Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til udenrigsministerenr:

Hvad kan udenrigsministeren oplyse om udviklingen i det såkaldte arabiske forår?

Af Søren Espersen (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 15.11.2011. Fremme 17.11.2011).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. januar 2012.

Vi venter lige et øjeblik med at give ordføreren for forespørgerne ordet. Må jeg opfordre til, at samtalerne lægges uden for salen eller i det mindste dæmpes? Tak.

Så giver vi ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen.

Forår er jo blevet overskriften for en række folkelige opstande i den arabiske verden – det arabiske forår. Det er en glad, positiv og optimistisk betegnelse, for vi længes jo alle efter det dejlige forår, hvor alting spirer og gror, hvor alt bliver grønt og frodigt, og hvor amorinerne i det hele taget blomstrer . Glemt er vinterens trædemølle, nu kommer vi endelig hinanden ved i tolerance, vi river vores mentale mure ned, og vi mødes i broderlige og søsterlige omfavnelser, mens vi springer glade om på mark og eng – endelig frihed, endelig forår.

Vi ved jo, at det skal gå sådan herhjemme, når vi kæmper os fri af vinterens knugende mørke, og vi vil jo, at det skal gå sådan med det arabiske forår, for det under vi i den grad araberne at opleve. Så er der noget at sige til, at jeg i dag føler mig som lidt af en lyseslukker, når jeg har taget initiativet til denne forespørgsel – med den stærke fornemmelse af og formodning om, at det arabiske forår er en forkert betegnelse, og at det, som den arabiske verden nu i realiteten styrer mod, ikke er det friske, livgivende og frie forår, men derimod islamismens elendige, ufrie og klamme mørke?

Om end vi i Dansk Folkeparti fra første stund har været dybt skeptiske og allerede fra starten offentligt har givet udtryk for denne skepsis, har vi dog håbet på, at vi tog fejl. Jeg har fra den dag, hvor den allerførste spæde opstand påbegyndtes i Tunesien, troskyldigt håbet på, at friheden i Tunesien, Egypten, Libyen, Yemen, Bahrain og Syrien nu ville blive erstattet af folkestyrets frihed.

I dag tyder det på, at det går præcis, som vi frygtede: Landene styrer over en kam direkte mod sharialovens klamme ufrihed. Mørket er nu i mine øjne for alvor ved at sænke sig over den arabiske verden, og Danmark har ved en fortrinlig indsats af vores dygtige flyvevåben spillet en betydningsfuld rolle i det drama, som vi nu under ét benævner det arabiske forår.

Derfor mener jeg også, at en statusdebat her i Folketinget i dag er på sin plads, og jeg ser frem til udenrigsministerens besvarelse.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Lad mig starte med at takke for forespørgslen. Det er i dag næsten et år siden, det arabiske forår startede i Tunesien med præsident Ben Alis flugt fra landet. Det var den 14. januar. Efterfølgende har de arabiske lande skabt verdenshistorie ved at afsætte yderligere tre autokrater. I Egypten faldt præsident Mubarak, i Libyen oberst Gaddafi og i Yemen præsident Saleh, en dramatisk og epokegørende udvikling, hvis slutresultat vi ikke kender, og en udvikling, som jeg tror vi vil blive ved med at drøfte og revurdere mange år endnu.

Men allerede nu har det arabiske forår givet os en klar erfaring: Diktatoriske styrer er i dag langt mere sårbare, end de tidligere har været. I moderne samfund er der frit udsyn til folkelig medbestemmelse i andre lande, og der er det stadig nemmere at kommunikere mellem borgere og ikke mindst mange veluddannede og ambitiøse unge mennesker, der har store forventninger til livet. Og med den cocktail kan autokratiske ledere ikke vide sig så sikre, som de kunne engang.

Det arabiske forår har berørt alle lande i regionen. Alle politiske ledere har måttet forholde sig til et krav om mere lydhørhed over for befolkningens ønsker og set balancen mellem stat og borger forrykke sig. Det gælder ikke kun de lande, som har afsat deres ledere. I Kuwait har emiren efter et betydeligt folkeligt pres afsat en upopulær premierminister og bebudet valg. I Saudi-Arabien er der vedtaget omfattende offentlige investeringer og taget de første skridt til at give kvinder valgret og valgbarhed. I Marokko har kong Mohammed taget initiativ til en grundlovsreform, der åbner mulighed for øget parlamentarisme, og landet har netop gennemført sit hidtil frieste valg.

Hvorvidt denne udvikling vil fortsætte og der langsomt vil ske en generel bevægelse mod mere demokrati og åbne styrer i den arabiske verden, er stadig væk et åbent spørgsmål. Det vil i høj grad afhænge af, hvor succesfulde de lande, som nu står midt i overgangen, bliver. Hvis det lykkes at skabe stabile, åbne samfund, hvor respekten for borgernes rettigheder er central, så vil presset for forandring blive opretholdt andre steder i regionen. Vi må forvente, at landene i regionen udvikler sig i forskellige retninger, og at der fremover vil være tale om en langt mindre homogen region, end vi ser i dag.

Samtidig må vi erkende, at vi sandsynligvis står over for en lang periode med forandringer og med ustabilitet. De autokratiske styrer har igennem deres mange årtier ved magten indrettet lovgivningen, ja, hele statsadministrationen på at understøtte deres styrer og deres privilegier. De institutioner, som et politisk system bygger på, de politiske partier, foreningslivet, retsvæsenet, medierne, skal alle genopfindes og indrettes til et demokratisk system. Samtidig er økonomien i transitionslandene blevet hårdt ramt, fordi turisterne er udeblevet og produktionen er faldet. Derfor er flere af de faktorer, som lå til grund for det arabiske forår, arbejdsløsheden og de sociale problemer, også forværret, og her ligger den største udfordring for det arabiske forår.

I Tunesien er en grundlovgivende forsamling valgt ved et af de frieste valg i regionen nogen sinde. Forsamlingen har udpeget en overgangsregering bestående af det moderate islamiske parti og det socialdemokratiske CPR-parti. Landets nye interimspræsident, lederen af CPR, Marzouki, er kendt i den arabiske verden som en åbenmundet menneskerettighedsaktivist, der førte sin kamp mod Ben Alis styre fra sit eksil i Frankrig. Premierminister Jebali har en rolle, han ikke turde drømme om i de 17 år, han sad som politisk fange under Ben Ali. Premierministeren erklærede i sin åbningstale, at censuren hørte en svunden tid til, og at ytringsfriheden var enhver borgers ret. Og det er opløftende budskaber fra en mand, som har en central rolle i udformningen af Tunesiens nye grundlov.

Jebali har udtalt, at man forventer at kunne præsentere udkastet til en ny forfatning ved årets slutning. Når den er vedtaget ved en folkeafstemning, vil man kunne afholde de første demokratiske parlaments- og præsidentvalg. Selv om det tunesiske samfunds potentiale for demokrati er godt, venter en lang række økonomiske, sociale og politiske udfordringer, som overgangsregeringen skal levere på. Tuneserne er med rette fantastisk stolte af, hvad de har kunnet udrette i deres eget land, og hvad de har sat i gang i regionen. Nu vil de have revolutionen omsat til forbedringer her og nu over hele linjen.

I Egypten er situationen meget mere broget. Siden Mubarak trådte tilbage den 11. februar, har ministerrådet sammen med en overgangsregering siddet tungt på magten. Militærrådet har vist sig mere og mere ude af stand til at håndtere den transition, som det har ansvaret for at styre. Undtagelsestilstanden, Mubarak styrede landet med i over 30 år, er der ikke ændret på. Menneskerettighedssituationen er blevet mere og mere kritisk. De politistatsmetoder, som karakteriserede Mubaraks styre, er i vidt omfang blevet videreført, ja, i nogle tilfælde endog forværret. Den lovgivning, som begrænser civilorganisationerne, eksisterer stadig og håndhæves med en voksende nidkærhed. Samtidig skal vi notere, at Egypten er ved at afslutte et valg, som ser ud til at være det frieste og mest demokratiske i landets historie. The Carter Center, der som den eneste internationale organisation kunne observere valget med bl.a. dansk finansiering, bekræfter, at valget på trods af en række uregelmæssigheder må betegnes som frit og retfærdigt. Halvdelen af sæderne i parlamentet vil gå til Friheds- og Retfærdighedspartiet, der udspringer af Det Muslimske Broderskab, 25 pct. til salafistpartiet al-Nour, og de resterende 25 pct. til de sekulære partier.

Jeg vil vende tilbage til de islamistiske politikere senere, men her blot understrege, at Egyptens udgangspunkt er ganske anderledes end Tunesiens. Landet har behov for fundamentale sociale forandringer, omfattende lovgivningsmæssige reformer og udbedring af de enorme økonomiske problemer. Det vurderes, at landet vil løbe tør for udenlandsk valuta inden årets udgang, og behovet for international assistance er akut. Militærrådet har tidligere takket nej til lån fra Verdensbanken og IMF, men de kan ikke fortsætte denne isolation. Den vigtigste faktor i Egyptens fremtidige udvikling bliver dog militærrådets ageren, når parlamentet er på plads og regeringen er dannet. Hvis det fremsætter krav om en særstatus og særlige privilegier, kan det blive optakten til en lang konflikt mellem det nye parlament og militæret.

Det arabiske forår kom til Libyen i februar, men reformkravene blev hurtigt overskygget af blodige begivenheder. Den 31. oktober kunne NATO afslutte den militære operation i Libyen, som i væsentligt omfang har afværget regimets overgreb på civilbefolkningen. Jeg er stolt af den danske indsats og ikke mindst den brede opbakning her i Folketinget. Nu kan Libyen for alvor fokusere på politiske reformer. Det har været en stor styrke for det libyske forår, at oppositionen til Gaddafiregimet var i stand til at samle sig i en fælles struktur på tværs af eksildissidenter og frafaldne regimefolk, der blev bakket op af de revolutionære brigader som det libyske folks repræsentanter. Med sin køreplan for overgangen til et demokratisk Libyen repræsenterede det libyske overgangsråd tidligt et detaljeret demokratisk projekt, som både libyerne og det internationale samfund kunne slutte op om.

Situationen i Libyen er på alle måder stadig præget af konflikten, der blev afsluttet for mindre end 3 måneder siden. Der forekommer sammenstød mellem militsgrupper, som fortsat ikke er demobiliseret eller integreret i de væbnede styrker, samt mine- og våbenulykker og forøget kriminalitet. Alligevel må det aktuelle billede overordnet vurderes som forholdsvis positivt. Væsentligt er det, at der ikke længere er vægtige aktører, der udfordrer det demokratiske projekt. Med udpegningen af en libysk overgangsregering den 22. november har overgangsrådet opfyldt det første punkt i køreplanen for et demokratisk Libyen. Den næste store milepæl bliver afholdelse af et valg til en folkeforsamling til sommer. Med sine olieinteresser kan Libyen selv finansiere både genopbygning og udvikling af landet.

Situationen i Syrien er fortsat dybt bekymrende, og der er desværre ikke udsigt til en snarlig forbedring af konflikten. Præsident Assads regime valgte allerede tidligt at besvare demonstrationernes krav med vold, og siden er volden eskaleret på begge sider. Vi har også set voksende væbnet modstand fra bl.a. den såkaldte fri syriske hær. I dele af landet nærmer situationen sig til tider borgerkrigslignende tilstande, og det kan blive svært at standse volden, når den først er sluppet løs. En undersøgelseskommission nedsat af FN's Menneskerettighedsråd påpeger, at volden fra regimet er så omfattende, at den begynder at kunne betegnes som forbrydelser mod menneskeheden.

Danmark har ligesom resten af EU og USA gjort det helt klart, at regimets vold mod demonstranter har udraderet præsidents Assads legitimitet, og at den øjeblikkelig må indstilles. Indtil videre har Assad dog valgt at klynge sig til magten og fortsætte volden, og derfor strammer vi EU's sanktioner mod Syrien, indtil der sker en forandring. Alles øjne er nu rettet mod Den Arabiske Ligas observatørmission. Den har i nogen grad været med til at give demonstranterne nyt mod og har fået demonstrationerne til at blusse op. Men regimet synes fast besluttet på at fortsætte nedkæmpningen af demonstranterne på trods af observatørernes tilstedeværelse.

Danmark har ligesom en række andre lande i den seneste tid haft samtaler med den syriske opposition. Jeg har selv i november mødtes med formanden for Det Syriske Nationalråd, Ghalioun. Med oprettelsen af Det Syriske Nationalråd er man kommet et skridt i retning af en samling af oppositionen, men der er fortsat splittelse, især mellem de eksilerede og de hjemlige oppositionspolitikere. Hvor Syrien på mellemlang sigt går hen, kan det være svært at spå om. Jeg tror, Assads dage er talte, men der kan stadig gå nogen tid, før regimet bliver tvunget til at indse, at dets tid er forbi.

Efter det arabiske forår er der altså blevet afholdt tre valg i regionen: i Tunesien, i Marokko og i Egypten. Alle tre har de været de mest frie og demokratiske i landenes historie, og alle tre er blevet vundet af islamiske partier. Der er mange grunde til, at netop de har sejret, og det er vigtigt at forstå, hvad der skete. Vælgerne har mange og meget forskellige grunde til at sætte kryds ved et islamistisk parti. For mange fremstår de som det bedste bud på et brud med fortiden, fordi de før var den klare opposition, ofte hårdt undertrykt af regimet, som i eksemplet med den tunesiske minister, der sad i fængsel i 17 år. Samtidig appellerer islam og islams budskaber om social retfærdighed til mange, der oplever et samfund præget af stærk økonomisk og social ulighed. Hertil kommer, at mange har gjort et socialt og velgørende stykke arbejde, der også har givet dem tæt tilknytning til lokalsamfund. Derude har de haft dygtige politikere; de har kørt nogle velorganiserede valgkampe med en stærk lokal tilstedeværelse. Deres valgprogrammer har slået på bekæmpelse af korruptionen, sikring af en retsstat og bedre social sikkerhed, emner, som var udgangspunktet for det arabiske forår, og som derfor har haft rigtig meget appel.

Denne udvikling stiller os som europæiske politikere selvsagt over for en ny udfordring. De islamistiske politikere anvender en retorik og har et værdigrundlag, som ser anderledes ud end vores, men vi har en klar interesse i at finde en fælles platform og have en dialog med disse politiske aktører. Sammenligningen mellem det, der skete i Østeuropa i 1989, og det arabiske forår er ved at være tyndslidt, men jeg mener, der er en klar parallel. Vi bør med det samme indlede en dialog med de nye magthavere, inkludere dem i internationale fora og markere vores standpunkter. Vi må i udgangspunktet erkende, at de er kommet til magten ved demokratiske valg, og at de har et folkeligt mandat. Samtidig skal vi holde dem op på de fundamentale principper, dvs. tilslutningen til demokratiet, beskyttelsen af menneskerettighederne, herunder også kvindernes rettigheder, retsstatsprincippet, god regeringsførelse og afvisning af vold som politisk middel i enhver sammenhæng.

Disse politikere kommer ikke til magten fra oppositionen; de kommer fra eksil, fra fængsel, fra illegalitet. Deres politiske programmer er ikke fuldt udviklede, og de har ikke fuldt og helt defineret deres politiske ståsted. Netop derfor bør vi være parate til at give dem indsigt i vores politiske og samfundsmæssige værdigrundlag, og derfor har jeg ærlig talt også svært ved at forstå den del af oppositionen, som gang på gang har krævet, at vi isolerer islamistiske politikere og grupper fra vores samarbejdsprogrammer. Jeg mener, at vi i den nuværende situation kan nå meget længere ved interaktion, ved dialog og ved påvirkning.

Mange af de nye politiske bevægelser i regionen ser den skandinaviske velfærdsmodel som idealet, og det giver os en unik mulighed for at skubbe i den retning. Derfor er jeg specielt glad for den styrkelse og den fokusering af vores samarbejde med den arabiske verden, som denne regering netop har gennemført. For Danmark har forudsætningen for at gøre en forskel. I 2012 har vi afsat 275 mio. kr. til Det Arabiske Initiativ og yder derved 75 mio. kr. mere end Partnerskab for Dialog og Reform og Frihedspuljen tilsammen i 2011.

Hovedfokus er på at bistå demokratiudvikling i Tunesien, Egypten og Libyen samt at støtte de folkelige kræfter, der kæmper for reformer og større åbenhed i resten af regionen. Det Arabiske Initiativ er tilpasset den nye situation, vi står i, og det styrkede initiativ får tre spor. Det første spor omfatter støtten til demokratisering, reformer og civilsamfund. Det andet spor omfatter støtten til økonomisk udvikling og jobskabelse. Jeg tror, jobskabelse og økonomisk fremgang er noget centralt i en positiv udvikling af det arabiske forår, men vi erkender også, at Danmark på det her område står stærkere, hvis vi allierer os med andre, og derfor vil vi i Det Arabiske Initiativs tredje spor fortsætte med at arbejde for, at EU styrker sin indsats på disse områder.

Jeg skal ikke forsøge at foregøgle nogen, at det her er nemt. Europa står i en krise, og vores handlingsmuligheder hænger i sagens natur sammen med vores hjemlige situation. Men netop derfor vil vi bruge det danske formandskab til at skubbe på og sikre, at EU reelt er til stede. Vi må ikke forpasse den historiske chance for at give udviklingen i EU's nærområde mod syd et skub i den rigtige retning.

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Jeg siger tak til udenrigsministeren for hans grundige besvarelse. Besvarelsen var jo dog, hvad jeg måske også havde forudset, overfladisk i synet på sharialoven og den trussel, som den udgør, for sharia er jo en fantastisk foranstaltning for den stærkt troende muslimske mand. Han får det jo, som han vil have det.

Men det er nu heller ikke ham, som jeg i den forbindelse interesserer mig for. Det er alle de hundredtusinder i den muslimske verden, som ikke synes, at det er lykken at skulle underkaste sig sharialoven og nu oven i købet i lande, som i årevis lykkeligt har undgået sharialovens underkastelse. For det er man jo sluppet for netop i lande som Tunesien og Egypten, hvor magthaverne – hvor bestialske diktatorer, hvem de så end har været – faktisk har holdt imamerne stangen. Det er derfor de stakkels underkastede – altså netop kristne, jøder, kvinder, piger, bøsser og lesbiske, som i den grad gruer for, hvad fremtiden i deres lande mon vil bringe – som jeg synes at udenrigsministeren i den grad overser i sin beskrivelse af det arabiske forår. Han underspiller på en eller anden måde sharialoven og det, som venter. Jeg husker stadig væk de billeder, vi så af udenrigsministeren – og jeg forstår egentlig godt hans glæde – dengang han oplevede den lykkelige stemning på Tahrirpladsen, mens det endnu var de vestligt orienterede, progressive, sekulariserede unge, som dominerede i det billede, alt imens de formørkede islamister, som en anden krokodille jo sad og lurede i deres mudderhuller langs Nilens bredder og ventede på at slå til.

Jeg får det indtryk, at udenrigsministeren på en eller anden måde har besluttet sig til mentalt at fortrænge sharialovens bestialitet. For den er ikke rar at forholde sig til. Så lad os endelig lege, at den slet ikke betyder noget. Det blev også sagt, at der var kommet mange udsagn fra lederne, der – som udenrigsministeren sagde – gik i en anden retning. Ja, for dem kan man ikke stole på. Jeg oplevede selv Libyens nye leder, Jalil, som vi havde møde med i et par timer, og som i hvert fald ikke fortalte den historie. Så lad os lege, at det bare er en moderat sharialov, vi bliver præsenteret for. Udenrigsministeren har ligefrem udtalt tidligere, at det var sådan lidt sammenligneligt med, at vi herhjemme havde Kristendemokraterne, og jeg kan se Jalil for mig som sådan en slags libysk Per Ørum Jørgensen-type. Og jeg må spørge udenrigsministeren, om ikke det er at være lidt for godtroende. Sharialoven og demokratisk frihed lader sig ikke forene. Det lader sig ikke forene; det er en umulighed, at sharia kan eksistere side om side med demokratisk frihed. Man må vælge mellem sharia og demokrati; man kan ikke have begge dele. Og hvis ikke man forstår det og ikke vil forstå det og nøjes med at lege, at det nok er sådan en slags muslimsk version af Kristendemokraterne, så har vi et problem i Danmark og i den vestlige civilisation.

Dilemmaet er et Egypten, som er styret diktatorisk af en præsident Mubarak og hans væbnede styrker, eller et Egypten, som er diktatorisk styret af islamistiske præster og deres sharialov. Det er det, valget står imellem. Jeg vil ikke kvalificere diktaturer eller gradbøje dem. Diktatur er diktatur, punktum. Jeg siger bare, at det er valget, som det egyptiske folk har. Og jeg ved godt, desværre, hvad egypterne vælger. For det er sket med overbevisning i de første valgrunder, og sådan vil resultatet i øvrigt blive overalt i Mellemøsten: Hvis arabere får lov at stemme frit, så vælger de til enhver tid sharia. Sådan er det nu engang.

Noget andet er, hvad der er i Danmarks og Vestens interesse. Det er det, vi skal se på. Hvad er det, der er i vores interesse? Er det i vores interesse, at Mellemøstens største og stærkeste magt bliver islamistisk? Hvis hæren overgiver magten til de lovligt valgte islamister, vil det forløbe sådan her i Egypten: Først vil kvinder og piger blive pakket ind, for islamister ser altid det som et forårstegn, så på en eller anden måde kommer der måske ad bagvejen arabisk forår. Islamister ser indpakning af kvinder som et tegn på forår. Dernæst vil det gå, som det gik i Iran; landet vil langsomt lukke sig for omverdenen, turisterne bliver væk, og økonomien styrer mod den ørkesløshed og elendighed, som altid kendetegner de islamistiske lande. Uddannelsesniveauet vil styrtdykke, det kristne mindretal vil blive hetzet, og fredsaftalen med Israel vil vakle. Og Vesten vil miste en god og trofast ven. Med indførelse af sharialoven vil Egypten gå fra asken til ilden, og Amnesty International får nok at se til, spår jeg, når jammerskrigene fra de arme egyptere breder sig ud over grænserne. Det er dette scenarie, jeg ser frem til en debat om i dag.

Med formandens tilladelse skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ser med bekymring på udviklingen i de arabiske lande. Ovenpå det, der indledtes som et forståeligt råb fra progressive kræfter om demokrati, er man nu vidne til islamistiske partiers fremmarch. Disse partier ser ud til – paradoksalt nok ved hjælp af demokratiske midler – at erstatte de afsatte diktatorer. Dels bringes derved fredsprocessen i fare, dels skabes fare for områdets ikkemuslimer, dels trædes kvindernes opnåede rettigheder under fode, dels udfordres Vestens sikkerhed og interesser. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til bilateralt og igennem internationale fora over for de kommende magthavere i de arabiske lande at presse på for at disse:

- respekterer indgåede fredsaftaler og forbedrer forholdet til Israel,

- respekterer religiøse mindretal og yder disse beskyttelse,

- understøtter fremskridt for demokrati og reel ytringsfrihed,

- giver kvinder reel frihed til at bestemme over eget liv,

- åbner landene for turisme og international samhandel og

- bekæmper korruption og nepotisme.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Jeg undskylder over for Venstres ordfører, at jeg så kom med en række »pinde«.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Søren Pind.

Jeg vil først selvfølgelig takke Dansk Folkepartis ordfører for venligheden med at undskylde brugen af mit efternavn, men jeg synes nu alligevel, at det at opleve hr. Søren Espersen grebet af en sådan politisk korrekthed er sjældent her i Folketingssalen, men jeg kvitterer gerne.

Uanset at man selvfølgelig kan blive helt rørt over at opleve det, vil jeg dog alligevel lade den følelse være overgået af det, der er sket som følge af revolutionen i den arabiske verden – om ikke for andet vil 2011 gå over i verdenshistorien alene af den grund. Unge mennesker gik på gaden og insisterede på at blive hørt, kvinder, børn og gamle havde fået nok. For mig er det stærkt symbolsk, at den bølge af frihed, der skyllede diktatorer og kleptokrater bort, blev startet af en ung mand, der blev nægtet den menneskeret, det er at ernære sig selv. Det var som bekendt i Tunesien, man fratog ham sin stadevogn, hvorefter han satte ild til sig selv, da hans liv brød sammen.

Vi undervurderer undertiden i Vesten, det frie Vesten, den frie verden, hvad de basale rettigheder egentlig betyder for mennesker – de er blevet os en selvfølge. Det drejer sig om de menneskerettigheder, der blev formuleret af amerikanerne i 1776 og franskmændene i 1789, men som er evigt gældende, fordi de indkapsler den grundlæggende trang til frihed, vi alle bærer i os selv. Nu ser vi igen, hvor vigtige de rettigheder forekommer undertrykte verden over.

Det betyder også, at vi må sætte vores bekymring til side for, om det nye, der kommer, er værre end det, der var. Vi kan og må ikke svigte de kræfter, der i virkeligheden vil bringe friheden til de arabiske lande, i frygt for f.eks. den fanatiske del af islam. Sandheden er den, at kun vores frygt kan føre til, at islamisterne i længden vinder, selv om det ved lejlighed måtte syne af det. Vi vil gøre det anderledes, også på den korte bane, men vi må væbne os med større tålmodighed, end vi er vant til.

Man skal ikke gøre sig den illusion, at de arabiske lande er i en tilstand, der svarer til Østeuropas i 1989. Nej, det er snarere 1849, vi taler om, måske endda endnu længere tilbage. Vi taler om de revolutionære tendenser i Europa i 1840'erne og 1850'erne, der bl.a. førte vores egen junigrundlov med sig i 1849 – en grundlov givet af den enevældige konge, der indførte de første spæde demokratiske skridt. Det er en udvikling, der i Danmark først kulminerede i 1953 med indførelsen af det parlamentariske demokrati, hvor det grundlovsmæssigt blev fastslået, at kongen ikke længere blot kunne udnævne en regering uden baggrund i Folketinget. Det er den udvikling, de arabiske lande nu på deres egen præmis skal til at gennemgå: De skal gennemgå forfatningsprocesser, der vil komme kampe mellem reaktionære og progressive, der vil komme kampe mellem besiddere og afmægtige, og der vil komme kampe mellem adelige og bønder, og vi vil se den ene situation afløse den anden, når aktion skaber reaktion, som Newton belærte os om, og som jo ikke mindst gælder i menneskenes verden.

Resultatet vil i længden blive større frihed, større respekt for det enkelte menneske, for det er et iboende krav i mennesket selv. Den proces må vi ikke svigte, Danmark har løftet sin del indtil nu, det skal vi fortsætte med. Venstre står bag ethvert forsøg på at fremme demokrati og frihed for de undertrykte.

Jeg skal derfor på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget hilser det arabiske forår og den begyndende demokratisering i den arabiske verden velkommen som en skelsættende, historisk begivenhed, men udtrykker bekymring over den voldelige udvikling i især Syrien, og om de islamistiske valgsejre vil skade ligestillingsbestræbelser, minoritetsrettigheder og fredsprocessen.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for bred international opbakning til de vanskelige omstillingsprocesser, herunder at regeringen:

- intensiverer dialogen med de nye demokratisk valgte magthavere i Nordafrika og andre aktører for at understøtte fremskridt for demokrati og menneskerettigheder. Danmark vil vurdere de nye regeringer på deres respekt for demokratiske spilleregler, universelle menneskerettigheder, religionsfrihed samt faglige rettigheder og opgøret med nepotisme og korruption,

- opprioriterer dansk støtte til demokratisering, reformer og civilsamfund samt bygger videre på eksisterende initiativer for økonomisk udvikling og jobskabelse under Det Arabiske Initiativ og Den Arabiske Investeringsfond,

- aktivt støtter den israelsk-palæstinensiske fredsproces,

- aktivt støtter gennemførelse af EU's nye naboskabspolitik i Mellemøsten.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Tak for indlægget, det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jeg havde bare en enkelt ting. Jeg synes, det var en god tale, Venstres ordfører holdt, men når han begynder at tale om 1849 og siger, at nu skal vi egentlig i gang med en sådan udvikling, synes jeg på en måde, han overser det faktum, at de ledere, der nu sidder i landene, altså dem, som har overtaget lederskabet, alle sammen er højt uddannede mennesker, som er velbegavede – mange af dem i hvert fald – som har uddannet sig på vestlige universiteter, som har boet i Vesten i mangfoldige år og kender demokratiet, ved, hvordan det fungerer. Det samme gør de folk, der er i massemedierne i de arabiske lande. Vi skal ikke til at lære dem noget.

Jeg synes, der ligger en eller anden sådan kolonialistisk tankegang i, at nu skal vi lige lære dem, hvordan det er. Nej, de ved det, de har valget, vil de vælge sharia, eller vil de vælge demokrati? Det behøver vi ikke blande os i, det er deres valg, og det er det, jeg gerne vil have Venstres ordfører til at forholde sig til.

Ordføreren.

En af de ting, jeg synes at jeg har lært her gennem det sidste tiår eller sådan noget, er, at kultur betyder enormt meget. Det betyder meget for et lands potentielle udvikling, men det betyder selvfølgelig også meget for politikeres ageren i den sammenhæng. Jeg er bestemt ikke uenig i hr. Søren Espersens beskrivelse af store dele af den ny politiske magtelite, som er fremkommet, men sagen er jo også den, at et land og et folk kun flyttes i den hastighed, som kulturen tillader det. Det plejer sådan set også at være et synspunkt, som Dansk Folkeparti følger. Og derfor er det jo ikke ret overraskende, at arabiske politikere i nogle bestemte sammenhænge bevæger sig ud ad en tangent, som bekymrer os, og at det også går langsommere, end vi ønsker os det, ja, måske endda nogle gange går i den modsatte retning af noget, vi kunne ønske os.

Det, jeg til gengæld er overbevist om, er, at over tid vil bevægelsen være entydig i den rigtige retning.

Hr. Søren Espersen.

Jeg er enig i, at jeg ikke vil blande mig i, hvilken udvikling det enkelte land så vælger. Jeg har altid ment, at et folk har de tyranner, det fortjener. Det må de selv om, det er ikke vores anliggende. Vi kunne godt ønske os for befolkningernes skyld, at de får demokrati, for det medfører naturligvis altid velstandsstigning. Altså, det er ingen tilfældighed, at de mest velstående og mest lykkelige lande på jorden er dem, der har demokrati.

Men jeg vil alligevel spørge, for jeg synes ikke, at ordføreren forholdt sig til det spørgsmål, jeg stillede: Er der en grund til, at vi skal igennem hele udviklingen fra 1849 til nu? Er det ikke lande, som kender demokratiets betingelser, som ser CNN i fjernsynet, Al Jazeera og alle de andre kanaler, massemedier osv.? Det er en anden situation, det må dog erkendes, end den, det spirende danske demokrati stod i i 1849.

Ordføreren.

Det er klart, at det er mit håb, at man ikke behøver at opfinde den dybe tallerken to gange. Og det er klart, at det er mit håb, at bl.a. de erfaringer, som de demokratiserede lande i verden nu engang har draget, kan benyttes positivt af f.eks. frihedsorienterede bevægelser i de pågældende lande.

Verden ville jo være uendelig meget nemmere, hvis det bare var så enkelt, at man kunne sige: Nu skal I bare se, her er et demokrati, det virker fint, værsgo at overtage den model. Men både hr. Søren Espersen og jeg ved jo godt, at der er alle mulige andre ting, der trækker fra i den ligning. Hvis man kigger på vores indsats på f.eks. det afrikanske kontinent, hvor vi har brugt milliarder af kroner gennem årene, kan vi se, at det jo har taget utrolig lang tid. Der er mange ting, der er gået godt, men det er også gået meget langsommere, end vi havde forventet, f.eks. på demokratiseringssiden. Så ting tager tid, og det gør de også i den her sammenhæng. Og der spiller kultur en meget væsentlig rolle.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Først tak til hr. Søren Espersen for at rejse den her forespørgsel, som er meget relevant. Som vi ved, begyndte oprøret mod undertrykkende despoter i den arabiske verden for lidt over 1 år siden. På baggrund af årtiers undertrykkelse, ufrihed, korruption, frygt, overgreb og økonomisk stagnation blev det altså befolkningerne nok.

Som Venstres ordfører var inde på, startede det jo med den tunesiske grøntsagssælger, der satte ild til sig selv og udløste en bølge af folkelige oprør i Tunesien og i hele den arabiske verden. Det fortsatte på Tahrirpladsen i Kairo, hvor unge og de frihedssøgende blev symbol på oprøret mod Mubaraks despotiske regime. Det bredte sig som en steppebrand, da den egyptiske befolkning med dens mod og vilje tvang et af regionens stærkeste regimer helt i knæ. I Libyen, i Syrien, i Marokko, i Yemen, i Bahrain og overalt i den arabiske verden kræver folket deres frihed. Nu 1 år senere er overgangen til frihed og demokrati i fuld gang. Væk er Ben Ali, Mubarak, Gaddafi, Saleh og forhåbentlig også snart Assad for blot at nævne nogle af despoterne.

For Socialdemokraterne er der ingen slinger i valsen. Udviklingen i den arabiske verden og Nordafrika er, hvad Berlinmurens fald var for Øst- og Vesteuropa. Det arabiske forår bør også være et opgør med Vestens fejlslagne mellemøstpolitik. Alt for længe har vi vægtet stabilitet over forandring i den arabiske verden. Hellere et stabilt, samarbejdsvilligt og forudsigeligt diktatur end et konfliktfyldt og uforudseligt demokrati lød logikken mange steder.

Nu står det til skue, at det var en fejlslagen politik, som byggede på en falsk forestilling om, at regional stabilitet kunne bekæmpe religiøs ekstremisme. Her 1 år efter den skelsættende start på revolutionerne i den arabiske verden står vi over for gigantiske udfordringer. Det kan alle se. Tag bare situationen i Egypten. Se på valgene i Tunesien og Egypten, hvor islamistiske kræfter, næppe til nogen stor overraskelse, har fået sejre. Disse partier og bevægelser var den egentlige opposition til despoterne, og det står desværre klart i dag, at de var de bedst organiserede lokalt forankrede kræfter med budskaber baseret på en stærk identitetspolitik.

Hvordan skal vi så i Danmark forholde os til udviklingen? For Socialdemokraterne er svaret klart. Vi støtter befolkningernes frihedstrang, som vi gjorde det i Øst- og Centraleuropa efter Murens fald i 1989. Vi må indse, at stabilitet og sikkerhed, som også gavner os, på langt sigt kun kommer af succesfulde omstillingsprocesser, som de arabiske lande gennemlever i disse uger, måneder og år.

Selv om der bliver valgt islamistiske partier, hvis politik vi er dybt uenige i, er vores svar ikke bare at give op. Vores svar er ikke at se den anden vej, vores svar er ikke apati. For forandringerne og udfordringerne er mange og store. I Libyen og Yemen kan interne stridigheder føre til en borgerkrig. I Egypten ser vi forfølgelse af kristne, menneskerettighedsgrupper og kvinder. I Syrien er Assads blodige undertrykkelse af fredelige protester rystende og afskyelig, men en militær intervention kan udløse en endnu mere blodig borgerkrig som f.eks. den, der hærgede Libanon i tre årtier. I en række lande, bl.a. Saudi Arabien, Jordan, Algeriet og Marokko, er der sket få eller kun kosmetiske demokratiske forandringer.

Men vi kan ikke stikke hovedet i sandet og lade stå til. Nej, vores svar er endnu mere støtte til de kræfter, som deler vores værdier om frihed, demokrati, menneskerettigheder og kvinders ligestilling. Det gør vi bilateralt, det gør vi gennem EU's naboskabspolitik, og det gør vi ved at støtte, at de regionale organisationer som eksempelvis Den Arabiske Liga selv tager ansvar. Det er også derfor for Socialdemokraterne vigtigt, at vi styrker det arabiske initiativ markant, som regeringen har gjort med den markante øgning, der er fra 2011 til 2012.

Jeg vil understrege, at fra os er der behov for større støtte. Vi mener også, at lektien efter Irakkrigen viser, at vi ikke må vende regionen ryggen. Det kræver massiv støtte, og vi er glade for, at der nu er et flertal – også med øget ulandsbistand – der er parat til at prioritere opgaven i den arabiske verden. Som sagt, vi har brug for mere støtte, ikke mindre støtte. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Det var en udmærket tale, der blev holdt, og jeg var enig i mange af de ting, der blev nævnt. En ting blev slet ikke nævnt, og det var begrebet sharialov. Vi hørte jo, hvordan Libyens nye leder, Jalil, i talen på festpladsen, efter at oberst Gaddafi var væk, slog fast, at det nye Libyen skulle bygges på sharia. Han sagde faktisk direkte, at ingen lov kan vedtages i landet, hvis den strider imod sharia.

Mit spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører er: Mener ordføreren, at demokrati kan trives side om side med sharia?

Ordføreren.

Som det også er hr. Søren Espersen bekendt, findes der, tror jeg, i stort set alle arabiske forfatninger en reference til sharia som en af mange kilder til lovgivning. For os er det afgørende, at den praksis, som udøves i den arabiske verden, respekterer de universelle menneskerettigheder, kvinders ligestilling, minoriteters beskyttelse og demokrati. Det er det afgørende. Hvilke kilder man har til sin lovgivning, må man selv ligge og slås med. Vi har også mange kilder i Danmark og i den vestlige verden. Men det er vigtigt for os, at de universelle frihedsrettigheder, menneskerettigheder og demokrati, respekteres, og det vil vi holde de nye magthavere op på.

Hr. Søren Espersen.

Jeg synes, at man skylder veluddannede folk som f.eks. Jalil den ære at stole på, at det, han siger, passer. Altså, når han stiller sig op og holder en tale for hele verden, som bliver transmitteret direkte på CNN, og hvor han siger det her, så er Socialdemokratiets ordførers svar egentlig bare, at det mener han nok ikke. Man skal ikke rigtig tage det for givet, når han siger, at ingen lov, som strider imod sharia, kan vedtages. Så nævner hr. Jeppe Kofod en række ting, universelle menneskerettigheder, kvindernes ligestilling og sådan noget, men alt det er jo direkte i modstrid med sharia. Jeg kan ikke forstå, at vi ikke kan vise folk den ære at tage det, som de siger, alvorligt.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Søren Espersen begår en fejl ved at sige, at der findes en slags sharia, som vil styre og guide alle mennesker i den arabiske verden. Altså, lad os nu prøve at se, hvordan virkeligheden ser ud. Der er kommet en ny regering i Tunesien. Det islamistiske parti vandt en stor sejr, som vi også hørte udenrigsministeren beskrive det, og har dannet en koalitionsregering med socialdemokraterne. Men hvis man ser på, hvordan de opfatter menneskerettigheder, demokrati, kvinders ligestilling og beskyttelse af etniske minoriteter, kan man se, at de respekterer mange af de værdier, som vi også kender i Vesten – de universelle værdier, som efter vores opfattelse bør deles af alle.

At nogle af de partier så har et religiøst udgangspunkt, er måske ikke så unaturligt, når man ser på den religion og kultur, de befinder sig i. Når man går tilbage i tiden i Vesten, kan man se, at der også var partier herhjemme og andre steder, altså kristne partier, som havde et religiøst udgangspunkt, hvilket vi også har diskuteret. Så lad os nu dømme folk på deres handlinger. Det, vi kan gøre, er at støtte det, når de siger, at de vil overholde menneskerettigheder og respektere demokrati. Det holder vi dem op på, og når de beder om hjælp, vil vi give dem støtte til, at det kan lade sig gøre i den omstillingsproces, de har gang i.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Jeg vil også sige tak til hr. Søren Espersen for at rejse den her udmærkede debat og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Vi støtter jo det forslag til vedtagelse, der tidligere blev fremsat af hr. Søren Pind.

Fra radikal side er vi alle bjergtaget og overvældet af de store forandringer, der er sket i de arabiske lande i dette politiske forår. De har været fastfrosset i stagnation og brutalitet i en menneskealder, og det har kun skabt ulykker. Landene er langt fattigere og i langt dårligere forfatning, end de burde være. Det betyder selvfølgelig også, at potentialet for forbedringer på alle niveauer er enormt, og vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at støtte de gode kræfter i de arabiske lande.

Vi har heldigvis en stribe redskaber til rådighed, der gør, at vi kan netop dette. Inden for demokratiudvikling har vi erfaring fra Østeuropa. Vi kan gøre noget fornuftigt. Jeg håber, at vi kan trække på erfaringerne fra ikke mindst Demokratifonden, der spillede ind i Østeuropa. Jeg er også som flere af de tidligere talere glad for det meget høje ambitionsniveau, vi har, når det gælder om at støtte det historiske opbrud.

Vi bør også se på landenes elendige økonomi som en af årsagerne til foråret. De unge i de arabiske lande har set sig overhalet, ikke blot af USA og Europa, men også af Asien, Tyrkiet og Latinamerika. Verden har udviklet sig i rasende fart, og de arabiske lande har økonomisk set stået stille. Vi bør også gøre en indsats for at gøre det muligt for de nye demokratier at skabe økonomiske resultater. Det er klart, at væksten og fremgangen først kommer, når landene har gearet sig selv til det. Der skal massive markedsøkonomiske reformer til, og det er sin sag. Men vejen til fortsat demokratisk udvikling går formentlig parallelt med vejen mod velstand.

Der er jo altså afholdt flere demokratiske valg i de arabiske lande, og man bliver nødt til at respektere de demokratiske valg, der er afholdt. Vi må samarbejde med dem, der er blevet valgt, og få det bedste ud af det. Dansk Folkeparti har en dagsorden, der helt tydeligt drejer sig om at dæmonisere de nye demokratisk valgte kræfter, fordi de har en muslimsk baseret politik i enten en mere afdæmpet eller i en mere udtalt form. Det er interessant at bemærke, at det tyrkiske regeringsparti, der er muslimsk baseret, blev modtaget med fuldstændig de samme bekymrede miner, da de kom til magten for 9 år siden. Erdogans parti har i Tyrkiet i det væsentlige siden ført en sekulær demokratisk politik. Vi kan tro, at det samme kommer til at ske i Egypten og i Tunesien. Der er nemlig intet som ansvar, der påvirker ekstremister.

Vi havde en egyptisk menneskerettighedsaktivist på besøg på De Radikales nytårsstævne. Jeg havde også lejlighed til at møde den samme fyr på Udenrigspolitisk Nævns rejse til Egypten. Han siger, at det bedste, vi kan gøre ved det muslimske broderskab, er at give dem ansvaret for det nationale sundhedsvæsen. Han siger, at det både vil dæmpe retorikken og lære dem noget om virkeligheden, når de får et rigtigt ansvar. Det er jeg enig i, og jeg er meget optimistisk.

Jeg er sikker på, at de muslimsk baserede partier vil prøve at regere godt, og at de vil respektere de demokratiske regler, de er valgt efter, for ellers vil de også få ballade med deres egne vælgere. Ligesom hr. Søren Espersen før sagde, at man bør gøre Libyens præsident den ære at respektere det, han siger, mener jeg, at vi bør gøre det samme med de nyvalgte demokratisk valgte partier i de arabiske lande, altså lytte til, hvad de siger. De bekender sig til et flertalsdemokrati, respekt for mindretal og mange af de ting, som vi i øvrigt kæmper for. Det er selvfølgelig en proces, som vi skal støtte, men vi bør også tro på, hvad de siger.

Der er selvfølgelig store forskelle på de enkelte lande i den arabiske verden og på, hvordan de udvikler sig. Det er klart, at situationen i Syrien er en helt anden end den, vi har snakket om i Egypten og Tunesien. Her har oprøret slået fejl, og vi er endt i en blodig blindgyde. Det er formentlig og forhåbentlig kun et spørgsmål om tid, men vi må bruge sanktionsinstrumenterne så klogt som muligt og i øvrigt gøre, hvad vi kan, for at bakke den internationale indsats op. Så kan vi forhåbentlig også komme ind i en regulær politisk proces, også i Syrien. Tak.

Hr. Søren Espersen har en kort bemærkning.

Jeg reagerer bare på det her, der blev sagt, om, at vores dagsorden i Dansk Folkeparti var at dæmonisere. Jeg synes ikke, at det er fair. Jeg mener, at det, vi egentlig spørger til, er, hvad vi har for os, altså hvad det er for nogle styreformer, vi kan forvente, hvis sharialoven bliver indført. Ellers har vi jo altid sagt, at folkeslagene selv må bestemme deres egen skæbne. Det er flertallet, og det er der ikke tvivl om. Det er flertallet, og dermed er det også demokratisk. Det er flertallet i de arabiske lande, som ønsker sharialoven indført. Hvis man havde afholdt en folkeafstemning om det dernede, ville det blive det. Dem, jeg har ondt af, er mindretallene. Det er bøsser og lesbiske, og det er kvinder, for det er dem, der bliver undertrykt. Og så vil jeg lige have en kommentar til de lande, som nu er i gang med en forandring. Hvis man havde haft den her debat for 2-3 år siden, er jeg sikker på, at man ville have fremhævet de Maghreblande som værende nogle af dem, der var gode eksempler på moderate islamiske lande. Det er egentlig det ironiske ved den her debat.

Ordføreren.

Jeg synes, det er værd at bemærke, at f.eks. Det Muslimske Broderskab – jeg havde lejlighed til faktisk at møde deres præsidentkandidat i Egypten – jo undervejs har sagt i valgkampen, som ender med en sejr til partiet, at de respekterer mindretal, at de respekterer demokrati, at de respekterer kvinders rettigheder, og at de respekterer, at Egypten har flere religioner, der skal bo side om side. Så det er netop det her med at tage dem på ordet og tro på, hvad de nye magthavere siger, og så udtrykker de en vidtgående respekt for netop de principper, som vi også har. Derfor tror jeg ikke, at de kommer til at regere efter den definition af sharia, som hr. Søren Espersen har, og som betyder tvangstilsløring eller udstødelse af minoriteter på forskellig vis.

Hr. Søren Espersen.

Jeg kan konstatere, at der i hvert fald var væsentlig forskel på det, som Jalil sagde til os, da vi var i Libyen sidste år, og det, han endte med at sige fra den offentlige talerstol. Det, jeg egentlig mest tror på han siger, er det, han siger i fuld offentlighed på CNN. Det tror jeg mere på end det, han sagde til en flok lidt godtroende danske parlamentarikere, heriblandt mig selv, på et lukket møde. For det var da helt vidunderligt, så flink han var.

Jeg har ikke fået en reaktion på det her med, om det ikke er korrekt, at hvis vi havde haft den her diskussion om de arabiske lande for 2-3 år siden, ville vi have fremhævet Marokko, Egypten og Tunis som værende moderate lande, som havde en fornuftig udvikling. Er det egentlig ikke korrekt?

Ordføreren.

Til det sidste først: Jeg kan ikke sige, hvordan vi havde debatteret det emne i sin tid. Der er i hvert fald ingen tvivl om, at hvad angår både økonomi og demokrati, ville vi næppe have fremhævet dem som mønsterlande, for det har ikke gået godt hverken økonomisk eller menneskerettighedsmæssigt i meget lang tid i disse lande.

Til det andet må jeg sige, at det ikke kun er i lukkede kredse, at Det Muslimske Broderskab har ført en valgkamp, der drejer sig om at være midtsøgende og moderat og bekende sig til demokratiske principper og respektere mindretallenes rettigheder. Det er søreme også den kampagne, de har ført over for det egyptiske folk, og det er søreme det mandat, de er valgt på. Jeg tager fat i Egypten, for det er den valgkamp, jeg har fulgt tættest. Men der er ingen tvivl om, at det ikke blot er i lukkede rum til vestlige besøgende, men også i det store åbne rum på den arabiske gade, at man er gået til valg på præcis disse sammensatte pluralistiske samfund og demokratiske principper, som vi også støtter.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.

Tak, og også tak til forespørgeren. Jeg synes faktisk, det er vigtigt at tage en runde om det arabiske forår. Altså, forespørgeren mener, at der slet ikke var et arabisk forår, eller i hvert fald at det allerede er visnet. Det står for hans regning, for jeg mener faktisk, at det, vi har været vidne til i løbet af det sidste år, er en af de meget store begivenheder i verdenshistorien.

Det er på mange måder muren, der faldt i Mellemøsten – ikke så dramatisk, med hensyn til hvad der sker i virkeligheden på det magtpolitiske område, men i forhold til hvad det betyder for almindelige mennesker. De har opdaget, at det betyder noget, hvad man selv mener. De har opdaget, at man kan samarbejde. De har opdaget, at magthaverne, diktatorerne, ikke er urørlige. De har opdaget, at selv om de folk, der har magten, ser enormt magtfulde ud, har fangelejre og hemmeligt politi og undertrykker, så kan det ændres.

Det er det fundamentale budskab i det arabiske forår. Det er også derfor, at det på mange måder er bevægende, hvor hurtigt det spredte sig. Det var ikke kun i de lande, vi nu mest snakker om her – det har jo spredt sig overalt, i hele regionen. Og på den måde er der også en stor forskel fra 1849, som hr. Søren Pind siger, til den virkelighed, der nu er i Mellemøsten. Det er jo helt rigtigt, at det på mange måder ligner 1849, men der er kæmpestore forskelle. Kvinderne stemmer; det tog 66 år i det her lille fantastiske land, men det gør de fra starten. Men det er rigtigt, at det bliver en proces, og det er i den, at vi skal hjælpe.

Så er det også nødvendigt at sige, at vi må have selvkritik i Vesten. Vi har holdt hånden over nogle folk, vi ikke skulle have holdt hånden over, og det gør vi måske stadig lidt. Det må vi kigge grundigt på, og derfor er jeg meget, meget glad for, at vi har handlet så resolut i den her situation. Vi kom for sent, men vi handlede resolut. Jeg er også enormt glad for, at regeringen opprioriterer den dialog og den hjælp, som vi skal give de mennesker, der for første gang i generationer har oplevet, at det betyder noget, hvad det enkelte menneske mener, at det betyder noget, at man arbejder i fællesskab, og at man gerne vil have demokrati.

Så har hr. Søren Espersen jo fokuseret meget på sharia. Helt ærligt er jeg lige nu i Egypten f.eks. allermest nervøs for militæret. Jeg elsker ikke Det Muslimske Broderskab, og jeg synes, at de har mange forkerte tanker, men jeg er mest bange for militæret og måske også for, at de laver en alliance med højrefløjen, som ikke er Det Muslimske Broderskab, men salafisterne. Det er jeg nervøs for, og det skal vi være nervøse for. Vi skal være nervøse for nogle ting, men den tankegang med, at man ikke kan have skrevet sharia ind i sin grundlov, uden at det er helt galt, er jo dementeret af virkeligheden, vil jeg sige til hr. Søren Espersen. De fleste lande i regionen har det jo skrevet ind i forvejen, også dengang de havde nogle af diktatorerne; der stod jo sharia i grundloven. Det er jo en slags illustration af, at man godt kan have det skrevet ind, uden at den praktiseres på den måde, som hr. Søren Espersen tror at den kun kan praktiseres på.

Jeg medgiver hr. Søren Espersen, at der er lande, som praktiserer den på den måde, som han siger, og han nævner Iran som eksempel. Og hvad skal vi så gøre for at undgå, at det her bliver Iran? Der er jo kun et svar, der duer, og det er det modsatte af det, hr. Søren Espersen siger. Det er dialog og påvirkning. Det er, at vi ikke skal være der mindre i de lande og ikke omgås dem mindre, men at vi skal omgås dem mere og være der mere. Det er, at vi skal inspirere dem, og det er, at vi skal hjælpe dem også økonomisk, så de kan komme ud af det økonomiske uføre, landene også er præget af. Og derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen jo også bruger flere penge på de her områder.

Jeg vil til sidst sige, at det for mig er helt afgørende og vigtigt, at vi i den næste fase foruden at rulle en ny regerings mere offensive politik ud, som bygger på det, den tidligere regering lavede – og hr. Per Stig Møller skal have ros for, at vi fik lavet Det Arabiske Initiativ – satser på at udvikle en fælles EU-politik, som kan hjælpe både med demokrati og med økonomisk udvikling.

Hr. Søren Espersen med en kort bemærkning.

Jo, jeg er enig med hr. Steen Gade i, at det er rigtigt og det virker godt, når et undertrykt folk rejser sig imod tyrannen, altid. Det er jeg fuldstændig enig i.

Jeg vil lige gå lidt videre i forhold til det, jeg tidligere har spurgt hr. Rasmus Helveg Petersen om, og som han af gode grunde ikke kunne svare på, for han var ikke i Folketinget dengang. Men det kan hr. Steen Gade forklare. Er det ikke korrekt, at hvis vi havde haft den her debat for 3 år siden om den arabiske verden, ville der have været rørende enighed om, at Tunis, Egypten, Marokko var det, man kunne kalde fornuftige, moderate lande, som var i en god gænge, og som vi havde gode forbindelser med, og som egentlig blev fremhævet gang på gang som nogle, man skulle arbejde med? I en lang periode var det oven i købet Syrien, som blev fremhævet af alle som nøglen til fred i Mellemøsten. Der var nogle, man kunne samarbejde med. Men altså Syrien, glem det. Men er det ikke korrekt, at Egypten, Tunis, Marokko ligesom var sådan nogle lande, man havde forståelse for?

Ordføreren.

Så må hr. Søren Espersen lidt undskylde, at jeg misforstod ham. Jeg syntes jo faktisk, at han lavede et stort forsvar for diktatorerne i sin præsentation, da han sagde, at de da i hvert fald havde holdt sharia nede og diktatorerne nede. Men det har jeg så misforstået. Det var ikke et forsvar for de diktatorer, der nu er faldet.

Jo, hr. Søren Espersen har på mange måder ret i, at Vesten ikke har været på plads i en ordentlig analyse af situationen. Jeg mener dog ikke, at han skal være så vred på en tidligere udenrigsminister, at en tidligere udenrigsminister ville have sagt lige netop det, han selv siger. Men ja: Vi har da ikke rigtigt set det her komme. Der er jo det med revolutioner, at de kommer, uden at nogen rigtig ved, at de kommer. Det er jo derfor, at de er revolutioner.

Hr. Søren Espersen.

Jeg vil gentage, at jeg ikke vil graduere diktaturer. Jeg vil ikke kvalificere det ene diktatur frem for det andet. Det er alt sammen noget bras. Det er det, der er mit udgangspunkt.

Lad os så bare tage eksemplet med Marokko. Der er der ikke sket noget folkeligt oprør. Kong Mohammed sidder stadig væk ved magten og er egentlig – har jeg forstået – sådan rimelig vellidt i befolkningen. Det er i hvert fald mit indtryk, måske fordi han stammer direkte fra profeten Muhammed, og der har han en særlig rolle. Det ved jeg ikke. Men hvordan vil hr. Steen Gade skildre Marokko lige nu? Er det godt, at man har en diktatorisk konge der nu, eller skulle han egentlig også væk? Hvordan er det med det?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg kan se, at der i Marokko er en proces i gang. Det var der før. Jeg kan se, at den er blevet speedet op i demokratisk retning netop på grund af den her løbeild, der er løbet igennem hele den arabiske verden. Jeg er faktisk et menneske, som tror på processer. Det er jo ikke min drøm, at alt skal løses ved voldeligt oprør.

Jeg synes faktisk, at det var smukt, at der mødte nogle tusinder op her på Slotspladsen og tvang kongen til at give os grundloven, og at der ingen blodsudgydelser var i 1849. Men jeg ved jo også godt, at når det gik så fredeligt til i Danmark, var det, fordi der var nogle andre i Europa, der tog nogle andre kampe, plus at kongen var klog. Det kunne jo være, at kongen i Marokko også er klog.

Tak til SF's ordfører. Så er det Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

I de seneste år har vi set respektindgydende demokratiske og folkelige oprør i mange lande i Mellemøsten og Nordafrika. Vi har også set benhård brutalitet, når diktatorer og konger ikke har villet af med deres magt. Jeg tror, de fleste af os er blevet overrasket og imponeret over den styrke og det mod, befolkningerne i Egypten, Syrien og mange andre lande har vist. Det arabiske forår har mindet os alle sammen om, at magt kan blive forrykket på ganske få dage, og at alt det, som det kan virke fuldstændig umuligt at forandre, kan forandres. Men det arabiske forår har også vist, at der er umenneskelig undertrykkelse af folket som det, der f.eks. foregår i Syrien lige nu, hvor tusindvis af demonstranter er blevet dræbt, og at vejen til reelt demokrati er en lang proces, som vi kan se det i Egypten. Derfor skal vi give al den opbakning til demokratibevægelserne og demonstranterne, som vi overhovedet kan, og opbakning til folkelige organisationer, der skal bygges op, f.eks. fagforeninger, så man kan sikre en social udvikling i landene.

Der er dog et sted, hvor foråret ikke er slået igennem, og det er i den israelske besættelse af Palæstina. Palæstinenserne oplever ikke meget forår i de her måneder. Der er dog stor social uro i Israel af andre grunde, men fredsprocessen står i stampe. Israel er naturligvis lidt bange for, at det her forår skal brede sig. De overhører alle henstillinger fra verdenssamfundet ved at fortsætte byggeriet af muren, udvide bosættelserne og fortsat blokere Gaza, og de nægter at løse Jerusalemproblemet. Tværtimod prøver de at sætte sig på Jerusalem. De fortsætter overgreb på palæstinenserne, og der er masser af politiske fanger. Det skal vi jo ikke glemme, når vi snakker om forår.

Alligevel privilegerer EU Israel med særlige handelsaftaler; alligevel tøver mange lande med at anerkende Palæstina. Island har som en god undtagelse allerede visionært og fornuftigt anerkendt Palæstina som ligeværdig stat. FN's Sikkerhedsråd tøver – det er pinligt. En anerkendelse af Palæstina som FN-medlemsland vil være et rigtigt skridt på vejen mod en tostatsløsning, hvor de to stater lever fredeligt sammen. Vi har derfor fremsat et beslutningsforslag til behandling senere i den her samling om, at vi følger Islands eksempel og anerkender landet.

Der er heller ikke meget forår for kurderne, især ikke, når man ser, hvordan deres ytringsfrihed forsøges knægtet, bl.a. i vores eget land – dybt pinligt. Vi skal nemlig huske vores egen rolle. Det er ikke kun i Egypten, Syrien og landene omkring, der er behov for forandring. Der er også her i Danmark, i EU og i USA behov for forandring. Vesten har i årevis holdt hånden under Mubarak og andre diktatorer. De har fået støtte gennem aftaler med EU, og Danmark har sendt mennesker tilbage til tortur i Egypten, Syrien og Libyen. Det må og skal være slut nu. Ved at holde hånden under diktatorer har Vesten miskrediteret ideen om demokrati, for man bekæmper ikke diktatur ved at støtte diktatorer. Der skal vægt bag de pæne ord om menneskerettigheder, så vi holder op med at lave handelsaftaler med regeringer, der begår overgreb på deres befolkning som i Iran, Colombia og Israel – og især med Israel, der også overtræder folkeretten.

Det er nu, vi skal gøre op med den forfejlede politik i forhold til Mellemøsten og Nordafrika. Støtten til diktatorer skal stoppes, og Danmark og EU skal i stedet offensivt støtte demokratibevægelserne. Det forslag til vedtagelse, som er fremsat af regeringen med flere, peger i den rigtige retning, men der er stadig væk meget, der skal gøres.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal på vegne af fru Mette Bock oplæse følgende ordførertale:

I Liberal Alliance glæder vi os meget over det arabiske forår. Vi tilslutter os koret, der har lykønsket befolkningerne i de lande, der gennem årtier har levet i umenneskelige diktaturer med alle de tragiske følger for befolkningerne, som dette har medført. Endelig har de vundet over diktatorerne og deres håndlangere. De har vundet den frihed, de har sukket efter i så mange år.

Til gengæld synes vi som liberale, at der er noget paradoksalt ved, at man det ene øjeblik ønsker befolkninger tillykke med friheden for det næste øjeblik straks at ville fortælle dem, hvordan den nyvundne frihed skal forvaltes. Der stilles allerede fra dansk side højlydte krav om, hvad der skal stå i de nye forfatninger, hvordan institutionerne skal opbygges, hvilke rettigheder der skal sikres, og der advares lige så højlydt mod alle de farer, der lurer lige om hjørnet. Og ja, der lurer mange farer. Selv om jorden nu er gødet for udvikling af liberale demokratier, er der lang vej endnu, før afgrøderne kan høstes.

Her må vi i de liberale demokratier, hvor vi har mange års erfaring og en ikke alt for køn udviklingshistorie bag os, væbne os med tålmodighed og ikke forvente, at forholdene ændrer sig med et trylleslag, så de nye frie lande i løbet af få måneder kommer til at ligne det, vi kender i Europa. Jo hårdere vi presser på, des mindre respekterer vi landenes egen frihed, og des større er risikoen for, at vi bliver moderne udgaver af de gamle diktatorer og imperialister, som sagde: Vi ved bedst. Gør, som vi siger. Ordvalget minder i betænkelig grad om den retorik, som de gamle diktatorer anvendte.

Der er nu nedsat overgangsråd og lavet planer for udvikling af nye forfatninger og afholdelse af de første frie valg. Det er nu, vi skal vise tålmodighed og tillid til, at de selv formår at forvalte den nyvundne frihed. Landene skal vurderes på deres handlinger. Lad dem vise, hvad de kan, før vi dømmer dem og kvæler dem i gode råd, uanset hvor velmente de måtte være.

Vi ved, at flere islamiske partier står stærkt i regionen. Alt andet ville da også være mærkeligt. Lad dem vise, hvad de vil og kan. Den liberale tyske udenrigsminister, Guido Westerwelle, har på udmærket vis i en kronik i Der Spiegel, gengivet i Jyllands-Posten forleden, påpeget, at det er i de europæiske landes interesse, at moderate, muslimsk-demokratiske partier vinder fodfæste i de nye demokratier, da religion spiller en så stor rolle i de nordafrikanske lande. De kolossale reformer i Nordafrika skal understøttes med investeringer, rådgivning – hvis de selv beder om det – samt åbne markeder og frihandel.

Vores egen historie viser med al tydelighed, at det tager tid at udvikle demokrati. Hertillands fik vi grundloven i 1849, men alle ved, at blot 14 pct. af befolkningen fik stemmeret ved den lejlighed, og at den evangelisk-protestantiske kirke er nævnt flere gange i grundloven. Der findes også adskillige kristendemokratiske partier i Europa, men det betyder jo ikke, at vi har præstestyre. Jeg skal for god ordens skyld understrege, at vi i Liberal Alliance er fuldstændig klar over forskellen på en lovreligion som islam og kristendommen. Men det skal ikke være angsten for islam eller angsten for, at de ikke vil respektere grundlæggende menneskerettigheder, der skal styre vores adfærd og attituder. Vi skal derimod have respekt for og tillid til de liberale, moderate kræfter, og det skal være indgangen til vores samarbejde med de nye frie samfund. Diktatorernes fald i Libyen, Egypten og Tunesien åbner nye døre og store perspektiver for udviklingen i området. Vi skal lægge os i selen for at etablere et ligeværdigt samarbejde med alle moderate kræfter, også de muslimske, der nu er ved at opbygge nye partier og demokratiske institutioner.

Vi tilslutter os derfor erklæringen, som er fremsat af partierne på nær Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.

For et år siden brændte en ung grønthandler sig ihjel på torvet i Tunis, og det satte den arabiske verden i brand. Han var udtryk for den desperation, som havde ramt de millioner af unge i den arabiske verden, som følte, at de ikke havde nogen fremtid. Var de uddannede, var der ingen job; var de ikke uddannede, var der ingen løn, som de kunne leve af; dannede de familie, kunne de se frem til at leve i armod. Nogen indflydelse på deres situation havde de ikke, for deres stemme blev ikke hørt; og blev den afgivet, var det ikke ved frie valg. De kunne ikke råbe medierne op, for medierne var regimets talerør og havde derfor kun envejskommunikation. De skulle adlyde og forholde sig i ro, ellers gik det værst ud over dem selv og måske hele deres familie.

Denne verdensdel er præget af meget store grupper af ubeskæftigede eller underbeskæftigede unge, og de kaldte foråret frem. Hvor, hvornår og hvordan foråret ender, er til gengæld uvist, og det vil formentlig udvikle sig og ende forskelligt i de forskellige lande – for de er faktisk meget forskellige, uanset hvor ens de tager sig ud på vores lange afstand. Vi skal derfor fremme og hjælpe udviklingen på forskellige måder. Vores regering søsatte i 2003 Det Arabiske Initiativ, som jeg takker for hr. Steen Gades venlige ord om, og som jeg også med glæde konstaterer at regeringen styrker i lyset af det arabiske forår. Med dette initiativ vil vi fremme de demokratiske kræfter i regionen, vi vil hjælpe de frie medier, fremme kvindernes inddragelse og uddannelse, støtte civilsamfundet, opmuntre til indførelse af ombudsmandsinstitutioner og arbejdsmarkedsorganisationer.

Vi søsatte desuden et initiativ til støtte for partidannelser og brugte ulandshjælpen i den retning. Det var jo bl.a. derfor, at daværende udviklingsminister hr. Søren Pind, ordfører i dag, omdøbte sit ministerium til frihedsministeriet.

Alle disse indsatser skabte naturligvis ikke det arabiske forår, men de har placeret Danmark rigtigt i det arabiske forår og skabt muligheder for et fremtidigt konstruktivt samarbejde, hvis foråret også bliver til sommer og ikke går direkte over i den vinter, som hr. Søren Espersen frygter. Thi den risiko er der naturligvis. Der er stærke kræfter, som slet ikke ønsker vores demokrati, vores inddragelse af kvinderne i samfundsudviklingen, vores frihedsrettigheder, og der er risiko for, at demokratiet netop bringer sådanne kræfter til magten. Sker det, kan vi naturligvis ikke støtte dem, men vi skal fortsat støtte de kræfter, som vil en demokratisk og inkluderende udvikling. Vi kan ikke forvente, at landene alle som et springer fra diktatur til fuldmodent demokrati. Det er processen hen imod dette, vi skal holde øje med, og som vi skal opmuntre og støtte.

Vi skal indgå i dialog, vi skal udnytte de muligheder, vi har, og vi skal hjælpe, hvor vi kan, og hvor det giver mening, for hvis landene overtages af islamister, er der lagt op til konflikter tværs over Middelhavet. De vil ikke vide af os, af vores idealer, vores kultur, det vil de alt sammen holde fra livet. De er ikke interesseret i økonomisk fremgang og samhandel, de er interesseret i, at deres befolkninger lever, som de, islamisterne, mener befolkningen skal leve, og de ser ikke samhandel som en åbning for samkvem. De vil heller ikke bidrage til løsningen af den israelsk-arabiske konflikt, men de vil tværtimod se en interesse i at opretholde den og forværre den.

Under den politiske kamp ligger der en religiøs kamp, vi ikke skal være blinde for, en kamp mellem shiitter og sunnier, og det er jo så inden for deres religions felt, men under denne shia-sunni-kamp ligger Irans forsøg på at dominere og præge regionen, hvilket har ført til modgående initiativer fra Qatar og Saudi-Arabien, sådan som vi netop nu ser det i Syrien. Og ude i kulissen opererer de forskellige aftapninger af al-Qaeda, sådan som vi ser det ikke bare i Yemen, men også i Algeriet og i hele Maghreb. Det arabiske forår har åbnet jorden for mange forskellige interessenter, som alle forsøger at få foråret drejet i deres egen retning. Derfor vil det også udvikle sig forskelligt fra land til land, men overalt, hvor vi kan, skal vi bilateralt og ikke mindst i EU-sammenhæng støtte de kræfter, der vil demokrati, og modvirke de kræfter, der vil forhindre det.

Det arabiske forår var en positiv overraskelse for den frie verden, og det er rigt på håb og forhåbninger, men vi må være forberedt på skuffelser og indsatser, der slår fejl. Men gør man ingen indsats, vinder man i hvert fald slet intet. Det startede med de unge, og det er deres fremtidsudsigter, vi skal forbedre, for at de demokratier, som måtte komme, ikke skuffer og derefter erstattes af nye diktaturer. Vi har mulighederne nu, ikke blot ved at give hjælp, men nok så meget ved at give bedre markedsadgang til Den Europæiske Union for deres produkter, så de kan få arbejde, så de kan få arbejdspladser, så de kan eksportere varer, og så de kan tjene penge til at udvikle deres samfund gennem bedre uddannelser og bedre sociale forhold, bedre civile samfundsorganisationer, bedre medier og i det hele taget det bedre liv. Lykkes dette, så bider demokratierne sig fast, og samkvemmet over Middelhavet bliver til et fredeligt samarbejde til gavn for både dem og os.

Tak til den konservative ordfører. Udenrigsministeren.

Først og fremmest tak for en, synes jeg, ikke alene relevant, men også spændende debat om en af de store forandringer, der sker i vores tid, og det er jo helt afgørende, at vi netop får det diskuteret så grundigt og draget de rigtige konklusioner.

Jeg synes altid, der er grund til at lægge mærke til, når hr. Søren Pind holder en klog tale. Det vil jeg godt kvittere for. Jeg synes faktisk, der var en række kloge overvejelser i det, hr. Søren Pind sagde, nemlig om grundtanken i det, der foregik i det nordlige Afrika og spredte sig. Det var unge, der krævede retten til selv at bestemme over deres liv. Det var unge, der i deres lande krævede retten til sociale vilkår, som gjorde, at de også fik en chance. De blev orienteret over nettet, eller hvor man ellers følger med i, hvad der sker i den øvrige verden.

En af de gunstige udviklingstendenser i de her år er, at verden notorisk er blevet mere besværlig for diktatorer af enhver art, fordi vi i dag har helt anderledes mulighed for at vide, hvad der sker i resten af verden. Den mulighed påvirker selvfølgelig også de unge. Det var også det, der skete i de opgør, der startede her. Det er en bølge af demokratibevægelser, vi ser. Jeg synes, det ville være helt underligt, hvis et land med Danmarks tradition ikke næsten entydigt bakkede op om det. Det er jo heldigvis også det, vi ser i dag. Med undtagelse af et enkelt parti, som jeg skal vende tilbage til, nemlig Dansk Folkeparti, er det jo i sig selv bemærkelsesværdigt at vi er i stand til at samle en så bred enighed om et forslag til vedtagelse, som det sker i dag. Det drejer sig om alle Folketingets partier med undtagelse af Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det var helt rigtigt af hr. Søren Pind at pege på nødvendigheden af tålmodighed i processer. Hvis vi kigger på vores egen historie, var det også en lang kamp. Det var en lang kamp for demokrati. Det var en lang kamp om styrkeforholdet mellem kongemagten og demokratiet. Det var en lang vej for parlamentarisme. Det var en lang vej for kvinders og andre gruppers ret til at deltage i afstemningerne. Nu mener nogle så, at hvis det ikke kan lade sig gøre på dag et, er der noget helt, helt galt i hele grundkonstruktionen. Nej. Det, der er afgørende, er, at vi holder øje med, om de processer, der forløber, forløber i den forkerte retning eller i den rigtige retning. Vi skal opmuntre, vi skal hjælpe, vi skal støtte der, hvor der sker fremskridt i forhold til demokrati, retsstat, kvinders rettigheder og unges rettigheder og omvendt. Det synes jeg er en proces, som er rigtig spændende, men selvfølgelig er den type processer ikke uden fare. Vi vil formentlig også opleve tilbageskridt i nogle af de her processer. Sådan tror jeg det er.

Jeg synes, hr. Jeppe Kofod havde helt ret i den vurdering, at vi alt for længe har vægtet stabilitet i forhold til forandring. Det betyder, at mennesker er blevet fastholdt i årevis. Jeg synes ellers, der er noget meget lærerigt ved at stå med nogle af de tunesiske politikere, som har siddet i fængsel i 10, 15, 20 år i kampen mod diktatur, og som i dag sværger til retten til et demokrati som det helt afgørende i deres politiske kamp. Jeg har igen svært ved at forstå, at der er danske partier, der er tvivlende over for den her proces, selv om man godt ved, at der selvfølgelig vil være tilbageskridt, at der selvfølgelig vil være fremskridt. Men de grundlæggende forhold er, at de her mennesker, der i årtier har været buret inde, i dag får frihed. At det ikke bliver rost som et ubetinget fremskridt, har jeg simpelt hen svært ved at forstå.

Så er jeg egentlig enig i, at udfordringerne – det vil jeg også sige i forlængelse af hr. Jeppe Kofods tale – selvfølgelig er at sikre støtten til demokratiet, men også adgangen til markederne. Hr. Per Stig Møller var også inde på det i sin tale. Der tror jeg altså at det er lidt afgørende, at de politiske partier også henvender sig til deres kollegaer i Europa-Parlamentet.

Der skal stemmes om ganske kort tid om Marokkos adgang med deres landbrugsvarer til de europæiske markeder. Det, der tegner sig, er stor usikkerhed om, om Parlamentet vil vedtage det. Det ville være et kolossalt tilbageskridt, hvis det ikke sker, fordi Marokko er det første land, der får en landbrugsaftale med EU. Det ville blive tolket som: O.k., EU laver de smukke taler om adgang, men når det kommer til stykket – og her var den første prøve – vil de ikke alligevel. Derfor vil jeg bede mine kolleger om at bruge kræfterne også i forhold til EU-parlamentarikere og få dem til at stemme for reel markedsadgang for det første nordafrikanske land, der har chancen for det.

Hr. Rasmus Helveg Petersen synes jeg også holdt en rigtig klog tale om, at når man har diktatur, betyder det også i økonomisk henseende stagnation. Det synes jeg vi har set en række eksempler på. Vi så det i Østeuropa, vi ser det i Nordafrika og Mellemøsten. Der er brug for at ryste de her diktaturer af sig.

Jeg synes også, at flere af ordførerne, også hr. Rasmus Helveg Petersen, har haft ret i at påpege, at man skal lade være med at vurdere landene som en stor, bred masse med ens udvikling. Det er lande, der er fantastisk forskellige. Tunesien har en meget veluddannet befolkning. De har brug for unge, der kan bruge deres uddannelse. De har brug for markedsadgang. Egypten er et land med kæmpestore økonomiske problemer. De løses også bedst gennem markedsadgang.

Hr. Steen Gade røg ind i en større diskussion med hr. Søren Espersen om sharia. Der synes jeg måske at hr. Søren Espersen har haft en lidt vaklende, usikker gang på jorden i forhold til sharia. Jeg vil godt komme med et citat, som jeg er sikker på at hr. Søren Espersen har hørt før, nemlig fra bladet RÆSON, hvori hr. Søren Espersen i udgaven dateret den 1. februar 2011 siger følgende:

»Man ved, hvad man har med Mubarak og i øvrigt også med Ben Ali i Tunesien. Nemlig to sikre, stærke diktatorer...«

Det udtaler hr. Søren Espersen for 1 år siden. Så er det klart at vi bliver uenige om det her. I øvrigt var det sådan, at den ene af de to stærke diktatorer, nemlig Mubarak, havde en grundlov, hvori der i artikel 2 var en henvisning til sharia. Var hr. Søren Espersen opmærksom på det? Jeg forsøger bare at finde en eller anden linje i hr. Søren Espersens tilgang til det her. F.eks. har sharia i nogle lande betydet fremskridt, eksempelvis i Marokko. Det har været med til at forøge kvinders deltagelse.

Derfor vil jeg bare bede om, at man er i stand til at nærme sig den her verden i al dens mangfoldighed for at forstå den rigtigt. Der er det ærgerligt, at hr. Søren Espersen ikke havde mulighed for at deltage i den udmærkede session, vi havde i Udenrigsministeriet for medlemmer af Udenrigspolitisk Nævn, med muligheden for at blive lidt klogere på udviklingen i de forskellige lande på det her område.

Tak til hr. Christian Juhl og påpegningen af, at Danmark og EU går i spidsen for de her demokratiske reformer. Det tror jeg er rigtig vigtigt.

Også tak til hr. Joachim B. Olsen og glæden ved opgøret med diktatorerne og nødvendigheden af at udvise tålmodighed

Til sidst hr. Per Stig Møller: Jeg tror, det er rigtig vigtigt at have blik for, at de unge var dem, der i virkeligheden i stort set alle lande startede den her proces. Jeg havde selv muligheden for at være på Tahrirpladsen for næsten 1 år siden og møde nogle af de unge, der var med i starten af opgøret, altså unge, der drømte om frihed, unge, der drømte om at få lov til de samme ting, som man får lov til andre steder. Det er unge, som i virkeligheden ligner os utrolig meget.

Jeg vil også godt kvittere med, at jeg synes, at det var rigtig forudseende af hr. Per Stig Møller som udenrigsminister at starte Det Arabiske Initiativ. Vi nyder godt af i dag, at det blev startet, og har haft muligheden for at udvide det. Jeg synes, det var flot, forudseende. Jeg har det ligesom hr. Per Stig Møller, at jeg ikke bilder mig ind, at vi alene er årsag til de omvæltninger, der sker, men til gengæld har vi i dag på grund af Det Arabiske Initiativ muligheden for at støtte op om nogle civilsamfundskonstruktioner, vi ellers ikke ville have haft.

Tak for støtten fra de partier, der støttede. Jeg synes ikke, der er noget unaturligt i, at Dansk Folkeparti ikke støtter. Dertil er synspunkterne simpelt hen for forskellige.

Tak til ministeren. Der er to korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen. Hr. Søren Espersen, værsgo.

Først vil jeg til det, udenrigsministeren sagde om, at disse befolkninger har været buret inde i årtier, sige, at det synes jeg lige vi skal have rettet. Jeg har aldrig hørt om nogen egyptere, der var buret inde i Egypten, eller nogen tunesere, der var buret inde i Tunesien. Jeg tror, at de har haft pas og har kunnet rejse nogenlunde frit. Skal vi ikke lige få i hvert fald det rettet? De har ikke været buret inde, vel?

Det næste, jeg vil sige, vedrører, at udenrigsministeren taler om de her undertrykte folk, som nu rejser sig i friheden; det kan man godt forstå, og det synes jeg bestemt også godt at man kan forstå. Fortryder han så ikke, at han ikke nogen sinde, før det her startede, har kritiseret Mubaraks styre? Jeg kan sige, at jeg har været meget grundig med hensyn til at gå Infomedia igennem fra de sidste 10 år, og jeg har ikke læst ét indlæg eller hørt én udtalelse fra udenrigsministeren eller fra hans partifælle hr. Holger K. Nielsen, hvor man på mindste måde har kritiseret Mubarak. Er det ikke sådan lidt dårligt? Fortryder man ikke det nu som udenrigsminister i dag, at man alligevel ikke stod op imod ham, dengang der virkelig var grund til det, altså inden andre begyndte at lave alt arbejdet? Er det ikke lidt flovt?

Udenrigsministeren.

Jeg tror, at hr. Søren Espersen også ville være velegnet som forsvarsordfører, for det er jo et kendt militærkneb, at når man er virkelig klemt, er det bedste forsvar et modangreb, og må jeg kvittere for det.

Må jeg så ikke godt, når hr. Søren Espersen spørger, om det virkelig er rigtigt, at nogle har været buret inde, sige: Ja, det er det – buret inde i 10, 15, 20 år, altså buret inde i et fængsel. Mange af dem, der i dag er ledere af det, der sker både i Tunesien, i Libyen og andre steder, har siddet i fængsel. Hvorfor har de det? Det er jo, fordi de der gode stærke diktatorer burede dem inde, fordi de var en trussel mod det diktatur, de havde.

Det er også derfor, det undrer mig – og undrer mig oprigtigt – at et parti som Dansk Folkeparti har det synspunkt, at det er svært at se lyspunkter i den udvikling, der er i gang nu. Jeg er helt sikker på, at de mennesker, der har siddet i fængsler, synes, det er et kolossalt fremskridt, at de i dag er i stand til at stille op for partier. I modsætning til tidligere er der i dag, hvis man skal tale med nogen i Tunesien, mange politiske partier, man kan henvende sig til. De har valgt de parlamentarikere, man kan henvende sig til. De har aviser, der skriver langt mere mangfoldigt, end vi har været vant til. Jeg forstår simpelt hen ikke den grundlæggende Dansk Folkeparti-analyse af demokrati, eller også gør jeg.

Hr. Søren Espersen for sin anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg indrømmer blankt, at det altså var en misforståelse. Jeg troede sådan set, at det betød, at det var sådan en slags DDR, hvor ingen kunne rejse ud. Altså, jeg misforstod det, så der lægger jeg mig fladt ned.

Må jeg så godt lige holde fast i det her? Det er korrekt, at jeg fra den egyptiske revolutions allerførste minut har haft den – og det er åbenbart kættersk – indstilling, at såvel den vestlige verden som det egyptiske folk med revolutionen sagtens kunne tænkes at komme fra asken i ilden. Det er det, jeg har sagt, det er korrekt: at man med Mubarak vidste, hvad man havde, altså at man med revolutionen sagtens kunne ende i et islamistisk diktatur a la Iran, der var 100 gange værre end Mubaraks. Det var det, der stod i RÆSON, som udenrigsministeren sådan behændigt undlod at citere det hele fra.

Men der bliver ikke svaret på det spørgsmål, jeg stiller: Fortryder udenrigsministeren i dag ikke, at han eller hans partifælle hr. Holger K. Nielsen ikke nogen sinde har kritiseret Mubarak, før oprørene startede? Er det ikke flovt? Det må der da kunne svares på. Hvad med at komme i gang med de ting, der betyder noget? Hvad med at gå i gang med de diktatorer, som sidder nu, i stedet for sådan at komme halsende efter et eller andet arabisk forår og så pludselig stille sig op som den stærke mand? Er det ikke flovt i virkeligheden?

Udenrigsministeren.

Den misforståelse skal ikke skille os ad, det afgørende er den rigtige forståelse; så er den klaret af.

Jo, jeg synes, at jeg har brugt rigtig meget af min tid til at kritisere demokratimangel rundtomkring i verden. Jeg synes selv, og det har jeg også lovprist, at en af de største fremgange i min og hr. Søren Espersens levetid i virkeligheden er, at demokratiet har vundet i områder, hvor det ikke havde nogen chancer. Det gælder hele Østeuropa, som i dag i mere eller mindre grad – vi slås med enkelte af dem – består af demokratisk funderede regeringer. Det gælder Sydamerika, som var højreorienterede militærdiktaturer i 1970'erne, men som i dag over hele linjen er fungerende demokratier. Det gælder Spanien og Portugal, som helt op til slutningen af 1970'erne blev regeret af militærdiktatorer, Franco og Salazar. Det gælder Sydafrika, som var et apartheidstyre, og Grækenland, som blev regeret af oberster. Nu kommer så den næste store bølge, nemlig at vi ser demokratiet vinde frem i både Nordafrika og Mellemøsten.

Derfor synes jeg, at vi i fællesskab kan glæde os over det. Så kan man diskutere, hvis indsats det skyldes. Jeg tror, det i høj grad skyldes folks egen indsats, folks eget opgør med diktatorer, at demokratiet måske har været den mest vindende tendens af alle i vores levetid. Jeg håber, at vi kan bringe det endnu videre, og det tror jeg bedst vi gør ved at være solidt til stede.

Næste korte bemærkning er fra hr. Søren Pind, Venstre. Værsgo.

Det er jo ikke hver dag, at man får ros fra hr. Per Stig Møller fra Folketingets talerstol og så oven i købet bagefter får det fra den nuværende udenrigsminister. Det føler jeg alligevel trang til at takke for, må jeg sige. Der var nogle, der kunne have misforstået udenrigsministerens bemærkning som perfid. Jeg tog imod den i den meget positive, venlige facon, den blev fremsat på, så tak for det, vil jeg sige til udenrigsministeren.

Mit spørgsmål lyder dog alligevel: I forhold til det citat, som udenrigsministeren brugte i relation til hr. Søren Espersen, skal jeg så forstå udenrigsministeren sådan, at han tager det som udtryk for, at hr. Søren Espersen ønskede sig disse diktatorer tilbage og støttede det pågældende diktatur, eller vil udenrigsministeren godt være ved, at det her måske var en smule unfair at drage frem uden for kontekst i den her sammenhæng?

Ministeren.

Det er der slet ingen tvivl om, heller ikke hos mig selv. Det er det ene, jeg godt vil sige. Det andet er, at jeg jo i virkeligheden synes, at hr. Søren Espersens citat rammer meget godt ind i den diskussion, der er blevet rejst af flere, nemlig diskussionen om stabilitet i forhold til forandring. Altså, jeg er uenig. Jeg er lodret uenig i det synspunkt, at det rimeligt lader sig gøre at forsvare diktatorer igennem så mange år selv ud fra en interessevaretagelse for vores eget land.

Jeg mener ikke, at det er forsvarligt. Jeg mener, at læren af de ting, vi har set, er, at vi må tage det selvopgør også med vores egen udenrigspolitik og bør overveje, om ikke vi i nogle tilfælde går alt, alt for langt i forsvaret af regimer, som vi ikke burde forsvare ud fra en stabilitetsbetragtning, og i stedet for have en forandringsdagsorden som det drivende for at sikre, at den her verden bliver bedre, sikrere og rigere med baggrund i at være med til at skabe bedre regeringer rundtomkring i verden. Det er derfor, at jeg undrer mig over, at hr. Søren Espersen har haft det synspunkt, som han har givet udtryk for.

Hr. Søren Pind for anden korte bemærkning. Værsgo.

Altså, moralske opgør har det jo som regel med at vende tilbage i skikkelse af et australsk håndvåben. Hvis man endelig skal ud i den slags opgør, så se, hvem der har haft partipolitisk forbindelse med diverse regimer i Nordafrika. Den diskussion kan man også sagtens tage.

Men det spørgsmål, jeg egentlig fastholder, er: Mener udenrigsministeren virkelig, at hr. Søren Espersens udsagn er udtryk for en støtte til de pågældende diktatorer, eller er det udtryk for en intellektuel bekymring for, hvad der kommer til at ske? Det er en bekymring, som man jo godt kan dele, men have et andet synspunkt om, nemlig dette, som jeg deler med udenrigsministeren, at vi skal understøtte frihedsbevægelserne – koste hvad det vil – også selv om det på den korte bane kan byde på tilbageskridt.

Ministeren.

Men jeg læser hr. Søren Espersens citat som en støtte til det, jeg mener er en forkert politik, nemlig en støtte til det, man kunne kalde stabilitetssynspunktet, som det, der skal bære udenrigspolitikken.

Jeg tror, at man er nødt til at have en vis risikovillighed, en meget stor tålmodighed og så i øvrigt bygge det op på nogle helt principielle standpunkter, nogle standpunkter om god regeringsførelse, menneskerettigheder, respekt for frie valg osv. Det er principper, som jeg tror det er afgørende at håndhæve, også at håndhæve i den her situation.

Så det er det synspunkt, jeg har haft behov for at give udtryk for, men det er jo også det, der forklarer, at vi ikke kan mødes i Folketinget alle partier i dag, hvor Dansk Folkeparti ikke deltager i det fælles forslag til vedtagelse.

Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Israels alvorlige og fortsatte brud på folkeretten er jo en virkelighed, som vi er nødt til også at tage stilling til, når vi snakker om den her region. Vil ministeren give et bud på, hvordan vi kan skabe forår for palæstinenserne, og i givet fald, hvornår vi skal følge Islands eksempel med at anerkende Palæstina?

Ministeren.

Det, der er helt afgørende, er at støtte op bag de forhandlinger, der i øjeblikket foregår blandt israelerne og palæstinenserne – og også støtte op om de forhandlinger, som Mellemøstkvartetten står bag, og håbe, at det bringer noget. Jeg er ikke selv så meget optimist.

Så tror jeg, at næste skridt på den vej bliver, at palæstinenserne formentlig tager sagen op i FN's Generalforsamling og beder om en opgradering af Palæstinas status. Hvis det sker, vil Danmark være at finde blandt den store kreds af EU-lande, som vil støtte en sådan palæstinensisk opgradering. Men om det sker sådan, og hvornår det sker, er palæstinenserne jo selv herrer over. Det ved vi ikke i dag.

Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.

Kunne ministeren forestille sig, at Danmark tog selvstændige initiativer både med hensyn til en anerkendelse af Palæstina og med hensyn til en hårdere linje over for Israels brud på folkeretten? Jeg synes, at de skandaløse overgreb på palæstinenserne og de fortsatte bosættelser nærmest forudsætter et behov for, at vi gør noget. Herunder skal vi jo ikke glemme, at EU har givet Israel særlige, priviligerede handelsrettigheder. Er det på sin plads, eller hvordan kan man bruge det til også at forklare Israel, at det, de gør, er fuldstændig uanstændigt?

Ministeren.

Jeg er meget enig i, at der er rigtig meget grund til at kritisere Israel for de ting, de laver omkring bosættelsespolitikken. Det, de gør, er imod al international ret og lov. Hvis det fortsætter, er det i virkeligheden med til at umuliggøre dannelsen af en økonomisk selvbærende, sammenhængende palæstinensisk stat. Det er også derfor, at jeg, hver gang der er kommet nye meldinger om nye israelske bosættelser, har fordømt dem. Jeg tror, det er vigtigt, at man fordømmer dem. Det er i strid med international ret. Det er med til at ødelægge fremtiden.

Derfor tror jeg så også, at det, hvis det skal være til gavn for palæstinenserne, er afgørende at handle i så bred en sammenhæng som muligt. Jeg tror, det er helt afgørende, at EU som område rykker sammen i forhold til Palæstina. Det er ikke sikkert, vi kan opnå enighed mellem samtlige EU-lande, og vi vil ikke udstyre et enkelt EU-land med vetoret i den her proces, men det er klart, at set fra et palæstinensisk synspunkt er det selvfølgelig afgørende, hvad et enkelt land som Island eller Danmark gør. Det, der for alvor ændrer noget, er, hvis EU samlet eller næsten samlet går ud med en stærk melding. Det håber jeg meget på kommer til at ske, og jeg er også ret overbevist om det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren, men hr. Søren Espersen har som ordfører for forespørgerne bedt om en afsluttende bemærkning her i anden runde. Værsgo.

Tak for debatten. Det, der bringer mig på talerstolen igen, er udenrigsministerens udfald her til sidst. Jeg vidste egentlig godt, at det kom, for jeg tror, at udenrigsministeren har haft den der seddel med udtalelsen i RÆSON liggende i sin portemonnæ for at kunne tage den frem ved festlige stunder. Sammen med hr. Holger K. Nielsen har han plapret løs i både radio og tv i alle mulige sammenhænge – også før valget, også før udenrigsministeren blev udenrigsminister – om, at jeg og Dansk Folkeparti holder med Egyptens afsatte diktator Mubarak. Jeg har ikke taget til genmæle før, for jeg synes, det er latterligt, og jeg har også utrolig svært ved mentalt at gå ned på så lavt et intellektuelt niveau, men jeg prøver. Jeg har ikke kunnet forestille mig, at nogen tog det vrøvl alvorligt.

Nu er jeg nødt til at slå fast, at jeg siden den egyptiske revolutions allerførste minut har haft den indstilling, at såvel den vestlige verden som det egyptiske folk med revolutionen sagtens kunne risikere at komme fra asken i ilden; at man med Mubarak – som jeg skrev – vidste, hvad man havde, men at revolutionen beklageligvis sagtens kunne ende i et islamistisk diktatur a la Iran.

Jeg har så slået fast, at Egypten trods alle dårligdomme var et åbent land med stor turisme, med mulighed for at drive frit erhverv, med mulighed for at rejse ud og ind af landet; et land, hvor forskere kunne arbejde frit, og hvor man kunne studere, hvad man ville; et land, hvor kvinder kunne slippe for islamisk slaveri og tilhylning; et land, som ikke dyrkede håndsafhugning, som ikke myrdede folk, der skiftede tro; et land, hvor utro kvinder ikke blev stenet til døde; et land, hvor kristendommen og andre religioner var tilladt; og sidst, men ikke mindst, et land, som til punkt og prikke overholdt fredsaftalen med Israel.

Det var det Egypten, vi havde, så jeg tillader mig at sige, at det jo godt kan gå værre end det. Med hensyn til økonomien var vækstraterne dengang på mellem 7 og 8 pct. og med udsigt til stigende vækst. Den var ikke berørt af finanskrisen overhovedet. Der var investeringer overalt i landet, også fra udlandet. Der var et inflationsfald fra 18 pct. i 2008 til 10 pct. i 2009. Med hensyn til den politiske situation var Egypten internationalt anerkendt som et solidt, tillidsvækkende styre. Uanset hvad folk siger, var situtionen sådan. Jeg husker også diskussioner her i Folketinget 3, 4, 5 år tilbage, sådan var det. Man accepterede det, man anerkendte det som et solidt, tillidsvækkende styre, der overholdt internationale aftaler – og ikke mindst fredsaftalen med Israel.

Mubarak var i 2004 mester for våbenhvilen mellem Israel og Hamas. Det er fuldstændig glemt. Mubarak blev i det hele taget af alle – ikke mindst af skiftende danske regeringer – set som den mægtigste og vigtigste mægler i Vesten og den islamiske verden. Sådan var hans status. Under tegningkrisen gik man tiggergang til ham for at spørge, om han ikke ville hjælpe med at ordne problemerne for Danmark. Det gjorde han. Han var en udglattende faktor. Landet var igennem 30 år en fornuftig samarbejdspartner for USA og NATO, en varm støtte i kampen mod terrorisme. Indenrigspolitisk kunne kvinder, som jeg sagde, frit gøre karriere, og som årene gik fik de flere og flere rettigheder. Borgerne kunne som sagt rejse frit ud og ind af landet, og landet var åbnet for turisme. Danske turister strømmede til og tog på Nilkrydstogter for at se umådelige arkæologiske herligheder og for at nyde den internationale stemning, der var i Sharm el-Sheikh.

Det var det Egypten, som vi for 3 år siden bredt i Folketinget hyldede som et land, we could do business with. I dag er det den rene elendighed. Det har jeg også forståelse for. Jeg var træt af en diktator, som kunne bestemme over sit folk, og som var hård over for dem, som gik ham imod. Det eneste, jeg har sagt – og det er åbenbart kættersk, det må man ikke – er, at det kunne være, de kom fra asken i ilden. Jeg håber det ikke.

Jeg håber, at det så også kan blive afslutningen på det citat, der hele tiden flyver rundt. Nu synes jeg egentlig, at det er ved at være tid til at bruge den seddel til noget fornuftigt, måske til optænding i udenrigsministerens brændeovn, når han kommer hjem. Tak for debatten.

Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil, som det tidligere er nævnt, først finde sted torsdag den 26. januar 2012.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 5 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren om det arabiske forår.

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 15.11.2011. Fremme 17.11.2011. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 20.01.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 17 af Søren Espersen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 18 af Søren Pind (V), Jeppe Kofod (S), Rasmus Helveg Petersen (RV), Steen Gade (SF), Christian Juhl (EL), Joachim B. Olsen (LA) og Per Stig Møller (KF)).

Forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 18 af Søren Pind (V), Jeppe Kofod (S), Rasmus Helveg Petersen (RV), Steen Gade (SF), Christian Juhl (EL), Joachim B. Olsen (LA) og Per Stig Møller (KF), og vi prøver at stemme nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til vedtagelse er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 17 af Søren Espersen (DF) bortfaldet, og hermed er forespørgslen afsluttet.