Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om lempeligere regler for turneringspoker i foreningsregi.

Af Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2013).

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Det Konservative Folkeparti har i beslutningsforslaget, der er til behandling i dag, fremsat otte konkrete forslag om lempeligere regler for turneringspoker i foreningsregi. Forslagene skal ifølge forslagsstillerne gøre det nemmere at drive de lovlige pokerklubber og styrke disse klubber, samtidig med at de ulovlige pokerklubber svækkes.

Forslaget skal ses i lyset af, må jeg forstå, at politiet trods anmeldelser ikke gør noget ved de ulovlige klubber. På den baggrund skal forslagene til ændringer være med til, at de lovlige pokerklubber bliver et attraktivt alternativ til de ulovlige pokerklubber.

Jeg vil gerne med det samme sige, at regeringen ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag. Med lov om offentlig hasardspil i turneringsform, også kaldet pokerloven, der blev vedtaget i december 2009, blev der etableret en ordning, hvorefter poker om penge kan spilles som offentligt hasardspil i turneringsform.

Dermed blev der skabt et lovligt alternativ til de ulovlige pokerklubber og til de landbaserede kasinoer, således at der kan spilles poker om små beløb i pokerklubberne og som hidtil og om større beløb i kasinoerne.

Udformningen af loven byggede i høj grad på de overvejelser og forslag, som udvalget om hasardspil kom frem til i betænkningen om offentligt hasardspil i turneringsform fra 2009.

Ved udformningen af pokerloven er der således lagt betydelig vægt på de generelle hensyn, der ligger bag den danske spillelovgivning, det vil sige hensynet til at mindske risikoen for afhængighed af spil, ludomani, hensynet til bekæmpelse af kriminalitet samt hensynet til at begrænse privat indtjening ved udbud af spil om penge, samtidig med at der blev skabt en mulighed for dem, der har som hobby at spille poker, således at de kunne udfolde denne interesse lovligt inden for ordnede rammer, det vil sige på en betryggende måde, og om mindre beløb.

Regeringen lægger fortsat vægt på, at der er en fornuftig afvejning mellem på den ene side hensynet til at imødekomme spillelysten for borgere og på den anden side de generelle hensyn, der ligger bag den danske spillelovgivning.

Efter regeringens opfattelse er løsningen på problemet ikke de otte konkrete, fremsatte forslag, men at spillemyndigheden kontakter politiet og drøfter, om der er områder, hvor samarbejdet med politiet kan forbedres.

I den sammenhæng skal jeg gøre opmærksom på, at der allerede i dag findes et lovligt pokeralternativ til pokerklubberne i form af de landbaserede kasinoer. Her er der mulighed for at sætte større summer på spil, men kasinoerne er også underlagt helt andre og mere omfattende kontrolforanstaltninger end de, der gælder for pokerklubberne.

Sammenfattende er det regeringens opfattelse, at den danske spillelovgivning er struktureret på en hensigtsmæssig måde, hvor man fysisk kan spille poker om små beløb i pokerklubberne og om større beløb i kasinoerne. Dermed fastholdes formålet bag pokerloven.

De forslag, der eventuelt kan betyde en administrativ lettelse for pokerklubber, vil regeringen overveje at inddrage i det løbende arbejde med revision af spillelovgivningen. Af ovennævnte grunde kan regeringen derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

En kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Det er jo lidt ærgerligt. Men jeg vil alligevel gerne kvittere for, at regeringen trods alt sender det klare signal, at de ulovlige klubber skal man altså være opmærksom på, og at det er en del af politiets opgave at sørge for, at de ulovlige klubber bliver lukket – så langt, så godt.

Men det, som forslaget i virkeligheden handler mest om, er, at den eksisterende lovgivning, vi har om lovlige pokerklubber, turneringspoker i foreningsregi, gav nogle muligheder for, at man rent faktisk kunne få lov til at spille om små beløb fuldstændig lovligt. Men hvad hjælper den lov, hvis lovens betingelser er så stramme, at de lovlige klubber lukker? Der er ikke meget ved at have en lov om, at det er tilladt, hvis der ikke er nogen, der er i stand til at gennemføre det, vi faktisk har givet lov til.

Skatteministeren.

Den lov, som vi diskuterer her, er ikke særlig mange år gammel. Den blev gennemført efter et meget bredt udvalgsarbejde, hvor man jo afvejede forskellige hensyn over for hinanden.

På den ene side havde man et hensyn til, at der er mennesker, der godt vil spille poker i klubber, og på den anden side et hensyn til, at der ikke skulle udvikles ludomani, man skulle ikke udvikle spilleafhængighed. Derfor synes regeringen, at der var tale om en fornuftig afvejning i den lovgivning.

Hvad angår de ulovlige klubber, er det rigtigt, at vi er meget opmærksomme på det, og at det er en opgave for politiet at sørge for, at det kører på en bedre måde.

Hr. Tom Behnke.

Ja, det var jo sådan lidt status quo, men jeg synes også, at jeg hørte ministeren sige i sin første tale, at man ville være opmærksom på det her, at man ville inddrage det i det løbende arbejde. Kan vi komme det så tæt, at regeringen, ministeren, vil lægge op til, at vi laver en evaluering af den her ordning?

Nu har den kørt i 3 år – jeg ved ikke, hvor lang tid der skal gå, men det kunne være 4 år eller 5 år, og så kunne vi få vi en egentlig evaluering af det her. Vi kunne måske også inddrage den arbejdsgruppe, der sad med det forud for den egentlige lov, før vi fik den vedtaget. Vi kunne få den inddraget og så lave en evaluering.

For jeg tror, at ministeren er enig med mig i, at når vi laver en lov om, at det skal være lovligt at spille turneringspoker i foreningsregi under nogle bestemte præmisser, er det jo ærgerligt, hvis det så ikke kan lade sig gøre, fordi præmisserne er for snærende. Så bør vi vel se på det.

Så jeg vil høre: Kan jeg lokke regeringen så langt som til, at man vil iværksætte en evaluering og måske oven i købet sætte et årstal på, hvornår det kan komme til at ske, så vi kan komme lidt videre?

Skatteministeren.

Vi er jo hele tiden opmærksomme på de problemer, som måtte opstå. Derfor er der en løbende evaluering af den her lovgivning.

Det, som jeg også sagde i min tale, er, at i det omfang, der er nogle administrative lettelser, vi kan arbejde med, er vi bestemt villige til at se på dem. Derfor er vi da åbne over for at se nærmere på de problemer, som måtte være omkring det administrative, og på mulighederne for, at pokerklubberne kan arbejde.

Men vi er ikke villige til at ændre det grundlæggende i loven fra 2009, nemlig at der skal være begrænsninger, når man har turneringspoker, og at der er et alternativ på kasinoerne.

Vi har det overordnede hensyn mellem, at folk på den ene side godt vil spille i de her grupper, og på den anden side, at vi ikke skal udvikle ludomani hos folk.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Når ministeren siger, at det egentlige formål bag den lovgivning er at forhindre ludomani, skal jeg bare lige høre, om det virkelig kan passe, når nu der er videre rammer for, hvordan man kan spille og spille om penge alle mulige andre steder end i klubberne. Altså, bliver man mindre ludoman af at spille med videre rammer på et kasino eller på nettet, end hvis man gør det i en klub?

Ministeren.

Det var ikke denne regering, der sad, da den her lov blev gennemført. Der var et stort udvalgsarbejde bag pokerlovgivningen fra 2009. Og der var der et meget vægtigt hensyn mellem på den ene side, at folks spilletilbøjelighed ikke blev udviklet for meget, og på den anden side, at der skulle være mulighed for, at man kunne dyrke sin hobby.

Jeg skal ikke gå ind i forskellige, store principielle diskussioner om, hvordan ludomani udvikles. Det, jeg bare ved, er, at der er fundet en balance mellem på den ene side turneringspoker i de her klubber, og at der på den anden side er kasinoer, hvor der er mere kontrol. Og det synes jeg i og for sig fungerer udmærket.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu må ministeren altså beslutte sig for, om ministeren vil tage den tidligere regerings argumentation til sig, eller om ministeren ønsker at holde den tidligere regerings argumentation ud i en strakt arm.

Når ministeren bruger den tidligere regerings argumentation om ludomani, at det er derfor, man bliver nødt til at have strikse regler for klubberne, men knap så strikse regler for kasinoerne, er det vel ministerens holdning. Ellers kunne ministeren jo lade være med at bruge det som argumentation.

Ministeren.

Forskellen er, at der er stærkere kontrol omkring kasinoerne. Det er forskellen imellem klubberne og kasinoerne. Det var meget bevidst, har jeg forstået det, da man i 2009 vedtog pokerloven, at man godt ville have sådan et klubalternativ – civilsamfundets alternativ kan man kalde det, sådan lidt mere filosofisk – til de mere kommercielle kasinoer. Forskellen er så, at de kommercielle kasinoer bliver kontrolleret langt mere målrettet, end civilsamfundets poker bliver.

Tak til ministeren. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

Her, lidt over 3 år efter at pokerloven blev vedtaget, må vi jo desværre konstatere, at pokermiljøet i vidt omfang stadig minder om det vilde vesten. De ulovlige pokerklubber sidder stadig med de bedste kort på hånden, og de pokerklubber, der holder sig til reglerne, giver udtryk for, at de ikke kan hamle op med den ulovlige konkurrence. Så derfor er Venstre i udgangspunktet positiv over for tiltag, som kan hjælpe med at få trukket pokeren ud af de lyssky baglokaler. Det er ganske enkelt uacceptabelt, at ulovlige pokerklubber nyder godt af de fordele, som de snyder sig til.

I beslutningsforslaget foreslås det at lempe de nuværende regler for turneringspoker i foreningsregi. Forslaget har til formål at få skabt friere rammer for de lovlige pokerklubber, og forslagsstillerne ønsker at give klubberne frihed, ved at de kan afholde flere turneringer, herunder også side- og ranglisteturneringer, og ved at loftet for indskud kan hæves ved en ugentlig eller månedlig turnering. Det er alle sammen forslag, som Venstre gerne vil være med til at drøfte nærmere, uden at jeg hermed kan sige, at vi kan give vores tilslutning til dem. Det er vigtigt, at vi også sikrer en tilstrækkelig balance, som sikrer, at svage sjæle ikke får mulighed for at spille sig fra hus og hjem.

Venstre vil gerne gøre det lettere at drive de lovlige pokerklubber for at gøre dem til et mere attraktivt alternativ til de ulovlige klubber, og vi ser gerne, at de lovlige klubber fremover får fuldt hus, om jeg så må sige. De ulovlige klubber skal lukkes, og de lovlige klubber skal have bedre vilkår. Det kan vi godt være med til at diskutere. Men om De Konservative så lige har haft en så heldig hånd, at det trumfer regeringen – for jeg må indrømme, at skatteministeren også havde gode kort på hånden, i hvert fald i denne sag – skal jeg ikke kunne sige på nuværende tidspunkt. Det må vi få afklaret nærmere under udvalgsbehandlingen.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand.

Som det jo allerede er fremgået, ønsker Det Konservative Folkeparti med det her forslag, at der indføres lempeligere regler for turneringspoker i foreningsregi, og formålet skulle være at sørge for, at der bliver flere lovlige klubber og færre ulovlige klubber. I den forbindelse er der i forslaget nævnt en række konkrete enkeltforslag.

Men jeg læser i virkeligheden forslaget sådan, at det, man ønsker, nok så meget er en diskussion af, om det er hensigtsmæssigt, som det er nu. Vi vil selvfølgelig afvise det konkrete beslutningsforslag, som det ligger lige her og nu. Det indebærer som sagt en række konkrete forslag. Men diskussionen af, hvordan vi kan gøre det her bedre, vil vi til gengæld gerne melde positivt ind på. De forslag, der ligger her, mener vi i virkeligheden det er rigtigt at lade indgå i en revision af spillelovgivningen, og på den baggrund ser vi frem til udvalgsarbejdet.

Når vi har den holdning, at der er grund til at kigge nøje på det her, og at der er grund til at tage hensyn til det her i forbindelse med en revision af spillelovgivningen, er det selvfølgelig, fordi der er en række hensyn at tage med ind i overvejelserne, når man reviderer spillelovgivningen: ludomani, andre aktører end de private klubber osv. Men jeg synes helt grundlæggende, at Det Konservative Folkeparti får rejst en vigtig debat, fordi der er en grundlæggende pointe i, hvordan vi sørger for, at der bliver flere lovlige klubber og færre ulovlige klubber.

Men på den baggrund skal jeg på nuværende tidspunkt afvise forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

I Dansk Folkeparti har vi igennem en hel del år arbejdet for, at der i en vis udstrækning skulle ske en liberalisering af spillelovgivningen, ikke alene hvad angår de almindelige spil, som udbydes af Danske Spil, og som nu også er blevet liberaliseret, så andre udbydere kan være med på en licens, men også hvad angår pokerområdet. Rigtig mange mennesker har poker som hobby, og derfor har vi også igennem mange år arbejdet for, at det skulle være muligt at dyrke den hobby i foreningsregi i form af turneringspoker. Derfor bakkede vi også op om den lovgivning, som er gældende i dag, og som kom for ganske få år siden.

Et vigtigt formål med den lovgivning, som vi har på området, og som regulerer turneringspoker i foreningsregi, er netop at få turneringspoker ind i en lovlig ramme, hvor tingene foregår under ordnede forhold, og hvor man ikke kan spille sig fra hus og hjem. Desværre tror jeg, og det er nok også det, som er pointen hos forslagsstillerne, at der nok er for restriktive regler for det lovlige pokerspil, hvilket gør, at de lovlige pokerklubber oplever en stor konkurrence fra ulovlige pokerklubber, og det er selvfølgelig en rigtig uheldig ting.

I beslutningsforslaget her foreslår Det Konservative Folkeparti, at der skal lempes på reglerne på nogle udvalgte punkter for at styrke de lovlige pokerklubber i konkurrencen med de ulovlige. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er al ære værd, at man tager fat på det her, og vi mener faktisk også, at de ting, som forslagsstillerne foreslår her, er ting, som er ganske ufarlige at gennemføre, og som vil kunne give de anerkendte og lovlige pokerturneringer en større konkurrencefordel i forhold til de ulovlige.

Så derfor vil vi da fra Dansk Folkepartis side sige, at vi støtter beslutningsforslaget her, og vi vil også gerne kigge på, om der var flere tiltag, der kunne være med til at styrke den lovlige turneringspoker på bekostning af den ulovlige. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet, og vi agter at stemme for beslutningsforslaget, når vi når til andenbehandlingen.

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak for ordet, formand, og tak til hr. Tom Behnke for dette forslag. Vi diskuterer jo mange ting her i salen, og der er en tendens til, at emnerne går lidt igen. Men det her spørgsmål er et emne, som vi faktisk ikke har beskæftiget os så meget med i den her valgperiode, så det vil jeg egentlig gerne kvittere for bliver taget op. Det er jo forfriskende.

Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at ulovlige pokerklubber naturligvis er et problem. Jeg ved ikke helt, om det her er hele den korrekte løsning, men vi vil også være meget konstruktivt indstillet på at diskutere og drøfte det osv. Jeg tror faktisk, at nogle af de her tiltag kan være med til at løse problemet med ulovlige pokerklubber isoleret set, men vi kan så være bange for, at der kan være en række uheldige bivirkninger ved at gøre det, fordi lovgivningen og det arbejde, der var tilbage i 2009, sådan som jeg har forstået det, også bygger på en række hensyn til at bekæmpe ludomani og kriminalitet – noget, som vi nok alle sammen er enige om at vi skal forsøge at begrænse.

Men jeg vil meget gerne være konstruktiv og gå ind i udvalgsarbejdet sammen med hr. Tom Behnke og øvrige kræfter, som ønsker at kigge på det her. Så synes jeg jo også, at det er fornuftigt, som ministeren nævnte, at spillemyndigheden og politiet vil kigge på, om de også kan gøre mere inden for de nuværende rammer for at komme problemet til livs.

På den baggrund må vi meddele, at vi som udgangspunkt ikke er indstillet på at støtte forslaget, men vi er indstillet på at gå konstruktivt til værks i udvalgsarbejdet.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det vil jeg gerne kvittere for, for det er jo i virkeligheden den helt rigtige tilgang et til beslutningsforslag, at man siger: Der er måske noget her, som vi skal se lidt nærmere på. Kvittering for det.

Det, der gør sig gældende, er jo, at vi lige nu er i en situation, hvor vi opfordrer politiet til at lukke de ulovlige klubber. Samtidig har vi en lov, der er så restriktiv i forhold til de lovlige klubber, at loven i sig selv lukker de lovlige klubber. Så har vi hverken de ulovlige eller de lovlige klubber, og så er den lovgivning, vi har lavet, sådan set inderlig overflødig.

Derfor skal man jo spørge sig selv: Ønsker man overhovedet, at det skal være muligt i dagens Danmark at spille turneringspoker for små beløb, hvor man ikke kan spille sig fra hus og hjem? Det kan man altså ikke for 300 kr., så er det i hvert fald en meget billig husleje, man har, så det kan jo ikke lade sig gøre. Så spørgsmålet er, om man overhovedet ønsker, at den her mulighed skal være til stede. Og det er her, jeg gerne sådan helt principielt vil høre, om De Radikale er enig i, at det sådan set er smart, hensigtsmæssigt og fornuftigt, at helt almindelige mennesker kan få lov til at spille lidt kort en gang imellem og hygge sig med det og i den forbindelse smide lidt penge i en pulje.

Vi kan bakke op om de intentioner, der ligger i den nuværende såkaldte pokerlov, nemlig at det skal være muligt at spille lidt i ny og næ som en hobby. Jeg spiller også lidt poker i ny og næ – det er dog som oftest ikke om penge – og det tror jeg at der er mange danskere der gør. Jeg synes også, det er o.k., at man kan gøre det i en vis udstrækning, men der skal være nogle begrænsninger på det.

Der er ikke flere bemærkninger fra hr. Tom Behnke. Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Dagens forslag handler om at skaffe nogle yderligere lempelser for pokerspil. En af begrundelserne er, at politiet ikke gør noget ved de ulovlige klubber. Jeg ved nu ikke, om det er løsningen sådan bare at lovliggøre det, der er ulovligt. Skal vi også gøre det med hash, og skal vi også tillade fri hastighed, fordi lovgivningen ikke bliver overholdt? Det synes jeg måske er et rigtig dårligt udgangspunkt.

Men hvorom alting er, støttede SF i 2009 de lempelser, der kom i lovgivningen, og jeg har forstået, at der også kom en lempelse sidste år. Det er selvfølgelig i vores interesse, at vi har en lovgivning, der også fungerer, når vi nu har det udgangspunkt. Umiddelbart skulle der være skabt en fin balance mellem at give mulighed for at kunne dyrke pokerspil som en hobby og samtidig søge at sikre, at der ikke er for mange, der kommer galt af sted, når de spiller. Jeg skal bare tilføje, at jeg som ganske ung sad som vekselerer i en helt lovlig spilleklub, så jeg har set mange skæbner komme galt af sted, og jeg har selvfølgelig også stærke holdninger til det.

Selvfølgelig skal lovgivningen fungere, og jeg synes, det er fornuftigt, at skatteministeren vil sørge for, at der bliver indledt drøftelser med politiet, så vi får en indsats, der kan sikre, at vi ikke har ulovlige klubber. Der er jo kommet nogle indspark i debatten her i dag, som jeg er sikker på at man kunne overveje som indspark, når spillelovgivningen skal revideres til efteråret.

Jeg tror, at for nærværende vil vores indstilling være, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, men jeg vil sige, at debatten selvfølgelig ikke stopper her.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det er mest, fordi jeg synes, at jeg hørte fru Karina Lorentzen Dehnhardt bevæge sig ud i, at man ikke bare skal lovliggøre ulovlige ting, fordi det så pludselig bliver lovligt, hvilket altså er en mere principiel diskussion. Det synes jeg er lidt ærgerligt i den her sammenhæng. Det er jo ikke det, der er tale om.

Men det får mig alligevel til at spørge ind til SF's sådan helt principielle holdning til de lovlige klubber for turneringspoker med små beløb i foreningsregi, hvor man kan hygge sig med et spil kort en aften, og jeg vil gerne høre, om SF er for eller imod, at det overhovedet finder sted.

Ordføreren.

Jeg har støttet de lempelser, der kom bl.a. i 2009. Vi synes, der skal være en balance mellem at have mulighed for at dyrke det her som sin hobby og at undgå, at der er alt for mange, der kommer galt af sted med det. Derfor skal vi selvfølgelig være varsomme, når vi snakker om udvidelser, men jeg synes sådan set, at jeg kvitterede for de indspark, der er i debatten. Man kan håbe, at det også bliver en slags indspark i forhold til, at spillelovgivningen skal revideres.

Hr. Tom Behnke.

Mit andet spørgsmål er i forhold til det, der kommer til at ske til efteråret. Det, der er lagt op til til efteråret, er spillelovgivningen generelt – det er ikke så meget den her lov, der er i spil – som skal evalueres/måske revideres til efteråret. Der vil jeg høre, om SF med sin position som regeringsparti vil gå ind og presse på for, at når der kommer en evaluering/revidering til efteråret, bliver den her lov aktivt taget med, eller at man i hvert fald overvejer, om der er noget her, der kunne ændres, sådan at livet blev nemmere for de lovlige klubber, så de ikke behøver at lukke.

Ordføreren.

Jeg synes, man skal være varsom med at love ting her fra Folketingets talerstol, som man måske ikke kan komme til at overholde. Så jeg vil bare sige, at jeg er opmærksom på de her indspark i debatten. Jeg ønsker sådan set også, at vi har en lovgivning, som skal fungere, og vi skal varetage det hensyn, der ligger til, dels at vi ikke får for mange ulovlige klubber, dels at vi ikke får for mange ludomaner.

Jeg kvitterer for, at der er kommet nogle indspark her, og dem kan vi selvfølgelig drøfte videre, men jeg vil ikke her fra talerstolen love, hvad det præcis er, jeg kan tage udgangspunkt i.

Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.

Der er jo mange udmærkede spil, og jeg mener, at poker i virkeligheden er et af dem, men der er heller ingen tvivl om, at der i poker ligger en djævel, der hedder ludomani, og som kan få folk drevet ud i stor social katastrofe. Derfor er vi enige, når ministeren siger, at de ulovlige pokerklubber, hvor de mange penge jo er på spil, skal kontrolleres i højere grad, end det sker i dag, med en politimæssig indsats. Det er vi helt for.

Jeg synes også, det er en god idé, at man får nye muligheder for at lave legale pokerturneringer, og jeg har også forstået de henvendelser, vi har fået, sådan, at der kan være brug for at kigge på nogle af reglerne, som måske er for stramme i forhold til at gøre noget for disse legale pokerturneringer, hvor der jo er begrænsninger på indsatsen, sådan at de måske kan få lov til at udfolde sig noget mere. Det hørte jeg også ministeren sige: at der var nogle regler der, man hele tiden ville følge, og at man i givet fald selvfølgelig også ville komme med nogle forslag til ændringer. Det synes jeg bare vi skal tage som et tilsagn fra ministeren om, at der kommer sådan en fokus på, hvad der måske er af begrænsninger, som er for stramme i forhold til at kunne udvikle pokerturneringer inden for en legal ramme, så de også på den måde er et alternativ til de ulovlige pokerklubber.

Så vi er ikke indstillet på at støtte beslutningsforslaget, da det jo også er meget detaljeret, hvad det er, man synes der skal ske, men vi synes bestemt, man skal kigge på, om der er nogle regler, der bør revideres.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Da jeg hørte SF's ordførers talen om sin ungdoms oplevelser bl.a. som vekselerer i et kasino og hr. Frank Aaens talen om sit indtryk af, at djævelen findes i spillet, fik det mig til at tænke på min opvækst ude på landet, hvor der var to slags mennesker: enten de missionske, som kom i kirken, eller dem, der ikke var missionske, som spillede kort og gik til dans – og min far dansede og spillede kort, så vidt jeg husker, en gang om måneden i en whistklub, hvor de var fem herrer, der mødtes.

De oplevelser får måske mig til så at tænke på det lidt latterlige i, at vi overhovedet har en regulering af, at folk spiller med hinanden om penge. Det latterlige består jo i, at vi tror, at det er noget, vi kan regulere, som om vi kan komme ind i folks stuer og sige: Fy, fy! I må ikke spille om 50 kr., men I må gerne spille om en 10'er. Det er jo udtryk for en total overvurdering af ens egen rækkevidde, så derfor ser vi positivt på det her forslag fra De Konservative.

Vi bifalder enhver liberalisering af området, som kan bringe lovgiverne ned på jorden og få dem til at erkende, at der er nogle ting, som de ikke kan styre, og som det måske også er meget godt, at de ikke kan styre, herunder hvad private mennesker spiller med hinanden om af beløb, eller om de lader være. Al den snak om ludomani tror jeg egentlig bare er et dække over, at man gerne vil have folk over i kasinoerne, hvor der er op til 75 pct. i afgift på tingene, frem for at de er i klubberne, hvor der kun er 15 pct. og ikke særlig stor kontrol. Det tror jeg er den egentlige årsag, det er ikke så meget en bekymring for ludomani.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Tak for det. Og tak for debatten. Der var ikke den store tilslutning til forslaget, lige med undtagelse af Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, og det takker jeg meget for. Jeg er i øvrigt meget enig i det, som hr. Ole Birk Olesen siger, om, at selv det, vi her foreslår, helt principielt jo stadig væk er snærende og stramme regler. Men selv om det er det, kan hr. Ole Birk Olesen jo se, hvor svært det er at komme igennem med det. Det er faktisk umuligt på nuværende tidspunkt. Så det er op ad bakke – men som der var en, der sagde til mig, så er op ad bakke jo også fremad. Så mon ikke vi på et eller andet tidspunkt alligevel får så meget diskussion og debat om det her, at der kommer til at ske noget.

Det tror jeg trods alt der gør, for jeg hørte flere af ordførerne sige, at der måske er noget om snakken; det er måske for svært at drive de lovlige klubber; det kunne godt være, man skulle se på reglerne. Jeg hørte endda ministeren give udtryk for, at hvis der var tale om, at man kunne lempe reglerne, sådan at det blev administrativt nemmere, så var det noget af det, man kunne se på. Og det er også noget af det, man faktisk har set på allerede, for siden loven blev vedtaget for mere end 3 år siden, har man været inde at revidere i den praksis, der er, den kontrol, spillemyndigheden udøver, og hvad man tillader af turneringer derude. Så der er bevægelse i tingene; vi er bare fra konservativ side utålmodige, fordi vi synes, det går alt, alt for langsomt.

Det, der gør sig gældende, er, at vi nu har en lovgivning, som vi vedtog for lidt mere end 3 år siden. Den lovgivning er så restriktiv, at jeg allerede dengang forudså, at det ville blive meget, meget svært at drive de lovlige klubber. Det er kun ildsjæle, entusiaster, der vil kaste al deres fritid ind i det og bruge oceaner af timer på det uden at kunne se, at de får noget som helst ud af det. Oven i købet er det sådan, at dem, der står for turneringerne, jo ikke selv må deltage i dem. Så det er fuldstændig frivilligt, når der bliver lagt kræfter i det.

Med den måde, hele systemet er skruet sammen på, forudså jeg allerede dengang, at det simpelt hen ville være for restriktivt. Vi har så set nogle lempelser undervejs, i forhold til hvor sent man må tilmelde sig turneringerne og hvordan man tilmelder sig turneringerne. Der er kommet nogle lempelser, og jeg håber, vi kan komme videre, for det er stadig væk alt for svært at drive de lovlige klubber, og det er rigtig ærgerligt. For det, der sker, er, at når det ikke er attraktivt at komme i de lovlige klubber, hvis de lovlige klubber oven i købet er lukket – hvilket de er mange steder rundt i landet – så søger de, der har lyst til at spille poker, og som ikke vil gå ind på et kasino, over i de ulovlige klubber. Og hvad er det så, der sker der? Ja, der sker jo så alt det, som flere ordførere har beskrevet som det onde, djævelen og jeg ved ikke, hvilke udtryk der er blevet brugt i dag.

Det, der sker, er, at det kan godt være, at man går over i den ulovlige klub for spille en turnering, måske på nogenlunde samme præmisser som i den lovlige, men i de ulovlige klubber huserer der også det, der hedder cash poker, altså kontant poker, hvor der smides penge på bordet i løbet af turneringen. Og der er vi altså ude i at tale om ludomani. Der er vi ude i at tale om, at man kan spille sig fra hus og hjem. Det er det, der foregår i de ulovlige klubber. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre i de lovlige, for der er et loft over, hvor meget man må betale ind, og jeg tror ikke, der er nogen i Danmark, der må gå fra hus og hjem, fordi de har tabt 300 kr. en aften i en pokerturnering. Det findes ikke. Det argument holder simpelt hen ikke. Så det her er lidt ærgerligt.

Det, som forslaget her går ud på, er jo, at vi, om jeg så må sige – for nu at blive i jargonen – er gået all in og har taget alle de elementer, hvor vi har kunnet se, at der er problemer. Og jeg ved jo godt, at det så også for nogle ordføreres vedkommende har gjort, at de om noget af det sådan har ment, at det måske er meget fornuftigt, og at noget af det ikke er så fornuftigt. Vi kunne godt have taget et punkt ad gangen og stillet otte beslutningsforslag, men jeg tænkte, at det var der ingen grund til. Lad os nu bare få ideerne op på bordet og få en diskussion af det, og så kan vi jo køre videre derfra. For det, der er formålet med beslutningsforslaget, er at lempe reglerne og lette livet for de lovlige pokerklubber, således at almindelige mennesker, der ikke har lyst til at søge de ulovlige klubber, som gerne vil være lovlydige borgere, har et sted, hvor de kan gå hen og dyrke deres hobby, deres spil, og udfordre sig selv og hinanden på deres evner udi det her kortspil.

Det sidste, jeg lige skal sige, er noget om ludomani, for det er der mange, der har dvælet rigtig meget ved, og de har begrundet den nuværende meget stramme lovgivning med, at det er for at undgå ludomani. Men så tror jeg simpelt hen ikke, man ved, hvad det er, der foregår. Så tror jeg ikke, man ved, hvad ludomani er. For ludomani er jo afhængigheden af spillet og de hurtige gevinster. Sådan en pokerturnering varer fra 2-3 timer og opefter. Der er da ikke nogen ludomaner, der vil sidde og arbejde og arbejde i 2-3-4 timer for at få en gevinst. Så har man simpelt hen misforstået, hvad det er, der foregår i turneringspoker, og man har misforstået, hvad ludomani er. Og det jo lidt ærgerligt, men det er klart, at hvis forudsætningerne ikke holder, når man går ind til et beslutningsforslag som det her, så bliver konklusionen også lidt skæv.

Men jeg vil opfordre alle til, at man lige overvejer en gang til, om det her i virkeligheden ikke er det modsatte af ludomaniskabende. Det er derfor, at vi skal styrke de lovlige klubber, og det er derfor, vi skal holde liv i de lovlige klubber, så lovlydige borgere kan få lov til at dyrke deres hobby der for små penge.

Det andet, jeg vil opfordre til, er, at regeringen, regeringspartierne, overvejer meget, om ikke det her kan komme med, altså selve loven om turneringspoker i foreningsregi, ind til november, når man alligevel skal se på spillelovgivningen generelt, og så lige prøve at se, om der ikke var nogen af de her elementer, jeg har nævnt, der kunne komme med, ikke nødvendigvis dem alle sammen. Jeg tror, at der var mange, der ville klappe i deres hænder ude i landet, hvis bare et par af de her elementer kunne komme med og på den måde gøre det lidt nemmere. Så kan vi jo fortsætte drøftelserne og diskussionerne. Der kan komme flere argumenter på banen, og jeg tror også, at vi under udvalgsbehandlingen kan få lov til at spørge mere ind til det og få udboret nogle af de her elementer og høre, hvor problemet egentlig er henne. Jeg tror ikke, at der er problemer med det her beslutningsforslag, men der er jo også politik – det må vi tage højde for. Tak for en god debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. (Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Nej, det tror jeg ikke). Det så sådan ud.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere, der vil have ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)