Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om højere straffe for bortskaffelse af bogføringsmateriale og bilag ved konkurser.

Af Peter Skaarup (DF), Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 02.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget opfordres regeringen til i indeværende folketingsår at tage initiativer, der kan medføre en skærpelse af straffen for bortskaffelse af bogføringsmateriale og bilag ved konkurser, som det fremgår af straffelovens § 302.

Lad mig starte med at slå fast, at det ligger regeringen meget på sinde, at vi gør noget ved den økonomiske kriminalitet. Økonomisk kriminalitet betyder store tab for de personer og virksomheder, som bliver ramt, og har jo også, som vi har set, alvorlige samfundsmæssige konsekvenser. I kølvandet på finanskrisen har vi jo set en betydelig stigning i antallet af sager om økonomisk kriminalitet. Vi har også set, hvordan meget omfattende og komplicerede sager om økonomisk kriminalitet er dukket op til overfladen.

Derfor har regeringen netop også lanceret en lovpakke om økonomisk kriminalitet, som skal gøre op med nogle af de udfordringer, som politiet og anklagemyndigheden er stødt på i forbindelse med behandlingen af sager om økonomisk kriminalitet. Lovpakken indeholder en række initiativer, som skal lette arbejdet med både at forebygge, efterforske og selvfølgelig også retsforfølge sager om økonomisk kriminalitet. Med lovpakken sender regeringen et klart signal om, at vi ikke vil tolerere økonomisk kriminalitet, og at vi tager kampen mod økonomisk kriminalitet særdeles alvorligt.

Lovpakken er netop sendt i høring, og jeg forventer, at et lovforslag kan fremlægges for Folketinget her i slutningen af februar måned.

I forbindelse med arbejdet med lovpakken har vi i Justitsministeriet også overvejet det, vi skal diskutere i dag, altså bestemmelsen i straffelovens § 302 om grove bogførings- og regnskabsovertrædelser. Kort fortalt er vi kommet frem til, at den gældende strafferamme faktisk giver plads til at udmåle en passende straf i de her sager. Det skal samtidig understreges, at der for tiden verserer en række prøvesager om grove overtrædelser af bogføringsreglerne omfattet af straffelovens § 302, så man kan få domstolenes stillingtagen til strafniveauet inden for de gældende strafferammer.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe nærmere.

Straffelovens § 302 vedrører som nævnt særlig grove overtrædelser af lovgivningens bestemmelser om regnskabs- og bogføringsforpligtelser. Efter bestemmelsen kan den, som særlig groft overtræder lovgivningens krav til bl.a. bogføring og opbevaring af regnskabsmateriale, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder. Hvis overtrædelsen begås som følge af grov uagtsomhed, er straffen bøde eller fængsel indtil 4 måneder. Jeg vil gerne understrege, at straffelovens § 302 om grove tilfælde af bogførings- og regnskabsovertrædelser spiller en central rolle for myndighedernes mulighed for at føre kontrol og for politiets efterforskningsmuligheder i øvrigt også. Særlig i de tilfælde, hvor man mere systematisk og bevidst overtræder bogførings- og regnskabslovgivningen, kan det jo dække over bagvedliggende økonomisk kriminalitet, f.eks. skatteunddragelse eller direkte bedrageri. Derfor er det også vigtigt, at den type af forbrydelser straffes med en passende høj straf.

Men det er også vigtigt at huske på, at overtrædelser af bogførings- og regnskabsreglerne spænder over et meget bredt spektrum af sager, som varierer meget i grovhed. I den ene ende af skalaen har vi de tilfælde, hvor manglende eller mangelfuld bogføring er udtryk for, at der måske er nogle mere generelle problemer i virksomheden, som betyder, at man ikke har magtet at føre de fornødne regnskaber. Det er selvfølgelig ikke godt nok, at en virksomhed på grund af f.eks. økonomiske vanskeligheder ikke overholder bogførings- og regnskabsreglerne, men i de tilfælde skyldes den manglende overholdelse af reglerne formodentlig ikke, at virksomheden ikke har ønsket eller haft viljen til at overholde reglerne.

I den anden ende af skalaen har vi så de tilfælde, hvor manglende eller mangelfuld bogføring er udtryk for en mere systematisk og bevidst overtrædelse af reglerne, og hvor man helt bevidst forsøger at dække over bagvedliggende økonomisk kriminalitet som f.eks. skatteunddragelse eller bedrageri. I de sager vil et manglende eller mangelfuldt regnskabsmateriale gøre det meget sværere for myndighederne at kontrollere, om der også er begået økonomisk kriminalitet.

Som jeg nævnte før, er det vigtigt, at grove bogførings- og regnskabsovertrædelser kan straffes med en passende høj straf. Det gælder navnlig i tilfælde, hvor man aldrig har haft viljen til at overholde bogførings- og regnskabsreglerne og dermed helt bevidst og systematisk har overtrådt reglerne.

Rigsadvokaten har oplyst, at der efter Rigsadvokatens opfattelse er anledning til at skærpe strafniveauet i sådanne sager i forhold til hidtidig praksis, hvor der efter det oplyste typisk udmåles en bødestraf eller under skærpende omstændigheder en kortere fængselsstraf.

På den baggrund har Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet og Københavns Politi rejst tiltale i en række egnede prøvesager om grove overtrædelser af bogføringsreglerne omfattet af netop straffelovens § 302. I disse sager vil der være nedlagt påstand om straffe, der er højere end den hidtidige praksis, så man kan få domstolene til at tage stilling til strafniveauet inden for de gældende strafferammer. Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet og Københavns Politi forventer, at de her prøvesager, som jeg her har redegjort for, bliver afgjort i byretten i begyndelsen af 2013. Anklagemyndigheden har således allerede taget initiativ til at søge strafniveauet hævet i sager om bevidste og systematiske overtrædelser, hvor den bogføringspligtige aldrig har haft vilje til at overholde bogførings- og regnskabsreglerne.

Rigsadvokaten har endvidere oplyst, at Rigsadvokaten desuden vil sikre, at der i den kommende tid er fokus på behandling af straffesager om bogføringsovertrædelser. Spørgsmålet har således allerede været drøftet i anklagemyndighedens fagudvalg om økonomisk kriminalitet, hvor jo bl.a. alle politikredse og Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet er repræsenteret. Når de nævnte prøvesager er afgjort, vil Rigsadvokaten også sammen Rigspolitiet og Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet drøfte politiets og anklagemyndighedens håndtering af disse sager.

Så på den baggrund kan regeringen som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget.

To medlemmer har bedt om korte bemærkninger, først hr. Tom Behnke.

Tak for ministerens kvittering og oplysning om, at regeringen ligesom forslagsstillerne er meget optaget af, at det ikke må kunne betale sig at begå økonomisk kriminalitet. Og det må det jo ikke kunne, for hvorfor så lade være – andet end af moralske grunde? Men så ved vi, at der er nogle, der ligesom ikke kan styre sig der.

Men er det ikke rigtigt, at forudsætningen for, at man kan komme efter dem, der begår økonomisk kriminalitet, er, at beviserne for den økonomiske kriminalitet er til stede – på samme måde, som det er en forudsætning, at der er nummerplade foran på køretøjet, hvis man ved den automatiske trafikkontrol skal tage billeder af dem, der kører for stærkt? Og som det er i dag, er retstilstanden vel sådan, at man kan risikere at stå over for måske endda at skulle meget lang tid i fængsel for økonomisk kriminalitet, men hvis man sørger for at slette regnskabsmaterialet, kan man slippe med at få en bøde. Hvem vil så ved udsigten til at skulle i fængsel betænke sig bare så meget som et sekund på at bortskaffe regnskabsmaterialet, bogføringsmaterialet – vel vidende, at det nok kun giver en bøde?

Ministeren.

Det er jo rigtigt nok, at før man kan dømme nogen for noget, skal der selvfølgelig være et bevis for, at de har gjort noget forkert, så det har hr. Tom Behnke fuldstændig ret i.

Det andet spørgsmål fra hr. Tom Behnke forstår jeg relaterer sig lidt mere til sådan strategien for, hvordan eksempelvis politi og anklagemyndighed håndterer økonomisk kriminalitet, og der har regeringen jo netop fremlagt en stor pakke, som betyder, at indsatsen over for økonomisk kriminalitet over en bred kam vil blive skærpet. På den sidste finanslov lavede vi en aftale med Enhedslisten om at tilføre anklagemyndigheden et særligt statsadvokatur for økonomisk og international kriminalitet og SKAT flere penge, til at man kan forstærke samarbejdet om bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet, således at man netop så at sige får flere muskler i indsatsen og kan få flere sager frem. Det er den rigtige vej at gå.

Her, når det handler om bogførings- og regnskabsmateriale, er der jo så nu anlagt prøvesager, hvor signalet er meget klart: Punkt 1, det skal tages alvorligt; punkt 2, den strafferamme, der er, skal selvfølgelig udnyttes.

Hr. Tom Behnke.

Det er rigtigt, det har jeg bemærket, og ministeren har også svaret skriftligt med – og det fremgår også af beslutningsforslaget her – at nu afventer man nogle prøvesager. Men spørgsmålet er, om vi har tid til det. Altså, der er jo en udvikling på det her område, som er galoperende. Som vi kan forstå på Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, er det mere reglen end undtagelsen, at bogføringsmaterialet forsvinder. Det er jo ikke bare nogle få eksempler, der er på det her. Det er mere reglen end undtagelsen. Det vil sige, at det er en tendens, at det er det, man gør for at slippe for den hårde straf for den økonomiske kriminalitet, man har begået. Så hellere få en mildere straf for at slette sporene, sådan at kriminaliteten ikke kan opklares. Det er jo det, som er problematisk.

Det, jeg har lagt mærke til, er, at i det lovforslag, ministeren har sendt i høring, er der jo ikke lagt op til, at der skal være nogen strafskærpelse i forhold til § 302. Det skriver ministeren selv direkte, nemlig at det har regeringen ingen intentioner om. Og det vil sige, at selv i de situationer, hvor vi skærper straffen for at begå egentlig økonomisk kriminalitet, har det jo ingen effekt, hvis man kan slippe med at få en bøde for at fjerne beviserne og dermed slippe for at blive dømt for den kriminelle aktivitet, man har foretaget.

Ministeren.

En af årsagerne til, at der nu bliver anlagt de her prøvesager, er jo netop, at man vil sikre, at strafferammen rent faktisk bliver udnyttet. Det er et af formålene med det, så derfor er jeg sådan set ganske fortrøstningsfuld ved det arbejde, der nu er i gang.

Når det handler om indsatsen mod økonomisk kriminalitet, synes jeg jo, det er fint, at De Konservative allerede nu ytrer sig, forstår jeg, generelt tilfredse med regeringens udspil. Det glæder jeg mig da til at se, når vi skal have det debatteret i salen, for er der noget, finanskrisen har vist, så er det, at der er behov for at gøre mere, og det er det, regeringen gør.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for ministerens besvarelse. Jeg hører egentlig ministeren sige, at han er enig i, at der er en udfordring her, at der er et problem. Der bliver nu kørt nogle prøvesager, og det er jo i sig selv udmærket. Hvis jeg nu skulle spille djævelens advokat med hensyn til det, regeringen arbejder med, kunne jeg selvfølgelig spørge, hvorfor der i det forslag, regeringen har fremsat om økonomisk kriminalitet i det hele taget, ikke er medtaget det, der er omhandlet i det her beslutningsforslag, altså en sikring af, at det har en konsekvens, når man f.eks. makulerer bogføringsmateriale. Der har man jo på en på en række områder tænkt sig at øge strafferammerne for brud på almindelige principper i forbindelse med økonomisk kriminalitet.

Kan ministeren ikke komme det lidt nærmere, hvorfor vi nu skal afvente nogle prøvesager, hvilket betyder, at der måske kan komme til at gå meget lang tid, før der kan blive gennemført en lovgivning, hvis de prøvesager ikke ender med en følelig konsekvens for dem, der snyder andre mennesker og makulerer bogføringsmaterialet?

Ministeren.

Nu kom hr. Peter Skaarup lidt sent ind i salen, så jeg ved ikke, om han hørte min tale. I min tale sagde jeg, at man efter den bestemmelse, som vi taler om i dag – det tror jeg i øvrigt også fremgår af beslutningsforslaget – kan straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder, hvis man særlig groft overtræder lovgivningens krav om bogføring og opbevaring af regnskabsmateriale, som det jo handler om,

Det, som Rigsadvokaten nu tilrettelægger, er en hel række prøvesager, og Rigsadvokaten har så, som jeg sagde i min tale – det er det, jeg ikke ved om hr. Peter Skaarup nåede at få med – oplyst, at der efter Rigsadvokatens opfattelse i forhold til den hidtidige praksis er anledning til at skærpe strafniveauet i sådanne sager.

Så jeg kan sådan set ikke se, at der er grundlag for, at der skal være nogen debat. Jeg opfatter det egentlig, som om det, Rigsadvokaten lægger op til, fremgår fuldstændig direkte af det her beslutningsforslag. Så jeg tror sådan set ikke, at der er noget problem. Der er ikke nogen uenighed om, at det her selvfølgelig er alvorligt og skal tages alvorligt, og det lægger Rigsadvokaten nu op til.

Hr. Peter Skaarup.

Nu synes jeg, at ministeren taler med to tunger her. Jeg hørte udmærket, hvad ministeren sagde, og jeg kan også godt forstå baggrunden for, at man vil afvente prøvesager, men det, der selvfølgelig er lidt forundrende, er, at ikke for lang tid siden er kørt nogle prøvesager, som kunne betyde, at der kunne sættes hårdere ind. Grunden til det er vel, at man for lang tid siden har opdaget, at de straffe, der gives, rent faktisk ikke er følelige, og derfor har man ikke syntes, det var relevant at køre nogen sager.

Det er jo faktisk det, som Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet har sagt, og det er jo derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er også det, som juraprofessor Lars Bo Langsted har sagt. Han står også uforstående over for, at man ikke har brugt den paragraf, der allerede eksisterer i dag.

Så jeg synes, at et godt spørgsmål til ministeren må være, hvorfor man ikke har gjort noget tidligere, når man erkender, at der er et problem. Et andet spørgsmål, jeg vil stille ministeren, er: Hvis nu man her i begyndelsen af 2013 finder ud af, at prøvesagerne ikke kommer til at betyde højere straffe, vil ministeren så tage det med ind i sin pakke af forslag, så der reelt kan være en konsekvens for dem, der snyder på vægten?

Ministeren.

Altså, spørgsmålet om, hvorfor der ikke er sket noget tidligere, kunne hr. Peter Skaarup jo starte med at stille de regeringsmedlemmer, som han selv var med til at understøtte i 10 år.

Jeg kan forholde mig til, at regeringen har fremlagt en ambitiøs plan for, hvordan man kan bekæmpe økonomisk kriminalitet bedre. Jeg håber på Dansk Folkepartis opbakning til den. Der bliver kørt prøvesager, og signalet er meget, meget klart, nemlig at der er behov for, at strafferammen bliver udnyttet, særlig i de sager, vi taler om her i dag.

Det er fair nok med polemik, men der bør jo ikke være to meninger om det her. Det her er og skal selvfølgelig tages alvorligt – det er også det signal, der bliver sendt, og nu bliver prøvesagerne kørt. Og hvis man i øvrigt har interesse i, at der skal ske nogle skærpende tiltag over for den form for økonomisk kriminalitet, som vi jo bl.a. har set udfolde sig under finanskrisen, så har man jo en lejlighed til at gøre noget ved det ved at bakke op om den meget ambitiøse plan, som regeringen allerede har fremlagt.

Tak til justitsministeren. Hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.

Tak. Forslaget vedrører populært sagt makulering af bogføringsmateriale, og sådan som jeg læser bemærkningerne til forslaget, vedrører det forsætlige makuleringer, hvor man bortskaffer bogføringsmateriale. Jeg synes ikke, at jeg kan se grundlag for, at det også vedrører stk. 2, men stk. 2 i § 302 i straffeloven er nu en bagatel. Om det er i forbindelse med konkurser eller ej, burde sådan set være unødvendigt at slå fast her.

Forholdet er det, at vi har en bestemmelse i § 302 i straffeloven i dag, og den har vi haft længe, og i 1987 reviderede man bestemmelsen for netop at skærpe straffen på det her område. Jeg har set efter, hvad der er i den juridiske litteratur og i domspraksis om straffe. Jeg kan sige, at siden 1987 er der ingenting nævnt i Karnovs Lovsamling om domfældelse for det her. I juridiske tidsskrifter er der nævnt tre domme, og det er tre, hvor det kun er en birolle til selve sagen.

Af det spørgsmål, som ministeren har svaret på, det er nr. 530, fremgår det, at der i 2011 har været 26 sager. Men i den forbindelse skal man bemærke, at det også drejer sig om udenretlige bødeforelæg, så hvor mange der er retssager, har vi egentlig ikke set. Men vi ved, at SØK i samme spørgsmål anfører, at der mangler bilag i et betydeligt antal sager. Vi ved, at formanden for Danske Insolvensadvokater, advokat Pernille Bigaard, siger, at hun tidligere anmeldte den slags konsekvent, men det er hun holdt helt op med, for det førte alligevel ikke til noget. Det er da hårde ord fra landets førende ekspert på området.

Vi kender også alle sammen de forskellige skriverier. Man kan så sige, at de skriverier jo begyndte allerede i 1986, da det udvalg, der så på sagen, altså en skrafskærpelse på det her område, udtalte, at der stort set overhovedet ikke var nogen straffesager om overtrædelse af bogføringslovgivningen, og at sådanne overtrædelser var egnede til at skjule berigelsesforbrydelser. Så der er efter min opfattelse rigeligt grundlag for at fastslå, at vi har et problem her, og at man ikke efterforsker eller fører disse sager til nogen form for domfældelse.

Hvorfor er der så få domfældelser i de her sager? Er det, fordi der ikke er nogen kriminalitet? Nej, det tror jeg bestemt ikke at man kan slå fast, specielt ikke her under finanskrisen, hvor vi har set afdækket mange suspekte tilfælde. På en eller anden måde må der jo ske en nedprioritering. At nedprioriteringen sker hos politiet, har jeg antagelse til at tro, og den bygger jeg bl.a. på Pernille Bigaards bemærkninger om, at der ikke sker noget, når hun sender sagerne over. Jeg kunne være bange for, at økonomisk kriminalitet ikke efterforskes på den måde, som den egentlig skal efterforskes på. Det er et problem i den almindelige samhandel.

Jeg hilser regeringens tiltag til større efterforskning og højere straffe på de her områder velkommen, men det ændrer altså ikke på, at vi har et problem her. Vi har et problem i forbindelse med § 302 og med det, som beslutningsforslaget har at gøre med. Dertil svarer justitsministeren, at det problem åbenbart afklares via nogle prøvesager. Nu vil jeg så sige, at jeg har respekt for, at man vil føre nogle prøvesager om ny lovgivning, men den her lovgivning er mindst 25 år gammel. Jeg vil godt sige, at det er lidt forsinket, at der kommer prøvesager.

Ministeren bemærkede heller ikke ret meget om, hvad de prøvesager så drejede sig om. Er det forsætlig eller groft uagtsom bortskaffelse af bogføringsmateriale, eller hvad er det, der skal bevises ved de her prøvesager? Hvad skulle straffen være i prøvesagerne? Er det en fængselsstraf, der er nedlagt påstand om, eller hvad? Det var en hårdere straf end hidtil, ja, den kan vel næsten heller ikke blive mildere. Jeg synes ikke, at vi har fået ret meget at vide fra ministeren om, hvorfor det egentlig er, at det her problem ligesom skal skydes til hjørne, og det synes jeg måske nok at ministeren kunne kommentere, men fakta er vel, at inden udvalget er færdig med behandlingen af sagen, er de bemeldte prøvesager, som jeg intet kender til, jo nok, så vidt jeg kunne høre på ministeren, overstået, og så har jeg da ikke noget imod, at vi ser resultatet af dem, før der foretages yderligere.

Men problemet er, at der er et problem. Der er et problem, når folk forsætligt kan bortskaffe bogføringsmateriale og på den måde i realiteten slippe for straf for eventuelle økonomiske forbrydelser, som de har begået.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for det, som jeg opfatter som en støtte til, at der skal ske noget. Spørgsmålet er jo selvfølgelig tempoet, skal vi afvente prøvesagerne? Ja, siger Venstre her, og det er også det, ministeren siger. Det, vi så måske kunne snakke os frem til, var, at hvis nu de prøvesager falder ud på en måde, hvor resultatet bliver nogenlunde det samme, som vi jo har set tidligere, og hvilket ordføreren også er inde på, altså hvor det har affødt, at man har givet lidt op hos statsadvokaturen, kunne Venstre så ikke også være enig i, at konsekvensen her i begyndelsen af 2013 vel burde være, at regeringen tog det med i sin pakke af forslag på andre områder inden for økonomisk kriminalitet, så den så at sige gør pakken færdig, og så det ikke kan betale sig at makulere bogføringsmateriale?

Ordføreren.

Det kan jeg kort svare helt bekræftende på: Jo, det er vi enige i.

Så siger vi tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Som det allerede er fremgået, ønsker Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti at skærpe straffen for bortskaffelse af bogføringsmateriale og bilag ved konkurser. Og den holdning, der ligger i det forslag, nemlig at vi er nødt til at gøre noget mere i forhold til økonomisk kriminalitet, har vi jo, hvilket også allerede er fremgået af debatten, sympati for. Konkursrådet har afgivet en betænkning, der bliver omsat i lovgivning for netop at gøre noget ved konkurser og i øvrigt også konkursrytteri, og i den ligger der jo også forskellige stramninger af straffeloven. Så er det også sådan, som det allerede er fremgået af debatten, at regeringen strammer grebet om økonomiske kriminelle ved at hæve en række forældelsesfrister og ved at hæve en række strafferammer.

Det vil sige, at vi her står med et beslutningsforslag, hvor regeringen allerede er i gang med en lang, lang række initiativer. Det er også allerede nævnt i debatten, at der er nogle forskellige sager på vej igennem retssystemet, og jeg synes i virkeligheden, at det er den gode og saglige tilgang til lovgivningsarbejdet at se, hvordan de sager går. Nu har Rigsadvokaten meddelt, at man vil forsøge at få væsentlig skærpede straffe i forbindelse med de sager. Så evaluerer vi det selvfølgelig bagefter og siger: Finder vi så den retstilstand, der er i Danmark, efter at sagerne har været igennem domstolene, acceptabel og god? Og hvis vi ikke gør, må vi selvfølgelig kigge på spørgsmålet igen.

Jeg skal i den her forbindelse huske at nævne, at lige præcis det her med indsatsen mod økonomisk kriminalitet, både når det handler om at bevilge penge, og når det handler om at få kigget på reglerne, har været en del af samarbejdet mellem regeringspartierne og Enhedslisten ved begge de finanslove, der er lavet forlig om i løbet af den seneste tid. Det er selvfølgelig, fordi vi har den grundholdning, at økonomiske svindlere ikke skal gå kunne fri eller unddrage sig straf. Og det er jo selvfølgelig, fordi dem, der ender med at skulle betale prisen for det, netop er det store flertal, som holder sig til reglerne og opfører sig efter loven. Og det er jo dem, vi først og sidst som Folketing og da ikke mindst som Socialdemokrater bekymrer os om.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg siger tak for en i virkeligheden indirekte støtte til forslaget, for jeg opfatter det egentlig sådan, at ordføreren er enig med forslagsstillerne i, at der er et problem, og i, at der skal ske noget. Spørgsmålet er jo så selvfølgelig tempoet, for allerede her sidste år – faktisk for et år siden – havde morgenavisen Jyllands-Posten en række artikler, der netop fremdrog de her forhold.

Det er jo så derfor, at De Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag. Vi har været utålmodige. Vi har også i Retsudvalget via spørgsmål 530, som vi fik svar på for omkring et år siden, spurgt om de her artikler og fået at vide, at der faktisk er ret mange sager på området. Nu står vi så her et år efter, og der vil Socialdemokraterne altså stadig væk afvente nogle prøvesager for at kunne bedømme, hvad der skal ske, og om der skal ske noget.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokraternes ordfører vil være med til, når prøvesagerne er færdige, at tage det med ind i den pakke om økonomisk kriminalitet, som regeringen har annonceret kommer.

Ordføreren.

Jeg er sådan set glad for, at vi får anledning til at diskutere hele indsatsen imod økonomisk kriminalitet, og jeg håber da så sandelig også, at Dansk Folkeparti er med, når regeringen kommer med alle sine forslag til, hvad vi skal gøre for at skærpe indsatsen over for økonomisk kriminalitet.

Jeg tror ikke, at man skal forestille sig, at det er sidste gang, Folketinget kommer til at diskutere, hvad vi skal gøre ved økonomisk kriminalitet. Og jeg oplever det slet ikke sådan, at når det handler om at bekæmpe økonomisk kriminalitet, vil det sidste sejl være sat, og så er der ikke mere at gøre på det punkt. Jeg tror tværtimod, at den økonomiske kriminalitet ofte udvikler sig og antager nye former. Når man laver ny lovgivning, vil nogle af dem, der er meget udspekulerede, forsøge at finde nye metoder til at omgå den eksisterende lovgivning på.

Jeg tror, at der her er tale om en kamp, som er vedholdende, og som vi skal holde fast i. Og det er jo lige præcis også derfor, at jeg henviste til, at vi sammen med Enhedslisten har taget initiativer på det her område i begge de to finanslovaftaler, vi indtil videre har lavet.

Så synes jeg da også, at det er almindelig fornuftig lovgivningsskik at sætte sig ned og sige: Lad os se på, hvilke domme der falder. Så har Rigsadvokaten meddelt, at man vil søge at få skærpet straffene væsentligt for det her. Lad os se, hvor meget held Rigsadvokaten har med det, før vi drager yderligere konklusioner.

Hr. Peter Skaarup.

Det var jo et udmærket politikersvar, ordføreren kom med her.

Det, jeg spurgte om, var: Når nu de her prøvesager er afsluttet, og justitsministeren siger, at det sker her i begyndelsen af 2013, og hvis det eventuelt viser sig, at prøvesagerne ikke betyder en væsentlig konsekvens for dem, der makulerer bogføringsmateriale og snyder andre, vil Socialdemokraterne så være med til at lave et lovforslag, som så kan indgå i den pakke af andre forslag, der er på vej, så vi allerede i den her folketingssamling kan sikre, at der bliver strammet op over for makulering af bogføringsmateriale?

Ordføreren.

Umiddelbart nej, for jeg vil gerne se, hvad det er for nogle domme, der kommer, før vi tager stilling til, hvordan vi skal følge op på de domme, og hvordan vi skal følge op på den retstilstand, der er i kongeriget. Så hvis hr. Peter Skaarup hørte det sådan, at jeg havde tænkt mig at love, at det ville vi støtte og følge op på, er svaret, at det vil jeg ikke.

Det, jeg til gengæld kan svare ja til, er, at vi formentlig har brug for at gøre yderligere i netop spørgsmålet om økonomisk kriminalitet. Der vil jeg ikke i den her forbindelse på forhånd afskrive, at der ikke skal ske nogen form for skærpelse.

Hr. Tom Behnke med en kort bemærkning.

Det var i virkeligheden et ret interessant svar, for både ministeren og den socialdemokratiske ordfører siger: Nu kører der jo nogle prøvesager, og nu må vi se, hvad det ender med. Men så siger den socialdemokratiske ordfører: Dommene får ikke indflydelse på regeringens politik. Det vil altså sige, at man sender noget til hjørne og så fjerner bolden. Så er det jo lidt nemt at sige: Vi vil gerne afvente de her domme.

Hvad er formålet så med at vente på de her domme? Eller spurgt på en anden måde: Er hr. Ole Hækkerup ikke enig med mig i, at det ikke må kunne betale sig at begå kriminalitet, og at det slet ikke må kunne betale sig at fjerne sporene, så man slipper for at blive straffet for det, man egentlig har gjort? Man misbruger altså den lovgivning, vi har her: Man fjerner faktisk sporene og får dermed en lavere straf for at have begået den økonomiske kriminalitet, man ellers ville have fået en højere straf for at have begået, hvis man havde ladet sporene ligge.

Kan vi ikke dele det synspunkt, at det ikke må kunne betale sig at begå kriminalitet?

Ordføreren.

Jo, og det er netop derfor, regeringen har fremlagt en lang række initiativer til at bekæmpe økonomisk kriminalitet, og det tror jeg vi vil stå os væsentlig stærkere ved. Jeg håber virkelig, at forslagsstillerne her, både Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, vil gå positivt ind i det arbejde og vil støtte de stramninger af forældelsesfristerne og af straffeloven, der i øvrigt ligger i hele indsatsen mod økonomisk kriminalitet og mod konkursrytteri. Det var sådan set det, jeg åbnede for, nemlig at sige: Kom med i den proces.

I forhold til det her konkrete forslag vil vi så bare gerne afvente det, som Rigsadvokaten har meddelt, nemlig at man nu vil forsøge at få nogle straffe, der helt anderledes udnytter det, der ligger i strafferammen. Godt, så lad os få det gennemført, men inden vi begynder at drage konklusioner, skal vi vente og se, hvor meget eller hvor lidt held Rigsadvokaten får med det. Det synes jeg faktisk er en fornuftig lovgivningsskik at følge.

Hr. Tom Behnke.

Jo, jo, det kan vi godt blive enige om, men jeg ville da være klar til at sige, at hvis det viser sig, at de domme simpelt hen er urimelig lave, er vi indstillet på at se på, at vi skal skærpe straffen. Men det er det, hr. Ole Hækkerup ikke vil. Han vil slet ikke, som det hedder, bide til bolle på den her, han er ikke klar til at påtage sig det ansvar. Det er det, der er sådan lidt skuffende. For hvad er det så, vi afventer? Hvorfor venter vi overhovedet, hvis det alligevel ikke skal have nogen konsekvens?

Det, der kommer til at ske, er jo det, som vi et langt stykke hen ad vejen er enige med regeringen i, nemlig at vi bliver nødt til at skærpe tingene i forhold til nogle former for økonomisk kriminalitet, for vi har set eksempler med, at nogen helt målrettet skiftede spor og begyndte at tjene penge på det. Det skal vi have standset og bremset for. Vi er enige.

Men jo mere vi skærper straffen for at begå økonomisk kriminalitet, desto mere bliver vi da også nødt til at skærpe straffen for at fjerne bogføringsmateriale, for ellers bliver forskellen på den straf, man får for at begå den ene kriminelle handling, nemlig at fjerne sporene for at slippe for straf, og den straf, man får for at begå økonomisk kriminalitet, jo så meget større. Så det vil da kun være en tåbe, der ikke fjerner bogføringsmaterialet, for hvorfor lade være, hvis man kan slippe med en bøde og alternativet er udsigten til at få måske flere års fængsel, hvis man er den artige dreng og gemmer det?

Ordføreren.

Jeg, tror, at det med, at vi grundlæggende skal skærpe indsatsen mod økonomisk kriminalitet, som regeringspartierne og Enhedslisten har forfulgt, kommer vi til at følge meget mere op på, og jeg er glad for, hvis Det Konservative Folkeparti er med på at skærpe indsatsen i den forbindelse.

Er det så en god idé, som Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti foreslår, at Folketinget siger følgende: Ja, nu er der verserende sager ved domstolene, og hvis ikke de fører til den her type dom, vil vi gøre sådan og sådan? Nej, det synes jeg faktisk er en dårlig idé. Jeg synes, det er bedre, at man har de verserende sager ved domstolene og ser, hvad de kommer ud med, og at Folketinget så sætter sig ned og siger: Hvad vil vi så drage af konsekvenser af den retstilstand, der hermed eksisterer?

Jeg håber da inderligt, at Rigsadvokaten vil have held med sit forehavende at sige, at man skal udnytte den eksisterende strafferamme væsentlig mere. Men jeg tror også, hr. Tom Behnke er enig med mig i, at det kan være problematisk, hvis Folketinget allerede nu siger: Hvis der er verserende sager ved domstolene, der ender sådan og sådan, så mener Folketinget, at loven skal laves om. Nej, der tror jeg faktisk man må sige, at sagligt set vil lovgivningsmagten i Danmark stå sig bedst, hvis man sætter sig ned og siger: Nu venter vi, til sagerne er færdige hos den dømmende magt, så ser vi på, hvad der kommer ud af det, og så ser vi på, om der er behov for at drage nye konklusioner på den baggrund.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Altså, nu er der jo heller ikke tale om, at Folketinget skal vedtage en eller anden betinget lovgivning, altså sådan at vi betinget af, at udfaldet af en eller anden retssag bliver sådan og sådan, har vedtaget den og den lovgivning. Det er ikke det, der er tale om. Sådan forstår jeg de to tidligere spørgeres spørgsmål. Jeg er enig i, at det, de spørger om, er, hvordan Socialdemokratiet stiller sig, hvordan ordføreren stiller sig, hvis det viser sig, at de bemeldte prøvesager ikke fører til en skærpet praksis. Hvad mener ordføreren så? Er ordføreren så enig i de principper, der fremgår af beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Det korte svar på det spørgsmål er jo i virkeligheden det, som jeg også gav hr. Tom Behnke, nemlig at der bliver man nødt til at se, hvad der kommer fra domstolene, og der kan jo komme mange flere forskellige ting fra domstolene. Der kan være nogle sager, hvor det kan være bevisernes stilling, som gør, at man ikke kan komme lige så langt, som man gerne ville, med at udnytte strafferammen. Der kan være andre sager, hvor man kommer langt med at udnytte strafferammen. Der synes jeg bare at vi som lovgivende magt står os bedre ved at sige: Vi ruller ikke et generelt princip ud, hvor vi ser helt bort fra de enkelte sager, som man netop kan behandle ved domstolene, og siger, at uanset hvad ønsker vi, at det skal gå sådan og sådan. Jeg tror sådan set, at hr. Preben Bang Henriksen vil være enig med mig i, at det vil være en uhensigtsmæssig adfærd at have fra lovgivers side, og det var det, jeg i al sin gribende enkelhed prøvede at påpege over for hr. Tom Behnke.

Er det så det samme som at sige, at når regeringens lovpakke om økonomisk kriminalitet er gennemført – og den indeholder mange gode skærpelser – så er der aldrig mere noget, vi skal kigge på vedrørende økonomisk kriminalitet? Nej, det tror jeg faktisk ikke. Det er et væsentligt tryk, man laver med regeringens lovpakke, og der tror jeg virkelig man kommer til at komme i bund med meget, men jeg er heller ikke så naiv, at jeg ikke tror, at der ikke er nogen af dem, der begår økonomisk kriminalitet, der i løbet af nogle år vil finde på noget nyt. Så kan jeg bare sige, at så står Socialdemokraterne på mål for den holdning, at så skal man selvfølgelig også skærpe der og have opmærksomhed på det.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Justitsministeren nævnte, at de her domme var en form for prøvesager, men det kunne godt interessere mig at vide, hvilket strafniveau der egentlig påstås i de her domme, for der er jo ikke meget ved at gå at vente på nogle prøvesager, hvis man ønsker ubetinget fængselsstraf i de her sager og så prøvesagerne fører til noget, der er langt mindre. Så jeg vil spørge om ordføreren er bekendt med – og der skal ingen kritik lyde, hvis ordføreren ikke er det – det nærmere indhold af de sager eller de påstande, vi går og venter på at få afklaret.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke bekendt med, præcis hvad Rigsadvokaten har nedlagt af påstande i nogen af de forskellige verserende prøvesager. Det, som jeg her bruger som eksempel på noget, hvor jeg synes man skal ramme balancen mellem den lovgivende og den dømmende magt, er det, som ministeren oplyste, nemlig at Rigsadvokaten vil sikre, at der i den kommende tid er fokus på behandlingen af straffesager om bogføringsovertrædelser, og at man er i gang med en drøftelse i anklagemyndigheden af, hvad man skal gøre ved det her, og at når de nævnte prøvesager er afgjort, vil Rigsadvokaten sammen Rigspolitiet og Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet drøfte, hvor man så står henne.

Der siger jeg bare: Står vi os som lovgivende myndighed, og det var i virkeligheden også mit svar til hr. Tom Behnke, ikke bedre ved at afvente lige præcis det? Det tror jeg i virkeligheden hr. Preben Bang Henriksen er enig med mig i. Det, jeg så politisk prøvede at sikre mig mod, var, at Det Konservative Folkeparti eller Dansk Folkeparti skulle sige, at det så i øvrigt giver belæg for at sige, at Socialdemokraterne ikke vil mere, når det gælder økonomisk kriminalitet i det hele taget, for det ville være en fejlslutning.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg kan ikke se nogen radikal ordfører. Fru Sanne Rubinke som SF's ordfører.

Jeg optræder i den her sammenhæng på vegne af SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kan være her i dag. I forhold til det her beslutningsforslag, som vi drøfter, kan vi da i SF kun erklære os enige i og have sympati for det, vi opfatter som substansen og intentionen, nemlig at der skal slås meget hårdt ned, hvis nogen bevidst forsøger at sløre sporene efter økonomisk kriminalitet. Derfor har vi også støttet og arbejdet for, at vi i regeringen har gjort rigtig meget i forhold til at gøre noget ved økonomisk kriminalitet. Det har tidligere været alt for nemt at slippe af sted med netop økonomisk kriminalitet. Vi har set flere og flere sager, og de er blevet mere og mere komplicerede og komplekse.

Fra regeringens side er der sendt et klart signal om, at økonomisk kriminalitet er noget, vi tager alvorligt og slår hårdt ned på. Der er allerede gennemført vigtige initiativer på området, hvilket også er sagt tidligere i dag, og netop her i januar har regeringen jo lanceret den her store lovpakke på området, som indebærer en række forslag til yderligere bekæmpelse af økonomisk kriminalitet, bl.a. en styrket efterforskning, som alt andet lige må anses for også at kunne bidrage til en større sandsynlighed for domfældelse.

Med hensyn til at sikre de højere straffe for bevidst bortskaffelse af materiale med henblik på at sløre sporene har anklagemyndigheden jo allerede taget initiativ til at søge strafniveauet hævet i de sager via de her også i dag meget omtalte prøvesager.

SF ser derfor ingen grund til at støtte beslutningsforslaget. Jeg har også en hilsen med fra den radikale ordfører, som ikke kan være til stede, men som siger, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Tak for det.

Jeg tror, at det i løbet af den her debat i dag er blevet meget klart, at vi nu, i hvert fald efter valget, er meget enige om, at det er krænkende for retsfølelsen at se virksomhedsledelser begå økonomisk kriminalitet og bagefter destruere deres regnskabsmateriale, destruere beviserne og så kunne slippe af sted med det. Det er mennesker, som tjener rigtig, rigtig mange penge på at begå kriminalitet, penge, som bliver taget ud af vores fælles samfundskasse, som bliver taget ud af almindelige lønmodtageres lommer. Det er vores opfattelse i Enhedslisten, at man absolut ikke skal have lov til at slippe af sted med sådan noget, bare fordi man går rundt med et meget dyrt jakkesæt eller et rygmærke.

Vi har jo alle sammen læst de samme historier i pressen om konkursadvokater, som er holdt op med at anmelde regnskabsmateriale, der er blevet destrueret, simpelt hen fordi de ikke oplever, at sagerne bliver rejst, fordi der er så få tiltaler, som der er – jeg tror, at der ifølge Rigsadvokaten i 2011 var 13 sager, der blev rejst om § 302 om bortskaffelse af regnskabsmateriale. Vi har læst, hvordan man så dermed kan slippe afsted med alvorlig økonomisk kriminalitet, fordi man har haft en nok ikke fysisk makulator, men i hvert fald i overført betydning en makulator.

Så vi er alle sammen fuldstændig enige om, at det her skal der gøres noget ved. Det handler først og fremmest om at sikre, at bestemmelsen bliver brugt, at der bliver rejst flere sager. Derfor er det positivt, at der nu bliver sat nogle prøvesager i gang, og at der kommer fokus hos anklagemyndigheden på at få rejst de her sager, og så er det Enhedslistens holdning, at hvis det viser sig, at strafferammen ikke bliver udnyttet tilstrækkeligt, eller det viser sig, at et højere strafniveau kan have en præventiv effekt, skal vi selvfølgelig kigge på strafferammen. Den saglige vej at gå er nu engang at afvente prøvesagerne og så se på det derefter.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Nu kan man jo altid diskutere timingen her. Men jeg synes da, jeg vil hæfte mig ved, at Enhedslistens ordfører er positiv over for forslaget, er positiv over for selve tanken i det, men så gerne lige vil afvente nogle prøvesager, inden man skrider til handling.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper, om det så også betyder, at Enhedslisten – hvis nu de prøvesager, der bliver afviklet her i begyndelsen af 2013, som justitsministeren sagde, bliver afviklet på en måde, så det ender med, at det stadig væk ikke rigtig har nogen konsekvens at makulere bogføringsmateriale og snyde andre mennesker – så vil være med til at presse på for, at man tager det med i den pakke af forslag, der er på vej fra regeringen, så vi allerede i den her folketingssamling kan lave lovgivning, der sikrer, at det har en reel konsekvens.

Ordføreren.

Det er jo hele tanken bag at køre prøvesager – at bede anklagemyndigheden om det – at vi skal lære af de erfaringer, der kommer fra prøvesagerne. Og så skal vi som politikere, som Folketing, på baggrund af de sager tage stilling til, om der er behov for at hæve strafferammen. Så det er klart, at vi vil se på det, og så skal vi sikkert have en debat om, om straffen er høj nok osv. Men selvfølgelig, hvis det viser sig, at de alle sammen får en bøde på 10 kr., er det klart, at vi skal se på at få gjort noget ved strafferammen.

Hr. Peter Skaarup.

Grunden til jeg spørger, er jo, at vi i Folketingets Retsudvalg i flere omgange har interesseret os netop for det her emne, bl.a. efter presseomtalen her lige i begyndelsen af 2012. Da stillede vi et spørgsmål i Retsudvalget og fik også at vide, at der faktisk var en del sager af den her karakter, men det har så ikke betydet, at det har haft nogen konsekvens, som også Lars Bo Langsted og statsadvokaten har sagt det.

Derfor kan man sige, at tålmodigheden jo nok er ved at være brugt lidt op. Den er i hvert fald brugt op fra De Konservative og Dansk Folkepartis side. Men kunne vi tage det, som fru Pernille Skipper siger, som et tilsagn om, at Enhedslisten vil være med til at presse på, for at regeringen skrider til handling allerede i den her folketingssamling, hvis prøvesagerne viser sig ikke rigtigt at give det resultat, vi i fællesskab ønsker?

Ordføreren.

Ja.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Nu skal man veje sine ord på en guldvægt, for nu er der mulighed for at ændre dansk politik, i hvert fald i det små.

Vi vil fra Liberal Alliances side sådan set gerne takke Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Vi synes, det er et ganske fornuftigt forslag, man har fremsat. Det burde jo være helt åbenlyst, at det aldrig nogen sinde skal kunne betale sig at bortskaffe mulige beviser i en sag, hvor man kan blive dømt for en lovovertrædelse. Altså, det er de fleste mennesker forhåbentlig enige i, og det gælder sådan set, lige meget hvilken form for forbrydelse der er tale om og derfor også i de her tilfælde i forhold til bortskaffelse af bogføringsmateriale og bilag. Og derfor synes jeg sådan set, at det er et ganske fornuftigt forslag.

Jeg er ligesom så mange andre spændt på at se, hvad prøvesagerne vil vise. Det må vi jo så se. Men hvis ikke de viser noget tilfredsstillende, håber jeg, at forslagsstillerne vil sende det her beslutningsforslag til anden behandling i Folketingssalen, så vi sammen kan presse regeringen til at gøre noget alligevel.

Men det lyder jo, som om der sker noget i denne sag, så man kan jo bare gå glad videre til næste punkt på dagsordenen.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

For mig som konservativ må det være indlysende logisk, at det aldrig må kunne betale sig at overtræde lovgivningen. Det må ikke være sådan, at man kan kalkulere med, at går den, så går den, og hvis det ikke går, er det også lige meget, for straffen, sanktionen, er den til at komme over, det er noget, man ligesom kan kalkulere med. Den opgave, vi som Folketing har, og vel egentlig også den opgave, regeringen har, er til stadighed at se på dansk lovgivning, altså at holde øje med, hvad vi mener der skal være lovligt, og hvad vi mener der skal være ulovligt.

Hvad angår den del, vi mener der skal være ulovlig, bør sanktionerne jo have et omfang, så de, der kunne finde på at overtræde lovgivningen, eller de, der rent faktisk overtræder lovgivningen, opdager, at hov, det var en fejl, det må jeg nok hellere lade være med at gøre igen en anden gang, og at alle andre kan se, at det ikke kan betale sig at overtræde lovgivningen. Her har vi et område, hvor den nuværende retspraksis, domstolspraksis, viser, at det kan betale sig at overtræde lovgivningen, og så bør man rette op på det; det bør være vores pligt som Folketing, og det burde også være regeringens pligt.

For det, der gør sig gældende, er, at der på den ene side er en så markant forskel på strafudmålingerne for egentlig økonomisk kriminalitet, som regeringen, i parentes bemærket, ønsker at skærpe – vi er enige et langt stykke ad vejen, vi glæder os til at se regeringens forslag – mens straffen, hvis man bortskaffer bevismaterialer som regnskabsmaterialer og bogføringsmaterialer, på den anden side er så meget lavere, at der ikke er noget at sige til, at det i dag mere er reglen end undtagelsen, at der i de sager, der havner hos politiet og anklagemyndigheden, mangler det her materiale.

Hvis man sidder i en virksomhed og har lavet økonomisk kriminalitet og tænker, at det her ikke er så godt, det er nok ved at blive opdaget, så må det ikke være sådan, at den første tanke, man tænker, er, at det nok er billigere i straf bare at skaffe alle beviserne af vejen; det er nok bedre. Det holder jo ikke, at vi på den måde har et incitament i lovgivningen til at overtræde en anden bestemmelse, og at det rent faktisk kan betale sig at overtræde bestemmelsen om, at man skal opbevare og gemme sit bogføringsmateriale.

Jeg synes også, at det var lidt pudsigt at skulle høre, at der blev sagt, at hvis det virkelig var så stort et problem, hvorfor har den tidligere regering så ikke gjort noget ved det. Altså, tiden går, og tingene udvikler sig. Det her var jo ikke normalt for bare få år tilbage, det var det ikke. Det her er jo en tendens, der er kommet, og det, vi hører Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet udtale, er, at det i dag er sådan, at materialet mangler i et betydeligt antal sager – altså, det er mere reglen end undtagelsen.

Vi ser også, at nogle, der tidligere beskæftigede sig med anden form for kriminalitet, har slået sig på økonomisk kriminalitet, kædesvig osv., og der er det jo i særdeleshed udbredt, at man sørger for at bortskaffe alt bogføringsmateriale, så man ikke kan komme efter de pågældende i forhold til den økonomiske kriminalitet, de har begået. Man kan så nøjes med at straffe dem for at bortskaffe bogføringsmateriale, og det er en straf, som er væsentlig lavere end den, de ellers havde udsigt til.

Det er jo det, der er problematisk, og det er derfor, at vi fra Dansk Folkepartis side og fra Det Konservative Folkepartis side ønsker at få skærpet strafudmålingerne for dem, som bortskaffer det her materiale. Det må ikke kunne betale sig! Og med regeringens bebudede stramninger i forhold til økonomisk kriminalitet vil gabet blive endnu større; det vil sige, at incitamentet til at bortskaffe bogføringsmateriale i fremtiden vil blive endnu større, medmindre regeringen forstår, at det her er noget, vi bliver nødt til at tage fat på. Vi bliver nødt til at lade strafudmålingerne følge hinanden, så man ikke kan sidde og hoppe fra paragraf til paragraf i straffeloven for at se, hvor det nu lige er billigst, når man er blevet taget i at have lavet noget kriminelt. Derfor er vi glade for, at vi sammen med Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag.

Vi er også tilfredse med, vil jeg sige, at der kører nogle prøvesager, for det betyder jo, at systemet har konstateret, at der nok er et problem her. Problemet er oven i købet så stort, at vi hører, at flere opgiver overhovedet at anmelde de her sager, fordi det ikke kan betale sig. Politi og anklagemyndighed tager det ikke specielt alvorligt – næh, for hvad er sanktionerne, og hvad er strafudmålingerne? De er begrænsede. Kan det overhovedet betale sig? Er der noget procesøkonomi i det her?

Men nu har man opdaget, at det her nok ikke bare er noget, der går væk af sig selv. Det er en tendens, og vi bliver nødt til at have fokus på det. Man bliver nødt til at køre nogle prøvesager. Vi glæder os til at se udfaldet af dem. Men vi er så også klar til for vores vedkommende, fra konservativ side, at skærpe sanktionerne. Jeg kan så forstå, at det er regeringen ikke, og derfor er det lidt ærgerligt, at man sådan bare skubber det her til hjørne uden reelt at ville tage et hjørnespark, når man er klar til det.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige tak for en positiv modtagelse af forslaget. Jeg opfatter egentlig de signaler, der er kommet i Folketingssalen i dag, som udtryk for, at der i virkeligheden er et flertal, som gerne vil gøre noget ved den her problemstilling meget snart. Regeringen er så af den opfattelse, at vi skal afvente nogle prøvesager, og det er jo så det, vi kan gøre i første omgang for at stoppe dem, der makulerer bogføringsmateriale og snyder andre mennesker. Men det er klart, at vi ikke må glemme en sag som den her, og vi må sige både fra De Konservatives side og fra Dansk Folkepartis side, at vi sagtens kan se behovet for at regulere tingene allerede nu og markere, at vi selvfølgelig ikke skal finde os i de mange sager, som har været beskrevet i medierne, hvor der begås økonomisk kriminalitet, og hvor man så dækker over det hele bagefter ved at makulere og ødelægge det materiale, der ligger til grund for sagerne.

Jeg må også sige, at når man læser det, der bliver sagt af bagmandspolitiet, der jo beskæftiger sig med de her sager i det daglige, så synes jeg, det skinner ret klart igennem, at de også der kan se, der er et problem. Og det er jo i virkeligheden dem, bagmandspolitiet, der ved, hvor skoen trykker. Jeg fandt et citat fra Jyllands-Posten den 11. august 2012, hvor vicestatsadvokaten i bagmandspolitiet siger følgende:

»Bogføringsloven er fin nok for flertallet. Men der er også nogle, der udnytter og misbruger systemet, og det er nogle dyre drenge, og dem har vi svært ved at komme efter«.

Man kan selvfølgelig håbe på, at nogle prøvesager kan rette op på det, men jeg læser mellem linjerne i de udtalelser, der har været ikke bare fra Henrik Helmer Steen her, vicestatsadvokaten i bagmandspolitiet, men også fra en række andre, der beskæftiger sig med området, at loven simpelt hen ikke er stærk nok. Det er så det, vi gerne vil have den gjort til fra Dansk Folkepartis side og fra De Konservatives side, og jeg fornemmer klart, at der er et flertal, der er enig med os i det, hvis vel at mærke de prøvesager ikke giver et væsentlig andet resultat, end man har oplevet igennem årene.

Jeg hæftede mig ved, at ministeren fortalte os, at prøvesagerne – der blev ikke fortalt, hvad de gik ud på, eller hvad det er, man går efter fra anklagemyndighedens side, og det vil vi selvfølgelig spørge til mere præcist i Retsudvalget – vil blive afviklet i begyndelsen af 2013. Og det fører mig jo frem til at sige, at jeg synes, at når regeringen har planlagt en større pakke af forslag, når det gælder bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet, så burde regeringen sagtens have kunnet give et tilsagn om, at man på den anden side af de prøvesager også ville tage det her ind i forbindelse med den pakke. Det burde jo ligge naturligt for. Det ville Socialdemokraternes ordfører ikke, ministeren ville heller ikke.

Men vil regeringen ikke det, er jeg da glad for, at der er et flertal uden om regeringen, der er parat til det. Jeg hørte både fra Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, fra Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper, og fra Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, positive toner i forbindelse med at gøre det. SF og De Radikale var ikke med på det, men man kan sige, at det jo så også er unødvendigt for at skabe et flertal, hvis det kommer dertil.

Så jeg kan love i forhold til behandlingen af det her forslag, at vi vil gøre alt, hvad der står i vores magt, for i det fremtidige arbejde i Retsudvalget med det her forslag at få klarlagt, hvad der ligger i prøvesagerne, og hvornår der sker noget fra regeringens side, og om nødvendigt bruge et alternativt flertal uden om regeringen på at sige til regeringen, at det simpelt hen ikke er godt nok, hvis vi lader svindlere slippe ud af kløerne på myndighederne, fordi man altså makulerer materiale uretmæssigt.

Det var ordene fra forslagsstillerne. Vi håber på en fortsat positiv behandling af det her forslag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.