Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 56:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en bæredygtighedskommission.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.01.2013).

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.

Så er det med lige at nå ned på sin plads og finde den næste tale.

Først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget om at etablere en bæredygtighedskommission. Jeg opfatter egentlig forslaget som en opbakning til arbejdet med at sikre et solidt fagligt fundament for den grønne omstilling, som jeg ved at Enhedslisten deler ønsket om sammen med regeringen, og som vi jo langt hen ad vejen laver sammen med Enhedslisten.

Grøn omstilling og bæredygtighed står centralt i regeringsgrundlaget, og i aftalen om finansloven for 2013, som regeringen indgik med Enhedslisten, afsatte vi jo også i størrelsesordenen 1,5 mia. kr. til grønne, bæredygtige initiativer.

Grøn omstilling og bæredygtighed handler om at blive mere ressourceeffektive både i forbrug og i produktion og om at tænke politiske initiativer sammen. Det er en forudsætning for at kunne reducere det såkaldte økologiske fodaftryk, som forslaget drejer sig meget om. Ligesom det ikke er bæredygtigt at drive rovdrift på miljø og ressourcer, er det heller ikke bæredygtigt at underminere grundlaget for vækst og velfærd gennem utidssvarende rammevilkår for virksomheder eller ved at undlade at holde hånden under de svageste i samfundet.

Grøn omstilling og bæredygtighed handler nemlig også om at fremtidssikre en robust økonomi, styrke forskningen i og udviklingen af nye løsninger, have et højt uddannelsesniveau og gøre en indsats for særlig udsatte grupper.

Derfor er jeg enig i det, der også fremgår af beslutningsforslaget, nemlig at vi både i forhold til miljø og konkurrenceevne skal bruge vores ressourcer intelligent. Det bliver også udgangspunktet for den ressourcestrategi for affaldssortering, som vi er på vej med, og som skal sikre, at man bliver bedre til at udnytte de værdier, der ligger i ressourcerne, gennem mere og bedre genanvendelse. Og det er udgangspunktet for den strategi for affaldsforebyggelse, som vil komme bagefter. Tilsammen vil de to ressourcestrategier være vigtige elementer i arbejdet med omstillingen til en grøn økonomi.

Den bæredygtige dagsorden er derudover afspejlet i en lang række af de større udspil og initiativer, som regeringen har taget. Det gælder for Vækstplan DK, som skal være med til at skabe grundlaget for, at vi fortsat kan investere i den offentlige velfærd og i et grønt og bæredygtigt samfund, og det gælder for vores energiaftale, som vi har fået på plads. Og så har vi afsat 2,5 mia. kr. til en forstærket indsats for klimatilpasning. Så fremlægger vi også vækstplaner på en række områder, f.eks. en plan for vand-, bio- og miljøløsninger, og sætter fokus på ressourceeffektivitet og sammenhængen til udviklingen af dansk erhvervsliv. Det er sådan set meget klare eksempler på, at vi også i praksis tænker miljø ind i erhvervspolitikken og økonomi ind i miljøpolitikken.

Jeg går ud fra, at bevæggrunden for forslaget om at nedsætte en kommission er et ønske om, at initiativer til og scenarier for en cirkulær økonomi skal hvile på et solidt fagligt og analytisk vidensgrundlag. Det kan jeg jo kun være enig i. De bæredygtighedsinitiativer, vi har taget, bygger derfor på solide analyser og bred inddragelse af viden og eksperter.

Det er netop derfor, når vi taler bæredygtighed, at vi taler om en langt bredere tilgang end det økologiske fodaftryk, at vi taler om en cirkulær økonomi. Derfor er den bedste ramme om arbejdet med bæredygtighed og grøn økonomi ikke en kommission for alt, hvad der handler om bæredygtighed, for ingen kommission sammensættes på en måde, så den vidensmæssigt kan dække alle hjørner af bæredygtigheden. Med de rigtig mange tiltag, som regeringen har gjort, har vi til gengæld et godt fundament.

Derudover er der jo masser af skridt at tage fremadrettet, og som det også fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen fremlægge en ny bæredygtighedsstrategi, som skal være en strategi, der både indeholder mål og indikatorer. I den sammenhæng bliver der jo også helt sikkert brug for den nyeste viden. Den kan vi supplere med det, vi ved fra andre lande, fra OECD, fra FN og ikke mindst fra det arbejde om ressourceeffektivitet, som også er et helt centralt punkt i EU.

På miljøområdet er vi nu gået i gang med en opdatering af vores viden om miljøtilstanden i Danmark, og bæredygtighed handler altså om omstilling af hele vores samfund. Vi er i fuld gang, og det er en meget kompleks øvelse, som ikke kan løses af eller puttes ned i en enkelt kommission. Det er på den baggrund, på trods af at vi forstår intentionerne og deler målsætningen langt hen ad vejen, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget om en bæredygtighedskommission.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Tak for ministerens indlæg; ud over bemærkningen om, at Vækst 13 skulle være udtryk for et forsøg på grøn omstilling, som jeg ikke begriber noget som helst af, så var det jo positivt. Men jeg forstår ikke, at miljøministeren mener, at netop denne meget store og omfattende omstilling til en cirkulær økonomi, til en bæredygtig økonomi miljømæssigt, ikke kræver samlet viden, men at den tager man sådan område for område. Der synes jeg måske netop, at det her er et eksempel på et område, hvor det er rigtig vigtigt at få afdækket områdets problemer i al deres kompleksitet og ud fra det beskrive, hvordan man kan tage nogle konkrete initiativer, som også indgår i en samlet strategi.

Jeg synes faktisk, det er lidt svært at forestille sig, at man kan lave en samlet strategi med konkrete elementer uden at have lavet en forudgående undersøgelse af arbejdet sådan i sin helhed.

Ministeren.

Jamen det er jo en tilgang til, hvordan man gør tingene. Vi mener umiddelbart ikke, at det, vi har brug for lige nu, er sætte os ned og lave en stor kommission og lade det hele vente et års tid – som jo var den tid, man gerne skulle give sådan en kommission til at arbejde – og måske heller ikke, at det, der skal til, er at bruge op mod 20 mio. kr., eller hvad det nu vil koste at lave sådan en kommission på nuværende tidspunkt, fordi vi har så meget viden.

Vi ved, at det er sådan, at ressourcepriserne er steget tre gange hurtigere, end lønningerne er, i de sidste 10 år. Det vil sige, at hvis man som virksomhed, som produktionsvirksomhed, ved, at en vigtig del af ens omkostninger går til råvarer, så kunne det jo være, at man også skulle fokusere sin ressourceeffektivitet, sin LEAN-gennemgang af sin virksomhed, på råvarepriserne. For de stiger faktisk tre gange hurtigere end lønningerne. Derfor sætter vi et stort arbejde i gang, også sammen med Erhvervs- og Vækstministeriet, i forhold til at få hjulpet virksomhederne til at blive mere ressourceeffektive.

Vi har viden om, at vi har behov for at få meget mere vedvarende energi ind i vores systemer og bruge den på intelligente måder. Derfor sætter vi gang i en stor elektrificering af jernbanen. Vi ved, at vi med de stigende ressourcepriser, stigninger, som fortsætter, ikke kan blive ved med at brænde lige så meget affald af, som vi gør i dag, men at vi i virkeligheden skal holde op med at tænke på tingene som affald, men som noget, vi skal bruge igen og igen. Og derfor laver vi en ressourcestrategi med det mål.

Så vi er sådan set i gang med de her handlinger, og der er masser af viden at bygge de her ting på derude.

Hr. Per Clausen.

Jeg tror, at hvis man skulle tage miljøministeren helt bogstaveligt, ville der ikke blive nedsat en eneste kommission i Danmark, for man ved altid noget, og man ved også altid noget om, hvad man skal gøre. Ikke desto mindre har vi f.eks. en kommission på natur- og landbrugsområdet, som gennemanalyserer området, og som kommer med forslag til konkrete handlinger, hvorefter det bliver besluttet, hvad vi skal gøre. Den fik man ikke, fordi vi ingenting vidste om det område, for det vidste vi sådan set godt.

Så mit spørgsmål til miljøministeren er: Når man tænker på opgavens omfang, og når man også tænker lidt på, hvor lidt regeringen trods alt har formået at gøre indtil nu – jeg ved godt, at der kommer meget i fremtiden, der kommer altid gode løsninger i morgen – og når man ved, hvor stor udfordringen er, og hvor store forandringer der skal til, tror ministeren så ikke, at regeringen trods al sin visdom på nuværende tidspunkt godt kunne et bruge et kommissionsarbejde til at få det gravet ud?

Ministeren.

Der må jeg jo sige, at jeg synes, at Enhedslisten modsiger sig selv lidt, for forestillingen om, at man på den ene side har travlt, og at man skal handle og gøre tingene nu, strider jo lidt imod tanken om, at man på den anden side skal sætte en kommission til at arbejde i et eller to år. Derfor vil jeg sige til Enhedslisten: En bæredygtighedskommission, der skulle tage fat på så mange områder som det, det ville kræve at skabe et bæredygtigt samfund, skal altså, for at det kan være seriøst, have 1 eller 2 år til at arbejde. Der vil jeg sige, at de her svar jo langt henad vejen ikke er rocket science, men at det jo handler om at komme i gang med tingene.

Det er det, vi har gjort med en stor energiaftale. Det er det, vi har gjort med en finanslov på 1,5 mia. kr., sammen med Enhedslisten, og det er det, vi har gjort med en togfond, så vi kan få elektrificeret jernbanen. Og det er det, vi gør med en ressourcestrategi, og det er det, vi gør med en Natur- og Landbrugskommission.

Så vi handler på alle de her områder. Der har været et sted, hvor vi virkelig har haft brug for et stort paradigmeskift, og det har været på natur- og landbrugsområdet. Derfor har vi nedsat en kommission, der lige præcis er målrettet det spørgsmål. Men den skulle jo heldigvis ikke svare på den samlede verdenshistorie, for så havde den nok ikke klaret det på 1 år, som det ser ud til at de kan gøre det på. Lige præcis derfor siger vi, at det ikke er det, vi har brug for at bruge 20 mio. kr. eller noget i den stil på lige nu, vi har brug for at handle.

Derfor vil jeg også sige, at der jo ganske snart kommer en ressourcestrategi, som indeholder mange af de her tanker om cirkulær økonomi, og som er et af de første meget vigtige og store skridt i den retning.

Tak til ministeren. Hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.

Tak for det. Venstre er selvfølgelig helt enig i, at vi skal være opmærksomme på vores fremtid og på, hvordan vi på bedst mulig måde anvender og sparer på vores ressourcer. Det er i alles interesse, at vi anvender dem efter nogle strategier for en bæredygtig ressourceanvendelse og en ditto økonomi.

Men vi er imod beslutningsforslaget, fordi vi mener, at forslaget på lange strækninger er udtryk for dobbeltarbejde, fordi udfordringen på en lang række områder er på vej til at blive håndteret. Vi tror, at miljøministeren inden længe fremlægger en ressourcestrategi. Der er i hvert fald talt meget om den, og den må jo komme på et tidspunkt.

Ligeledes er Natur- og Landbrugskommissionen tilsyneladende tæt på at fremlægge sin rapport om miljø og bæredygtighed på hele natur- og landbrugsområdet. Og vi ved alle, at der er lavet en energiaftale. Der er noget, der tyder på, at den har været for ambitiøs set i forhold til nogle meget billige energipriser på verdensplan, men lad det nu ligge her.

Vi mener derfor, at det ikke er nødvendigt, at man bruger ekstra og nye ressourcer på at nedsætte en ny kommission, som lægger alle de her indsatser mere eller mindre døde i 1 år eller 2. Vi kan sige det sådan, at vi er bange for, at man med dette forslag kommer til at bruge en masse overflødige ressourcer på at spare på ressourcerne. Derfor er Venstre imod.

Hr. Per Clausen har en kort bemærkning.

Det lyder jo rigtig overbevisende, når både miljøministeren og Venstre er enige om, at her går det rigtig godt, at vi er i gang. Jeg vil bare spørge hr. Henrik Høegh, om han ikke er enig med mig i, at vi faktisk på en række områder mangler viden om, hvad der konkret skal til, hvis vi i fremtiden skal være i stand til at sikre økonomisk udvikling og beskæftigelse i vores land og samtidig bruge færre ressourcer og forurene mindre. Det kan godt være, at man på enkeltområder har nogle løsninger, men på det generelle plan er det vel rigtigt at sige, at vi faktisk mangler viden, og at viden er en god forudsætning for at handle og handle rigtigt.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det forholder sig lige omvendt: at vi faktisk er meget opmærksomme på de steder, hvor det er mest oplagt at være opmærksom på ressourceanvendelsen, at være opmærksom på, hvor kombinationerne ligger for Danmark imellem at skaffe arbejdspladser inden for vedvarende og bæredygtig energi og samtidig sikre, at vi kan være konkurrencedygtige alle de øvrige steder.

Så jeg tror, at de på områder, hvor det er allermest nødvendigt at have fat, har vi rigtig godt fat i det, og de områder bliver debatteret rigtig meget i det politiske arbejde, der løbende bliver lavet. Så jeg tror faktisk, at det forholder sig lige omvendt.

Hr. Per Clausen.

For ikke så lang tid siden kom der sådan en konkurrenceevneanalyse. Vi har sikkert også en kommission om det, vi har jo kommissioner om mange ting. En af de ting, der slet ikke blev snakket om, var, at den jo meget tydeligt viste, at prisen på råstoffer var afgørende for fremtidens konkurrenceevne. Ingen har efterfølgende arbejdet videre med, hvordan vi løser den problemstilling, hvorimod man nedsætter den ene kommission efter den anden for at beskæftige sig med lønninger, og hvad de betyder for konkurrenceevnen.

Er hr. Henrik Høegh ikke enig med mig i, at meget tyder på, at et af de vigtigste parametre for fremtidens evne til at klare sig i konkurrencen på det internationale marked bliver, at man er i stand til at anvende ressourcerne effektivt, og at vi faktisk i dag generelt set ikke ved, hvad vi præcis skal gøre?

Ordføreren.

Jeg må gøre hr. Per Clausen opmærksom på, at dem, der i dag anvender ressourcer i en benhård global konkurrence, har et fantastisk incitament til at have en effektiv ressourceanvendelse. Derudover er der behov for, at vi som politikere arbejder med affaldssektoren, med, hvordan vi generelt lægger rammerne for ressourceanvendelsen, altså anvendelsen af nogle af de ressourcer, der ser ud til at begynde at blive knappe på det globale marked.

Det er jo det, vi sådan lidt har spurgt miljøministeren efter nogle gange, men vi tror, at den er lige ved at være der, og derfor er der altså ingen grund til at vente i 1½ eller 2 år på, at en kommission skal arbejde videre med det. Lige netop det her spørgsmål står jo øverst hos enhver virksomhed derude, og det, vi skal tage os af politisk, har ministeren lovet at vi snart kommer til at debattere.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.

Det er uomtvisteligt, at det danske miljømæssige fodaftryk på globalt plan er for stort. Det er en kendsgerning. Det betyder bl.a., at vi skal nedsætte vores CO 2 -udledning, reducere vores affaldsmængder, lave smartere vandforsyning, bruge mere vedvarende energi og sikre en bedre forvaltning af naturressourcerne og forøge biodiversiteten. Det lyder som en stor mundfuld, og det er det også.

Men efter 10 år med en regering, hvor hensynet til miljøet mest handlede om kække bemærkninger om fugle, fisk og frøer, og hvis ret skal være ret, måske også en kanotur på Gudenåen, så har vi rent faktisk nu fået en regering, der handler, en regering, som reelt bekymrer sig om vores fælles natur og klimaudfordringerne, og som synes, at det er vigtigt, at vi tænker bæredygtigt, så vores børn og børnebørn får de samme muligheder som os for at have en god levestandard og nyde goder som rent drikkevand og rent miljø og får vished for, at det globale fodaftryk er bæredygtigt. Så vi tager fat med konkret handling.

Eksempelvis blev der sidste år lavet en klimaaftale om verdens mest ambitiøse klimapolitik, der omstiller Danmark til grøn energi og skaber arbejdspladser. I sidste måned blev der præsenteret en togfond for 27 mia. kr., der skal elektrificere jernbanen i Danmark. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, og flere har også sagt det, at der lige nu bliver arbejdet stenhårdt med en dansk ressourcestrategi, der markant skal nedbringe affaldsmængderne og se på affald som en ressource, der skal genanvendes. Vi har også nedsat Natur- og Landbrugskommissionen, der afrapporterer her i foråret, og her er der netop fokus på renere vand, mere natur og på at få det kombineret med bedre økonomi i landbruget og eksport. Tidligere på året blev der indgået en bred og vigtig aftale om nedbringelse af brugen af sprøjtemidler i Danmark.

Det sker efter 10 års slaphed og slendrian på området, hvor det stort set uden undtagelse er gået den forkerte vej. Jeg vil også gerne her kvittere over for Enhedslisten, der var med i aftalen om en ny sprøjtemiddelstrategi.

For nuværende overvejes det også, hvorledes arbejdet med bæredygtighedsstrategien, som også er nævnt i regeringsgrundlaget, skal skubbes i gang, og det er selvfølgelig også både med hensyn til indikatorer og overvågning. Så vi er i fuld gang heldigvis som regel i et frugtbart samarbejde med Enhedslisten, et samarbejde, som jeg håber og tror vi vil få endnu flere grønne resultater ud af i de kommende år.

Vi er i fuld gang med at skabe de her konkrete resultater, og vi kan ikke støtte forslaget. For både gennem finanslovene og med de initiativer, der er sat i gang, og dem, der sættes i gang, er vi simpelt hen i gang med arbejdet for at leve op til de her bæredygtighedsmål. Det er det rigtige af hensyn til fremtidige generationer, nuværende generationer, naturen og beskæftigelsen, men også fordi alternativet, hvis vi ingenting gør, er så frygtelig skræmmende.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det, der jo er pointen her, er, at vi snakker om en omfattende omlægning af forbrug og produktion i Danmark. Og der er Socialdemokraternes og hr. Torben Hansens og regeringens svar, at man på enkelte områder tager nogle initiativer. Det meste er, hvad jeg kalder nicheaktiviteter, som alle sammen er gode, men som ikke løser den grundlæggende udfordring.

Er sandheden ikke, at Socialdemokraterne og regeringen har det ubekvemt ved tanken om at få beskrevet, hvor omfattende opgaven er, gennem sådan et kommissionsarbejde, og hvor omfattende forandringer der skal til, fordi man sådan set forsøger at halte sig igennem med små, relativt begrænsede tiltag og så på den måde får påført den i øvrigt fuldstændig traditionelle, vækstorienterede sorte økonomiske politik, man fører, sådan et lille grønt touch?

Ordføreren.

Jeg synes rent faktisk, at mange af de initiativer, som er sat i gang, Natur- og Landbrugskommissionen, ressourcestrategien, sprøjtemiddelstrategien, togfonden, en meget stor klimaaftale sidste år, som Enhedslisten også var med i, bestemt ikke er lappeløsninger, tværtimod. Vi har jo også skrevet i regeringsgrundlaget, at vi vil lave en bæredygtighedsstrategi med faste mål, indikatorer og alt muligt andet. Det viser jo netop, at vi ikke stikker hovedet i busken, men at den her udfordring, som er så helt afgørende også at få løst, er vi rent faktisk gået i gang med at løse.

Hr. Per Clausen har jo også været med i de seneste 2 års finanslovaftaler, hvor der også er rigtig mange ting, der er blevet skubbet den anden vej. Så det her er bestemt ikke nogen ubekvem diskussion, det er en meget bekvem diskussion. Det er også derfor, vi har taget den op, og vi er gået i gang med at løse de problemer, som der er.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå, at en af grundene til, at man ikke synes, at man skal have en bæredygtighedskommission, er, at man ikke vil have arbejdet forsinket, for så går tiden med det. Jeg vil bare spørge hr. Torben Hansen: Når nu regeringen har al den viden, der skal til for at fremlægge en bæredygtighedsstrategi, hvorfor er den så ikke kommet, og hvornår har man tænkt sig at komme med den?

Ordføreren.

Nu forholder det sig sådan, at det her er den lovgivende del, og hvad regeringen har gang i, har vi jo ikke altid overblik over. Hvornår den kommer, kan jeg simpelt hen ikke sige noget om i dag, og hvis jeg kunne, så ville jeg nok ikke gøre det. Jeg kan simpelt hen ikke. Men vi har rent faktisk et vidensgrundlag, vi er i gang med at opdatere resten af det, og så skal den bæredygtighedsstrategi nok komme, både med mål og indikatorer. Det har vi skrevet i regeringsgrundlaget, også fordi vi synes, det er vigtigt, at man får taget fat på de her udfordringer. For gør vi ikke det, er det også sådan, som jeg sagde i min tale, at udfordringerne foran os er voldsomt skræmmende, så problemerne skal vi have løst.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jørn Dohrmann som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Hr. Torben Hansen sagde, at han ikke havde overblik. Det gælder vist mange af de ting, som regeringen gør, dem har hr. Torben Hansen ikke overblik over. Det er én ting. En anden ting er det beslutningsforslag, vi skal diskutere her.

Jeg vil sige til Enhedslisten: Det gælder jo om, at vi udnytter de ressourcer, vi har, på den bedst mulige måde. Det er vi helt enige i. Vi er også enige i, at det er den måde, som man egentlig kan bruge til at se, om der er andre ting, man kan gøre på den lange bane. Og vi er enige i, at der skal være en grøn og en langtidsholdbar omstilling. Og en langtidsholdbar økonomi vil vi også gerne have.

Men vi må jo også sige, at i forslaget her, som er lagt på bordet – og det kan være, fordi Enhedslisten måske har brug for lidt tidsfordriv – er der ikke nævnt noget om økonomi. Men der er nævnt noget med, at det er 10-14 mand, der sådan set kan redde hele verdenssituationen. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at det er på høje tid, at også politikerne træder i karakter og spørger: Hvad er det, vi vil have? Hvad er det, vi synes? Hvad er det, vi prioriterer?

Derfor er jeg bare nødt til at sige til både hr. Torben Hansen og hr. Per Clausen, at i Dansk Folkeparti er vi jo parate til at arbejde. Det har vi været i de sidste 10 år, hvor vi har påvirket en borgerlig regering, men vi har også været med, når der har været afgørende forhandlinger mellem flere partier.

Lad mig bare nævne sådan noget som energiforliget, som vi jo også en del af. For vi synes jo netop, at det er vigtigt med bæredygtighed, altså det med, at man varetager naturens interesser, ikke kun, som det blev nævnt før, ved at tage en kanotur på en eller anden å, men ved at man indgår nogle forlig, som også er bindende på den lange bane, og ved at man sætter gang i noget forskning, som gør, at man måske også kan lagre noget af den energi, som der produceres for meget af. Her tænker jeg på vindenergien. Hvordan kan man få den lagret bedst, så der kan hives oplagret strøm ud, når man skal bruge den?

Jeg må også bare sige, at i de år, hvor jeg har siddet i Folketinget og har støttet den borgerlige regering, arbejdede Dansk Folkeparti også for, at der skulle være renere vand. Vi arbejdede for, at der skulle sættes ekstra penge af til miljøområdet. Alle kan vel huske de ekstra miljømilliarder, der blev afsat, nemlig både 1 og 2 mia. kr. ekstra ud over det, man rent faktisk havde lagt op til. Det skete jo, fordi vi tog det her problem alvorligt.

Jeg hilser det velkommen, at man gerne vil diskutere det, men det her skal jo ikke bare ende med at blive et tidsfordriv, altså at man nedsætter en kommission, der arbejder i måske 2 til 3 år og brænder mange millioner kroner af. Og hvad er det så, resultatet af den kommissions arbejde bliver? Det bliver måske kun, at den kommer med nogle initiativer, som man i forvejen arbejder med. Derfor må jeg sige, at det jo kan være, at Enhedslisten er ved at løbe tør for ideer selv, og derfor vil de gerne have en kommission til at hjælpe lidt med at komme med nye ting.

Jeg håber ikke, det er sådan. Jeg håber, det er, fordi man virkelig gerne vil det her og fordi man gerne vil prøve at fremme, du kan sige alle de her grønne initiativer, og at man så også vil tage i betragtning, at vi agerer på et globalt marked. Det er ikke sådan, at lille Danmark bare kan beslutte, at vi vil have, at energipriserne skal være dobbelt så høje, som de f.eks. er i Tyskland eller Sverige eller hvad for nogle lande, vi ellers sammenligner os med. For vi opererer på et globalt marked, hvor vi skal ud at afsætte vores produkter. Uanset om det er cement, eller om det er fødevarer, skal det ud og afsættes på verdensmarkedet, hvor vi konkurrerer med alle mulige andre lande. Og derfor gælder det også om, at vi laver nogle smarte, jeg vil kalde det tiltag, når vi yder hjælp til andre lande, og det gælder både, når det er ulandshjælp, og hvad det ellers kan være; altså at vi hjælper med nogle nye teknologier i stedet for bare at stikke dem pengene i hånden. Jeg tror på, at man så vil komme længere på den globale scene og med hensyn til den globale natur.

Så det er resultatet, der tæller. Og der må vi bare sige, at den her regering har indtil nu ikke leveret nogen som helst resultater, hvorom man kan sige, at de er direkte affødt af nogle initiativer, der er igangsat af den nye regering – ikke ét resultat. Man har oprettet en togfond, som man siger at man vil have til at arbejde. Men det viser sig jo bare, at man snakker om pengene, man snakker om nogle nye afgifter, men resultatet er der langtfra på nuværende tidspunkt.

Så der er lang vej igen, men vi vil gerne diskutere det videre.

Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.

Jeg tror nok, at en af de ting, der går igen i hr. Jørn Dohrmanns indlæg, er, at hr. Jørn Dohrmann ikke har behov for at blive klogere. Vi tager selvfølgelig til efterretning, at der ikke er noget at komme efter der.

Men jeg vil godt spørge hr. Jørn Dohrmann om, hvilke konkrete initiativer Dansk Folkeparti vil stille forslag om, som kan reducere ressourceforbruget i Danmark – bare for at være en smule konkret.

Ordføreren.

Jamen det er jo netop det, vi tager ind i det arbejde, som vi jo arbejder med, når vi f.eks. laver forlig. Lad mig bare nævne sådan noget som energiforliget, hvor vi jo netop var med til at sige, at der var nogle ting at arbejde med. Det kan være biogas, hvor vi siger, at det er vigtigt, at man får sat det på skinner, får nogle penge afsat til det, men det kan også være det at kunne lagre energi, som jeg også nævnte i min ordførertale, f.eks. når vi har masser af bl.a. solenergi og vindenergi, som jo ikke altid lige er der, når vi skal bruge det. Der skulle vi gerne kunne lagre det. Der mener jeg at vi skal være parate til at sige, at vi afsætter nogle penge til den forskning. Men det behøver jeg altså ikke have 10 eller 12 eller 14 rådgivere til at sidde og forklare mig og komme med nye ideer til og sætte i stå i 2 til 3 år, eller hvor lang tid det nu skal tage. Og det skal også koste nogle penge.

Jeg fik heller ikke svar på spørgsmålet om, hvad den her kommissions arbejde skal koste. Derfor mener jeg, at der er en lang række opgaver, som vi politikere selv kunne være med til at løse, i stedet for at brænde pengene af på noget, der måske alligevel ikke bringer nyt med sig.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil bare gerne sige, at de 20 mio. kr., det her vil koste, kan vi i morgen lave en aftale med regeringen om hvordan skal finansieres. Det er ikke noget problem. Der er ikke noget problem med pengene her.

Men jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om det, der var hans konkrete forslag, det, der er dansk Folkepartis konkrete forslag til, hvordan man kan reducere ressourceforbruget i Danmark, er, at der skal afsættes nogle penge til forskning. Var det det, der var Dansk Folkepartis konkrete forslag?

Ordføreren.

Det kan godt være, at hr. Per Clausen ikke lytter. Jeg siger jo, som jeg sagde før, at når vi laver forlig, jeg nævnte energiforliget som et eksempel, kan man jo vælge at afsætte penge i de her forlig, sådan at man kender rammerne, så pengene er fundet på forhånd, i stedet for som hr. Per Clausen bagefter komme og sige, at vi bare lige finder de 20 mio. kr.

Lige nu er man ude at skære i f.eks. SU'en, i andre sociale ydelser, som jo forringer velfærden i Danmark. Der må jeg bare spørge, om det er dér, hr. Per Clausen finder de 20 mio. kr. For så tror jeg, at man kan gå ned og snakke med lærerne hernede, om, om de synes, at det er den rigtige måde, som hr. Per Clausen griber tingene an på. Man vil gerne vide, hvor pengene kommer fra. Det vil Dansk Folkeparti også gerne.

Vi vil gerne tage diskussionen, men vi mener også, at det er vigtigt, at man forholder sig til det, når man f.eks. laver energiforlig, og spørger, hvad det er for gode ting, man gerne vil fokusere på energimæssigt og den slags ting, og at man også tænker forskningsmæssigt i, hvordan man kan lagre nogle af de ting, som man får produceret.

Så jeg mener, at det er sammenhængen i de ting, vi har med i forbindelse med energiforlig og andre forlig, andre slags forhandlinger, vi skal se på.

Hr. Torben Hansen, en kort bemærkning.

Hr. Dohrmann kommer meget langt omkring i sin besvarelse af hr. Per Clausens ganske udmærkede spørgsmål. Og jeg kan forstå på hr. Dohrmann, at han mener, at Dansk Folkeparti har været med, hvor der miljømæssigt virkelig altid er blevet trukket den rigtige vej.

Hvordan kan det så være, at man i 10 år var med til at holde hånden under slaphed og slendrian i den tidligere regerings pesticidpolitik, og hvordan kan det være, at man ikke er med i den sprøjtemiddelstrategi, som vi nu har lavet bredt i Folketinget, inklusive med Venstre og Det Konservative Folkeparti? Går det her dybest set ikke bare ud på, at man fra Dansk Folkepartis side alligevel ikke vil være med, når det kommer til diskussionen om miljø og energi, men holder de store taler og tager en hel masse andre vinkler med?

Ordføreren.

Til lige nøjagtig det med sprøjtemiddelstrategien vil jeg sige, at jeg tror, at ordføreren må spørge ministeren om, hvorfor vi ikke var inviteret med. Det er altså ingen skam at blive væk fra en forhandling og et forlig, hvis ikke man har fået invitationen. Det tror jeg hr. Torben Hansen har prøvet så mange gange før. Så derfor må vi bare sige, at det er vi ikke med i, fordi vi ikke har fået invitationen. Men det er da glædeligt at høre, at hr. Torben Hansen vil sørge for, at vi kommer med næste gang. Jeg kan så bare undre mig over, hvorfor hr. Torben Hansen ikke i forhandlingerne dengang spurgte, hvorfor Dansk Folkeparti ikke var med ved bordet, altså hvorfor vi ikke var inddraget i det. Men hr. Torben Hansen har sikkert en forklaring på, hvorfor han ikke har spurgt efter det i det i de forhandlinger, for det kunne jo have været, at vi kunne have fundet hinanden der.

Vi har selvfølgelig gjort, hvad vi kunne, også under den tidligere regering, for at presse regeringen ind på den rette vej. Jeg tror, vi er mange, der må erkende, at det ikke er os, der sidder med pennen. Hr. Torben Hansen sagde jo også til at starte med, at han ikke havde overblikket over, hvad regeringen vil på det her område. Nej, det er jo netop sådan, at man ikke får alting at vide, før det bliver fremsat i Folketingssalen.

Hr. Torben Hansen.

Nu kan jeg forstå på hr. Dohrmann, at hr. Dohrmann forsvarer, at han har været med til at holde hånden under 10 års slaphed og slendrian på sprøjtemiddelområdet. Det må vi så acceptere og blive klogere af til en anden god gang.

Men i forhold til nogle af de spørgsmål, som hr. Per Clausen stillede, om, hvad det helt konkret er, Dansk Folkeparti vil, har vi indtil videre kun hørt om den energiaftale, som Dansk Folkeparti er med i. Man må da have noget mere at byde på.

Vi har ligesom lagt frem, at vi har en ressourcestrategi undervejs, vi har en Natur- og Landbrugskommission, vi har en bæredygtighedsstrategi, der kommer nogle faste mål, der kommer nogle indikatorer osv. Hvad er det helt konkret, Dansk Folkeparti vil ud over at sige, at man er med i et forlig omkring energipolitikken? Man må da kunne levere bare lige en anelse mere.

Ordføreren.

Jamen nu er det bare sådan, at når hr. Torben Hansen siger, at der har været slaphed og slendrian de sidste 10 år, må jeg bare afvise det og sige, at der blev givet nogle ekstra milliarder til natur- og miljøområdet, som man ellers ikke ville have givet til naturen. Og der kan man bare sige, at under den forrige socialdemokratisk ledede regering afsatte man en hel masse penge til natur- og miljøområdet, men de blev aldrig udmøntet, det vil sige, at man aldrig brugte dem på natur og miljø. Så man kunne jo sætte dem af i et budget og så sige: Prøv at se, det vil vi gerne på det her område. Men at bruge pengene ville man ikke.

Dansk Folkeparti gjorde det anderledes. De penge, vi afsatte til det, blev også brugt, og så gav vi flere penge undervejs. Derfor må vi også sige, at når vi går ind og laver noget – det er lige meget, om det drejer sig om energiforlig, om veterinærforlig eller om andre landbrugsforlig, som jo betyder noget for arbejdspladserne, betyder noget for miljøet, betyder noget for dyrevelfærd og den slags ting – så er det virkelig noget, der har Dansk Folkepartis interesse, og det er områder, hvor vi afsætter pengene, og hvor der også handles, hvor der sker noget.

I stedet for ser vi nu en rød regering med støtte fra Enhedslisten, som nu himler op i Folketingssalen. De har jo egentlig muligheden i forbindelse med finanslovforhandlinger, men der har de desværre ikke fået noget igennem, siger de nok selv, og så er de nødt til at trække det i Folketingssalen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Først vil jeg gerne anerkende Enhedslistens ukuelige vilje til at sætte bæredygtighed på dagsordenen. I Det Radikale Venstre er vi også meget optaget af omstilling til en grøn og langtidsholdbar økonomi, og jeg synes også i den sammenhæng, at der er god grund til at fremhæve den perlerække af beslutninger, som den her regering har taget, ofte i samarbejde med Enhedslisten, for at fremme bæredygtige løsninger, understøtte erhvervslivet i den grønne omstilling gennem udviklingsmidler og støtte til vedvarende energi og ressourceeffektivitet. Som min kollega fra Socialdemokraterne lige har remset op, har vi siden regeringsskiftet taget rigtig mange værktøjer i anvendelse for at skubbe til den grønne omstilling. Med den seneste finanslov blev der afsat 1½ mia. kr. til grøn omstilling, og mere er i vente.

Inden længe kommer regeringens ressourcestrategi, som vil gøre op med vores overdrevne brug og brænd af-adfærd og i stedet satser meget mere på genanvendelse af ressourcerne, så vi på nye måder kan få meget mere værdi ud af det, vi i dag betragter som affald. Som der også henvises til i Enhedslistens forslag, hævdes vi ifølge Ellen MacArthur Foundation alene i EU at kunne spare 600 mia. dollars eller mere end 450 mia. euro ved at recirkulere de ressourcer, der allerede er i omløb. En intelligent omgang med ressourcer bliver, hvis det ikke allerede er det, et væsentligt konkurrenceparameter i en tid, hvor ressourcerne er knappe og stiger og stiger i pris. I virksomhederne er den udvikling allerede godt i gang, og da det kan læses på bundlinjen, må vi forvente, at den udvikling fortsætter, altså det med at spare på ressourcerne og bruge dem mere effektivt. Derfor mener vi i Det Radikale Venstre ikke, at der er nogen grund til at forhale den udvikling med et kommissionsarbejde, for meget af den viden, Enhedslisten efterlyser, findes allerede. Derimod er vi enige i, at man skal sætte sig mål for bæredygtighed i Danmark.

I regeringsgrundlaget står der, at regeringen vil udarbejde en bæredygtighedsstrategi med mål og indikatorer, så vi kan følge udviklingen, og ved FN-topmødet i Rio sidste år blev det besluttet, at hele verden skal have globale bæredygtighedsmål, så det går forhåbentlig op i en højere enhed.

En ny dansk bæredygtighedsstrategi har også til formål at skabe engagement hos den enkelte og motivation i de mange fællesskaber, vi hver især deltager i. En bæredygtig omstilling kan ikke komme gennem lovgivning og målsætninger alene, det er afgørende, at folk tager ejerskab og ansvar. I den sammenhæng er det værd at rose den gruppe af unge ingeniører, som for nylig under navnet Omstilling Nu sendte en appel til Folketingets formand om, at politikere må finde mod til at formulere visioner og vise lederskab, så alle kan føle medejerskab til omstillingen. Som de så rigtigt siger, starter omstilling i vore hoveder og hjerter, og i den ånd vil jeg gerne gøre mit til, at arbejdet med bæredygtighedsstrategien også bliver et nationalt oplysningsprojekt, for det er der brug for.

Det Radikale Venstre kan således ikke støtte forslaget om en bæredygtighedskommission, men vi er enige i behovet for at sætte bæredygtighedsmål, og vi er meget optaget af, hvordan vi får hele befolkningen med i omstillingen til et socialt, miljømæssigt og økonomisk bæredygtigt samfund.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Tak for talen. Og i øvrigt vil jeg da bare bemærke, at det er mit klare indtryk, at Radikale Venstres synspunkter er i stor overensstemmelse med de synspunkter, Enhedslisten har på det her område. Det Radikale Venstre har jo vedtaget et program for et bæredygtigt samfund, som er rigtig visionært og godt.

Men det spændende er, at i det program, som er vedtaget af Radikale Venstres hovedbestyrelse, står der, at en af udfordringerne er, at mange af de konkrete forslag til virkemidler endnu er på idéniveau og altså ikke er færdigudviklede. I programmet foreslår man selv, at der skal laves en kommission for at udvikle de her ideer og tanker, sådan at de kan blive umiddelbart anvendelige. Det er derfor, jeg ikke helt forstår, hvordan Radikale Venstres ordfører så kan afvise et forslag om at nedsætte en kommission.

Ordføreren.

Det er rigtigt. Vi har i Radikale Venstre, i vores landsforbund, vedtaget et program for bæredygtighed, og i det program er der en masse forslag om virkemidler. Det program har netop den gode ting ved sig, at man har vovet at stille en række virkemidler op uden at have lavet alle beregningerne på forhånd og uden at have fået dem clearet alle vegne, med hensyn til om det her nu også kan gennemføres, fordi der netop er brug for, at vi også eksperimenterer, diskuterer og prøver ting af i en større sammenhæng.

Noget af det, der er foreslået i oplægget, er, at i det arbejde, der skal foregå videre, kan det i den sammenhæng overvejes at nedsætte et udvalg eller en kommission til at gå nærmere ind i, hvordan ideerne kan føres ud i livet, kan føres ud i praksis. Men jeg vurderer altså ikke, at det nødvendigvis er det bedste med en bæredygtighedskommission, som jo på mange måder vil kræve meget tid og forhale det her. Derimod mener vi, at det strategiarbejde, der skal laves i regeringen med en bæredygtighedsstrategi, er tilfredsstillende i forhold til at få foretaget det her arbejde.

Hr. Per Clausen.

Nu er det jo ikke, fordi sådan hobbyvirksomhed og det at udvikle unødvendige forslag er noget, som man hengiver sig til i Det Radikale Venstre, det tror jeg i grunden ikke. Så når man i Det Radikale Venstre har besluttet sig til, at man var nødt til at komme med en række forslag til virkemidler, man ikke præcis ved hvordan skal gennemføres, så er det, fordi det er nødvendigt med flere og bedre virkemidler end dem, der er i værktøjskassen i dag, hvis man skal nå det, der er målet, nemlig den grønne omstilling. Og det er vel det, der i virkeligheden er problemet, nemlig at uanset hvad regeringspartiernes ordfører siger, har vi brug for mere viden om, hvad vi konkret skal gøre, hvis vi skal gennemføre den grønne omstilling, vi er enige om.

Af den grund er det faktisk lidt svært at forstå, at man nægter at medvirke til at nedsætte en bæredygtighedskommission, der kan gøre os klogere på, hvad der skal til for at gennemføre den omfattende forandringsproces, som vi står over for.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at der findes rigtig meget viden på det her område, og udfordringen er jo, at rigtig meget af den er spredt. Men vi har netop, hver gang vi går ind på et konkret område, i regeringen også arbejdet med at udkrystallisere, hvad det så egentlig er for nogle virkemidler, der skal til, og hvordan det helt præcis skal skrues sammen. Jeg synes, det er meget fornuftigt, at et arbejde i et partis bagland ikke går ind og bliver så konkret, at der ligger beregninger, som præcis anviser, hvordan vi skal lovgive her i Tinget.

Men det, der er det interessante, er sådan set, at nogle af de ideer, der er fremført, lige præcis er dem, vi arbejder med. Noget af det, der handler om den cirkulære økonomi, er lige præcis det, der er i det oplæg. Noget af det, der kunne overvejes, i forhold til om vi på nogen måde kan lave nogle bæredygtighedsmål, som tager højde for, hvad det er for et økologisk fodaftryk, eller hvad det er for nogle andre målemetoder, vi skal bruge, er nu på idéplanet, men vi er jo godt i gang i regeringen med at sætte ting i værk. Og derfor mener jeg sådan set ikke, at det er i nogen modstrid med, at vi her vælger ikke at nedsætte en bæredygtighedskommission, men i stedet for vil bruge alle de andre muligheder, vi har, for at få politikken ført ud i livet.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Det er jo ikke hver dag, Folketinget får en debat om nødvendigheden af grøn omstilling og ombygning af vores samfund til et bæredygtigt samfund, så det skal Enhedslisten have ros for at vi får i dag med beslutningsforslaget. Jeg tror, at vor tids allerstørste udfordring er at få bygget samfundet om til et bæredygtigt samfund efter en model, der kan håndtere klimakrisen, en, der kan håndtere ressourcekrisen, en, der kan genskabe balancen mellem natur og, man kan sige menneskelig aktivitet på et bedre grundlag end det, vi har i dag – altså en slags økologisk model. Det er, synes jeg, de næste 10 års største udfordring. Så på den måde er det jo en god debat, vi har her.

Så vil jeg sige, at det regeringsgrundlag, som ligger, og de initiativer, der er taget det sidste 1 ½ år, jo i realiteten er meget omfattende i forhold til det her. Noget af det første, der skete, var, at man fik lavet en energiaftale. Det er en af de mest grønne omstillingsaftaler, der er lavet i verden. Jeg tror, at vores klima- og energiminister siger, at det er verdens mest ambitiøse – jeg tør ikke sige, om der er et par stykker, der ligger foran – men vi er helt i top med det. Det er grøn omstilling.

Hvorfor skete det? Det skete, fordi de partier, der nu danner regering, satte sig sammen igennem flere år – også i kontakt med Enhedslisten – og lavede grundlaget for, at der kunne laves en reform så hurtigt efter regeringsskiftet. Så der er vi i gang med det store paradigmeskift til vedvarende energi. Det er jo en afgørende byggesten i at lave den grønne omstilling.

Så besluttede regeringen i regeringsgrundlaget, at man ville lave en natur- og landbrugskommission, som skulle sørge for at genskabe balancen mellem biodiversitet og natur, mellem miljøforhold og en forbedret mulighed for at have landbrugsproduktion i det her land. Det var opgaven. Kommissionen er nedsat, og vi regner med, at den snart kommer med sit forslag, så Folketinget fra sommeren af kan gå i gang med det næste store omstillingsprojekt, som jeg opfatter det, med at genskabe balancen.

Så offentliggjorde regeringen i regeringsgrundlaget, at man ville lave en ressourcestrategi, som tog fat på det grundproblem, som også er nævnt af andre fra talerstolen, og som også står i Enhedslistens forslag, nemlig at med den vækst, der er i verdensøkonomien, og dermed med det pres, der er, fordi hundredvis af millioner af mennesker er ved at få en levestandard som vores, bliver der jo et pres på alle ressourcer fra stål til energi og vand osv. Den udfordring gør jo, at vi må omstille, sådan at affald ikke længere er affald, men er en ny ressource. Der kommer det første udspil jo også fra miljøministeren i løbet af kortere tid, og så får vi den diskussion.

Hvad vil jeg sige med al den opremsning? Jeg vil sige, at vi jo allerede er godt i gang med at lave den grønne omstilling. Dertil kommer et vækstteam med 1 ½ mia. kr. på finansloven og en togfond. Og for første gang i danmarkshistorien, tror jeg, står der i regeringens konkurrenceredegørelse, at en del af det at få bedre konkurrenceevne i det her land er at spare på ressourcerne og få lavet en cirkulær tænkning på det her punkt. Jeg tror ikke, citatet er korrekt – jeg tror ikke, ordet cirkulær blev brugt.

Men så vil jeg sige, at man jo nu kunne sige: O.k., det er et af mine argumenter for ikke at sige ja til en kommission. Vi er i fuld gang og ofte i samarbejde med Enhedslisten, men faktisk også i samarbejde med hele Folketinget. Jeg synes faktisk, det er meget interessant, at det kan være så ambitiøst, samtidig med at så mange bakker op.

Så har vi nogle udfordringer, og dem synes jeg bare vi skal arbejde videre med. De er på hele økonomisiden. Rio+20 besluttede, at der nu skulle der være noget, der hed grøn økonomi. Jeg skal til Kina i næste uge, og der har de jo allerede i deres 5-årsplan begrebet cirkulær økonomi med. Det mangler vi, men det kan vi måske lære der. Det er jo en proces, hvor tre udvalg har sagt, at de vil have en stor høring om det, så vi kommer videre ad den vej. Det vil så være en opfordring til Enhedslisten. Jeg vil sige, at det måske også er ved at arbejde videre med de konkrete sager, at vi faktisk får fremdrift i sagen, i stedet for at vi laver en kommission.

Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.

Det er vel sådan, at de kommissioner, som en regering selv finder på at lave, er kloge og velgennemtænkte og nødvendige, hvorimod de kommissioner, andre foreslår, er spild af tid og omsvøbsdepartementer. Sådan er det nok i politik.

Jeg vil bare spørge hr. Steen Gade, når han nu er så overbevist om, at regeringen har helt styr på det med at reducere ressourceforbruget i fremtiden, om han mener, at Vækstplan DK fra 2013 er udtryk for, at ressourcebevidsthed, det at nedbringe forurening, er en central del af regeringens samlede politik, og at vi allerede har integreret den grønne omstilling i den økonomiske politik i Danmark, så der sådan set ikke er nogen som helst grund til at gøre andet end at tage enkeltstående initiativer, fordi det generelt set går i den rigtige retning. Altså: Reducerer vækstplanen fra 2013 ressourceforbruget i Danmark, reducerer den forureningen, eller er det ikke nærmest det modsatte, vi kommer til at se?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Per Clausen har lidt ret i det. Jeg har siddet herinde en hel del år, så jeg ved jo godt, at når oppositionen kommer med sådan et forslag, er det ikke en god idé, og når regeringen kommer med det, er det ofte en god idé set fra regeringens side. Sådan er det nok. Jeg har ikke sagt, det var en dårlig idé, jeg har sagt, at vi er i gang, og at jeg synes, man skulle bruge kræfterne på en anden måde. Det var faktisk mit budskab.

Hvis man siger grøn omstilling og spørger, om vi i gang med den, eller om vi ikke er i gang med den, vil jeg sige, at man nødt til at se tingene i en sammenhæng, og det var derfor jeg holdt den tale, hvor jeg tog sammenhængen, om, hvad der faktisk sker i det her land, op.

Så kan man godt finde dele af det, som ikke er i fuld overensstemmelse med den omstilling, selvfølgelig kan man det, og det har hr. Per Clausen jo også nævnt at der er nogle eksempler på, og det er jeg enig i. Jeg har da også her fra talerstolen sagt, at vi da ikke er færdige. Det er jo slet ikke det, der er min pointe.

Min pointe er i virkeligheden den modsatte: at vi faktisk er godt i gang, og at det er en proces, der tager 5, 7, 10, 15 år.

Hr. Per Clausen.

Når hr. Steen Gade afviser at nedsætte en kommission med henvisning til, at det, der er Enhedslistens mål med kommissionen, er godt i gang, og når Enhedslistens mål faktisk er at lave den omstilling af vores økonomi, så den bliver bæredygtig, er det vel relevant at referere til, hvordan det i al almindelighed går med den økonomiske politik i Danmark. Og der må man bare konstatere, at vækstplanen fra 2013 er en central del af regeringens økonomiske politik – det går jeg da ud fra.

Når det miljømæssigt bæredygtige er fuldstændig fraværende i regeringens generelle økonomiske udspil, er det vel relevant at sige, at måske har vi brug for et kommissionsarbejde, hvor man ser på sammenhængen i de her ting, sådan at vi ikke bare har en generel økonomisk politik, der på bæredygtighedsområdet går i den forkerte retning, og så har vi en række konkrete initiativer, som vi håber på alligevel vil modificere udviklingen, sådan at vi kommer lidt tættere på det, vi gerne vil.

Det er det, jeg synes der er hovedproblemet her. Det er, at vi jo mangler den viden og de handlingsanvisninger, der gør, at det at skabe en grøn, bæredygtig økonomi i Danmark bliver hovedvejen og ikke sådan en lille sti, vi kan cykle på sammen med regeringspartierne, når de har tid ved siden af den der kørsel på motorvejen, de laver sammen med de borgerlige partier.

Ordføreren.

Men herunder er energiaftalen, som hr. Per Clausen jo også er med i, da en central, en helt afgørende del af dansk økonomi i de kommende år. Det er da et meget vigtigt element. Når der ligger en beslutning om, at der skal laves Togfonden DK, er det da en afgørende del af dansk økonomisk politik.

Så tager hr. Per Clausen et specifikt udspil ud her og gennemanalyserer det, og der kan jeg jo ikke sige, at det fører til et stort skridt fremad, på et enkelt punkt med CO 2 fører det faktisk til et lille tilbageskridt. Det er vi så enige om, vil jeg sige til hr. Per Clausen, altså i hvert fald er partierne i regeringen og Enhedslisten enige om, at det løser vi i det, der også er aftalt i regeringen, nemlig at man laver en reduktionsplan med 40 pct. CO 2 -reduktion inden 2020, og så er vi jo på plads med hensyn til at gøre økonomien grøn.

Men til sidst: Er vi færdige der, eller mangler der en del hele vejen rundt? Ja, det gør der da. Og min ønskedrøm, som jeg har talt om i 10-15 år, er da, at vi har en finanslov, som i meget tydeligere grad afspejler de mål, som også handler om CO 2 -begrænsninger, som handler om ressourcebegrænsninger og sådan noget. Men jeg er ikke sådan en, som tror, at den kommer, bare fordi der kommer en kommission. Jeg tror, at vi ved et fælles pres godt kan få det til at lykkes i løbet af den her regeringsperiode.

Tak til SF's ordfører. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance har svært ved at se behovet for endnu en kommission, som skal kloge sig på, om vores ressourceforbrug svarer til forbruget på tre eller fire jordkloder, når man ganger op med indbyggertallet. Vi tror ikke på, at statsregulering eller samfundsdefinerede rationeringsmærker, eller hvad man kunne kalde det, er hovedsvaret på ressourceproblematikken. Mange af de her ting kan markedsmekanismen regulere af sig selv, for når nødvendige ressourcer bliver dyrere, vil man automatisk forsøge at finde alternativer og søge at genbruge mere, ligesom der vil pågå en mere intensiveret teknologiudvikling, fordi det nu kan betale sig. Sådan er markedsmekanismen jo indrettet. Sådan har det altid været, og sådan vil det sikkert også være mange år frem.

Ressourcespørgsmålet bliver analyseret på rigtig mange universiteter, i mange ngo'er og i teknologicentre, og vi har fra miljøministeren og fra energiministeren hørt om alle de her mange ressourcetiltag. Hertil kommer Det Miljøøkonomiske Råd, som arbejder helt eksplicit med at definere det, de kalder den ægte opsparing, hvor man altså breder den økonomiske tankegang ud og siger, at det ikke er nok at kigge på bruttonationalproduktet og samfundsøkonomien generelt, man må også se på, om vi nu driver rovdrift på ressourcerne. Det så vi i det forrige værk, som – hvad hedder det? – Det Miljøøkonomiske Råd fremsendte til Miljøudvalget.

Jeg tror ikke, at vi kommer til at mangle viden, eller rettere: Med den viden, vi kan få, kan man formentlig ikke forudsige, hvad det er, der er fornuftigt om 10, 20 eller 30 år, fordi teknologiudviklingen altid vil betyde, at der opstår muligheder, som vi ikke kan forestille os.

Det fremgår, at der skal peges på økonomiske virkemidler, som kan fremme en cirkulær økonomi. Det har også været nævnt nogle gange her i debatten. For os lugter det lidt for meget af nye skattefinansierede milliardtilskud til at gøre noget bestemt, som statsmagten finder intelligent. Ordet intelligent fremkommer jo også nogle gange i forslaget. Vi er bange for, at det vil ende i symbolpolitiske tiltag, som vi har set rigtig mange af, når der tales om grøn omstilling. Man sætter et eller andet tal op, som man skal nå om 30 år, 40 år eller 50 år, og så laver man en lineær fremskrivning af, at man kan få adfærden til at gå i den og den retning gennem tilskud til både borgere, virksomheder og institutioner. Det er sådan, styringsmekanismen typisk har været.

Nu introduceres så begrebet cirkulær økonomi. Jeg tror, at man skal passe gevaldigt på med at bruge disse plusord. De kan være farlige og kan få økonomien til at ligne sådan en evighedsmaskine og kan foranledige, at velmenende politikere skriver nye milliardregninger ud for at kunne redde verden og på den måde blive nogle rigtig gode mennesker.

Til forslaget om den her kommission vil jeg her til sidst sige, at jeg tror, at den kunne give langt mere mening, hvis man fik inderne eller kineserne til at nedsætte sådan en kommission, for de ressourcepriser, der har været nævnt nogle gange, og stigningerne af dem på globalt plan vil jo være langt, langt mere afhængige af, hvad de foretager sig i de lande, end af de promiller, vi kan bidrage med. Det er jo egentlig et af de interessante dilemmaer i den her diskussion. Uanset hvad vi gør, vil det ikke rigtig løse det samlede problem, for det danske omkostningsniveau er jo sådan, at vi altid vil have meget fokus på ressourcepriserne og på det at gøre tingene rigtigt, for ellers kan vi jo ikke få virksomhederne til at løbe rundt. Det giver sig selv, at vi er mere spidse på det. Jeg synes da også, at når vi sammenligner os med den øvrige verden, bliver der gjort rigtig meget i Danmark.

Jeg synes, at sporene skræmmer med hensyn til den tankegang, som ligger bag, nemlig at nu skal man give tilskud og påvirke det i en bestemt retning. Vi er ikke særlig begejstrede for det. Det har vi også været inde på i energispørgsmålet. Det er jo i virkeligheden langt hen ad vejen en anden form for socialisme, som har fået et eller andet grønt islæt. Det substantielle i det er at styre folk, og at staten skal bestemme, hvordan man skal fungere. Det er jo i virkeligheden det, der ligger bag den her kommission. Og så giver det sig selv, at det ikke er noget, vi kan støtte.

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som konservativ ordfører.

Så står vi her og behandler et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som hr. Per Clausen selv siger går ud på at indsamle noget mere viden, og derfor vil man gerne have nedsat en bæredygtighedskommission. Vi kunne jo starte med at spørge, hvad den her kommission skal koste, og hvor Enhedslisten har fundet de penge, men jeg kan forstå, som debatten er gået med alle ordførerne, at pengene til en sådan kommission overhovedet ikke er noget problem, det klarer Enhedslisten i finanslovsforhandlingerne med regeringen. Så langt, så godt.

Jeg er en af dem, der ikke har noget imod at få mere viden. Det er altid godt at få viden, og det er altid godt at have en god baggrund for de beslutninger, man træffer. Når jeg i dag siger nej til det her beslutningsforslag, som ligger fra Enhedslisten, er det faktisk, fordi vi lige nu venter på den meget viden, vi gerne skulle få via Natur- og Landbrugskommissionen, hvis udspil er på vej. Og så har rigtig mange ordførere været oppe og snakke om den her ressourcestrategi, som er på vej. Den er vi mange der venter rigtig spændt på.

Jeg bemærkede, at ministeren i sin tale sagde, at det sker ganske snart, så nu hedder det ikke bare snart, nu hedder det ganske snart. Så fra i dag sætter jeg et lille kryds i min kalender, og så vil jeg følge med i, hvor lang tid ganske snart er, så kan jeg jo bruge det udtryk i andre sammenhænge.

Derfor mener vi ikke, at der lige her og nu er brug for endnu en kommission. Jeg må så sige, at mens jeg har fulgt debatten, har jeg siddet og smilet pænt og venligt, for det er ret morsomt at høre, at Enhedslisten fremsætter et forslag. Enhedslisten er støtteparti til regeringen. Regeringen står her og smiler sødt og venligt til hr. Per Clausen og fortæller, at det er jo godt og fint, og nej, hvor er det dejligt, men alligevel hælder man forslaget ned ad brættet.

Ja, sådan er det åbenbart at være støtteparti til den her regering. Jeg ville da så bare foreslå Enhedslisten, at når nu det er så nemt at få pengene ind via en finanslovsforhandling, så må man så gøre det til næste finanslovsforhandling, men hvis man ikke vil kæmpe for de her penge, vil jeg da foreslå, at Enhedslisten som regeringens støtteparti nu sikrer sig, at regeringen kommer med en dato på, hvornår dens bæredygtighedsstrategi kommer, så kunne Enhedslisten måske faktisk også få indflydelse på, hvad der skal ligge i den strategi. Men det er da tankevækkende, at regeringens støtteparti fremsætter et forslag, som alle gerne vil sige nogle pæne ord om, men dem, der skulle være Enhedslistens venner, hælder forslaget ned af brættet.

Vi støtter det ikke, fordi vi venter på anden viden, der er på vej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg har en svag erindring om, lad det bare være min bemærkning til den seneste ordfører, at Dansk Folkeparti i sin tid fremsatte rigtig mange beslutningsforslag. Jeg tror, at den daværende regering talte mere venligt om dem, end de havde lyst til, men alligevel afviste de dem. Jeg håber bestemt ikke, det er sådan her, at regeringspartierne og miljøministeren taler mere venligt om Enhedslistens forslag, end de har lyst til, men at de taler forholdvis venligt om det, fordi de synes, det er et ret fornuftigt forslag.

Når jeg siger, at pengene er der, er det, fordi der stadig væk er 46 mio. kr. fra finanslovsaftalen, som vi endnu mangler at aftale præcis hvordan skal bruges. Det vil sige, at hvis regeringen og regeringspartierne ønskede at igangsætte det her arbejde, kunne de bare i dag sige ja, så kunne vi gå i gang i morgen. Hvis det var sådan, at de ikke ville udsættes for den fornærmelse, det er at få vedtaget et beslutningsforslag fra andre, kunne vi have lavet aftalen inden. Det har regeringen så ikke ønsket.

Der må jeg jo sige, at argumenterne for, at man ikke har ønsket det, måske ikke er helt så fremragende, som jeg kunne ønske mig. Man kan jo stille det spørgsmål, om regeringen har en plan for, hvordan den vil sikre en reduktion af det økologiske fodaftryk til en fjerdedel i år 2030. Er det det, der ligger i den bæredygtighedsstrategi, der bliver fremlagt af regeringen? Vil man i den bæredygtighedsstrategi kompensere for de udviklingstræk i vækstplanen fra 2013, der går i den direkte modsat retning? Jeg ved selvfølgelig ikke, om forhandlingerne med Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti fører til, at vækstplanen fra 2013 bliver mere miljømæssigt bæredygtig end det, der lå i regeringens udspil. Det håber jeg da, men hvis man skal være ærlig, vil det nok mest være udtryk for, at der er sket et uheld i processen.

Derfor vil jeg sige, at når regeringen og regeringspartierne siger, at det her har man styr på og man har gang i en lang række initiativer, at jeg er en lille smule skeptisk. Jeg tror ikke, at hverken bæredygtighedsstrategien eller ressourceplanen vil løse den enorme udfordring, vi står over for, når det handler om at omstille den økonomi, vi har i vores land, til at være miljømæssigt bæredygtig. Det vil tiden selvfølgelig vise, og jeg kan forstå, at vi er i den lykkelige situation, at ressourcestrategien kommer om ikke i morgen, så i overmorgen. Og bæredygtighedsstrategien kommer vel også i så god tid, at vi kan nå at få den vedtaget i denne regerings tid. Så ville det måske være en idé at fremrykke det en lille smule for at være sikker på, at man når det. Men det er jo godt, og det må vi tage stilling til, når det kommer.

Når Enhedslisten har fremsat det her forslag om at nedsætte sådan en bæredygtighedskommission, er det, fordi vi faktisk synes, at den måde, det system, vi lever i i dag, fungerer på, er i en grundlæggende krise. Det kommer til udtryk som en økonomisk krise, som en klimakrise, som en miljøkrise, som en fødevarekrise og som en ressourcekrise. Det er jo ikke noget, Enhedslisten finder på. Det er sådan set noget, som man i FN på f.eks. topmødet i Rio de Janeiro var enige om. Det vil sige, at på den måde kan man sige, at Enhedslisten repræsenterer det internationale mainstreamsynspunkt. Det er selvfølgelig lidt utrygt, men alligevel også lidt bemærkelsesværdigt.

På trods af at der altså er stor enighed om, at det, der er løsningen på vores krise, er grøn omstilling, og at det er den eneste vej til et samfund, der er holdbart på sigt, er det jo, når det kommer til stykket, ikke så håndgribeligt, hvad det egentlig drejer sig om. Vi er sikre på, at vi står over for radikale forandringer af den måde, vores samfund er organiseret på, og den måde, vi forbruger og producerer på. Det er også, fordi den økologiske krise, vi står i nu, er et resultat af 200 års produktion og forbrug baseret på en antagelse om, at tilgængeligheden af jordens ressourcer varer uendeligt, og at økosystemernes evne til at absorbere vores affaldsstoffer er ubegrænset stor.

Man havde altså opfattelsen af, at menneskene altid vil være så kloge, at de finder på noget, ligegyldigt hvor håbløs den situation, vi bringer os selv i, er. Det er præcis den samme filosofi, som de såkaldt miljøøkonomiske vismænd kom med i den rapport, som hr. Villum Christensen refererede til, og hvori de nåede frem til den interessante konklusion, at det er ligegyldigt, om vi smadrer natur og miljø, ressourcegrundlaget, bare vi er blevet klogere, for så finder vi nok på noget. Jeg tror, man skal være økonom for at drage den konklusion. Jeg synes i hvert fald ikke, at den er særlig betryggende.

Man kan vel sige, at den situation, vi står i nu, viser os, at det ikke er rigtigt, at jordens ressourcer er uendelige, og at det ikke er rigtigt, at økosystemernes evne til at absorbere vores affaldsstoffer er ubegrænset stor. Vi er faktisk kommet dertil, at også konkrete økonomiske ting indikerer, at der er grænser for mængden af ressourcer. Som det tidligere er blevet sagt i debatten, og som vi også har påpeget i vores beslutningsforslag, er det sådan, at prisen på naturressourcer efter i 100 år at være faldet, faktisk de sidste 10 år er steget. Faktisk er den steget næsten lige så meget de sidste 10 år, som den faldt de foregående 100 år. Det er derfor, at vi synes, at tiden er inde til at indse, at vi må indrette vores økonomiske aktiviteter inden for planetens grænser og økosystemernes bæreevne. Det er jo det, grøn omstilling grundlæggende handler om.

Det, som bæredygtighedskommissionens arbejde skulle være, var at gøre den grønne omstilling konkret, at opstille scenarier for, hvordan Danmark kan nedbringe sit ressourceforbrug og sin miljøbelastning, så de kommer inden for det økologiske råderum. Det er jo ikke holdbart at have en livsform og en måde at producere på, der betyder, at hvis alle andre mennesker i verden skulle have samme mulighed, havde man brug for fire jordkloder. Det er jo åbenlyst ikke bæredygtigt.

Det er selvfølgelig også rigtigt, som hr. Villum Christensen sagde, at det ikke er et dansk anliggende at løse jordklodens problemer, men jeg synes nu alligevel, at det godt kunne være en vision, det kunne godt være et mål, at Danmark skal blive førende inden for den grønne omstilling. Hvis man skal være det, er der behov for innovation, nytænkning og en radikal omstilling af alle samfundets sfærer. Det handler om de produkter, vi forbruger, om vores fødevarer og den måde, de er produceret på, om den måde, vi transporter os på, om den måde, vi bygger og indretter vores boliger på. Målet er jo et samfund, i hvilket vi får stillet de samme behov som i dag, men på en langtidsholdbar måde, og i hvilket den menneskelige udvikling og livskvalitet kommer i centrum, frem for at man har ensidig fokus på økonomisk vækst.

Jeg vil godt sige, at hvis det er sådan, at regeringen har al den viden, der skal til for at fremlægge en plan for det, venter jeg spændt på planen. Jeg venter spændt på den dag, hvor det gennemsyrer den politik, som regeringen fører. Dertil er vi i hvert fald ikke kommet endnu.

Når jeg synes, det er så vigtigt, er det, fordi omstillingen er fuldstændig afgørende for bevarelsen af vores velfærdssamfund og for fortsat social og økonomisk udvikling. Men den indeholder også muligheder og potentialer for at udvikle nye job. Vi har i Danmark i mange år haft en førerposition, når det kommer til vedvarende energi og forureningsbekæmpende teknologier. Næste generation af miljøteknologi handler om at kunne producere det samme med markant mindre brug af ressourcer og at producere produkter, der kun består af genanvendelige dele, og om at udvikle teknologi, der kan udvinde ressourcerne af udtjente produkter, der endnu ikke er designet optimalt. De lande og virksomheder, som formår at satse på fremtidens cirkulære økonomi med genanvendelse af alt og med minimering af affaldet, er også morgendagens vindere.

Hvis omstillingen skal lykkes, er det nødvendigt at forankre indsatsen centralt i det politiske system. Miljøpolitik handler ikke længere alene om at bekæmpe forurening. Miljøpolitik i en verden, der står midt i en global økonomisk krise, handler om, at alle politikområder skal indstille sig på opgaven: erhvervspolitikken, skattepolitikken, uddannelsespolitikken. De skal alle stile mod den grønne omstilling.

Vi kan komme langt med ressourceeffektivitet og kloge design, men vi kommer ikke uden om, at vi skal finde værdier i vores tilværelse, der ikke medfører et fortsat stigende materielt forbrug. Det er jo ikke, fordi vi i fremtiden skal lide materielle afsavn, og det er ikke, fordi der ikke findes mennesker, der har brug for et højere forbrug, men vi må indstille os på, at forbrug af ressourcerne og vores forurening i den vestlige verden ikke skal være større end i dag.

Det er derfor, at der er brug for innovation og nytænkning og radikal omstilling i alle samfundets sfærer. Hvis det er det, man vil, og hvis man forstår udfordringens omfang og kravet til, hvor radikale forandringer, der skal til, er netop nedsættelse af en kommission efter vores opfattelse et lille, men vigtigt skridt. Man har ved rigtig mange andre mindre udfordringer, som kunne løses ved en betydeligt mindre omstilling, ment, at det var nødvendigt at nedsætte en kommission for at træffe beslutninger på et kvalificeret grundlag. På det her område mener man det ikke, kan jeg jo konstatere.

Enhedslisten vil jo ikke af den grund holde op med at arbejde for grøn omstilling i vores samfund. Vi vil arbejde for, at man stadig væk udvikler viden, visioner og konkrete forslag til, hvad der skal til i fremtiden, og konkret arbejde på at få dem igennem og selvfølgelig også i et konkret samarbejde med regeringen og regeringspartierne.

Skal man sige noget positivt om den nuværende situation, er det, at debatten i dag endnu en gang har afsløret, at når det handler om en miljømæssig bæredygtig udvikling, er der rigtig, rigtig stor afstand fra de ting, der er den grundlæggende holdning hos den nuværende regering, og det, der var den grundlæggende holdning hos den gamle regering. Så på den måde bekræfter det jo, at Enhedslisten har valgt rigtigt, når vi stadig væk er med til at sikre, at vi har den nuværende regering.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:52).