Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 26:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth KF).

(Fremsættelse 14.11.2012).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at indføre en 3-årig forsøgsordning fra juli 2013, så unge tilbydes mulighed for at erhverve kørekort til bil, dvs. kategori B, allerede som 17-årige på den betingelse, at den unge i det første år kører sammen med en nærmere defineret – i gåseøjne – erfaren bilist, som det hedder i beslutningsforslaget.

I begrundelsen for forslaget anføres det, at trafiksikkerheden i Danmark er i top, men at vi har en særlig udfordring med de helt unge bilister, hvis risiko for at blive dræbt i trafikken er syv-otte gange større end deres forældres.

Herudover henvises der til, at en lignende ordning har vist sig at være en stor succes i Tyskland, hvor det som følge af en effektiv overførsel af erfaringer fra rutinerede til urutinerede bilister er lykkedes at reducere antallet af alvorlige ulykker blandt unge bilister med mere end 20 pct.

Indledningsvis vil jeg selvfølgelig gerne takke for beslutningsforslaget, der giver os en god anledning til at drøfte det meget vigtige emne, som vi i øvrigt bør sætte endnu mere fokus på, nemlig spørgsmålet om færdselssikkerhed. For høj færdselssikkerhed er en central prioritet for regeringen, og jeg er enig i, at vi som sagt altid bør arbejde for at højne færdselssikkerheden endnu mere. I den forbindelse har vi alle en særlig udfordring med de helt unge bilister, hvor særlig de unge mænd desværre er overrepræsenterede i ulykkesstatistikkerne. Hvis jeg kort skal ridse op, hvad der gælder i dag, kan jeg sige følgende:

I dag kan der udstedes kørekort til en person, der er fyldt 18 år. Aldersgrænsen har været fastsat til 18 år siden 1910, hvor den blev sat ned fra 21 år. Ud over at være fyldt 18 år skal vedkommende have gennemført en køreuddannelse og have bestået en køreprøve.

Køreuddannelsen skal sikre, at eleverne får de fornødne kørefærdigheder, og sikre, at der sker den fornødne holdningsbearbejdning af eleverne; dels i form af gruppeundervisning og diskussion af teoretiske emner, dels selvfølgelig i form af praktisk kørsel med en uddannet kørelærer.

Køreuddannelsen bygger på den vurdering, at det er vigtigt, at uddannelsen varetages af en uddannet kørelærer, der har forståelse for en ny bilists kørefærdighed og erfaring – eller mangel på samme skulle jeg måske sige – og som formår at give sin viden videre til den enkelte elev. Det er vigtigt, at den unge bilist ikke overtager eventuelle dårlige trafikvaner, som en ældre og mere erfaren bilist måtte have tilegnet sig.

Den ordning, som beslutningsforslaget lægger op til, forudsætter, at den nye, unge bilist har adgang til en eller flere ældre og mere erfarne bilister, der har mulighed for og i øvrigt prioriterer at køre med vedkommende. Men det vil jo ikke være tilfældet for alle unge, som ønsker at erhverve sig et kørekort. Det giver en risiko for, at en række unge bilister tager køreuddannelsen og erhverver sig et kørekort som 17-årige, hvorefter de ikke har mulighed for at køre bil før et helt år efter. Dermed er der stor risiko for, at meget af det, de har lært under køreuddannelsen, simpelt hen er glemt.

Der er også risiko for, at en ordning, som den foreslåede, vil ramme socialt skævt, idet ordningen kræver en ældre og erfaren bilist, der har mulighed og som sagt også prioriterer at køre med den unge.

Endelig vil jeg gerne understrege, at det foreslåede kriterium om, at den – i gåseøjne – erfarne skal have haft kørekort i 10 år, hvilket efter forslagsstillernes opfattelse skal sikre, at den unge bilist lærer af en erfaren bilist, for mig at se ikke nødvendigvis garanterer, at der er tale om en bilist med reel erfaring. Vedkommende kan jo have erhvervet kørekortet 10 år tidligere uden at have kørt bil i den mellemliggende periode. Dermed har vedkommende ikke opnået den nødvendige erfaring og vedligeholdt de køreevner og den trafikforståelse, som skal til at for at medvirke til oplæringen af en ung bilist.

Forslagsstillerne henviser som sagt til gode erfaringer fra Tyskland. Jeg vil gerne sige, at regeringen selvfølgelig arbejder på at højne færdselssikkerheden, og derfor har vi selvfølgelig også noteret os den tyske rapport. Man skal bestemt være parat til at lære af de erfaringer, gode naboer har gjort sig.

Men når det er sagt, har vi i Justitsministeriet ikke haft lejlighed til at gennemgå den tyske rapport nærmere. Vi kender ikke til den nærmere baggrund for de tal, der oplyses i rapporten, herunder statistikkens udgangspunkt samt eventuelle andre forhold end den etablerede ordning, der kan have påvirket statistikken. Så det ville alt andet lige være for forhastet, hvis jeg her i dag sagde ja til uden videre at overføre den tyske model til Danmark.

Vi mener, at en ændring af den gældende ordning herhjemme vil kræve nøje overvejelser og undersøgelser, herunder en nærmere vurdering af, om de erfaringer, der fremgår af rapporten, kan overføres til danske forhold. Det vil også kræve en nærmere vurdering af, om – og hvordan – trafikbilledet i Danmark rent faktisk adskiller sig fra det tyske.

Jeg vil gerne samtidig understrege, at det er vigtigt med en ordentlig uddannelse af nye bilister. Det skal ingen være i tvivl om. Det er i den forbindelse centralt, at vi har en god kørelæreruddannelse, ligesom der er behov for et effektivt tilsyn med kørelærerne. For mig at se højner vi bl.a. færdselssikkerheden gennem en forbedret kørelæreruddannelse, og herunder ikke mindst sikkerheden for dem, der er et problem i statistikkerne, nemlig de nye, unge bilister.

Derfor vil vi i Justitsministeriet i den kommende tid arbejde videre med et løft af kørelæreruddannelsen i Danmark, og det er min hensigt, at der i næste folketingssamling kan fremsættes lovforslag, hvis der er behov for lovændringer på området. I det arbejde, der skal foregå, vil der også blive set på, om der er ideer til nye tiltag inden for selve køreuddannelsen, herunder internationale erfaringer som f.eks. fra den tyske ordning.

Som opsummering vil jeg sige, at færdselssikkerheden står meget højt på regeringens dagsorden, og der er bestemt grund til at sætte ind over for de unge, som er et stort problem i vores statistikker på det her område. I regeringen arbejder vi som sagt på at løfte kørelæreruddannelsen, så nye bilister bliver endnu bedre rustet til at færdes i trafikken. Den foreslåede model er ikke umiddelbart den rigtige vej at gå, i hvert fald ikke uden nærmere analyse af erfaringerne fra andre lande.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til justitsministeren. Nu giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen, som vist har bedt om at dele sin taletid i 5 plus 5 minutter.

»Det første år er farligst«. Det var overskriften for en rammende artikel i et nummer af FDM's medlemsblad, Motor. Pointen er, at statistikken taler sit tydelige sprog. Det er farligst at være ung bilist – især det første år, hvor den unge skal lære at gebærde sig sikkert i trafikken med et helt nyt transportmiddel. Dertil kommer den velkendte kådhed blandt unge mænd, der har benzin i blodet og fristes til at træde lidt for hårdt på speederen. Resultatet er ofte høj fart, hasarderede overhalinger og for kort afstand til forankørende. Der er naturligvis forskel på unge bilister. Det store flertal kører forsigtigt og hensynsfuldt, men der er en lille hård kerne af sande fartdjævle, der med dødsforagt spreder rædsel på gader og veje. Den sidste gruppe skal der naturligvis slås hårdt ned på, hver eneste gang de stikker næsen frem.

Men hvad kan vi gøre for at sænke antallet af alvorlige ulykker forårsaget af de unge og uerfarne bilister? Her bør vi skele til Tyskland, hvor man har dokumenterede positive erfaringer med en ordning, hvor man tillader de unge at erhverve kørekort som 17-årige. Betingelsen for at køre bil det første år er, at der skal sidde en erfaren bilist på mindst 30 år ved siden af i bilen. Den tyske ordning har medført et markant fald i antallet af alvorlige trafikulykker blandt unge bilister på mere end 20 pct. Denne gevinst skal vi naturligvis også høste i Danmark. Den positive effekt bunder i, at der i bilen sker en direkte overførsel af erfaringer fra den rutinerede til den uerfarne. Det er åbenbart et særdeles virkningsfuldt supplement til køreundervisning med en kørelærer i forbindelse med erhvervelse af kørekort. Der vil jeg godt slå fast, at det naturligvis er helt centralt, at vi fastholder en meget grundig køreuddannelse, nu bare så for 17-årige.

Det er baggrunden for det beslutningsforslag, som Venstre sammen med andre partier har fremsat her. Vi foreslår, at der med virkning fra juli næste år indføres en 3-årig forsøgsordning baseret på de tyske erfaringer. Det er en del af forslaget, at hammeren skal falde knusende hårdt, hvis en 17-årig med nyerhvervet kørekort formaster sig til at køre en tur til bageren i bilen uden ledsagelse af en rutineret bilist. Sanktionen skal være mindst inddragelse af førerretten, indtil man bliver 19 år, samt en klækkelig bøde. Vi forventer klart, at forsøget vil resultere i yderligere fald i antallet af trafikdræbte, og håber derfor på regeringens velvilje for forslaget.

Afslutningsvis vil jeg gerne fremhæve den meget positive udvikling i nedadgående retning for antallet af trafikdræbte i Danmark. I 2002 var der 463 dræbte i trafikken. Takket være en målrettet indsats og et stort politisk fokus var tallet i 2011 faldet til 220, altså mere end en halvering. De foreløbige tal for 2012 tyder på, at antallet af trafikdræbte i dette år lander et pænt stykke under 200, hvilket er det laveste antal dræbte i 70 år. Denne positive udvikling skal vi nu samle kræfterne om at fortsætte, så vi når det næste mål om at komme under 100 dræbte om året. Det kræver givetvis nytænkning og vilje til at tage ved lære af andre landes erfaringer. Forslaget om en forsøgsordning vedrørende kørekort til 17-årige skal ses i dette lys. Lad os samle kræfterne om at få antallet af trafikdræbte endnu længere ned, så vi viser vejen for resten af Europa på dette område.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Vi går til den næste ordfører, hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.

Fra socialdemokratisk side er vi altid glade for en god og vigtig debat om trafiksikkerhed, og vi hilser derfor også en diskussion af forbedring af de eksisterende kørekortsregler velkommen. Vi ved jo desværre, at selv om det er rigtigt, hvad hr. Kristian Pihl Lorentzen er inde på, altså at vi har fået forbedringer i trafiksikkerheden, så er det stadig væk sådan, at det er de helt unge trafikanter, som har størst problemer med at overholde regler og andet – navnlig de helt unge drenge. Alene af den årsag kan det være lidt betænkeligt at tale om at sætte aldersgrænsen yderligere ned, og alene af den årsag kan vi være lidt betænkelige over for de her ting.

Men kan vi ændre kørekortsreglerne, sådan at trafiksikkerheden kommer højere på dagsordenen og bliver prioriteret højere, hilser vi det fra socialdemokratisk side naturligvis velkommen. Der er ikke nogen tvivl om, at holdningspåvirkning i forbindelse med køreuddannelsen, som også Venstres ordfører var inde på, betyder rigtig meget. Vi ved f.eks., at der er flere forsikringsselskaber, som har arrangeret kurser for unge mennesker med nyerhvervet kørekort, og de kan komme så komme på sådan et kursus, hvor de dels kan afprøve forskellige køreteknikker, dels blive konfronteret med unge mennesker, der selv har været udsat for ulykker i trafikken. Det har en rigtig stor virkning, når man er udsat for den form for holdningspåvirkning. Derfor er det selvfølgelig også rigtigt, at hvis det er sådan, at man introducerer en model, som vi kender fra Tyskland, hvor man skal køre det første års tid sammen med en erfaren bilist, vil det også have den holdningspåvirkende effekt i forhold til det her. Så det er vi interesseret i at arbejde videre med.

Men der er altså en række forskellige ting, som kan være problematiske i forhold til de her ting. Vi ved jo faktisk ikke, om det er sådan, at det her unge menneske nødvendigvis har en erfaren bilist at køre med efterfølgende. Man kunne godt forestille sig et ungt menneske, der tager et kørekort, og som har den tro, at der efterfølgende vil være en erfaren bilist, der vil køre med ham eller hende, men hvor det så rent faktisk ender sådan, at der ikke er nogen, som vil ledsage den unge bilist på den her tur, og så kunne den unge faktisk fristes til at tage den tur til bageren, som hr. Kristian Pihl Lorentzen var inde på, og så er det jo altså ikke godt, for så giver det problemer og stor fare.

Derudover kunne jeg også forestille mig en anden situation, hvor man simpelt hen ikke får kørt den her tur med en erfaren bilist, og så venter man bare, til man er 18 år, hvorefter man så kan køre, og så er der altså gået lang tid, fra man erhvervede kørekortet, til man kommer i gang med at køre. Det er også uhensigtsmæssigt.

Endelig er det også sådan, at vi jo ikke kan vide os helt sikre på, at det, at man har haft et kørekort i 10 år, er ensbetydende med, at man er en god bilist, og at man overhovedet har erfaring med at køre. Der er mange, der erhverver et kørekort, og så går der adskillige år, før de rent faktisk får råd til at købe en bil og kommer til at køre kontinuerligt. Så en regel om, at man skal have haft kørekort i 10 år for at kunne køre med en ung bilist, siger jo ikke noget om, at det er en erfaren og dygtig bilist. Det kunne sågar være en, som i en periode har fået frakendt kortet, været udsat for at få klip i kørekortet eller noget andet. Så det er altså problematisk.

Jeg tror, at de fleste af os med rædsel forestiller os den situation, at sådan en helt ung styrvolt, fartglad styrvolt, som gerne vil køre stærkt, simpelt hen finder frem til sin senildemente oldefar, spænder ham fast på passagersædet og så racer op og ned ad vejene. Det giver jo ikke nogen større tryghed. Så der er altså mange forskellige problemstillinger i forhold til det her forslag, der bliver lagt frem.

Men fra socialdemokratisk side vil vi gerne rose, at man fra Venstre og andres side fremlægger et konkret forslag til, hvordan vi kan forbedre kørekortet, og der er elementer af det her, som er rigtig gode og positive, og det vil vi fra socialdemokratisk side gerne være med til at anbefale bliver taget med på politisk værksted, så vi kan sikre større trafiksikkerhed og bedre kørekort fremover.

Senildement oldefar – jeg vil lade udtrykket passere og give ordet til hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er det jo sådan en velkendt trafik her i salen, at når der kommer et beslutningsforslag fra oppositionen, kan man regne med, at ministeren afviser det på regeringens vegne. Og justitsministeren har jo fuldt og helt levet op til, at den tradition er fulgt uanset indholdet. Og dermed er de regeringsbærende partiers ordførere underlagt at skulle finde nogle argumenter for sådan noget. Nu var man så helt ude i et stærkt område, som formanden har nævnt.

Men hvad vil Socialdemokratiet så gøre? Altså, hvis vi nu ser bort fra regeringsgrundlaget, hvad vil Socialdemokraterne så? Vi er meget bekymrede, vi vil gerne, og vi kan alle se, at de er unge. Det bliver der sagt, men virkeligheden er jo den, som hr. Kristian Pihl Lorentzen har ridset op, at det er gået rigtig godt i Danmark. Og spørgsmålet er, om vi kommer længere, hvis ikke vi tager alvorligt fat på de her billeder, som vi alle med frygt kan se for os: Når fire unge mennesker i en bil kører ind i et træ og bliver slået ihjel. Det sker hvert eneste år, og det ødelægger ikke bare statistikker, men det ødelægger familier. Og derfor må man jo gøre noget ekstraordinært. Vi har haft køreuddannelser i mange år, så spørgsmålet er: Hvad vil Socialdemokraterne gøre ud over at leve op til den der tradition for regeringen med, at man siger nej til et beslutningsforslag, uanset hvor godt det er? Det er der ikke ret mange bud på.

Ordføreren.

Vi vil gøre det fra socialdemokratisk side, som vi altid gør, nemlig at lytte til argumenter – også til argumenter fra Liberal Alliance. Vi lytter til alle argumenter og kigger på: Hvad er godt, og hvad er skidt? Og viser det sig, at der er en statistik, der siger, at der faktisk er flest ulykker blandt de unge, så kunne vi i Socialdemokratiet godt finde på at tænke: Det er nok ikke det mest logiske så at sætte alderen ned for, hvornår man kan tage kørekort. Sådan tænker vi i Socialdemokratiet.

Men derfor vil vi selvfølgelig gerne være med i en dialog, også med Liberal Alliance, hvor vi siger: Er der noget, der tyder på, at man kan blive en bedre bilist, hvis man bliver holdningspåvirket af en erfaren bilist? Nå ja, så må vi kigge på det. Og det er jo et rigtig godt forslag, som er blevet lagt frem i det her beslutningsforslag. Så det tager vi med over i Justitsministeriet, med på værksted, for at lave en kørekortuddannelse, der er bedre end den, der er i dag. For vi er jo helt enige i det sigte, som også hr. Leif Mikkelsen har, altså at vi skal have unge mennesker, der er bedre og mere sikre i trafikken.

Hr. Leif Mikkelsen.

Konsekvenserne af det, ordføreren siger, må jo så være, at Socialdemokratiet kunne gå med overvejelser om at sætte den op, hvis der overhovedet er logik i det synspunkt. Og det ved jeg ikke om man har, men så synes jeg, man skal komme med det forslag.

Altså, vi peger her på en forsøgsordning målrettet mod at undgå de tragedier, der kommer ud af, at unge mennesker ikke tænker sig om. Forslaget går her alene på at få et ungt menneske til at sidde i bil sammen med en, der givetvis ikke vil tillade åndssvag kørsel med risiko for at blive slået ihjel. Det tror jeg godt vi kan blive enige om. Og det der tænkte eksempel med demens er dog for søgt et argument.

Ordføreren.

Som jeg også har understreget tidligere, er vi fra Socialdemokratiets side positivt indstillet over for det, at man i en periode kan køre sammen med en erfaren bilist. Der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis det er en dygtig, ansvarsbevidst og erfaren bilist, man kører sammen med, så vil man f.eks. få en hel masse god guidance i forhold til: Hvor skal man være forsigtig? Hvordan kan man læse trafikken længere fremme? Der er rigtig meget god musik i det forslag. Og det er jo også derfor, at vi fra socialdemokratisk side siger: Den del af det vil vi gerne arbejde videre med, for holdningspåvirkning, altså det, at man lærer at tænke over, hvor der kan være lurende farer, er en rigtig god idé, og det, at man holder igen med alt for hasarderet kørsel, er også en god idé.

Så vi lytter faktisk til de gode forslag, som bl.a. hr. Leif Mikkelsen kommer med.

Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for det, hr. Rasmus Prehn sagde. Han var nemlig inde på, at det her var en idé, som Socialdemokraterne gerne vil arbejde lidt videre med. Jeg ville derfor høre hr. Rasmus Prehn, om man, hvad angår det her, fra Socialdemokratiets side, når vi bagefter har udvalgsbehandlingen, så vil være villige til at arbejde videre med det, så vi måske vil kunne nå frem til en fælles forståelse af det i form af en beretning, der er baseret på det her forslag. Der var også noget andet, jeg gerne ville spørge om. Nu var hr. Rasmus Prehn inde på det der med, at der, hvad angår dem, der figurerer i statistikkerne, for de flestes vedkommende er tale om, at det er de unge – det er jo et faktum – og at man så derfor netop ikke skal sætte det ned til 17 år. Men der tror jeg at ordføreren har misforstået det, der står i forslaget, lidt. For der viser den erfaring, vi har fra Tyskland, jo netop, at den køreuddannelse, der dér finder sted, er udmærket. Den skal jo fortsat være tiptop, det skal den også være i Danmark. Der ser vi også gerne, at den, hvis det kan lade sig gøre, bliver styrket.

Men der er den erfaringsoverførsel, som der sker, i og med at der ved siden af den unge sidder en bilist, der er erfaren og ansvarlig – og der er det jo ikke en dement oldefar, vi taler om; der vil man i et lovforslag skulle definere, hvad en erfaren bilist så er, for det skal selvfølgelig ikke være en person, som er beruset, eller som er dement, det står helt klart – jo netop det, der er med til at gøre, at man vil kunne holdningsbearbejde, og at man vil kunne overføre nogle af de erfaringer, der er, som vil gøre, at vi kan få ulykkestallene bragt dramatisk ned, ligesom det er sket i Tyskland. Der synes vi jo at det er en gevinst som det kunne være værd at vi tog med, og der ville jeg høre, om det ikke var sådan, at Socialdemokraterne kunne være med på, at vi tog udgangspunkt i den idé.

Ordføreren.

Jamen vi er fra Socialdemokratiets side, som jeg også understregede i mit indlæg, interesserede i, at vi lærer af vores naboer i Tyskland. Der er, hvad angår nogle af de ting, som de gør der, noget, der tyder på, at det er det rigtige, de gør. Jeg har også nævnt ideen med hensyn til, at man kan køre sammen med en erfaren bilist, som noget, som det kunne være værd at arbejde videre med. Vi er umiddelbart skeptiske over for det her med, at man skal sætte aldersgrænsen ned. Der er ikke noget, vi på forhånd afviser, det er noget, som vi gerne vil diskutere, men vi er bare skeptiske, fordi der er noget statistik, der taler imod det. Vi undrer os, hvad angår beslutningsforslaget, derudover over, at man der, når det nu ellers er sådan, at hr. Kristian Pihl Lorentzen på Venstres vegne mere specifikt kan definere, hvad en erfaren bilist er, så ikke har pindet det noget mere ud, og at man altså, når det gælder de uheldige ting, der kan være, ligesom ikke har skærmet det noget mere af. For når det kommer til spørgsmålet om det med farten på landevejene og de unge mænd, ved vi jo, at de unge mænd her er særdeles kreative, og derfor skal vi altså på dette område skal have nogle regler, der er meget klare. Vi er derfor som regeringsparti, når man ikke har skærmet af for den form for uheldige ting, der kunne være, nødt til at afvise dette forslag.

Men det er, som hr. Kristian Pihl Lorentzen lægger op til, rigtigt, at det her også er noget, som vi sagtens vil kunne drøfte videre i udvalget. Det er tale om noget, som vi godt kan arbejde videre med, for der er mange gode og konstruktive forslag i det, som der kommer her.

Kristian Pihl Lorentzen.

Jamen jeg er da glad for, at jeg her kan få det tilsagn om, at der er tale om en ting, som man vil kunne kigge videre på, i stedet for at det er sådan, at man, som hr. Leif Mikkelsen også var inde på, bare hælder det ned ad brættet, for det er jo noget, som der, når der kommer beslutningsforslag, ellers er tradition for. Så tak for det. Men jeg er bange for, at det er sådan, at hr. Rasmus Prehn ikke har været nede at læse i det, der er substansen i beslutningsforslaget. Hvis man kigger lidt længere ned i det, der står, vil man forstå, at vi netop definerer det sådan:

»En erfaren bilist defineres som en person, der har været i besiddelse af kørekort til bil i mindst 10 år, og som ikke har haft dom for spirituskørsel eller andre domme for grove færdselsforseelser.«

Så der er faktisk allerede tale om, at det er noget, som man har forsøgt at definere, men det vil selvfølgelig i forbindelse med et egentligt lovforslag skulle kapsles endnu mere ind, når vi når så langt.

Men jeg ville godt spørge hr. Rasmus Prehn, om han er klar over, at det er sådan, at man i vores naboland Sverige, hvor man jo igennem mange årtier har været under socialdemokratisk indflydelse, rent faktisk gerne må køre øvningskørsel, som det hedder, allerede fra man er 16 år. Mener ordføreren, at man i Sverige er særlig uansvarlig, når det gælder de unge bilister? For hvad var det, der skulle gøre, at den forskel, der er mellem de unge i Sverige og de unge i Danmark, er så stor, med hensyn til evnen til at føre et køretøj, når det er, at der på sædet ved siden af sidder en erfaren person?

Ordføreren.

Jamen som jeg allerede har sagt det flere gange, er vi fra socialdemokratisk side altid indstillet på, at man skal kunne lære af det, som de gør i de andre lande, det gælder Tyskland, og det gælder Sverige. Hvis der dér er nogle gode erfaringer, så kigger vi gerne på det. Men der er det altså sådan, at vi, når det handler om, at man vil nedsætte aldersgrænsen for, hvornår nogen skal kunne erhverve et kørekort, har udtrykt en skepsis, når vi kan se, at der er en statistik, der viser, at det faktisk er i de unge år, at der er de fleste uheld. Vi siger så der: Lad os lige være helt sikre på, at det er den rigtige vej, vi går, inden vi bare siger ja til det her. Det gør vi, for at vi kan være helt sikre. For det handler altså om liv og død, og det handler om trafiksikkerhed. Derfor skal man ikke bare springe med på, hvad der måtte være det første og det bedste forslag, men man skal tænke sig grundigt om.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Nu synes jeg, at der er god grund til at være bekymret, specielt for de unge mennesker, for det, som hr. Rasmus Prehn siger, er, at Socialdemokratiet faktisk synes, at det der med, at man har noget øvelseskørsel, er en rigtig, rigtig god idé, og at man de første år, man har kørekort, skal køre med en erfaren bilist ved siden af. Men Socialdemokratiet vil ikke være med til, at man sætter aldersgrænsen ned. Det må jo så betyde, at Socialdemokratiet har den politik og den holdning, at når man bliver 18 år og erhverver kørekort, må man ikke have lov til at køre alene. Så skal man det første år eller hvor lang tid, der bliver tale om, køre med en erfaren bilist ved siden af. Var det sådan, jeg skulle høre Socialdemokratiets forslag? For man kan jo ikke både blæse og have mel i munden – enten-eller.

Ordføreren.

Det, vi gav udtryk for fra Socialdemokratiets side, var, at de forslag, der ligger her, vil vi gerne arbejde videre med, inklusive det gode forslag, at man har den holdningsbearbejdning, der ligger i, at man kører sammen med en erfaren bilist. Om det skal skrues sammen på den ene måde eller på den anden måde, vil jeg ikke lægge mig fast på nu. Altså, vi er nødt til at undersøge det her nærmere, inden vi lægger os fast på noget.

Et andet element var jo det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at man også kunne have en anden form for holdningsbearbejdning, hvor det er kurser og andet, som forsikringsselskaberne arrangerer i dag med stor succes og med efterfølgende effekt, sådan at man kører mere sikkert. Så der er mange forskellige ting, vi kan arbejde videre med.

Nej, jeg forestiller mig ikke et konkret forslag, hvor man siger: Nå, men så er det 18 år, og så skal man ud at køre et helt år bagefter. Men det kan jo skrues sammen på mange forskellige måder, og der skal vi lytte til hinanden og tale os frem til en bedre løsning end den, vi har i dag, for det er jeg jo enig med forslagsstillerne i at der er behov for.

Tom Behnke.

Nå, men det er godt, for ellers er vi jo på vej ud i, at stort set alle unge mennesker er afskåret fra at få et job. For typisk tager man en ungdomsuddannelse, fra man er 15 til 18 år, og så kan man ikke få ansættelse i nogle virksomheder, fordi man ikke må køre, hvis man skal køre nogle steder som reparatør af det ene eller det andet, eller hvad det nu kan være, medmindre chefen sidder ved siden af. Så det var godt, at vi lige fik det sat på plads. Så er jeg lidt spændt på, hvordan man har tænkt sig lave det her med øvelseskørsel, hvis det skal ligge før det 18. år, når man ikke vil sætte aldersgrænsen ned. Det bliver interessant at følge.

Men ordføreren sagde også noget andet, nemlig at det var et problem – det var så et af argumenterne for at afvise forslaget her – hvis man som 17-årig erhverver det her kørekort, men ikke rigtig har en voksen at køre sammen med. Så går der et års tid, og så kan man så få lov til køre på egen hånd – det ville i sig selv være et problem. Men det problem opstår vel også, hvis man er 22 år gammel og erhverver kørekort og ikke lige kommer ud at køre med nogen? Altså, man kan jo sagtens erhverve kørekort, selv om der går tid, inden man begynder at benytte sit kørekort. Det er vel det samme, uanset om man er 17, 18 eller 22 år.

Ordføreren.

Hr. Tom Behnke har ret i, at det altid er en rigtig god idé, at man får noget erfaring, når man har fået sit kørekort. Ud over det, at man har været igennem en god køreuddannelse, er det rigtig vigtigt, at man får noget erfaring. Derfor er det også et problem, hvis det er sådan, at man er oppe i årene, når man erhverver sit kørekort, og der så går mange år, før man bruger det.

Nu har vi bare de regler, vi har, og vi vil ikke til at lave om på det. Men argumentet her er jo, at forslagsstillerne ønsker at sætte alderen ned med den begrundelse, at så får man til gengæld noget øvelse sammen med en erfaren bilist. Hvis så den øvelse sammen med en erfaren bilist udebliver, så kan man sætte spørgsmålstegn ved, om det er en rigtig vej at gå. Og det er den problemstilling, jeg anholder her fra talerstolen. Det er derfor, vi skal have det videre på politisk værksted for at få undersøgt, hvad der er op og hvad der er ned i forhold til det her. Hvordan skruer vi det sammen, så det skaber mere trafiksikkerhed, og så vi ikke risikerer mere hasarderet kørsel?

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Kim Christiansen, som taler for Dansk Folkeparti.

... hvis nogle skulle have glemt det.

Også fra Dansk Folkepartis side skal der trods alt lyde en anerkendelse af hr. Rasmus Prehns imødekommenhed og villighed til at diskutere et eller andet i det videre udvalgsarbejde. Så håber vi selvfølgelig ikke, at vi render ind i et løftebrud hen ad vejen i den udvalgsbehandling, men at hr. Rasmus Prehn også er parat til at sætte handling bag sine løfter her i salen.

For det her er væsentligt. Det er væsentligt, hvis vi kan være med til at sikre de unge en bedre køreuddannelse, til at give dem noget mere erfaring. Den forrige regering havde sammen med Dansk Folkeparti taget hul på den øvelse ved at tillade 15-årige at køre på knallert.

Det skyndte man sig så at rulle tilbage, fordi den nuværende regering mener, at det er bedre, at man kommer fra 30 km/t. og så op i en BMW med 200 hestekræfter; det er jo noget, der virkelig giver sikkerhed, man får den her relativt glidende overgang – eller mangel på samme, vil jeg sige.

For hele meningen med det her øvelse om det her forslag, som nu bliver fremsat af oppositionen, er netop at lave en mere glidende overgang for de unge mennesker, så man får en blød indkøring i at færdes ude i trafikken.

Det gør man altså ikke på den nuværende måde, der tager man et kørekort, og så er man ellers stort set frit stillet undtagen lige nu med hensyn til motorcykler, men det er så en helt anden sag. Der neddrosler man også her i januar.

Det er underligt, at vi er så fastlåste i Danmark, når landene omkring os ikke er det – hr. Kristian Pihl Lorentzen nævnte det med hensyn til øvekørsel i Sverige, og i Sverige må man køre motorcykel, når man er 16 år, det må man også i Tyskland. Tyskland har den her ordning, som vi fremsætter nu i det her forslag, og har gode erfaringer med den. Så er det da lidt underligt, at man i Danmark siger: Jamen alt det, der foregår i andre lande rundtomkring os, i hvert fald lige på det her område, er ikke noget, vi skal tage ved lære af i Danmark, hvis det ikke passer ind i regeringens kram.

Jeg synes ellers nok, at vi i mange andre sammenhænge får besked på, at nu skal vi da endelig huske at skele til især EU og landene omkring os og drage nytte af de gode erfaringer, man har der. Det gælder så altså bare ikke på trafikområdet. Og det synes jeg er lidt beklageligt.

Både justitsministeren og hr. Rasmus Prehn var inde på det her med, at hvis man nu ikke kom ud at køre i 1 års tid, havde man glemt alt, hvad man havde lært. Jeg har altså større tiltro til de unge mennesker. Det var forfærdeligt, hvis de glemte så hurtigt. Hvad så med alle de der nyudklækkede studenter, hvis de har glemt det hele 1 år efter?

Der er også masser af voksne mennesker, som andre også har nævnt, som af en eller anden grund måske ikke kører bil i 1 år eller 2 eller 3 år. Jamen skal vi så have dem op til køreprøve igen? Det er jo faktisk det, der ligger i det, der bliver sagt om, at man ikke har tillid til, at folk, der ikke har kørt bil i 1 år, kan huske, hvad de har lært. Så skal vi have dem op til en ny køreprøve, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn.

Det håber jeg ikke. For der vil jeg også minde om, at vi jo rask væk bytter kørekort taget i alverdens fjerne egne af verden til danske kørekort uden nogen som helst form for forbehold. Og jeg kunne da godt måske få øje på en eller anden andalusisk bjergbonde, som ikke har den helt store erfaring med at køre på de danske landeveje.

Så hvis man vil ind og se på det, er det jo en helt anden måde vi skal kigge på det på, og som vi skal strikke tingene sammen på. Så skal vi måske lave en helhedsløsning, også for de unge og knallertkørere og for de unge motorcykelkørere. Så skal vi måske også implementere det her forslag med måske at lade 17-årige køre sammen med en erfaren bilist.

Det er også sådan, jeg hører hr. Rasmus Prehns imødekommenhed, nemlig at det kunne vi måske godt diskutere i en beretning, altså hvorvidt man skulle kigge på en samlet pakke i de her spørgsmål fremadrettet for at bedre færdselssikkerheden for de unge mennesker.

Vi ser i Dansk Folkeparti meget frem til den videre udvalgsbehandling.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Først og fremmest vil jeg sige mange tak for forslaget til forslagsstillerne. Jeg tror, at alle partier er enige i, at vi skal arbejde for at nedbringe antallet af unge trafikanter, som indgår i bilulykker. De er overrepræsenterede, som forslagsstillerne også fremhæver i deres beslutningsforslag. Derfor synes jeg også, at man skal rose folk, når de kommer med nye ideer.

Men trods rosen må jeg meddele, at vi desværre ikke kan støtte dette forslag. Det skyldes, at vi ikke er sikre på, om der virkelig er de positive effekter ved det, som forslagsstillerne fremhæver.

Jeg har nogle punkter, som jeg synes, at nogle af forslagsstillerne jo kunne overveje lidt. Og det kunne måske give mig lidt mere fred i sindet, hvis vi fik dem besvaret, ikke kun her i Folketingssalen, men også af nogle af de gode folk, som arbejder rundtomkring i miljøet. Det kunne måske gøre, at vi kunne nærme os hinanden lidt mere over tid.

Et eksempel er jo, hvis en 17-årig f.eks. tager et kørekort og ikke har en erfaren bilist at køre med og derfor ikke får kørt synderligt meget i løbet af det første år. Så er vi vel enige om, at vedkommende ikke kommer ud og bruger den viden, som den unge person netop har fået. Og før en person bliver 18 år, kan meget af den her viden sådan set godt blive støvet og måske gå i glemmebogen, før den når at blive taget i brug. Her ligger der måske en risiko for, at man faktisk får den modsatte effekt af, hvad forslagsstillerne, og jeg tror hele det her Folketing, ønsker.

En anden indvending kunne være, hvordan vi sikrer, at en person er en erfaren bilist. Nu nævner forslagsstillerne ganske vist, at det skulle specificeres mere, men altså, man kan jo diskutere, om man nødvendigvis er en erfaren bilist, udelukkende fordi man har kørt i 10 år, også selv om man ikke har overtrådt færdselsloven markant. Det kan også være, at man er en erfaren bilist f.eks. allerede efter 3 år.

Sidst, men ikke mindst, har jeg måske nogle generelle betænkeligheder ved at sætte aldersgrænsen ned. Mange peger på, at problemet med de unge trafikanter, som er involveret i mange trafikuheld, skyldes den unge alder.

Nu ønsker forslagsstillerne så at sætte aldersgrænsen ned, dog selvfølgelig med lidt livrem og seler, i og med at det det første år er under særlige vilkår. Men det er nok noget, jeg stadig mangler nogle argumenter for. Jeg synes måske ikke, at livrem og seler er nok i den her sammenhæng.

Derfor kan vi som sagt ikke støtte forslaget. Men jeg vil godt sige, at det ikke skal være en kategorisk afvisning. Lad os følge udviklingen på området. Det kan være, der kommer nogle anbefalinger, og hvor det i højere grad er Danmark, der bliver taget som udgangspunkt, og det er Danmark, som det er vurderet ud fra.

Jeg tror egentlig, at vi alle sammen er enige om, at vi har et mål om at højne trafiksikkerheden, men at vi måske ikke alle sammen er enige om det her beslutningsforslag.

Så skal jeg huske at sige, at SF's ordfører, hr. Jonas Dahl, desværre ikke kunne være til stede i dag, men bakker op om linjen fra Socialdemokraterne.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Kim Christiansen.

Tak. Jeg kunne forstå på hr. Jeppe Mikkelsen, at han ikke er sikker på, at det her er nogen god idé. Det kan jo kun tolkes på den måde, at hr. Jeppe Mikkelsen dermed siger, at man i Det Radikale Venstre åbenbart ikke rigtig har tillid til, at de erfaringer, man har gjort sig i Tyskland – hvor antallet af dødsulykker med unge bilister er faldet med 22 pct. – er høstet på baggrund af sandfærdige oplysninger.

Ordføreren.

Jeg skal ikke nødvendigvis kritisere de tyske oplysninger. Jeg synes, det er meget interessant og en interessant tanke, og jeg synes vitterlig, at det er noget man bør undersøge – ingen tvivl om det.

Men om jeg er klar til at slå til lige i dag, er nok mere det, der er spørgsmålet.

Kim Christiansen.

Kan jeg så tolke det på den måde, at Det Radikale Venstre også vil være konstruktive med hensyn til at lave en beretning på det her område; en beretning, som peger lidt fremad i tiden?

Ordføreren.

Vi kan sagtens diskutere det i udvalget for at se, om vi kan blive enige om noget.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Der er jo her ganske rigtigt kun tale om en første behandling, og derfor står man jo frit, når det gælder om at have den principielle holdning til et forslag. Men jeg hørte det også sådan, at det argument, man havde for at være imod, var, at man var i tvivl om, hvorvidt det nu virkelig var sådan, at der var nogle gode erfaringer med det. Derfor er det naturlige spørgsmål, inden vi når frem til andenbehandlingen, jo dette: Hvis det rent faktisk er, at vi under udvalgsbehandlingen er i stand til at påvise, at der er gode erfaringer med det, betyder det så, at Det Radikale Venstre er klar til at støtte forslaget?

Ordføreren.

Hvis hr. Tom Behnke til ære for mig vil sætte gang i et stort eftersøgningsarbejde – hvilket jeg ville være meget benovet over – så er vi, vil jeg sige, altid lydhøre over for gode argumenter.

Tom Behnke.

Det betragter jeg som et ja. Det næste spørgsmål er så i forhold til det, der bliver problematiseret, og det er noget, vi også har hørt om tidligere – og det er lidt en standardskrift, der går igen hos regeringens ordførere og ministeren – nemlig det her med, at det jo ville være helt galt, hvis det var, en 17-årig erhvervede et kørekort, men så ikke kommer ud og får den her erfaring. Hvor stor er sandsynligheden for, at en 17-årig vil bruge f.eks. 12.000, 15.000, 20.000, 25.000 kr. på at få et kørekort, hvis vedkommende så ikke har udsigt til rent faktisk at kunne få lov til at komme ud at køre, mens der sidder en erfaren bilist ved siden af? Altså det er jo ikke sådan, at de unge mennesker svømmer i penge. Så hvor stor er sandsynligheden for, at det er et scenarie, der overhovedet vil opstå?

Ordføreren.

Det er jo et rigtig godt spørgsmål, men det har jeg ikke nogen evidens for at udtale mig om. Men man kunne jo godt forestille sig, at det kunne være en problematik, som kunne opstå i nogle enkelte situationer, og så ville det være synd på grund af den trafiksikkerhed, som så kunne gå tabt.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for, at også De Radikale er villige til at se konstruktivt på det her i udvalgsbehandlingen, og at det forhåbentlig kan lede frem til, at vi får en beretning, som vi alle sammen kan stå bag. Men det her er jo noget, der handler om, at vi får antallet af dræbte i trafikken længere ned. Vi er kommet langt ned, men vi skal komme længere ned – det er vi alle sammen enige om. Og der ville jeg da spørge hr. Jeppe Mikkelsen, om der ikke næsten er tale om, at vi her i Folketinget laver pligtforsømmelse, hvis ikke vi tager ved lære af noget, som man i vores naboland har dokumenteret virker? Og man behøver ikke at søge ret længe for at få den dokumentation, for det ligger som et bilag til beslutningsforslaget, nemlig en rapport, der er lavet med velkendt tysk grundighed. Og den tror jeg ikke der er nogen af os der har nogen grund til at betvivle.

Så jeg vil derfor spørge hr. Jeppe Mikkelsen: Er det ikke næsten sådan, at vi har en pligt til at høste de gode erfaringer, som der er i vores naboland, når det kan reducere antallet af dræbte på vejene blandt de unge?

Ordføreren.

Jo, jeg synes absolut, at vi har en pligt til at gøre alt, hvad vi kan, for at begrænse antallet af dræbte i trafikken. Men jeg vil sige, at det måske også er et spørgsmål om ikke at være alt for forhastet, og der er det selvfølgelig trist for de folk, der måske allerede føler sig så sikre i deres sag. Jeg tror hellere, vi lige må se tiden an, og at vi må undersøge det lidt dybere. For hvis det nu skulle vise sig at være en dårlig idé, ville det i hvert fald være slemt, hvis vi gennemførte det. Det er vi vel enige om.

Kristian Pihl Lorentzen.

Det svar fik jeg jo så ikke så meget ud af. Men jeg vil godt dvæle lidt ved den problematisering, der var fra hr. Jeppe Mikkelsens side, om, at det jo er unge, vi taler om, og at vi derfor skal være særlig forsigtige. Jamen det er jo også netop det, der er pointen. Når man som ung går fra én transportform, altså her en lille knallert, og op til, at man kører i bil, så er der selvfølgelig en stor risiko, det er velkendt. Det, som det jo så drejer sig om i forhold til denne risiko, er, at man bygger bro over det – det er det, som hele det her forslag handler om – altså at vi minimerer den risiko, ved at der sidder en erfaren bilist ved siden af. Jeg vil derfor, hvis det nu er, man vil problematisere det med, at der er tale om de unge, spørge: Er det sådan, at Det Radikale Venstre, som jo dog i hvert fald tidligere har haft en del unge blandt sine vælgere, mener, at danske unge er særlig uegnede til at kunne opføre sig hensigtsmæssigt i trafikken?

Ordføreren.

Vi unge er en frygtelig generation! Nej. Jeg vil sige, at der er jo mange modeller, som man kan sammensætte det her ved hjælp af. Der er forslagsstillerne jo kommet med ét forslag til, hvordan det eventuelt kunne sammensættes. Jeg synes faktisk, at det der med den glidende overgang er en interessant tanke; der deler jeg faktisk hr. Kristian Pihl Lorentzens synspunkt, tror jeg. Men om det lige præcis skal være ud fra den model, som forslagsstillerne har stillet op, eller om man kunne lave en anden model, f.eks. om, at det først startede, når man blev 18 år, eller det kunne være noget helt tredje, noget i forbindelse med en forsikring eller lignende, ved jeg ikke. Jamen der er nogle forskellige modeller, som jeg synes vi kan arbejde videre med i udvalget.

Men om der med det, som hr. Kristian Pihl Lorentzen og de øvrige forslagsstillere her har fundet, så lige præcis er tale om, at det er den hellige gral, kan jeg i dag ikke sige noget om, og derfor synes jeg heller ikke, at jeg kan være bekendt at stemme for.

Så siger vi tak til den radikale ordfører og går til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.

Enhedslisten er sikkert ikke overraskende imod at sænke aldersgrænserne for erhvervelse af kørekort. Vi har jo lige været igennem en tilsvarende diskussion for ikke så længe siden, hvor vi diskuterede at hæve aldersgrænsen for kørsel med knallert på baggrund af, at den tidligere regering jo havde sænket aldersgrænsen – dengang imod al ekspertviden på området, imod advarsler fra politiet, og hvem der ellers har forstand på de dele. De sagde, at det ikke ville være ret godt at sænke aldersgrænsen for kørsel på knallert. Derfor havde vi heller ingen problemer med for ikke så længe siden at hæve aldersgrænsen igen.

Vi er imod at sænke aldersgrænserne for erhvervelse af kørekort simpelt hen af sikkerhedsmæssige årsager. Flere ordførere har jo været inde på det problem, vi har med de unge mennesker, især de unge mænd, som udgør et forholdsmæssig stort problem og forholdsmæssigt er involverede i flere ulykker, end deres antal i virkeligheden tilsiger.

Vi skal jo glæde os over – som også andre har gjort – at antallet af dræbte og alvorligt tilskadekomne er kraftigt på vej ned, ikke mindst på baggrund af det arbejde, man har lavet i Færdselssikkerhedskommissionen, og man har ladet det følge op af diverse lovgivninger og andre ting og sager, herunder påvirkning, kampagner, og hvad ved jeg. Vi arbejder jo i øjeblikket i Færdselssikkerhedskommissionen på at lave en ny handlingsplan, hvor vi i høj grad har fokus på fortsat at nedbringe antallet af ulykker, tilskadekomne, døde osv. osv.

De unge mænd, som det jo især er, har problemer med, viser det sig, at overskue komplicerede situationer og også handle i dem. Det er navnlig spørgsmålet omkring fart, hensynsløshed og det at være i komplicerede situationer, som færdsel jo helt generelt er, hvor det kniber med, især for unge mænd, at overskue det. Der mener vi jo altså ikke at problemet skal forstørres, ved at man så begynder at snakke om at sænke aldersgrænserne. Tværtimod, vil jeg sige. Man kunne diskutere, om man ikke i virkeligheden skulle forhøje dem, når vi snakker om unge mænd. Det er dog nok for kompliceret at finde ud af, og derfor kommer der heller ikke noget forslag fra Enhedslisten om dette.

Så er der det her med at køre med en erfaren bilist. Andre har været inde på det i diskussionen her. Ja, er man erfaren, når man har kørt i 10 år? Nej, det er man jo ikke nødvendigvis. Det kan man være, men er det ikke nødvendigvis. Har man sin erfaring fra at køre bil i tyndtbefolkede områder? Der er jo meget stor forskel på det og så at køre i stærk bytrafik. Har man f.eks. kørt om vinteren, har man kørt i tåge? Det er alle den slags ting, som man jo trods alt forsøger at tage højde for i køreuddannelsen. Så vi føler os ikke dækket ind af, at man skal have en erfaren bilist ved sin side, for, som også andre har nævnt, er der sikkerhed for, at alle har mulighed for det?

Så bliver der henvist til de her tyske erfaringer. Det er jo rigtig nok, at man også kan læse det bilag, som forslagsstillerne har lagt ved. Men jeg ved nu ikke. Med mit ringe tysk har jeg da fået ud af det, at der dog er nogle forbehold i den rapport. Den udtrykker da ikke bare vild begejstring, som forslagsstillerne har givet udtryk for her. Der er da nogle problematikker, som man ikke mener er afklaret i rapporten. Så vidt jeg kan se, er der spørgsmålet om køn, og der er det navnlig spørgsmålet om unge mænd osv. Der er spørgsmålet om, om det fører til varige adfærdsbegrænsninger, og der er spørgsmålet om, hvilken påvirkning det har på den samlede trafikkultur, sådan som jeg læser det i hvert fald, at der nu sættes 17-årige fri i trafikken, om end de ikke slippes fuldstændig fri i trafikken. Så nogle forbehold er der trods alt i rapporten, på trods af at der jo bestemt også kan henvises til gode erfaringer.

Man kunne jo også forestille sig, at princippet så kunne anvendes, fra den unge bliver 18 år og kan erhverve sit kørekort. Det er der mange andre komplicerede ting ved, så det vil der heller ikke komme et forslag fra Enhedslisten om, skulle jeg da lige hilse at sige.

Vi lægger først og fremmest vægt på – og der er jeg glad for at ministeren også i sit indlæg gjorde meget opmærksom på det – at den køreuddannelse, som er, kraftigt skal forbedres. I virkeligheden er køreuddannelsen jo på mange måder det her. Ud over en teoretisk undervisning er selve kørselsundervisningen jo netop et spørgsmål om, at man som 17-årig har en erfaren bilist, og en mere erfaren end en kørelærer kan man vel dårligt få ved sin side. Og man kunne måske snakke om, at en af løsningerne så var, at vi må udvide antallet af køretimer, inden man kan erhverve sit kørekort. Huhej, bliver der så sikkert sagt fra forslagsstillernes side, det bliver det jo bare meget dyrere af, og så bliver det dyrere at være dansker. Nå ja, så spiller trafiksikkerheden måske så ikke den store rolle alligevel, eller hvad?

Vi har utrolig meget fokus på færdselssikkerheden, men jeg synes også, at der er et overset argument, jeg lige vil putte ind her til sidst. Der er jo ingen tvivl om, at det her alt andet lige vil føre til mere bilkørsel af den ene eller den anden slags, og det synes vi i Enhedslisten faktisk ikke der er brug for, tværtimod. Af hensyn til klima og miljø, men også af hensyn til færdselssikkerheden – og trængsel kunne man også nævne som et helt aktuelt emne – så synes vi faktisk, at der er brug for mindre bilkørsel, og det bidrager det her i hvert fald ikke til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Jeg må sige, at jeg havde forventet lidt større vilje hos Enhedslisten til at komme ind på nytænkning, for jeg går ud fra, at vi er enige om, at vi i statistikkerne er nået langt ned i antallet af dræbte, og at vi skal kæmpe for at komme endnu længere ned. Derfor kommer det noget bag på mig, at Enhedslisten, som jo betegner sig selv som et progressivt parti – tror jeg nok, det hedder – ikke er villige til at se på nogle erfaringer, som virker. Og der er det jo, som hr. Henning Hyllested siger, rigtigt, at der er visse forbehold i den tyske rapport. Det er jo netop det, der gør den troværdig. Altså, hvis det var en jubelrapport, hvor alt var godt, var det ikke særlig troværdigt. Her er det netop en nuanceret rapport, der leder frem til den klare konklusion, at der altså er blevet mere end 20 pct. færre dræbte. Det kan man ikke se bort fra; det er et faktum.

Derfor vil jeg spørge hr. Henning Hyllested, om det er sådan et dogme, at man bare holder fast i den nuværende danske model, hvor vi egentlig er sådan meget formynderiske i forhold til, hvad vi oplever i vores nabolande, selv om sådan et land som Sverige faktisk har betydelig færre trafikdræbte pr. indbygger, end vi har. Ønsker man krampagtigt at holde fast i de nuværende måder at gøre tingene på med den følge, at vi ikke får det næste hug nedad i ulykkesstatistikkerne?

Ordføreren.

Vi er varme tilhængere af den danske model – her og der og alle vegne, kunne man næsten sige. Vi mener, at det arbejde, der er gjort igennem rigtig mange år med udspring i Færdselssikkerhedskommissionen og alle mulige andre gode kræfter, har givet de rigtig flotte resultater, det har. Og de nye mål i den nye handlingsplan tager jo også deres udgangspunkt i det. Vi tror faktisk på, at de erfaringer, man har opbygget der, er rigtig gode. Dem skal man bygge videre på. Vi skal sådan set videre ad samme vej.

Vi afviser selvfølgelig ikke, at man, hvis der ligger erfaringer rundtomkring, selvfølgelig skal drage dem ind, men vi er generelt imod – vi kan ikke se, det er vejen frem – at begynde at sænke nogle aldersgrænser, når vi har et problem med unge mennesker, især med unge mænd. Vi kan heller ikke se, når det her alt andet lige jo fører til øget bilisme, at det skulle styrke færdselssikkerheden. Derfor er vi imod det. Kan man kalde det et dogme? Nej, det er det vel egentlig ikke. Vi er villige til at se på, hvad der måtte være af erfaringer rundtomkring. Men som udgangspunkt tror vi, det er en dårlig idé.

Kristian Pihl Lorentzen.

Jeg har stadig svært ved at forstå, hvad det er, der gør, at specielt danske unge mænd skulle være særlig uegnede. Det er jo vigtigt, at vi nuancerer det her og siger: Vi har en bred masse af unge mennesker, herunder unge mænd, som kører ganske fornuftigt og ansvarligt, og så har vi en forholdsvis lille gruppe, som er dødsensfarlige, og de er jo formentlig uden for pædagogisk rækkevidde. Jeg bilder ikke mig selv ind, at det her forslag vil gøre noget godt i forhold til dem: De skal bare have med forhammeren, i takt med at vi får fat i dem og får dem standset.

Men det her kan måske være med til, at den brede masse af ansvarlige unge mandlige bilister får bibragt en erfaring, der gør, at de ved, hvordan man gebærder sig, når der kommer et farligt kryds og den erfarne siger: Nu kommer vi her hen imod, nu skal du passe på dér, og nu skal vi omkring en bus, pas på, der kan komme en cyklist – alle de der små ting i trafikken, som en kørelærer jo selvfølgelig også siger. Men den store forskel er jo, at en kørelærer kun har forholdsvis få timer sammen med den unge bilist og forholdsvis få kilometer, hvor den erfarne bilist jo kunne køre en tur til Middelhavet eller en tur rundt i Danmark sammen med den her urutinerede bilist.

Anerkender Enhedslisten ikke, at der kunne være lidt i det her, og er Enhedslisten villig til at drøfte det i udvalgsarbejdet med henblik på en beretning?

Ordføreren.

Vi er glade for, at også forslagsstilleren er med på, at erfaringen i høj grad opbygges via uddannelse. Det var det, jeg var inde på i mit indlæg: Det kunne jo godt være, man så i virkeligheden skulle kigge på – og det kommer der jo også initiativer, der gør – at styrke hele køreuddannelsen, herunder måske i virkeligheden at udbygge den med nogle flere køretimer ud over teoriundervisningen.

Det er vel efterhånden en kendsgerning – eller det er en kendsgerning, for der ligger jo rent faktisk forskningsmæssig evidens for det – at unge mænd har sværere ved at overskue komplicerede situationer, som færdsel i al almindelighed jo er. Når der så opstår ekstraordinært farlige situationer, er det endnu mere kompliceret. Der er det en kendsgerning at unge mænd især har sværere ved at overskue de situationer og handle fornuftigt i dem. Der kan jeg ikke se at det er en fordel at sænke aldersgrænsen endnu mere, så vi får endnu flere endnu yngre mænd ud at køre, omend de kører sammen med en erfaren bilist – med alle de forbehold, som jeg også tog i mit indlæg, for, hvad det vil sige, for det er efter vores mening et meget fluffy begreb, som det hedder på moderne dansk.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak. Det her er et godt forslag, som ministeren jo så traditionen tro desværre har afvist, og dermed har han gjort sig til talsmand for det, der efter min bedste overbevisning er en dårlig sag, nemlig et synspunkt om, at man ikke vil forfølge alle muligheder for at højne trafiksikkerheden. For det her er en af de muligheder, der bliver peget på. Og det er et alvorligt område. Jeg tror, at vi alle kan se de her forfærdelige overskrifter for os, som vi stort set ser hver eneste år, om, at et antal unge mennesker i bil kommer ud for et alvorligt færdselsuheld. Der må vi alle tænke på, hvordan vi kan modvirke det, hvordan vi kan forhindre det, hvordan vi kan få færre af de uheld og dermed måske tage et nyt kvantespring, hvad angår nedgangen i antallet af trafikdrab i Danmark, hvor der er en positiv udvikling i øjeblikket. Jeg mener, at man bør forsøge sig med alle muligheder.

Her peger oppositionen endda på en forsøgsordning, hvor man kan bruge en periode til at se, om det overhovedet virker, og gør det ikke det, er det klart, at det stadig væk er en forsøgsordning. Og hvis ikke det duer, skal det selvfølgelig ikke være permanent. Derfor synes jeg, at vi savner bedre begrundelser end dem, der er tradition for herinde. Når der kommer beslutningsforslag, er det udelukket, at de regeringsbærende partier vil stemme for.

Jeg vil så godt kvittere for, at en række af ordførerne har været meget imødekommende over for at formulere noget fælles i en beretning om det her beslutningsforslag, som måske endda kunne føre til en påvirkning af også ministeren – man ved jo aldrig – så man i det, som ministeren også, skal det siges, har nævnt at man arbejder med i ministeriet, kunne komme frem til noget lignende. Jeg vil sige til ministeren, at der vil være fuld opbakning fra Folketinget til at tilslutte sig et sådant forslag fra ministeren, hvis der nu skulle ske det gode, at ministeren syntes, at forslaget var så godt, at han ville gøre det til regeringsforslag. Så er det normalt meget nemmere at få igennem Folketinget, så det kunne godt være, at det var en god idé, og det ville jeg hilse med tilfredshed. Vi skal kun rose ministeren, hvis det sker, kan jeg love allerede nu.

Så jeg vil bare sige, at det her område er vitalt. Når vi ser på hele udviklingen, som Færdselssikkerhedskommissionen har arbejdet med at analysere, og som er gunstig i Danmark, så skal vi forfølge de områder, og det er tydeligt, at unge mennesker desværre spiller en alvorlig rolle med hensyn til at bremse den positive udvikling. Når vi så har forsøgsordninger fra andre lande, der indikerer, at der er landvindinger at hente her, så er det, at man må undres, hvis ikke Folketinget kan finde sammen om det, i lyset af at det også er det her Folketing, der har ansvaret for samfundsøkonomien. For når vi ser bort fra de menneskelige tragedier, kender vi også godt de følgeomkostninger, der er af alvorlige ulykker, og de er ikke engang nævnt her. Her taler vi kun om dødsulykker. Så der er også økonomi i det her, men jeg vil pege på, at jeg synes, at de menneskelige aspekter er langt de vigtigste.

Så vi står her med et godt forslag, og jeg håber, at sagen vil blive forfulgt i det videre udvalgsarbejde og måske også af ministeren. Det kunne være, at det slet ikke var så ringe endda, og det kunne være, at ministeren en dag ville gøre sig til talsmand for det.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Vi kan fra konservativ side naturligvis støtte det her beslutningsforslag, som vi selv er medforslagsstillere af. For mit eget vedkommende erhvervede jeg kørekort første gang, da jeg var 16 år. Det gjorde rent faktisk, at da jeg blev 18 år og erhvervede kørekort til bil og motorcykel, kunne jeg tydeligt mærke forskel på mig selv og mine jævnaldrende med hensyn til at være vant til at færdes i trafikken. At kunne læse et trafikbillede er altså en fordel, når man kommer ud og skal køre både i bil og på motorcykel. Så de 2 års forspring gør noget – jeg skal understrege, at det var til traktormotorredskab, så hastigheden var lavere, men alligevel betyder det noget, at man bevæger sig rundt ude i trafikken. Man kan rent faktisk med et sådant kørekort få lov til at køre med en byggekran med to anhængere og en samlet totalvægt på 40 t. Det er trods alt noget, der buldrer igennem, hvis man ikke lige får bremset i god tid. Der ligger noget ansvar der, der ligger noget rutine, som man får ved at bevæge sig rundt i trafikken i et køretøj. Selv om det går lidt langsomt i starten, er det en erfaring, man gør sig. Min personlige erfaring er, at det rent faktisk er en rigtig, rigtig god ide, og derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag, for der er noget om snakken.

Det, der er vigtigt, er, at vi får reduceret antallet af dræbte og kvæstede yderligere. Det går den rigtige vej, det går lidt trægt efterhånden, det bliver selvfølgelig også sværere og sværere, og man skal være mere og mere kreativ for at få hånd om de sidste. Det her forslag vil alt andet lige have en positiv effekt, det vil føre i den rigtige retning, fordi de unge får noget erfaring, de får noget kørselserfaring, de får noget erfaring med at håndtere et køretøj. Det er klart en fordel, at man har det, inden man bliver sluppet ud på egen hånd. Så den her kørselserfaring er faktisk udslagsgivende, hvis det er ved at gå galt eller det rent faktisk er gået galt, for så kan man redde sig ud af situationen. Der er ingen tvivl om, at det er erfaringen, der redder en, mere end det er den undervisning, man har fået på køreskolen. Det er erfaringen, der gør, at man ved, hvordan køretøjet reagerer, hvad køretøjet kan, og hvad det ikke kan, og hvordan man kommer uden om forhindringer uden at buldre ind i dem. Kørselserfaring er klart udslagsgivende, det er der slet ingen tvivl om.

Vi ved jo også, at det ofte kan gå galt, når unge bilister har fået kørekort og sådan set er rigtig, rigtig dygtige til at køre bil, så længe det ikke går galt, så længe der ikke sker noget uventet, så går det rigtig godt. Unge får i dag en supergod køreuddannelse på køreskolerne, men hvad er det så, der kommer til at ske? De unge, som har fået kørekortet, vil gerne have nogle af vennerne med i bilen, og pludselig er bilen fuldt lastet. Der sidder fire, fem unge mennesker, man har måske også bagage med, og pludelig er det et væsentlig tungere køretøj, man kører med, og det reagerer på en anden måde, når man pludselig skal lave f.eks. dobbelt undvigemanøvre. Hvis man aldrig har prøvet at køre, om jeg så må sige, ude i den virkelige verden uden en kørelærer ved siden af, mangler man den erfaring. Det er den erfaring, som forslaget her kan være med til at give, så man er i stand til at håndtere køretøjet, når der sker et eller andet uventet.

Nu kan jeg forstå på både justitsministeren og ordførererne for regeringspartierne, at man savner dokumentation for, at det her nu rent faktisk er rigtigt. Der må jo være rigeligt at hente i det store udland, for der er mange, mange lande, der har haft de her ordninger i mange år. Senest er Tyskland kommet med med en supergod ordning, som jeg mener er den rigtige måde at gøre det på, og som også er det, som beslutningsforslaget lægger op til.

Men der skete jo også noget rigtig spændende under justitsministerens tale. Jeg hørte justitsministeren sige, at man i ministeriet ikke har nået at læse evalueringsrapporten vedrørende den tyske ordning. Så er vi jo nok nået frem til snorene, i forhold til hvad der er begrundelsen for regeringens afvisning af forslaget. Man har ikke nået at læse dokumentationen. Man har ikke nået at sætte sig ind i, hvad forslaget rent faktisk går ud på. Så er der jo håb forude. For efter førstebehandlingen her kommer der jo en udvalgsbehandling, og så er der rig lejlighed til, at både ministeren og hele ministeriet og regeringsordførerne kan læse den her evalueringsrapport. Hvis det er dokumentation, man savner, og vi med den rapport rent faktisk kan påvise dokumentation, kan jeg jo imødese, at det vil være et enstemmigt Folketing, der vedtager beslutningsforslaget, når vi når til andenbehandlingen. For argumentet mod beslutningsforslaget var jo, at man savnede dokumentation. Den vil vi gerne være med til at levere under udvalgsbehandlingen. Så glæder vi os til, at forslaget bliver enstemmigt vedtaget af Folketinget under andenbehandlingen. Sådan må jeg jo forstå ministeren.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg igen ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen, som har delt sin taletid i to.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med på vegne af forslagsstillerne at sige tak for en god debat. Der er ingen tvivl om, at vi her i salen er enige om målet, nemlig at vi skal have færre dræbte i trafikken. Vi skal endnu længere ned, end vi er kommet. Jeg tror også, vi er enige om, at vi er nødt til at gå nye veje. Nu er vi nået så langt ned, at der ikke længere er nogen lavthængende frugter at høste, og derfor er vi nødt til at se os omkring efter gode ideer. Der kan vi jo passende kigge ud over landegrænsen. Nogle gange lider vi danskere af en mærkelig sygdom, der gør, at vi synes, at vi er de bedste i verden, vi alene vide og det, de andre laver, sikkert er noget bras. Intet er jo mere forkert. Der bliver faktisk lavet rigtig mange fornuftige ting i både Tyskland og Sverige, bl.a. på det her område, hvor man har en langt mere nuanceret tilgang til det, hvilket har givet gode resultater.

I Tyskland har man dokumenteret en nedgang i antallet af dræbte med 20 pct. Det er en gevinst, forslagsstillerne mener vi har pligt til at høste. I Sverige, hvor man sågar må køre fra 16-års-alderen, så vidt går vi dog ikke, må man køre øvelseskørsel, endda uden at have taget kørekort først. Det er jo ikke det, vi foreslår. Derovre er man meget vidtgående. I Sverige har man også langt færre dræbte pr. indbygger, end vi har i Danmark. Så der er altså noget at hente ved at kigge sig lidt omkring, og jeg vil da gerne kvittere for den lille åbning, jeg hørte hos både justitsministeren og regeringspartiernes ordførere om, at vi kan fortsætte med at drøfte det her ud fra vores fælles målsætning, og vi kan også godt kigge på ideerne i det her forslag.

Jeg glæder mig til, at man får tid til at læse den dokumentation, som vi rent faktisk har vedlagt. Første trin til, at man kan lære andre noget, er at få dem til at læse den dokumentation. De skal så også have viljen til at læse den i stedet for bare at feje den af bordet uden at have sat sig ind i den. Jeg har en forhåbning om, at vi kan få en god drøftelse og behandling af det her i regi af Retsudvalget. Jeg håber, at vi kan samles om at få gennemført en forsøgsordning. Det er jo kun en forsøgsordning, der foreslås. Hvis det ikke virker, skal vi selvfølgelig ikke gøre det permanent, men jeg er ret overbevist om, at det her er noget, der vil virke, og derfor vil jeg slutte af med at sige: Lad os nu samle kræfterne om at få ulykkesstatistikkerne endnu længere ned. Der er gevinster at høste baseret på specielt de tyske erfaringer, specielt blandt de unge mænd. Vi har altså en pligt til at høste disse gevinster til gavn for befolkningen og vores trafiksikkerhed. Tak for en god debat.

Tak til ordføreren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.