Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om klare regler for definition af enlige forsørgere og enlige pensionister.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til social- og integrationsministeren, værsgo.

Enhedslisten har fremsat et forslag, der skal indføre nye og mere klare regler for, hvornår man er enlig forsørger, og hvornår man lever i et ægteskabslignende forhold. Afgørelserne herom har betydning for, om man f.eks. har ret til børnetilskud som enlig forsørger, og om man har ret til folkepension som enlig eller samlevende pensionist.

Begrundelsen for forslaget er, at mere klare regler skal give borgerne en bedre retssikkerhed, og at der kan opnås en mere ensartet praksis på området.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget gør forslagsstillerne opmærksom på den senere tids debat. Der har været fokus på sagsbehandlernes og ikke mindst kommunernes forskellige fortolkninger af begreberne.

Reglerne er indrettet, som de er i dag, fordi et bredt flertal i Folketinget har ønsket at målrette ydelserne til de borgere, der har størst behov for hjælp til forsørgelse. Der skelnes derfor mellem enlige på den ene side og samlevende eller gifte på den anden side i forhold til en række sociale ydelser. Det skyldes, at der er fordele ved at være to om at dele de faste udgifter, og at en samlevers eller ægtefælles indkomst har betydning, når man skal målrette ydelserne til de borgere, som har størst behov.

Efter min opfattelse er det helt rimeligt, at enlige behandles anderledes end gifte og samlevende. Da det ikke entydigt kan fastslås, hvornår man er samlevende eller har de samme fordele som gifte, er reglerne udformet sådan, at myndighederne kan udøve et konkret skøn.

Som udgangspunkt betragtes man som samlevende, hvis man bor sammen og kan indgå ægteskab, og man betragtes som enlig, hvis man bor hver for sig. Det er i og for sig let nok. Problemet opstår i de situationer, hvor der er et forhold, der tyder på, at man reelt bor sammen uden at være registreret på samme folkeregisteradresse, eller hvor man har så høj grad af økonomisk eller praktisk fællesskab, at man har de samme fordele, som gifte har. Det er i de her situationer, at der er et behov for, at myndighederne kan foretage et konkret skøn på baggrund af de faktiske forhold med udgangspunkt i Ankestyrelsens praksis.

De fleksible regler betyder også, at myndighederne efter et konkret skøn kan tage højde for, at gifte pensionister alligevel kan betragtes som enlige, hvis deres samliv efter en konkret vurdering anses for ophævet, f.eks. hvis den ene ægtefælle får ophold på et plejehjem.

Lad mig slå fast, at sagsbehandling og kontrolindsats aldrig må sætte borgernes retssikkerhed over styr. Myndighederne skal overholde reglerne, når de behandler sager og kontrollerer, om en borger har ret til en given ydelse. Borgeren skal behandles med respekt, og borgeren skal høres, før kommunen træffer en afgørelse.

Som reglerne er udformet, er de ikke til hinder for, at en enlig har en kæreste, eller at fraskilte forældre har et godt samarbejde om deres børn. Borgerne skal derfor ikke frygte at miste deres ydelser, fordi der er socialt samvær med andre eller de samarbejder godt om deres børn. At man har en kæreste, har ikke nogen betydning i forhold til, om man har ret til en ydelse som enlig. Det får først betydning, hvis man har et økonomisk fællesskab, som svarer til det, der gælder for samlevende og gifte. Tilsvarende skal man selvfølgelig betragtes som samlevende, hvis man reelt lever sammen, også selv om man har valgt at opretholde to adresser.

Ankestyrelsen har senest den 1. februar 2013 offentliggjort en række afgørelser, der tydeliggør praksis for vurdering af enlige og samlevende. Afgørelserne viser, at reglerne ikke er så uklare, som den offentlige debat nogle gange giver anledning til at tro. Afgørelserne viser netop, at det at have en kæreste i sig selv ikke har nogen betydning for, om man har ret til en ydelse som enlig. Det afgørende er, at man samtidig har en økonomisk fordel ved forholdet, og at denne fordel kan sidestilles med den fordel, gifte eller samlevende har.

Afgørelserne viser også, at fraskilte forældre gerne må have et godt samarbejde om deres fælles børn – ja, man skulle næsten sige, at vi opfordrer dem til det – og når den forælder, som børnene ikke bor hos, henter, bringer eller passer børnene, betragtes det som samvær og ikke som et bidrag til den fælles husførelse.

Den seneste tids debat har vist, at reglerne i nogle tilfælde bliver forvaltet forskelligt i de enkelte kommuner. Det kan skyldes manglende viden om gældende praksis hos sagsbehandlere og kontrolmedarbejdere i kommunerne, men det kan også skyldes, at kommunen i nogle tilfælde træffer afgørelserne på trods af manglende dokumentation og uden at høre borgeren.

Det er min klare forventning, at overdragelsen af ansvaret fra kommunerne til Udbetaling Danmark på en række af de centrale ydelsesområder vil medføre en mere ensartet administration på tværs af kommuner og ydelsesområder. Udbetaling Danmark vil som landsdækkende myndighed i højere grad være en garant for ligebehandling af borgerne, uanset hvor i landet borgerne bor.

Det er altid nemt at stille krav om flere regler eller ændrede regler, når man kan se, at der er et problem i en administration, men en ændring af reglerne med udgangspunkt i f.eks. Ældre Sagens forslag om en forenkling af reglerne, således at samliv defineres på grundlag af objektivt konstaterbare forhold, som f.eks. folkeregisteradresse, faste udgifter i form af husleje, varme, el eller lignende, fjerner ikke behovet for kontrol eller risikoen for forskel i praksis. Kontrollen vil bare blive flyttet over på folkeregisteret, i stedet for at det i høj grad er bopælsadresser, der snydes med.

Objektive regler vil kunne gøre systemet mere stift, og der vil også være en risiko for omgåelse af reglerne. Det kan f.eks. være et par, der er bopælsregistreret hver for sig, men som bor sammen den ene halvdel af året i den enes bolig og bor den anden halvdel af året i den andens bolig. Vejen frem er ikke nye regler, men i stedet for skal borgerne have bedre vejledning, så de ikke er i tvivl om deres ret og pligt.

Jeg har også set de urimelige eksempler, der har været fremme i medierne, hvor borgerne tilsyneladende overvåges, og hvor kommunen kommer på uanmeldte kontrolbesøg, og hvor kommunen nærmest forhandler med borgeren om dennes ret til sociale ydelser.

Jeg er overbevist om, at efter Udbetaling Danmark har overtaget administrationen af en række af de centrale ydelsesområder, hvor enligbegrebet har betydning, vil vi opleve at få en mere ensartet praksis og en mere ensartet vejledning til borgerne. Så skal Udbetaling Danmark selvfølgelig leve op til den praksis, som løbende udmeldes fra Ankestyrelsen. Dette vil i sig selv føre til en bedre retssikkerhed for den enkelte borger.

Jeg har nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som bl.a. skal udarbejde en vejledning til borgerne om, hvordan praksis er i forhold til enligbegrebet, hvilke forhold myndighederne lægger vægt på, og hvad myndighederne må og ikke må, når de undersøger de her sager, og det forventes, at vejledningen vil være klar inden sommerferien. Vejledningen vil være med til at give borgerne en større forståelse af begrebet enlig og på den måde samtidig styrke borgernes retssikkerhed.

Regeringens opfattelse er således, at der er behov for, at myndighederne kan udøve et konkret skøn i forbindelse med vurderingen af, om en borger er enlig eller samlevende, men der er nogle udfordringer i forhold til at sikre større ensartethed i udøvelsen af skønnet og i forhold til borgernes retssikkerhed. Jeg tror, at vejen frem består i at styrke myndighedsudøvelsen. Det gør vi gennem Udbetaling Danmark og ved at styrke vejledningen over for borgerne, så det bliver klart, hvornår man er reelt enlig.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og det indstilles, at B 62 forkastes.

Tak til ministeren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på ministeren, at hun er meget godt tilfreds med reglerne, som de er. Hvordan skal vi så forstå en udtalelse i Berlingske den 18. februar, hvor ministeren sagde, og jeg citerer:

»Det duer ikke, hvis folk er i tvivl om, hvordan reglerne er, så det skal vi have skabt større klarhed omkring.«

Så vil jeg gerne spørge ministeren: Hvordan skulle Udbetaling Danmark kunne bedre det i forhold til spørgsmålet om forskellige skøn rundtomkring i kommunerne? Mig bekendt skal Udbetaling Danmark hovedsagelig beskæftige sig med objektivt konstaterbare ydelser og netop ikke med det skøn, også af den simple grund at Udbetaling Danmark jo ikke har noget direkte med et sådant skøn at gøre eller kontakt med borgerne i den forbindelse. Så hvordan skulle Udbetaling Danmark kunne hjælpe på det?

Så siger ministeren, at borgerne skal have klare oplysninger om, hvad det vil sige at være reelt enlig. Problemet er, at det kan de ikke få. Jeg vil gerne citere et svar fra statsforvaltningen til en borger, der spørger om lige nøjagtig det her spørgsmål, nemlig hvornår en person kan betragtes som enlig ifølge sociallovgivningen. Statsforvaltningen på Sjælland svarer bl.a. ...

Det tager jeg i anden runde.

Taletiden er opbrugt. Ministeren.

Det er godt, at taletiden er gået, for jeg fik ikke skrevet alle spørgsmålene ned, så det er godt, der kommer en runde mere, hvor jeg kan nå at få samlet op.

Det første, hr. Finn Sørensen spørger til, er, hvordan det kan være, at jeg synes, der er brug for at præcisere reglerne, når jeg i et citat fra februar har sagt, at det ikke duer, hvis folk ikke ved, hvornår de reelt er enlige. Citatet står jo sådan set meget godt. Det nytter ikke noget, hvis folk ikke ved, hvornår de reelt er enlige. Derfor skal vi styrke den vejledning, som der er grund til at styrke.

Jeg synes også, det er vigtigt at hæfte sig ved, at der er forskellige regler, der skal overholdes. Ombudsmanden har været ude at konkretisere de her regler. Ankestyrelsen har lagt nogle praksisændringer frem, som også er sket i februar. Det er alt sammen med til at styrke det, som borgerne skal vide, som borgerne har at rette sig efter, og som kan være en fordel for den enkelte borger.

Det drejer sig om, hvordan kommunerne skal leve op til god forvaltningsskik; at man bl.a. ikke kan bruge en anonym anmeldelse som noget, der kan stå alene som dokumentation; at det er vigtigt, at myndighederne overholder undersøgelsesprincippet; at reglerne om partshøring skal overholdes; at der er en forståelse for, hvornår en borger reelt er enlig – det betyder bl.a., at det skal præciseres, så det bliver tydeligere for den enkelte at forstå; og endelig at tilbagebetalingspligtige ydelser skal være modtaget mod bedre vidende – det vil sige, at det ikke er nok at have lavet en fejl, man skal sådan set bevidst have snydt sig til de penge, som man er blevet bedt om at betale tilbage.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Jeg vil gerne bede ministeren forklare helt konkret, hvad der er i vejen med det forslag, som Enhedslisten fremsætter. Det handler jo om at sikre retssikkerheden for borgerne, så vi får fuld klarhed om det, som mange borgere spørger om. Så siger ministeren, at myndighederne skal vejlede noget bedre. Problemet er, at det kan de ikke. Nu vil jeg så citere det, jeg ikke nåede før, fra det her svar fra Statsforvaltningen Sjælland dateret 16. april i år:

Der er ikke, heller ikke efter de seneste principafgørelser på området – det er de afgørelser i Ankestyrelsen, ministeren refererede til – nogen endegyldig facitliste, og vi har som myndighed derfor ikke grundlag for at vejlede borgerne i, hvordan de helt præcis skal indrette sig for at være berettiget til ydelser som enlige.

Det er da en tilståelsessag. Synes ministeren ikke det? Regelgrundlaget er simpelt hen sådan, at selv statsforvaltningen ikke har mulighed for at fortælle borgerne, hvad der er rigtigt og forkert. Er det i overensstemmelse med retsprincipper, at forholdene er sådan, og er det ikke korrekt, at det skyldes lige nøjagtig den måde, reglerne er skruet sammen på?

Ministeren.

Der er to væsentlige ting i det, som hr. Finn Sørensen spørger til. Det første er, om reglerne er for uklare, og det andet, som jeg ikke nåede at svare på i første runde, er, hvilken rolle Udbetaling Danmark spiller i alt det her.

Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt reglerne er for uklare, gennemgik jeg i min tale, hvorfor jeg som medlem af regeringen gerne vil have, at vi, når vi laver vores lovgivning, skal have et vist rum til at kunne lave et skøn. Det er, fordi det bare ikke er særlig smart, at vi laver nogle meget firkantede kasser og siger, at det præcis er de her ting, man skal leve op til, for så er der ikke den elastik, som rigtig mange mennesker har brug for. For vi må også anerkende, at folk lever sammen på forskellige måder og har forskellige samværsformer, og det synes jeg sådan set er fint nok. Derfor har jeg også brug for, at vi har den elastik, der gør, at det er muligt at leve sammen på forskellige måder. Men vi har nogle regler for, hvornår man økonomisk drager fordel af det forhold, som man er i, og derfor indretter vi vores ydelser sådan, at man eksempelvis bliver kompenseret, hvis man reelt er enlig, ligesom man har en bedre mulighed for at få friplads i institutioner og andet.

Hvad angår spørgsmålet om Udbetaling Danmark – og jeg skal gøre det kort – er det jo sådan, at de får de samme beføjelser til at indhente oplysninger i sagerne som kommunerne, men der bliver nu lavet en særlig model for, hvordan Udbetaling Danmark og kommunerne skal samarbejde i de her sager.

Tak. Så er der ikke lige i øjeblikket flere spørgere til ministeren. Så gælder det ordførerrækken. Det er hr. Hans Andersen, Venstre, værsgo.

Tak for det. Det her er et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten. Ministeren har jo gennemgået forslaget. Det er et forslag om, at der bliver klarere regler med det formål at sikre grundlag for en forbedret retssikkerhed for borgere og en ensartet praksis i kommunerne.

Nu får vi jo en forespørgselsdebat om meget kort tid her i salen – her i eftermiddag. Man kan sige, at det her beslutningsforslag måske lige er en omgang for tidligt på den, fordi der jo sådan set er elementer her, som vi skal drøfte senere i dag, og som jeg har en forventning om at der sådan set er arbejdsgrupper, som også ministeren nævnte, som faktisk arbejder med, altså ikke bare det at styrke vejledningen, men også det at overveje, om der er brug for lovgivningsmæssige ændringer, der gør, at borgeren kan få mere sikkerhed for, at man ikke bryder lovgivningen, når man er enlig. Hvornår er man samboende? Hvornår bliver man betragtet som samboende? Hvad skal der til? De spørgsmål skal jo afklares. Og jeg er sådan set meget enig i Enhedslistens forslag om, at der her er en problemstilling, som vi skal tale om. Jeg lytter mig også til, at ministeren sådan set har nedsat arbejdsgrupper, der arbejder med det her.

Så man kan sige, at vi tager hånd om det her på forskellige måder i den kommende tid, og det ser vi sådan set frem til i Venstre. Vi er optaget af, at der er en høj grad af retssikkerhed. Vi er også optaget af, at borgerne kan forstå reglerne og ved, hvordan man skal agere, så man ikke bryder nogen regler. Vi er sådan set også optaget af – og det bliver måske en udfordring – at sikre, at kommuner og Udbetaling Danmark samarbejder, og også at mennesker og medarbejdere i kommunerne i høj grad kender til reglerne og kan give en ordentlig vejledning til borgerne.

Dermed mener vi sådan set, at vi ikke på nuværende tidspunkt kan støtte det her beslutningsforslag. Vi mener, at udviklingen overhaler beslutningsforslaget. Der kommer simpelt hen nu både vejledning og forslag til, hvordan vi kan styrke det her område for de arbejdsgrupper, der er nedsat, og det ser vi sådan set frem til i Venstre.

Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak til ordføreren. Nu hørte jeg ikke ministeren love, at der eventuelt skulle udarbejdes klare regler – tværtimod så hørte jeg ministeren sige, at hun er godt tilfreds med reglerne, som de er. Så det er vel ikke så godt at sætte sin lid til det, hvis det er det, ordføreren bruger som argument.

Jeg ville sådan set hellere have, at ordføreren forholdt sig helt konkret til det forslag, vi har stillet. Hvad er der i vejen med det forslag, vi stiller, som gør, at ordføreren ikke kan støtte det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er den måde, det er formuleret på, og den måde, det er formuleret på i bemærkningerne, er meget firkantet. Altså, vi har brug for at få vurderet det her – ikke kun i forhold til, hvad Ældre Sagen siger, men i forhold til alle aspekter af, om man er enlig eller samboende. Der synes jeg, at de forslag, der er fremsat her, kan være input til den drøftelse, men de kan ikke stå alene; de er for firkantede, som de er formuleret her. Og derfor: Når ordføreren – hvad skal man sige? – spørger direkte, er det jo en væsentlig årsag til, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg bliver jo ikke forfærdelig meget klogere af, at ordføreren synes, det er firkantet, når ordføreren så ikke går ind og siger, hvad der så helt kontant er forkert med det forsøg på en afgrænsning af problemet, som vi foreslår her. Det ville jo fremme ekspeditionen, om man så må sige, fremme debatten, hvis man kunne få nogle konkrete forslag. Det er jo altid en god ting, hvis der er noget, man er utilfreds med, at man så ikke kommer med generelle vendinger om, at det er for firkantet, men at man prøver at forklare, hvad der så skulle stå i stedet for. Eller er det sådan, at ordføreren faktisk er enig med ministeren i, at de regler, vi har nu, er fine, fordi de overlader et meget stort rum af skøn til myndighederne, men tilsvarende en meget lille mulighed for borgerne til at få at vide, hvad de må, og hvad de ikke må.

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set optaget af retssikkerheden, og den står meget højt på dagsordenen, når vi taler om det her område. Det betyder jo, at der er klare regler, at vejledningen er klar, at man som borger kan forstå, hvad det er for nogle regler, man skal overholde for ikke at komme i problemer. Men jeg synes da bestemt, at vi skal overveje, om der er også brug for lovgivningsmæssige ændringer på det her felt, eller om der simpelt hen er brug for, at vi kigger på vejledninger og eventuelt også på uddannelse af personale rundtomkring i kommunerne. Er det det, der skal til, for at vi i højere grad kan sikre, at der ikke opstår misforståelser om det her? For vi kan ikke acceptere socialt bedrageri og tager afstand fra det, men vi skal jo heller ikke have mennesker, der uforvarende kommer i klemme, på grund af at de ikke er klar over, hvilke regler der gælder.

Tak for det. Tak til hr. Hans Andersen, ordfører for Venstre. Så er det fru Maja Panduro fra Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Skal man kunne have en god ven eller en kæreste, som man ikke bor sammen med, selv om man er på pension? Skal man kunne være alenemor, også endda måske, forhåbentlig, med et godt samarbejde med barnets far, selv om man ikke længere vil leve sammen, uden at opleve at blive mistænkeliggjort? Ja. Men derfor er det jo også, at vi har lavet loven, som vi har, i dag, hvor vi har været enige om, at det skal være sådan, at den, som har størst behov for hjælp, også får den største hjælp, og at man altså, hvis man er enlig forsørger, får en hjælp, som man ikke får, hvis man er gift eller samlevende. Det synes vi giver god mening.

Derfor er det jo også, at vi har været enige om at sige, at der faktisk skal være plads til, at man også kan leve sammen på nogle ganske forskellige måder og måske endda indrette sig på nogle måder, som andre vil synes er lidt usædvanlige. Derfor er det, at vi i Socialdemokratiet mener, at der her ligesom jo i øvrigt på ganske mange andre af vores lovgivningsområder er brug for, at der skal være plads til at lave et konkret skøn, en konkret og individuel vurdering.

Der har været en for stor uensartethed imellem nogle kommuner, og der har været en for stor usikkerhed hos nogle borgere og også hos nogle kommuner i forhold til, hvordan man skulle administrere reglerne. Det er vi enige med Enhedslisten i, og derfor kvitterer jeg også for, at man rejser spørgsmålet her.

Vi er ikke enige i løsningsmodellen – det vender jeg lidt tilbage til. Men når vi er enige i problemstillingen, skyldes det jo netop også, at vi og ministeren allerede har angrebet den problemstilling. Det har vi gjort i forhold til den konkrete udformning af Udbetaling Danmark. Udbetaling Danmark kan man jo have mange holdninger til, og det har vi diskuteret levende, men noget af det, som jeg finder meget positivt i den måde, det kommer til at foregå på, er netop de samkøringer af registre, der kommer til at kunne sikre en meget bedre og mere ensartet kontrol og sikring af udbetalingerne, både så ingen får for meget og ingen får for lidt.

Ligeledes kommer Udbetaling Danmark i sig selv til, fordi det bliver landsdækkende, at kunne gøre op med nogle af de uensartetheder, som der har været i praksis, og det vil i sig selv kunne hjælpe os med at give en bedre vejledning til borgerne og til kommunerne. For det, som jo også er vigtigt her, er, at vi får lavet et system, som der også er noget læring i. Når der har været så stor usikkerhed – det kunne vi jo bl.a. se på den afgørelse, som Ankestyrelsen kom med i februar – er det sådan set ikke nødvendigvis, fordi reglerne er så uklare, men fordi man nogle steder har været ganske usikre på, hvordan man skulle tolke dem. Og så tror jeg bare, at svaret ikke nødvendigvis er at lave reglerne om, men måske at gøre en større indsats for at få dem formidlet.

Derfor er det jo, at ministeren allerede har sat hele to arbejdsgrupper i gang, nemlig både for at få kigget på, hvordan vi kan gøre det her nemmere at forholde sig til for borgerne, hvordan vi kan klargøre reglerne for myndighederne, og også, hvordan vi bliver bedre til i det hele taget at få gjort op med de fejludbetalinger, de fejl fra borgerens side og fra myndighedens side, og den snyd, som der er i dag. For det, som først og sidst mistænkeliggør borgere og gør, at der er nogle, der føler, at de er under mistanke, er jo, at der er nogle, der snyder. Der er mange flere, som ikke snyder, men det går jo først og sidst ud over dem, når der er nogle, som får lov til at snyde og bedrage.

Derfor er det jo også, at netop vi, som ønsker, at vi skal have et stærkt sikkerhedsnet, og at vi også skal have et stærkt sikkerhedsnet under f.eks. en enlig forsørger, har en særlig pligt til at sikre, at der bliver ved med at være opbakning til det og til at sikre, at vores penge bliver brugt på den rigtige måde, især for de menneskers skyld, som har brug for vores hjælp.

Så derfor er vi enige med Enhedslisten i, at det her kan blive bedre, og derfor er det også, at vi faktisk er i fuld gang med at angribe det fra alle fronter. Men jeg tror ikke, at svaret er at lave sådan en tjekliste, sådan som jeg opfatter forslaget her. Dels synes jeg, at den vil være ganske stiv og ufleksibel i forhold til de meget forskellige måder, folk indretter sig og lever på, dels ville jeg også frygte, at det for nogle ville kunne være en tjekliste i, hvordan man så kunne omgå reglerne. Dernæst ville en sådan tjekliste jo heller ikke fjerne behovet for, at man var nødt til at sikre sig, at der ikke var nogle, der snød. Det ville måske bare i yderligere grad flytte kontrollen over på en bopælsregistrering, som allerede er der, hvor der er flest, der snyder.

Så jeg værdsætter intentionerne hos Enhedslisten. Jeg er sådan set endda enig i, at vi skal gøre noget ved det. Det er vi i gang med, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget her.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren ligesom ministeren er godt tilfreds med reglerne, som de er, netop fordi de efterlader et stort rum for skøn til myndighederne. Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at hvis man gør reglerne klarere, bliver det nemmere at snyde, og at det i sig selv er et argument.

Så vil jeg bare spørge ordføreren: Mener ordføreren ikke, at det er et stort problem retssikkerhedsmæssigt og for borgernes oplevelse af en vis tryghed i hverdagen, at de ikke kan få svar på, hvad de må, og hvad de ikke må? Jeg har henvist til svaret fra statsforvaltningen på Sjælland, men det er jo en ganske almindelig udbredt kendsgerning, at mange borgere henvender sig for at få at vide, hvad man må som enlig, og hvad man ikke må. Det kan borgerne ikke få svar på. Er det ikke et stort problem for retssikkerheden?

Ordføreren, fru Maja Panduro. Værsgo.

Som jeg også sagde i min tale, er jeg fuldkommen enig i, at vi bliver nødt til at gøre det meget klarere både for borgerne og for myndighederne, hvordan reglerne er. Det er derfor, at ministeren sådan set allerede har sat et arbejde i gang med at få lavet en meget bedre vejledning til borgerne, samtidig med at vi bl.a. med Udbetaling Danmark også gør hele administrationen af reglerne på det her område mere effektiv – man kunne måske endda sige mere objektiv jævnfør det forslag, der ligger her.

Jeg mener, at der nogle gange kan være behov for – ligesom der er i så meget anden af vores lovgivning, og det er jeg sikker på at hr. Finn Sørensen også er bekendt med og måske endda enig i – at man kan foretage et konkret skøn i forhold til den enkelte borgers situation frem for at lave nogle meget stive rammer. Det er ikke ensbetydende med, at alting er oppe at vende i luften. Der er jo en lovgivning i dag, og der er nogle regler i dag. Vi skal gøre vejledningen bedre, men jeg tror ikke, at svaret er den her tjekliste, som hr. Finn Sørensen foreslår.

Hr. Finn Sørensen.

For det første er det ikke nogen tjekliste. Det er en ganske enkel beskrivelse af nogle objektivt konstaterbare vilkår, som alle vil kunne forholde sig til. Det er ikke nogen tjekliste.

Dernæst vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til det problem, at det med de nuværende regler ikke er muligt at give borgerne en klar besked om, hvad de må, og hvad de ikke må. Jeg vil gerne lige citere statsforvaltningen igen:

Der er ikke, heller ikke efter de seneste principafgørelser på området – og det refererer til Ankestyrelsens afgørelser her i begyndelsen af året – nogen endegyldig facitliste, og vi har som myndighed derfor ikke grundlag for at vejlede borgerne i, hvordan de helt præcis skal indrette sig for at være berettiget til ydelser som enlige.

Det er da en tilståelsessag af dimensioner. Det er det da. Det er da noget, der sætter et klart fokus på, at de regler altså ikke er gode nok og må laves om, sådan at alle kan se, hvad der er op og ned. Det vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til. Det er reglerne, der er problemet. Det er reglerne og den store ramme for skøn, der ligger i dem, der forhindrer klar vejledning til borgerne

Ordføreren.

Så går jeg bare ud fra, at hr. Finn Sørensen hørte det, både da jeg sagde det første og anden gang, og da ministeren også sagde det to gange – tror jeg – at det jo er derfor, at ministeren har sat gang i arbejdet med at lave en ny vejledning. Det er en ny vejledning, der netop skal sikre, at borgerne kan vide, hvornår man er at betragte som enlig, og hvornår man ikke er, så borgerne netop altid har et sted at henvende sig, hvis de er i tvivl.

Jeg tror faktisk helt grundlæggende, at det er meget, meget få, der gerne vil snyde med vilje, og derfor skal det jo også være sådan, at borgeren kan henvende sig enten til sin kommune eller til Udbetaling Danmark, som nu kommer til netop at kunne se på tværs og sikre en meget mere ensartet sagsbehandling i hele landet, sådan at man kan få en ordentlig vejledning, så det ikke kan være ved en fejl, at man snyder. Så er det jo også stadig væk sådan, som ministeren også klart sagde, at det jo kun er, hvis man har handlet i ond tro, at man får et rap over nallerne. Jeg tror, at de færreste vil handle i ond tro.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt at slå fast, at Danmark som velfærdssamfund skal tage vare på at hjælpe og støtte de grupper af borgere, som har mest brug for det. Et velfærdssamfund, hvor de, der kan og formår det, bidrager, og de, der ikke kan, får det, de har ret til inden for lovgivningens rammer. Det er bekymrende, når nogle mener, at de på fællesskabets bekostning kan få mere, end de er berettiget til, og begår socialt bedrageri, og derfor er det udmærket, at der er fokus på socialt bedrageri, både i den brede befolkning, i medierne og også her i Folketinget på det politiske niveau.

Der er dog flere sider af denne sag, som det er vigtigt at have fokus på. Bl.a. er det vigtigt at drøfte det, som det her beslutningsforslag fra Enhedslisten lægger op til, nemlig spørgsmålet om, hvornår man som borger er reelt enlig. Det viser sig, at der er forskellige opfattelser af dette begreb i kommunerne og måske især blandt sagsbehandlerne, hvilket selvfølgelig ikke er optimalt. Det er vigtigt, at der arbejdes med en større ensartethed, og at man fra myndighedernes side ikke for en sikkerheds skyld dømmer folk til at være samlevende, hvis de reelt har hver sin bolig, husleje og i øvrigt andre udgifter, som man har, såsom f.eks. varme og el, og blot har valgt et socialt samvær, spise et måltid mad i ny og næ sammen og ellers at have det godt socialt. Det er vigtigt at slå fast, at der faktisk kan være noget samfundsmæssigt besparende, endda på flere måder, i, at borgere kan klare sig og via sociale netværk have en livskvalitet, og det er noget, som Dansk Folkeparti ikke mener kan gøres op i kroner og øre. Det er også vigtigt, at skilsmisseforældre kan hjælpe hinanden og mødes og være sammen om nogle af de hverdagsbeslutninger, der er i forbindelse med deres fælles børn. Ofte er det jo det modsatte, vi ser i hverdagen, og det er ikke til børnenes bedste.

Derfor er det vigtigt, at sager vurderes, og at beslutninger træffes ud fra et meget oplyst grundlag. Det må heller ikke være sådan, at man mellem civile borgere i surhed eller vrede over et eller andet pludselig ender med at mistænke hinanden eller angive hinanden for at være sociale bedragere. Det offentlige skal kunne gribe ind og undersøge, om der er belæg for en mistanke, men det mener jeg faktisk sagtens man kan, uden at det behøver at krænke borgeren. Det er en balancegang, der er vigtig, og her tror jeg klart, at myndighederne har en udfordring i dag. Der bør være mere ensartethed i de metoder, der anvendes i det kommunale system og også blandt sagsbehandlerne, og jeg håber selvfølgelig, at der med etablering af Udbetaling Danmark vil ske den her samkøring af oplysninger, som vil gøre det lettere for myndighederne at afsløre socialt bedrageri, uden at borgeren føler sig krænket.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi i mange år frem vil have et velfærdssamfund, og at der vil være et incitament for borgeren i at bidrage alt efter den enkeltes formåen, at man som borger modtager det, man har ret til og ikke mere, og at man som modtager af lovlige ydelser skal kunne tage imod det med god samvittighed.

At der kan være behov for ændringer i forskrifterne og kontrolvejledningerne, vil vi ikke afvise på nuværende tidspunkt, og derfor vil det selvfølgelig være oplagt, at ministeren samler partierne og drøfter, hvorledes området kan præciseres, og jeg forstår også på ministerens tale, at der allerede er igangsat arbejdsgrupper. Det vil være oplagt, at de politiske partier, når arbejdsgrupperne har afsluttet deres arbejde, bliver indkaldt, så vi kan drøfte det, for at vi får fuldstændig klarhed over det her. Men jeg mener også som nogle af de foregående ordførere, at det er meget vigtigt, at vi ikke får alt for firkantede regler i forhold til det, men lader os inspirere af nogle af alle de kommentarer, der er kommet, både i den ene og anden retning, fra interessegrupper.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Med hensyn til interessegrupper skal man bare følge lidt med i debatten, for en lang stribe af organisationer har jo krævet klare regler lige nøjagtig på det her område. Det gælder jo Kommunernes Landsforening bare for at nævne en ikke helt uvæsentlig aktør, det gælder Dansk Socialrådgiverforening osv. Så hvorfor har man ikke lyttet til dem? Nu kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti ikke støtter vores forslag. Så vil jeg gerne have at vide sådan helt konkret, hvad der er i vejen med det forslag, vi har fremsat, og den måde, vi vil klargøre begrebet reelt enlig på. Hvis Dansk Folkeparti ikke vil støtte det, hvad er det så for nogle konkrete ideer, Dansk Folkeparti har til, at vi kan klargøre reglerne? Og mener Dansk Folkeparti, at der er behov for klare og ændrede regler på det her område?

Tak for det. Ordføreren, fru Karin Nødgaard.

Jeg sagde sådan set i min ordførertale, at vi i Dansk Folkeparti ikke vil afvise, at der kan være behov for klare regler, og det vil vi gerne indgå i en drøftelse af sammen med de øvrige partier i Folketinget. Det synes jeg vil være oplagt at gøre, i forbindelse med at der kommer nogle arbejdsgrupper, der kan komme med et udkast, et udspil, til os.

Når hr. Finn Sørensen spørger, hvad der konkret er forkert, vil jeg sige, at der sådan set ikke er noget forkert i, at Enhedslisten sætter fokus på området og kommer med et beslutningsforslag. Det sagde jeg faktisk også i min tale. Jeg synes, at det er fint, at vi får den her debat om det, og det får vi også senere i dag vedrørende retssikkerheden på området. Men jeg synes også bare, at Enhedslistens forslag er meget skematisk opsat, og der kan være nogle andre ting, som måske også skal med i forhold til det her. Vi er her jo også for at blive klogere som politikere, og det bliver vi, bl.a. ved at vi får de indspil, som vi har fået, og vi har jo fået mange. Nu nævner hr. Finn Sørensen KL, og der er også Ældre Sagen, som der også bliver refereret til i forslaget, osv. osv. Så der er mange interesser, men det vigtigste er, at vi får en klarhed over, hvad det er, borgerne kan, og at vi ikke krænker borgernes rettigheder.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen.

Nu har vi jo en drøftelse mellem Folketingets partier i dag, og derfor synes jeg da, at det ville være passende, hvis man fremlagde sine alternative forslag eller i hvert fald gav en pejling på, hvad det er for nogle forslag, man så mener skal fremmes, hvis det, vi har fremsat, ikke duer. Altså, jeg må indrømme, at jeg får det indtryk af ordførerens fremlæggelse, at ordføreren egentlig er meget godt tilfreds med reglerne sådan helt grundlæggende. Ordføreren synes, at det er i orden, at der er så stort et element af skøn fra myndighedernes side, og at borgerne som følge deraf ikke kan få klar besked om, hvad der er rigtigt og forkert i forhold til at leve som reelt enlig. Hvis jeg har misforstået det, hører jeg det gerne, men det er jo nok, fordi ordføreren ikke er særlig konkret, med hensyn til hvad ordføreren egentlig selv mener på det her område, men ligesom overlader det til ministeren at komme med nogle forslag.

Tak. Ordføreren.

Det synes jeg er noget vrøvl, for jeg har sådan set ikke sagt ret meget om, hvad ministeren har sagt. Ministeren har sådan set heller ikke sagt, hvordan facitlisten skal være. Ministeren har nedsat nogle grupper, der skal arbejde med det, og vi er interesseret i at høre, hvad der kommer ud af det.

Jeg sagde også i min ordførertale, at vi er meget optaget af, at vi får nogle klare retningslinjer på det her område, og der vil vi da gerne holde fast i ministeren, så vi får de her klare retningslinjer. Det er jo igen, fordi Dansk Folkeparti er interesseret i at være med og være medbestemmende i det her.

Jeg siger, at der er flere af de ting, som blev nævnt fra f.eks. Ældre Sagens side, og som også nævnes i forslaget, som er meget fine, og som er gode at arbejde videre med. Men det er helt sikkert, at der også er nogle steder, hvor vi skal passe på, at det ikke bliver sådan noget med, at vi skal sidde og lave en afkrydsningsliste og så sige: Nu har vi fem ud af fem, der er krydset af, og det vil sige, at der så ikke er nogen problemer. Der kan være mange individuelle ting, der skal tages hensyn til i det her, og der gælder det bare om, at de sagsbehandlere, der sidder med det, er klædt bedre på, end de er i dag. Der er sikkert mange, der er klædt godt på til at klare opgaven, men der er altså også nogle, som man kan sige har behov for lidt mere, og der skal også være mere ensartethed på landsplan i den her behandling.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, at reglerne for, hvornår man kan betragtes som henholdsvis enlig og samlevende, gøres klarere. Det er en ret svær debat, for selvfølgelig skal folk behandles ens, men samtidig er det sådan, at mere objektive regler frem for det, som vi kender i dag med plads til skøn og individuel vurdering, på mange måder vil gøre systemet mere rigidt, og i øvrigt vil det jo ikke afskaffe nødvendigheden af kontrol eller for den sags skyld afskaffe, at der kan være forskel på resultatet af konkrete vurderinger.

Derfor mener vi i Radikale Venstre ikke, at det er i reglerne, at løsningen skal findes, men derimod i fortsat at have fokus på øget ensartethed i behandlingen og øget retssikkerhed. Her ser vi i Radikale Venstre frem til, at Udbetaling Danmark som landsdækkende myndighed kan være med til at sikre den her mere ensartede kontrol og rigtige udbetalinger og bedre vejledning til borgerne, og vi glæder os også meget over, at der er nedsat den her tværministerielle arbejdsgruppe, som bl.a. skal udarbejde vejledninger til borgerne om, hvordan praksis er i forhold til enligbegrebet, så borgerne netop ved, hvad de kan forholde sig til.

Kort og godt mener vi i Radikale Venstre, at der selvfølgelig skal arbejdes videre med at sikre øget klarhed, ensartethed og bedre information til borgerne, men ikke, at vi skal gøre det med nye, rigide regelændringer. Radikale Venstre kan således ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne bede ordføreren – ja, tak til ordføreren for fremlæggelsen – forholde sig til det problem, at borgerne ikke kan få klar besked om, hvad de må og ikke må i det her spørgsmål, og om det ikke er et problem for retssikkerheden. Så vil jeg gerne lige citere, det er bare en tilfældig person, men det er jo en, der er dækkende for de mange fagpersoner, der beskæftiger sig med det her. Det er Kasper Kyed, som jo er talsmand for en række kommuner på Sjælland. Han er arbejdsmarkedschef i Holbæk Kommune. Han siger følgende: Der er ikke en klar definition på begrebet ægteskabeligt forhold, og det gør, at der er rigtig mange borgere, det er svært at give den rigtige vejledning. Det siger han til Politiken i januar måned 2013.

Jeg har taget det, fordi det kort og præcist er det, som en række eksperter i socialret siger, og som en lang række organisationer siger. Det siger jo, at det er reglerne, det er galt med. Og så vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til spørgsmålet: Skal de gældende regler laves om, eller skal de ikke?

Tak. Ordføreren.

Så vil jeg sige tak for spørgsmålet. Det er jo ikke, fordi jeg står her og anfægter, at der ikke noget at arbejde videre med, det hører jeg heller ikke nogle af de andre ordførere sige. Vi mener bare ikke på nuværende tidspunkt, at der er behov for nye regelændringer. Det er klart, at det her er et område, som vi skal have set på. Det er klart, at vi er optaget af at skabe mere ensartethed. Jeg nævnte også specifikt bedre information til borgerne, men sådan som det ser ud nu, mener vi ikke, at der grundlæggende set skal laves om på reglerne.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare gerne kvittere for det meget klare svar. Ordføreren mener ikke, at der skal laves om på reglerne, tak for det.

Så siger jeg tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Anne Baastrup, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Enhedslisten skal have tak for at sætte dette tema på dagsordenen. Det har jo været på dagsordenen i den socialpolitiske debat, siden Danmarks Radio startede deres udsendelser, men i virkeligheden også tidligere, for vi har den udfordring, at der er kommuner – og det viste Danmarks Radios udsendelser jo også – der muligvis har problemer med helt at beskrive og kende det regelgrundlag, de skal arbejde efter. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at ministeren har nedsat den her tværministerielle arbejdsgruppe, fordi den jo bl.a. skal komme med vejledning og praksis for myndighedernes vurdering af enlige kontra samlevende, således at borgerne får et klarere grundlag for at vurdere, hvad deres ret og pligt er.

Vejledningen skal være med til at sørge for, at der er færre modtagere af enligydelser, som skal frygte for at have socialt samvær med andre, og vejledningen skal vise, hvilke kriterier der lægges til grund, når det skal vurderes, om man er enlig eller samlevende. Den skal klart vise, at det ikke har nogen betydning for de ydelser, man får som enlig, at man f.eks. går i biografen en gang imellem med en god ven. Den skal også fortælle, at borgerne har nogle rettigheder, der skal overholdes, selv om man er havnet i en sag, hvor det skal vurderes, om man er enlig eller samlevende.

Så skal den selvfølgelig også samtidig vise, at der er nogle pligter, at man har pligten til at fortælle myndighederne, hvis ens forhold er ændret. Samtidig var ministeren jo også meget klar i sin tale om, hvad det er for nogle forpligtelser, man har som skilt forælder, hvis man har fælles børn. Der har man simpelt hen forpligtelsen til at sørge for, at der er samvær med barnet. Og det, at man har samvær med barnet, eventuelt i morens hjem, skal ikke betyde, at man mister sin ret som enlig forsørger.

Jeg synes også, det er vigtigt at huske, at Ombudsmanden faktisk i sin beskrivelse af, hvad det er for nogle grundlæggende forvaltningsretlige regler, der gælder, når det drejer sig om reelt enlige forsørgere, jo har præciseret, at man skal overholde undersøgelsesprincippet. Det vil sige, at myndigheden, der undersøger, skal være objektiv i sin undersøgelse. En anonym anmeldelse kan ikke stå alene. Det er kun, hvis der er en situation, hvor man i øvrigt har andre elementer, der gør, at man så kan rejse en sag. Man kan ikke foretage tvangsindgreb, medmindre man også fortæller borgeren, at her står vedkommende foran en eller anden form for straffesag. Det betyder, at borgeren ikke er forpligtet til at fortælle, hvad det er, der er virkeligheden.

Myndighederne skal også foretage partshøring. Myndighederne, kommunen, har pligt til at høre en borger, inden de træffer afgørelse i sagen, hvis der indgår væsentlige faktiske oplysninger, der taler til ugunst for borgeren. Myndighederne har en vejledningsforpligtelse. Man kan ikke sidde som sagsbehandler i en kommune og være opmand og dommer over for en enlig forsørger. Man har en forpligtelse til at indgå i en dialog og fortælle, hvad regelgrundlaget er, hvad borgerens faktiske liv er, og hvordan de så i fællesskab kan finde ud af, om borgeren er enlig eller ej. Samtidig skal myndighederne også være meget præcise i deres begrundelser. Det her drejer sig for enlige forsørgere om rigtig mange penge. Det kan være grundlaget for, om de overhovedet kan bo der, hvor de bor, hvis det er, der opstår tvivl om det.

Så har Ombudsmanden jo også være meget præcis i sine krav om, hvad det er, der skal til, for at man som myndighed kan sige: Du har handlet ulovligt. For det er ikke bare at sige, at der er handlet bevidst. Det er nødvendigt at sige, at der skal være handlet bevidst ulovligt, før borgeren kan stå i en situation, hvor pengene skal betales tilbage.

Det er jo alle de der mange elementer, som vi skal i gang med, dels at få det tværministerielle udvalg til at komme med vejledninger, der er præcise osv., dels spørge: Kan vi gøre mere? Kan vi i højere grad imødekomme Ombudsmanden i de ting, han siger? For vi skal også samtidig huske, at det drejer sig om mennesker, og at mennesker er forskellige. Hvis vi går ind og siger, at der er de her tre principper og intet andet, så behandler vi jo ikke den mangfoldighed af mennesker, der lever her. Derfor tror jeg, at der skal være klare regler, men helt så objektive regler, som Ældre Sagen har fastlagt, tror jeg ikke at vi kan være tilfredse med.

Vi afviser beslutningsforslaget i den udformning, det har, men vi er i princippet enige med Enhedslisten i, at vi jo ikke kan leve med, at det hele sejler. Og det har det gjort indtil Danmarks Radios udsendelser. Jeg tror i virkeligheden, de havde en ambition om at vise noget andet, og så afslørede de, at der var en alt for uklar og upræcis behandling af disse mennesker, der stod over for en situation, hvor de kunne miste deres grundlag for at bo der, hvor de boede. Så afvisning fra vores side.

Tak. Der er lige nogle bemærkninger. Der er i hvert fald en fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jo tak. Tak til ordføreren for den venlige, brede og positive tale. Jeg har forstået, at ordføreren ikke støtter vores forslag. Jeg savner stadig væk en helt konkret begrundelse for, hvorfor det skulle være forkert at gøre det fuldstændig klart og tydeligt og objektivt konstaterbart, om man er reelt enlig. Hvorfor er der så stort et behov for, at myndighederne skal have lov til at skønne? Det handler jo ikke om, hvordan borgerne gerne vil leve. Det handler jo om at efterlade plads til skøn hos myndighederne. Så det vil jeg gerne have svar på.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren helt kontant: Mener ordføreren, at reglerne er i orden, som de er, og at det bare er noget vejledning, der mangler, altså ordentlig orientering til kommunerne og borgerne, eller at reglerne skal ændres og, hvis de skal, på hvilken måde?

Tak. Ordføreren.

Den beskrivelse, som socialministeren bl.a. kom med, var jo: Er der økonomisk betydelige overførsler fra den ene til den anden, så man kommer i den situation, at der kan stilles spørgsmål ved, hvorvidt man er reelt enlig. Og det skal jo præciseres.

Men i øvrigt har man som samværsforælder ret til at være sammen med sine børn, man har også ret til at dele en bil, man har også ret til en lang række andre ting, men på et eller andet tidspunkt tipper det, og der er det så, jeg siger: Der skal være dialog fra kommunens side. Det skal være sådan, at man som enlig forsørger kan gå op og sige: Altså, vi er sammen tre gange om ugen, fordi jeg har fået skiftende arbejdstider, så må han hente? Ja, det må han godt, fordi vi har den der fælles dialog.

Men hvis det nu var sådan, at man med hr. Finn Sørensens forslag havde sagt, at han kun må hente to gange om ugen, hvad så?

Ordføreren.

Det ville aldrig opstå, hvis man vedtog Enhedslistens forslag, for der står ikke noget om, hvor mange gange der skal hentes om ugen. Det er nogle helt andre, meget mere klare økonomiske betingelser, der stilles op for at vurdere, om man er reelt enlig. Så det der eksempel var vist sådan lidt ved siden af.

Jeg vil gerne lige spørge ordføreren om en helt konkret problemstilling. En del af det eksisterende regelsæt er jo, at myndighederne også skal vurdere, om der er tale om et samlivsforhold, der kan føre til ægteskab eller registreret partnerskab efter dansk ret. Det vil altså sige, at myndighederne tillader sig at vurdere, om to menneskers samvær eller samliv, hvad det nu er, kan føre til ægteskab eller registreret partnerskab, og hvis myndighederne vurderer, at det kan det, så kan borgerne blive anklaget for socialt bedrageri.

Er det en rimelig retssikkerhed at give borgerne at overlade sådan et skøn til myndighederne?

Tak. Ordføreren.

Ankestyrelsen har jo i sin gennemgang af forskellige typer sager været inde på meget præcist at beskrive, hvornår drejer det sig om samliv, og hvornår drejer det sig ikke om samliv. Hvis det er, at man kan få lavet en vejledning, der går ind og tager fat i Ankestyrelsens praksisbeskrivelse i de sidste fire sager, jeg tror det var fra februar måned, så vil vi jo også komme det der skridt videre. Men hvis vi går ind og siger, at vi laver en lov, altså en lov, hvor der ikke er skønsmuligheder, så har man rent faktisk ikke muligheden for hele tiden at flytte fortolkningen i overensstemmelse med den måde, som folk lever på.

Tak. Og så er det næste ordfører, og det er fru Thyra Frank, Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance synes, det er en god idé, at vi får klare definitioner på, hvad en enlig forsørger og en enlig pensionist er. Det har vist sig, at kommunerne fortolker begreberne forskelligt, og det kan efterlade borgerne i en uheldig situation, hvor de er i tvivl om reglerne og føler sig mistænkeliggjort af kommunen. Også Ældre Sagen har efterlyst, at der bliver fastsat forståelige, klare og objektive regler på området. Ældre Sagen foreslår til forenkling af reglerne på området, at en enlig defineres som en person, som har en selvstændig bolig med egen folkeregisteradresse, og som kan dokumentere, at man betaler husleje, el og andre sædvanlige forbrugsudgifter til boligen. En klar definition vil øge retssikkerheden, og vi undgår at ende i et overvågningssamfund, hvor kommunerne begynder at kontrollere borgerne helt ind i soveværelset. Liberal Alliance kan således støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen, en kort bemærkning.

Tak. Afslutningen kom lidt bag på mig. Men så vil jeg gerne kvittere for den klare udtalelse fra Liberal Alliances side og glæde mig over, at der i hvert fald indtil nu er et parti, der har set, at det er nødvendigt med nogle klare regler på det her område, så tak for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Der er ikke nogen tvivl om, at socialt bedrageri er undergravende for det velfærdssamfund, vi alle sammen er rigtig glade for. Derfor er det også vigtigt, at vi får gjort op med socialt bedrageri, og at vi får sikret, at socialt bedrageri faktisk bliver opdaget og bliver stoppet i de tilfælde, hvor det foregår.

Men det er jo også væsentligt, at man selvfølgelig skal overholde et princip om borgernes retssikkerhed. Det er også baggrunden for, at Det Konservative Folkeparti har sagt nej til en række af de forslag, som kommunerne havde for ligesom at kunne afdække socialt bedrageri i større omfang.

Jeg synes, at ministeren kom med en glimrende redegørelse, hvor ministeren forklarede, at vi sådan set har nogle regler i dag, som giver mulighed for, at man kan lave en konkret vurdering i de enkelte sager, for det er der simpelt hen behov for. For vi kan jo se, at udviklingen betyder, at samlivsforhold ændrer sig, men at det er et problem, at reglerne bliver fortolket og forvaltet forskelligt i de enkelte kommuner.

Derfor synes jeg, at det er tilfredsstillende, og jeg synes, at det er godt, at ministeren har taget stilling til det og har sat et arbejde i gang i et udvalg, som netop skal kigge på det tværministerielt, og også, at der kommer en vejledning på området, så vi kan sikre os, at reglerne sådan set ikke forvaltes forskelligt i de enkelte kommuner, men at der er en større grad af ensartethed mellem landets 98 kommuner.

Derudover har vi også en klar forventning om, at Udbetaling Danmark kan være med til at sikre, at der sker en mere ensartet forvaltning, og at vi ikke ser nogle af de tilfælde, hvor der er nogle, der i den grad føler, at der er blevet trådt på deres retssikkerhed.

Med de ting, der er kommet fra ministeren, med de tiltag, som ministeren har sat i gang, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Tak. Nu har vi jo ikke fået at vide, i hvilken retning ministeren egentlig arbejder. Skal der ændres nogen regler? Det skal der sandsynligvis ikke, for ministeren var jo egentlig meget godt tilfreds med dem, som de er. Så jeg forstår ikke rigtig, at ordføreren ligesom vil deponere sine forventninger til noget, som vi ikke ved hvad er. Jeg vil hellere have, at ordføreren forklarer sig og forholder sig til det konkrete forslag, der bliver behandlet her i dag. Hvad er der helt konkret i vejen med det, siden ordføreren ikke kan støtte det?

Ordføreren.

Jeg forsøgte egentlig også i min ordførertale at sige, at det er meget svært at lave nogle firkantede regler på det her område, også fordi tingene udvikler sig. Der er et behov for, at der er et rum for fortolkning, så derfor er det ikke hensigtsmæssigt at lave nogle objektive regler for, hvordan det skal vurderes, hvorvidt man er enlig eller ej, eller om man lever i et ægteskabslignende forhold. Så det er en af baggrundene for, at vi ikke kan støtte det forslag, der er fra Enhedslisten, og så synes vi, det er positivt, at ministeren tager initiativ til at sætte udvalgsarbejdet i gang, plus at der skal laves en vejledning, så vi sikrer en mere ensartet forvaltning kommunerne imellem.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Så skal jeg bare høre ordføreren om, hvorfor det er så vigtigt, at der er et stort rum for fortolkning hos myndighederne. Er det med samme begrundelse og af samme årsag som den, ordføreren for Socialdemokratiet havde, nemlig at man ikke må lave reglerne så klare, for så bliver det nemmere at snyde. Er det derfor?

Tak. Ordføreren.

Grunden til, at der skal være rum for fortolkning – nu har jeg ikke sagt, om det rum skal være stort eller lille, jeg har blot sagt, at der skal være et rum for fortolkning – er, at det er svært at lave nogle totalt faste og objektive regler for, hvad samliv egentlig er. Det synes jeg egentlig også jeg hører fra Enhedslistens ordfører i andre sammenhænge, nemlig at man skal være mere åben for, at folk lever sammen på andre måder i dag, end man gjorde for f.eks. et par årtier siden. Derimod er det væsentligt, at den enkelte borger ved, hvad vedkommende skal forholde sig til, ligesom det er vigtigt, at reglerne bliver forvaltet ens landet over, så der ikke sker det, at det i en del af landet er skidt, fordi man fortolker reglerne forkert og derved også undergraver borgernes retssikkerhed, mens man i andre dele af landet faktisk godt kan finde ud af at forvalte reglerne efter hensigten. Derfor synes jeg, det er positivt, at ministeren har sat et arbejde i gang, ligesom der skal udarbejdes en vejledning på området, hvilket skal sikre en større ensartethed.

Tak til ordføreren og fru Benedikte Kiær. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo. (Finn Sørensen (EL): Må jeg lige tage et glas vand?). Det er godt at være beredt.

Tak. Jeg håber ikke, det bliver trukket fra taletiden. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Det vil jeg overveje). Nå.

Formålet med det her beslutningsforslag er at sikre, at der bliver skabt klarere regler om, hvad det vil sige at være enlig forsørger og enlig pensionist. Det er der i allerhøjeste grad brug for. Det er et synspunkt, som Enhedslisten bestemt ikke står alene med – vi har da i hvert fald Liberal Alliance med – men ud over det har vi en lang række organisationer og eksperter, der har givet udtryk for, at der må skabes klare regler på det her område. Det gælder f.eks. Dansk Socialrådgiverforening, Kommunernes Landsforening, en række socialchefer, 17 sjællandske kommuner i forening, Ældre Sagen, Den Sociale Retshjælp og fremtrædende eksperter i socialret. Det er også holdningen bredt i kommunerne. Jeg vil gerne henvise til KMD-analysen fra maj 2012, som viste, at omkring tre fjerdedele af kommunerne vurderer, at enklere love og regler vil have stor effekt på bekæmpelsen af socialt bedrageri. Problemet med de nuværende regler er, at de i alt for høj grad hviler på et skøn, og at de bygger på en helt forældet opfattelse af, hvad det vil sige at leve i et ægteskabslignende forhold. Det har mange negative konsekvenser, nemlig følgende:

For det første betyder det en stor utryghed for mange borgere, der bliver usikre på, om de gør noget forkert, og som ikke kan få klar besked om, hvad de må og ikke må, når de henvender sig til myndighederne. Den enlige mor kan ikke få at vide, hvor meget samkvem hun må have med eksmanden, hvor meget samarbejde de må have om børnenes tarv, selv om de skal have dette samarbejde i henhold til forældreansvarsloven. Den enlige pensionist kan ikke få klar besked om, hvor meget vedkommende må være sammen med sin ven, og det er i sig selv problematisk. Den første betingelse for, at borgerne overholder reglerne, er jo, at de er klare og tydelige, og at borgerne kan få klar besked om, hvad de må og ikke må.

For det andet betyder det en alvorlig svækkelse af borgernes retssikkerhed, når de bliver udsat for anklage om socialt bedrageri, og det er en krænkelse af borgernes privatliv og værdighed på det her grundlag. Dyneløfteri, kratluskeri og mangelfuld sagsbehandling er rammende betegnelser for den adfærd, som kommunernes kontrolgrupper og sagsbehandlere i mange tilfælde – jeg siger udtrykkeligt »i mange tilfælde«, ikke »i alle« – udviser i deres jagt på socialt bedrageri. Det blev dokumenteret i Danmarks Radios tv-serie her i begyndelsen af året. Jeg vil også henvise til statsforvaltningen Midtjyllands undersøgelse af 80 sager, hvor 6 kommuner havde stoppet kontanthjælpen til borgerne. Der var fejl i 76 af sagerne.

For det tredje fører det til, at kommunerne bruger deres ressourcer forkert. Klare regler ville frigøre ressourcer til at løse et problem, der sandsynligvis er lige så stort, nemlig kommunernes egne fejludbetalinger. Jeg henviser til Deloittes analyse, der blev omtalt i Ugebrevet A4 i januar i år, og som vurderer, at kommunerne kunne hente 2 mia. kr. på denne konto, altså ved at have klarere regler, og det er fire gange mere, end de får ind på kontrol af borgerne.

For det fjerde svækker det jo helt grundlæggende borgernes tillid til myndighederne generelt set. Borgerne oplever i højere og højere grad kommunerne som en modstander eller i hvert fald ikke som et sted, hvor man kan få hjælp til at gøre det rigtige. Problemet forstærkes af, at myndighederne jo blot skal sandsynliggøre, at borgerne begår socialt bedrageri, og at de på den baggrund kan stoppe borgernes sociale ydelser og kræve dem tilbagebetalt. Det er herefter op til borgeren at anke sagen og bevise sin uskyld gennem et langstrakt sagsforløb, hvor meget udsatte borgere ofte må leve på et eksistensminimum, indtil sagen bliver afklaret. Mange borgere giver op på forhånd.

Problemet bliver jo endnu større, når regeringens forlig med højrefløjen om kontanthjælpsreformen træder i kraft. Fremover vil også samlevende kontanthjælpsmodtagere blive udsat for mistænkeliggørelse og vilkårlige afgørelser. Det er på høje tid, vi får gjort noget ved det her problem.

Derfor foreslår Enhedslisten, at regeringen pålægges at fremsætte lovforslag eller foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter, som kan klargøre reglerne. Vi mener, man skal tage udgangspunkt i Ældre Sagens forslag, som siger, at man reelt er enlig, hvis man har en selvstændig bolig som egen folkeregisteradresse, hvis der er tale om en reel bolig med tilhørende almindelige forbrugsudgifter, og hvis det kan dokumenteres, at man selv betaler de almindelige forbrugsudgifter. Denne definition kan bruges i forhold til såvel enlige forsørgere som enlige pensionister. Den vil skabe fuldt dokumenterbare objektive regler; den vil give en masse borgere ro i sindet; den vil løfte borgernes retssikkerhed mange meter; den vil frigøre ressourcer i kommunerne, som kan bruges til en bedre service for borgerne.

Så henviser man til, at Ankestyrelsen tidligere på året er kommet med fire principafgørelser, som skulle løse problemet, men det gør de ikke. Ankestyrelsen bygger blot videre på det grundlæggende problem, at det er op til et skøn fra myndighedernes side, om der er tale om et samlivsforhold, der kan føre til ægteskab eller registreret partnerskab efter dansk ret. Dermed har man ikke løst det himmelråbende paradoks, at forældre og børn, der deler bolig og økonomi, samt beboere i et kollektiv ikke anklages for socialt bedrageri, hvorimod en enlig forsørger, der tager på ferie med børn og eksmand, risikerer at blive det, ligesom den enlige pensionist, der spiser lidt for mange gange sammen med sin ven. Den slags dobbeltmoral er dybt krænkende for retsfølelsen. Ankestyrelsen ændrer da heller ikke på det helt grundlæggende retssikkerhedsmæssige problem, at myndighederne ikke skal føre bevis for, at der er tale om et ægteskabslignende forhold.

Problemet er jo, at denne lovgivning bygger på regler, som blev skabt i 1925, da ligestilling ikke var på dagsordenen og samlivsformer, som er blevet almindelige og udbredte i dag, blev betragtet som den rene utugt og anormalitet. Det er på tide, vi får gjort op med det.

Jeg kan jo så forstå, at alle Folketingets partier på nær Liberal Alliance ikke kan støtte vores forslag. Jeg har selvfølgelig hørt fra ministeren, at der arbejdes med disse ting – det har vi så hørt på i et stykke tid, og det bliver spændende at se, hvad der kommer ud af det. Vi må håbe på, at disse nye vejledninger kan hjælpe noget på det, selv om jeg er lidt bekymret over de meldinger, jeg har hørt i dag. Men det er klart, at Enhedslisten jo også meget gerne deltager i det arbejde, og hvis vores beslutningsforslag og diskussionen om det har medført, at der kommer en lidt skarpere forståelse for, at det er nødvendigt at få ændret de her regler, har vores indsats jo ikke været helt forgæves.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.