigt, at det umiddelbart er en regulering, men det er en regulering, som vil føre til et superliberalistisk samfund.

Hr. Joachim B. Olsen.

Ordføreren skal simpelt hen sætte sig en lille smule ind i, hvad det går ud på at være liberal. Som liberal er man ikke mod fagforeninger. Det er man ikke, forstået på den måde, at man er for, at frie mennesker kan organisere sig frit. Det er enormt liberalt at gøre det. Det har vi ingen problemer med. Som liberale er vi imod tvang, vi er imod, når mennesker, om så det er virksomheder, stater, hvem det nu er, begynder at tvinge andre mennesker til noget, de ikke har lyst til. Det har vi et problem med som liberale, men vi har intet imod, at mennesker organiserer sig frit, at de forhandler, at de bliver enige om at forhandle sammen alle sammen. Det har vi intet problem med, men vi har et problem, når de begynder at tvinge andre mennesker, som ikke har lyst til at være med i deres forening, til noget, som de ikke har lyst til. Det er bare lige for at gøre det helt klart, at som liberal har man intet imod fagforeninger.

Ordføreren.

Det mener jeg bestemt ikke at sagen om Vejlegaarden er et eksempel på. Sagen er jo den, at på Vejlegaarden var der oprindelig en overenskomst med 3F, og den frigjorde den nye arbejdsgiver sig fra. Derfor vil jeg sige, at da Liberal Alliance jo har støttet den sag fra Vejlegaarden, mener jeg, at den er et eksempel på, at man synes, at det er helt i orden, at en arbejdsgiver frit skal kunne frigøre sig fra en eksisterende overenskomst, fordi arbejdsgiveren så har friheden til at vælge en overenskomst, som giver de ansatte dårligere vilkår. Det er den frihed, som Liberal Alliance efter min opfattelse står for. Det er en arbejdsgiverfrihed, som tilsvarende indebærer, at det er en svækkelse af lønmodtagernes muligheder og rettigheder.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte kommentarer. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen.

Tak, og også tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget, for det har jo trods alt givet anledning til en livlig debat, må man sige, og det er altid en god idé, at vi hele tiden lige får genopfrisket, hvorfor vi egentlig har det arbejdsmarkedssystem herhjemme, som vi har.

Hvad selve forslaget angår, vil jeg tilslutte mig ministeren og ordførerne for de tre regeringspartier og sige, at vi ikke kan støtte det. Jeg synes, at der er kommet mange gode argumenter for, at man ikke kan fremme det her forslag. Jeg vil sige det på den måde, at for den ene dels vedkommende, er der ikke noget problem. Altså, man kæmper mod vejrmøller og prøver at løbe åbne døre ind, når man skriver:

»Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne sikre frihed på det danske arbejdsmarked – frihed til at vælge eller fravælge faglig forsikring, som lønmodtageren ønsker det.«

Den frihed er der fuldstændigt. Det behøver vi ikke at vade mere i. Lovgivningen er fuldstændig klar, hvad det angår. Hvad angår den anden del af det, skriver forslagsstillerne:

»Forslagsstillerne vil sikre, at adgangen til lønforhandling, efteruddannelse og kurser på arbejdspladsen ikke er afhængigt af fagforeningsmedlemskab.«

Det er jo et stort sort kryds hen over den danske overenskomstmodel, der jo bygger på kollektive overenskomster, som varetages af faglige organisationer på arbejderside og arbejdsgiverorganisationer på den anden side. Det er et fintmasket net af lokale aftaler og kutymer. Der findes regionale overenskomster og landsdækkende overenskomster hele vejen op igennem systemet. Sågar er vi nu begyndt at arbejde med internationale overenskomster. Det er jo det, hele systemet bygger på, og det er det, man bare lige slår en streg over med den sætning. Det er fuldstændig uforståeligt, at et parti, der ellers gerne vil gøre en dyd ud af at være rundet af det gode gamle Danmark og borgerlig anstændighed, og hvad ved jeg, overhovedet kan finde på at fremsætte sådan et forslag. Det fatter jeg ikke.

Bortset fra det har det været en rigtig god diskussion, fordi vi jo har fået nogle klare meldinger fra Dansk Folkeparti og Venstre, som alle vælgere og alle medlemmer af fagforeninger skal skrive sig bag øret, næste gang vi skal til folketingsvalg. For de to partier har bekræftet, at de ikke har opgivet planerne om at begrænse konfliktretten. De har ikke opgivet planerne om at begrænse danske overenskomstbærende fagforeningers muligheder for at fastholde de løn- og ansættelsesvilkår, som er opnået gennem mange, mange generationers hård faglig kamp. Begge ordførere har sagt det. Venstre sagde: Nej vi vil skam ikke begrænse konfliktretten, medmindre fagforeningerne ikke kan finde ud af at disciplinere sig; så falder fars hammer.

Kan de så få flertal for det? Ja, det kan de, for Dansk Folkepartis ordfører sagde jo ganske klart, at det ikke skal være, som det var i forbindelse med Vejlegården, altså at 3F kunne komme og konflikte restauratøren på Vejlegården, når nu denne havde indgået en overenskomst med Kristelig Fagforening. Så det er et meget klart signal, og på den måde har det været en yderst nyttig debat med hensyn til at få trukket de ting frem i lyset, for i de seneste debatter, vi har haft om det her, har de to ordførere jo haft uld i mund og ikke rigtig villet stå ved det forslag, de har fremsat sammen.

Så tak for en god debat.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag – B 67, forslag til folketingsbeslutning om ændring af forskelsbehandlingsloven – fra De Konservative, som jeg synes er underligt fraværende fra debatten i dag, når man tænker på, at det er dem selv, der har fremsat beslutningsforslaget. Skidt nu med det.

Jeg ved ikke helt, hvad det her beslutningsforslag skal løse, men jeg tror det handler om, at der har været historier fremme i pressen om medlemmer eller ansatte på virksomheder, som ikke har ønsket at være medlem af de røde fagforeninger og derfor kan fortælle historier om, at de er blevet behandlet dårligt på de pågældende virksomheder. De historier er utvivlsomt sande – der er vel ikke nogen, der ikke rigtig vil erkende, at der ikke har været sådanne problemer – og det må man jo tage afstand fra på sådan et menneskeligt plan, altså at voksne mennesker ikke kan finde ud af at behandle hinanden ordentligt, men mobber hinanden osv.

Men vil det her beslutningsforslag så løse det problem, og vil det, hvis man vedtog det, muligvis også give andre problemer? Vi har jo meget lovgivning i det her land, som har rigtig gode intentioner om at beskytte minoriteter, men f.eks. beskyttelsen af handicappede skaffer ikke flere jobs til handicappede; men det giver i hvert fald grobund for, at fagbevægelsen kan køre mange sager om lige fra migræne til piskesmæld til fedme til barnløshed m.v. som grundlag for diskrimination.

I Ligebehandlingsnævnet brager det løs med klager. Frisører tager forskellige priser for mænd og kvinder – så bliver der klaget. Forskellige priser for mænd og kvinder i swingerklubber – så bliver der klaget. Et hotel, der har en særlig etage for kvinder – så bliver der klaget. Der er en, der skal fyres, og virksomheden vælger at fyre den ældre – så klager den yngre. Og omvendt.

Meget af det her lovgivning er foræring til advokater og deres bundlinje. Hvis man nu overfører det her spørgsmål om foreningsfrihed, som vi jo har i Danmark, og vedtog det her beslutningsforslag, så kan man jo også forestille sig en lang række klager. LO-medlemmet får et tillæg, som medlemmet af den gule fagforening ikke gør; medlemmet af den gule fagforening klager. Og omvendt: LO-medlemmet klager. Og sådan kan det blive ved.

Hvis man tænkte sig om, og hvis fagbevægelsen tænkte sig om, så burde den måske i virkeligheden efterspørge det her, for det vil åbne op for en lang, lang række af muligheder for, at man kan klage, og dem, det til sidst ville gå ud over, ville være virksomhederne. Så jeg synes faktisk, at De Konservative på trods af de gode intentioner skyder sig selv i foden med det her beslutningsforslag.

Vi kan ikke støtte det fra Liberal Alliances side. Tak.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Benedikte Kiær.

Jeg er ikke på barsel – det var blot, fordi ordføreren spurgte, hvor den, der havde fremsat forslaget, var henne; hun er på barsel, og derfor vil jeg lige holde den afsluttende tale i forbindelse med det her beslutningsforslag om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet.

I dag er der beskyttelse mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet, når det gælder hudfarve, trosretning, politisk anskuelse, seksuel orientering, alder, det, om man har et handicap, eller når det drejer sig om national, social eller etnisk oprindelse. Med dette beslutningsforslag foreslår Det Konservative Folkeparti en ændring af loven om forskelsbehandling, så også fagforeningsmedlemskab – eller intet medlemskab – skal tages med i denne remse. For husk nu, at der er fagforeningsfrihed i Danmark; der er foreningsfrihed i Danmark. Som beskæftigelsesministeren selv udtalte på et samråd den 18. april 2012, er der foreningsfrihed i Danmark, og de danske lønmodtagere og arbejdsgivere må melde sig ind i præcis de foreninger, de vil, og kalde dem, hvad de vil. Og ministeren understregede i samrådet, at det også gælder i forhold til, hvorvidt man vil være medlem af en forening eller ej.

Men i dag foregår der det, der populært sagt bliver kaldt for fagforeningsmobning. Ja, der er sikkert nogen, der vil påstå, at problemet ikke er særligt stort. Jeg kunne forstå på Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, at der faktisk slet ikke er noget problem, overhovedet ikke, men trods alt er der jo så nogle, der vil erkende, at det er der. Der er nogle ulykkelige eksempler fra medierne, som den tidligere ordfører, ordføreren for Liberal Alliance også nævnte, hvor der er medarbejdere, der har oplevet grov chikane og diskrimination på grund af deres fagforeningsmedlemskab, måske endda en afskedigelse, på trods af at loven om foreningsfrihed på arbejdsmarkedet egentlig skulle sikre, at man ikke kunne risikere sit arbejde, fordi man ikke vil være med i den fagforening, som flertallet synes man skal. Men problemet er altså større end blot enkeltsager eller end det, som hr. Finn Sørensen siger er ingen problemer overhovedet.

I en undersøgelse foretaget af Megafon i efteråret 2009 fremgår det, at 21 pct. af lønmodtagerne på deres arbejdsplads føler et pres i forhold til at være medlem af en bestemt fagforening. Også en udredning fra Institut for Menneskerettigheder fra 2009 viser, at der er problemer. Hovedresultaterne fra udredningen viser, at der er reelle problemer med oplevet fagforeningspres og fagforeningsdiskrimination på det danske arbejdsmarked; at det nogle gange kan være så voldsomt, at det opleves som diskrimination og chikane, og at disse problemer opleves mest på det offentlige arbejdsmarked.

Derudover viser udredningen fra Institut for Menneskerettigheder, at den danske regulering af foreningsfrihed, fagforeningsfrihed, og beskyttelse mod foreningsdiskrimination er uklar og svær at gennemskue. Det Konservative Folkeparti mener, at udredningen klart viser, at der er behov for, at der sker nogle ændringer her, så vi kan undgå den her fagforeningsmobning. Det skal sikres, at der er frihed til at vælge, hvilken fagforening man vil være medlem af, og at lønmodtagerne beskyttes mod chikane, og det er jo baggrunden for, at vi er kommet med det her beslutningsforslag om en ændring af forskelsbehandlingsloven.

Desværre er vi ret alene om det her ønske. Alle siger, at de ønsker et frit og fleksibelt arbejdsmarked uden nogen form for diskrimination, når det gælder hudfarve, tro, politiske holdninger, det, om man er til sit eget køn eller man er heteroseksuel, og at man ikke skal diskrimineres på grund af alder, handicap eller etnisk oprindelse. Men når det gælder diskrimination for fagforeningsmedlemskab, ja, så stopper velviljen. Det synes jeg er ærgerligt, men jeg vil takke for den debat, som beslutningsforslaget alligevel har været med til at skabe, på trods af at noget af debatten på ingen måde handlede om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, som har indskrevet sig for korte bemærkninger. Den første er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Og tak for ordførerens tale. Det var rart at høre Konservative komme lidt på banen – det var lidt langt inde i debatten, men alligevel.

Jeg kan ligesom også fornemme, at ordføreren har forstået, at vi ikke opfatter, at der her er et problem, som skal løses. Det betyder ikke, at der ikke finder sager om mobning på arbejdspladser sted; det vil jeg da godt medgive at der gør, og det er også derfor, at jeg i min ordførertale refererede til, at vi faktisk har et system, der skal imødegå den slags ting. Jeg noterede mig f.eks., at der i forbindelse med Vejlegårdssagen var medlemmer af 3F, der blev mobbet og chikaneret ud af Vejlegården og ikke var i stand til at være der længere. Lad det nu være.

Den tidligere regering, VK-regeringen, som Konservative var medlem af, var faktisk imod, at der skulle foretages ændringer i den her lov. Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, hvad det er, der gør, at Konservative nu har skiftet mening, i forhold til hvad man mente for blot halvandet år siden.

Ordføreren.

Jeg synes, det er pudsigt, at alle ordførerne bliver ved med at nævne Vejlegårdssagen, når det egentlig er noget andet, vi taler om med det her beslutningsforslag. Grunden til, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat, er, at der er nogle, som oplever at blive diskrimineret på deres arbejdsplads, som bliver udsat for chikane, på grund af at de er medlem af en fagforening, som flertallet ikke synes de skal være medlem af. Det er baggrunden for, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, nemlig at vi ønsker, at der bliver fundet en løsning for de mennesker.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen så kunne jeg for at følge op på det godt tænke mig at høre ordføreren helt stilfærdigt nævne, hvilke organisationer, arbejdsgiverforeninger og fagforeninger der bakker op om forslaget.

Ordføreren.

Nu er det ikke sådan, at vi går ud og afsøger, om vi kan få nogen til at være backinggroup til vores holdninger i de beslutningsforslag, vi fremsætter her i Tinget. Vi har oplevet nogle sager, vi har talt med nogle, der har oplevet den her form for diskrimination – og det kan være meget voldsomt – og vi har også en hel udredning fra Institut for Menneskerettigheder, som faktisk viser, at der her er et problem, som man ikke bare kan negligere. Det er jo sådan set på baggrund af det informationsmateriale og den udredning, der foreligger, og de eksempler, der er, at vi mener, at der er behov for, at vi går ind og sørger for at beskytte mod diskrimination.

Tak for det. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tusind tak.

Mener ordføreren, at man kan afskaffe mobning med lovgivning?

Ordføreren.

Der er jo mange steder, hvor man så kunne sætte spørgsmålstegn ved, hvorfor man overhovedet har lovgivning. Hvorfor overhovedet have en lovgivning om, at man skal overholde nogle regler i trafikken, for det kan jo være, man alligevel bare ikke overholder f.eks. reglen om, at man ikke må gå over for rødt lys, eller kører for hurtigt eller et eller andet i den stil. Men nu er det engang sådan, at man, når man også har en lovgivning, sender et klart signal. Noget lovgivning er også med til at beskytte mennesker og menneskers rettigheder. Når vi har læst den her udredning fra Institut for Menneskerettigheder, så kan vi se, at her er et område, som de selv fremhæver er uklart, og hvor vi faktisk forstår, at der er rigtig mange, der oplever diskrimination. Og det er sådan set det, vi ønsker at gå ind og støtte op om og hjælpe, så vi kan sikre deres rettigheder.

Hr. Joachim B. Olsen.

Eksemplet med, at man har en trafiklovgivning, og så at sammenligne det med det her er jo helt ekstremt dårligt. I forhold til det her og i forhold til, om man kan afskaffe mobning gennem lovgivning, så må det da også være De Konservatives opfattelse, at det er et spørgsmål om noget, som foregår på den enkelte arbejdsplads. Det her er trods alt voksne mennesker. Der kan jo være masser af problemer ude i samfundet, som man ikke kan afskaffe gennem lovgivning og – det var faktisk min pointe, som jeg glemte et øjeblik – har lovgivning ikke også nogle gange nogle negative konsekvenser? Kunne man ikke også forestille sig, at en sådan lovgivning som den her ville åbne op for, at der blev ført en lang række sager? Altså, hvis man føler sig det mindste diskrimineret på arbejdspladsen, så prøver man at føre en sag. Det ser man jo på mange andre områder. Ville det ikke have nogle omkostninger?

Ordføreren.

Ja, nu er det også sent på eftermiddagen, og vi har været i gang hele dagen i går også, så det er klart, at vi begge to nok også her sidst på dagen fumler lidt i det, men min pointe var blot, at selv om man laver en lovgivning, er det jo ikke ensbetydende med, at vi alle sammen holder os på dydens smalle sti. Der kan også ske det, at man sådan set gør noget, som man ikke må ifølge lovgivningen. Så kan man risikere repressalier for det, ligesom man kan risikere det i trafikken, når man ikke overholder de regler og den lovgivning, der er for trafikken. Det var blot det, der var min pointe, nemlig at man også kan lave en lovgivning, som ikke just betyder, at man så overhovedet ikke vil se, at der så sker det, man egentlig ønsker at lovgive imod.

Men det, vi foreslår i vores beslutningsforslag, er ikke noget, der er grebet ud af den blå luft, det er faktisk noget, som Institut for Menneskerettigheder selv foreslår i deres udredning som en af måderne, hvorpå vi kunne gå ind og beskytte mennesker, som oplever diskrimination på deres arbejdsplads.

Tak. Det foreløbig sidste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Eigil Andersen, SF.

Mange tak for det. Jeg vil gerne først spørge den konservative ordfører, om man fra konservativ side har en interesse i at få etableret nogle ordninger og nogle regler, der medfører, at fagforeningsmedlemmer måske melder sig ud af fagforeninger, og at fagforeningerne går i opløsning, sådan at arbejdsgiverne ikke har nogen at forhandle med.

Ordføreren.

Det er slet ikke det, der er intentionen med det her beslutningsforslag, overhovedet ikke. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren mener, at det er det, der skulle ligge bag, altså at der ligger nogle skumle mørke tanker. Nej, vi har foreningsfrihed i Danmark, og det er egentlig det, vi ønsker at bakke op om, og vi ønsker at hjælpe de mennesker, som oplever at blive mobbet på deres arbejdsplads, fordi de er medlem af en forening, som flertallet ikke bryder sig om.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg er da glad for, at der ikke er tale om, at det er hensigten med det. Problemet er, at det er forslagets virkning med den måde, det er formuleret på. Jeg bruger så igen mit eksempel: Hvis fagforeningen i overenskomsten har fået ret til 2 ugers efteruddannelse om året til dem på arbejdspladsen, der er medlemmer af fagforeningen, så har de altså den rettighed, men forslaget her fra konservativ side indebærer, at så skal de, der arbejder på arbejdspladsen og ikke er medlemmer af fagforeningen, også have 2 ugers efteruddannelse.

Så er det jo svært at få øje på, hvorfor man skal være medlem af en fagforening, og derfor vil det føre til, tror jeg, at mange fagforeningsmedlemmer vil melde sig ud. Og dermed vil vi så få et uorganiseret og anarkistisk arbejdsmarked, som samfundet på ingen måde kan være interesseret i. Men det er virkningen af det forslag, der her er fremsat.

Ordføreren.

Jeg er ikke så pessimistisk som ordføreren, og det ser jeg ikke for mig med det her forslag. Det her forslag er ment som at skulle beskytte nogle mennesker, som oplever i den grad bliver diskrimineret på deres arbejdsplads, og som oplever en meget grov chikane. Og nogle har endda oplevet at blive afskediget fra deres arbejdsplads, fordi deres foreningsfrihed faktisk blev knægtet, og fordi de var medlem af en forening, som andre ikke brød sig om.

Det er det, der er udgangspunktet, og som sagt er det jo ikke taget ud af det blå. Det tager sådan set udgangspunkt i den udredning, som Institut for Menneskerettigheder har udarbejdet i 2009, og hvori de faktisk påpeger, at vi har et problem i Danmark, og at hvis vi ikke får kigget på det her område, så kan vi faktisk risikere at få en sag på halsen.

Tak for det.

Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.